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Unser neuer Forum-Bibelkreis 🙂

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Gnadengeschenk
Themenstarter
Beiträge : 141

Hallo,

ich weiß nicht, ob es das hier schon einmal gab. Ich möchte gerne einen Forums-Bibelkreis mit euch starten. So stelle ich mir das vor:

  • Wir starten mit dem NT und dem Johannes-Evangelium. Danach folgt in der Reihenfolge des NT die Apostelgeschichte, der Römerbrief...
  • Alle zwei Tage besprechen wir ein Kapitel. Danach folgt das nächste
  • Es gibt keine Mitgliedschaften, jeder nimmt teil wann und wie er will. ABER: Jeder bringt Offenheit gegenüber dem Glauben mit UND schätzt und respektiert die Schrift!
  • Man schreibt einfach, was man zu dem Kapitel denkt. Was nimmt man mit? Was spricht einen besonders an? Was versteht man nicht so recht?
  • Jeder kann gerne auch etwas zu vergangenen Kapiteln schreiben. Aber bitte noch nicht zu zukünftigen (außer es sind kurze Verweise, die sind natürlich ok). Damit wir vor allem darüber reden, was wir gemeinsam besprochen haben.

Es wäre schön wenn ein paar teilnehmen. Los geht es also mit Kapitel 1 vom Johannes-Evangelium. Da es bereits Abend ist, folgt dann am Sonntag Kapitel zwei. Dienstag dann Kapitel 3 und Donnerstag Kapitel 4...

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 8723
Veröffentlicht von: @gnadengeschenk

Hallo,

  • Alle zwei Tage besprechen wir ein Kapitel. Danach folgt das nächste

Los geht es also mit Kapitel 1 vom Johannes-Evangelium.

1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 1,2 Dieses war im Anfang bei Gott. 1,3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

1,4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfaßt.

1,6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes. 1,7 Dieser kam zum Zeugnis, daß er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten. 1,8 Er war nicht das Licht, sondern [er kam,] daß er zeugte von dem Licht. 1,9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. 1,10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. 1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 1,13 die nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

1,14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. - 1,15 Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir, denn er war eher als ich. - 1,16 Denn aus seiner Füllehaben wir alle empfangen, und [zwar] Gnade um Gnade. 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat [ihn] kundgemacht.

1,19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden aus Jerusalem Priester und Leviten sandten, damit sie ihn fragen sollten: Wer bist du? 1,20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus. 1,21 Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elia? Und er sagt: Ich bin}s nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein. 1,22 Sie sprachen nun zu ihm: Wer bist du? Damit wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben. Was sagst du von dir selbst? 1,23 Er sprach: Ich bin die `Stimme eines Rufenden in der Wüste: Macht gerade den Weg des Herrn, wie Jesaja, der Prophet, gesagt hat. 1,24 Und sie waren abgesandt von den Pharisäern. 1,25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Was taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elia, noch der Prophet? 1,26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser; mitten unter euch steht, den ihr nicht kennt, 1,27 der nach mir kommt, und ich bin nicht würdig, ihm den Riemen seiner Sandale zu lösen. 1,28 Dies geschah zu Bethanien, jenseits des Jordan, wo Johannes taufte.

1,29 Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt. 1,30 Dieser ist es, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir ist, denn er war eher als ich. 1,31 Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar werde, deswegen bin ich gekommen, mit Wasser zu taufen. 1,32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herabfahren, und er blieb auf ihm. 1,33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich gesandt hat, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, dieser ist es, der mit Heiligem Geist tauft. 1,34 Und ich habe gesehen und habe bezeugt, daß dieser der Sohn Gottes ist.

1,35 Am folgenden Tag stand Johannes wieder da und zwei von seinen Jüngern; 1,36 und hinblickend auf Jesus, der umherging, spricht er: Siehe, das Lamm Gottes! 1,37 Und es hörten ihn die zwei Jünger reden und folgten Jesus nach. 1,38 Jesus aber wandte sich um und sah sie nachfolgen und spricht zu ihnen: Was sucht ihr? Sie aber sagten zu ihm: Rabbi - was übersetzt heißt: Lehrer -, wo hältst du dich auf? 1,39 Er spricht zu ihnen: Kommt, und ihr werdet sehen! Sie kamen nun und sahen, wo er sich aufhielt, und blieben jenen Tag bei ihm. Es war um die zehnte Stunde. 1,40 Andreas, der Bruder des Simon Petrus, war einer von den zweien, die es von Johannes gehört hatten und ihm nachgefolgt waren. 1,41 Dieser findet zuerst seinen eigenen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden - was übersetzt ist: Christus. 1,42 Und er führte ihn zu Jesus. Jesus blickte ihn an und sprach: Du bist Simon, der Sohn des Johannes; du wirst Kephas heißen - was übersetzt wird: Stein.

1,43 Am folgenden Tag wollte er nach Galiläa aufbrechen, und er findet Philippus; und Jesus spricht zu ihm: Folge mir nach! 1,44 Philippus aber war von Bethsaida, aus der Stadt des Andreas und Petrus. 1,45 Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Joseph, von Nazareth. 1,46 Und Nathanael sprach zu ihm: Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh! 1,47 Jesus sah den Nathanael zu sich kommen und spricht von ihm: Siehe, wahrhaftig ein Israelit, in dem kein Trug ist. 1,48 Nathanael spricht zu ihm: Woher kennst du mich? Jesus antwortete und sprach zu ihm: Ehe Philippus dich rief, als du unter dem Feigenbaum warst, sah ich dich. 1,49 Nathanael antwortete und sprach: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels. 1,50 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Weil ich dir sagte: Ich sah dich unter dem Feigenbaum, glaubst du? Du wirst Größeres als dies sehen. 1,51 Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet den Himmel geöffnet sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den Sohn des Menschen.

