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Glaube an sich

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Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117

Hallo,

welche Frage mich schon immer beschäftigt: Wo doch alle Religionen behaupten, sie selber wären die Wahrheit, dann gibt es doch gar keine Wahrheit an sich. Ich meine, wenn ich mit dem Buddhismus oder Islam oder anderen Religionen glücklich lebe, wieso sagen die dann alle, dass ich dann aber später geleutert werde, weil ich an was falsches geglaubt habe. Woher nehmen die verschiedenen Religionen ihren Anspruch die einzig wahre und richtige zu sein?

Grüsse gehen raus...

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Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @geo

Hallo,

 Ich meine, wenn ich mit dem Buddhismus oder Islam oder anderen Religionen glücklich lebe, wieso sagen die dann alle, dass ich dann aber später geleutert werde, weil ich an was falsches geglaubt habe.

Nachtrag: ich denke, im Grunde meinen die Leute mit Läuterung die Läuterung von destruktiven Einflüssen des jeweiligen Glaubens. Auch im Christentum gibt es ja Strömungen die solche destruktiven Gedanken verteilen, z.B. wenn bestimmte Gruppen andauernd mit der ewigen Verdamnis drohen. Da passiert es leicht, dass ein Gläubiger das gesamte Christentum abschüttelt und sich einer anderen Religion zuwendet. Oder anders herum, jemand der ein buddhistischer Mönch ist und Angst hat, als Hund wieder auf die Welt zu kommen, weil er nicht keusch war, kann es als Befreiung erleben, wenn er zum Christentum konvertiert. 

mariposa22 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@mariposa22 Nichts desto trotz stimmt aber das alles nicht... denn es gibt kein Paradies, Himmel, Chakra und an was da sonst noch alles geglaubt wird. Wieso soll ich also vor was Angst haben, das es für mich garnicht gibt. Und nicht nur für mich, denn dies alles gibt es ja überhaupt nicht. Ich vergleiche das so: Sollte ein Goldbarren vor mir liegen, dann ist das so. Sollte ich mir meinen Arm gebrochen haben, dann ist das so. Was aber sein könnte oder ich glaube an irgendwas, dann ist das nicht so. Ob es mir gefällt oder nicht.

geo antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@geo 

Dass es kein "Paradies" und keinen "Himmel" gibt, dem stimme ich zu. Das sind Worte, die eine treue Kopie dessen sind, was man hier im irdischen Leben erleben kann - nur eben um Dimensionen besser. Als geografische Bezeichnung für eine Wirklichkeit außerhalb unserer sind sie absurd.

Aber wenn man sie so versteht, dass sie zum einen die menschliche Sehnsucht nach einem "Paradies" oder "Himmel" zum Ausdruck bringen und in diesem übertragenen Sinn auch die Hoffnung oder den Glauben daran, dass es so sein wird, ist das eine andere Sache.

Zum einen gibt es ganz einfach diese Sehnsucht, seit die Menschen von den Bäumen gekommen sind und gemerkt haben, dass das Leben arg tödlich ist. Zum anderen denke ich durchaus, dass es in diesem Sinne etwas wie einen Himmel gibt - nur eben nicht als eine Art göttlichen Staat, der irgendwo ein geografisches Areal hat.

queequeg antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@queequeg Also sowas wie Zion z.B. "Siehe, der Himmel ist schon mitten unter euch" soll Jesus mal gesagt haben. Nur gilt das eben im strengen Sinn wieder nur für die hier zuständige oder relevante Gruppe (Zielgruppe). Ich kann eben mit diesen ganzen Gespinsten nichts mehr anfangen. Entweder man verständigt sich hier in der modernen Welt oder man schweigt.

geo antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@geo 

Appellplatz

Nun, das ist ja einer der Gründe dafür, warum man von mir viel von dem erfahren kann, was ich nicht glaube, aber kaum etwas von dem, was ich glaube. Es würde sowieso niemand wirklich verstehen und nichts mit anfangen können.

Unlängst noch hat mich jemand engagiert dazu eingeladen, den Arum Gottes zu betreten, wie er in siehst und versteht. Der Mensch konnte schlicht und einfach nicht nachvollziehen, dass ich da ja längst schon drin bin, nur eben mit anderen Bildern als er.

