Abtreibung? Ja oder nein?

Es ist sicher eine Super Sache sich für den Schutz des Lebens einzusetzen, keine Frage.

Aber was regelmäßig zu wütenden Gegenprotesten führt ist ja nicht, dass diese Leute der Gegendemonstranten gerne Leben vernichten wollen sondern dass sie sich darüber aufregen, dass andere Leute Gott spielen und bestimmen wollen was mit ihrem Bauch passiert.
Ihr werdet sein wie Gott......sagte schon die Schlange im Paradies....und könnt selber bestimmen, was gut und böse ist...
Das ist zu Recht furchterregend, wenn jemand Gott spielen will, nicht von ungefähr hat der Begriff "Gottesstaat" eine negative Bedeutung, wer möchte schon in einem Gottesstaat leben?

Auch der Gott der Bibel ist keiner, der jedem wohl und keinem weh will, schon in der Sintflut hat Er ohne Gnade die gesamte Weltbevölkerung außer einer Handvoll wieder ausgerottet.

Und warum sind wohl alle großen menschenverachtenden Despoten gegen und nicht für Abtreibung?
Es gibt dutzende von plausiblen Gründen für eine Abtreibung. Abtreibung ist menschlicher als schon geborenes Leben zu töten. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern an die Zeit als ich in der Fruchtblase im Mutterleib geschwommen bin, hätte da jemand meine Nabelschnur durchgetrennt, dann wäre ich halt heute hier eben nicht am posten. Aber als ich drei Jahre alt war, hatte ich mir (durch eigene kindliche Ungeschicktheit) eine Verbrennung dritten Grades zugezogen, da kann ich mich ganz genau dran erinnern. Die Narbe ist bis heute sichtbar tut aber Gottseidank nicht mehr weh.

Also die Moral von der Geschicht:...Leute, bevor ihr das ungeborene Leben schützen wollt, schützt doch besser erst mal das schon geborene Leben.
Was ist mit den Folteropfern von Assad, die zu Tode gefoltert wurden, wer hat die denn geschützt?
Was ist mit den Leuten aus Nordkorea, die ohne jegliche militärische Ausbildung als "Kanonenfutter" in den Kampf gegen die Ukraine geschickt werden, wer schützt die denn?
Das wäre doch mal eine lohnenswerte christliche und menschliche Aufgabe, oder?

fizzibitz antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

9. Januar 2025 17:27

Veröffentlicht von: @fizzibitz

...Leute, bevor ihr das ungeborene Leben schützen wollt, schützt doch besser erst mal das schon geborene Leben.

Auch wenn ich hier evtl. als Abtreibungsbefürworter rüberkomme (was ich eigentlich gar nicht bin - ich hab nur Verständnis, falls jemand sich zu diesem Eingriff entscheidet; das ist ein großer Unterschied) - genau das denk ich auch immer.

chai antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

9. Januar 2025 17:46

@fizzibitz

Zum Beitrag

Sehr leidenschaftliches Plädoyer. Woher kommt das? Dachte früher selbst ähnlich.

Ihr werdet sein wie Gott......sagte schon die Schlange im Paradies....und könnt selber bestimmen, was gut und böse ist...

Woher hast du denn das mit dem bestimmen?
Ich lese in meiner Bibel immer noch „erkennen“.

Ich wüsste ansonsten nicht, wo es hier im Thread darum geht, etwas zu verbieten oder jemanden zu zwingen?

ga2 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

10. Januar 2025 12:25

@ga2 Woher hast du denn das mit dem bestimmen?
Ich lese in meiner Bibel immer noch „erkennen“.

Nun wird über das Thema aber nicht im luftleeren theologischen Raum diskutiert, sondern es ist eins der zentralen Punkte einer bestimmten politischen Positionierung. Dafür können zwar die hier Beteiligten DiskutantInnen nichts, aber es zu ignorieren geht in die Richtung: "Da stelle wa uns ma janz dumm..."

In den USA kann man, wenn jemand besonders vehement mit der Bibel gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frauen über ihren eigenen Körper argumentiert, mit einer recht guten Wahrscheinlichkeit darauf tippen, dass diese Person auch vehement das Recht auf privaten Waffenbesitz im Sinne des 2. Verfassungszusatzes pocht. Und wenn man Geld darauf verwetten soll, ist es eine recht sichere Wette, diese Person als Trumpwähler einzustufen, bzw. eben als "konservativen" Wähler der Republikaner.

Gibt es da eine inhaltlich zwingend logische Verbindung zwischen Waffenbesitz-Befürwortung und Frauenrechten-Ablehnung? Sicherlich nicht. Und doch korrelieren diese beiden Ansichten in den Köpfen. Warum? Weil die Abtreibungs-Diskussion von den konservativen Think-Tanks über Jahrzehnte hin zum verläßlichen Streit-Thema sozusagen im Diskurs verankert wurde, nachdem die "Rassenfrage", an der sich früher die politische Identität der religiösen Rechten festmachte, sich als nicht mehr so tragfähig herausstellte: Mit Rassismus (der dann gern eben auch mit Bibelzitaten als religiös fundiert dargestellt wurde) war ab den 70er Jahren kein politischer Blumentopf zu gewinnen und so fand man in der Abtreibungsfrage ein verlässlicheres Themenfeld, um sich selbst als die Guten, die politischen Gegner als die Bösen hinzustellen.

Einmal wieder verweise ich auf Annika Brockschmidt und ihr Buch "Amerikas Gotteskrieger: Wie die Religiöse Rechte die Demokratie gefährdet", worin sie diese Entwicklung in den USA seit Mitte des letzten Jahrhunderts akribisch nachzeichnet.

Es ist also in der Praxis so, dass diejenigen, die einen Präsidenten gewählt haben, der schon vor seiner Inauguration (anders kann man das ja kaum noch nennen... 😉 ) Nachbarstaaten (Panama, Grönland...) mit Krieg droht und verlangt, dass alle Nato-Staaten 5% ihres Bruttoinlandproduks für's Militär ausgeben sollen, dies auch deswegen mit "gutem Gewissen" taten, weil die religiöse Rechte mit der Abtreibungsfrage eine Art emotionalen Trigger-Punkt etabliert hat, auf den sie bloß zu drücken braucht, um die weltanschauliche Selbstgerechtigkeit ihrer Wählerklientel schön hoch zu pushen. Botschaft: "Wir sind diejenigen, welche die wehrlosen kleinen süßen Kinder verteidigen, wer den politischen Gegner wählt, wählt Mörder!"

Nochmals: Ich will niemandem, der/die hier im Thread mitdiskutiert, unterstellen, so zu ticken. Aber viele, viele Millionen Christen haben in den USA gezeigt, dass sie genau so ticken und dass sie sich am religiösen Nasenring willig durch die politische Manege führen lassen. Und in der Politik geht es stets um's Bestimmen, nicht um's Erkennen.

jack-black antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

12. Januar 2025 0:17

Bist du am Umsatz von Frau Brockschmitts Buch beteiligt?

ga2 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

12. Januar 2025 1:53

@ga2 Bist du am Umsatz von Frau Brockschmitts Buch beteiligt?

Was denkst Du denn?

jack-black antworten

Meriadoc

Beiträge : 210

3. Januar 2025 13:23

Wenn eine Frau in einem Kriegsgebiet von mehreren vergewaltigt und geschändet wird und von einem der Täter schwanger wird…..Ja, dann hat sie das Recht dazu.

Wenn eine minderjährige gewaltsam geschwängert wird…..Ja das Recht dazu hätte sie.

Manch militante Abtreibungsgegner sollten in manchen Dingen einfach mal den Mund halten.

Trotzdem, die hohe Anzahl der Abtreibungen wundert mich schon und da steckt hier und da purer Egoismus dahinter.

meriadoc antworten

1 Antwort

Kristinchristin

(@kristinchristin)

Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 21

3. Januar 2025 19:22

@meriadoc danke für deine Meinung!😊

kristinchristin antworten

Lucan-7

Beiträge : 24089

3. Januar 2025 14:55

Schwieriges Thema...

