Benachrichtigungen
Alles löschen

Kritik am Christentum - Debattieren auf Niveau und mit Respekt

Seite 2 / 10

Nitak34
Themenstarter
Beiträge : 21

Hallo liebe Community,

ich denke der Name des Threads macht meine Intentionen deutlich, sodass wir zeitnah in die Materie einsteigen können. Bevor ich aber loslege möchte ich noch einige Dinge zu mir sagen, der Höflichkeit halber :).

 

Ich bin ein junger Mann mit türkischen Wurzeln und dementsprechendem religiösen Background. Auch wenn ich nicht der frommste Mensch bin, habe ich durchaus einen Bezug zu meiner Religion. Leider ist die muslimische Ummah zunehmend Anfeindungen, Vorurteilen und menschenverachtenden Aussagen ausgesetzt. Oft wird dabei auf Koranverse zurückgegriffen, welche Gewalt propagieren bzw. legitimieren. Kritiker und Islamhasser benutzen oft die im Koran vorhandene Abrogation dafür, um positive Koranverse zu relativieren und sie durch grausame Verse zu ersetzen. Darüber möge sich bitte am Ende jeder ein eigenes Bild machen, denn ich bin nicht hier um zu missionieren, sondern um mit frommen Christen ein wenig über heikle Bibelverse zu debattieren. Mein Ziel dabei ist es nicht, dass Christentum abzuwerten oder mich für die Anfeindungen gegenüber dem Islam zu rächen. Viel mehr ist es mein Ziel ein tieferes Verständnis auch für euren Glauben zu bekommen, vor allem aber auch um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert. 

 

Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen. Ich habe ein paar Stellen rausgesucht, mit der wir eine hitzige aber bitte respektvolle Debatte führen können :).

 

 

Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.

Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".

Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.

_____

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3

"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"

Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...

_____

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36

"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"

Siehe oben...

_____

Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24

"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.

Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.

 

 

So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).

Antwort
171 Antworten
Arcangel
Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @arcangel

Und zuletzt die Stelle aus dem Mt mit der kaanäischen Frau. Jesus hat das, was er Tat oder nicht Tat gerechtfertigt und nur selten erklärt oder gerechtfertigt.

Sollte heissen

... was er Tat oder nicht Tat, nur selten erklärt oder gerechtfertigt.

arcangel antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @nitak34

um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert. 

 

Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen.

@nitak34

Die Bibel ist kein humanistisches Werk, weil Humanismus eine weltliche Philosophie ist. Mit einer weltlichen Philosophie muss die Bibel nicht konform gehen.

Der Rest sind bloße Behauptungen. Da du auf das NT eingehen willst, wozu die bloße Behauptung "das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt"?

Und wo bitte sind "Gewaltpropagierende Verse" in der Bibel?

Ohne Zitate handelt es sich um bloße Behauptungen.

 

 

Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.

Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.... Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".

Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.

Das steht nicht im Gegensatz zur Nächstenliebe, sondern bezeichnet einen wesentlichen Aspekt der Nachfolge Christi, nämlich das Kreuz, dass man als Christ auf sich nehmen muss: als Märtyrer kann man durch das Schwert (der Nicht-Christen) umkommen. (Nein "Schwert" steht nicht für den "heiligen Krieg", denn einen solchen gibt es im Christentum nicht).

Und eine andere Form von Kreuz ist die Zwietracht, welche eine Nachfolge Christi in der eigenen Familie auslösen kann oder das Bekenntnis zu Christus in Ländern, in denen Christen die Verfolgung droht.

Für die Nächstenliebe einzustehen, kann immer das Kreuz, d.h. das Leiden für Christus zur Folge haben - als körperliches Leid oder geistiges Leid oder beides.

 

 

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3

"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"

Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...

 

Im Gegensatz zur Islam ist das Christentum durch "das Fegefeuer der Aufklärung" gegangen und so ist es Gang und Gäbe den historisch-kulturellen Hintergrund bei der Interpretation von Bibelstellen zu berücksichtigen

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36

"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"

Siehe oben...