Es erklärt nicht wirklich etwas, aber ist vielleicht ein Beispiel, wie es verstanden werden kann: Der französische Journalist, der beim Appel auf dem Hof eines KZ - der für jeden jede Sekunde den Tod bedeuten kann - freut sich über ein Gänseblümchen, das zwischen den Steinen hervorkommt, und über sein Leben. Dieser Mann, das denke ich, war im Himmel - mitten auf dem Appellplatz

queequeg antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@queequeg Das ist schön. Ich meinte das auch mit meiner Vorstellung, dass mein Paradies eine grüne Wiese sein soll. Diesen Glauben hatten auch schon die alten Ägypter mit ihrem Schilfmeer oder die alten Griechen mit ihrem (jetzt fällt mir doch glatt der Name daztu nicht ein). Dies kann man doch gleichsetzen mit Eden oder Zion oder eben auch einem Gänseblümchen, das den menschlichen Grausamkeiten trotzt. Also die Hoffnung der Menschen auf eine gerechtere Welt. Wenn man sich von den Schrecken der Welt distanzieren kann anstatt sich einfangen zu lassen, dann ist man schonmal auf einem richtigen Weg (Erbsünde usw.), mMn.

geo antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@geo 

Erbsünde

Das ist der Kern- und Angelpunkt der christlichen Religion überhaupt. Oder besser gesagt, nicht "Erbsünde", wie es vor allem in der kath. Kirche verstanden wird, aber der "Sündenfall, der die Erbsünde ja begründet haben soll.

Ich halte die Genesis für einen Mythos und dementsprechend auch die Geschichte des Sündenfalls, den es in der Realität nie gegeben hat. Damit entfällt die ganze "Sündentheologie" i.S. einer Auflehnung gegen Gott oder eines Ungehorsams ihm gegenüber komplett. Dann gibt es natürlich auch keinen Grund dafür, den Menschen zu bestrafen.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @geo

.. denn es gibt kein Paradies, Himmel, Chakra und an was da sonst noch alles geglaubt wird. Wieso soll ich also vor was Angst haben, das es für mich garnicht gibt. Und nicht nur für mich, denn dies alles gibt es ja überhaupt nicht. Ich vergleiche das so: Sollte ein Goldbarren vor mir liegen, dann ist das so. Sollte ich mir meinen Arm gebrochen haben, dann ist das so. Was aber sein könnte oder ich glaube an irgendwas, dann ist das nicht so. Ob es mir gefällt oder nicht.

Hi Geo,

das ist doch gut. Du lässt dir nicht so leicht etwas vormachen und bewahrst dir deinen kritischen gesunden Menschenverstand. Aber bitte vergiss nicht, dass es viele Dinge gibt, von denen du überhaupt nichts weißt bzw. nie erfahren hast. 

Deine Frage zielte aber daraufhin ab, warum viele Menschen von einem Glauben abwenden und einem anderen zuwenden. Viele Menschen lassen sich eben leicht manipulieren und steigern sich dann solange in eine fixe Idee hinein bis sie seelischen Schaden erleiden.

mariposa22 antworten
Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn die Frage wäre ja auch: Was willst du den gläubigen Menschen denn als Ersatz anbieten, nachdem du ihre Lehre in Frage gestellt hast...? Das ist gar nicht so einfach...

Fürderhin würde ich sagen, dass ebenso die kompletten Religionen in Frage zu stellen sind, als wie die ganzen Wissenschaften. Natürlich kann kein Mensch alles wissen aber ein Gott auch nicht. Ich meine, woher nimmt ein Gott seine Absolution? Es gibt nichts absolutes, weder bei Menschen, bei Tieren oder Pflanzen. Wieso sollte ein Gott absolut sein? Wenn es jetzt der allmächtige Gott wäre, wie würde er sich gegen all die anderen Götter schlagen? Nun ja, er möge gewinnen, weil er ja der einzig allmächtige Gott wäre. Aber es gibt viele allmächtige Götter. Ach so, ja, hatten wir ja schon... aber vom derzeitigen Glaubensbild lt. Wikipedia ist der Glaube schon seit ca. 2000 Jahren festgefahren. Ich finde das traurig. Schon allein wegen der sinnlos verschwendeten Opfer, die dieser oder jener Religion anheim gefallen sind.

geo antworten
22 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

@geo 

Fürderhin würde ich sagen, dass ebenso die kompletten Religionen in Frage zu stellen sind, als wie die ganzen Wissenschaften.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie der Satz zu verstehen ist... es gehört ja zum Wesen der Wissenschaft, alles immer wieder aufs Neue zu hinterfragen, auch die eigenen Aussagen. Das hat man in den Religionen praktisch gar nicht.

Ich finde das traurig. Schon allein wegen der sinnlos verschwendeten Opfer, die dieser oder jener Religion anheim gefallen sind.

Ja, sicher. Im Namen der Religion ist eine Menge Schaden angerichtet worden. Aber das beantwortet meine Frage ja nicht. Gläubigen Menschen geht es ja nicht ausschliesslich um Kampf und Unterdrückung Andersgläubiger. Da geht es um einen Sinn im Leben, um Trost, um Gemeinschaft und darum, Werte zu vertreten (Die ja keineswegs alle schlecht sind).
Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht denke, dass man einen Glauben einfach so ablegen kann - welchen Ersatz sollten die Leute denn deiner Vorstellung nach bekommen, die ihren Glauben aufgeben?
 