Nun bin ich ja kein Christ, und ich sage jetzt mal etwas provokant: Ich muss nicht erst in einem Buch nachlesen, um mir eine Meinung darüber zu bilden, was richtig und was falsch ist. Denn würde in der Bibel Abtreibung ausdrücklich erlaubt, dann müsstest du deine ganze Ansicht auf den Kopf stellen und dich für Abtreibung einsetzen (Und meiner Ansicht nach beschreibt 4. Mose 5, 11-24 genau das, aber das ist nochmal ein anderes Thema...).

Es gibt auch einen Grund, weshalb ich das so schreibe, aber zunächst mal möchte ich sagen, dass ich dieser Stelle absolut zustimme:

Deshalb lehne ich Abtreibung ab und glaube, dass wir als Gesellschaft Wege finden müssen, Frauen in schwierigen Situationen zu unterstützen, ohne das Leben ihrer Kinder zu gefährden.

Denn grundsätzlich lehne ich Abtreibung auch ab, und wir sollten immer bemüht sein, eine Gesellschaft zu schaffen, in der Frauen dazu ermutigt werden, ihre Kinder auszutragen - und sie dafür auch die Unterstützung finden, die sie brauchen. Denn eine Abtreibung bedeutet, dass ein Mensch bewusst daran gehindert wird, sein Leben zu leben. Das sollte idealerweise immer die große Ausnahme in bestimmten, extremen Fällen bleiben.

Ich selber habe auch lange darüber nachgedacht und bin zu keinem eindeutigen Schluss gekommen, wann genau menschliches Leben beginnt - obwohl ich das Ganze streng naturwissenschaftlich betrachte. Denn natürlich stimme ich dir auch zu, dass menschliches Leben wertvoll ist.

Für mich ist jedoch auch klar: Abtreibung, zumindest in der allerersten Zeiten, ist kein Mord (Bei einem lebensfähigen Baby ist das natürlich etwas Anderes)! Man mag sich von mir aus über Abtreibung empören und sie für grundfalsch halten, die Gleichsetzung mit einem Kapitalverbrechen geht aber um einiges zu weit.

So, das war meine Meinung zum Thema Abtreibung, für mich ist das Thema total wichtig, ich hab oft das Gefühl, dass Gott mich erwählt hat, um dafür zu kämpfen.

Ja, und das Schöne dabei ist: Es ist so einfach! Du kannst dich mit der Bibel in der Hand als edle Retterin fühlen, und es kostet noch nicht einmal große Mühe. Früher mussten Christen noch in der Arena vor wilden Tieren zu ihrem Glauben stehen... heute reicht es schon, Plakate zu malen oder in Foren zu schreiben, um der Welt zu demonstrieren was für ein großartiger Kämpfer im Namen des Herrn man doch selber ist.

Und das Beste: Die Gegner sind nicht etwa wie früher die mächtige römische Regierung und ihre Schergen, nein, es sind verzweifelte Frauen, die schon genug mit ihrer eigenen Last und ihren Problemen zu kämpfen haben. Da ist sicher nicht viel Widerstand zu erwarten. Und die Regierung, auch wenn sie Abtreibungen nicht bestraft, schützt dich selbst und deine Meinungs- und Demonstrationsfreiheit noch!

So läuft der Kampf für Gerechtigkeit völlig problemlos, und weil es immer und zu jeder Zeit Frauen geben wird, die sich aus verschiedenen Gründen für eine Abtreibung entscheiden, ist es auch gesichert dass du deinen Kampf mit dem gleichen Hochgefühl auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten fortsetzen kannst...

Aber ich stoße so unglaublich oft auf harte Kritik, hab alle Freunde verloren, großteils auch wegen diesem Punkt.

Tja. Hast du dich mal gefragt, woran das liegen könnte?

Geht es dir wirklich um Gerechtigkeit... oder um Selbstgerechtigkeit, bei der du dich über andere Menschen in einer verzweifelten Lebenslage erhebst?

Denn sonderlich demütig kommt mir das nicht vor, was du da schreibst...

lucan-7 antworten

5 Antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

3. Januar 2025 15:42

@lucan-7 Ich denke, es ist auch eine Frage des Lebensalters.

chai antworten

Kristinchristin

(@kristinchristin)

Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 21

3. Januar 2025 20:30

@lucan-7 Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, so viel zu schreiben 🙂

Du hast gesagt, dass mein Engagement aus Selbstgerechtigkeit entsteht und dass ich mich über andere erhebe. Ehrlich gesagt, hat mich das verletzt, weil genau das niemals meine Absicht war – nicht einmal in meinen Gedanken. Ich setze mich für den Schutz ungeborener Kinder ein, weil ich zutiefst überzeugt bin, dass jedes Leben wertvoll ist, unabhängig davon, wie klein oder verletzlich es ist.

Mir geht es nicht darum, jemanden zu verurteilen, sondern Hoffnung zu geben. Ich möchte Frauen zeigen, dass es immer einen anderen Weg gibt – dass sie nicht alleine sind und dass das Leben ihres Kindes trotz aller Herausforderungen ein Geschenk sein kann. Es geht nicht darum, mich über andere zu stellen oder mich als "edle Retterin" zu fühlen.

Ich weiß, dass Frauen, die eine Abtreibung in Erwägung ziehen, oft in extrem schwierigen und verzweifelten Situationen sind. Das Letzte, was ich möchte, ist, sie zu verurteilen oder ihre Kämpfe kleinzureden. Aber ich glaube auch, dass wir in der Lage sind, sie in ihrer Not zu unterstützen, ohne das Leben ihrer Kinder zu beenden. Es bricht mir das Herz, wenn ich sehe, wie oft Abtreibung als einzige Lösung dargestellt wird, obwohl es Alternativen gibt.

Du hast erwähnt, dass du die Bibel nicht brauchst, um zu wissen, was richtig und falsch ist. Für mich als Christin ist die Bibel jedoch keine bloße Sammlung alter Texte, sondern Gottes Wort – eine Quelle von Wahrheit und Weisheit, die mir hilft, auch in schwierigen moralischen Fragen Orientierung zu finden. Aber keine Sorge, meine Ansichten basieren nicht allein auf der Bibel.

Und meines Wissens nach kann man bis zur 9. SSW medikamentös abtreiben und maximal bis zur 14. SSW. Einen Herzschlag hat das kleine Baby bereits ab der 5. Schwangerschaftswoche, für mich persönlich ist das einfach unmoralisch aber klar ist es für Frauen schwierig, die Vorerkrankungen haben oder vergewaltigt wurden. Die Entscheidung das Kind zu behalten oder abzutreiben ist alles andere als leicht.

Du hast geschrieben, dass mein Einsatz "so einfach" sei. Ist er für mich nicht. Es geht nicht um ein Hochgefühl oder um Anerkennung, sondern um Treue zu dem, was ich als wahr und gut erkenne. Und nur so nebenbei, ein Hochgefühl habe ich noch nie verspürt, wie eine "edle Retterin" habe ich mich auch noch nie gefühlt, dass einzige was ich häufig gefühlt habe waren Schmerz und Trauer.

Es geht mir nicht darum, Frauen & Familien in verzweifelten Situationen zu verurteilen – das Urteil steht allein Gott zu.

Vielleicht wirst du meine Perspektive nicht teilen, und das ist in Ordnung. Aber ich hoffe, du kannst erkennen, dass meine Motivation nicht Selbstgerechtigkeit ist, sondern das ich nur zeigen möchte, dass es Alternativen gibt und Abtreibung meiner Meinung nach nicht die ideale Lösung ist.

kristinchristin antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

3. Januar 2025 21:50

Danke für deine Antwort. Du schreibst:

Du hast gesagt, dass mein Engagement aus Selbstgerechtigkeit entsteht und dass ich mich über andere erhebe. Ehrlich gesagt, hat mich das verletzt, weil genau das niemals meine Absicht war – nicht einmal in meinen Gedanken.