Genau, "siehe oben"

 

Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24

"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.

Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.

 

"Klassendenken" ist keine angemessene Assoziation. Man müsste tiefer in die Prophezeihungen des AT einsteigen, deren Erfüllung Jesu Ziel und Auftrag war. Christus war nicht als Humanist oder politischer Freigeist unterwegs. Er hatte einen ganz konkreten Auftrag und der war/ist Gottes Wille. Die Hinwendung zu den Heiden wurde erst später, nach Jesu' Opfergang, zum Auftrag für die Apostel.

 

deleted_profile antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@stero 

Und wo bitte sind "Gewaltpropagierende Verse" in der Bibel?

Ohne Zitate handelt es sich um bloße Behauptungen.

Die sind nun wirklich nicht schwer zu finden:

 

"Und er sprach zu ihnen: Macht den Tempel unrein, füllt die Vorhöfe mit Erschlagenen; dann geht hinaus! Und sie gingen hinaus und erschlugen die Leute in der Stadt." (Hesekiel 9, 7)

 

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden." (Jesaja 13, 16)

 

"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." (Hosea 14,1)

 

"Nimm alle Anführer deines Volkes, und spieße sie auf für den Herrn im Angesicht der Sonne auf Pfähle, damit sich der glühende Zorn des Herrn von Israel abwende" (Numeri 25, 3-4)

 

 "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;" (4. Mose 31, 17)

 

"Und wir vollstreckten den Bann an ihnen, gleich wie wir an Sihon, dem König von Heschbon, taten. An allen Städten vollstreckten wir den Bann, an Männern, Frauen und Kindern." (5. Mose 3, 6)

 

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel. " (1. Samuel 15, 3)

 

"Siehe, ich habe den Schmied geschaffen, der die Kohlen im Feuer anbläst und Waffen macht nach seinem Handwerk; und ich habe auch den Verderber geschaffen, um zu vernichten." (Jes 54, 16)

 

 

Immer noch "bloße Behauptung"?

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@lucan-7

Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob solche Textstellen schwer oder leicht zu finden sind. Was ich gesagt habe ist, dass eine solche Behauptung ohne Zitat eine bloße Behauptung ist und also wertlos.

Es ist schlechter Stil, solche Behauptungen nicht mit Zitaten zu unterlegen und es ist vollkommen unüblich, dass der Leser solcher Behauptungen sich selbst um entsprechende Textstellen bemühen muss.

 

FYI @nitak34

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@stero 

Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob solche Textstellen schwer oder leicht zu finden sind. Was ich gesagt habe ist, dass eine solche Behauptung ohne Zitat eine bloße Behauptung ist und also wertlos.

Es gibt derartig viele grausame Ereignisse im AT dass man diese Tatsache in einem christlichen Forum als bekannt voraussetzen kann.

Schließlich ging es hier um eine allgemeine Aussage über den Inhalt des AT, nicht um konkrete Stellen.

Es ist schlechter Stil, solche Behauptungen nicht mit Zitaten zu unterlegen und es ist vollkommen unüblich, dass der Leser solcher Behauptungen sich selbst um entsprechende Textstellen bemühen muss.

Nur wenn man annehmen müsste, dass die Geschichten des AT nicht bekannt sind. Das ist in diesem Forum wohl kaum gegeben.

 

lucan-7 antworten
Simba
 Simba
Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @nitak34

So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).

Hallo nitak34

wir haben in der Theologie etwas, das nennt sich "Auslegungsschlüssel" oder "Mitte der Schrift" (sensus litteralis).

Dieser Auslegungsschlüssel ist die Person Jesus Christus und seine Lehre. Von dort her muss alle Schrift betrachtet werden. Und was dieser Lehre (Evangelium genannt) zuwider steht, muss zurückgesetzt werden.

Ausdruck findet das in Jesu Worten, zB: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist ... Ich aber sage euch ...; oder: Ihr könnt es jetzt noch nicht erfassen (die Schrift nämlich durch Ihn zu verstehen), aber es wird der Geist der Wahrheit kommen, der wird es euch lehren, und dergleichen Texte.