Gebete, die Quelle von Trost und Hoffnung, der Sinn des Lebens, Gemeinschaft mit anderen Gläubigen... das würde ja alles wegfallen. Da hocken die Gläubigen dann demnächst sonntags zu Hause und starren in ihrem sinnlos gewordenen Leben die Wand an... klingt nicht gerade nach einer überzeugenden Alternative.
 
Was ich damit sagen will: Es geht hier ja nicht nur um Wahrheit und Erkenntnis. Es geht um ein ganzes Weltbild mit sehr vielen Aspekten, persönlich und gesellschaftlich. Sicher haben die Religionen auch je nach Ausrichtung ein gewissen Gefahrenpotential für die Gesellschaft - es gibt aber auch viele positive Aspekte, sowohl für den Einzelnen wie die Gemeinschaft. Das ersatzlos streichen zu wollen halte ich für bedenklich.
 
In Staaten, in denen Religionen verboten wurden und es einen staatlich verordneten Atheismus gab (Wie etwa in Albanien) gab es zwar danach keine religösen Konflikte mehr... aber dafür wurden Leben und Freiheit auf andere Weise stark eingeschränkt. So wie es damals gemacht wurde kann das demnach keine Alternative sein...
 
 

 

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
 
Was ich damit sagen will: Es geht hier ja nicht nur um Wahrheit und Erkenntnis. Es geht um ein ganzes Weltbild mit sehr vielen Aspekten, persönlich und gesellschaftlich. Sicher haben die Religionen auch je nach Ausrichtung ein gewissen Gefahrenpotential für die Gesellschaft - es gibt aber auch viele positive Aspekte, sowohl für den Einzelnen wie die Gemeinschaft. Das ersatzlos streichen zu wollen halte ich für bedenklich. 

 

Genau, der Mensch besteht ja nicht nur aus Wissen, sondern unter anderem auch aus Gefühlen. Da stellt sich ja noch die Frage, wie real diese denn sind, und ob sie nicht auch eine Art Wahrheit darstellen. Wenn ich z.B. gerade eine empfinde, dann ist es in dem Moment eine Wahrheit, dass ich mich freue.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

@mariposa22 

Genau, der Mensch besteht ja nicht nur aus Wissen, sondern unter anderem auch aus Gefühlen. Da stellt sich ja noch die Frage, wie real diese denn sind, und ob sie nicht auch eine Art Wahrheit darstellen. Wenn ich z.B. gerade eine empfinde, dann ist es in dem Moment eine Wahrheit, dass ich mich freue.

Richtig. Genau damit haben aber viele Menschen offenbar ein großes Problem. Denn die Gefühle selbst sind zwar Tatsachen - wenn ich mich fürchte, dann ist die Furcht natürlich real.

Das heisst aber NICHT, dass damit auch automatisch auch die Ursache dieser Gefühle real ist. Man kann sich "Chemtrails" oder Bill Gates fürchten... aber die Realität der Furcht sagt nichts über die Realität dieser vermeintlichen Gefahren aus.

Das gleiche gilt auch für religöse Erfahrungen: Kann sein, dass man sich nach einem Gebet gut fühlt und man das als Bestätigung für die Existenz seines Gottes betrachtet - wirklich real ist aber nur das gute Gefühl, über die Existenz eines Gottes sagt das nichts aus.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119

 

Das gleiche gilt auch für religöse Erfahrungen: Kann sein, dass man sich nach einem Gebet gut fühlt und man das als Bestätigung für die Existenz seines Gottes betrachtet - wirklich real ist aber nur das gute Gefühl, über die Existenz eines Gottes sagt das nichts aus.

Es gibt aber auch noch andere religiösen Erfahrungen, nicht nur über Gefühle, die sich immer und immer wieder bestätigen. Und das nicht nur bei sich selbst, sondern auch noch bei anderen. Damit steigt die Wahrscheinlich für die Existenz Gottes doch enorm.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

@mariposa22 

Es gibt aber auch noch andere religiösen Erfahrungen, nicht nur über Gefühle, die sich immer und immer wieder bestätigen. Und das nicht nur bei sich selbst, sondern auch noch bei anderen. Damit steigt die Wahrscheinlich für die Existenz Gottes doch enorm.

Nun ja... ich sehe das ziemlich nüchtern, und selbstverständlich wirst du mir an dieser Stelle nicht zustimmen. Aber ich sehe im wesentlichen drei Aspekte für "religöse Erfahrungen":

1. positive/negative Gefühle (die sagen nichts Konkretes aus)

2. kognitive Täuschung (Geschehnisse werden einseitig zugunsten des Glaubens interpretiert, Wahrscheinlichkeiten werden ignoriert)

3. Selbstbestätigung in Glaubensgemeinschaften (Die Bestätigung anderer Menschen lassen uns Dinge wahrer erscheinen).

Meiner Ansicht nach lassen sich durch diese drei Dinge praktisch sämtliche "Glaubenserfahrungen" erklären.