Nein, das habe ich ganz bewusst nicht geschrieben. Ich habe dir eine entsprechende Frage gestellt, ob das der Fall sein könnte.

Denn genau diesen Eindruck hatte ich, als ich deinen Text gelesen habe. Aber ich kenne dich ja nicht persönlich, und ich bin da natürlich auch selbst mit entsprechenden Vorbehalten unterwegs... denn selbstgerechte, religiöse Leute habe ich ein paar erlebt, und das waren nicht gerade positive Eindrücke. Aber damit übertrage ich meine Vorbehalte auf dich, und das ist natürlich nicht fair.

Ich gebe zu, dass ich meinen Text aus diesem Grund bewusst etwas provokant formuliert habe, aber es war nicht meine Absicht dich zu verletzen. Tut mir leid, wenn das bei dir so angekommen ist.

Ich setze mich für den Schutz ungeborener Kinder ein, weil ich zutiefst überzeugt bin, dass jedes Leben wertvoll ist, unabhängig davon, wie klein oder verletzlich es ist.

Nun, das ist sicher legitim. Es ist gut und richtig, wenn man für seine Überzeugungen einsteht, und ich stimme dir ja auch tendenziell zu.

Ich frage mich aber natürlich, ob es wirklich hilfreich ist, wenn du aus deinem Glauben heraus auch gegen Abtreibungen argumentierst, die Frauen betreffen, die selbst gar nicht gläubig sind. Und ich frage mich, wie so eine Argumentation dann bei Betroffenen ankommt.

Denn wenn wir mal ein anderes Beispiel nehmen, von Leuten die aus christlichen Motiven heraus Leben retten oder Kranke versorgen, dann gibt es da keine Diskussion. Das ist so selbstverständlich und einsichtig, da wird kein Atheist über deine Motive diskutieren, wenn du ihm gerade das Leben rettest.

Aber bei einer schwangeren Frau, die selbst nicht gläubig ist und sich für eine Abtreibung entscheidet stellt sich die Sache natürlich anders dar. Für die bist du in diesem Moment womöglich eine Fanatikerin, die Unsinn redet und versucht, ihre Situation noch schwerer zu machen. Und das hilft dann niemandem weiter.

Deshalb halte ich es für so wichtig, gerade in diesem Bereich den christlichen Glauben auch einmal beiseite lassen zu können. Denn Glaube hat ja nur dann einen Sinn, wenn er wirklich das Beste für die Menschen möchte. Und wenn das so ist, dann sollte es auch möglich sein, hier entsprechende Argumente zu finden und den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen - nicht nur das ungeborene Leben, sondern eben auch jene, die die Entscheidung zur Abtreibung treffen.

Denn die Argumente "Gott will es!" oder "So steht es geschrieben!" sind nichts wert... wenn man sich die Geschichte so anschaut, dann hat Gott schon vieles gewollt, und Papier ist geduldig - da kam nicht immer etwas Gutes bei heraus.

Aber Jesus hat ja, so wie ich ihn verstehe, auch immer wieder begründet, warum und wieso diese oder jene Regel gut für die Menschen ist. Und er hat auch klar gesagt, dass das Gesetz für den Menschen da ist - und nicht der Mensch für das Gesetz.

Gerade bei diesem Thema besteht die große Gefahr, dass man einfach nur die Moralkeule schwingt und den Menschen vergisst...

Und ich schreibe dir hier noch einmal ein persönliches Beispiel, nur um deutlich zu machen dass mich das Thema auch nicht unberührt lässt. Ich hatte das hier im Forum schon einmal erwähnt: Meine Frau kannte einmal eine Frau, die schwanger war und sich einen Jungen wünschte. Als sie erfuhr, dass das Kind ein Mädchen werden würde, entschied sie sich zur Abtreibung. Kurz darauf wurde sie wieder schwanger und berichtete meiner Frau freudig, dass es diesmal der gewünschte Junge sei.

Ich finde diese Geschichte so furchtbar, dass ich es kaum beschreiben kann... hätte ich die Möglichkeit gehabt, hätte ich sofort zugesagt, das Mädchen zu adoptieren, wenn es nur geboren würde. Und das meine ich so, wie ich es sage (Tatsächlich haben meine Frau und ich uns für eine Adoption beworben, aber das war woanders).

Es gibt aber noch einen anderen Aspekt. Ohne die Abtreibung hätte es den Jungen nie gegeben. So sinnlos das alles auch scheint... soll man diesem Jungen jetzt sagen, dass er eigentlich nicht hätte geboren werden sollen, sondern ein anderes Mädchen an seiner Stelle...?

Es ist alles nicht so geradlinig und einfach, wie es scheint...

Und, um das zu einem Abschluss zu bringen: Es stört mich sehr, wenn manche Leute so tun, als wäre das alles einfach und eindeutig.

Ob zu diesen Leuten gehörst... das vermag ich nicht zu beurteilen.

lucan-7 antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

3. Januar 2025 21:36

Sorry, aber du unterstellst hier meiner Ansicht nach ziemlich pauschal allen christlichen Abtreibungsgegnern, dass sie selbstgerecht aus der Ferne (ver)urteilen. Das mag vielleicht manchmal so erscheinen und manchmal auch so sein, aber du weißt nicht wirklich, ob und wie sie sich außerhalb von Demonstrationen oder Foren Postings engagieren. Ich habe in meinem anderen Beitrag auf „die Kosten“ hingewiesen, auch, weil ich die Threaderöffnerin darauf hinweisen wollte, dass es nicht allein damit getan ist, sich nur deutlich gegen Abtreibung auszusprechen, ich aber einige Menschen kenne, die das auch leben.

Letztlich ist es doch in allen Bereichen so, dass es immer Leute gibt, die anderen Standards setzen, aber selbst sich nicht dran halten bzw. „aus der Ferne“ beurteilen ohne sich manche Situation vorstellen zu können.

Dass die Threaderöffnerin für ihre Meinung zum Thema Abtreibung Freunde verloren hat, muss nicht nur an ihr und ihrer Art liegen. Je nachdem wie das Umfeld so tickt, kann das durchaus so sein. Ist sie noch relativ jung und ihr Umfeld besteht überwiegend aus nicht Christen und Studenten, halte ich die Möglichkeit für sehr hoch.

ga2 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

3. Januar 2025 22:00

Sorry, aber du unterstellst hier meiner Ansicht nach ziemlich pauschal allen christlichen Abtreibungsgegnern, dass sie selbstgerecht aus der Ferne (ver)urteilen.

Ja, da ist sicher etwas dran.

Aber ich beteilige mich ja auch an solchen Diskussionen, um womöglich auch dazu zu lernen und mich gegebenenfalls auch zu korrigieren.

Tatsächlich sehe ich mich hier ein wenig in der Zwickmühle. Einerseits bin ich tendenziell gegen Abtreibung, andererseits würde ich mich politisch nie mit den "typischen" Abtreibungsgegnern gemein machen und mich eher auf die Seite der Befürworter stellen.

Was mal wieder zeigt, dass die Verknüpfung mancher Positionen mit politischen Tendenzen einfach Unsinn ist... warum soll man nicht "links" sein dürfen und sich trotzdem gegen Abtreibungen aussprechen...?

Aber das ist wohl eher ein anderes Thema...

lucan-7 antworten

Millie49

Beiträge : 356

3. Januar 2025 16:18

Wenn sich eine vergewaltigte Frau oder ein missbrauchtes Mädchen, das Leben nehmen, weil sie "die Schande" nicht ertragen kann und ein Kind austragen muss, das sie nicht lieben kann und sich daraufhin das Leben nimmt, hat sie nicht nur gleich 2 Leben auf dem Gewissen, sondern gleich 2 Leben getötet! Abtreibung muss in einer Demokratie erlaubt sein, egal, wie man dazu steht oder sollen Frauen wieder bei Kurpfuschern und Engelmacherinnen verbluten und sterben? Soll man diese Frauen wieder einsperren und die Ärzte gleich mit? Nein!

