Hallo liebe Community,
ich denke der Name des Threads macht meine Intentionen deutlich, sodass wir zeitnah in die Materie einsteigen können. Bevor ich aber loslege möchte ich noch einige Dinge zu mir sagen, der Höflichkeit halber :).
Ich bin ein junger Mann mit türkischen Wurzeln und dementsprechendem religiösen Background. Auch wenn ich nicht der frommste Mensch bin, habe ich durchaus einen Bezug zu meiner Religion. Leider ist die muslimische Ummah zunehmend Anfeindungen, Vorurteilen und menschenverachtenden Aussagen ausgesetzt. Oft wird dabei auf Koranverse zurückgegriffen, welche Gewalt propagieren bzw. legitimieren. Kritiker und Islamhasser benutzen oft die im Koran vorhandene Abrogation dafür, um positive Koranverse zu relativieren und sie durch grausame Verse zu ersetzen. Darüber möge sich bitte am Ende jeder ein eigenes Bild machen, denn ich bin nicht hier um zu missionieren, sondern um mit frommen Christen ein wenig über heikle Bibelverse zu debattieren. Mein Ziel dabei ist es nicht, dass Christentum abzuwerten oder mich für die Anfeindungen gegenüber dem Islam zu rächen. Viel mehr ist es mein Ziel ein tieferes Verständnis auch für euren Glauben zu bekommen, vor allem aber auch um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert.
Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen. Ich habe ein paar Stellen rausgesucht, mit der wir eine hitzige aber bitte respektvolle Debatte führen können :).
Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.
Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".
Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.
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Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3
"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"
Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...
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Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36
"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"
Siehe oben...
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Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24
"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.
Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.
So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).
In der Auslegung heißt das, die Texte werden als das ausgelegt, was sie sind:
Allegorie = Allegorie
Metapher = Metapher
Chronik/Historie = Chronik/Historie
Parabel = Parabel
Novelle = Novelle
Poesie = Poesie, usw.
und nicht: Metapher = naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht; Parabel = so sieht es buchstäblich im Himmel aus; Novelle = Historie, usw.
wie ich das sehe, ist ja grade das "was sie sind" umstritten. Das Postulat "X = X" ist also nur Ausdruck des Glaubens, was X in Wahrheit sei, nicht mehr und nicht weniger. Die Wahrheit, an die andere (als das "wir" nach dem ich oben gefragt habe) glauben, muss denen nicht polemisch als Glauben "X = naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht" unterstellt werden, denn sie glauben nur "X = Wahrheit" nicht "X = naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht".
wir haben in der Theologie etwas, das nennt sich "Auslegungsschlüssel" oder "Mitte der Schrift" (sensus litteralis).
Dieser Auslegungsschlüssel ist die Person Jesus Christus und seine Lehre. Von dort her muss alle Schrift betrachtet werden. Und was dieser Lehre (Evangelium genannt) zuwider steht, muss zurückgesetzt werden.
Ausdruck findet das in Jesu Worten, zB: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist ... Ich aber sage euch ...; oder: Ihr könnt es jetzt noch nicht erfassen (die Schrift nämlich durch Ihn zu verstehen), aber es wird der Geist der Wahrheit kommen, der wird es euch lehren, und dergleichen Texte.
Die Bibel beinhaltet sowohl göttliche Vollkommenheit wie auch menschliche Unvollkommenheit, und die Auseinandersetzung mit Taten und Gottesbildern ist in der Bibel selbst schon eingestiftet (Hiob, Psalmen, usw.)
Der Punkt ist nun: darf ein Muslim sowas über den Koran auch sagen? Soweit ich weiß, Nein. Weil er als buchstäbliches, direktes Gotteswort betrachtet wird und selbst Göttlichkeit hat (soweit ich das verstehe, wie gesagt).
So wird die Bibel im Christentum nicht betrachtet. Es gibt solche Gruppen und Strömungen, das ist richtig, aber die alte Auslegung war immer "von Christus her und auf Christus hin". Die Schrift ist nicht Gott, sondern Dienerin.
Ferner erschließt sie sich nur, wenn sie in Gottes Geist gelesen wird: Alle Schrift, von Gott gehaucht (theopneustos), ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung ... zu jedem guten Werk gerüstet. (2. Timotheus 3,16-17)
Der Leser kann also damit grausames legitimieren (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Töten der Ungläubigen, Verfolgung & Folter), oder Gutes (Pflege, Dienst, Erbauung, usw.). Beides offenbart die Gesinnung des Lesers: Der gute Mensch bringt aus dem guten Vorrat Gutes hervor, der schlechte Mensch bringt aus dem schlechten Vorrat Schlechtes hervor. (Lukas 6,45)
so sympathisch sich das liest, so inkonsistent ist es. Warum? Gott schreibt keine Bücher/Texte. Menschen schreiben Bücher/Texte. Worauf gründet also der Auslegungsschlüssel "Person Jesus Christus und seine Lehre", wenn nicht auf Menschenwort?
