Benachrichtigungen
Alles löschen

Glaube an sich

Seite 2 / 8

Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117

Hallo,

welche Frage mich schon immer beschäftigt: Wo doch alle Religionen behaupten, sie selber wären die Wahrheit, dann gibt es doch gar keine Wahrheit an sich. Ich meine, wenn ich mit dem Buddhismus oder Islam oder anderen Religionen glücklich lebe, wieso sagen die dann alle, dass ich dann aber später geleutert werde, weil ich an was falsches geglaubt habe. Woher nehmen die verschiedenen Religionen ihren Anspruch die einzig wahre und richtige zu sein?

Grüsse gehen raus...

Antwort
257 Antworten
8 Antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @geo

Hallo,

 Ich meine, wenn ich mit dem Buddhismus oder Islam oder anderen Religionen glücklich lebe, wieso sagen die dann alle, dass ich dann aber später geleutert werde, weil ich an was falsches geglaubt habe.

Nachtrag: ich denke, im Grunde meinen die Leute mit Läuterung die Läuterung von destruktiven Einflüssen des jeweiligen Glaubens. Auch im Christentum gibt es ja Strömungen die solche destruktiven Gedanken verteilen, z.B. wenn bestimmte Gruppen andauernd mit der ewigen Verdamnis drohen. Da passiert es leicht, dass ein Gläubiger das gesamte Christentum abschüttelt und sich einer anderen Religion zuwendet. Oder anders herum, jemand der ein buddhistischer Mönch ist und Angst hat, als Hund wieder auf die Welt zu kommen, weil er nicht keusch war, kann es als Befreiung erleben, wenn er zum Christentum konvertiert. 

mariposa22 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@mariposa22 Nichts desto trotz stimmt aber das alles nicht... denn es gibt kein Paradies, Himmel, Chakra und an was da sonst noch alles geglaubt wird. Wieso soll ich also vor was Angst haben, das es für mich garnicht gibt. Und nicht nur für mich, denn dies alles gibt es ja überhaupt nicht. Ich vergleiche das so: Sollte ein Goldbarren vor mir liegen, dann ist das so. Sollte ich mir meinen Arm gebrochen haben, dann ist das so. Was aber sein könnte oder ich glaube an irgendwas, dann ist das nicht so. Ob es mir gefällt oder nicht.

geo antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@geo 

Dass es kein "Paradies" und keinen "Himmel" gibt, dem stimme ich zu. Das sind Worte, die eine treue Kopie dessen sind, was man hier im irdischen Leben erleben kann - nur eben um Dimensionen besser. Als geografische Bezeichnung für eine Wirklichkeit außerhalb unserer sind sie absurd.

Aber wenn man sie so versteht, dass sie zum einen die menschliche Sehnsucht nach einem "Paradies" oder "Himmel" zum Ausdruck bringen und in diesem übertragenen Sinn auch die Hoffnung oder den Glauben daran, dass es so sein wird, ist das eine andere Sache.

Zum einen gibt es ganz einfach diese Sehnsucht, seit die Menschen von den Bäumen gekommen sind und gemerkt haben, dass das Leben arg tödlich ist. Zum anderen denke ich durchaus, dass es in diesem Sinne etwas wie einen Himmel gibt - nur eben nicht als eine Art göttlichen Staat, der irgendwo ein geografisches Areal hat.

queequeg antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@queequeg Also sowas wie Zion z.B. "Siehe, der Himmel ist schon mitten unter euch" soll Jesus mal gesagt haben. Nur gilt das eben im strengen Sinn wieder nur für die hier zuständige oder relevante Gruppe (Zielgruppe). Ich kann eben mit diesen ganzen Gespinsten nichts mehr anfangen. Entweder man verständigt sich hier in der modernen Welt oder man schweigt.

geo antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@geo 

Appellplatz

Nun, das ist ja einer der Gründe dafür, warum man von mir viel von dem erfahren kann, was ich nicht glaube, aber kaum etwas von dem, was ich glaube. Es würde sowieso niemand wirklich verstehen und nichts mit anfangen können.

Unlängst noch hat mich jemand engagiert dazu eingeladen, den Arum Gottes zu betreten, wie er in siehst und versteht. Der Mensch konnte schlicht und einfach nicht nachvollziehen, dass ich da ja längst schon drin bin, nur eben mit anderen Bildern als er.

Es erklärt nicht wirklich etwas, aber ist vielleicht ein Beispiel, wie es verstanden werden kann: Der französische Journalist, der beim Appel auf dem Hof eines KZ - der für jeden jede Sekunde den Tod bedeuten kann - freut sich über ein Gänseblümchen, das zwischen den Steinen hervorkommt, und über sein Leben. Dieser Mann, das denke ich, war im Himmel - mitten auf dem Appellplatz

queequeg antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@queequeg Das ist schön. Ich meinte das auch mit meiner Vorstellung, dass mein Paradies eine grüne Wiese sein soll. Diesen Glauben hatten auch schon die alten Ägypter mit ihrem Schilfmeer oder die alten Griechen mit ihrem (jetzt fällt mir doch glatt der Name daztu nicht ein). Dies kann man doch gleichsetzen mit Eden oder Zion oder eben auch einem Gänseblümchen, das den menschlichen Grausamkeiten trotzt. Also die Hoffnung der Menschen auf eine gerechtere Welt. Wenn man sich von den Schrecken der Welt distanzieren kann anstatt sich einfangen zu lassen, dann ist man schonmal auf einem richtigen Weg (Erbsünde usw.), mMn.

geo antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@geo 

Erbsünde

Das ist der Kern- und Angelpunkt der christlichen Religion überhaupt. Oder besser gesagt, nicht "Erbsünde", wie es vor allem in der kath. Kirche verstanden wird, aber der "Sündenfall, der die Erbsünde ja begründet haben soll.

Ich halte die Genesis für einen Mythos und dementsprechend auch die Geschichte des Sündenfalls, den es in der Realität nie gegeben hat. Damit entfällt die ganze "Sündentheologie" i.S. einer Auflehnung gegen Gott oder eines Ungehorsams ihm gegenüber komplett. Dann gibt es natürlich auch keinen Grund dafür, den Menschen zu bestrafen.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @geo

.. denn es gibt kein Paradies, Himmel, Chakra und an was da sonst noch alles geglaubt wird. Wieso soll ich also vor was Angst haben, das es für mich garnicht gibt. Und nicht nur für mich, denn dies alles gibt es ja überhaupt nicht. Ich vergleiche das so: Sollte ein Goldbarren vor mir liegen, dann ist das so. Sollte ich mir meinen Arm gebrochen haben, dann ist das so. Was aber sein könnte oder ich glaube an irgendwas, dann ist das nicht so. Ob es mir gefällt oder nicht.