Soll man als Frau wieder zur Gebärmaschine werden? Meine Omas hatten 8 bzw. 10 Kinder/Schwangerschaften und ja, es wären bei Möglichkeit weniger gewesen, gab eine Oma ehrlich zu!

Leute, wie gesagt, viele Frauen machen es sich zu leicht, aber genauso viele Frauen tun sich mit einem Abbruch schwer. Es kommt immer auf die Frau und ihre Lebenslage an. Gott in seiner Weisheit, wird alles verstehen!

millie49 antworten

3 Antworten

neubaugoere

(@neubaugoere)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 16698

3. Januar 2025 16:19

@millie49

Und wieder der Gedanke: man kann nicht pauschal urteilen ... und wird jeder Frau nur gerecht, wenn man sie anschaut und nicht mit anderen vergleicht.

Natürlich ist es schwer, Gesetze zu erlassen, die allen gerecht werden. Gar keine Frage. Jeder weiß, wie schwierig es ist, alle Bedürfnisse oder Gegebenheiten unter einen Hut zu kriegen.

neubaugoere antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

3. Januar 2025 16:36

Veröffentlicht von: @millie49

Gott in seiner Weisheit, wird alles verstehen!

Gott sieht die Kämpfe, die zu einer - wie auch immer gearteten - Entscheidung führen.

chai antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

3. Januar 2025 22:46

@millie49

Wenn sich eine vergewaltigte Frau oder ein missbrauchtes Mädchen, das Leben nehmen, weil sie "die Schande" nicht ertragen kann und ein Kind austragen muss,

Heute muss eigentlich keine Mutter mehr in solchen Fällen ihr Kind selbst aufziehen.

Wenn sich die Frau nach der Abtreibung trotzdem selbst tötet, weil der Abbruch nicht das Verbrechen an ihr auslöscht, aber stattdessen vielleicht sogar noch Schuldgefühle wegen der Abtreibung zu dem andern dazu kommen, bleiben auch zwei Tote.

Ich will damit nicht sagen, dass einer Frau oder einem Mädchen in einer solchen Situation eine Abtreibung verwehrt bleiben soll, aber man darf dennoch versuchen, auch andere Möglichkeiten aufzuzeigen. Nicht indem man ihr noch zusätzlich ein schlechtes Gewissen macht, aber indem man zumindest die Ahnung einer anderen Möglichkeit in den Raum stellt.
Persönlich kenne ich eine Frau, eine Christin, die sich nach einer Vergewaltigung für das Kind entschieden hat. Es hat viele Leben sehr bereichert und viel Liebe zuhause erfahren. Irgendwann hat Gott es dann nach wenigen Jahren frühzeitig heim geholt.

ga2 antworten

Millie49

Beiträge : 356

3. Januar 2025 16:20

@kristinchristin Hast Du Kinder?

millie49 antworten

5 Antworten

Kristinchristin

(@kristinchristin)

Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 21

3. Januar 2025 20:33

@millie49 Nein, ich bin noch zu jung aber hoffentlich bald 🙂

Danke, dass du deine Meinung zu dem Thema geäußert hast!

kristinchristin antworten

Millie49

(@millie49)

Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 356

3. Januar 2025 21:43

@kristinchristin Mich würde interessieren, wie jung du bist. Für manche Themen muss man ein wenig Alter und Lebenserfahrung angesammelt haben; "nur" die Bibel lesen und zitieren reicht manchmal nicht.

millie49 antworten

Kristinchristin

(@kristinchristin)

Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 21

4. Januar 2025 8:58

@millie49 ich bin 15 aber ich denke, man kann nicht pauschal urteilen, wie viel Lebenserfahrung jemand schon gesammelt hat 🙂

Jeder Mensch hat unterschiedlich viel durchmachen müssen & erlebt, unabhängig vom Alter.

kristinchristin antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 354

4. Januar 2025 10:11

Du hast sicher recht, dass man nicht pauschalisieren darf! Und wir Älteren, in welcher Zeitspanne auch immer, haben kein Recht, alles über den Leisten "Jugend/Alter" zu spannen.

Aber trotzdem hat die Frage nach den Lebenserfahrungen ein großes Gewicht. Ich schreibe dies als Ehemann, Vater, Opa und nun i.R. ... Und erinnere mich noch gut daran, wie ich in meinen jungen Jahren sehr klare Vorstellungen, Werte & Maßstäbe hatte, die "im Prinzip" nicht verkehrt waren. In wievielen Dingen hab ich die feste Überzeugung gehabt: "Das wird dir nie passieren!" ... Aber dann erfährt man Brüche/Gebrochenheiten, Krisen & Unvorhergesehenes. Und manche Gewissheiten zerbrechen an der Realität, der man nicht ausweichen kann.

Das ist kein Plädoyer für "Anything goes", aber das Leben hat mich doch gelehrt, dass es komplizierter sein kann und unser "Wollen und Vollbringen" Grenzen hat.

Lieb gemeint ...

L'CHaim

awhler antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

4. Januar 2025 11:55

@awhler So ist es.
Ich denke, manchmal muss man harte Wege gehen, damit man milder wird und Verständnis für andere Menschen in Krisensituationen entwickelt.
Was nützen die besten Grundsätze, wenn sie an der Realität scheitern?

chai antworten

Kristinchristin

Themenstarter

Beiträge : 21

3. Januar 2025 17:17

Veröffentlicht von: @awhler

Entschuldigung .... würdest Du das auch einer vergewaltigten Frau sagen, die durch Missbrauch & Gewalt schwanger wird?

Eine Frau, die durch Missbrauch schwanger wird, steht vor einer unglaublich schweren und traumatischen Situation. Ich denke, hier muss man mit äußerster Sensibilität vorgehen. Meiner Meinung nach bleibt auch in diesem Fall die Würde des ungeborenen Kindes erhalten, da es nicht für die Umstände seiner Empfängnis verantwortlich ist. Adoption kann hier eine Möglichkeit sein, die sowohl das Leben des Kindes schützt als auch der Mutter erlaubt, mit dem Trauma anders umzugehen. Dennoch ist es wichtig, der Frau in Liebe, Mitgefühl und praktischer Hilfe zu begegnen, anstatt sie mit Verurteilung zu belasten. Um zu deiner Frage zu kommen: Ja, ich würde meine Meinung dazu sagen, aber mit sehr viel Mitgefühl, weil eine Vergewaltigung wirklich schrecklich ist.

Veröffentlicht von: @awhler

Situationen auf, in denen ein Mensch schuldig werden kann, ohne einen Ausweg zu sehen.

Bonhoeffer wusste, dass Menschen in ausweglosen Situationen schuldig werden können. Dennoch setzte er auf Gottes Gnade. Für Frauen, die sich in einem solchen Dilemma befinden, ist es entscheidend, ihnen die Hoffnung auf Vergebung und Heilung in Christus zu vermitteln, statt sie zu verurteilen. Deshalb versuche ich, dass Betroffene wissen, dass Jesus bei ihnen ist, aber dass sie auch wissen, dass das Leben des Kindes geschätzt werden sollte. Für Betroffene sind beide Wege schwer, das Kind austragen, was einen an die Vergewaltigung erinnert, oder abtreiben und das Kind verlieren? Meiner Meinung nach sollte man aber keinen Unschuldigen bestrafen.

Liebe Grüße🌟

kristinchristin antworten

43 Antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 354

3. Januar 2025 17:25

Ich reibe mich - im Falle einer Zeugung nach Vergewaltigung - an der Formulierung, dass "jedes Kind VON GOTT GEWOLLT" ist ...

