Corona und die Rett...
 
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Corona und die Rettung Moribunder

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MrOrleander
Themenstarter
Beiträge : 2151

Hallo allerseits

Poris Palmer, der durch einen unglücklichen Zufall Mitglied der Grünen geworden sein dürfte, hat in einem Interview geäußert:

Ich sage es Ihnen mal ganz brutal: Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr wegen ihres Alters oder wegen schwerer Vorerkrankungen sowieso tot wären.

( https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/boris-palmer-und-corona-ich-weiss-nicht-wie-ich-mich-fuer-fakten-entschuldigen-koennte-16745899.html )
Dabei wies er darauf hin, daß der Shutdown der allermeisten Nationen in den armen Ländern zu einer Hungerkatastrophe führen wird, die geschätzt eine Million Kinder das Leben kosten dürfte.

Wie seht Ihr das? Ist seine Analyse zutreffend? Betreiben wir in Deutschland und anderen reichen Nationen eine Nabelschau, bei der - wieder einmal - die armen Länder hinten runter fallen? Und für den Fall: Wäre es für eine Gesellschaft erträglich, ihre alten Mitglieder sterben zu lassen, damit in einer fremden Gesellschaft deren jüngere Mitglieder überleben können?
(Wem weitere Fragen einfallen: Nur zu 😊 ).

Beste Grüße
Orleander

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63 Antworten
Tineli
 Tineli
Beiträge : 1376
Veröffentlicht von: @mrorleander

Dabei wies er darauf hin, daß der Shutdown der allermeisten Nationen in den armen Ländern zu einer Hungerkatastrophe führen wird, die geschätzt eine Million Kinder das Leben kosten dürfte.

Aber jede Nation entscheidet für sich, ob sie einen Shutdown macht. Ich glaube nicht, dass diese Million Kinder umkommt, weil wir hier in Deutschland den Shutdown gemacht haben. Ja, für die armen Länder ist der Shutdown oft viel heftiger, und die Armen, die eh kaum überleben konnten, können es dann gar nicht mehr. Oft ist dort ein Shutdown mit Abstand etc. eh nicht möglich. Die Frage muss also jedes Land für sich treffen, welche Maßnahmen zur Eindämmung und Schadensbegrenzung der Pandemie sinnvoll sind und welche nicht.

Ansonsten stimme ich Irrwisch zu: Es geht ja nicht nur um die 80jährigen, es gibt genug jüngere, Menschen mit Vorerkrankungen, die aber noch viele gute Jahre mit dieser Erkrankung leben könnten. Ein Bekannter arbeitet in einem Dialysezentrum. Einer hat Corona eingeschleppt. Bisherige Bilanz: 6 Tote, 13 weitere Covid-19-erkrankte Dialysepatienten und 6 erkrankte Mitarbeiter. Mit Dialyse kann man viele Jahre leben, falls man eine Transplantationsniere bekommt, damit auch. Das sind keine 80jährigen, die eh in ein paar Monaten tot sind! Und es trifft auch oft genug jüngere, gesunde Menschen.

Ich finde die Aussage von Boris Palmer sehr makaber.

Gruß, Tineli

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Groffin
Beiträge : 1872

Hi Orleander,

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie seht Ihr das? Ist seine Analyse zutreffend?

Nun können wir alle einmal in die Glaskugel schauen und mögliche Szenarien heraufbeschwören. 😉
Das Problem ist, dass wir alle nicht wissen, wie sich die Lage weiter entwickeln wird. Das ganze ist ein Spiel mit der Angst und eine Abwägung möglicher Risiken.
Derzeit scheint die Angst vor Corona der berechtigten Angst um die wirtschaftliche Existenz und persönlichen Freiheit zu weichen.

Weltwirtschaftlich gibt es bereits jetzt durch die Coronakrise erhebliche Probleme. In den USA schnellt die Arbeitslosigkeit auf Rekordniveau und aufgrund des geänderten Konsumverhaltens stehen in vielen armen Ländern Fabriken still, weil weniger Kleidung, Deko und Firlefanz konsumiert wird.