Hi Geo,

das ist doch gut. Du lässt dir nicht so leicht etwas vormachen und bewahrst dir deinen kritischen gesunden Menschenverstand. Aber bitte vergiss nicht, dass es viele Dinge gibt, von denen du überhaupt nichts weißt bzw. nie erfahren hast. 

Deine Frage zielte aber daraufhin ab, warum viele Menschen von einem Glauben abwenden und einem anderen zuwenden. Viele Menschen lassen sich eben leicht manipulieren und steigern sich dann solange in eine fixe Idee hinein bis sie seelischen Schaden erleiden.

mariposa22 antworten
Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Aussage verstehe ich nicht... die "Wahrheit an sich" (Was immer das auch sein soll...) ist doch völlig unabhängig davon, was irgendwelche Leute glauben oder behaupten.

Also Christus hat mal gesagt: "Ich bin die Wahrheit" Wenn ich das jetzt nur auf Religionen beziehe, dann ist er für seine Anhänger natürlich die einzige Wahrheit. Jedoch reicht mir das nicht. Ich brauche eine eindeutige Beschreibung des Begriffes "Wahrheit".

geo antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@geo 

Ich brauche eine eindeutige Beschreibung des Begriffes "Wahrheit".

Du meinst, wie man eine wahre Aussage erkennt?

 

 

lucan-7 antworten


Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @bepe0905

Also verkünden die meisten gläubigen Menschen ihren Glauben als den (einzig) richtigen und wahren, ansonsten stünden sie ja im Widerspruch zu sich selbst. 

Aber gerade deswegen stehen sie ja im Widerspruch zu sich selbst, weil sie nichts sinnvolles dazu beitragen können, ihre Religion zu erklären. Die haben immer alle nur so zwielichtige Wunder wie: "Eine gebährende Jungfrau" oder irgenwelche Erleuchteten, Propheten, besondere Schreiber, die am Vortag noch garnicht schreiben konnten, usw... am Start. Da bleibe ich wieder an meinem "gesunden Menschenverstand" hängen. Oder dann solche die die heilige Schrift einfach umschreiben, um sich selber bestätigen zu können. Oder aber auch die ganzen Rituale (Prozessionen), Rosenkranz usw. Dann so spezialisierte Gruppen, wie Mormonen, Siebenten-Tags-Adventisten. Eigentlich kann man sagen, dass alle christlichen Freikirchen in jedem Dorf wieder eine Glaubensgemeinschaft für sich sind. Und dieses "für sich" meine ich mit einer Wahrheit an sich. Wo ist eine endgültige Wahrheit, nach der man endlich wirklich leben kann? 

geo antworten
2 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@geo 

Wahrheiten

"Wo ist eine endgültige Wahrheit, nach der man endlich wirklich leben kann?"

Ja, das ist eine große Frage. Und so viele wollen eine Antwort darauf haben. Aber ich fürchte, sie wird unbeantwortet bleiben, weil sie - wie so gut wie alle Fragen im religiösen Raum - an dem dualistischen falsch-richtig orientiert ist. Das wäre, wie ich oben geschrieben habe, quasi der Versuch mit einer Art Alltagsphysik der religiösen Vorstellungen, die Quantenphysik der Wirklichkeit über uns hinaus zu beschreiben.

Nein, ich glaube Du bist nach Deinen Ausführungen über die grüne Wiese dieser Wahrheit schon sehr nahe oder auch schon mitten drin. Nicht, dass ich selbst so eine "grüne Wiese" sehe, aber ich verstehe sie. 

Und was über dieses Bild hinaus geht - das ist ein schwarzes Loch, in das man sich nur mit Vertrauen fallen lassen kann.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@geo 

Aber gerade deswegen stehen sie ja im Widerspruch zu sich selbst, weil sie nichts sinnvolles dazu beitragen können, ihre Religion zu erklären.

Natürlich gibt es innerhalb diverser Religionen auch Widersprüche. Aber etwas nicht erklären zu können ist selbst noch kein Widerspruch und sagt auch nichts über den Wahrheitsgehalt einer Aussage aus. "Jesus hat Wasser in Wein verwandelt" ist eine Aussage, die entweder wahr sein kann oder auch nicht.

Und dieses "für sich" meine ich mit einer Wahrheit an sich. Wo ist eine endgültige Wahrheit, nach der man endlich wirklich leben kann?

Ich wüsste nicht, was eine "endgültige Wahrheit" sein soll. Im allgemeinen wird ja die Aussage 2+2=4 als "wahr" betrachtet... aber wie willst du feststellen, dass sie auch "endgültig wahr" ist? Was soll das sein?

Wichtiger scheint mir der zweite Teil zu sein: Wenn du etwas suchst, nach dem man leben kann, dann scheint religiöser Glaube doch für viele Menschen recht gut zu funktionieren. Es ist also möglich, an ein Weltbild zu glauben, das für einen selbst zumindest so ausreichend funktioniert, dass man danach leben kann...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
Beiträge : 2177

@geo Wo doch alle Religionen behaupten, sie selber wären die Wahrheit, dann gibt es doch gar keine Wahrheit an sich.

 

Es gibt selbstverständlich keine "Wahrheit an sich" - bei diesem Ausruck handelt es sich schon rein sprachlich um Unfug. Aussagen können wahr sein, d.h. der Begriff "Wahrheit" ergibt nur in der Weise Sinn, dass mit ihm eine bestimmte Eigenschaft eines Satzes gemeint wird. (Beispiel: Der Mond besteht aus Käse. --> Es ist die Wahrheit, dass der Mond aus Käse besteht.*) Der Rest ergibt sich aus der Aussagenlogik, wonach z.B. einander widersprechende Sätze nicht gleichzeitig wahr sein können.

Dass Religionsvertreter - wie alle anderen Vertreter von Ideologien übrigens auch - behaupten, die von ihnen getätigten Behauptungen seien wahr, ist trivial**.  Ob ihre Behauptungen auch wahr sind - das darf dann anhand der gelieferten Begründungen abgewogen werden.

 

 

*Meines Wissens besteht der Mond nicht aus Käse. Dennoch ist es statthaft, d.h. kein sprachlicher Unfug, den Begriff Wahrheit in solcher Weise zu verwenden. Ob die Behauptung, es handele sich bei der Behauptung über den Käse-Mond um die Wahrheit, ihrerseits wahr sei, ist damit nichts gesagt.

