Hallo liebe Community,
ich denke der Name des Threads macht meine Intentionen deutlich, sodass wir zeitnah in die Materie einsteigen können. Bevor ich aber loslege möchte ich noch einige Dinge zu mir sagen, der Höflichkeit halber :).
Ich bin ein junger Mann mit türkischen Wurzeln und dementsprechendem religiösen Background. Auch wenn ich nicht der frommste Mensch bin, habe ich durchaus einen Bezug zu meiner Religion. Leider ist die muslimische Ummah zunehmend Anfeindungen, Vorurteilen und menschenverachtenden Aussagen ausgesetzt. Oft wird dabei auf Koranverse zurückgegriffen, welche Gewalt propagieren bzw. legitimieren. Kritiker und Islamhasser benutzen oft die im Koran vorhandene Abrogation dafür, um positive Koranverse zu relativieren und sie durch grausame Verse zu ersetzen. Darüber möge sich bitte am Ende jeder ein eigenes Bild machen, denn ich bin nicht hier um zu missionieren, sondern um mit frommen Christen ein wenig über heikle Bibelverse zu debattieren. Mein Ziel dabei ist es nicht, dass Christentum abzuwerten oder mich für die Anfeindungen gegenüber dem Islam zu rächen. Viel mehr ist es mein Ziel ein tieferes Verständnis auch für euren Glauben zu bekommen, vor allem aber auch um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert.
Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen. Ich habe ein paar Stellen rausgesucht, mit der wir eine hitzige aber bitte respektvolle Debatte führen können :).
Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.
Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".
Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.
_____
Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3
"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"
Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...
_____
Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36
"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"
Siehe oben...
_____
Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24
"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.
Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.
So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).
Wenn Du nun meinst, Lucan-7 verheddere sich dauernd in Widersprüchen, und wenn Du meinst, das auch öffentlich behaupten zu müssen, so mußt Du's tatsächlich nicht zu belegen. Es handelt sich da m.A.n. nicht um eine ernstliche Beleidigung, Du hast Dich nicht wirklich im Ton vergriffen, sondern halt einfach nur was behauptet, ohne es zu belegen. Allerdings wirst Du vermutlich mit so einer pauschalen Behauptung auch wenig Zustimmung finden
Ich meine gar nicht, dass Lucan-7 sich dauernd in Widersprüche verheddert, sondern das diente nur der Illustration seiner Un-Logik, wenn er bzgl. der bloßen Behauptungen des Threaderöffners sagt "Schließlich ging es hier um eine allgemeine Aussage über den Inhalt des AT, nicht um konkrete Stellen." Es wäre ohne Zitate - wie du sagst - eine bloße Behauptung ohne Belege. Ob man mit bloßen Behauptungen Zustimmung finden kann, dazu sollten Erscheinungen der sozialen Medien eindrücklich Evidenz liefern können.
Wenn du nun sagst, dass tatsächlich keine Belege (Zitate) erforderlich seien, weil jeder Christ weiß, was der Threaderöffner bloß behauptet, dann möchte ich darauf verweisen, dass die Inhalte dieses Forum auch von jenen gelesen werden können, die nicht User dieses Forums sind oder die gar auf der Suche nach Orientierung oder Informationen über Religionen sind. Deshalb ist dieses Forum keine geschlossene Gesellschaft und die Beiträge müssen sich an die üblichen serösen Gepflogenheiten halten.
Ich bezweifle, dass das "eine zentrale Lesart" im diversen Christentum ist.
Die Schriften des Alten Testaments von Jesus Christus her zu betrachten und zu verstehen ist eine zentrale Lesart des Christentums, ja natürlich. Und wird bereits in der Bibel selbst praktiziert, wo die neutestamentlichen Autoren lauter Bibelstellen auf diesen Jesus hin auslegen und lesen.
Dazu möchte ich anmerken, dass du hier in einem öffentlichen Forum postest, in dem in der Tat jeder seinen Senf dazu geben kann. Solltest du das nicht wünschen, so steht es dir frei eine persönliche Nachricht an die jeweilige Person zu senden.
Ich erkläre hiermit öffentlich, dass ich in Zukunft keine Kommentare mehr von dir zu Beiträgen die an andere gerichtet sind, erwünsche.
Ich behalte mir vor, weiterhin auf Teile deiner Beiträge einzugehen, die du in diesem öffentlichen Forum postest.