 

--------------------

 

Ist das dein Ernst? Du willst das erste Kapitel von Joh. 1 in zwei Tagen abhandeln? Ich verweile bei 1.1 und wünsche viel Erfolg.

 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18250

@stero 

Ist das dein Ernst? Du willst das erste Kapitel von Joh. 1 in zwei Tagen abhandeln?

Das klingt nach der ernsthaften Ansage: Fasse dich kurz. Wie beim Telefonieren. 😉 

Und auch das steht da im Eingangspost:

Man schreibt einfach, was man zu dem Kapitel denkt. Was nimmt man mit? Was spricht einen besonders an? Was versteht man nicht so recht?

Mein Verständnis von dieser Einleitung ist folgende: Es geht nicht um ein Theologiestudium oder ausgiebige Bibelschulstunden, sondern nur um die persönlichen Aufmerker. Kleine Bausteine, die dem Einzelnen in dem Moment wichtig werden und ihn hoffentlich weiterbringen im Gespräch darüber.

deborah71 antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 141

@deborah71 Danke Deborah! Ja genau, so ist es gemeint. Und es ist keiner gezwungen mitzumachen ;-). Aber jeder mit offenem Herzen ist herzlich eingeladen sich mit uns über die Stellen auszutauschen.

gnadengeschenk antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1000

@gnadengeschenk Danke für den Thread. Ich lese gerne erst mal mit. 🙂

feliciah antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 8723

@deborah71 , @Gnadengeschenk

Nicht für ungut, aber ich auch deine Worte nicht verstehe, folgere ich daraus, dass das kein Thread für mich ist. Kein Problem. Habt viel Spaß dabei!

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Kaffeepott
Beiträge : 52
Veröffentlicht von: @goldapfel

Der Prophet, den die Pharisäer erwähnen, wurde wohl nicht von allen auf den Messias gedeutet, sagt die Erläuterung meiner Bibel App bei GANTP...

Da ich so eine App nicht habe: gibt es denn da mehr Erklärungen zu diesem Propheten? Oder weiß jemand was?

kaffeepott antworten
1 Antwort
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1382

@kaffeepott ich kann dir zumindest parallel Stellen zu der Frage nach Elia - Mal 4,5 zu dem verheißenen Propheten 5.Mose 18,15 geben. mit dem Hinweis bei letzterer:  es scheint dass diese Stelle bei den Juden nicht allgemein auf den Messias selbst gedeutet wurde

goldapfel antworten


Kaffeepott
Beiträge : 52

@gnadengeschenk

35 Am nächsten Tag stand Johannes abermals da und zwei seiner Jünger; 36 und als er Jesus vorübergehen sah, sprach er: Siehe, das ist Gottes Lamm! 37 Und die zwei Jünger hörten ihn reden und folgten Jesus nach. 38 Jesus aber wandte sich um und sah sie nachfolgen und sprach zu ihnen: Was sucht ihr? Sie aber sprachen zu ihm: Rabbi – das heißt übersetzt: Meister[6] –, wo wirst du bleiben? 39 Er sprach zu ihnen: Kommt und seht! Sie kamen und sahen’s und blieben diesen Tag bei ihm. Es war aber um die zehnte Stunde. 40 Einer von den zweien, die Johannes gehört hatten und Jesus nachgefolgt waren, war Andreas, der Bruder des Simon Petrus. 41 Der findet zuerst seinen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden, das heißt übersetzt: der Gesalbte. 42 Und er führte ihn zu Jesus. Als Jesus ihn sah, sprach er: Du bist Simon, der Sohn des Johannes; du sollst Kephas heißen, das heißt übersetzt: Fels.

Markus 1, 16ff

Da er aber am Galiläischen Meer ging, sah er Simon und Andreas, seinen Bruder, daß sie ihre Netze ins Meer warfen; denn sie waren Fischer. 17 Und Jesus sprach zu ihnen: Folget mir nach; ich will euch zu Menschenfischern machen! 18 Alsobald verließen sie ihre Netze und folgten ihm nach. 

Lukas 5,1ff

1 Es begab sich aber, da sich das Volk zu ihm drängte, zu hören das Wort Gottes, daß er stand am See Genezareth 2 und sah zwei Schiffe am See stehen, die Fischer aber waren ausgetreten und wuschen ihre Netze. 3 Da trat er in der Schiffe eines, welches Simons war, und bat ihn, daß er's ein wenig vom Lande führte. Und er setzte sich und lehrte das Volk aus dem Schiff. 4 Und als er hatte aufgehört zu reden, sprach er zu Simon: Fahre auf die Höhe und werfet eure Netze aus, daß ihr einen Zug tut. (Johannes 21.6)
5 Und Simon antwortete und sprach zu ihm: Meister, wir haben die ganze Nacht gearbeitet und nichts gefangen, aber auf dein Wort will ich das Netz auswerfen. 6 Und da sie das taten, beschlossen sie eine große Menge Fische, und ihr Netz zerriß. 7 Und sie winkten ihren Gesellen, die im andern Schiff waren, daß sie kämen und hülfen ihnen ziehen. Und sie kamen und füllten beide Schiffe voll, also daß sie sanken. 8 Da das Simon Petrus sah, fiel er Jesu zu den Knieen und sprach: HERR, gehe von mir hinaus! ich bin ein sündiger Mensch. (Lukas 18.13) 9 Denn es war ihn ein Schrecken angekommen, ihn und alle, die mit ihm waren, über diesen Fischzug, den sie miteinander getan hatten; 10 desgleichen auch Jakobus und Johannes, die Söhne des Zebedäus, Simons Gesellen. Und Jesus sprach zu Simon: Fürchte dich nicht; denn von nun an wirst du Menschen fangen. 11 Und sie führten die Schiffe zu Lande und verließen alles und folgten ihm nach.