**Eine Ideologie, zu deren Lehrsätzen gehört, dass die in ihr enthaltenen Behauptungen unwahr seien, findet wenige Anhänger...

jack-black antworten


Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste nicht, was eine "endgültige Wahrheit" sein soll. Im allgemeinen wird ja die Aussage 2+2=4 als "wahr" betrachtet... aber wie willst du feststellen, dass sie auch "endgültig wahr" ist? Was soll das sein?

2+2=4 ist endgültig wahr, da gibts nicht anderes zu betrachten, weil hier ein Verhältnis versprachlicht, veranschaulicht wird, das aber vor jeder Sprache oder Bezeichnung steht. Auch ist jede Symbolik, die man davon ableitet absolut wahr. Und jetzt sollte das Religiöse so sein: So soll das sein und so ist es aber dann auch. Aber all die Dogmen, die die Religionen hervorgebracht haben und diese Wahrheit nennen, haben in unserer heutigen Zeit mMn eigentlich nichts mehr verloren. Und ich bin überzeugt davon, dass heutige Menschen auch ohne Rituale, Messen, Fürbitten usw. zurechtkommen. Alleine aus z.B. der Ethik.

geo antworten
14 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@geo 

2+2=4 ist endgültig wahr, da gibts nicht anderes zu betrachten

Wie willst du denn belegen, dass es "endgültig wahr" ist? Du kannst doch nur zeigen, dass es hier und jetzt wahr ist. Aber du kannst nicht zeigen, dass es auch in Zukunft gültig sein wird.

Natürlich erscheint diese Vorstellung absurd. Aber dass es uns absurd erscheint ist ja noch kein Nachweis...

Aber all die Dogmen, die die Religionen hervorgebracht haben und diese Wahrheit nennen, haben in unserer heutigen Zeit mMn eigentlich nichts mehr verloren.

Aber es gibt doch anscheinend ein Bedürfnis danach.

Und ich bin überzeugt davon, dass heutige Menschen auch ohne Rituale, Messen, Fürbitten usw. zurechtkommen.

Da bin ich nicht so sicher. Solche Dinge haben ja eine Bedeutung für die Gesellschaft. Unabhängig davon, was jetzt dahinter steckt.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@lucan-7 

Ich fürchte, dass Du hier recht hast: Es gibt ein Bedürfnis nach Dogmen und Rituale haben eine Bedeutung für die Gesellschaft.

Je weniger ein Mensch in sich selbst gefestigt ist, desto wichtiger sind dogmatische Ausprägungen solcher "gemeinschaftsstiftenden" Elemente in seinem Leben.

Gestern hab ich ein Interview mit einem Taliban gehört, der eindeutig sagte: "Ihr wollt Freiheit. Warum wollt ihr Freiheit, wir wollen die Scharia". Klar - Freiheit bringt Chaos, Scharia bringt Ordnung. Zeigen uns ja gerade auch die USA, das freieste Land der Welt, das mit seinen Freiheiten nicht mehr klarkommt und offenbar zurück ins Mittelalter will.

Mir graut schon vor der nächsten Wahl im Amerika und dem Präsidenten, der möglicherweise/mutmaßlich dann gewählt wird. Dass die Leute da dann kriegen, was sie wollten, ist eine Sache. Aber es wird sich wieder einmal auf viele, viele andere auswirken, die das nicht wollen und nichts dagegen tun könne.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@queequeg 

Gestern hab ich ein Interview mit einem Taliban gehört, der eindeutig sagte: "Ihr wollt Freiheit. Warum wollt ihr Freiheit, wir wollen die Scharia". Klar - Freiheit bringt Chaos, Scharia bringt Ordnung. Zeigen uns ja gerade auch die USA, das freieste Land der Welt, das mit seinen Freiheiten nicht mehr klarkommt und offenbar zurück ins Mittelalter will.

Ja, es wird immer gesagt "Freiheit" sei so ein hohes Gut... aber viele Leute vergessen dabei, dass "Freiheit" nicht nur bedeutet, selber so leben zu können wie man es für richtig hält - sondern dass auch andere Leute, die andere Vorstellungen haben, das gleiche tun dürfen. Freiheit ist immer die Freiheit der Anderen.

Das lehnen viele Leute ab. "Freiheit" ist in der Welt gar nicht so hoch angesehen, wie manche Leute glauben... denn wenn davon die Rede ist, dann ist in der Regel nur die eigene "Freiheit" gemeint, nicht die Freiheit Andersdenkender.

Und Religionsgemeinschaften sind hier natürlich ein sehr gutes Vehikel zur Abgrenzung und Selbstbestätigung.

 

 

lucan-7 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@lucan-7 Ne, jetzt irgendwehn angreifen oder zu verunsichern will ich ja nicht. Aber vielleicht denken andere Leute ein bischen anders über die eingefahreren Kulturen oder religiösen Dogmen nach.

geo antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

@lucan-7 

Wie willst du denn belegen, dass es "endgültig wahr" ist? Du kannst doch nur zeigen, dass es hier und jetzt wahr ist. Aber du kannst nicht zeigen, dass es auch in Zukunft gültig sein wird.

 

Es ist überhaupt nicht nötig, zu zeigen oder zu belegen, dass der Satz auch zukünftig gültig sein werde. Zwar ist die Formulierung "endgültig wahr" etwas hölzern, aber solange man das Aussagensystem (hier: die Mathematik) als Grundlage nimmt, ist der Satz 2+2=4 zeitunabhängig korrekt, d.h. wahr. Es handelt sich hier ja nicht um eine empirisch gewonnene Einsicht und entsprechend wird man auch empirisch keine Ausnahmen hinsichtlich des Zutreffen dieses Satzes finden - weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft. 2+2=4 ist ein abstrakter, kein konkreter Satz. Er bezieht sich auf einen logischen Zusammenhang, nicht auf Äpfel, Birnen oder Schleimklumpen (wenn man die zusammenbrächte, würden sie womöglich zu einem größeren Schleimklumpen verkleben... 😉 ).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@jack-black 

Es ist überhaupt nicht nötig, zu zeigen oder zu belegen, dass der Satz auch zukünftig gültig sein werde.

Nein, "nötig" ist das eigentlich nicht... es sei denn, wir reden über "ewig gültige Wahrheiten"...

Zwar ist die Formulierung "endgültig wahr" etwas hölzern, aber solange man das Aussagensystem (hier: die Mathematik) als Grundlage nimmt, ist der Satz 2+2=4 zeitunabhängig korrekt, d.h. wahr.