Die Bibel beinhaltet sowohl göttliche Vollkommenheit wie auch menschliche Unvollkommenheit, und die Auseinandersetzung mit Taten und Gottesbildern ist in der Bibel selbst schon eingestiftet (Hiob, Psalmen, usw.)

Der Punkt ist nun: darf ein Muslim sowas über den Koran auch sagen? Soweit ich weiß, Nein. Weil er als buchstäbliches, direktes Gotteswort betrachtet wird und selbst Göttlichkeit hat (soweit ich das verstehe, wie gesagt).

So wird die Bibel im Christentum nicht betrachtet. Es gibt solche Gruppen und Strömungen, das ist richtig, aber die alte Auslegung war immer "von Christus her und auf Christus hin". Die Schrift ist nicht Gott, sondern Dienerin. 

Ferner erschließt sie sich nur, wenn sie in Gottes Geist gelesen wird: Alle Schrift, von Gott gehaucht (theopneustos), ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung ... zu jedem guten Werk gerüstet. (2. Timotheus 3,16-17)

Der Leser kann also damit grausames legitimieren (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Töten der Ungläubigen, Verfolgung & Folter), oder Gutes (Pflege, Dienst, Erbauung, usw.). Beides offenbart die Gesinnung des Lesers: Der gute Mensch bringt aus dem guten Vorrat Gutes hervor, der schlechte Mensch bringt aus dem schlechten Vorrat Schlechtes hervor. (Lukas 6,45)

LG

simba antworten
9 Antworten
Nitak34
(@nitak34)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 21
Veröffentlicht von: @simba
Veröffentlicht von: @nitak34

So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).

Hallo nitak34

wir haben in der Theologie etwas, das nennt sich "Auslegungsschlüssel" oder "Mitte der Schrift" (sensus litteralis).

Dieser Auslegungsschlüssel ist die Person Jesus Christus und seine Lehre. Von dort her muss alle Schrift betrachtet werden. Und was dieser Lehre (Evangelium genannt) zuwider steht, muss zurückgesetzt werden.

Ausdruck findet das in Jesu Worten, zB: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist ... Ich aber sage euch ...; oder: Ihr könnt es jetzt noch nicht erfassen (die Schrift nämlich durch Ihn zu verstehen), aber es wird der Geist der Wahrheit kommen, der wird es euch lehren, und dergleichen Texte.

Die Bibel beinhaltet sowohl göttliche Vollkommenheit wie auch menschliche Unvollkommenheit, und die Auseinandersetzung mit Taten und Gottesbildern ist in der Bibel selbst schon eingestiftet (Hiob, Psalmen, usw.)

Der Punkt ist nun: darf ein Muslim sowas über den Koran auch sagen? Soweit ich weiß, Nein. Weil er als buchstäbliches, direktes Gotteswort betrachtet wird und selbst Göttlichkeit hat (soweit ich das verstehe, wie gesagt).

So wird die Bibel im Christentum nicht betrachtet. Es gibt solche Gruppen und Strömungen, das ist richtig, aber die alte Auslegung war immer "von Christus her und auf Christus hin". Die Schrift ist nicht Gott, sondern Dienerin. 

Ferner erschließt sie sich nur, wenn sie in Gottes Geist gelesen wird: Alle Schrift, von Gott gehaucht (theopneustos), ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung ... zu jedem guten Werk gerüstet. (2. Timotheus 3,16-17)

Der Leser kann also damit grausames legitimieren (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Töten der Ungläubigen, Verfolgung & Folter), oder Gutes (Pflege, Dienst, Erbauung, usw.). Beides offenbart die Gesinnung des Lesers: Der gute Mensch bringt aus dem guten Vorrat Gutes hervor, der schlechte Mensch bringt aus dem schlechten Vorrat Schlechtes hervor. (Lukas 6,45)