Erst schreibst du " Solltest du das nicht wünschen, so steht es dir frei eine persönliche Nachricht an die jeweilige Person zu senden." und jetzt schreibst du, dass es dir egal ist, ob eine Person deine Kommentare ablehnt.
aber hey, ich bin ja auch nur ein Atheist, darauf muss man ja nicht eingehen, richtig?
Man muss auf keinerlei Kommentare eingehen, egal ob von Christen oder Atheisten. Gott bewegt den Willen in Ewigkeit, also geschieht alles gemäß seiner Vorsehung.
Nö. Ich werde antworten so wie es mir passt.
ok, du wirst mir also weiterhin auf den Geist gehen. Das ist eine willkommene Prüfung für mich. Nur zu also!
In Matthäus 10, 34 wird nicht zum Krieg aufgerufen. Jesus spricht hier eine Prophezeiung aus. Menschen, die ihm folgen, werden es nicht leicht haben. Ihre Familien werden sich von ihnen abwenden und die Nachfolge soll seinen Anhängern wichtiger sein als die Familie (durchaus diskutabler Punkt). Daher das Bild des Schwertes, dass eben etwas, das verbunden ist, voneinander trennt. Hier geht es nicht um Krieg.
Das Frauenbild im NT ist verständlicherweise sehr patriarchisch geprägt (die damalige Gesellschaft was so geprägt). Allerdings ist für damalige Verhältnisse schon recht viel Gleichberechtigung vorhanden. Paulus fordert die Frau auf sich unterzuordnen. Gleichzeitig fordert er dem Mann aber auf, die Frau so zu lieben, wie Jesus uns liebte. Und diese liebe schließt eine Unterdrückung der Frau aus. An anderer Stelle werden im Übrigen alle Gläubige aufrufen, sich den jeweils anderen unterzuordnen.
btw: Auch das Scheidungsverbot ist eine Stärkung der Frauenrechte, da die Scheidung damals nur vom Mann aus ging und die Frau danach meist sozial isoliert war.
In Anbetracht dessen, dass Frauen damals meist kein Zugang zur Bildung hatten, kann man auch verstehen, dass man nicht unbedingt jene als Lehrer/Prediger haben wollte. Ja, das war eine Benachteiligung der Frau. Aber in diesen Kontext muss der Bibelvers gelesen werden. Sprich: Er ist nicht ohne weiteres auf heute zu übertragen, da Frauen heute den gleichen Zugang zur Bildung haben wie Männer. Es gibt unter den Strichpunkt "progressive Theologie" dazu sehr ausführliche Auslegungen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch heute noch konservative Auslegungen, die tatsächlich denken, dass die Frau sich unterzuordnen habe und nicht predigen darf. Das Christentum ist da recht pluralistisch.
Zum letzten Bibelvers hast du ja bereits selbst die Auflösung geschrieben. Geschichten muss man immer als Ganzes lesen und man sollte nicht einzelne Verse aus dem Kontext heraus reißen. Ein wichtiger Punkt dieser Überlieferung: Das Vertrauen in Jesus ist wichtiger als die Nationalität/Glaubenszugehörigkeit.
Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".
Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.
Wie auch schon von anderen angeführt, ist dies als prophetisches Wort zu verstehen. Jesus polarisiert und wenn Du Dich entschieden für Jesus positionierst, dann wirst Du schnell merken, dass Menschen sich von Dir distanzieren und das passiert selbst in der eigenen Familie. Das gibt mir natürlich nicht das Recht auch ihnen feindselig gegenüberzustehen. Auch hier gilt das Gebot der Nächstenliebe und nur weil mir jemand feindlich gegenübertritt und mir vielleicht sogar den Krieg erklärt, muss ich das noch lange nicht erwiedern. Ich muss (Feindesliebe!) diese Person lieben und achten - und was den Krieg angeht, so macht der dem Agressor oft wenig Spaß, wenn die Agression nicht erwidert wird.
Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3
"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"
Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...
Im Neuen Testamtent haben wir ja verschiedene Abschnitt. Wir haben die 4 Evangelien als Berichte des Wirkens Jesu auf Erden und die Apostelgeschichte, die von der Zeit der ersten Gemeinde berichtet, von dem, was da unter unmittelbarem Einfluss des Heiligen Geistes passiert.