 

Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, warum die Berufungsgeschichten von Andreas/Petrus so unterschiedlich dargestellt werden in den verschiedenen Evangelien? Den Unterschied zwischen Lukas einerseits und Markus/Matthäus (der ist da genauso knapp wie Markus) andererseits verstehe ich ja noch. Lukas beschreibt das Ganze eben ausführlicher und so macht es auch Sinn. Aber bei Johannes ist es ja eine total andere Geschichte. Da läuft Andreas Johanens hinterher und findet den Messias, statt wie in den anderen Evangelien zu fischen und berufen zu werden, mit seinem Bruder als Wortführer.

kaffeepott antworten
3 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18250

@kaffeepott 

Sehr interessant... ab wann folgte Petrus Jesus nach auf den Wanderungen? Petrus war ja noch einige Zeit zu Hause, was aus dem Besuch Jesu bei Petrus und der Heilung von Petrus Schwiegermutter ersichtlich ist.

Joh 21,6 ist nach der Auferstehung Jesu und vor Pfingsten. Die Geschichte klingt den Anfängen ähnlich, ist aber ein anderer Zeitpunkt und hat einen Wiedererkennungspunkt für die Jünger.

In Joh 1,35 ff wird Petrus mit Jesus bekannt gemacht. Da ist von der Namensänderung die Rede, aber mehr noch nicht.  Er ist aber nicht der andere Jünger des Johannes, mit dem Andreas zusammen loszog hinter Jesus her.

Aus Interesse und/oder Neugier hinter Jesus hergehen (nachfolgen) und der Aufforderung "Folge mir nach" zu verschiedenen Zeitpunkten mit unterschiedlicher Bedeutung/Konsequenz wird mir durch deine Frage erstmal deutlich.

Danke für deine Frage.... das ist mal wieder eine Herausforderung zu detektivischer Feinsuche a lá wer war wann wo warum 😉

 

 

 

deborah71 antworten
Kaffeepott
(@kaffeepott)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@deborah71 bisschen was anderes, aber weil wir es gerade mit Kapernaum haben (weil Petrus da wohnte). 

Matthäus 4: 

12 Da nun Jesus hörte, dass Johannes gefangen gesetzt worden war, zog er sich nach Galiläa zurück. 13 Und er verließ Nazareth, kam und wohnte in Kapernaum, das am Galiläischen Meer liegt im Gebiet von Sebulon und Naftali, 14 auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja, der da spricht: 15 »Das Land Sebulon und das Land Naftali, das Land am Meer, das Land jenseits des Jordans, das Galiläa der Heiden, 16 das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen; und denen, die saßen im Land und Schatten des Todes, ist ein Licht aufgegangen.« 17 Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Danach kommt bei Matthäus erst die Berufung von Petrus und den Anderen. Das was mir da ins Auge fiel (deshalb habe ich es fett gesetzt): Jesus wohnte da...also in Kapernaum. Er ist da hingezogen.

Als ich da das erste Mal drüber stolperte, fand ich es schwierig....man hat immer so im Kopf, dass er nur rumgezogen ist, nachdem er Nazareth verließ oder eben bei Petrus unterkam. Aber er wohnte schon in Kapernaum bevor er die Jünger berief.

So rum würde das auch irgendwie mehr Sinn machen. Er wohnte in Kapernaum, er fängt an da zu predigen und wahrscheinlich hatte Petrus dann wenigstens von ihm gehört. Welcher Fischer geht denn hin und wirft die Netze aus, weil irgendein Mister Neumalklug vorbei kommt und es vorschlägt? Aber wenn er schon mal was über ihn gehört hätte, würde es Sinn machen.

Zeitlich wäre das ja so: erst wurde Jesus getauft, dann sagt Johannes, dass er das Lamm Gottes ist (ein Tag nach der Taufe....wäre das dann bevor er in der Wüste versucht wurde? Ich dachte immer da wäre er direkt nach der Taufe hin), Andreas hört das, macht seinen Bruder mit Jesus bekannt.

Dann ist Jesus zurück in Nazareth, in der Zwischenzeit wird Johannes umgebracht, Jesus zieht von Nazareth nach Kapernaum, wohnt da und predigt. Dann trifft er auf Petrus, der ihn entsprechend schon kennt und danach folgt Petrus ihm?

Irgendwie widerstrebt mir das, weil es so gar nicht das ist, wie ich es bis jetzt dachte....also Petrus und Jesus treffen sich und schwupps folgt Petrus ihm nach.

Jesus ist Wanderprediger und wohnt nirgendwo....obwohl....hat er auf der Strasse geschlafen? Schwierig. Auf jedenfalls steht im Matthäus, dass er in Kapernaum wohnte. 

Ich dachte bei der Frage weiter oben nach der Wohnung Jesu, dass er den Fragenden einfach sein Haus gezeigt hat, aber wenn er erst nach Kapernaum zog als Johannes ermordet wurde, stimmt das ja auch wieder nicht.

 

kaffeepott antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18250

@kaffeepott 

Ja, da ist viel noch aus der Kinderstundenzeit oder Sonntagsschulzeit, Reliunterricht teilweise, was sich eingeprägt hat.... für Kinder einfach als Kinderstundengeschichten, Jesus und die Jünger ein wenig kennenzulernen.  Und diese Prägungen ziehen sich dann durch ein Leben und schlummern so vor sich hin, bis mal der Anreiz kommt, dem mal hinterherzugehen.