LG

Das ist wirklich interessant zu lesen. Bei uns Muslimen ist der Koran das direkte Wort Gottes und damit unanfechtbar. Allerdings ist der Koran selbst ein unvollständiges Buch nach islamischer Theologie. Deshalb gibt es neben dem Koran noch die Sunnah. Die Sunnah ist eine Reihe von Überlieferungen (auch Hadithe genannt), die aussagt wie Mohammed und seine Gefolgschaft gelebt haben. Sozusagen der vorgegebene Interpretationsrahmen des Korans. Leider wird das oft vergessen. Koran und Sunnah bilden eine unzertrennliche Einheit.

 

Trotzdem musst du zugeben, dass der "sensus litteralis" im Gegensatz zur der gerade von Protestanten proagierten "sola scriptura" steht.

nitak34 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@nitak34 

Bei uns Muslimen ist der Koran das direkte Wort Gottes und damit unanfechtbar.

Ich bin da kein Fachmann... aber es gibt doch Stellen, die sich unmittelbar widersprechen oder im Nachhinein verschärft wurden. Damit können nicht alle Stellen gleichzeitig gültig sein.

 

 

lucan-7 antworten
Nitak34
(@nitak34)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 21
Veröffentlicht von: @lucan-7

@nitak34 

Bei uns Muslimen ist der Koran das direkte Wort Gottes und damit unanfechtbar.

Ich bin da kein Fachmann... aber es gibt doch Stellen, die sich unmittelbar widersprechen oder im Nachhinein verschärft wurden. Damit können nicht alle Stellen gleichzeitig gültig sein.

 

 

Ja, darum gibt es im Koran die sog. Abrogation. Die eine Sure bzw. der eine Vers löst den anderen ab. Der Koran korrigiert sich gewissermaßen selbst.

 

Trotz allem ist der Koran alleine nicht ausreichend um den Islam zu verstehen. Würde man nur nach dem Koran handeln, so könnte man seine Tante heiraten. An diese Stelle tritt nun die Sunnah, welche Überlieferungen enthält die unterschiedlich klassifiziert werden. die muslimische Ummah ist hier jedoch nicht immer im Konsens (verschiende Rechtsschulen). Grundsätzlich kann ein Hadith als "Sahih", also authentisch eingestuft werden und sollte somit befolgt werden oder als eben unauthentisch.

In diesen Überlieferungen wird u.a. beschrieben wie Mohammed und seine Gefolgschaft den Koran interpretiert und ausgelebt haben. Damit stellen die Überlieferungen die zweite große Säule im Glauben dar, um eben besagte Widersprüche zu beseitigen.

Darum ist der Islam keine so widersprüchliche Religion, wie viele meinen. 

 

nitak34 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@nitak34 

Darum ist der Islam keine so widersprüchliche Religion, wie viele meinen.

Allerdings, genau wie die Bibel auch, nach Anwendung der erwähnten theologischen "Taschenspielertricks".

Aber abgesehen von den theologischen Einzelheiten, über die sich sicherlich trefflich streiten lässt, stört mich am Islam in erster Linie der politische Anspruch. Denn der Islam stellt eben nicht nur eine "Religion", sondern gleichzeitig auch ein mittelalterlich geprägtes Herrschaftssystem dar.

Und als solches halte ich es nicht mehr für zeitgemäß... wobei das Problem an der Sache ist, dass der Islam in dieser Form nach wie vor sehr aktuell ist, der Zeitgeist in islamischen Ländern sich also rückwärts wendet.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@lucan-7 Ich bin da kein Fachmann... aber es gibt doch Stellen, die sich unmittelbar widersprechen oder im Nachhinein verschärft wurden. 

 

Zu solchen Stellen hatte der Threadersteller ja eingangs auf das Prinzip der Abrogation hingewiesen, das man ähnlich verstehen könne wie die "Ablösung" des AT durch das NT. Nicht, dass mich dieses Prinzip überzeugen würde (es ist ein recht simpel zu durchschauendes Kritikimmunisierung-Tool) ... 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@jack-black 

Zu solchen Stellen hatte der Threadersteller ja eingangs auf das Prinzip der Abrogation hingewiesen, das man ähnlich verstehen könne wie die "Ablösung" des AT durch das NT.