Und mir ist natürlich klar, dass das die meisten Leute hier im Forum so nicht akzeptieren werden. Mir ist auch klar, dass es Glaubenserfahrungen gibt, die scheinbar über diesen Rahmen hinausgehen... letztlich lassen aber auch diese sich unter Punkt 2 zusammenfassen.

Und natürlich ist mir auch klar, dass ich die konkreten, ganz persönlichen Glaubenserfahrungen ja gar nicht kennen kann. Ich kann nur nach den ungefären Beschreibungen gehen und versuchen, mir einen Reim darauf zu machen.

Und bislang ist das eben mein persönliches Fazit...

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119

 

1. positive/negative Gefühle (die sagen nichts Konkretes aus)

2. kognitive Täuschung (Geschehnisse werden einseitig zugunsten des Glaubens interpretiert, Wahrscheinlichkeiten werden ignoriert)

3. Selbstbestätigung in Glaubensgemeinschaften (Die Bestätigung anderer Menschen lassen uns Dinge wahrer erscheinen).

Meiner Ansicht nach lassen sich durch diese drei Dinge praktisch sämtliche "Glaubenserfahrungen" erklären.

 

Wenn man es selbst erlebt hat nicht. Sorry, ich will jetzt nicht überheblich werden, ich habe selbst lange ohne solche Erfahrungen gelebt. Es ist aber in etwa so, wie als ob man vorher farbenblind war und plötzlich alle Farben sehen kann.

Zu Punkt 2: welche Erfahrung ist NICHT kognitiv? Alle Erfahrungen auch im weltlichen Bereich sind kognitiv. Wenn du eine Farbe siehst und sie z.B. als blau einordnest, dann weil sie zugunsten deines bisherigen Erlernten so interpretiert wird. Ein Stück Holz ist eigentlich kein Holz, sondern ein Stück toter Baum und setzt sich wiederum aus Atomen zusammen, dieses wiederum aus geladenen Teilchen und so weiter und so fort. Optische Täuschungen sind ein sehr schönes Beispiel für kognitives Erleben. Das Gehirn bastelt daraus etwas, was es kennt.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

@mariposa22 

Zu Punkt 2: welche Erfahrung ist NICHT kognitiv?

Ich schrieb ja nicht "Erfahrung", sondern "Täuschung". Das bedeutet, dass man bestimmte Dinge aufgrund seiner Erwartung einseitig beurteilt.

Wenn man beispielsweise glaubt, dass Gott im eigenen Leben aktiv wirkt und hin und wieder "Zeichen" sendet, dann wird man alles, was man erlebt, auch in diesem Sinne interpretieren.

Wenn ich dann eine Stelle angeboten bekomme, freundlichen und hilfsbereiten Menschen begegne oder einen verlorenen Gegenstand finde, dann werde ich das als besondere Zeichen Gottes deuten - eben als "Beweis" seiner Existenz. Das gilt erst recht für Dinge, die mir unwahrscheinlich vorkommen.

Wenn ich eine Stelle verliere, unsympathischen Menschen begegne oder einen Gegenstand verliere, dann kann ich auch das als "Prüfungen" Gottes deuten.

In Wahrheit passieren hier aber Dinge, die schon immer auf diese Weise passiert sind und daher weder Bestätigung noch Widerlegung von Gottes Eingreifen sind - sie passieren einfach. Aber aufgrund dieser Einordnung wird der Glaube an ein Eingreifen gestärkt... mit der Begründung, dass man es ja selbst erlebt hat.

Das Gehirn bastelt daraus etwas, was es kennt.

Richtig. Wobei ich jetzt nicht allein auf Wahrnehmung hinaus wollte, sondern auf die Eigenschaft des Menschen, im Erlebten nach bestimmten Mustern zu suchen. Und da sind wir als Menschen sehr anfällig - nicht nur Gläubige, sondern generell.

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @lucan-7

@mariposa22 

Zu Punkt 2: welche Erfahrung ist NICHT kognitiv?

Ich schrieb ja nicht "Erfahrung", sondern "Täuschung". Das bedeutet, dass man bestimmte Dinge aufgrund seiner Erwartung einseitig beurteilt.

Wenn man beispielsweise glaubt, dass Gott im eigenen Leben aktiv wirkt und hin und wieder "Zeichen" sendet, dann wird man alles, was man erlebt, auch in diesem Sinne interpretieren.

Wenn ich dann eine Stelle angeboten bekomme, freundlichen und hilfsbereiten Menschen begegne oder einen verlorenen Gegenstand finde, dann werde ich das als besondere Zeichen Gottes deuten - eben als "Beweis" seiner Existenz. Das gilt erst recht für Dinge, die mir unwahrscheinlich vorkommen.