Mein "hallo, wach" kam mit den Abläufen der Weihnachtsgeschichte...  und da sind immer noch schlummernde Prägungen... auch gerade hier in dem Thema...wie lief das alles eigentlich und uneigentlich zeitlich ab.

Da danke ich dir für dein Heraussuchen etlicher Bausteine, die ein realeres Bild ergeben können mit der Zeit. Denn diesen Zeitverlauf habe ich auch noch nicht nachstudiert.

Sehr wertvoller Anstoß für mich gerade.

deborah71 antworten
Suedbierol
Beiträge : 1

Hallo zusammen,

also ich finde, das WORT ist passend, und nicht die Weisheit. Ich kann mit "Weisheit" nicht viel anfangen. Gott sprach (Das ist doch "Wort") und die Bibel ist "Wort Gottes". Auch im AT heißt es ".... und Gott sprach und es wurde...." Bitte vergendert die biblische Sprache nicht!

suedbierol antworten
7 Antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 190

@suedbierol - das hat mit "gendern" nicht zu tun.

Es gibt ein Buch im AT, dass nennt sich "Sprüche" und hat die Weisheit zum Inhalt. Hier die Selbstdarstellung:

23Von Ewigkeit her bin ich gebildet, von Anbeginn an, vor den Uranfängen der Erde.24Als noch keine Fluten der Tiefe da waren, bin ich geboren worden, ehe es wasserreiche Quellen gab.25Bevor die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln bin ich geboren worden,26als er die Erde und die Fluren noch nicht geschaffen hatte und die ersten Schollen des Erdreichs.27Als er den Himmel baute, war ich dabei, als er das Himmelsgewölbe feststellte über der weiten Urflut;28als er die Wolken droben befestigte, als er die Quellen aus den Fluten der Tiefe mit Macht hervorbrechen ließ;29als er dem Meer seine Grenze setzte, damit die Wasser seine Schranke nicht überschritten, als er die Grundpfeiler der Erde feststellte:30da war ich als Baumeister ihm zur Seite und war voller Entzücken Tag für Tag, indem ich vor seinen Augen allezeit spielte,31indem ich auf seiner weiten Erdenwelt mein Spiel trieb und mein Entzücken an den Menschenkindern hatte.«32»Nun denn, ihr Söhne, höret auf mich! Denn glückselig sind, die meine Wege einhalten.33Höret auf meine Unterweisung, damit ihr weise werdet, und verwerft sie nicht!34Wohl dem Menschen, der mir Gehör schenkt, indem er Tag für Tag an meiner Tür wacht und die Pfosten meiner Tore hütet!35Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen beim HERRN;36wer mich aber verfehlt, der fügt seiner eigenen Seele Schaden zu: alle, die mich hassen, lieben den Tod.« (Sprüche 8)

Die frühen Kirchenväter, die nicht aus der alexandrinischen Schule stammten, verwendeten nicht den Bgriff "Logos" (Wort) sondern "Sophia" (Weisheit) weil diese Weisheit (siehe Sprüche und auch in den Spätschriften) eben von Gott im Anfang geboren wurde und sich als Baumeister bezeichnet (Vers 30)

Der Logos stammt aus der griechischen Philosophie und bedeutete Weltvernunft und Weltsinn. Das Sprechen Gottes zu personifizieren (also Gott sprach) findest du im Judentum genausowenig wie im AT.

Braucht man ja auch nicht, weil ja - laut Bibel - die Weisheit als Erstes geboren wurde und die Baumeisterin Gottes war - wie es der Rest des Prologes ja auch aussagt.

holscha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18250

@holscha 

Ich denke, es wäre hilfreich, wenn du die Bibelversion, die du verwendest, benennst. Denn die Teilnehmer hier  lesen unterschiedliche Ausgaben wie z.B. Luther, Elberfelder, Menge, HfA,....  und wenn jemand dann in seiner Bibel nachlesen will, dann findet er ganz andere Formulierungen vor.

Für die damaligen Juden war es nicht einfach, ihre Vorstellungswelt in griechische Ausdrücke zu packen, weil es viele Wörter mit dem entsprechenden Inhalt gar nicht gab. Und jetzt kommen wir modernen Menschen mit anderer Denkweise und versuchen die alten Texte zu verstehen und sind doch immer wieder in Gefahr moderne Inhalte in die Worte zu stecken und mißzuverstehen.

Weisheit ist ein abstrakter Begriff... Jesus ist Person und "Das Wort Gottes" als Ehrentitel Ihm zugeeignet.. ... jetzt Joh 1,1ff umzuschreiben vom in Existenz gekommenen Wort Gottes = Jesus zu einem abstrakten Begriff Weisheit gibt in der Gesamtschau der biblischen Botschaft ganz sicher Probleme...

 

deborah71 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 190

@deborah71 das ist doch spannend, wenn man unterschiedliche Texte vergleicht

Was unterscheidet denn den text den du gelesen hast  von dem, den ich zitiert habe?

Und: warum soll die Weisheit eine abstrakte Person sein?  -  Für die frühen Christen?

holscha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18250

@holscha 

das ist doch spannend, wenn man unterschiedliche Texte vergleicht

gewiss. Doch in welcher Übersetzung findet man dein Zitat wieder?  Sei doch so nett und lass uns nicht alle Übersetzungen beim Bibelserver durchsuchen.

Und: warum soll die Weisheit eine abstrakte Person sein? 