Ja, aber genau dieses Prinzip macht ja manche Stellen nicht zum "direkten Wort Gottes", sondern zum "ehemaligen Wort Gottes", weil Gott sich genötigt sah, seine ursprünglichen Aussagen zu korrigieren und zurück zu nehmen...

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@lucan-7 Direkt und ehemalig schließen sich ja nicht aus.

😀

Aber hey, ich bin nun wirklich nicht der Richtige, die Taschenspielertricks in der islamischen Theologie zu verteidigen, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass dem TE entsprechende Einwände bekannt sein dürften.

jack-black antworten
Nitak34
(@nitak34)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 21

@jack-black 

ich glaube jede Theologie bedient sich gewisser "Taschenspielertricks" ;). Ob es nun die Abrogation im Koran ist oder der doch seeeeeeehr große Interpretationsrahmen gewisser Passagen der Bibel.

 

Ich will den Koran ja auch gar nicht rausnehmen. Auch im Koran gibt es durchaus heikle Textpassagen, über die ich mir selbst auch noch uneins bin. Trotzdem wage ich zu behaupten eine innige Verbindung zu meinem bzw. ja eigentlich unserem Gott zu haben. Auch wenn ich kein frommer Mensch bin.

 

Ich lese die Bibel viel und gerne, gerade in letzter Zeit. Gerne nehme ich mir den Koran dazu und schaue was uns verbindet, nicht was uns trennt. Der Dialog zwischen dem Christentum und dem Islam ist wichtig. Schließlich ist Jesus (Isa ibn Maryam bzw. auch al-Masih (dt. der Messias)) auch bei uns nach Mohammed der wohl wichtigste Prophet in der Rangordnung. Auch glauben wir an eine übernatürliche Geburt Jesu Christi (Maryam bzw. Maria ist auch Islam eine Jungfrau gewesen). Den trinitären Gott hingegen bzw. die Vergöttlichung Christi  bzw. die Vaterschaft Gottes zu Jesus lehnen wir ab.

 

Eine Sache die uns dann zusätzlich entzweit ist folgende Prophezeiung welche besagt, dass Isa (=Jesus) wieder auf die Erde zurückkehren wird um den Dajjal (Antichrist) zu töten. Seine erste Handlung bei Ankunft wird jedoch sein, dass er das Kreuz zerbricht und das Schwein tötet. So habe ich es zumindest gelernt.

 

Aber ich schweife vom Thema ab.... 

 

nitak34 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@nitak34 

ich glaube jede Theologie bedient sich gewisser "Taschenspielertricks" ;).

Über viele Theologien weiß ich zu wenig bescheid, aber auf den Islam und das Christentum trifft das m.A.n. jedenfalls zu.

 

Aber ich schweife vom Thema ab...

 

Ja.

Übrigens, nur der Klarheit halber:

1. Als Atheist finde ich die islamische Weltanschauung so wenig überzeugend wie die christliche - insofern verfangen bei mir Argumente der Kategorie: "Ihr Christen tut doch hinsichtlich XYZ Ähnliches wie wir Muslime!" überhaupt nicht.

2. Die Bibelzitate, die Du hier eingangs brachtest, werden von der Aufklärung schon seit Jahrhunderten analysiert und kritisiert.

3. Der Hinweis, dass manche Bibelpassagen schlecht mit dem Humanismus vereinbar seien, beruht letztlich auf einem Kategorienfehler. Die Bibel ist grundsätzlich nicht humanistisch, so wenig wie der Koran und vermutlich eine ganze Reihe anderer Religionen auch. Im Humanismus steht das Wohl und das Interesse "des" Menschen  als oberstes Prinzip, in den Religionen steht der jeweilige Gott (oder auch mehrere, gern auch weiblicher Art) an erster Stelle. Mithin schließen sich Humanismus und Religion wechselseitig aus, wiewohl die Geistesgeschichte sicherlich aufzeigen kann, dass einige Wurzeln des modernen Humanismus im bis dahin christlichen Abendland liegen.