Wenn ich eine Stelle verliere, unsympathischen Menschen begegne oder einen Gegenstand verliere, dann kann ich auch das als "Prüfungen" Gottes deuten.

In Wahrheit passieren hier aber Dinge, die schon immer auf diese Weise passiert sind und daher weder Bestätigung noch Widerlegung von Gottes Eingreifen sind - sie passieren einfach. Aber aufgrund dieser Einordnung wird der Glaube an ein Eingreifen gestärkt... mit der Begründung, dass man es ja selbst erlebt hat.

Das Gehirn bastelt daraus etwas, was es kennt.

Richtig. Wobei ich jetzt nicht allein auf Wahrnehmung hinaus wollte, sondern auf die Eigenschaft des Menschen, im Erlebten nach bestimmten Mustern zu suchen. Und da sind wir als Menschen sehr anfällig - nicht nur Gläubige, sondern generell.

 

Solche Alltagserfahrungen meinte ich gar nicht. Aber um das mal die Interpretation des eigenen Egos zu beschreiben, nur mal so:

 

Wenn man bespielsweise glaubt, dass ich in meinem eigenen Leben aktiv wirke, dann wird alles, was man erlebt auch in diesem Sinne interpretiert.

Wenn ich dann eine Stelle angeboten bekomme, freundlichen und hilfsbereiten Menschen begegne oder einen verlorenen Gegenstand finde, dann werde ich das als Zeichen deuten, dass ich das so verdient habe, als Beweis dafür, dass ich ein so toller Mensch bin ...

Wenn ich eine Stelle verliere, unsympathischen Menschen begegne oder einen Gegenstand verliere, ist das der Beweis, dass ich immer ein Opfer bin ...

 

 

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

@mariposa22 

Solche Alltagserfahrungen meinte ich gar nicht.

Das war jetzt nur ein Beispiel. Gibt natürlich noch mehr Möglichkeiten.

Aber um das mal die Interpretation des eigenen Egos zu beschreiben, nur mal so:

Klar, das ist eine weitere Möglichkeit. Ich erwähnte ja bereits die Tendenz, das wir nach Möglichkeit nach bestimmten Mustern suchen. Das kann uns die Orientierung im Leben erleichtern, aber auch in die Irre führen wenn wir Dinge nicht mehr kritisch hinterfragen, sondern alles durch eine bestimmte Brille betrachten.

 

 

lucan-7 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@lucan-7 Ja, wie schon schrieb wären die "Entzugserscheinungen" sehr heftig. Ich glaube aber nicht, dass es eine nicht-mehr-wiedergutzumachende-Katastrophe wäre. Es wäre eben brandneu, wie sowas ausgehen mag, kann ich heute natürlich noch nicht sagen.

geo antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119

Es gibt nichts absolutes, weder bei Menschen, bei Tieren oder Pflanzen. Wieso sollte ein Gott absolut sein? 

Verwechselst du vielleicht absolut vielleicht mit bewegungslos?

mariposa22 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@geo

Es gibt nichts absolutes, weder bei Menschen, bei Tieren oder Pflanzen. 

"Es gibt nichts absolutes" ist eine absolute Aussage und damit obsolet. 😉 

Ich meine, woher nimmt ein Gott seine Absolution?

Absolution ist hier das falsche Wort. Es sei denn, du willst ihm Absolution (Vergebung und Freisprechung) erteilen. 😉 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

@deborah71

"Es gibt nichts absolutes" ist eine absolute Aussage und damit obsolet. 😉 

 

Was sollte an der Aussage absolut sein? Sie meint: Nichts, was existiert, existiert ausserhalb (losgelöst) von Beziehungen zu anderen existierenden Dingen (über die etwas gesagt werden kann). Das ist erstmal lediglich eine Behauptung, die sowohl wahr als auch falsch sein kann.

Falls sie sich als falsch erweisen sollte, wäre sie nicht obsolet (veraltet, abgenutzt, hinfällig, überflüssig), sondern eben einfach unzutreffend. Aber: wie wollte man beweisen, dass sie falsch sei? Man müßte etwas finden, das zu nichts anderem eine Beziehung hat. Das dürfte Probleme der praktischen Durchfürbarkeit aufwerfen... 😀

Weder ist also die Aussage empirisch zu beweisen, noch ist sie empirisch zu widerlegen. Ihr Wahrheitsgehalt ist mithin - streng logisch gesehen - unbestimmbar.

Im Sinne der Nullhypothese ist sie allerdings durchaus vertretbar: Solange nichts Absolutes gezeigt (demonstriert) wurde, geht man davon aus, dass kein Absolutes (in der empirischen Welt) existiere, verhält sich also entsprechend der bisher ausnahmslos gemachten Erfahrung, dass alle Dinge zu irgendwelchen anderen Dingen in Relation stehen.