Und dann haben wir zahlreiche Briefe, die verschiedene Apostel an ganz konkrete Gemeinden geschrieben haben und wo es immer wichtig ist auch den Kontext zu beachten, in dem der Text hineingeschrieben wurde. Dazu sind dies keine Aussagen Jesu selbst sondern oft theologisch gefärbte Meinungen von Menschen, die im Dienst Christi stehen.
Wenn wir im Korinther Brief lesen, dann muss uns klar sein, dass dies eine ausgesprochen "wilde" Gemeinde war. Der Ort war weltoffen und es gab Einflüsse verschiedenster Kulturen.
Schau Dir mal an, wie Jesus mit den Frauen umgegangen ist: Die Frau am Jakobsbrunnen, der er sich als erstem Menschen außerhalb des Kreises der Jünger als Messias outet (einer krassen Sünderin übrigens, die noch nicht einmal zu den Juden gehörte sondern Samariterin war), denk an die blutflüssige Frau, die es wagte Jesus anzufassen (was damals ein Unding war und zumal mit ihrer Erkrankung). Diese Frau wird gesund durch die Berührung und Jesus begegnet ihr freundlich. Denk an die Ehebrecherin, die er vor ihren Häschern bewahrt, indem er sie ebenfalls als Sünder outet und ihnen so das Recht nimmt, über sie zu urteilen. Denk an die Sünderin (vermutlich Hure), die all ihr Geld in teures Öl investiert hat, um Jesus die Füße zu salben. Jesus nimmt dies gerne an und verspricht ihr, dass sie mit ihrer Tat in die Geschichte eingehen wird. Und nun überleg noch mal: meinst Du, dass dieser Bibelabschnitt eine relevante Aussage über die Rolle der Frau unter Christen macht?
Zurück zum Paulus und seiner "wilden" Korinther Gemeinde. Auch hier kann ich Paulus verstehen. Er ist von seiner Ausbildung her geprägt als Pharisäer - also als Mann, der das Gesetz gut kennt und bemüht ist, es penibel zu befolgen. Und dann hast Du da die Frauen in der Gemeinde, die durch die Rolle, die die Frauen bei Jesus Mut bekommen haben, sich einzubringen. Und so muss dann der Gottesdienst zum wilden durcheinander geworden sein. Die einen redeten dies und die anderen das und wieder andere sprachen in Zungen. Ich verstehen den Satz des Paulus so, dass er da einfach mal reingerufen hat: "Nun seid doch alle mal ruhig! Wir können mit dieser Unordnung keinen richtigen Gottesdienst feiern." Und dann hat er auf die ihm so vertrauten Gesetze zurückgegriffen, um sich durchsetzen zu können. Das mag in dem Moment berechigt gewesen sein, zumal die rauen in jenen Jahren über keinerlei Ausbildung verfügten und es weniger sinnvoller Inhalt war, der sich zur Wortmeldung trieb als vielmehr diese neue Freiheit, die durch das Christentum in sie hineingekommen war, zu feiern und auszuleben.
In einer Welt, in der Frauen gute Ausbildung haben - und nicht selten sogar sehr gute theologische Ausbildung - hätte Paulus keinen Grund mehr gehabt, diesen Satz einzubringen. Denn so wie Jesus die Frauen geachtet und Ernst genommen hat, können sie natürlich auch im Gottesdienst Inhalte vermitteln.
Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24
"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.
Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.
Jesus Antwort entspricht ja der Wahrheit: Jesus ist der Messias der Juden und für die Juden, für Gottes so sehr geliebtes Volk, ist er als Retter auf die Erde gekommen. Er musste die Erfahrung machen, dass von diesen ihn aber nur sehr wenige annahmen. Dafür machte Jesus des öfteren die Erfahrung, dass Menschen, die außerhalb des jüdischen Kontextes standen, ihm viel mehr glaubten und um Hilfe baten. So auch diese kananäische Frau. Wir eleben diese Geschichte als Teil eines Prozesses, bei dem Jesus mehr und mehr sich den Heiden öffnet und dann eben auch den Petrus beauftragt, die Schafe, die nicht zur Kernherde gehören, mit aufzunehmen und zu integrieren. Jesus wurde der Messias für alle Menschen, die an ihn glaubten und nicht mehr allein nur für die Juden.
Im übrigen würde mich mal interessieren, welche Bibelübersetzung Du verwendest. Ich finde die eine oder andere Formulierung unangemessen krass.