Neben Arbeitslosigkeit und Hunger droht eine weltweite Rezession; in einigen Staaten festigen Autokraten ihre Machtposition und jeder Staat ist erstmal mit sich selbst beschäftigt.
Und das sollte uns erst recht Sorgen machen, denn all das ist Nährboden für Krieg. Niemand will eine USA mit einem auf Atombomben sitzenden Trump an der Macht, der angesichts einer Wirtschaftskatastrophe seinem Slogan "America First" neue Bedeutung einhaucht...

Es geht also tatsächlich um die Abwägung von Risiken. Ich gebe mich da keinen Illusionen hin - bis zu einem gewissen Grad muss die Gesellschaft Opfer in Kauf nehmen, um Schlimmeres zu vermeiden.

Gruß,
Groffin

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Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @groffin

Niemand will eine USA mit einem auf Atombomben sitzenden Trump an der Macht,

Lieber 10 auf hunderten Atombomben sitzende Trumps in dne USA als einen auf einer Atombombe sitzenden Kim Jong Un, Hassan Rohani, Hassan Nazrallah oder einem Terroristen wie Emmerson Mnangagwa

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Anonymous
 Anonymous
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Hier noch ein Beitrag, der das Ausmass etwas deutlicher macht:

Und Arif Husain, Chefökonom des Welternährungsprogramms der Uno, doppelt nach: Schon vor der Krise hätten 135 Millionen Menschen an Nahrungsmangel gelitten, nun könnten weitere 130 Millionen dazukommen. Insgesamt könnten bis Ende des Jahres 265 Millionen an den Rand des Hungertodes gedrängt werden.

Die aktuellen Hungerkrise wird von Faktoren verschärft, die alle mit der Pandemie zu tun haben:

- Einkommensverlust für Millionen Menschen, die von der Hand in den Mund leben;
- der Zerfall des Ölpreises in Staaten, die von Ölexporten abhängig sind;
- der Mangel an harter Währung, weil der Tourismus eingebrochen ist;
- Angehörige in Übersee, die kein Einkommen mehr nach Hause schicken können;
- geschlossene Schulen für mehr als 368 Millionen Kinder und damit auch keine Schulmahlzeiten.

https://www.infosperber.ch/Artikel/Gesundheit/Nach-der-Pandemie-droht-der-Hunger

Leider werden die Auswirkungen der weltweiten Lockdowns nach wie vor weitgehend verharmlost oder verschwiegen.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @moorwackler

- der Mangel an harter Währung, weil der Tourismus eingebrochen ist;

Erst bin ich der böse schuldige Deutsche/Europäer ..Ausbeuter, weil ich in armen Staaten Urlaub mache und "für wenig" Geld mein "All In" geniesse

Dann bin ich der Schuldige, weil ich wegbleibe(n) (muss) und dort das Geld fehlt..?

Was denn nun?

Veröffentlicht von: @moorwackler

der Zerfall des Ölpreises in Staaten, die von Ölexporten abhängig sind;

Da gibt es ein ganz probates Mittel ... Drosselung der Förderung
Wenig Nachfrage bei gleichem Angebot versaut den Preis

Veröffentlicht von: @moorwackler

- geschlossene Schulen für mehr als 368 Millionen Kinder und damit auch keine Schulmahlzeiten.

Dann müssen die dort Regierenden halt Ersatzstrukturen schaffen.
Aber wie sieht es dann aus

Burkina Faso gibt bei einem BIP von 9 Milliarden 120 Mio für Militär aus

Simbabwe gibt über 2 % seines BIP für Militär aus
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588670/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-in-simbabwe/

Bangladesch rund 1,4 % des BIP

https://www.indexmundi.com/de/bangladesch/anteil_am_bip_militarausgaben.html
Also haben diese Staate reichlich Luft nach Oben für Gegenmaßnahmen ohen westliche Hilfe

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Sternenbluete
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Andererseits, machen wir keinen Shutdown, steigen die Krankheitszahlen und unser Krankensystem überlastet. Das schwächt unsere Wirtschaft ebenso und hilft den armen Ländern nicht.

Ich bin im übrigen der Meinung, dass die Grenzschließungen vielleicht verdeutlichen sollen, dass sich jedes Land mit sich selbst auseinandersetzt und überlegt seine eigenen Probleme zu lösen.

Ich sehe es ebenso wie Scylla, vielen armen Ländern ginge es besser, wenn wie verantwortungsvolle Regierungen hätten. Aber es ist leichter sich auf reiche Länder zu berufen, als sich um die eigenen Menschen zu kümmern.

