Hallo liebe Community,
ich denke der Name des Threads macht meine Intentionen deutlich, sodass wir zeitnah in die Materie einsteigen können. Bevor ich aber loslege möchte ich noch einige Dinge zu mir sagen, der Höflichkeit halber :).
Ich bin ein junger Mann mit türkischen Wurzeln und dementsprechendem religiösen Background. Auch wenn ich nicht der frommste Mensch bin, habe ich durchaus einen Bezug zu meiner Religion. Leider ist die muslimische Ummah zunehmend Anfeindungen, Vorurteilen und menschenverachtenden Aussagen ausgesetzt. Oft wird dabei auf Koranverse zurückgegriffen, welche Gewalt propagieren bzw. legitimieren. Kritiker und Islamhasser benutzen oft die im Koran vorhandene Abrogation dafür, um positive Koranverse zu relativieren und sie durch grausame Verse zu ersetzen. Darüber möge sich bitte am Ende jeder ein eigenes Bild machen, denn ich bin nicht hier um zu missionieren, sondern um mit frommen Christen ein wenig über heikle Bibelverse zu debattieren. Mein Ziel dabei ist es nicht, dass Christentum abzuwerten oder mich für die Anfeindungen gegenüber dem Islam zu rächen. Viel mehr ist es mein Ziel ein tieferes Verständnis auch für euren Glauben zu bekommen, vor allem aber auch um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert.
Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen. Ich habe ein paar Stellen rausgesucht, mit der wir eine hitzige aber bitte respektvolle Debatte führen können :).
Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.
Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".
Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.
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Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3
"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"
Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...
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Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36
"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"
Siehe oben...
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Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24
"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.
Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.
So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).
Und zuletzt die Stelle aus dem Mt mit der kaanäischen Frau. Jesus hat das, was er Tat oder nicht Tat gerechtfertigt und nur selten erklärt oder gerechtfertigt.
Sollte heissen
... was er Tat oder nicht Tat, nur selten erklärt oder gerechtfertigt.
um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert.
Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen.
Die Bibel ist kein humanistisches Werk, weil Humanismus eine weltliche Philosophie ist. Mit einer weltlichen Philosophie muss die Bibel nicht konform gehen.
Der Rest sind bloße Behauptungen. Da du auf das NT eingehen willst, wozu die bloße Behauptung "das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt"?
Und wo bitte sind "Gewaltpropagierende Verse" in der Bibel?
Ohne Zitate handelt es sich um bloße Behauptungen.
Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.
Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.... Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".
Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.
Das steht nicht im Gegensatz zur Nächstenliebe, sondern bezeichnet einen wesentlichen Aspekt der Nachfolge Christi, nämlich das Kreuz, dass man als Christ auf sich nehmen muss: als Märtyrer kann man durch das Schwert (der Nicht-Christen) umkommen. (Nein "Schwert" steht nicht für den "heiligen Krieg", denn einen solchen gibt es im Christentum nicht).
Und eine andere Form von Kreuz ist die Zwietracht, welche eine Nachfolge Christi in der eigenen Familie auslösen kann oder das Bekenntnis zu Christus in Ländern, in denen Christen die Verfolgung droht.
Für die Nächstenliebe einzustehen, kann immer das Kreuz, d.h. das Leiden für Christus zur Folge haben - als körperliches Leid oder geistiges Leid oder beides.
Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3
"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"
Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...
Im Gegensatz zur Islam ist das Christentum durch "das Fegefeuer der Aufklärung" gegangen und so ist es Gang und Gäbe den historisch-kulturellen Hintergrund bei der Interpretation von Bibelstellen zu berücksichtigen
Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36
"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"
Siehe oben...
Genau, "siehe oben"
Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24
"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.
Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.
"Klassendenken" ist keine angemessene Assoziation. Man müsste tiefer in die Prophezeihungen des AT einsteigen, deren Erfüllung Jesu Ziel und Auftrag war. Christus war nicht als Humanist oder politischer Freigeist unterwegs. Er hatte einen ganz konkreten Auftrag und der war/ist Gottes Wille. Die Hinwendung zu den Heiden wurde erst später, nach Jesu' Opfergang, zum Auftrag für die Apostel.
So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).
Hallo nitak34
wir haben in der Theologie etwas, das nennt sich "Auslegungsschlüssel" oder "Mitte der Schrift" (sensus litteralis).
Dieser Auslegungsschlüssel ist die Person Jesus Christus und seine Lehre. Von dort her muss alle Schrift betrachtet werden. Und was dieser Lehre (Evangelium genannt) zuwider steht, muss zurückgesetzt werden.