L'Chaim

awhler antworten

Channuschka

(@channuschka)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4864

3. Januar 2025 19:37

Also - gerade da finde ich es für das Kind ganz wichtig zu sagen "von Gott gewollt". Denn wenn nicht von Gott, von wem dann?

channuschka antworten

Meriadoc

(@meriadoc)

Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 210

4. Januar 2025 15:18

@channuschka

Aber die Wahrheit muss schon sein. Das man sagt: ich wurde vergewaltigt und Du bist das Ergebnis.
Damit muss man umgehen können. Leider gibt es kaum Berichte von Opfern. Was ich herauslese ist, das Menschen unglaublich darunter leiden und teilweise stigmatisiert werden.

meriadoc antworten

Channuschka

(@channuschka)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4864

6. Januar 2025 18:52

@meriadoc

Aber die Wahrheit muss schon sein. Das man sagt: ich wurde vergewaltigt und Du bist das Ergebnis.

Muss man das?

Sicher ist es für das Kind besser, wenn es das irgendwann von der Mutter erfährt und nicht von jemand anderem. Aber eigentlich muss das nicht sein, wenn die Mutter das Kind will und sich dafür entschieden hat.

channuschka antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 7632

12. Januar 2025 13:02

@channuschka

Muss man das?

Sicher ist es für das Kind besser, wenn es das irgendwann von der Mutter erfährt und nicht von jemand anderem. Aber eigentlich muss das nicht sein, wenn die Mutter das Kind will und sich dafür entschieden hat.

Was soll die Mutter sagen, wenn das Kind irgendwann nach seinem Vater fragt?

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

3. Januar 2025 19:52

Ich reibe mich - im Falle einer Zeugung nach Vergewaltigung - an der Formulierung, dass "jedes Kind VON GOTT GEWOLLT" ist ...

Würdest du das einem auf diese Weise gezeugten Menschen auch so ins Gesicht sagen, dass er eigentlich gar nicht geboren sein sollte und von Gott nicht gewollt ist?

Ich denke, dass es zwischen dem Menschen selbst und den Umständen seiner Zeugung schon einen großen Unterschied gibt.

Wer kann schon sagen, wie viele Menschen um uns herum durch eine Vergewaltigung auch in der Ehe entstanden sind...?

Nur mal so zum Nachdenken...

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 354

3. Januar 2025 19:59

Das ist für mich nicht der Punkt.

Es geht um die Frage, ob eine Frau im erlittenen Fall das Kind (aus moralisch-verpflichtenden Gründen) zur Welt bringen soll/muss oder eben nicht ... als "gottgewollt" ...

L'Chaim

awhler antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

3. Januar 2025 20:25

Es geht um die Frage, ob eine Frau im erlittenen Fall das Kind (aus moralisch-verpflichtenden Gründen) zur Welt bringen soll/muss oder eben nicht ... als "gottgewollt" ...

Wie ich sagte... ich denke, dass Frauen ermutigt werden sollten, Kinder auszutragen, und dass auch die entsprechenden Umstände dafür geschaffen werden müssen. In diesem Fall wäre das dann womöglich die Möglichkeit zur Adoption.

Natürlich ist es Wunschdenken, dass Betroffene hier durch ihr Umfeld alle Unterstützung erfahren, aber wir reden hier ja von einem Zustand, wie er sein sollte. Dass das in der Realität oft eben nicht der Fall ist ist auch klar.

Sollte sich die Frau dann aber nach allen Abwägungen für eine Abtreibung entscheiden, dann sollte man ihr das auch nicht vorwerfen, sondern die Entscheidung respektieren. Auch das halte ich für sehr wichtig.

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 354

3. Januar 2025 20:28

Da hab' ich doch auch garnix gegen gesagt 😉

L'Chaim

awhler antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

3. Januar 2025 20:59

Da hab' ich doch auch garnix gegen gesagt

Du meintest also, dass die Aussage "von Gott gewollt" als Druckmittel eingesetzt wird?

Das hat man bei Religiösen ja öfters...

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 354

3. Januar 2025 21:23

Hab ich mein Anlegen dazu (siehe vorherige Postings) so unklar rübergebracht?

Wenn eine Befruchtung und Schwangerschaft auf Missbrauch und Vergewaltigung beruht, habe ich mein Problem damit ausgedrückt, dass das Geschehen mit seinen Konsequenzen als "gottgewollt" betrachtet wird.

Wenn das Kind dann ausgetragen wird, zur Welt kommt und wie auch immer Annahme, Liebe, Fürsorge, Unterstützung erfährt, ist das ein Weg der nachträglichen (!) Annahme eines Geschehens, das aber keineswegs gottgewollt sein kann ... Das Menschenkind darf und soll gesegnet sein, aber nochmal: Sein Dasein ist dann bejaht als nachträgliche (!) Annahme (auch als "Gottes Kind" auf Erden), aber m.E. nicht ur-sprünglich und ursächlich als "gottgewollte Genese" ...

Puhh ... Und natürlich gehört im Falle der Austragung und Annahme (die Ursprungsfrage des Threads zur Ablehnung oder Ermöglichung einer eventuellen Abtreibung) die Selbstverständlichkeit, jedes Kind (wenn es denn geboren wird) in Liebe anzunehmen ... DAS ist dann "gottgewollt", da sind wir uns wohl alle einig.

L'Chaim

awhler antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24830

3. Januar 2025 21:53

Hab ich mein Anlegen dazu (siehe vorherige Postings) so unklar rübergebracht?

Für mich, ja.

Es war für mich undenkbar, dass Gewalt in einer Begegnung/Beziehung/Ehe gottgewollt sei.

deborah71 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

3. Januar 2025 21:55

Hab ich mein Anlegen dazu (siehe vorherige Postings) so unklar rübergebracht?

Offensichtlich, ja...

Puhh ... Und natürlich gehört im Falle der Austragung und Annahme (die Ursprungsfrage des Threads zur Ablehnung oder Ermöglichung einer eventuellen Abtreibung) die Selbstverständlichkeit, jedes Kind (wenn es denn geboren wird) in Liebe anzunehmen ... DAS ist dann "gottgewollt", da sind wir uns wohl alle einig.

Ja, ich denke da sind wir uns im Prinzip einig... aber da war die Formulierung zuvor tatsächlich etwas unklar.

lucan-7 antworten

Channuschka

(@channuschka)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4864

6. Januar 2025 18:39

Besser verständlich.

Aber auch wenn das Geschehen sicher nicht gottgewollte war - so würde ich das "Ergebnis" (Kind) auch dann als "gottgewollt" ansehen, wenn die Frau sich dagegen entscheidet. Gottgewollt nicht gottgeplant.

Und ich weiß nicht, aber vermutlich hätte ich wenig Probleme damit zu sagen: "Gott, du willst das Kind. Ich kann es nicht. Ich geb es zurück und treib es ab." Zumindest könnte ich diese Entscheidung von jeder Frau gut verstehen.

channuschka antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

6. Januar 2025 19:23

@channuschka Gottgewollt nicht gottgeplant.

Sprachtrickserei.

jack-black antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

6. Januar 2025 19:21

@awhler Wenn eine Befruchtung und Schwangerschaft auf Missbrauch und Vergewaltigung beruht, habe ich mein Problem damit ausgedrückt, dass das Geschehen mit seinen Konsequenzen als "gottgewollt" betrachtet wird.

Bei einem allmächtigen Gott, gegen dessen Willen kein Haar vom Kopf und kein Spatz vom Dachrand herunterfällt, ist alles, was geschieht, gottgewollt. Hätte Gott nicht gewollt, dass da bei einer Vergewaltigung ein Kind entsteht (er hätte diese Vergewaltigung übrigens auch verhindern können, tat es aber nicht, weil seine Ratschlüsse bekanntlich unergründbar sind...), wäre auch keins entstanden. Wenn Du Dich also an der Formulierung reibst, dann hat das mit Deinem Gottesbild zu tun, bei dem Du nun überlegen könntest, ob es konsistent sei oder nicht. Entweder sind alle Kinder gewollt - und dann können all diese Kinder nicht anders auf die Welt kommen, als vom allwissenden Gott vorausgesehen und also voraus gewollt.

Oder aber Gott mischt sich da überhaupt nicht ein - dann ist es allerdings auch unsinnig, beispielsweise Gott für die Geburt eines Kindes zu danken...