Meiner Erfahrung nach tendieren gerade entschieden religiös Gläubige dazu, den Humanismus als Konkurrenz und letztlich unvereinbar mit ihrer jeweiligen Religion zu betrachten - und damit liegen sie richtig. Dass also eine Bibelpassage sich schlecht mit humanistischen Vorstellungen vertrage, mag in den abendlichen TV-Talkshows als Argument Eindruck machen gegenüber "Gewohnheitschristen", die das letzte Mal zu Weihnachten oder zur Hochzeitsfeier einer Schwipscousine in der Kirche waren und das letzte Mal in der Mittelstufe im Reli-Unterricht in der Bibel lasen, einem Unterricht, der so ernst genommen wurde wie der Kunst- oder Musikunterricht, kurz: bei jenen, die, wie Franz Buggle es in seinem Buchtitel formulierte, nicht wissen, was sie glauben. Aber in einem Forum wie diesem sind solche Hinweise vermutlich wenig impactfull, so wenig, wie entsprechende Einwände für einen gläubigen Muslim als Problem betrachtet werden dürften.

4. Ich hatte weiter oben hinsichtlich einer Formulierung von Dir nachgefragt, die ich nicht verstanden hatte. Magst Du da vielleicht noch antworten?

jack-black antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Schließlich ging es hier um eine allgemeine Aussage über den Inhalt des AT, nicht um konkrete Stellen.

@lucan-7

Wenn ich also schreiben würde "Der lucan-7 verheddert sich dauernd in Widersprüche." dann müsste ich das nicht belegen per Zitaten, weil es ja eine allgemeine Aussage ist und es nicht um einen konkreten Widerspruch geht?

Diese deine Logik hat dich zum Atheisten gemacht, ja?

deleted_profile antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

@stero 

Wenn ich also schreiben würde "Der lucan-7 verheddert sich dauernd in Widersprüche." dann müsste ich das nicht belegen per Zitaten, weil es ja eine allgemeine Aussage ist und es nicht um einen konkreten Widerspruch geht?

Es ging nicht um "Widersprüche". Es ging darum, dass das AT jede Menge grausame Taten enthält.

Direkte Frage an dich: Ist dir das persönlich bekannt, dass es solche Stellen gibt - oder hattest du bis jetzt keine Ahnung davon?

Falls du das vorher wusstest: Was genau hast du jetzt bitte mit deiner Forderung nach "Zitaten" bezweckt?

Unterstellung von "Unhöflichkeit", statt selber Argumente vorzubringen?

Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, dann beteilige dich halt nicht - und fertig! Das Leben kann so einfach sein...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

@stero Wenn ich also schreiben würde "Der lucan-7 verheddert sich dauernd in Widersprüche." dann müsste ich das nicht belegen per Zitaten.

Diese deine Logik hat dich zum Atheisten gemacht, ja?

Verwechsle nicht Deine Logik mit der von Lucan-7. Der Threadersteller hat erklärt, warum er lieber NT- als AT-Stellen diskutieren möchte. In einem Nebensatz fügte er dabei etwas an, was unter Leuten, die sich in der Bibel auskennen, mehrheitlich bekannt sein dürfte, das also nicht belegt werden brauchte, da Widerspruch nicht erwartet wurde. Der Threadersteller hielt es für so selbstverständlich, wie jemand, der sich darüber ausläßt, dass man halb um den Globus segeln müsse, um von Hamburg nach Sidney zu gelangen, von der Kugelform der Erde ausgeht. Dass da ein Flatearther im Publikum sitzt, kann ja keiner ahnen...