Absolution ist hier das falsche Wort. Es sei denn, du willst ihm Absolution (Vergebung und Freisprechung) erteilen. 😉 

 

Beide Begriffe, Absolution und absolut haben den gleichen lateinischen Ursprung (absolvere= loslösen). Die Verwendung von "Absolution" entspricht hier also zwar nicht den üblichen sprachlichen Gepflogenheiten (da wäre es womöglich verständlicher, von Absolutheit zu sprechen), ist aber nicht zwingend falsch. Wobei ich auch über die Formulierung stolperte... 😉

absolut wird üblicherweise als Gegenbegriff zu relativ verstanden: Losgelöst von allem anderen: beziehungslos gewissermaßen. Ein absoluter Gott wäre also einer, der in keinerlei Beziehung zu irgendwas oder irgendwem stünde. So aber - beziehungslos - ist auch der Gott, wie ihn sich religiös Gläubige vorstellen, nicht. Wenn man ihm definierend die Eigenschaft "absolut" zu sein, zuordnet, so geschieht dies sinnvollerweise eigentlich nur, um sämtliche Kritik am jeweiligen Gotteskonzept pauschal abwehren zu können: denn was absolut ist, kann nicht relativiert werden, muß sich also auch keinen Maßstäben gegenüber erweisen.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@jack-black Du bist wirklich ein Wortkünstler. Das ändert aber nichts an dem Wort absolut in Verbindung mit nichts.

War aber interessant zu lesen. 😉 

deborah71 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@deborah71 Verabsolutierung passt oder?

geo antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@geo Deine Frage oben ...dreht sich um die Absolutheit Gottes und seinen Absolutheitsanspruch.

In der Schrift ist das niedergelegt in diesen Worten: Höre Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer. 

Es kann so verstanden werden: JHWH (wird mit HERR wiedergegeben) ist nicht nur der Gott Israels, sondern auch über die ganze Welt.

deborah71 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@deborah71 Und wenn schon. Gott will oder kann oder ist sogar das überübermächtigste Wesen in allen Zeiten und an allen Orten gleichzeitig das überübermächtigste Wesen sein. Aber es hilft mir (uns) doch nicht. -> Siehe die ganzen Probleme der Menschheit, die schon immer an Gott anbetet und doch nicht gehört wird. Also wenn ich mal ein ewiges Leben haben soll, dann will ich das nicht, denn mein Leben ist einfach nicht schön.

geo antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@geo Naja, Adam hat die Schose verbockt und seine Verwalterstelle der Erde verlassen und sich von einem Bösen beherrschen lassen. Der Ausdruck Weltbeherrscher der Finsternis kommt ja nicht von ungefähr. Der hat ein sehr destruktives System aufgebaut und dreht es immer wieder so hin, dass er im Dunkeln bleibt und Gott angeklagt wird.

Ich kann mich nicht beklagen, dass die Kommunikation mit Gott nicht liefe und erlebe auch, dass er mir hilft und immer wieder zu meinen Gunsten eingreift. Von anderen höre ich das auch. Das irdische Leben an sich ist nicht fair... die Wegstrecke ist recht holperig und mit Schlaglöchern versehen....aber da ist immer wieder die helfende Hand, die mich weiterbringt.

deborah71 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@deborah71 Schön zu hören. So einfach kann ich es mir aber nicht machen. Klar, es wäre alles so schön und Friede, Freude, Eierkuchen. Aber ich glaube das nicht.

geo antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@geo Warum einfach, wenns auch kompliziert geht 😉 

Friede und Freude mit Gott und dann ist da eine Leitung im Alltag, auch wenn das Boot im Sturm schaukelt. ER hat uns keine ruhige Überfahrt verheißen, aber eine sichere Ankunft.🤭 

deborah71 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@deborah71 Ich will ja nur sagen, dass ich diesen menschengemachten Glauben nicht glaube. Die Christen geben ihrem Gott Eigenschaften, die überhaupt nicht sein können. Wenn alles so stimmen würde, was die sagen, dann müssten wir wirklich schon das Paradies auf Erden haben. Es ist aber überhaupt nichts so, wie die Christen das sagen. Auch wenn jetzt eine besondere Gruppierung daherkommt und was anderes behauptet, dann ist das im Grunde der gleiche Nonsens. Gott soll heruntersteigen und mir den wahren Glauben offenbaren. Tut er das nicht, dann kann ich jetzt nicht irgendwas anderes glauben, das irgendwelche Menschen oder Glaubende jedweder Couleur daherreden. Wenn sie schon einen prsonifizierten Gott postulieren, dann möchte ich mich mit ihm auch persönlich unterhalten.

geo antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@geo 

Wenn sie schon einen personifizierten Gott postulieren, dann möchte ich mich mit ihm auch persönlich unterhalten.

Ja klar.... frag ihn doch danach, dass ER sich dir unmißverständlich zeigt.