Freilich, und das hinterfragt dann wieder die Perspektive jener, die behaupten, auch per Vergewaltigung gezeugte Kinder seien gottgewollt: wenn notwendigerweise all die Kinder zur Welt kommen, von denen Gott es will, dann will Gott es von denen, die vorher abgetrieben wurden, offenbar nicht.

Mir erscheint ja entsprechend die religiöse Perspektive auf die Abtreibungsfrage in beiden Fällen unlogisch. Entweder glaubt man an einen allmächtigen und alles immer schon vorab entschieden habenden Gott: dann hat er sämtliche Abtreibungen, Fehlgeburten und nicht geklappt habenden künstlichen Befruchtungen stets schon vorab entschieden und gewollt. In dem Fall wäre es reichlich sinfrei, bzw. größenwahnsinnig, sich gegen Abtreibungen zu engagieren: will man etwa die Entscheidungen Gottes hintertreiben? Wie kommt man darauf, gegen dessen Willen und Ratschluß irgendetwas ausrichten zu können?

Oder daber man geht davon aus, dass Gott nicht irgendwelche bestimmten* Menschen will, dass er sich nicht einmischt und den Leuten ihre Entscheidungen selbst überlässt. Dann ist es jedoch wiederum ziemlich anmaßend, sich zum Sprecher Gottes zu machen und zu behaupten, man wisse, dass er das eine wolle das andere nicht. Dann lässt sich eben nicht begründet behaupten, ein Kind sei gottgewollt.

*Man kann ja immer noch vermuten, dass er ganz generell durchaus schon Menschen wolle und dann weiter mutmaßen, wieviele Menschen er so haben will in seiner Schöpfung: ob er da bei seinem "seid fruchtbar und mehret euch" irgendeine Art Obergrenze vor Augen hatte, die er sich inzwischen jeden Morgen verwundert reibt, wenn über Nacht schon wieder ein paar Millionen dazu gekommen sind...

jack-black antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 354

6. Januar 2025 20:51

Deine konsequente, intelligente "Gott-Rechnung", die in sich logisch & stimmig ist, kann ich nachvollziehen. Alles gut durchdacht, ausgelotet, reflektiert.

Doch der göttlichen Wirklichkeit werden wir - das ist in der Tat mein Glaube - weder rein vernunftbasiert und a-theistisch noch mit unseren begrenzten, manchmal verfehlenden "Gottesbildern" & letztlich immer limitiert bleibenden Bekenntnissen, gerecht.

L'Chaim

awhler antworten

Tatokala

(@tatokala)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3191

6. Januar 2025 22:07

@awhler Ja, das Problem dabei ist, das Glauben nun mal nicht nach den Grundsätzen von Logik praktiziert wird.

lg <Tatokala

tatokala antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

6. Januar 2025 22:33

@tatokala

das Glauben nun mal nicht nach den Grundsätzen von Logik praktiziert wird.

Was daran liegen könnte, dass menschliche Logik eben auf Menschen beruht und seien sie noch so kluch 😉

Meinst du praktiziert wird oder praktiziert werden kann?

ga2 antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

6. Januar 2025 21:18

warum machst du zu dem Thema nicht einen neuen Thread auf?

ga2 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

11. Januar 2025 11:02

@ga2 warum machst du zu dem Thema nicht einen neuen Thread auf?

Zu dem Thema gab's schon genügend Threads. Aber an Threads, in denen es um die Logik theologischer Vorstellungen geht, beteiligen sich üblicherweise die "Praxis-Christen" kaum. Also jene Christen, die zwar in der Praxis immer wieder Statments abgeben, was Gott so wolle und was er nicht wolle, etc., die aber auf Hinweise darauf, dass ihre Position widersprüchlich sei (und daher nicht richtig sein kann), ausweichen, so, wie es AWHler hier im Thread gerade exemplarisch tut:

Doch der göttlichen Wirklichkeit werden wir - das ist in der Tat mein Glaube - weder rein vernunftbasiert und a-theistisch noch mit unseren begrenzten, manchmal verfehlenden "Gottesbildern" & letztlich immer limitiert bleibenden Bekenntnissen, gerecht.

Das ist in der Tat mein Glauben <-- wie sollte man da dann weiter diskutieren? Das ist ja eine Aussage aus der "Hier stehe ich, ich kann nicht anders!"-Kategorie.

Also werfe ich meine unangenehmen Nachfragen zu der Logik von unterschiedlichsten Glaubens-Positionen immer wieder in Diskussionen ein, in denen es um die Praxis dreht. Um zu zeigen, dass es da nicht um rein intellektuelle Spielchen geht, um unnütze epistemologische Grundsatzdiskussionen. Es geht darum, ob man zu bestimmten im Leben wichtigen Tatsachen (und sowohl Vergewaltigungen wie auch Abtreibungen sind eben dies) eine richtige oder eine falsche Meinung (Glauben) hat. Und wenn eine Meinung, ein Glaubensinhalt in sich widersprüchlich ist, kann sie/er nun mal nicht richtig sein.

Das lässt sich am konkreten Beispiel deutlicher zeigen als an abstrakten Grundsatzerwägungen:

1. Wenn Peter bei einer Vergewaltigung entstand (Prämisse) und wenn

2. Peter so, wie er ist, von Gott gewollt ist (Prämisse),

dann -->

3. wollte Gott also, dass diese Vergewaltigung, ohne die Peter nicht enstanden wäre, statt fand. (Conclusio)

Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

jack-black antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

11. Januar 2025 14:50

Das lässt sich am konkreten Beispiel deutlicher zeigen als an abstrakten Grundsatzerwägungen:

1. Wenn Peter bei einer Vergewaltigung entstand (Prämisse) und wenn

2. Peter so, wie er ist, von Gott gewollt ist (Prämisse),

dann -->

3. wollte Gott also, dass diese Vergewaltigung, ohne die Peter nicht enstanden wäre, statt fand. (Conclusio)

Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

Wenn ein Ehepartner stirbt und deshalb eine Lebensversicherung ausgezahlt wird, dann folgt aus der Tatsache, dass der verbliebene Partner das Geld annimmt (also haben will) noch nicht, dass er auch den Tod des Partners gewollt hätte.

Problematisch ist das in der Frage, ob der Tod des Ehepartners zu verhindern gewesen wäre. Denn wenn der überlebende Partner den Tod des Partners hätte verhindern können, es aber nicht tat - dann war dieser Tod in der Tat gewollt.

Wenn also Gott eine Vergewaltigung hätte verhindern können, es aber nicht tut, dann hat er die Vergewaltigung in der Tat gewollt.

Und das lässt sich auch biblisch begründen, denn mit der Vertreibung aus dem Paradies WOLLTE Gott ja, dass die Menschen künftig in einer mühsamen Welt des Leidens existieren sollen. Und das schließt solche Dinge eben ein.

Und dann wird's wieder widersprüchlich, wenn Gott doch die Menschen bedingungslos liebt etc.... also ohne Widerspruch kommt man hier in der Tat nicht heraus.

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

11. Januar 2025 15:52

@lucan-7 Dein Beispiel mit der Lebensversicherung passt ganz gut.
Und es geht dann ja noch weiter - der Erlös aus der Lebensversicherung kann dann ja (unter Umständen) auch zum Segen werden. Kann - nicht muss.

chai antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

11. Januar 2025 16:04

@chai Dein Beispiel mit der Lebensversicherung passt ganz gut.

Eben nicht: es ignoriert, dass Gott kein Mensch ist. Und damit ignoriert es das Wesentliche.

jack-black antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4591

11. Januar 2025 16:02

@lucan-7 Wenn ein Ehepartner stirbt und deshalb eine Lebensversicherung ausgezahlt wird, dann folgt aus der Tatsache, dass der verbliebene Partner das Geld annimmt (also haben will) noch nicht, dass er auch den Tod des Partners gewollt hätte.