Wie kommst du jetzt auf diese Zusammenstellung?

 

 

deborah71 antworten
Kaffeepott
(@kaffeepott)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@holscha Noch mal bitte für begriffsstutzige Kaffeepötte 😉

Steht denn in irgendeiner alten Schrift bei Johannes 1 Sophia und nicht Logos? 

Oder haben die alten Kirchenväter, die du meinst, den Begriff ausgetauscht oder gleich gesetzt?

Was ich dabei nicht verstehe: Johannes 1 sagt doch, dass das Wort bei Gott war und Gott war das Wort.

In den Sprüchen, die du zitierst, war die Weisheit doch nicht Gott selbst, sondern sie wurde von Gott gebildet, also etwas Erschaffenes? Wobei auch das verwirrt....ich nehme mal an, dass Gott grundsätzlich weise ist von sich aus. Trotzdem wäre für mich die Frage: ist das jetzt im übertragenden Sinn zu verstehen (also der Teil mit der Weisheit)? Oder wörtlich? Oder anders?

 

kaffeepott antworten
Kaffeepott
(@kaffeepott)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@suedbierol Mit gerndern hat das wirklich nichts zu tun. Ich glaube es ist eher ein Versuch den Abschnitt in der Bibel über die Weisheit und ihre Rolle bei der Schöpfung mit dem Logos unter einen Hut zu bekommen.

kaffeepott antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12861

@suedbierol 

Hej, schön, dass du dabei bist. 🙂

Das neumodische Gendern (was sich hoffentlich nicht durchsetzen wird) ist etwas anderes. Das ist moderner Sprachgebrauch, der zwischen den Geschlechtern unterscheidet - also zwischen dem Salzstreuer und der Salzstreuerin oder sie auch Salzstreuende nennt. Die biblische Sprache wurde hier nicht angerührt. 

Die Bibel schreibt vom Wort Gottes, von Jesus, der das Wort ist - Anfang der Schöpfungsgeschichte. Und eben auch von Weisheit. Dazu hab ich eine schöne Erklärung gefunden (was Weisheit ist):

"Weisheit" benennt im Alten Testament wie im gesamten Alten Orient das Bemühen, die die Menschen umgebende Wirklichkeit zu ordnen, zu erfassen und zu erklären und sich so in der Welt geborgen zu wissen. Es geht um die Regeln, nach denen das Leben in allen seinen Beziehungen abläuft. Wer diese Regeln kennt und beachtet, dem ist gelingendes Leben sicher.

Quelle: https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/weisheit/

Es gibt aber auch ein Buch der Weisheit ... das wurde ja schon erklärt.

neubaugoere antworten


Gnadengeschenk
Themenstarter
Beiträge : 141

Etwas mit bei Kapitel 1 noch auffiel (heute sind wir ja schon bei Kapitel 2, zudem ich gleich noch schreibe):
Die Stelle mit dem Wort sagt auch dass Gott mit uns redet!

gnadengeschenk antworten
holscha
Beiträge : 190
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie kommst du jetzt auf diese Zusammenstellung?

sorry - du hattest "abstrakter Begriff" geschrieben.

gewiss

Mir ist nicht klar, warum du jetzt über eine bestimmte Übersetzung diskutieren willst und nicht über den Text - was steht denn bei der von dir favorisierten Übersetzung?

 

Im übrigen: dieVorstellung, dass Christus in seiner Vorexistenz die Weisheit war, findest du in vielen Kommentaren der Heiligen Schrift zu diesem Abschnitt. Also das ist keine "Erfindung" von mir

holscha antworten
5 Antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 190

Aus einer alten lutherischen Studienbibel:

22. Der Herr hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er was machte, war ich da.

Anfang: Da Gott anfing, die Welt zu erschaffen, war ich bei ihm. (Denn im Anfang war das Wort, das ist, der Sohn Gottes war vor Erschaffung der Welt, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort {Joh 1}.

Denn es ist eben derselbe Sohn Gottes, welchen der Evangelist Johannes das Wort, und Salomon hier die Weisheit nennt. Besonders durch das allerweiseste und allermächtigste Wort Gottes ist alles erschaffen.)

http://luther-predigt.de/bibel-pdf/web/viewer.php

holscha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18250

@holscha 

Danke dir 🙂

Ich will keine bestimmte Übersetzung diskutieren, ich habe gerne Kenntnis der Quellen, woher etwas stammt.

Ansonsten warte ich auf Gnadengeschenk und den Einstieg in Kapitel 2 des Johannesevangeliums.

 

 

deborah71 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 190

@deborah71 - und ich hätte halt gern über den Text geschrieben = aber ok

holscha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18250

@holscha 

Mach doch einen eigenen Thread über Weisheit auf, so wie du es mit dem Schema Israel gemacht hast. Dann sprengt es nicht diesen Thread und in einem eigenen Thread wird es deinem Wunsch entsprechender.

deborah71 antworten
holscha
(@holscha)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 190

@deborah71 

Ich habe lediglich auf die Aussage des Genderns geantwortet -  und begründet warum das nicht so ist

Nein, kein Bedarf

holscha antworten


Gnadengeschenk
Themenstarter
Beiträge : 141

Hallo ihr Lieben,
gestern habe ich es nicht geschafft, also schreibe ich erst jetzt zu Kapitel 2. Wenn es keine Einwände gibt, können wir auch erst am Mittwoch mit Kapitel 3 starten? Dann haben wir etwas mehr Zeit, weil bis jetzt niemand geschrieben hat...