Ich will ja nur sagen, dass ich diesen menschengemachten Glauben nicht glaube.

Hmm...eine ziemlich globale Aussage, die alles und nichts sagt. Du glaubst ja deinen Worten nach zu urteilen, auch einen menschengemachten Glauben, eben den, den du dir zusammengesammelt hast. Menschen glauben immer an irgendetwas oder irgendwen.

Jesus sagte seinen Jüngern "Habt den Glauben Gottes!" 

deborah71 antworten


Geo
 Geo
Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn die Frage wäre ja auch: Was willst du den gläubigen Menschen denn als Ersatz anbieten, nachdem du ihre Lehre in Frage gestellt hast...? Das ist gar nicht so einfach...

Das ist nicht einfach aber ein Ersatz könnte z.B. Atheismus sein. Vgl. Suchtverlagerung. Ein Alki oder Heroinabhängiger verlagert seine Sucht nach Erstazdrogen oder -medikamente. Am Ende ist er dann von diesen abhängig. Also wenn, dann muss man schon knallhart von knallhart eingefahrenen Denkweisen weggehen. Entzugserscheinungen hat man dann aber überall...

geo antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

@geo 

Das ist nicht einfach aber ein Ersatz könnte z.B. Atheismus sein.

"Atheismus" ist keine Lehre. Es bedeutet lediglich die Abwesenheit von Glauben an irgendeinen Gott. Das kann kein "Ersatz" sein, denn Atheismus hat nichts zu bieten. Keinen Trost, keine Gemeinschaft, keinen Sinn.

Alles was du hier vielleicht an Möglichkeiten siehst wäre etwas, das nichts mit "Atheismus" an sich zu tun hat: Den Glauben an Menschlichkeit, die Suche nach einem Sinn, der Wunsch nach Erkenntnissen - das alles sind eigene Dinge, die jeweils eigenen Weltbildern und Prinzipien folgen.

Denn Atheismus ist weder eine Religion - noch ein Ersatz dafür.

 

 

 

lucan-7 antworten
Geo
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Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @mariposa22

Die Streitigkeiten der Menschen beruht doch nicht auf unterschiedliche Vorstellungen, sondern auf solche Sachen wie Hab- und Machtgier, Hochmut, Neid, Rachsucht und und und. DAS sind die uralten Ursachen für das Elend und nicht, dass man unterschiedliche Vorstellungen hat.

Leider ist es heute noch so, dass egal welche Religionen diese Missstände nicht wegbekommen haben. Die Menschen sind immer noch in ihrer Habsucht, Rachsucht... (wie du schon geschrieben hast) gefangen. Trotz der super Standpunkte ihrer Religionen und/sowie deren heiligen Schriften. Sie befolgen es einfach nicht...

geo antworten


Geo
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Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @jack-black

Ob ein Satz (eine Behauptung) wahr ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob er bewiesen wurde. Er muß noch nicht einmal notwendigerweise beweisbar sein, siehe Gödels Unvollständigkeitssatz. Und ein Satz ist dann eine anerkannte Wahrheit, wenn er von hinreichend vielen Menschen als wahr betrachtet wird. Eine anerkannte Wahrheit muß also nicht zwingenderweise auch zutreffend (wahr) sein - sie muß nur als wahr betrachtet werden.

So kompliztiert muss es doch nicht sein: Wenn es regnet, dann regent es. Hier und jetzt und für immer wahr, weil es auch so ist. Oder willst du jetzt mit einer Prädikatenlogik anfangen?

geo antworten
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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

@geo 

Wenn es regnet, dann regent es.

Ja, den Buchstabendreher mal ausser achtgelassen 😉 .

Aber hier sprechen wir dann über eine Tatsache. Sätze, die Tatsachen zutreffend beschreiben, sind wahr. Soweit richtig und soweit trivial. Aber ob sie auch als wahr anerkannt werden, ist eine komplett andere Frage. Anerkannte Wahrheiten sind dem üblichen Sprachgebrauch nach keine Tatsachen, sondern nur Mehrheitsmeinungen darüber, was wahr sei.

So eine anerkannte Wahrheit waren bis Einstein auch die newton'schen Gravitationsgesetze.

Oder willst du jetzt mit einer Prädikatenlogik anfangen?

Klar, wenn's nötig sein sollte. Und anscheinend ist es nötig, denn hier z.B. hast Du selbst ein Beispiel gegeben, dass keine Analogie zu

2+2=4

darstellt, sondern zu

wenn x+x=4 dann x+x=4.

Das Prädikat des Satzes 2+2=4 lautet, ausgesprochen: "ergibt vier."

Das Prädikat des Satzes "Wenn es regnet, regnet es", besteht in der Wortfolge "regnet es".

2+2=4 ist aber aus anderen logischen und mathematischen Gründen wahr*, als der Satz "Wenn es regnet, regnet es" wahr ist.