Nun ist Gott allerdings kein Mensch, sondern wird gedacht als allmächtiges Wesen. Falls nicht: siehe weiter oben...

jack-black antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

11. Januar 2025 16:15

@jack-black Ich behaupte nicht, jeden Gedanken Gottes verstehen zu können.
Und einer betroffenen Frau würde es möglicherweise auch nicht helfen, wenn ich die Gedanken Gottes nicht nur verstehen, sondern ihr auch noch erklären könnte.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

11. Januar 2025 18:27

Nun ist Gott allerdings kein Mensch, sondern wird gedacht als allmächtiges Wesen. Falls nicht: siehe weiter oben...

Deshalb ja meine Ergänzung mit der unterlassenen Hilfeleistung.

Ich habe dein Beispiel kritisiert, weil die Annahme des Ergebnisses nicht automatisch bedeutet, dass auch die Ursache gewollt ist.

Worum es hier aber geht: Gott hätte - wenn er allmächtig ist - die Vergewaltigung verhindern können. Das ist der entscheidende Punkt - was Gott nicht verhindert, das ist von ihm offensichtlich gewollt.

Ob Gott dann noch das Ergebnis gutheißt oder nicht... das ist dann wieder eine andere Frage.

lucan-7 antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

11. Januar 2025 20:33

Deine Meinung ist bekannt. Ob dein Grundproblem mit dem christlichen Glauben und der deiner Meinung darin liegenden „mangelnden Logik“ aber unbedingt in jedem Thread hier diskutiert werden muss, bezweifle ich.

ga2 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

11. Januar 2025 20:48

Deine Meinung ist bekannt. Ob dein Grundproblem mit dem christlichen Glauben und der deiner Meinung darin liegenden „mangelnden Logik“ aber unbedingt in jedem Thread hier diskutiert werden muss, bezweifle ich.

Es ist nicht "sein Grundproblem". Tatsächlich betrifft ihn das Problem am wenigsten - und es verschwindet auch nicht, wenn er hier nichts mehr dazu schreibt.

Es handelt sich um ein grundsätzliches, allgemeingültiges Problem, das Christen bis heute nicht lösen können - was sie nicht davon abhält, weiter ihre widersprüchlichen Aussagen in die Welt zu setzen.

Wie etwa, dass der allmächtige Gott irgendetwas "nicht gewollt" hätte, was hier auf der Welt passiert.

lucan-7 antworten

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 186

11. Januar 2025 21:11

Ja ja, ich weiß…🙄

und ihr bringt das Thema ja auch immer wieder aufs Tapet.

Nur, entweder glaubt man oder nicht.

Solche Diskussionen bringen meiner Ansicht nach nicht wirklich weiter und auch die eigentliche Diskussion nicht, in der das Thema eigentlich aus christlicher Sicht diskutiert wurde. Mich persönlich zumindest bringen solche Diskussionen nicht weiter, und ich sehe auch keinen Erkenntnisgewinn darin.

ga2 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

11. Januar 2025 21:23

und ihr bringt das Thema ja auch immer wieder aufs Tapet.

Nur, entweder glaubt man oder nicht.

Es geht weniger um die Frage "Glaube oder nicht Glaube", sondern ob das, was man da glaubt und aussagt, so überhaupt möglich ist.

Wenn - als anschauliches Beispiel - gesagt wird: "Gott ist gut und er liebt alle Menschen - aber die, die er nicht liebt, steckt er in die Hölle!"

Dann halten das manche Christen offenbar für eine zulässige und in sich logische Behauptung. "Gott liebt alle Menschen!". Und: "Gott steckt die Menschen, die er nicht liebt, in die Hölle!"

Aber wenn man das glaubt, dann lautet die Glaubensaussage: "Gott liebt NICHT alle Menschen!"

Genau so wie es unbiblisch ist, dass Gott kein Leiden in der Welt will. Gott WILL, dass Menschen leiden - denn er hat sie ja aus dem Paradies geworfen, DAMIT sie leiden sollen!

Das kann man dann auch glauben, und daraus mag sich vielleicht auch ein Sinn ergeben - ich denke da an Jesu Worte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" - das bedeutet, das von Gott gewollte Leiden in dieser Welt spielt im Grunde gar keine Rolle für den Glauben.

Darauf kann man womöglich im Glauben aufbauen. Aber hier unsinnige Aussagen zu verbreiten... das führt kaum weiter.

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 901

11. Januar 2025 21:30

@lucan-7Für mich ist es ein Unterschied, ob Gott etwas will oder etwas zulässt.
Und ich bin mir sicher, dass Gott auch aus einem Mist, den er zwar nicht gewollt, aber zugelassen hat, etwas Gutes wachsen lassen kann.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

11. Januar 2025 23:03

@chai

Für mich ist es ein Unterschied, ob Gott etwas will oder etwas zulässt.
Und ich bin mir sicher, dass Gott auch aus einem Mist, den er zwar nicht gewollt, aber zugelassen hat, etwas Gutes wachsen lassen kann.

"Etwas zulassen" bedeutet in diesem Fall aber: "Er hätte es verhindern können".

Wenn man aber etwas zulässt, das man hätte verhindern können - dann ist das eine bewusste Entscheidung.

Und eine "bewusste Entscheidung" ist gleichbedeutend damit, dass etwas "gewollt" ist.

Gott mag dafür seine unergründlichen Gründe haben - das ändert aber nichts daran.

Und wenn Gott etwas zulässt, ohne es zu wollen - dann würde er sich bestimmten Prinzipien unterwerfen und wäre nicht souverän.

Man kommt aus dieser Nummer nicht heraus. Natürlich kann man einfach sagen: "Ja... aber trotzdem...!". Das heißt dann aber nichts anderes als: "Ich weigere mich, die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen."

lucan-7 antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1789

11. Januar 2025 21:29

@lucan-7 Glaube ist keine Rechendisziplin. Ich kann nachvollziehen, was du beschreibst und ankreidest. Glauben kann ich dennoch. Wir haben das schon oft gestreift. Liebe, das Gute, das Böse und - Freiheit parallel zu Berufung, Bestimmung. Und nicht zu vergessen, gleichzeitig ein Gott, der auserwählt und für alle ist. Es scheint Verschiedenes nicht zusammenzupassen. Glaube entspricht auch nicht einem 100.000-teiligem Puzzle, das wir irgendwann mal fertig haben werden.

Du willst Gott denken können, Lucan-7? … zumindest wirkt es oft so. Das ist die falsche Kategorie, um sich Gott nähern.

Ja, es gibt wohl keinen Glauben ohne ein „dennoch“. Ich glaube, auch wenn ich nicht alles fassen kann. Ich glaube, auch wenn ich dabei Widersprüche aushalten muss. Ich glaube und bleibe Sünder; auch das muss ich und kann ich - dank Gottes Gnade - aushalten. Demut ist und bleibt für mich der Schlüssel, um Gottesglauben zu erlangen und ihn (Gott und meinen Glauben) stehen lassen zu können.

Glaube entschlüsseln zu wollen, hat etwas davon, sich über Gott zu erheben… Kein Wunder, dass es nicht klappt. 😉 Verstand/ Wissen/ Logik - weiß ich zu schätzen; nur ihnen sind Grenzen gesetzt. Womit ich gedanklich wieder bei der Demut lande.

seidenlaubenvogel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

11. Januar 2025 23:12

Glaube ist keine Rechendisziplin.

Ganz offensichtlich nicht. Denn Glaube ist trotz offensichtlicher Widersprüche möglich.

Es ist offensichtlich möglich, jemanden für einen "lieben Vater" zu halten, der "alle Menschen liebt", und der gleichzeitig tausende Menschen aller Art grausam abschlachtet.

Oder einen Gott für allwissend, allmächtig und souverän zu halten... und dennoch zu glauben, dass Dinge passieren können, die dieser Gott nicht will.

Das ist offenbar möglich. Und die Unsinnigkeit dieser Annahmen hält Menschen offensichtlich nicht davon ab, es trotzdem für wahr zu halten.