Das ist natürlich richtig. Allerdings wurde die Mathematik ja nicht unabhängig von der Realität entwickelt, sondern abhängig von dieser.

Was wäre aber, wenn sich die Realität auf eine Weise ändern würde, in der unsere aktuelle Mathematik nicht mehr funktioniert? In diesem Fall müsste man eine neue, angepasste Mathematik entwickeln, die auf die neue Realität zugeschnitten ist.

Das heißt, in der "alten" Mathematik wäre die Aussage 2+2=4 zwar weiterhin gültig - möglicherweise aber nicht in der neuen Realität, welche eine "angepasste" Mathematik erfordern würde.

Und nein, ich glaube natürlich nicht, dass es jemals so etwas geben wird. Aber dass ich es nicht glaube, bedeutet ja nicht, dass es nicht trotzdem passiert...

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

 

@lucan-7

Das ist natürlich richtig. Allerdings wurde die Mathematik ja nicht unabhängig von der Realität entwickelt, sondern abhängig von dieser.

Aber nicht per Empirie! Bitte verwechsle nicht Mathematik mit Physik oder gar Ingenieurswissenschaften. (Mathematische Aussagen sind keine Aussagen über natürliche Phänomene.) Wir wissen ja überhaupt nicht, was genau "die Realität" überhaupt sein soll. Wie sollte man von etwas, das man nicht zu definieren vermag, mathematische Axiome ableiten können?

Mathematische Aussagen beruhen auf Axiomen, nicht empirisch ermittelten Daten. Deswegen lassen sich mathematische Aussagen wie 2+2=4 auch beweisen und allein die Forderung, sie "zu belegen", geht schon am wesentlichen Unterschied zwischen abstrakten und konkreten Aussagen vorbeil. Wenn ein mathematischer Satz bewiesen wurde, dann ist er ein für allemal bewiesen, da gibt's kein Verfallsdatum.

Was wäre aber, wenn sich die Realität auf eine Weise ändern würde, in der unsere aktuelle Mathematik nicht mehr funktioniert?

 

Warum sollte sie das tun? Deine Frage ist von ähnlicher Struktur wir diese: "Was wäre, wenn das Quadrat nur drei Ecken hätte?"

Es ist eine unsinnige Frage. Überlege mal: kannst Du Dir eine Realität vorstellen, die sich solcherart ändert? Ich wette: nein, das kannst Du nicht (Begründung: Bitte Kants "Kritik der reinen Vernunft" durchlesen... 😀 ). Wie kann ein Szenario, das Du Dir nicht vorzustellen vermagst, ein sinnvolles Was-wäre-wenn?-Szenario sein?

Jenseits des Ereignishorizonts (z.B. im Inneren eines schwarzen Lochs) werden womöglich die uns bekannten Naturgesetze  keinen Anwendungsbereich mehr finden. Aber 2 und 2 werden immer noch 4 sein.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@jack-black 

Es ist eine unsinnige Frage. Überlege mal: kannst Du Dir eine Realität vorstellen, die sich solcherart ändert? Ich wette: nein, das kannst Du nicht (Begründung: Bitte Kants "Kritik der reinen Vernunft" durchlesen... 😀 ). Wie kann ein Szenario, das Du Dir nicht vorzustellen vermagst, ein sinnvolles Was-wäre-wenn?-Szenario sein?

Ob es sinnvoll ist oder nicht hängt wohl davon ab, welches Ziel man mit solchen Gedankenspielen verfolgt. Ich sage ja nicht, dass eine "alternative Mathematik" hier und jetzt sinnvoll ist.

Aber du sprichst hier den Punkt an, auf den ich hinaus wollte: Unsere Vorstellung entscheidet nicht darüber, was real ist. Nur weil eine andere Mathematik nicht vorstellbar ist, bedeutet das nicht, dass sie nicht existieren kann.

Freilich... derartige Aussagen werden natürlich gerne als Vorwand genommen, um allen möglichen Quatsch zu propagieren. Weil... hey, beweise doch, dass es falsch ist! Da muss man natürlich klar sagen, dass jeder, der hier ernsthaft mit alternativen Realitäten argumentiert dann auch bitte seinerseits belegen soll, warum das sinnvoll sein soll - und daran natürlich schon per Definition scheitert, weil das eben nicht vorstellbar ist.

Fragt sich natürlich, wozu das dann gut sein soll. Ich würde sagen, dass es allein dazu dient, um zu unterstreichen, dass uns keine endgültigen Aussagen über irgendetwas möglich sind. Was dann aber nicht nur für Wissenschaftler und Philosophen, sondern auch für alle Quacksalber gilt, die irgendwas behaupten.

Was bleibt, ist die fassbare und vorstellbare Realität bzw. die Realität, die mit Mathematik beschrieben werden kann. Worüber wir uns vermutlich grundsätzlich einig sind...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

@lucan-7 

Ob es sinnvoll ist oder nicht hängt wohl davon ab, welches Ziel man mit solchen Gedankenspielen verfolgt. Ich sage ja nicht, dass eine "alternative Mathematik" hier und jetzt sinnvoll ist.

 

Da mißverstehst Du mich. "Sinnvoll" war nicht hinsichtlich des Erreichen eines gesetzten Ziels gemeint (dabei ginge es um Deine Intention, z.B. den Dialogpartner zu überzeugen und sinnvolle Argumente sind dann eben all jene, die dazu in der Lage sind, also z.B. auch eristische Tricks aller Art), sondern bezog sich darauf, dass Dein Argument sprachlogisch keinen Sinn ergibt. Wenn Du einen Begriff wie "alternative Mathematik" verwendest, über dessen Bedeutung Du nichts sagen kannst (Du müßtest definieren können, was alternative Mathematik ist; und um dies zu können, müßtest Du Dir so eine Mathematik vorstellen können), ergibt Dein Satz nur noch grammatikalisch, nicht aber inhaltlich Sinn. Er sagt nichts aus.

 

Aber du sprichst hier den Punkt an, auf den ich hinaus wollte: Unsere Vorstellung entscheidet nicht darüber, was real ist. Nur weil eine andere Mathematik nicht vorstellbar ist, bedeutet das nicht, dass sie nicht existieren kann.