Ausdruck findet das in Jesu Worten, zB: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist ... Ich aber sage euch ...; oder: Ihr könnt es jetzt noch nicht erfassen (die Schrift nämlich durch Ihn zu verstehen), aber es wird der Geist der Wahrheit kommen, der wird es euch lehren, und dergleichen Texte.
Die Bibel beinhaltet sowohl göttliche Vollkommenheit wie auch menschliche Unvollkommenheit, und die Auseinandersetzung mit Taten und Gottesbildern ist in der Bibel selbst schon eingestiftet (Hiob, Psalmen, usw.)
Der Punkt ist nun: darf ein Muslim sowas über den Koran auch sagen? Soweit ich weiß, Nein. Weil er als buchstäbliches, direktes Gotteswort betrachtet wird und selbst Göttlichkeit hat (soweit ich das verstehe, wie gesagt).
So wird die Bibel im Christentum nicht betrachtet. Es gibt solche Gruppen und Strömungen, das ist richtig, aber die alte Auslegung war immer "von Christus her und auf Christus hin". Die Schrift ist nicht Gott, sondern Dienerin.
Ferner erschließt sie sich nur, wenn sie in Gottes Geist gelesen wird: Alle Schrift, von Gott gehaucht (theopneustos), ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung ... zu jedem guten Werk gerüstet. (2. Timotheus 3,16-17)
Der Leser kann also damit grausames legitimieren (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Töten der Ungläubigen, Verfolgung & Folter), oder Gutes (Pflege, Dienst, Erbauung, usw.). Beides offenbart die Gesinnung des Lesers: Der gute Mensch bringt aus dem guten Vorrat Gutes hervor, der schlechte Mensch bringt aus dem schlechten Vorrat Schlechtes hervor. (Lukas 6,45)
LG
Schließlich ging es hier um eine allgemeine Aussage über den Inhalt des AT, nicht um konkrete Stellen.
Wenn ich also schreiben würde "Der lucan-7 verheddert sich dauernd in Widersprüche." dann müsste ich das nicht belegen per Zitaten, weil es ja eine allgemeine Aussage ist und es nicht um einen konkreten Widerspruch geht?
Diese deine Logik hat dich zum Atheisten gemacht, ja?
Allerdings ist der Koran selbst ein unvollständiges Buch nach islamischer Theologie. Deshalb gibt es neben dem Koran noch die Sunnah.
Trotzdem musst du zugeben, dass der "sensus litteralis" im Gegensatz zur der gerade von Protestanten proagierten "sola scriptura" steht.
Gut, Obiges ist ähnlich dem römisch-katholischen Verständnis: Schrift (Bibel) & Tradition (mündliche Überlieferung, Apostolische Sukzession, etc.)
Zum Sola Scriptura: das Sola Scriptura, wie es Martin Luther verstand, muss man richtig verstehen und zudem aus seiner Person und Zeit heraus begreifen. Es war ein Gegenmodell gegen die Hoheit des Konzils. Zur rechten Auslegung dieser Schrift bedarf es aber des Zentrums (Jesus Christus), da ist auch Luther ganz eindeutig gewesen.
Aus diesem Sola Scriptura wurde im Laufe der Jahrhunderte ein biblizistisches Motto: "Die Bibel ist absolute und unfehlbare Autorität" (Chicagoer Erklärung), das bis heute die evangelikale Welt stark bestimmt. Das ist aber weder das, was Luther damit meinte, noch darf es stimmen: Absolute und unfehlbare Autorität ist Gott allein, und der ist über die Schrift erhaben. Die Schrift ist seine Dienerin, sie ist keine Gottheit. Diese klare Unterscheidung ist unfassbar wichtig, sonst gibt es nur Verirrung und Verwirrung, und eben jene Auswüchse eines fundamentalistischen Christentums.
Sola Scriptura bei Luther meinte: die Schrift ist klar und verständlich für jeden, ohne dass Konzil und Klerus dort die Hand und Vollmacht drüber haben müssten. Man solle sie also dem Volk zu lesen geben. Zwar gebe es durchaus dunkle und unverständliche Stellen, aber an der eigentlichen Sache (dem Evangelium) tue dies nichts. Um einen Wegweiser durch diese Schrift zu haben, braucht es den Sohn (solus christus).
In der Auslegung heißt das, die Texte werden als das ausgelegt, was sie sind:
Allegorie = Allegorie
Metapher = Metapher
Chronik/Historie = Chronik/Historie
Parabel = Parabel
Novelle = Novelle
Poesie = Poesie, usw.
und nicht: Metapher = naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht; Parabel = so sieht es buchstäblich im Himmel aus; Novelle = Historie, usw.
LG
wir haben in der Theologie etwas
darf man fragen, um welche Theologie, um welches "wir", es sich handelt?