Du willst Gott denken können, Lucan-7? … zumindest wirkt es oft so. Das ist die falsche Kategorie, um sich Gott nähern.

So weit gehe ich gar nicht. Es geht mir lediglich darum, was mir andere Menschen über den Glauben erzählen.

Und wenn das nicht stimmig ist... dann ist das eben so.

lucan-7 antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1789

12. Januar 2025 14:44

@lucan-7 Ich halte es da recht simpel mit „Gott ist …“, „Gott macht/ lässt zu…“ und (kein aber) - ich verstehe es nicht. Das für unsinnig zu halten, ist deine Bewertung; die steht dir natürlich zu. Ich halte daran fest, dass sich das für mich Unstimmige (für dich Unsinnige) auflösen wird und dass ich das gegenwärtig so aushalten muss/ will.

Und das zieht sich für mich durch. Es gilt viel nebeneinander stehen zu lassen. Richtig/ plausibel/ … erscheint mir da vieles nicht - egal ob ich da Gott mit in das Gedankenbild hinein nehme oder versuche auszublenden. Das hat etwas mit „unserem“ Sinn für Gerechtigkeit zu tun; die ist auf Erden aus „unserer Perspektive“ nicht gegeben.

Interessanterweise gelingt es den meisten von uns (mich eingeschlossen) auch nicht, einen (angemessenen) Anteil an Veränderung beizutragen. Und dabei haben wir kein Problem diverse „es ist so“ und „bewirkt das“ nebeneinander stehen zu lassen, die wir bei bewusstem darüber Nachdenken (meist) nicht akzeptieren würden. Wir machen es uns da oft einfach und können scheinbar nichts anders als Kinder unserer Zeit/ Gesellschaft. … es ist der Mensch, der sich - aus meiner menschlichen Sicht - oft unsinnig verhält.

seidenlaubenvogel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

12. Januar 2025 14:57

Ich halte es da recht simpel mit „Gott ist …“, „Gott macht/ lässt zu…“ und (kein aber) - ich verstehe es nicht. Das für unsinnig zu halten, ist deine Bewertung; die steht dir natürlich zu.

Das Problem, das ich für mich sehe, lautet: Wenn ich lese, dass Gott Dinge tut, die ich für gut halte, aber auch Dinge tut, die ich für böse halte - dann ist es mir nicht möglich zu sagen, ob Gott und "gut" oder "böse" ist.

Oder eigentlich schon, denn ein Mensch, der meistens "gut" handelt, gelegentlich aber auch "Böses" tut, wird im allgemeinen als "böse" betrachtet - so müsste ich demnach auch diesen Gott beurteilen.

Wobei ich ja noch nicht mal so weit gehe, Gott selbst zu beurteilen, sondern ich sage: "Was ihr mir über diesen Gott erzählt ergibt für mich keinen Sinn!".

Interessanterweise gelingt es den meisten von uns (mich eingeschlossen) auch nicht, einen (angemessenen) Anteil an Veränderung beizutragen. Und dabei haben wir kein Problem diverse „es ist so“ und „bewirkt das“ nebeneinander stehen zu lassen, die wir bei bewusstem darüber Nachdenken (meist) nicht akzeptieren würden.

Wir müssen auch gar nicht die Welt als solche verändern. Jesus sagt ja nicht umsonst: "Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan.". Es reicht, selbst so zu leben, wie man es gerne auch in der Welt hätte... so weit das einem selbst möglich ist, da gibt es natürlich Grenzen.

Man könnte auch sagen: "Handle stets vorbildlich, auch wenn es keiner sieht."

lucan-7 antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1789

12. Januar 2025 18:32

@lucan-7 Ich erinnere mich vage, wie ich unsere unterschiedliche Vorgehensweise bereits mal beschrieben hatte. Du setzt deinen Verstand absolut. Ich setze Gott (mit Seiner Güte/ Barmherzigkeit/ …/ Vollkommenheit) absolut, der sich mir ebenda nun mal nicht komplett erschließt. Ob und was du darauf erwidert hattest, weiß ich nicht mehr.

Wir müssen auch gar nicht die Welt als solche verändern. Jesus sagt ja nicht umsonst: "Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan.". Es reicht, selbst so zu leben, wie man es gerne auch in der Welt hätte... so weit das einem selbst möglich ist, da gibt es natürlich Grenzen.

Man könnte auch sagen: "Handle stets vorbildlich, auch wenn es keiner sieht."

Wir können in unserem Lebensstii nicht in allem nicht vorbildlich leben. Damit bin ich auch auf gewisse Weise versöhnt. Mein Ansatz sollte nur eine Beschreibung sein, dass es letztendlich normal ist, Sachverhalte nebeneinander stehen lassen zu müssen, die nicht zusammen passen.

seidenlaubenvogel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

12. Januar 2025 19:05

Ich erinnere mich vage, wie ich unsere unterschiedliche Vorgehensweise bereits mal beschrieben hatte. Du setzt deinen Verstand absolut.

"Den Verstand absolut setzen" klingt vielleicht etwas überzogen... ich habe ja oft genug von der Begrenztheit des menschlichen Verstandes geschrieben.

Ich würde es daher anders formulieren: Ich habe halt nichts Besseres als den Verstand!

Natürlich ist der Verstand nicht alles... "Herz", Gefühl, Instinkt... da gibt es noch andere Dinge, und manchmal ist es klug, auch auf diese zu achten.

Aber eben nur dann, wenn sie dem Verstand nicht im Weg stehen. Ich denke, jeder hat schon mal Situationen in seinem Leben erlebt, wo das Gefühl sagt: "Ja, ich will das!" - und der Verstand sagt: "Halt! Das führt zu nichts Gutem! Besser nicht!"

Sei es jetzt, wenn es um einen Partner geht, ums Essen, um Drogen oder sonst was für Dinge - wo kämen wir dahin, wenn wir nicht unseren Verstand gebrauchen?

Und das gleiche gilt für mich eben auch für Glaubensfragen. Wo lande ich denn am Ende, wenn ich hier meinen Verstand nicht an erste Stelle setze? Wie kann ich mich davor bewahren, einen Fehler zu begehen?

Und ganz nebenbei: Jesus scheint mir keineswegs ein unvernünftiger Mann gewesen zu sein. Es würde mich jedenfalls wundern, wenn er gesagt hätte, dass wir nicht auf unseren Verstand hören sollen... oder wider die Logik entscheiden sollen!

Denn das kommt eher von Paulus, der sich ja mit der griechischen Philosophie konfrontiert sah und dort auf Ablehnung stieß... und dem nicht recht zu begegnen wusste, so dass er schließlich Logik und Verstand ablehnte, weil ihm nichts besseres mehr einfiel.

Und spätestens an dem Punkt hat das Christentum in meinen Augen verloren...

Wir können in unserem Lebensstii nicht in allem nicht vorbildlich leben.

Ganz sicher nicht, wir sind ja keine Heiligen. Aber man kann zumindest danach streben - und erkennen, wenn man es eben mal wieder nicht geschafft hat.

lucan-7 antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1789

12. Januar 2025 21:05

man kann zumindest danach streben

kann man, wird man auch und oft auch nicht

und erkennen, wenn man es eben mal wieder nicht geschafft hat

oder es eben auch einfach ausblenden

… soweit das möglich ist, möchte ich das wertungsfrei ergänzen.

seidenlaubenvogel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 24089

12. Januar 2025 21:17

oder es eben auch einfach ausblenden

Auch dessen bin ich mir bewusst. Egal, wie sehr ich auch versuchen mag ehrlich zu mir selbst zu sein - auch das hat Grenzen.

lucan-7 antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1789

12. Januar 2025 21:41

@lucan-7 Wir sind beinander. 🤗 Und gutes Stichwort - auch das ist für uns Menschen alle wesentlich: Wir sind begrenzt [- zum Guten (leider) und auch zum Bösen (da würd ich mir im Blick auf diverse Situationen stärkere Begrenzung wünschen)].

seidenlaubenvogel antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 7632

12. Januar 2025 13:32