 

Sorry, vermutlich komme ich jetzt oberlehrermäßig rüber, aber nein, ich spreche nicht den Punkt an, auf den Du hinaus wolltest. Richtig ist, dass - falls (und das ist ein großes FALLS insofern, als es schwerer zu begründen als zu behaupten ist 😉  ) es eine Realität gibt, also eine Welt ausserhalb unserer Anschauung dieser Welt,  diese unabhängig von unseren Vorstellungen ist*.

Aber Mathematik ist kein Ding und existiert also auch nicht ausserhalb des Denkens von Menschen. Mathematik ist der Versuch von Menschen, unsere Anschauung der Welt zu systematisieren und darüber kommunizieren zu können.

Ich muß mich wiederholen: Du scheinst Physik und Mathematik zu verwechseln. Physikalische Gesetze, die wir in mathematischen Termini ausdrücken (z.B. e=mc(2)), mögen jenseits des uns empirisch zugänglichen Universums, das wir in seiner Gesamtheit als Realität bezeichnen, ungültig sein. Aber falls sich jene andere Realität ebenfalls in physikalischen Formeln ausdrücken ließe, bräuchten wir dazu keine alternative Mathematik.

Ich würde sagen, dass es allein dazu dient, um zu unterstreichen, dass uns keine endgültigen Aussagen über irgendetwas möglich sind.

 

Doch, es sind jede Menge endgültiger Aussagen möglich und zwar über sämtliche Satz-Gegenstände, die innerhalb formaler Aussagesysteme als wahr bewiesen werden können. Darin liegt der Unterschied zwischen Physik und Metaphysik, zwischen Abstraktion und Konkretem. Im Bereich des Empirischen sind im streng logischen Sinne keine Beweise möglich. Im Bereich des Abstrakten aber durchaus. (Es dauerte übrigens eine ganze Weile, bis Gödel mit seinem Unvollständigkeitssatz um die Ecke kam, der belegt, dass in hinreichend starken widerspruchsfreien formalen Systemen nicht jede Aussage bewiesen werden kann. Das heißt, es gab bis zu seinem Beweis viele schlaue Köpfe, die davon ausgingen, dass sämtliche solcher Aussagen beweisbar und somit "endgültig wahr" seien.)

 

Was dann aber nicht nur für Wissenschaftler und Philosophen, sondern auch für alle Quacksalber gilt, die irgendwas behaupten.

Diese Aussage, in der Du (Natur-)Wissenschaftler und Philosophen sozusagen gleichsetzt, ist für mich ein weiteres Indiz, dass Du nicht präzise genug zwischen a priorischen Urteilen und auf Erfahrungen basierenden a posteriorischen Urteilen unterscheidest.

 In den Naturwissenschaften sind immer wieder Paradigmenwechsel denkbar und sogar zu erwarten (am bekanntesten ist vermutlich der Paradigmenwechsel nach Einsteins Entwicklung der Relativitätstheorie, durch welche der "Gültigkeitsbereich" der newtoschen Gesetze beschnitten wurde). Aber in der Mathematik ist kein solcher Paradigmenwechsel zu erwarten - denn sie beruht nicht auf empirischen Messungen. Es gibt haufenweise andere formale Systeme, aber die wurden nicht als "Alternativen" für die Mathematik ersonnen, nachdem man Erfahrungen mit "der Realität" machte, welche die Mathematik infrage stellen ließen.

Um mal wieder zurück auf das Threadthema zu kommen, läßt sich sogar argumentieren, dass es innerhalb theologischer Aussagensysteme selbstverständlich "endgültige Wahrheiten" geben könnte, wenn denn diese Aussagensysteme nur widerspruchsfrei wären... Darin, solche endgültigen Wahrheiten (Dogmen) herauszufinden, haben über die Jahrtausende ja die ganzen Fundamentaltheologen herumgewerkelt und tun dies weiterhin, mal mehr, mal weniger gelehrt klingend dabei.

 

 

 

*Übrigens ist diese meine Behauptung schon recht steil und wiederum wesentlich schwieriger zu begründen als zu behaupten...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@jack-black 

sondern bezog sich darauf, dass Dein Argument sprachlogisch keinen Sinn ergibt. Wenn Du einen Begriff wie "alternative Mathematik" verwendest, über dessen Bedeutung Du nichts sagen kannst

Warum bitteschön sollte ich darüber nichts sagen können? Eine "alternative Mathematik" ist eine Mathematik, deren innere Logik sich von unserer "herkömmlichen Mathematik" unterscheidet - und die dennoch in sich stimmig ist und funktioniert.

Du kannst jetzt sagen, dass das Quatsch ist und nicht funktionieren kann... aber du kannst das nicht belegen. Du kannst nur feststellen, dass ich (Und vermutlich auch sonst niemand) hier und jetzt in der Lage ist, eine solche Mathematik zu präsentieren. Was aber nichts darüber aussagt, ob eine solche existiert oder nicht.

Sorry, vermutlich komme ich jetzt oberlehrermäßig rüber, aber nein, ich spreche nicht den Punkt an, auf den Du hinaus wolltest. Richtig ist, dass - falls (und das ist ein großes FALLS insofern, als es schwerer zu begründen als zu behaupten ist 😉  ) es eine Realität gibt, also eine Welt ausserhalb unserer Anschauung dieser Welt,  diese unabhängig von unseren Vorstellungen ist*.

Tja, nochmal sorry, aber das ist eben GENAU das, worauf ich hinaus wollte... und sorry wenn ich hier auf die bei Esoterikern und diversen Spinnern gerne bemühte Quantenmechanik verweise - aber die ist halt bereits weit jenseits dessen, was wir uns vorstellen können.

Sie kann allerdings - und das ist an dieser Stelle tatsächlich wichtig - immer noch mit unserer "normalen" Mathematik beschrieben werden. Auch wenn man dafür ein paar Zahlen bemühen muss, die an den Schulen normalerweise nicht gelehrt werden, aber immerhin, es funktioniert (noch).

Ich muß mich wiederholen: Du scheinst Physik und Mathematik zu verwechseln.

Nein, ganz sicher nicht. Mit ist bewusst, dass Mathematik keine Naturwissenschaft, sondern eine Philosophie ist. Mathematik "funktioniert" daher auch getrennt von Physik, unabhängig für sich selbst.

Aber Mathematik kann dafür benutzt werden, physikalische Phänomene zu beschreiben. Und an dieser Stelle wird es halt interessant: Was wäre, wenn wir auf physikalische Phänomene stoßen, die mit unserer Mathematik nicht mehr beschrieben werden können? Dafür aber sehr wohl mit einer anderen Form der Mathematik, die für uns nach "klassischer" Lehre keinen Sinn ergeben würde?