Mich spricht in Kapitel 2 vor allem an, dass Jesus nicht immer "lieb" wirkt. Bei Vers 4 bin ich unsicher, ob Jesus es wirklich schroff meinte. In der Lutherbibel steht: "Was habe ich mit dir zu schaffen, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen"
Mit seiner Stunde meint er vielleicht die Kreuzigung. Oder aber das erste Wunder, das er öffentlich macht? Er sagt wohl, dass nicht seine Mutter über Abläufe bestimmt, sondern der Vater und er? Jedenfalls ist es eine sehr direkte Antwort...

Natürlich meine ich aber vor allem das Hinausjagen der Händler. Er bastelte eine Peitsche, wirft Tische um. Wir wissen, dass Jesus ohne Sünde war, er stets richtig und gut handelte. Und hier bastelt er eine Peitsche! Ob er sie gegen die Händler gerichtet hat oder nur damit gedroht? Jedenfalls kommt hier ein Jesus durch, den ich vielleicht viel zu selten vor Augen habe. Der für das Richtige kämpft! Der nicht nur mit bloßen Worten handelt. Sondern richtig Dampf ablässt!!!

Wie geht es euch mit den beiden Stellen? Was spricht euch an?

gnadengeschenk antworten
15 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12861

wouw ... zwei Textstellen, die es in sich haben ... zum einen die "Hochzeit zu Kanaa" und zum anderen die "Tempelreinigung" --> mal für alle, die nicht automatisch (wie ich) wissen, was in Johannes 2 steht. - und am Ende Jesu "Misstrauen" gegenüber den Menschen, weil er sie kennt ...

Die "Hochzeit zu Kanaa" ist - wie so vieles - so offenbar wie auch "geheimnisvoll" für mich. Eine Mutter, die ihren Sohn, den Messias, anspricht, dass er doch helfen möge und eben der Messias und auch ihr Sohn, der da antwortet, was sie sich darum kümmert. Das aber irgendwie nicht als komplette Absage, weil Jesus ja doch Wasser in Wein verwandelt. Eines der Dinge übrigens, die immer im Verborgenen geschehen, denn niemand sah zu, niemand war sozusagen im Fass dabei. 😉 Wirklich verstehen tue ichs bis heute nicht, nehme es aber so hin.

Die "Tempelreinigung" - Jesus jagt hier ja nicht irgendwen von irgendwelcher Tür weg. So gesehen würde ich weniger Fokus auf die Peitsche legen, also nicht in Richtung "darf er oder darf er nicht" denken. Es geht um den Tempel, der "missbraucht" wurde. Und mit den Schriftgelehrten hat er auch nicht gerade einen feinen englischen Umgang gepflegt. 😉 Er war wütend - wie ich finde zu Recht - und hat seinem Ärger an der passenden Stelle Luft gemacht, ohne sich zu versündigen. Er vertrieb sie aus dem Vorhof des Tempels ... der war für andere Dinge gedacht, nicht dafür, Handel zu betreiben. Dat war immer noch n Tempel, kein Jahrmarkt. Und dieser Gedanke hat halt irgendwas - auch für uns heute, die wir ja Tempel sind ... dat is eben keine Jahrmarktbude, sondern Heiliger Boden, weil wir geheiligt sind. - 

Ja, wir müssen nicht alles schlucken, also dieses "Christen haben lieb zu sein" ist nicht soooo ganz richtig. Wir sind mit all unseren Emotionen geschaffen und die haben auch eine Berechtigung, wir sollten uns nur nicht ob unserer Emotionen versündigen. So ganz ist auch das von mir noch nicht durchdrungen, weil das eben Jesus war, also Gott, und ich bin eben ich, nicht Gott. Er lässt, glaube ich, nicht "einfach" Dampf ab ... das wäre zu ... ich finde gar kein Wort dafür ... die Beschreibung ist seiner nicht würdig. Irgendwas soll es uns zeigen, da bin ich sicher, also mehr als "ich darf auch wütend oder zornig sein, sollte nur aufpassen mich darüber nicht zu versündigen". Jesus war und ist Gott und er ist der Hausherr des Tempels. Er hatte, glaube ich, ein Recht, als Hausherr des Tempels die hinauszujagen, die seinen Tempel auf Übelste missbrauchten. Hinter so einem "ich setz mich da einfach rein und treibe Handel" steckt ja eine Haltung. Ich denke, um die geht es. Diese Missachtung des Heiligtums ...

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@neubaugoere 

Dat war immer noch n Tempel, kein Jahrmarkt. Und dieser Gedanke hat halt irgendwas - auch für uns heute, die wir ja Tempel sind ... dat is eben keine Jahrmarktbude, sondern Heiliger Boden, weil wir geheiligt sind. - 

Deutliche Worte.... gefällt mir.

deborah71 antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
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@deborah71 mir auch 🙂

gnadengeschenk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Deine Worte @neubaugöre... wir als Tempel...das hakt sich fest...

Welche Gedanken lasse ich in mir Jahrmarkt spielen? von wem lasse ich mir schräge Gedanken verkaufen? Wo gehört nachprüfen und Hausputz rein? Wo energisch feudeln? Welche Irrtümer durften sich breit machen?

#feudeln = feucht rauswischen

deborah71 antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
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@deborah71 Ja, das ist echt stark! Wenn sich in deinem Kopf die Händler breit gemacht habe...lass Jesus rein. Und der redet dann nicht gut zu, der räumt auf. Gott sei dank!

gnadengeschenk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@gnadengeschenk 

Da sind ein paar, die wollen  mich runterziehen....  denen muss ich kräftig auf die Zehen treten. Kein Kauf an der Haustür und Tür zu. 😉 

War das Nehemia, der die Händler aus der Stadt vertrieben hat und als sie am Sabbat vor dem Stadttor herumlärmten, ihnen mal die Leviten gelesen hat? Ich meine, Ja...