Wenn es so ist, dass "Die Bibel beinhaltet sowohl göttliche Vollkommenheit wie auch menschliche Unvollkommenheit", aber doch alles Menschenwort ist, warum sollte das Menschenwort als solches nicht unvollkommen sein und also weder Verlässliches über die "göttliche Vollkommenheit" noch über "menschliche Unvollkommenheit" aussagen können?
"Ferner erschließt sie sich nur, wenn sie in Gottes Geist gelesen wird". Dies ist umso dringender als nicht klar sein kann, ob sie auch in Gottes Geist geschrieben worden ist, da sie Menschenwort ist. Kann also der "Leser in Gottes Geist" etwaige Fehler des Schreibers, der ggf nicht in Gottes Geist geschrieben hat, kompensieren?
"Der Leser kann also damit grausames legitimieren ..." Wie sollte er aus Menschenwort Grausames legitimieren können, wenn nicht evident ist, dass das Menschenwort in Gottes Geist geschrieben worden ist?
"... oder Gutes" Wie sollte er aus Menschenwort Gutes legitimieren können, wenn nicht evident ist, dass das Menschenwort in Gottes Geist geschrieben worden ist?
Es scheint sich doch so zu verhalten, dass alles auf den Leser zurückfällt. Nur der Leser ist verantwortlich dafür, was er aus der Bibel heraus- oder in sie hineinliest. Wie kann der Leser dieser Verantwortung gerecht werden (sofern er überhaupt daran interessiert ist, das Geheimnis der Bibel zu entschlüsseln)?
sie glauben nur "X = Wahrheit"
Wahrheit ist das alles (also für Christen). Dass etwas zB eine Novelle ist, hat ja nichts damit zutun, dass es nicht "wahr" wäre, sondern dass ein Text in bestimmter Weise gelesen und verstanden wird.
Kann also der "Leser in Gottes Geist" etwaige Fehler des Schreibers, der ggf nicht in Gottes Geist geschrieben hat, kompensieren?
Es ging mir zunächst darum, auf Nitaks Anfragen zu antworten, wie im Christentum damit umgegangen wird. Und in der "christlichen Theologie" gibt es seit alters her eine bestimmte Art der Betrachtung (eben vom Evangelium her), die mehr oder minder durchgängig ist. Daher schrieb ich "wir" und "Theologie" ganz bewusst ganz allgemein. Unterschiede gibt es natürlich immer.
Ob der Leser etwaige Fehler kompensieren kann? Das ist eine Aufgabe seit fast 2000 Jahren. Damit befasst sich die Theologie doch quasi seit dem ersten Tag. Damit meine ich nicht nur die "akademische Theologie" von heute, sondern das wurde ja immer schon getan. Die Bibliothek an Auslegung würde ganze Museen füllen. Das fechtet man also immer durch.
Ich meinte mit meiner Antwort auch nicht, dass das der Garant ist, sondern eben, dass es eine zentrale Lesart im Christentum ist. Es ging mir darum, ihm (dem das als Muslim vielleicht nicht geläufig ist) zu erläutern. Wobei man ja aber merkt, dass er sich sehr gut auskennt.
LG
Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, dann beteilige dich halt nicht - und fertig! Das Leben kann so einfach sein...
Ich darf dazu anmerken, dass immer du es bist, der Teile meiner Beiträge, die an andere gerichtet sind, aufgreift und ungefragt, seinen Senf dazu gibt. Wenn ich mich auch anfangs dazu habe verleiten lassen, auf deine Spur mich hinunter zu begeben, so habe ich aber jetzt kein Interesse mehr, mich mit dir als Atheisten auszutauschen. Wenn du aber trotzdem weiterhin so verfährst, Teile meiner Beiträge, die an andere gerichtet sind, aufzugreifen und deinen Senf dazu zu geben, so behalte ich mir vor auf Teile davon einzugehen oder auch nicht.
Ich meinte mit meiner Antwort auch nicht, dass das der Garant ist, sondern eben, dass es eine zentrale Lesart im Christentum ist
Ich bezweifle, dass das "eine zentrale Lesart" im diversen Christentum ist. Was bist du nun, "Evangele" oder "Kathole" (glaub ich eher nicht), um nur zwei der zahlreichen Traditionen zu nennen, wobei die "Evangelen" sich ja noch weiter verzweigen.