In diesem Fall müssten wir diese "alternative Mathematik" als real akzeptieren - weil sie konkret angewendet werden kann, egal was die '"klassische" Mathematik besagen mag. Entscheidend wäre nur, dass die "alternative Mathematik" in sich schlüssig wäre und präzise Vorhersagen machen kann.

Du kannst jetzt natürlich sagen: "Das gibt es nicht!"

Aber in Wahrheit müsstest du sagen: "Wir kennen so etwas nicht!"

Und das ist halt ein Unterschied... 😉

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

@lucan-7 Warum bitteschön sollte ich darüber nichts sagen können? Eine "alternative Mathematik" ist eine Mathematik, deren innere Logik sich von unserer "herkömmlichen Mathematik" unterscheidet - und die dennoch in sich stimmig ist und funktioniert.

Ja. Und Gott ist ausserhalb der Welt und wirkt gleichzeitig in ihr, was für ihn kein Problem ist, da er ja auch über der Zeit steht und Kausalität ihn nicht anficht. Und ich wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß.

Lies bitte Deinen Satz mal ganz aufmerksam: in ihm unterscheidest Du - ich markiere die entsprechenden Worte mal fett - nicht zwischen innerer Logik und Mathematik. Wie denn nu: sind Mathematik und innere Logik Synonyme, oder nicht? Hat die Mathematik eine innere Logik oder ist sie Logik?

 

Ich sage: Mathematik ist eine Strukturwissenschaft, in welcher basierend auf den Regeln der Logik gearbeitet wird. Wo die Logik ausser Gültigkeit gesetzt wird, wird keine Mathematik mehr betrieben. Die Logik befaßt sich damit, welche Sätze wahr sind (sein können) und welche nicht.

Die Mathematik hat ihrerseits bestimmte Axiome (dazu war weiter oben ein Link angegeben). Wo diese Axiome keine Gültigkeit besitzen, kann sinnvollerweise nicht von Mathematik gesprochen werden. Das ergibt sich aus dem Begriff Axiom! Wenn man die Axiome der Mathematik und die Axiome der Logik zugrundelegt, dann kann über viele mathematische Sätze geurteilt werden, dass sie entweder wahr oder unwahr seien. Und zwar unabhängig von Zeit und Raum und empirischer Kausalität.

2+2=4

ist ein solcher Satz.

 

Du kannst jetzt sagen, dass das Quatsch ist und nicht funktionieren kann...

Oh, grammatikalisch funktioniert's schon. Grammatikalisch können wir fünf rote runde Quadrate an ihren Füßen nebeneinander aufhängen und wenn wir die mit veganem Schnitzel füttern, werden sie blau. Grammatikalisch können wir uns hinter das blau gefütterte Quadrat stellen und solange es nicht flötet, kann uns niemand mehr sehen. Nun könnte einer zwar behaupten, dass dies Quatsch sei, und zugegebenermaßen konnte es auch noch nicht belegt werden, aber das heißt ja nicht, dass runde Quadrate nicht doch irgendwo in einer anderen Realität existierten. Sie sind in sich stimmig und funktionieren gut. So gut, dass ich kaum weiter drüber nachdenken muß und sich ganz leicht noch erzählen läßt, dass sie in ihrer Freizeit gern eine alternative Form des Joggings betreiben.

Einziger Haken bei der Sache: Neben der Grammatik ist da auch noch dieses Semantik-Ding mit der Sprache verquickt. Und Begriffe wie "Mathematik" oder "existieren" haben eben auch semantische Inhalte, die man nicht einfach so ignorieren kann, wenn man möchte, dass Sätze, in welchen diese Begriffe vorkommen, auch noch semantisch Sinn ergeben sollen.

 

Mathematik ist eine Wissenschaft und als solche ist sie auf diejenigen, welche sie betreiben, zwingend angewiesen. Sie ist zwar nicht vollständig definiert, aber es läßt sich beispielsweise angeben, dass das Einsalzen von Fischen, die man räuchern will, nicht Gegenstand dieser Wissenschaft ist. Es gibt mathematische Axiome. Wo diese keine Gültigkeit haben, kann nicht mehr sinnvollerweise von Mathematik gesprochen werden. Sinnvoll meint: Es reicht nicht aus, so zu sprechen, sondern man muß sich auch etwas darunter vorstellen können.

anders (alternative Form) als <-- ist keine Vorstellung, sondern nur die grammatikalische Negation dessen, was eben nicht anders ist.

Mache die Probe:

- Anders als Peter.

- Ein alternativer Saturn.

- Eine andere Form der Schönheit.

Läßt sich alles sagen, aber mit dem Gesagten ist keine Vorstellung (abgesehen von der, die gerade negiert wird) verbunden.

 

Was wäre, wenn wir auf physikalische Phänomene stoßen, die mit unserer Mathematik nicht mehr beschrieben werden können? Dafür aber sehr wohl mit einer anderen Form der Mathematik, die für uns nach "klassischer" Lehre keinen Sinn ergeben würde?

 

Ich geb's auf. Du willst oder kannst momentan offenbar nicht den kategorialen Unterschied erkennen zwischen Urteilen, die sich auf Empirisches, und Urteilen, die sich auf Abstraktes beziehen. Ich meinerseits vermag offenbar nicht, Dir den zu erklären, vielleicht, weil ich meine Argumentation nicht ausreichend nachvollziehbar strukturiere.

Aber um Deine Waswärewenn-Frage ein letztes Mal zu beantworten: Auch dann wäre

2+2=4

Denn dieser Satz ist unabhängig von allen bekannten und unbekannten physikalischen Phänomenen wahr: Seine Wahrheit ergibt sich zwingend aus den Axiomen der Logik und der Mathematik, sowie des als Grundlage ausgewählten Dezimalsystems; und es gibt bei ihm keine empirischen Implikationen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@jack-black 

Das ist jetzt ziemlich viel Aufwand, mit dem du hier weit übers Ziel hinaus schießt... denn du behandelst meine Aussage, als würde ich eine solche "alternative Mathematik" ernsthaft in Betrachtung ziehen oder so etwas zumindest generell in unserer Realität für möglich halten.

Das war aber gar nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Mein Punkt war einzig und allein, dass niemand die Gültigkeit der Mathematik bis in alle Zukunft garantieren kann. Und das war's auch schon.

Natürlich gibt es gute Argumente, dass die Mathematik auch in Zukunft weiterhin gültig bleiben wird. Und es ist auch sinnvoll, davon auszugehen, dass sie es tut. Es ergäbe auch keinen Sinn, zu glauben dass sie es nicht tut. Nur... eine Garantie haben wir trotzdem nicht.