Neh 13, 19 Und sobald die Tore Jerusalems vor dem Sabbat dunkel geworden waren, wurden auf meinen Befehl hin die Torflügel geschlossen, und ich befahl, sie bis nach dem Sabbat nicht zu öffnen, und ich stellte Diener von mir an die Tore. Am Sabbattag darf keine Traglast hereinkommen! 20 Da übernachteten die Händler und die Verkäufer all der Waren draussen vor Jerusalem, einmal und zweimal. 21 Und ich warnte sie und sagte zu ihnen: Warum übernachtet ihr vor der Mauer? Wenn ihr das noch einmal tut, lege ich Hand an euch! Von dieser Zeit an kamen sie nicht mehr am Sabbat. 22 Und ich befahl den Leviten, sich zu reinigen und als Wächter zu den Toren zu kommen, damit man den Sabbattag heilig halten konnte.

In Christus ist innere Ruhe und Frieden. Also eine Art Dauersabbat.

Ich hatte von jemandem gehört, der auf seinem Anrufbeantworter die Nachricht hatte: Wer stört? 🤣 

deborah71 antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
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@deborah71 Ich finde den Gedanken so wichtig, dass ich dazu einen eigenen Faden aufmachen werde 🙂 Danke für den Impuls ihr Lieben!

gnadengeschenk antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
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@neubaugoere 

Ja, mit Dampf ablassen...das war nicht ganz ernst gemeint 🙂
Mit der Peitsche war gar nicht "darf er das" gemeint. Er ist unser Heiland, vollkommende Liebe und Vollkommenheit. Ohne jeden Zweifel tat er es, nicht weil er darf, sondern weil er musste. Weil es richtig war. Aber herade deshalb finde ich die Peitsche so besonders. In der Bibel ist oft von der "Furcht Gottes" die Rede. Also darunter verstehe ich Ehrfurcht. Und die die die Peitsche sahen und knallen hörten...ja die hatten Furcht vor dem Herrn. Er ist unser liebender Vater, aber das heißt nicht, dass er stets lieb ist. Und in Jesus wurde er Mensch und ließ tatsächlich eine Peitsche knallen...das ist für mein Jesus-Bild schon auch wichtig...

Ja die Hochzeit ist schon auch geheimnisvoll. Jesus hat ja in Gethsemane riesige Angst. Er schwitzt blut, betet immer wieder. Denn er ist Mensch geworden und spürt unsere die Todesangst. Vielleicht denkt er in dem Moment der Hochzeit daran, was auf ihn zu kommt? Er merkt dass sein öffentliches Wirken beginnt? Und empfindet Gefühle wie wir Menschen? Und deshalb die Reaktion?

gnadengeschenk antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@gnadengeschenk 

Verstehe mit dem Dampfablassen. Ja, Er ist Gott ... nicht der liebe EiapopeiaGott, sondern Gott ... gerecht, heilig, souverän, "gestreng" und liebend, nicht umsonst gibt es diese "der euch tröstet, wie einen eine Mutter tröstet"-Worte. Das hat mein alter Pastor immer gesagt und das ist soo hängengeblieben bei mir. 😉 Es zeigt die Größe Gottes insgesamt ... sensibel, feinfühlig, weich zu seinen Kindern, "gestreng" (ich mag das Wort 🙂 ) und gerecht zu seinen Feinden (ein jeder mag sowas wie souverän & Co selbst "zuordnen" 😉 ) ...

Immer wieder bin ich zwischendurch - auch jetzt - daran erinnert, was ich hier irgendwo las (also auf jesus.de ganz allgemein), der Mensch aß diese doofe Frucht, weil er sich nicht beherrschen konnte und deshalb können wir gut und böse unterscheiden und sind immer wieder vor die Wahl gestellt, wenn wir etwas tun oder denken ... wie richte ich mich aus? ... Hätten die zwei das nicht getan, ständen wir gar nicht da, wo wir jetzt stehen, würden wir nur das Gute kennen ... jeder ... ist das nicht krass?

Das mit der Hochzeit fand ich bei Deborah sehr interessant ...

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Deborah71
(@deborah71)
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@gnadengeschenk 

Wie geht es euch mit den beiden Stellen? Was spricht euch an?

krass... ich bin gleich über den Anfang gestolpert: Am dritten Tag...

Kaffeepott hat mich in Kapitel 1 für Zeitabläufe sensibilisiert. Das kommt jetzt zum Tragen. Wow.... damit kommt die Aussage "meine Zeit ist noch nicht gekommen" neu und anders in meinen Fokus...

Ich such mich da mal durch Kapitel 1 und 2 und was mir da noch so aufleuchtet.

1. Tag Taufe

2. Tag Lamm

3. Tag erste Folger/Jünger

4. Tag Aufbruch nach Galiläa > Kana

1.+2. Tag in Kana

3. Tag Hochzeit ....... Am dritten Tag kommt sehr oft vor in der Bibel: https://www.bibleserver.com/search/LUT.ELB.HFA/Am%20dritten%20Tag .... Redewendung? oft auch symbolische Verwendung für "die Zeit ist reif", festgesetzte Zeit?

- Reise nach Kapernaum

- einige Tage ....