4174998-Bangladesch-betroffen-Corona-Krise-Textilfirmen-rufen-Milliarden-Auftraege-zurueck

sternenbluete antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Poris Palmer, der durch einen unglücklichen Zufall Mitglied der Grünen geworden sein dürfte

🤨 Kapier ich jetzt nicht, es sei denn, das soll nur eine Spitze en passant gegen die Grünen sein, was dann die Diskussion hier nicht unbedingt voranbringen dürfte.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie seht Ihr das? Ist seine Analyse zutreffend?

In ähnlicher Richtung argumentierte ich hier im Forum schon vor Wochen und hat es Moorwackler durchgängig getan.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wäre es für eine Gesellschaft erträglich, ihre alten Mitglieder sterben zu lassen, damit in einer fremden Gesellschaft deren jüngere Mitglieder überleben können?

Sobald wir global denken, löst sich so eine Frage in Luft auf. Denn dann sind die "jüngeren Mitglieder" eben Elemente der Gesamtmenge Menschheit. Und dann kommen wir auf den eigentlichen Interessenskonflikt, der hier zur Debatte stehen sollte. Beziehungsweise sind es zwei Konflikte, die sich allerdings überlagern:

Alt vs. Jung
und
Reich gegen Arm

Und dann kann man hierzu:

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wäre es für eine Gesellschaft erträglich, ihre alten Mitglieder sterben zu lassen, damit in einer fremden Gesellschaft deren jüngere Mitglieder überleben können?

eine Gegenfrage stellen:
Ist es für unsere Gesellschaft erträglich, sich mit allzu moralisch-national begründeten Corona-Maßnahmen zwei zukünftige Tendenzen zu verstärken, nämlich erstens eine Schwächung unserer eigenen Wirtschaft (die die Basis für ein funktionierendes Gesundheitssystem ist) und zweitens den Kollaps ganzer Staaten, aus denen dan absehbarerweise Armutsmigranten in unsere Richtung kommen werden?

Gestern hab ich mir im SPON den Artikel zu der Frage, welche Staaten durch den Ölpreis-Crash am stärksten betroffen sind, durchgelesen. Und da haben wir mit Algerien, Syrien und Irak gleich mehrere der Kanditaten für den Totalzusammenbruch vor der Haustür. Die "jüngeren Mitglieder fremder Gesellschaften" werden uns nicht alle den Gefallen tun, höflich dezent daheim zu verhungern. Denn sie sind jung und damit auch gewissermaßen tatkräftig.
Von Algerien ist es nur ein Katzensprung nach Europa.

Wie erträglich ist es für eine Gesellschaft, sehenden Auges in die kommenden humanitären Katastrophen zu laufen?
Freilich: das Mittelmeer ist tief genug, das kann eine Menge gekenterter Armutsmigranten schlucken. Und man kann ja auch die Lager auf den griechischen Inseln als Abschreckungsbeispiel verstehen und mehr davon an den europäischen Grenzen einrichten.
Aber wer soll die alle bewachen, wenn doch der Wohlstand der reichen Nationen mehr und mehr dafür draufgeht, die Moribunden zu "retten"? Das Personal da muß ja auch bezahlt werden und die Munition, wenn die Migranten anfangen, Zäune zu demontieren...

Freilich kann man auch so rechnen: durch unsere Anti-Corona-Maßnahmen schaffen wir uns in unseren reichen Industrienationen so herzhafte wirtschaftliche Probleme, dass zukünftig die Strahlkraft unserer Länder deutlich sich eintrübt. Dann müssen wir unsere Grenzen bloß noch ein paar Monate mit Schießbefehl sichern, bis sich im Rest der Welt herumgesprochen hat, dass hier nix mehr zu finden ist an Lebenschancen für Leute, die nicht als Millionärskinder geboren wurden. Irgendwann läßt dann der Migrationsdruck von selbst nach entsprechend dem Prinzip kommunizierender Röhren. Frag sich, ob die Moribunden, die jetzt zu retten alles unternommen wird (wo doch Menschenleben unbezahlbar sind), das noch aufatmend mitbekommen werden.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @blackjack

Freilich kann man auch so rechnen: durch unsere Anti-Corona-Maßnahmen schaffen wir uns in unseren reichen Industrienationen so herzhafte wirtschaftliche Probleme, dass zukünftig die Strahlkraft unserer Länder deutlich sich eintrübt.

Das erinnert mich gerade an diese, schon fast absurd klingende, Schlagzeile: "Illegale Migranten fliehen aus Spanien zurück nach Afrika":

Die Coronapandemie stellt alles auf den Kopf – selbst die Migrationsströme. Normalerweise bezahlen Flüchtlinge den Schleppern in Marokko und Algerien viel Geld, um über die Meerenge von Gibraltar nach Spanien gebracht zu werden. Mit dem Ausbruch der Coronapandemie ist aus dem Traum vom besseren Leben in Europa nun aber für viele illegale Einwanderer ein Albtraum geworden. Hunderte haben in Schlepperbooten in den vergangenen Wochen wieder die Rückreise über die 14-Kilometer-breite Strasse von Gibraltar angetreten.

https://www.luzernerzeitung.ch/international/illegale-migranten-fliehen-aus-spanien-zuruck-nach-afrika-ld.1215894

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Veröffentlicht von: @moorwackler

"Illegale Migranten fliehen aus Spanien zurück nach Afrika"

Ich mag ja das Attributg "Illegal" in diesem Zusammenhang nicht, aber das Phänomen allein ist auch insofern interessant, weil es illustriert, wie Menschen in Not ticken: Sie müssen immer den nächsten, übernächsten, überübernächsten Tag überleben und solange sie können, werden sie entsprechend verfahren. Wir sollten allerdings nicht hoffen, dass diese "Zurückgeflohenen" sich es nun in Afrika gemütlich machen. Sie werden vermutlich andere Wege suchen, nach Zentraleuropa zu gelangen, nachdem es via Spanien nicht funktionierte. Solange eben, bis entweder Europa arm genug ist, nicht mehr als lockender Honigtopf zu wirken, oder aber innereuropäisch brutal genug, die "Illegalen" in Lagern verrecken zu lassen.
Ist vielleicht ein Thema, das man dann noch intensiver unter dem Betrachtungswinkel "christliche Nächstenliebe" wird diskutieren können. (Die "Nächsten" auf den griechischen Inseln sind uns ja offenkundig noch nicht nah genug, wichtiger als deren Rettung ist nun erstmal die Ausgestaltung der Abstandsregeln in den wiedereröffneten Gottesdiensten zu diskutieren.)

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Veröffentlicht von: @blackjack

Ich mag ja das Attributg "Illegal" in diesem Zusammenhang nicht

Es gibt kein "Menschenrecht" auf Niederlassung in einen Staat seiner Wahl mit vollumfassender sozialer Versorgung

Jeder Staat hat das Recht die integriät seine Gebietes zu schützen und auch Regularien für die Einreise zu erstellen
Wer da gegen verstösst ist illegal.. Ende Gelände

Allen utopistischen Spinnereien von "wir sind doch eine Menscheit",
"no borders, no Countrys" etc zum Trotz

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Veröffentlicht von: @scylla

Jeder Staat hat das Recht die integriät seine Gebietes zu schützen und auch Regularien für die Einreise zu erstellen
Wer da gegen verstösst ist illegal.. Ende Gelände

Wer dagegen verstößt, handelt den entsprechenden Gesetzen gemäß illegal. Er ist aber nicht illegal.

Aber schön, dass Deine Antwort illustriert, was ich meinte mit dem Hinweis, dass ich dieses Attribut nicht mag: es dient vorzugsweise dazu, Mitleidsregungen zu unterdrücken, indem man die, die in Not sind, als Kriminelle zeichnet.

Und genauso wird's kommen. Die Tendenz, für die Du hier ein Beispiel bringst, wird sich dann fortsetzen und so, weil on the long run die Armutsflüchtlinge nicht aus Europa draussen gehalten werden können, wird die Brutalität ihnen gegenüber sich eben in Europa etablieren. Und ganz sicher irgendwie auch noch abendländisch-jüdisch-christlich-geprägt sich legitimieren lassen.

Nichts anderes habe ich vorausgesagt, danke für Deine prompte Bestätigung.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @blackjack

Er ist aber nicht illegal.

Das ist doch nur eine billige Wortspielerei

Veröffentlicht von: @blackjack

die in Not sind, a

Diejenigen, die wirklich in Not, Hilfe bräuchten sind schaffen es erst garnicht nach Lesbos oder an die Libysche Küste, geschweige denn hierhin

Nachtrag vom 29.04.2020 1239
Wenn ich wählen dürfte wem Hilfe zusteht
Diesen armen Geschöpfen [Triggerwarnung]

oder diesen , überwiegend männlichen, "Flüchtlingen"
?inIsFirst=true
brauche ich nicht überlegen ... letzteren bestimmt nicht

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Anonymous
 Anonymous
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Wie gesagt: Danke für die Bestätigung. 😊

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @scylla

Diejenigen, die wirklich in Not, Hilfe bräuchten sind schaffen es erst garnicht nach Lesbos oder an die Libysche Küste, geschweige denn hierhin

Deshalb schicken sie ja auch nur die Stärksten los, was in der Regel die jungen Männer sind... in der Hoffnung, dass diese irgendwo genug Geld verdienen, um etwas davon nach Hause schicken zu können.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 17287
Veröffentlicht von: @scylla

Wenn ich wählen dürfte wem Hilfe zusteht

Genau... Flüchtlinge im Flugzeug, wo kommen wir denn dahin? Die sollen sich gefälligst im Schlauchboot durch die Straße von Gibraltar und den Ärmelkanal kämpfen, bevor sie von unserer Küstenwache zur Umkehr gezwungen werden...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Nein... die Frage ist ehr, sind wohlgenährte, gesunde und starke Burschen wirklich so Hilfebedürftig, das sie nach Deutschland evakuiert werden müssen oder wäre da Hilfe vor Ort nicht ausreichend?
Bildung, Ausbildung vermitteln, damit sie vor Ort aufbauarbeit leisten können.

Wur setzen offensichtlich falsche prämissen bei unserer Definition von "Hilfebedürftig"

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 17287
Veröffentlicht von: @scylla

Nein... die Frage ist ehr, sind wohlgenährte, gesunde und starke Burschen wirklich so Hilfebedürftig, das sie nach Deutschland evakuiert werden müssen oder wäre da Hilfe vor Ort nicht ausreichend?
Bildung, Ausbildung vermitteln, damit sie vor Ort aufbauarbeit leisten können.

Aufbauarbeit wo? In Griechenland?

Ich habe gehört, an jungen Flüchtlingen herrscht da kein Mangel... könnte natürlich auch nur ein Gerücht sein.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17287
Veröffentlicht von: @blackjack

Sobald wir global denken, löst sich so eine Frage in Luft auf. Denn dann sind die "jüngeren Mitglieder" eben Elemente der Gesamtmenge Menschheit.

Diese Sichtweise halte ich für nicht zielführend. Zwar wünsche ich mir auch eine "weltweite Solidargemeinschaft", aber die kann nur in beiden Richtungen funktionieren.
Wenn es darauf hinausläuft, dass ein Staat auf ein funktionierendes Sozialsystem verzichtet, weil es ihm zu teuer ist, dann kann er nicht einfach verlangen, dass dann ein anderer Staat einspringt, der ein solches teures System bereits aufgebaut hat. Denn wie wir bereits festgestellt haben, benötigt es eine starke Wirtschaft, um ein solches System überhaupt dauerhaft betreiben zu können.

Wir haben uns daher gesagt, dass wir zwar nicht für fehlende Sozialsysteme aufkommen, aber zumindest doch dann, wenn Menschen in existentieller Not und unmittelbarer Lebensgefahr sind.

Dieser Logik nach folgt dann allerdings häufig, die eigene Bevölkerung so weit verarmen und in Not geraten zu lassen, dass sie die Kriterien für westliche Hilfslieferungen erfüllt, um hier noch abkassieren zu können. Und das ist die Situation, die wir jetzt vielfach haben, sei sie jetzt bewusst herbeigeführt oder langfristig in Kauf genommen.

Einerseits bedeutet das, dass wir zwar dennoch helfen sollten, weil die Betroffenen ihre Lage ja nicht unmittelbar selbst verursacht haben.

Andererseits bedeutet es aber auch ganz klar, dass wir vom Ziel einer echten weltweiten Solidargemeinschaft, die in alle Richtungen funktioniert, noch weit entfernt sind. Die vielgerühmte "Hilfe zur Selbsthilfe", welche die Entwicklungshilfe ja ursprünglich darstellen sollte, hat sich bislang als Trugschluss erwiesen. Daher müssen hier neue Konzepte her.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Sichtweise halte ich für nicht zielführend.

Global zu denken hältst Du für "nicht zielführend"? Meinst Du denn, in der heutigen globalisierten Situation kann man irgendwelche Ziele besser erreichen, wenn man die globalen Interdependenzen ignoriert? Na denn... 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zwar wünsche ich mir auch eine "weltweite Solidargemeinschaft", aber die kann nur in beiden Richtungen funktionieren.

Ich hab nicht von einer "weltweiten Solidargemeinschaft" geredet. Sondern von einer Gesamtmenge Menschheit.

Ich argumentierte nicht moralisch, fordere keine Solidarität oder so.
Ich sage: mit unseren Corona-Maßnahmen werden wir - und damit meine ich die Gesamtheit der reichen Industrienationen - unsere eigenen Ziele vermutlich nicht erreichen. Weil wir unsere Ressourcen - die selbstverständlich, wie nun mal alle Ressourcen es so an sich haben, begrenzt sind - zu stark dafür aufwenden, insbesondere den Moribunden aus der Threadüberschrift zu helfen.
Damit handeln wir uns einerseits innergesellschaftliche Verwerfungen ein, die zu mehr Toten, bzw. - irgendwann werde alle mal tot sein - zu einer geringeren durchschnittlichen Lebenserwartung führen werden hierzulande und andererseits handeln wir uns eine Verstärkung der ohnehin zu erwartenden Tendenz - dass immer mehr Armutsflüchtlinge zu uns drängen - ein.

Wir müssen, um zielgerichtet handeln zu können, eben unsere Ziele mal definieren. Und wenn alle auf das Nahziel starren, nämlich dass kein Notstand auf den Intensivstationen herrschen dürfe, dann besteht die Gefahr, dass etwas weiter in der Zukunft zu findende Ziele dabei ausser Acht gelassen werden.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Zwar wünsche ich mir auch eine "weltweite Solidargemeinschaft"

Es gibt 193 souveräne Staaten in der UN (umstrittene Territorien, Nichtmitglieder wie Vatikanstaat, Gebiete mit umstrittener Staatseigenschaft aussen vor gelassen)

Fakt ist, das diese *weltweite Solidargemeinschft* nur von einem dieser 193 Staaten gefördert/gefordert und de facto bis zu Selbstaufgabe praktiziert wird. also quasi es sich um eine Einbahnstrasse handelt und das wird schief gehen .

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Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Sobald wir global denken, löst sich so eine Frage in Luft auf. Denn dann sind die "jüngeren Mitglieder" eben Elemente der Gesamtmenge Menschheit. Und dann kommen wir auf den eigentlichen Interessenskonflikt, der hier zur Debatte stehen sollte. Beziehungsweise sind es zwei Konflikte, die sich allerdings überlagern:

In Amerika sind 40% aller Corona toten unter 60 jahren. sicher fühlen könne sich nur die unter 30 jährigen.
Insofern dürfte sich das Einkauufs arbeits und urlaubsvergnügen der 30-100 jährigen auch ohne Lockdown in Grenzen halten, in spanien nervt dann wahrscheinlich das ständige tatütata der Notarztwagen oder wenn schon wieder einer im nachbarzimmer keine Luft bekommt.

johannes22 antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769

In Amerika?

Veröffentlicht von: @johannes22

n Amerika sind 40% aller Corona toten unter 60 jahren.

In den USA dürften auch viele unter 60 mehr Vorerkrankungen haben als in anderen Industrieländern. Und die Sache mit der Krankenversicherung - oder nicht - ist dann auch noch so ein Ding für sich. Oder beziehst du dich auf Amerika als Kontinent? Da wäre eine Quelle schon ganz gut um zu wissen, worüber du überhaupt schreibst.

stundenglas antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

In den USA dürften auch viele unter 60 mehr Vorerkrankungen haben als in anderen Industrieländern.

Das mit den Vorerkrankungen ist so eine sache, wer hat denn nich eine Vorerkrankung? Vielleicht auch unerkannt? Die meisten würde ich mal sagen.
Also in den USa sind 30% der Corona Toten sogar unter 50.
Und in italien nehmen die unter 50 jährigen auch immer weiter zu.
Übrigens sterben sogar schon Kinder

johannes22 antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769

Ok, du willst wohl nur irgendwas rausposaunen.

stundenglas antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

Ok, du willst wohl nur irgendwas rausposaunen.

In Deutschland ist ein 27 jähriger ohne Vorerkrankungen gestorben. Das werden sicher noch mehr. ich will hier nur deutlich machen das es auch ohne staatliche Massnahmen keine entspannten Spanien Urlaube mehr gibt. wenn immer mal wieder leute aus dem Hotel ins Krankenhaus gefahren werden und sterben , ich denke mal das dürfte der Urlaubsentspannung etwas im wege stehen.

johannes22 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2151
Veröffentlicht von: @blackjack

Kapier ich jetzt nicht, es sei denn, das soll nur eine Spitze en passant gegen die Grünen sein, was dann die Diskussion hier nicht unbedingt voranbringen dürfte.

Keine Spitze, aber es ist mir tatsächlich völlig schleierhaft, wie Palmer und die Grünen je kompatibel gewesen sein können.
Davon ab ist das für die Diskussion tatsächlich nicht von Belang, so gesehen also en passant.

mrorleander antworten


jackson04
Beiträge : 103

Für mich verbietet sich solch eine Art des Denkens.

Was gibt dem menschlichen Leben seinen Wert? Die Jugend? Die körperliche oder psychische Gesundheit? Die Leistungsfähigkeit (im Hinblick auf die Arbeitswelt)? Das, was man im Leben vielleicht schon geleistet hat? …

Diese Kategorisierungen sind einfach saugefährlich. Wir haben hier ja schon Erfahrungen damit. Ein paar Häuser weiter von unserer Wohnung ist ein Stolperstein im Gehweg eingelassen. Dort wohnte in den 40 Jahren des letzten Jahrhunderts ein Junge. Weil er geistig behindert war, brachten die Nazis ihn irgendwann nach Grafeneck auf der Schwäbischen Alb und ermordeten ihn. – Meine Schwester ist geistig behindert. Ich bin sicher, dass sie diese Zeit auch nicht überlebt hätte.

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Auch die Würde der Alten ist nicht antastbarer als die der Jüngeren.

Dass sich im Hinblick auf Entwicklungsländer in der aktuellen Krise ganz ganz existenzielle Fragen ergeben, das ist mir klar, aber ich bin der Meinung, dass unsere Gesellschaft hier sich solche Fragen, wie sie Boris Palmer aufgeworfen hat, nicht stellen muss und nicht stellen darf.

jackson04 antworten
12 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jackson04

Für mich verbietet sich solch eine Art des Denkens.

Zuerst verbietet sich eine bestimmte Art von Denken nur für Dich.
Und wenige Absätze später:

Veröffentlicht von: @jackson04

ich bin der Meinung, dass unsere Gesellschaft hier sich solche Fragen, wie sie Boris Palmer aufgeworfen hat, nicht stellen muss und nicht stellen darf.

plädierst Du dann schon für ein gesamtgesellschaftliches Fragen/Denkverbot.

Vermutlich, da ja Denkverbote in der Vergangenheit immer ganz besonders verläßlich weitergeholfen haben...

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jackson04
(@jackson04)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 103

Natürlich bin ich mir bewusst, dass weder ich noch sonstwer anderen verbieten könnte, in irgendeiner Weise zu denken. Nur meine ich, dass gerade unsere Nation aus ihrer Geschichte heraus eine Verantwortung hat, dass diese Einteilung in lebenswerteres und weniger lebenswertes Leben nicht mehr vorkommt, und ich bin denke, dass die Autoren unseres Grundgesetzes das auch so gemeint haben.

jackson04 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18270

Ich habe deine Aussage dahingehend verstanden, dass es dir nicht um ein allgemeines Denkverbot ging, sondern darum, den hingeworfenen Köder in Richtung unwertes Leben nicht aufzunehmen, daran weiterzudenken und sich dahingehend beeinflussen zu lassen, sondern klare Position dagegen zu beziehen 😊

deborah71 antworten
jackson04
(@jackson04)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 103

Korrekt, danke! 😊

jackson04 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

den hingeworfenen Köder in Richtung unwertes Leben nicht aufzunehmen

Wer wirft denn da Köder?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 18270

Palmer... 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wen will er in welche Falle ködern?

Eigentlich ködert man Tiere oder Menschen, die man entweder fangen, töten oder übervorteilen will. Die Wortwahl "ködern" unterstellt Palmer unlautere Absichten.
Das ist ein üblicher eristischer Kniff, um sich nicht mit den Argumenten der Gegenseite beschäftigen zu müssen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Gelaber

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich habe deine Aussage dahingehend verstanden, dass es dir nicht um ein allgemeines Denkverbot ging, sondern darum, den hingeworfenen Köder in Richtung unwertes Leben nicht aufzunehmen, daran weiterzudenken und sich dahingehend beeinflussen zu lassen, sondern klare Position dagegen zu beziehen 😊

So habe ich es auch verstanden.

Und jemand darf auch wegen mir so denken und sich äußern, Leben gegen Leben abzuwägen, aber dann muss er sich auch von mir gefallen lassen zu sagen: Das ist Gelaber.

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Das ist kein Denkverbot, aber ganz klar eine Vorgabe, welche Haltung wir gegenüber jedem Menschen haben sollten.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jackson04

Nur meine ich, dass gerade unsere Nation aus ihrer Geschichte heraus eine Verantwortung hat

Und genau deswegen sollte man nicht die Naziverbrechen in jedem Kontext, in dem einem das Abwägen von Fürs und Widers zu anstrengend ist, instrumentalisieren.

Veröffentlicht von: @jackson04

ich bin denke, dass die Autoren unseres Grundgesetzes das auch so gemeint haben.

Ja. Entsprechend haben sie die Würde des Menschen für unantastbar erklärt und nicht das Recht auf Weiterleben, egal, was es kostet. Das Grundrecht auf Leben ist, wie alle anderen Grundrechte, eben abzuwägen, sobald es in Konflikt mit jenen kommt. Deswegen kommt es nicht in Artikel 1 GG , sondern zusammen mit den anderen Grundrechten erst in Artikel 2 ff zur Sprache. Dass nun andauernd - gerade gestern hab ich mich über die Kolumne von Frau Stokowski im SPON geärgert, die meint, mehr Ahnung zu haben von unserer Verfassung als Wolfgang Schäuble - die Würde des Menschen mit dem Menschenrecht auf Leben verquirlt wird, zeigt, dass nicht jeder, der sich gleich zwecks Diskurverkürzung auf die Verfassung beruft, wenn die Abwägungsarbeit per Argumentation kompliziert zu werden droht, sich auch wirklich eingehend mit dieser Verfassung und ihren Formulierungen en detail beschäftigt hat.

Anonymous antworten
jackson04
(@jackson04)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 103

Anmerkung (wollte eben über die Funktion "Nachtrag erstellen" eine Ergänzung einfügen, aber das ging nicht ...):

Es sollte natürlich heißen: ... in den 40er-Jahren des letzten Jahrhunderts ...

Veröffentlicht von: @jackson04

Dort wohnte in den 40 Jahren des letzten Jahrhunderts ein Junge

jackson04 antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769
Veröffentlicht von: @jackson04

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Auch die Würde der Alten ist nicht antastbarer als die der Jüngeren.

Ich hatte übrigens nicht den Eindruck, dass die Würde von Kindern und Jugendlichen in den letzten Wochen ein mehr als nur wenn überhaupt marginales Thema war.

stundenglas antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @stundenglas

Ich hatte übrigens nicht den Eindruck, dass die Würde von Kindern und Jugendlichen in den letzten Wochen ein mehr als nur wenn überhaupt marginales Thema war.

Was NRW angeht, so ändert sich das im Moment gerade - das wurde auch Zeit.
Ich empfinde es schon lange als unverhältnismäßig, dass eine Gruppe, die vom Virus selbst eher wenig bedroht ist, so sehr durch die Gegenmaßnahmen geschädigt wird.

suzanne62 antworten
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