Wenn Du nun meinst, Lucan-7 verheddere sich dauernd in Widersprüchen, und wenn Du meinst, das auch öffentlich behaupten zu müssen, so mußt Du's tatsächlich nicht zu belegen. Es handelt sich da m.A.n. nicht um eine ernstliche Beleidigung, Du hast Dich nicht wirklich im Ton vergriffen, sondern halt einfach nur was behauptet, ohne es zu belegen. Allerdings wirst Du vermutlich mit so einer pauschalen Behauptung auch wenig Zustimmung finden (jedenfalls ich meine, dass sich Lucan-7 nicht dauernd in Widersprüche verheddert, und vermutlich bin ich da nicht ganz allein). Du kannst sie also zwar unbelegt so hinwerfen, aber dann liegt sie da, ist unbelegt und unbedeckt und windet sich unter etwaigen kritischen Blicken wie ein nacktes Kind in der Wüstensonne.

Das mit der Logik, die ihn zum Atheisten gemacht habe, könntest Du gegebenenfalls noch etwas näher erläutern. Natürlich nur, wenn Du magst. Ansonsten bleibt die Bemerkung als der erbarmungswürdige Versuch eines rhethorischen ad-personam-Treffers neben der unbelegten Behauptung wie ein nacktes Geschwisterlein liegen im Wüstensand und beide schrumpeln gemeinsam auf Rosinengröße zusammen. 🙂

jack-black antworten
Simba
 Simba
Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @nitak34

Allerdings ist der Koran selbst ein unvollständiges Buch nach islamischer Theologie. Deshalb gibt es neben dem Koran noch die Sunnah.

Veröffentlicht von: @nitak34

Trotzdem musst du zugeben, dass der "sensus litteralis" im Gegensatz zur der gerade von Protestanten proagierten "sola scriptura" steht.

Gut, Obiges ist ähnlich dem römisch-katholischen Verständnis: Schrift (Bibel) & Tradition (mündliche Überlieferung, Apostolische Sukzession, etc.)

Zum Sola Scriptura: das Sola Scriptura, wie es Martin Luther verstand, muss man richtig verstehen und zudem aus seiner Person und Zeit heraus begreifen. Es war ein Gegenmodell gegen die Hoheit des Konzils. Zur rechten Auslegung dieser Schrift bedarf es aber des Zentrums (Jesus Christus), da ist auch Luther ganz eindeutig gewesen.

Aus diesem Sola Scriptura wurde im Laufe der Jahrhunderte ein biblizistisches Motto: "Die Bibel ist absolute und unfehlbare Autorität" (Chicagoer Erklärung), das bis heute die evangelikale Welt stark bestimmt. Das ist aber weder das, was Luther damit meinte, noch darf es stimmen: Absolute und unfehlbare Autorität ist Gott allein, und der ist über die Schrift erhaben. Die Schrift ist seine Dienerin, sie ist keine Gottheit. Diese klare Unterscheidung ist unfassbar wichtig, sonst gibt es nur Verirrung und Verwirrung, und eben jene Auswüchse eines fundamentalistischen Christentums.

Sola Scriptura bei Luther meinte: die Schrift ist klar und verständlich für jeden, ohne dass Konzil und Klerus dort die Hand und Vollmacht drüber haben müssten. Man solle sie also dem Volk zu lesen geben. Zwar gebe es durchaus dunkle und unverständliche Stellen, aber an der eigentlichen Sache (dem Evangelium) tue dies nichts. Um einen Wegweiser durch diese Schrift zu haben, braucht es den Sohn (solus christus).

In der Auslegung heißt das, die Texte werden als das ausgelegt, was sie sind:

Allegorie = Allegorie

Metapher = Metapher

Chronik/Historie = Chronik/Historie

Parabel = Parabel

Novelle = Novelle

Poesie = Poesie, usw.

und nicht: Metapher = naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht; Parabel = so sieht es buchstäblich im Himmel aus; Novelle = Historie, usw.

LG

simba antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @simba

wir haben in der Theologie etwas

@simba

darf man fragen, um welche Theologie, um welches "wir", es sich handelt?

deleted_profile antworten
Seite 2 / 10
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?