Denn wir wissen ja noch nicht einmal, worauf diese Logik, die uns so zwingend erscheint, überhaupt beruht. Es ist uns auch nicht möglich, uns eine "alternative Logik" vorzustellen. Aber dass wir es uns nicht vorstellen können, ist kein Beleg dafür, dass es keine solche Alternative gibt.

Mehr ist es dann aber auch nicht, das war schon die ganze Aussage.

Und nur der Vollständigkeit halber: Solche "Argumente" werden natürlich gerne von diversen Leuten verwendet, um nicht argumentieren zu müssen... sehr beliebt etwa der Satz "Für Gott ist nichts unmöglich!", um etwa Widersprüche in der Bibel nicht erklären zu müssen.

Das ist dann natürlich trotzdem keine gültige Argumentation, sondern eine Kapitulationserklärung: Wenn für Gott "nichts unmöglich" ist, dann könnte er auch böse sein und alle Menschen täuschen, er könnte in Wahrheit der Teufel sein, "Liebe" könnte auch ganz was anderes bedeuten usw... mit Auflösung der Logik hätte NICHTS mehr eine Bedeutung oder einen Sinn, daher kann dergleichen nie ein sinnvolles Argument sein.

Das jetzt aber nur der Vollständigkeit halber, denn so weit wollte ich gar nicht gehen. Es ging mir allein darum, unsere Grenzen aufzuzeigen.

 

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119

@jack-black Hallo, ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe, du benutzt viele wissenschaftliche Begriffe und ich bin keine Akademikerin. Ich möchte dazu folgendes anmerken: man darf nicht vergessen, dass das Universum keine Abfolge von starren Momenten ist (so wie ein Film z.B), sondern sich alles ständig bewegt und im Fluss befindet. Das ist der zum Teil der Grund für widersprüchliche Aussagen, was sich ja auch in der Quantenphysik wiederfindet (ich hoffe, ich blamiere mich jetzt nicht ... ). Auch wenn es nachgeplattert klingt: alles ist miteinander verbunden, und das eine bedingt das andere. Wir Menschen haben keinerlei Resourcen, um alles auf einmal zu erfassen, und das wird auch nie gelingen und wäre auch gar nicht sinnvoll. Weil alles miteinander verbunden ist, kann es auch tatsächlich keine Wahrheit außerhalb unserer Vorstellung geben, einen Teil davon erfasst jeder von uns ja. Wenn man von einer absoluten Wahrheit spricht, dann doch eher von einer Wahrheit die alles umfasst, und nicht von einer unbeeinflussbaren Wahrheit. Die Liebe Gottes zeichnet sich ja dadurch aus, dass er uns an seiner Wahrheit aktiv teilhaben lässt, wenn auch nicht komplett.

mariposa22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

@mariposa22 

man darf nicht vergessen, dass das Universum keine Abfolge von starren Momenten ist (so wie ein Film z.B), sondern sich alles ständig bewegt und im Fluss befindet.

 

Darüber weiß ich nicht genügend, um zustimmen oder widersprechen zu können. Philosophiegeschichtlich geht dieser Gedanke auf Heraklit zurück, dem es allerdings eher um eine alternative Betrachtungsweise zum Denken in Gegensätzen (Dualismus) ging. Meines Wissens gibt es Argumente für ein stetiges, wie für ein diskretes Universum, abhängig davon, ob die Zeit stetig (in unendlich vielen "Schritten") oder diskret (in endlich vielen Schritten, siehe Planck-Zeit) verläuft. Aber weder die eine noch die andere Möglichkeit hat m.M.n. eine Relevanz bezüglich dessen, was ich weiter oben schrieb.

 

Grund für widersprüchliche Aussagen, was sich ja auch in der Quantenphysik wiederfindet

Ich bin kein Physiker und kann dazu nichts sagen. Ich weiß nur, dass die Physik eine empirische Wissenschaft (Erfahrungswissenschaft) ist, die sich daher mit Gegenständen beschäftigt, über die nur a posteriori etwas gesagt werden kann.

2+2=4

ist ein Satz (Urteil), der a priori wahr ist und damit endgültig wahr: er ist unabhändig von Erfahrungen jeglicher Art wahr und daher können auch keine Erfahrungen in der Zukunft irgendetwas an seinem Wahr-Sein ändern.

Meine Argumente sind eigentlich lediglich Argumente die Aussagenlogik betreffend und ich versuche, Worte, bzw. Begriffe ernst zu nehmen und genau einzusetzen - weil daran eben alles hängt in der Philosophie. Mit der Quantenphysik habe ich mangels Expertise wenig am Hut, bin mir aber ziemlich sicher, dass sie bezüglich des hier erörterten Themas (Ist 2+2=4 eine endgültig wahre Behauptung?) irrelevant ist.

Wenn man von einer absoluten Wahrheit spricht, dann doch eher von einer Wahrheit die alles umfasst, und nicht von einer unbeeinflussbaren Wahrheit.

 

Wer ist hier "man"? Ich persönlich kann mit so einem Wahrheits-Begriff wenig anfangen, er ergibt für mich keinen Sinn. Für mich ist Wahrheit immer nur die Eigenschaft eines Satzes, nicht mehr. Es gibt Sätze über konkrete (empirisch beschreibbare) und Sätze über abstrakte Tatsachen. Ob ein Satz über eine Tatsache wahr oder unwahr ist, läßt sich hinsichtlich konkreter Tatsachen möglicherweise empirisch belegen: das ist der Arbeitsbereich der Naturwissenschaften. Wenn neue Daten betreffend den Inhalt eines solchen Satzes bekannt werden, kann es geschehen, dass unser Urteil über den Wahrheitsgehalt dieses Satzes revidiert werden muß. Darin besteht im allgemeinen der Fortschritt in den Naturwissenschaften: was gestern noch als wahr galt, hat sich heute als falsch erwiese. Sätze, die konkrete (d.h. empirisch überprüfbare) Gegenstände betreffen, können daher aus methodologischen Gründen nicht als "endgültig wahr" bezeichnet werden.

Hinsichtlich abstrakter Tatsachen lassen sich Sätze häufig beweisen. Das ist der Arbeitsbereich der Strukturwissenschaften, also z.B. auch der Mathematik. Mit ein paar solchen Beweisen sind wir hoffentlich alle während unserer Schulzeit bekannt gemacht worden, beispielsweise mit dem Satz des Pythagoras oder dem Satz des Thales.