- Zeitlücke! ................ ich stelle mir vor, dass in dieser Zeitlücke die Versuchung in der Wüste stattgefunden hat. Das würde mir die Aussage "meine Zeit ist noch nicht gekommen" plausibel machen. Denn er kehrte nach der Versuchung in der  Kraft des Heiligen Geistes aus der Wüste zurück. Mt 4,1ff  Lk 4,14

- zurück nach Galiläa, Nazareth, Synagogenbesuch mit der Lesung aus der Jesajarolle: Jes 61, 1ff /Lk 4,21 ff ER stellt sich als Prophet vor und bezeugt eine Schrifterfüllung durch seine Person und seinen Auftrag.  voll die Hammersituation!
(und hier habe ich einen Erinnerungsfehler entdeckt. Irgendwie hatte ich bei dem Kapernaumbesuch die Lesung der Jesajarolle dorthin verortet, aber es war ja Nazareth. hinter die Ohren schreib)

- erste Reise nach Jerusalem zu Pessach ......

- Auftritt als Prophet im Tempel mit der Zeichenhandlung die Händler zu vertreiben und Anknüpfung an Worte des Propheten Jeremia in seiner Tempelrede: Jeremia Kapitel 7 (Räuberhöhle); Jesus in Joh 2 Kaufhaus, Marktplatz , also auch ein Mißbrauch des Tempels, eine Zweckentfremdung für profane Angelegenheiten.

~~~~~~

huiiiiiiiii...das muss ich erstmal sacken lassen...

deborah71 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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@gnadengeschenk an der Hochzeit finde ich interessant, dass Jesus zwar seine Mutter mit Worten abweist, ihre Reaktion aber vollstes Zutrauen ist und sie den Dienern Anweisung gibt, zu tun was er sagt.  Sie verlässt sich auf seine Hilfe. Wieder der Glaube, das Vertrauen...

Und das erste Wunder hier ein Fest! Wasser in Wein, Lebensfreude. Und nicht irgendein Billiggesöff, nein edelster Wein. Er ist überaus großzügig.

Mir scheint das Johannes Evangelium ist wesentlich symbolhafter als die anderen. Mir drängt sich hier automatisch das Bild von der Braut und dem Bräutigam auf. Jesus und seine Gemeinde.

Das mit der Tempelreinigung war irgendwie nie ein Problem für mich. Seit der Grundschule nicht. Wobei es für mich immer so war 'dass es sich einfach nicht gehört ', den Tempel für Geschäfte zu missbrauchen. Da muss Jesus einfach eingreifen und die rausjagen. 

Danke für den Gedanken an uns, als für Gott geheiligt. Unsere Leiber als Tempel, aber auch die Gemeinde als Tempel gebaut.

Wobei sich mir beim Lesen des Kapitels noch eine andere Frage gestellt hat, was aus den Leuten geworden ist, die Jesus als Messias erkannt haben? Das waren ja einige. Aber es sind ihm ja nicht alle von Ort zu Ort nachgefolgt?

goldapfel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@goldapfel 

Ja, das ging mir auch ne Weile, nach das mit der Mutter, ihr wie selbstverständliches Zugehen auf ihren Sohn, auf Gott "hier mach mal, du kannst doch", dieses Urvertrauen ... wie eben auch Kinder mit einer Puppe, der sie grad den Arm abgerissen haben, sich wie selbstverständlich zum Vater oder zur Mutter umdrehen und es alles hinhalten ... Ich denke schon, dass wir hier auch etwas über Zeitpunkte lernen ... dass nicht immer der richtige Zeitpunkt ist --> dann wieder denke ich, aber er hat doch trotzdem Wasser in Wein gewandelt, also doch der richtige Zeitpunkt? Warum dann erst der Hinweis darauf, dass es noch nicht Zeit ist ... Es war ja nicht nächster Tag, als er den Wein "schuf". Also MIR ist es immer noch rätselhaft ...

neubaugoere antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@neubaugoere mir fallen dazu zwei Sachen ein: zum einen, dass Gott sich im AT auf Abraham einlässt, um Sodom ggfs zu verschonen, wenn es x Gerechte gäbe, also dass Gericht abgewandt werden könnte. Zum anderen, dass er der Frau, die ihn salbt sagt, ihr Glaube hätte ihr geholfen und ihre Sünden vergeben.

Manches ist wohl durch Vertrauen möglich.

goldapfel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@goldapfel 

Ja, das ist so 'ne Situation, vielleicht wie Huhn und Ei. Ich glaube (muss niemand anderer), dass Gott das wusste und darauf gewartet hat, dass jemand ihn bittet, Sodom zu verschonen. Gott will Beziehung. Abrahams "Handel" ist Beziehung ... *denk* ... und er setzte sich auch noch für andere ein ... Ist es nicht das, was Gott uns durch seinen Heiligen Geist (heute) ermöglicht? Beziehung zu leben und für andere da sein, uns einsetzen für andere (vor Gott). 

Die salbende Frau ... ja, das gibt es ja auch beim Hauptmann und der blutflüssigen Frau (wenn ich jetzt nichts durcheinanderbringe) ... ihnen sagt Jesus allen "dein Glaube hat dir geholfen" ... was auch so viel heißen könnte wie, "weil du mir so sehr vertraust" (und selbst losgelassen hast) ... *überlegt*

Ja, möglich. Ich lass es mal so stehen, kann es eh nicht einschätzen ... 🙂 Danke für den Input.

neubaugoere antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
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@neubaugoere Mit der Zeit meint er vielleicht seine Kreuzigung und sein Opfer? Wie geschrieben könnte ich mir vorstellen dass ihm klar ist dass nun alles beginnen wird. Und er mit für uns sterben wird. Er auch menschliche Gefühle hat und natürlich betrübt ist?

gnadengeschenk antworten
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