Zwei plus zwei ist nicht identisch mit 4, sondern ergibt nur auf Grundlage des Dezimalsystems den gleichen numerischen Wert. Die mathematische Entsprechung zu Deinem Regensatz würde lauten: 4=4.

In Deinem Regensatz hingegen bringst Du dasselbe Prädikat zweimal, was den Satz trivial macht.

 

 

*Ich bin nicht genügend in Mathematik versiert, um diese Gründen überhaupt kompetent erklären zu können. Während der Regensatz einfach nur ein Beispiel für das erste Axiom der Aussagenlogik (Satz der Identität) darstellt.

jack-black antworten
Geo
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Themenstarter
Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn Atheismus ist weder eine Religion - noch ein Ersatz dafür.

Ja, aber er ist auch die Abstinenz dessen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@geo

Ja, aber er ist auch die Abstinenz dessen.

Aber damit allein ist ja noch nichts gewonnen. Religiöser Glaube erfüllt ja eine Funktion, sowohl persönlich wie gesellschaftlich. Auch völlig unabhängig davon, ob das Geglaubte jetzt wahr ist oder nicht.

 

lucan-7 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 117

@lucan-7 Diese Funktion will ich aber nicht. Ich brauche soz. die einzig wahre Offenbarung von Gott. Ich will nicht, dass er mir in Engeln oder Pastoren erscheint. Er soll mir selbst erscheinen. Nur so kann ich das dann auch zu meiner Gewissheit machen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@geo 

Diese Funktion will ich aber nicht. Ich brauche soz. die einzig wahre Offenbarung von Gott.

Gut, das ist dann aber dein persönliches Interesse an einer ganz bestimmten Wahrheit. Das ändert nichts daran, dass die Aspekte der Religion weit darüber hinaus gehen.

So weit ich es sehe ist "Wahrheit" nur ein sehr untergeordneter Aspekt der Religionen. "Sinn" und "Orientierung" sind da viel bedeutender. Wenn du also sagst, dass die Religionen den Anspruch der "Wahrheit" nicht erfüllen können, dann erfasst du damit nur einen kleinen Aspekt des Ganzen.

 

lucan-7 antworten
Geo
 Geo
(@geo)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@lucan-7 Aber die kleinen Aspekte sind es, die mich interessieren. Das große und Ganze haben die verschiedenen Glaubensrichtungen für sich alle schon erklärt. Diese Gedbäude sind alle perfekt ausgearbeitet und da gibt's für die Anhänger nichts mehr zu rütteln. So auf die Art: "Glaubst du das nicht, dann scher dich weg, sonst wo hin...). Wenn man aber mal die Scheuklappen nur kurz abnimmt, erst dann ergeben sich wirklich größere Aspekte. Diese Aspekte sind aber im geschützten Raum einer Religion nicht zu finden, sie sind aber da, außerhalb einer Dogmagtik...

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Geo
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Themenstarter
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist daher eine spannende Frage, ob und wo möglicherweise auch die Mathematik ihre Grenzen hat, wenn es darum geht die Realität zu beschreiben...

Die Mathematik beschreibt keine Realität, sie beschreibt logische Verhältnisse. Darum kann man z.B. die Quantenmechanik nur  mathematisch beschreiben, denn die Quantendynamik entzieht sich einer realen Beschreibung. Sogar das Doppelspalt-Experiment entbehrt schon einer realistischen Beschreibung. Aber soll ich jetzt die Quantenphysik als eine neue Religion hernehmen? Doch wohl nicht oder? Denn es kann ja keine sein, obwohl hier viele Wunder wirken (spukhafte Fernwirkung, Verschränktheit usw.).

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

@geo 

Die Mathematik beschreibt keine Realität, sie beschreibt logische Verhältnisse.

Beides. Die Mathematik funktioniert zwar unabhängig von der Realität, sie ist aber auch geeignet, bestimmte Phänomene zu beschreiben.

Mein Einwand bezog sich ja ursprünglich auf deine Aussage einer Wahrheit, die für immer gültig ist. Dem habe ich entgegnet, dass wir eine solche Aussage nur hier und jetzt treffen können. Eine Aussage kann also hier und jetzt wahr sein - ob sie auch in Zukunft, insbesondere für "alle Zukunft" gültig bleibt ist Spekulation. Auch wenn es natürlich gute Gründe für eine solche Annahme geben mag, das bestreite ich ja nicht.

Aber soll ich jetzt die Quantenphysik als eine neue Religion hernehmen?

Manche nehmen sie zumindest als Vorwand, um irgendwelche Behauptungen zu "belegen"... was sie natürlich nicht wirklich tun. Aber sie wird tatsächlich gerne mal im esoterischen oder religösem Zusammenhang erwähnt.

 

lucan-7 antworten
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