Es gibt eine Menge unbewiesener mathematischer Sätze über (abstrakte) Tatsachen. Diese werden meines Wissens üblicherweise als "Vermutungen" bezeichnet. Bekannt sind da z.B. die Millennium-Probleme: mathematische Vermutungen, die weder als bewiesen noch als widerlegt galten.

Man hielt sie für wahr, aber konnte sich nicht sicher sein, weil der Beweis halt so schwierig war.

Dass 2+2=4 sind, läßt sich vermutlich deutlich leichter als z.B. die Poincaré-Vermutung beweisen - weswegen für den entsprechenden Beweis auch keine Million Dollar an Preisgeld ausgesetzt wurden... 😉

 

Die Liebe Gottes zeichnet sich ja dadurch aus, dass er uns an seiner Wahrheit aktiv teilhaben lässt, wenn auch nicht komplett.

 

Mit solchen Behauptungen kann ich nichts anfangen.

jack-black antworten
Mariposa22
Beiträge : 119

@geo Diese Frage hat mich auch schon beschäftigt und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es uns Menschen gar nicht zusteht, DIE Wahrheit zu kennen. Wichtiger ist Vertrauen, im Grunde genommen geht es doch ausschließlich nur um Vertrauen, nicht um die Wahrheit und nicht ums Wissen. Mit der Wahrheit sind wir Menschen sehr überfordert. Wir können ja noch nicht einmal unsere eigene Wahrheit anerkennen. Es hilft nichts: wir müssen loslassen und vertrauen. Da gibt es nichts, woran wir uns festhalten können, außer an Gott.

mariposa22 antworten


Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie willst du denn belegen, dass es "endgültig wahr" ist?

Z.B. so: Lege zwei Kiesel vor Dich hin und dann noch zwei daneben und zähle sie. Dies, was da rauskommt war in der Urzeit so und wird bis in alle Ewigkeit auch so sein (natürlich nur solange, als wie sie wer hinleget und zählt. Wenn nicht, stellt sich die Aufgabe erst garnicht).

geo antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@geo 

Z.B. so: Lege zwei Kiesel vor Dich hin und dann noch zwei daneben und zähle sie. Dies, was da rauskommt war in der Urzeit so und wird bis in alle Ewigkeit auch so sein

Ich halte es natürlich für vernünftig, genau das anzunehmen. Aber beweisen, dass es tatsächlich bis in die fernste Zukunft so sein wird kann man eben nicht.

Es ist natürlich nur ein Gedankenexperiment.

 

 

lucan-7 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@lucan-7 Also gut reingefallen... 😀 Aber trotzdem: Dies ist nicht nur ein Gedankenexperiment! Wenn ein intelligentes Indivduum hergeht und 2 Kiesel als diese 2 erkennt und dann noch 2 dazulegt und sie dann zählt, so ist das ein Verständnis von Dingen, die sich von und zu schreiben lassen. Und das ist oder wurde ja auch real erlebt! Und der Beweis hierfür wurde schon im alten Griechenland oder noch früher erbracht. Dieses Szenario war schon immer so, ist es heute und wird immer so sein. Genauso stetig wie ein zeitloser Gott. Ich schreibte ja auch schon, dass wenn kein Beobachter mehr da ist, der sich um solche Eigenschaften kümmert, stellt sich auch keine Frage oder erkennen diesbezüglich mehr.

geo antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15977

@geo 

Also gut reingefallen... 😀 Aber trotzdem: Dies ist nicht nur ein Gedankenexperiment! Wenn ein intelligentes Indivduum hergeht und 2 Kiesel als diese 2 erkennt und dann noch 2 dazulegt und sie dann zählt, so ist das ein Verständnis von Dingen, die sich von und zu schreiben lassen. Und das ist oder wurde ja auch real erlebt!

Das Gedankenexperiment betrifft ja eine (mögliche?) Realität, auf die sich unsere Mathematik nicht mehr anwenden lässt. Dann könnte eine "neue Mathematik" notwendig sein, die die "neue Realität" besser beschreiben kann.

Einen echten Nutzen können wir hier und jetzt aus solchen Gedankenexperimenten natürlich nicht ziehen. Ich finde aber persönlich die Frage interessant, wie sehr wir überhaupt unserer wahrnehmbaren Realität vertrauen können. Beschäftigt man sich dann ein wenig mit Dingen wie der Quantenmechanik, welche teilweise Phänomene beinhaltet, die nicht mehr mit "gewöhnlichen" Zahlen beschrieben werden können, dann kommen mir da schon diverse Zweifel... aber immerhin, auch die imaginären Zahlen, die dabei verwendet werden, haben immer noch ihren Platz in der Mathematik und sind noch kein Widerspruch. Worte und unsere Vorstellungskraft vermag das allerdings nicht mehr zu beschreiben.

Es ist daher eine spannende Frage, ob und wo möglicherweise auch die Mathematik ihre Grenzen hat, wenn es darum geht die Realität zu beschreiben...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

@geo so: Lege zwei Kiesel vor Dich hin und dann noch zwei daneben und zähle sie.

 

Du hattest es oben eigentlich besser und richtiger formuliert. So, per empirischer Abzählung, läßt sich die absolute (endgültige) Wahrheit des Satzes 2+2=4 eben gerade nicht belegen. Du bist auf Lucans irreführenden Einwand hereingefallen. Es handelt sich bei dem Satz nicht um ein auf Erfahrungen basierendes Urteil (a posteriori), sondern um eine logisch korrekte Anwendung der mathematischen Axiome und Gesetze.

jack-black antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@jack-black Die Emotionen Gottes haben halt in der menschlichen Mathematik nichts verloren. In der Bibel geht es nur um Gott, Teufel, Glaubende. Mathe hab ich in der Bibel jedenfalls noch nicht finden können. Es war aber auch eine Zeit des rohen Lebens damals. Da mussten sich die Leute eben sinnstiftende Dinge ausdenken. Heutzutage, wo ich auch 80 Jahre leben kann, ohne Angst vor Invasoren oder Krankheiten oder sozialen Missständen, was bringt mir da noch so ein alter Glaube? Sind es vielmehr nicht schon so neue, moderne Ansätze wie: Börse, Reichtum, immer älter werden, Macht, ein schickes Auto? Wo oder wann sagt mir Gott, um was es letztendlich geht? Ich würde es tun aber (gottseidank) sagt er nichts. Nicht, dass mir seine Aufgaben dann zu schwer sind...

geo antworten
Seite 2 / 8
Teilen: