Rassismus im Karneval?
Was haltet ihr davon?
Wer an Karneval als Geisha, Indianer oder Scheich geht, spielt mit Stereotypen. Aber ist das schon rassistisch? Die Plakatkampagne „Ich bin kein Kostüm“ will Diskriminierung bekämpfen, schadet aber dem Anliegen. .... Zu sehen ist Unsägliches. Menschen, die sich verkleiden – als Indianer, Geisha oder Schlimmeres
Ich bin "echter" Indigener und finde eure Indianer-Kostüme nicht witzig
Der Rheinländer zieht nach einem Tag voller Schunkeln und Singen und Trinken sein Kostüm aus. Meins kann ich nicht ausziehen. Aber es ist ja alles nur ein Witz. Ich lache nicht. Mir tut das weh.
https://www.vice.com/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig
Mir scheint, das eigentliche Problem hier ist die Vermutung, hinter den Karnevalskostümen stünde eine rassistische Absicht, die dann mit eigenen rassistischen Erfahrungen verknüpft wird.
Dabei könnte man das durchaus vorhandene Interesse vieler Deutscher an den verschiedenen indianischen Kulturen hier als Ansatzpunkt einer Begegnung und eiens kulturellen Austausches verwenden.
Denn mit dem Verzicht auf Kostümierung wirde man die stereotypen Vorstellungen nicht los.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint, das eigentliche Problem hier ist die Vermutung, hinter den Karnevalskostümen stünde eine rassistische Absicht, die dann mit eigenen rassistischen Erfahrungen verknüpft wird.
Nö, eine rassistische Absicht beschreibt der Mann überhaupt nicht. Der beschreibt das keiner darüber nachdenkt. Also das Gegenteil von Absicht. Aber es tut ihm halt trotzdem weh. Und ich finde das er ganz gute Gründe hat die ich verstehe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn mit dem Verzicht auf Kostümierung wirde man die stereotypen Vorstellungen nicht los.
Warum nicht?
Veröffentlicht von: @cookiesutraWarum nicht?
Weil die ja nicht nur durch Kostüme entstehen.
Die Kostüme sind ja nur das Symptom eines Stereotyps, und nicht dessen Ursache.
Die Ursache sind u.v.a. Karl May und die Winnetou-Verfilmungen und US-Western.
Das krieg mal aus den Köpfen.
Und das sind ja nicht die einzigen Stereotypen, die so durch die Köpfe der Menschen geistern. Und zwar nicht nur in Deutschland.
Aber so ein Verzicht zeigt das man es verstanden hat und man kein ignoranter Mensch ist dem Gefühle von Minderheiten so voll egal sind.
Es hindert Dich ja keiner daran auf derartige Köstüme zu verzichten
Aber Dich schon so 🤨🤨🤨
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber so ein Verzicht zeigt das man es verstanden hat und man kein ignoranter Mensch ist dem Gefühle von Minderheiten so voll egal sind.
Ganz im Gegenteil. Hier würde vielleicht sogar eher die Botschaft gesendet, dass die Indianerkostüme tatsächlich den echten Indianern entsprechen - und sie deshalb verboten werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz im Gegenteil. Hier würde vielleicht sogar eher die Botschaft gesendet, dass die Indianerkostüme tatsächlich den echten Indianern entsprechen - und sie deshalb verboten werden.
Wieso 🤨🤨🤨
Veröffentlicht von: @cookiesutraWieso
Die Frage war doch, inwiefern Stereotype zusammen mit den Kostümen verschwinden sollten. Ein Verbot allein sagt aber nichts darüber aus, ob es sich um Stereotype handelt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Verbot allein sagt aber nichts darüber aus, ob es sich um Stereotype handelt.
Bei KiK gibt's bestimmt authentische Indianerkleidung 😀😀😀😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage war doch, inwiefern Stereotype zusammen mit den Kostümen verschwinden sollten. Ein Verbot allein sagt aber nichts darüber aus, ob es sich um Stereotype handelt.
Auch hier geht es nicht einfach darum, dass man, wenn man ein Indianerkostum anzieht, es dann wenigstens korrekt machen soll.
Das Stichwort ist kulturelle Aneignung. Nämlich die Tatsache, dass sich einige Menschen so zum Spaß mit den Federn anderer Kulturen schmücken ohne überhaupt zu verstehen was sie da entwenden und in welchem Kontext das eigentlich getragen wird.
Und selbst wenn das ein authentisches Kostum wäre, so wäre das immer noch eine kulturelle Aneignung mit der man die betroffenen Ethnien weiter an den Rand drängt.
Das sie dann auch noch bevormundet werden, wenn sie ihre Gefühle äußern, ist postkolonialistisches Gehabe.
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch hier geht es nicht einfach darum, dass man, wenn man ein Indianerkostum anzieht, es dann wenigstens korrekt machen soll.
Nö, darum geht es den wenigsten. Faschingsindiander sind im Prinzip Fantasy, auch wenn sie reale Bezüge haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd selbst wenn das ein authentisches Kostum wäre, so wäre das immer noch eine kulturelle Aneignung mit der man die betroffenen Ethnien weiter an den Rand drängt.
Da die realen "Indianer" wenig bis nichts mit den "Faschingsindianern" zu tun haben wird hier auch nicht viel angeeignet.
Es ist dasselbe, als wenn ein Chinese oder Japaner sich als "Deutscher" oder "Deutscher Priester", "Deutscher Mönch" oder ähnliches verkleidet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da die realen "Indianer" wenig bis nichts mit den "Faschingsindianern" zu tun haben wird hier auch nicht viel angeeignet.
Es geht bei dem Aneignen nicht darum, dass etwas korrekt angeeignet wird, sondern dass überhaupt die Elemente übernommen und dann ohne kulturellen Kontext herumgetragen werden. Die Diskussionen gibt es in vielen Bereichen. Einige Teilbereiche kann ich nicht mittragen. Andere hingegen schon. Bei den Indianersachen gehe ich bei der Kritik mit. Sich als "Mohr" zu verkleiden und schwarz anzumalen ebenfalls.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist dasselbe, als wenn ein Chinese oder Japaner sich als "Deutscher" oder "Deutscher Priester", "Deutscher Mönch" oder ähnliches verkleidet.
Möglich.
Und wenn es nur noch eine handvoll Europäer in Reservaten gäbe, weil sie mal von Chinesen kolonialisiert wurden, wäre es für viele Deutsche vielleicht auch ein postkolonialistischer Schlag ins Gesicht, wenn sich beim chinesischen Karnevall Chinesen in billigen Lederhosenimitaten kleiden würden, weil sie als europäischer Ureinwohner gehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht bei dem Aneignen nicht darum, dass etwas korrekt angeeignet wird, sondern dass überhaupt die Elemente übernommen und dann ohne kulturellen Kontext herumgetragen werden.
Dergleichen dürfte in der Geschichte der Menschheit wohl schon tausendfach vorgekommen sein. Jemand reist herum, sieht irgendwo irgendwelche Elemente - geometrische Formen, komische Hüte, Muster, Farben - bringt diese in seine Heimat, wo sie dann begeistert verwendet werden, ohne dass irgendwer sich über die tiefere Bedeutung klar wäre.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Diskussionen gibt es in vielen Bereichen. Einige Teilbereiche kann ich nicht mittragen. Andere hingegen schon. Bei den Indianersachen gehe ich bei der Kritik mit. Sich als "Mohr" zu verkleiden und schwarz anzumalen ebenfalls.
Es ist gut und richtig, sich darüber Gedanken zu machen. Die Frage ist nur immer, wie weit man da gehen möchte. Wenn wir Wert darauf legen, dass überhaupt niemand irgendwo durch irgendwas beleidigt werden darf, dann kann man gleich unsere ganze Kultur einstampfen... und jede andere ebenso.
Nach dem Krieg hatte beispielsweise die deutsche Sprache für sehr viele Menschen einen unangnehmen Klang, der mit traumatischen Erlebnissen assoziiert wurde. Konsequenterweise hätte man also zukünftig auf die Verwendung der deutschen Sprache verzichten müssen - was aber so nirgendwo verlangt wurde.
In Korea reagiert man auch heute noch sehr empfindlich auf das Zeigen der japanischen Kriegsflagge - welche aber von der japanischen Marine auch heute noch (wieder)verwendet wird.
Man findet sicherlich tausende derartiger Beispiele weltweit. Für entscheidend halte ich in diesem Zusammenhang immer die Frage: "Wie ist es gemeint?"
Die Darstellung des "Mohren" erfolgte meines Wissens nie auf Augenhöhe. Hier war praktisch immer der "primitive Wilde" gemeint, der bestanfalls gutherzig und gewitzt sein konnte, aber niemals auf dem Niveau der Bewohner der Industrienationen stand.
Im Gegenatz dazu verkörpern "Indianer" durchaus auch eine positive Symbolik, die durch den "edlen Wilden", seine Weisheit und Naturverbundenheit zwar auch nur ein Klischee darstellt, aber auf einer ganz anderen Ebene agiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dergleichen dürfte in der Geschichte der Menschheit wohl schon tausendfach vorgekommen sein.
Ja, natürlich. Das haben ganz besonders die großen Kulturen gemacht, die andere erobert haben. Manchmal wurde völkergemordet, manchmal die Kultur absorbiert. Im Pantheon oder durch Inkulturation der Kirchen usw. usf.
Inzwischen völkermorden wir weniger und machen uns auch an anderen Stellen Gedanken, wie wir mit Minderheiten umgehen. Die Vergangenheit kann man nicht rückgängig machen aber man kann vielleicht mal darüber nachdenken wo heute noch Strukturen vorhanden sind, die auf den alten Herrschaftsstrukturen basieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Gegenatz dazu verkörpern "Indianer" durchaus auch eine positive Symbolik, die durch den "edlen Wilden"
Das ist nicht positiv. Das ist die Projektion eigener Sehnsüchte und Vorstellungen über "Naturverbundenheit" auf "Wilde". Indianer waren aber als solche weder edel noch wild.
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, natürlich. Das haben ganz besonders die großen Kulturen gemacht, die andere erobert haben. Manchmal wurde völkergemordet, manchmal die Kultur absorbiert. Im Pantheon oder durch Inkulturation der Kirchen usw. usf.
Oft, ja. Nur übernimmt man eher selten Symbole und Kleidungsstile von Leuten, die man als Feinde oder als Unterlegene betrachtet. Es waren oft auch Reisende und Händler, die Elemente ferner Kulturen in ihre Heimat brachten. Welche dann natürlich dem Geschmack der Bevölkerung angepasst wurde.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist nicht positiv. Das ist die Projektion eigener Sehnsüchte und Vorstellungen über "Naturverbundenheit" auf "Wilde". Indianer waren aber als solche weder edel noch wild.
Die echten Indianer interessieren hier auch nicht. Es geht um die Frage, ob die Darstellung von Indianern - ähnlich den "Mohren" - als Herabwürdigung gemeint ist. Und da gibt es eben auch viele positive Elemente - nicht zuletzt auch das Wissen, dass ihnen eine Menge Unrecht geschehen ist, was ja durchaus bekannt ist.
Was nicht bedeutet, dass hier die historischen Hintergründe oder die Kultur im Detail betrachtet werden, aber darum geht es ja auch nicht.
Es geht um die Strukturen. Das beginnt dort, wo Menschen sich selbst als Norm betrachten. Deswegen ist Feminismus auch nicht einfach nur ein Kampf für Frauenrechte, sondern ein Kampf um die Strukturen, die aufgebrochen werden müssen, um eine Veränderung zuzulassen, die letztendlich für alle gut ist. Es waren zuletzt überwiegend weiße Männer, die Normen definierten, die Welt katalogisiert, kategorisiert und kolonialisiert haben. Es waren nicht nur Weiße, sondern weiße Männer.
Und davor waren es ebenfalls Männer, die die großen Standardwerke und Grundlagen der Zivilisationen geschaffen haben. Frauen fanden bei den prägenden Strömungen der Menschheitsgeschichte quasi nicht statt.
Und natürlich macht das was mit einer Gesellschaft wenn 50% ausgeschlossen werden bei der Gestaltung der Menschheitsgeschichte.
Und das Gleiche gilt für die Minderheiten und Kulturen, die bisher vernachlässigt wurden. Wie viel östliche Philosophie oder Kultur der indigenen Bevölkerung Südamerikas sind denn in die allgemeine Erklärung der Menschenrechte berücksichtigt worden? Wer war da beteiligt?
Man ist noch weit davon entfernt zu begreifen, was diese Strukturen eigentlich sind und wie sie entstanden sind. Es wird als Normalität begriffen. Und das viele Aufbegehren als Störung.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs waren zuletzt überwiegend weiße Männer, die Normen definierten, die Welt katalogisiert, kategorisiert und kolonialisiert haben. Es waren nicht nur Weiße, sondern weiße Männer.
Ich finds immer irgendwie seltsam bis willkürlich bzw. nur hinsichtlich Hautfarbe katalogisiert, wenn man es genau bis zu "weiße Männer" definiert weil "Weiße" ja zu allgemein ist aber das dann irgendwie nicht genauer wird. Weil, ist die Frage wieweit da die Unterschicht, Bauern in 10. Generation usw. mitgemeint ist, aber fast noch wesentlicher, ob das auch Bulgaren, Finnen, Griechen, Serben, Kroaten, Polen, Ukrainer, Österreich-Ungarn, Moldawier, Rumänen etc. mit einschließt mit diesem "weiße Männer". Aber gut, diese "weiße Männer"-Tiraden kenn ich halt vor allem von selbsternannten Antirassisten und Antisexisten und die werden sich schon was dabei gedacht haben warum sie da nur nach Hautfarbe und Geschlecht gucken wenn es um historische Zusammenhänge geht und der Rest hinten runterfällt.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIch finds immer irgendwie seltsam bis willkürlich bzw. nur hinsichtlich Hautfarbe katalogisiert, wenn man es genau bis zu "weiße Männer" definiert weil "Weiße" ja zu allgemein ist aber das dann irgendwie nicht genauer wird.
Ich denke, das fing etwa bei Alexander dem Großen an. Der war sicher nicht der erste Eroberer, aber der erste der das im großen Stil durchzog - und das Fundament der späteren europäischen Herrschaft legte, welche zunächst im nahen Osten lag und sich dann über Rom immer weiter nach Norden verschob. Dann waren es die Spanier, Portugiesen und Holländer, die später von den Engländern abgelöst wurden. Mit der Gründung der USA und den Kolonialmächten schloss man dann die Herrschaft der "Weissen Männer" über die Welt ab. Später wurde sie dann durch Zugeständnisse an die anderen Völker zementiert... was eine gewisse Parallele zur Gründung der Demokratie in Griechenland darstellt, denn die wurde nicht aus Liebe zum Volk, sondern aus Machtkalkül des damaligen Adels gegründet... aber ich glaube das wird hier arg offtopic.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, das fing etwa bei Alexander dem Großen an. Der war sicher nicht der erste Eroberer, aber der erste der das im großen Stil durchzog - und das Fundament der späteren europäischen Herrschaft legte, welche zunächst im nahen Osten lag und sich dann über Rom immer weiter nach Norden verschob. Dann waren es die Spanier, Portugiesen und Holländer, die später von den Engländern abgelöst wurden.
Vor Alexander allerdings noch das Perserreich und das war schon ein ziemlich großer Brocken auf der Weltkarte. Zeitlich zwischen Alex und den westlichen Kolonialmächten gabs auch noch die islamische Expansion bis Frankreich und Indien (Mogulreich), die Mongoleninvasionen quer durch Zentralasien bis rüber nach Polen, das osmanische Reich, in anderen Kontinenten noch Azteken, Incas und wer das noch alles war, und wer auch noch gut rumerobert hat waren die Chinesen und Inder (okay eher jeweils gegenseitig einzelne Königreiche) und richtig Gas gegeben haben die Japaner als sie dann irgendwann aus ihrem Schneckenhäuschen raus sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit der Gründung der USA und den Kolonialmächten schloss man dann die Herrschaft der "Weissen Männer" über die Welt ab.
Wobei ich den Begriff "weiße Männer" irreführend finde und mir meinen Teil dabei denke, wenn manche Leute ständig auf der Hautfarbe herumreiten (nicht speziell an dieses Forum gerichtet, sondern damit mein ich allgemein in der Politik); es waren eher zwei Handvoll Länder die Kolonialmächte wurden und bei weitem nicht ganz Europa.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWobei ich den Begriff "weiße Männer" irreführend finde und mir meinen Teil dabei denke, wenn manche Leute ständig auf der Hautfarbe herumreiten (nicht speziell an dieses Forum gerichtet, sondern damit mein ich allgemein in der Politik); es waren eher zwei Handvoll Länder die Kolonialmächte wurden und bei weitem nicht ganz Europa.
Ich würde den Begriff der "Weissen Männer" auch nicht explizit auf eine bestimmte Genetik, sondern eher auf einen bestimmten Kulturkreis beziehen - welcher aber eben typisch für "Weisse" ist.
Und natürlich hatten auch die Chinesen, Mongolen, Inkas und Atzteken große Reiche... aber sie haben diese nie derartig weltweit miteinander verknüpfen und prägen können wie es die "Weissen Männer" Europas taten.
Denn die haben letztlich einen gewissen kulturellen Standard geschaffen, in dem sie sich weltweit bewegen und agieren können - sei es in Australien, Russland, Polen, den USA oder wo auch immer... mit Ausnahme weniger großer Länder wie China oder Indien, möglicherweise. Länder wie Saudi Arabien gelten in dieser Welt eher als flackerndes Licht im Wind... in ein, zwei Generationen spielen diese Länder keine Rolle mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde den Begriff der "Weissen Männer" auch nicht explizit auf eine bestimmte Genetik, sondern eher auf einen bestimmten Kulturkreis beziehen - welcher aber eben typisch für "Weisse" ist.
Ich finds halt insofern auch blöd, weil man dadurch Länder mit in den Topf schmeißt, die eher Spielbälle der Kolonialmächte und Imperien waren als da selber mitzumischen. Wenn man sich über den früheren Kolonialismus "der weißen Männer" beklagt, schmeißt man damit halt auch Iren, Ungarn usw. mit in den Topf. Bei den Iren besonders klasse, weil die teilweise in den USA als "indentured servants" (ähnlich wie Leibeigene) gehalten wurden. Ebenfalls ignoriert man damit Leute aus den Kolonialmächten damals, die aber an dem Kolonialismusgerödel nicht beteiligt waren wie z. B. sesshafte Bauern in zigster Generation irgendwo in den Pyrenäen. Ignoriert ferner weibliche Familienmitglieder und Lehrerinnen, die das mit unterstützt haben, und tut so als wäre Queen Victoria ein Kerl gewesen obwohl England damals als Imperium besonders zentrale Bedeutung hatte usw.
Aber gut, ich muss das halt nicht verstehen, das ist irgendso eine linke Mode, sich als Antisexist oder Antirassist zu sehen, all diese Dinge bewusst zu ignorieren und nur nach Geschlecht und Rasse zu urteilen in seinem Geschichtsverständnis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die haben letztlich einen gewissen kulturellen Standard geschaffen, in dem sie sich weltweit bewegen und agieren können - sei es in Australien, Russland, Polen, den USA oder wo auch immer... mit Ausnahme weniger großer Länder wie China oder Indien, möglicherweise. Länder wie Saudi Arabien gelten in dieser Welt eher als flackerndes Licht im Wind... in ein, zwei Generationen spielen diese Länder keine Rolle mehr.
Denke, dass manche westlichen Länder so eine große Bedeutung erlangten als Kolonialmächte lag einfach am technischen, geographischen usw. Know-How, der bis dahin erlangten Bedeutung innerhalb Europas und dem Zugang zum Meer. Also im Gegensatz zu Ländern wie Polen, Irland usw.
Man hat ja auch im 2. WK gesehen, dass die Japaner ebenfalls gut abräumen konnten, so als High-Tech-Nation.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeAber gut, ich muss das halt nicht verstehen, das ist irgendso eine linke Mode, sich als Antisexist oder Antirassist zu sehen, all diese Dinge bewusst zu ignorieren und nur nach Geschlecht und Rasse zu urteilen in seinem Geschichtsverständnis.
Entweder das... oder die Leute, die derartige Ausdrücke verwenden, setzen dabei das Wissen selbstverständlich voraus, dass man hier natürlich, wie bei praktisch allen Verallgemeinerungen, im Einzelfall genauer differenzieren muss.
Oder denkst du, jemand der die Phrase der "Weissen Männer" verwendet, möchte damit ernsthaft zum Ausdruck bringen, dass damit ausschliesslich alle jemals geborenen weissen Männer gemeint sind, die unter Zurücklassung ihrer Frauen und aller Dunkelhäutigen gemeinsam die Welt erobert und dabei ausschliesslich nicht-Weisse und/oder Frauen unterdrückt haben...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Entweder das... oder die Leute, die derartige Ausdrücke verwenden, setzen dabei das Wissen selbstverständlich voraus, dass man hier natürlich, wie bei praktisch allen Verallgemeinerungen, im Einzelfall genauer differenzieren muss.
Also bei den Zeitungsartikeln, Politikerreden etc. die ich bislang dazu gesehen/gelesen habe, hab ich das nirgends gefunden. Das war einfach immer nur nach der Schiene "die weißen Männer" waren böse, weil Kolonialismus böse und weil "die weißen Männer" "die Schwarzen", die "People of Color" usw. unterdrückt haben. Was jetzt ein bulgarischer Hafenarbeiter damit zu tun hat oder warum das jetzt einem rumänischen Fliesenleger gefälligst zu denken geben sollte, dass seine Vorfahren im osmanischen Reich unterdrückt wurden, oder weshalb ein Ungar Gewissensbisse haben sollte, weil seine Vorfahren das Glück hatten die türkische Invasion zurückschlagen zu können, und warum Queen Victoria als Frau von den Männern unterdrückt wurde, die sie als Soldaten in die Schlacht geschickt hat - nun denn davon keine Rede.
Und sowas, sorry, ist ganz klar Rassismus und Sexismus und zwar diesmal die linke Spielart und der größte Brüller ist, dass diese Texte etc. dann im belehrend-moralisierenden Tonfall verfasst sind und mit der Überzeugung, man kämpfe damit gegen Rassismus und Sexismus und es müsse doch endlich bald jedem klar werden, auch dem rumänischen Fliesenleger, dass er als "weißer Mann"... ach was weiß ich. Ja, und gegen Pauschalisierungen und Vorurteile kämpft man natürlich auch indem man solche Artikel verfasst. Wenn das wenigstens nicht auch noch dazukäme wäre es wenigstens nicht so selbstwidersprüchlich. Aber ich kann mittlerweile nur noch grinsen, wenn ich irgendwelche Moralisierungen mit "der weiße Mann" lese oder höre und denk mir dann meinen Teil.
Aber ich arbeite ja auch in einem internationalen Umfeld mit Hälfte Kollegen aus mehreren Kontinenten, darunter relativ viele Osteuropäer und auch Iran etc. und da seh ich das vielleicht nicht so aufgeklärt und fortschrittlich wie Leute, die sich als Weltenbürger verstehen aber über ihren USA-, Frankreich- oder Deutschland-Tellerrand nicht rausgucken können und liebevoll ihre Ideologie und Vorurteile pflegen und für die "der weiße Mann" warum auch immer dasselbe ist wie "ehemalige Kolonialmächte".
Bitte, kann man so machen. Soll ja jeder glücklich werden wie er will. Man braucht sich dann aber nicht wundern wenn dann immer mehr Teile der Bevölkerung um eine solche Bewegung einen immer größeren Bogen schlagen und die eigentlichen Anliegen die man hat dann in Diskussionen nicht mehr ernst genommen werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder denkst du, jemand der die Phrase der "Weissen Männer" verwendet, möchte damit ernsthaft zum Ausdruck bringen, dass damit ausschliesslich alle jemals geborenen weissen Männer gemeint sind, die unter Zurücklassung ihrer Frauen und aller Dunkelhäutigen gemeinsam die Welt erobert und dabei ausschliesslich nicht-Weisse und/oder Frauen unterdrückt haben...?
Meine bisherige Erfahrung: dort wo im Zusammenhang mit Kolonialismus usw. mit "der weiße Mann" herumhantiert wird, ist das entweder unüberlegtes ungebildetes Geplapper oder es wird kollektivistisch auf Grundlage der Rasse gedacht, also sprich hätte dann der bulgarische Fliesenleger eine Mitverantwortung oder Mitschuld daran, was irgendwelche Conquistadoren oder amerikanische Plantagenbesitzer früher gemacht haben. Oder man hat überhaupt nicht auf dem Radar, dass es auch andere "weiße Männer" gibt und dass z. B. auch Osteuropa, Irland etc. "weiß" sind.
Die bewusste Fortschreibung von Rassismus bei dieser Welteinteilung weißer Mann versus alle anderen ist unübersehbar.
Ich tippe darauf, dass es der missglückte Versuch ist, eine innerhalb der USA zwischen Weißen und Afroamerikanern geführte Diskussion zu übernehmen.
Veröffentlicht von: @johnnydDie bewusste Fortschreibung von Rassismus bei dieser Welteinteilung weißer Mann versus alle anderen ist unübersehbar.
Du sprichst für alle anderen hier? 😉
Veröffentlicht von: @johnnydDie bewusste Fortschreibung von Rassismus bei dieser Welteinteilung weißer Mann versus alle anderen ist unübersehbar.
Wo genau siehst du hier "Rassismus"?
Hast du vielleicht Beispiele für schwarzafrikanische Entdeckerinnen oder Aborigines, die unsere heutige Welt entscheidend gestaltet haben?
Es ist ja schon mühsam genug, hier neben den ganzen weissen Männern in der Geschichte entsprechend bedeutsame weisse Frauen zu finden... bei Nicht-Weissen hört's dann aber ganz auf.
Und das heisst nicht, dass diese nichts Bedeutendes geleistet hätten. Aber sie haben in der Menge nichts Vergleichbares zur Gestaltung der heutigen Welt beitragen können. Die Gestaltung der anderen Völker sind meist regional begrenzt - bestes Beispiel ist China, die technisch und kulturell da sicher jederzeit mithalten konnten, aber offenbar keinen so starken Expansionsdrang hatten.
Rassistisch ist die Kategorisierung von Menschen nach Hautfarbe und die Zuschreibung von Eigenschaften und angeblichen Gemeinsamkeiten.
Der vielgenannte bulgarische Hafenarbeiter deckt euren Bullshit hervorragend auf; mit Rassismus, Machtfantasien und Verschwörungstheorien haben wir genug leidvolle Erfahrung gesammelt, um gerade nicht erneut die Welt anhand angeborener Merkmale in schwarz und weiß, in nützlich und schädlich einteilen zu müssen.
Ich bin weder überrascht noch bestürzt noch beleidigt, wenn die früheren Entdecker usw. im wesentlichen der Hautfarbe entsprachen, die in ihrer Herkunftsgegend üblich war und wir in unserer Geschichtsschreibung nicht die Entdeckungen anderer Länder ebenso preisen, wie die eigenen.
Eine 'Dominanz' des 'weissen Mannes' ist ein recht neues Phänomen der letzten Jahrhunderte und hat mit der Hautfarbe nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @johnnydEine 'Dominanz' des 'weissen Mannes' ist ein recht neues Phänomen der letzten Jahrhunderte und hat mit der Hautfarbe nichts zu tun.
Richtig, mit der Hautfarbe hat das nichts zu tun. Sondern mit der Herkunft und Kultur. Dass die Europäer, die die Welt wesentlich geprägt haben, praktisch alle weiß waren ist in diesem Sinne Zufall und hat nichts mit der "Rasse" zu tun.
Rassistisch wird es erst im nächsten Schritt: Aufgrund der Tatsache, dass es eben "weisse Männer" waren, die die Welt geprägt haben, war für alle anderen Menschen, also Frauen und Nicht-Weisse, von großem Nachteil. Denn diese hatten in dieser Welt nicht die gleichen Möglichkeiten wie sie die "weissen Männer" hatten.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeUnd sowas, sorry, ist ganz klar Rassismus und Sexismus und zwar diesmal die linke Spielart und der größte Brüller ist, dass diese Texte etc. dann im belehrend-moralisierenden Tonfall verfasst sind
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du den Ausdruck bewusst falsch verstehst, weil dir die Leute, die ihn verwenden, nicht gefallen.
Nochmal: Mit den "Weissen Männern" ist hier keine Rasse gemeint, sondern ein bestimmter Kulturkreis (Welcher übrigens Osteuropa und Raussland einschliesst). Und natürlich wurden auch weisse Männer unterdrückt - allerdings geschah dies in der Regel einerseits durch andere weisse Männer.
Und andererseits führte dies im Ergebenis zu einer Welt, in der auch ein armer bulgarischer Hafenarbeiter gute Chancen hat, sich frei und ungezwungen weltweit in ihr zu bewegen und daran teilzuhaben... ganz im Gegensatz zu einer nigeranischen Frau, die hier praktisch überall ausgeschlossen wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du den Ausdruck bewusst falsch verstehst, weil dir die Leute, die ihn verwenden, nicht gefallen.
Da irrst du dich. Ich habe damals vor und nach der Trump-Wahl eine Menge Artikel zum Thema gelesen, in progressiven, liberalen und konservativen US-Zeitungen, New York Times, Washington Post und so weiter und so fort, und viele linke US-Journalisten (ich mein nicht speziell die Linksradikalen, sondern weit verbreitet im ganzen Spektrum) benutzen es genau so. Teilweise verbreitet sich diese Unsitte auch in Deutschland, wenn auch noch nicht gleichermaßen weit gewuchert.
Ich kriege außerdem einfach mit, dass man sich im linken politischen Spektrum seit Jahrzehnten zunehmends weniger mit sowas wie Klassen, Lohngefälle, Milieus und Einkommensgruppen befassen will, sprich die klassische linke Kernaufgabe "Arbeit gegen Kapital", weil die Wortführer eher aus der Mittelschicht bis gehobenen Mittelschicht stammen und das Thema da eher die eigene Komfortzone stört. In Frankreich hat's das Endstadium erreicht: weißt du wieviele Arbeiter/innen Mitglied im Parti Socialiste (Schwesterpartei der SPD) sind, landesweit? Null. Ja, null. Kein einziger.
Statt dessen wird total auf Rasse und Geschlecht fokussiert. In den USA mehr als in Deutschland, bzw. die sind da weiter damit aber Deutschland holt fleißig auf. Da sind dann wahlweise die Männer, die weißen Männer oder die alten weißen Männer schuld am Brexit oder Trump und es waren wahlweise die Männer oder die weißen Männer die Kolonialherren. Bloß nicht, bitte bloß nicht genauer spezifizieren, und erst recht nicht Klassengerödel benennen. Links kennt man das anscheinend kaum noch, dass es sowas wie Klassen, Schichten, Milieus gibt. Über entsprechende Wählerwanderungen braucht man dann aber auch nicht rumjammern, insb. was die Arbeiterschicht angeht.
Es ist nun mal nicht sehr attraktiv für einen Malergesellen oder Dönerfritzen, nach einem harten Arbeitstag nach Hause zu kommen, den Fernseher einzuschalten und dann von irgendwelchen linken Politikern und Politikerinnen aus der gehobenen Mittelschicht oder aus gutsituierten Beamtenmilieus stammend, linke Moralisiererei über die Vorherrschaft des Mannes, des weißen Mannes oder des alten weißen Mannes zu hören, oder dass "die Männer" oder "die weißen Männer" an allem schuld sind, Brexit Trump usw. Und inwiefern werden Multimillionäre wie Hillary Clinton und Béyoncé von John von der Tanke unterdrückt und kleingehalten? Warum ist John gegenüber Hillary und Béjoncé der Privilegiertere? Nun, da braucht man sich nicht wundern wenn man eine ganze Reihe von Wählern verliert.
Könnte mir im Grunde schnurz sein, aber da der Rechtspopulismus schön am Aufblühen ist wär mir das recht wenn man links wieder etwas mehr "back to the roots" käme und das erreicht man nicht indem man pauschal über "weiße Männer" motzt. Wenn man damit meint, westliche Männer aus der Offiziersschicht, dann soll man das auch so schreiben. Immerhin ist links dafür bekannt, dass da irre viel Geschisse um Wörter und Wortwahl gemacht wird also muss man doch damit rechnen, dass diese Maßstäbe die man an andere anlegt auch auf einen selbst angelegt werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nochmal: Mit den "Weissen Männern" ist hier keine Rasse gemeint, sondern ein bestimmter Kulturkreis (Welcher übrigens Osteuropa und Raussland einschliesst). Und natürlich wurden auch weisse Männer unterdrückt - allerdings geschah dies in der Regel einerseits durch andere weisse Männer.
Also, dann sollte man vielleicht spezifizieren was für weiße Männer da gemeint sind wenn man sagt "weiße Männer haben … unterdrückt". Ich finds bezeichnend dass man mit der Genauigkeit immer bis haarscharf an den Punkt geht, der einem am Besten in den Kram passt und dann nicht spezifischer werden will. Übrigens sollte man wenn man nicht Rasse sondern Kulturkreis meint auch von Kulturkreis sprechen, das ist in diesem Fall gar nicht so schwer - "westliche" Männer z. B. wäre doch eine passendere Annäherung. Wer hierzu nicht fähig oder willens ist, dem muss ich eine rassistische Motivation unterstellen. Oder Dummheit größer als das Universum. Oder beides.
Man kann schlecht penibel über den korrekten Sprachgebrauch wachen, bewusst und ausgiebig Sprache nach dem eigenen politischen Geschmack umfrisieren und sich permanent über den Rassismus der politischen Gegner aufregen und dabei trotzdem gewohnheitsmäßig mit Rassebegriffen um sich schmeißen wie mit Kamellen auf dem Faschingsumzug, dort wo sie nicht passen. Jedenfalls nicht, ohne sich damit lächerlich zu machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und andererseits führte dies im Ergebenis zu einer Welt, in der auch ein armer bulgarischer Hafenarbeiter gute Chancen hat, sich frei und ungezwungen weltweit in ihr zu bewegen und daran teilzuhaben... ganz im Gegensatz zu einer nigeranischen Frau, die hier praktisch überall ausgeschlossen wird.
Wo wird denn hier eine nigerianische Frau praktisch überall ausgeschlossen und ein bulgarischer Hafenarbeiter nicht?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeUnd inwiefern werden Multimillionäre wie Hillary Clinton und Béyoncé von John von der Tanke unterdrückt und kleingehalten?
Genau so wenig wie Josephine Baker damals in den 1920ern... bedeutete das damals, dass es keine Rassenunterdrückung gab?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeKönnte mir im Grunde schnurz sein, aber da der Rechtspopulismus schön am Aufblühen ist wär mir das recht wenn man links wieder etwas mehr "back to the roots" käme und das erreicht man nicht indem man pauschal über "weiße Männer" motzt.
Ich gebe zu dass die Wortwahl etwas unglücklich ist, weil sie scheinbar rassistische Bezeichnungen aufgreift... zumal die "Linksliberalen" oft insofern selbst den Populismus befördern, indem sie die Spaltung der Gesellschaft weiter zementieren. Da gäbe es sicher viel zu kritisieren.
Nur entsprechen die hier gemeinten "Weissen Männer" schlicht im weitesten Sinne den historischen Tatsachen - und genau so ist es auch gemeint.
Du magst dich jetzt beklagen, dass der arme bulgarische Hafenarbeiter als "Weisser Mann" sich verschaukelt vorkommen muss, wenn ihm erklärt wird, die Welt sei "von weissen Männern für weisse Männer geschaffen" worden.
Und dennoch befindet sich auch dieser Mann - weltweit betrachtet - in einer privilegierten Position. Um das zu erkennen muss man sich nur einmal vorstellen, dass vor etwa 3000 Jahren sich schwarze Frauen aus Afrika aufgemacht hätten, die Welt nach ihren Vorstellungen zu gestalten, auf die gleiche Weise wie es tatsächlich die weissen europäischen Männer taten.
In welcher Position würde sich dann besagter bulgarische Hafenarbeiter wiederfinden?
Was hätte er in so einer Welt zu melden, was könnte er gewinnen, welche Chancen hätte er wohl?
Es bedeutet auch eine gewisse Arroganz (wenn auch unbeabsichtigt), die Welt wie sie ist ganz selbstverständlich als die einzig Mögliche wahrzunehmen. Tatsächlich ist sie aber nur eine von vielen denkbaren Welten, und hätte mancher weisse, männliche Harz-4-Empfänger die Möglichkeit, sich eine dieser alternativen Welten anzuschauen, dann würde er sich wohl wie ein priviligierter König im Paradies vorkommen... weil er erkennen würde, was es bedeutet, in dieser Welt ein weisser Mann zu sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so wenig wie Josephine Baker damals in den 1920ern... bedeutete das damals, dass es keine Rassenunterdrückung gab?
Nö, bedeutete es nicht. Nu kann ich nicht beurteilen ob die Rassenunterdrückung im Paris der 20er (30er?) Jahre, wo Baker lebte, schlimmer oder geringer war als das was Béyoncé so bislang mitbekommen hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich gebe zu dass die Wortwahl etwas unglücklich ist, weil sie scheinbar rassistische Bezeichnungen aufgreift... zumal die "Linksliberalen" oft insofern selbst den Populismus befördern, indem sie die Spaltung der Gesellschaft weiter zementieren. Da gäbe es sicher viel zu kritisieren.
Öhm jo. Kommt halt noch dazu dass das einfach seltsam ist, wenn so manche Sprachrohre desjenigen politischen Lagers, das früher zuständig für die Belange der Wenigverdiener der Gesellschaft war und von diesen teilweise mit aufgebaut wurde, mittlerweile gerne statt dessen lustvoll, meist aus finanziell gutsituierter, familiär und/oder durch zukünftige großzügige Pensionen gut abgesicherter Perspektive herabschauend, diesen Milieus ihre Privilegierung vorwirft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur entsprechen die hier gemeinten "Weissen Männer" schlicht im weitesten Sinne den historischen Tatsachen - und genau so ist es auch gemeint.
Glaube ich nicht, weil es ja nicht so irrsinnig schwer sein kann dann einfach zu schreiben was man meint, statt Rassedenken abschaffen zu wollen indem man beharrlich mit Rassebegriffen um sich wirft etc.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du magst dich jetzt beklagen, dass der arme bulgarische Hafenarbeiter als "Weisser Mann" sich verschaukelt vorkommen muss, wenn ihm erklärt wird, die Welt sei "von weissen Männern für weisse Männer geschaffen" worden.
Wenn diesem bulgarischen Hafenarbeiter weiße privilegierte Frauen aus gutbürgerlichem Hintergrund mit fünffachem Lohn und abgesicherten Pensionen, querfinanziert von seinen Steuergeldern und weitgehend von wohlwollendem Journalismus unterstützt und beworben, vorwerfen, dass er sie angeblich unterdrückt, sich als seine Opfer gerieren und dafür "kämpfen", dass seine Vormacht über sie endlich aufhört weil sie seinetwegen so ein schlimmes Leben haben, und sie das für politisch links halten, dann ist das schon etwas seltsam, findest du nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dennoch befindet sich auch dieser Mann - weltweit betrachtet - in einer privilegierten Position. Um das zu erkennen muss man sich nur einmal vorstellen, dass vor etwa 3000 Jahren sich schwarze Frauen aus Afrika aufgemacht hätten, die Welt nach ihren Vorstellungen zu gestalten, auf die gleiche Weise wie es tatsächlich die weissen europäischen Männer taten.
Keine Ahnung was dann wäre. Vielleicht würden ja dann heute weiße reiche Männer weißen armen Frauen vorwerfen, dass sie von ihnen unterdrückt werden und dafür medial bejubelt und mit Preisen überschüttet werden? Wäre genauso Banane.
Veröffentlicht von: @lucan-7In welcher Position würde sich dann besagter bulgarische Hafenarbeiter wiederfinden? Was hätte er in so einer Welt zu melden, was könnte er gewinnen, welche Chancen hätte er wohl?
Keine Ahnung, so wie die Situation ja jetzt ist kann er für Bulgarien und für EU-Wahlen mit genauso vielen Stimmen wählen gehen wie eine Bulgarin und kann sich so er Zeit, Nerv und Gelegenheit hat, politisch ebenso engagieren wie sie. In einer Parallelwelt wo das alles nur mit umgekehrten Vorzeichen wäre wärs wohl so ähnlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es bedeutet auch eine gewisse Arroganz (wenn auch unbeabsichtigt), die Welt wie sie ist ganz selbstverständlich als die einzig Mögliche wahrzunehmen.
Was ich so lustig finde bei dem ganzen Intersektionalitätskrams: ich seh da als Sprachrohre überwiegend gut situierte, in reichen Ländern geborene und aufgewachsene, von den Medien umworbene und gelobte, familiär oder persönlich gut abgesicherte Frauen aus dem Bildungsbürgertum, denen die meisten Türen der Welt offenstehen, sich in Szene setzen, pauschal darüber schimpfen dass sie von Männern oder (in den USA eher) von weißen Männern unterdrückt werden, womit sie ja dann logischerweise auch bulgarische Hafenarbeiter etc. mitmeinen, und gleichzeitig rezitieren sie in aller Ausführlichkeit, dass man ja Privilegien nicht erkennt wenn man sie selbst hat und dass es ganz irre wichtig ist dass sich daran was ändert. Und sowas ist nun mal zum Brüllen komisch.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWas ich so lustig finde bei dem ganzen Intersektionalitätskrams: ich seh da als Sprachrohre überwiegend gut situierte, in reichen Ländern geborene und aufgewachsene, von den Medien umworbene und gelobte, familiär oder persönlich gut abgesicherte Frauen aus dem Bildungsbürgertum, denen die meisten Türen der Welt offenstehen, sich in Szene setzen, pauschal darüber schimpfen dass sie von Männern oder (in den USA eher) von weißen Männern unterdrückt werden, womit sie ja dann logischerweise auch bulgarische Hafenarbeiter etc. mitmeinen, und gleichzeitig rezitieren sie in aller Ausführlichkeit, dass man ja Privilegien nicht erkennt wenn man sie selbst hat und dass es ganz irre wichtig ist dass sich daran was ändert.
Ich glaube kaum, daß die in reichen Ländern geborenen und aufgewachsenen, von den Medien umworbenen und gelobten, familiär oder persönlich gut abgesicherten Frauen aus dem Bildungsbürgertum, denen die meisten Türen der Welt offenstehen, den bulgarischen Hafenarbeiter im Sinn haben, wenn sie über weiße Männer schimpfen. Natürlich ist der auch ein weißer Mann, gehört aber wohl kaum zur Lebenswirklichkeit der o.g. Gruppe. Da sind wohl die Kerle gemeint, die wirklich was zu melden haben und auch heute noch Frauen ausbremsen.
Veröffentlicht von: @aleschaden bulgarischen Hafenarbeiter im Sinn haben, wenn sie über weiße Männer schimpfen. Natürlich ist der auch ein weißer Mann, gehört aber wohl kaum zur Lebenswirklichkeit der o.g. Gruppe. Da sind wohl die Kerle gemeint, die wirklich was zu melden haben und auch heute noch Frauen ausbremsen.
Und ich glaub aber, sie haben alle weißen Männer incl. dem bulgarischen Hafenarbeiter auf dem Schirm. Schließlich ist das doch genau die politische Richtung, die auch als erstes lautstark gegen Vorurteile, Stereotypen und Pauschalisierungen auf der Matte steht, dagegen, dass man Leuten aufgrund angeborener Merkmale irgendwelchen Krams unterstellt, und die gerne darauf hinweist, dass man ganze Bevölkerungsgruppen ausschweigt, aus der öffentlichen Debatte ausschließt und ignoriert wenn sie nicht die Macht haben und dass man dagegen unbedingt was machen muss und sie genau darauf achten, oder?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeUnd ich glaub aber, sie haben alle weißen Männer incl. dem bulgarischen Hafenarbeiter auf dem Schirm.
Wie kommst Du darauf?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeSchließlich ist das doch genau die politische Richtung, die auch als erstes lautstark gegen Vorurteile, Stereotypen und Pauschalisierungen auf der Matte steht, dagegen, dass man Leuten aufgrund angeborener Merkmale irgendwelchen Krams unterstellt, und die gerne darauf hinweist, dass man ganze Bevölkerungsgruppen ausschweigt, aus der öffentlichen Debatte ausschließt und ignoriert wenn sie nicht die Macht haben und dass man dagegen unbedingt was machen muss und sie genau darauf achten, oder?
Ja, und? Weswegen gehört da der bulgarische Hafenarbeiter zu den angeblichen Unterdrückern? Ist mir jetzt immer noch nicht klar geworden.
Veröffentlicht von: @aleschaWie kommst Du darauf?
Weil ich von den "weiße Männer"-Schwätzern bislang noch nie eine Differenzierung in der Hinsicht gelesen habe.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, und? Weswegen gehört da der bulgarische Hafenarbeiter zu den angeblichen Unterdrückern? Ist mir jetzt immer noch nicht klar geworden.
Ja, sicher. Wenn man nicht differenziert nur nach Rasse und Geschlecht guckt, dann ja. Denn beides trifft auf ihn zu.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeJa, sicher. Wenn man nicht differenziert nur nach Rasse und Geschlecht guckt, dann ja. Denn beides trifft auf ihn zu.
Doch das trifft beides zu. Weiße Männer haben sich Rassentheorien ausgedacht und zogen dann los und haben die Welt weiter kategorisiert, katalogisiert und ihren Stempel aufgedrückt.
Und es ist im soziokulturellen Zusammenhang eine ganz gehörige Portion "Ausblendungsfähigkeit" nötig, den bulgarischen Hafenarbeiter heranzuziehen, um das Gegenteil behaupten zu wollen.
Auch der bulgarische Hafenarbeiter ändert nichts daran, dass Menschen mit nicht-europäischer, weißer Abstammung und Menschen, die nicht männlich sind, um einiges härter darum kämpfen mussten und noch immer müssen, Freiheiten zu erlangen, die einem weißen Jungen qua Geburt in die Wiege gelegt werden, weil er weiß ist und einen Penis hat.
Natürlich trifft das nicht auf jeden einzelnen Menschen zu. Aber diese ganzen Herrschaftssysteme haben sich nun einmal nicht Frauen ausgedacht. Und es waren auch keine schwarzen, die Süd- und Lateinamerikas eroberten oder irgendwelche Inseln im Pazifik gefunden, benannt und übermannt haben.
Diese Sichtweise kann man jetzt belächeln oder anfeinden oder beides. Oder mal darüber nachdenken, was es mit der Entwicklungsgeschichte gemacht hat, dass 50% der Gesellschaft ausgeschlossen wurden und Minderheiten nicht beteiligt wurden.
Damit ist nicht gesagt, dass indigene Menschen die besseren Menschen seien, schwarze Menschen nicht ihre eigenen Instrumente zur Unterdrückung ihrer Frauen und Minderheiten innerhalb ihrer Gemeinschaften haben. Das ist ja, wenn man auf den afrikanischen Kontinent schaut, offensichtlich so. Und auch die indigene Bevölkerung in Südamerika und Lateinamerika kannte Herrschaftssysteme in denen Männer die Kultur bestimmten.
Aber die real existierende Entwicklungsgeschichte ist nun einmal so, dass die Hautfarbe und das Geschlecht qua Geburt einen Vorteil oder Nachteil in der Gesellschaft definieren.
Und das ist bestimmt kein Naturgesetz.
Veröffentlicht von: @lavoisineDoch das trifft beides zu. Weiße Männer haben sich Rassentheorien ausgedacht und zogen dann los und haben die Welt weiter kategorisiert, katalogisiert und ihren Stempel aufgedrückt.
Und dafür ist der bulgarische Hafenarbeiter als weißer Mann mitverantwortlich, weil...?
Veröffentlicht von: @lavoisineNatürlich trifft das nicht auf jeden einzelnen Menschen zu. Aber diese ganzen Herrschaftssysteme haben sich nun einmal nicht Frauen ausgedacht.
Und auch nicht die bulgarischen Hafenarbeiter. Wäre mir zumindest neu, dass ein solcher oder seine Vorfahren bei den Rassentheorien mitentwickelt hätte.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es waren auch keine schwarzen, die Süd- und Lateinamerikas eroberten oder irgendwelche Inseln im Pazifik gefunden, benannt und übermannt haben.
Jo, das stimmt. Es waren einige große westliche Länder, die dafür das entsprechende Know-How entwickelt hatten und daher technisch, personell und militärisch in der Lage waren Eroberungen durchzuführen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese Sichtweise kann man jetzt belächeln oder anfeinden oder beides. Oder mal darüber nachdenken, was es mit der Entwicklungsgeschichte gemacht hat, dass 50% der Gesellschaft ausgeschlossen wurden und Minderheiten nicht beteiligt wurden.
Gut, aber was hat der bulgarische Hafenarbeiter damit am Hut oder genauer, warum wird er da mit den Tätern in einen Topf geschmissen?
Veröffentlicht von: @lavoisineAber die real existierende Entwicklungsgeschichte ist nun einmal so, dass die Hautfarbe und das Geschlecht qua Geburt einen Vorteil oder Nachteil in der Gesellschaft definieren.
Auch nicht immer und auch nicht überall dieselben Vor- und Nachteile. Denke wenn man nach Korea, Japan, Ägypten etc. geht kriegt man keine Bonuspunkte oder gar ein einfaches süßes Leben allein fürs Weißsein. Und in Lagos, Nigeria hast du Vorteile vor allem dadurch, dass du in eine reiche Familie hineingeboren wirst. (Dort gibt's viele Arme, wenige sehr Reiche und kaum Mittelschicht.)
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeUnd dafür ist der bulgarische Hafenarbeiter als weißer Mann mitverantwortlich, weil...?
Es geht nicht um die Mitverantwortung. Es geht darum, dass er auch als hart arbeitender Hafenarbeiter Teil einer privilegierten Menschengruppe ist. Und das definiert sich vor allem durch nicht-materielle Betrachtungen der kolonialistischen Strukturen.
Auf dem anderen Kontinenten erlangen Kinder einen guten Schulabschluss nur dann wenn sie über weitreichende Kenntnisse der europäischen Geschichte verfügen. Was soll so ein unfassbarer Schwachsinn.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeUnd auch nicht die bulgarischen Hafenarbeiter. Wäre mir zumindest neu, dass ein solcher oder seine Vorfahren bei den Rassentheorien mitentwickelt hätte.
Du arbeitest hier bewusst mit Fehlschlüssen. Dein Hafenarbeiter dreht die Realität nicht um, dass es die Ideologien weißer Männer waren, die auf Gesellschaften anderer Kontinente durchgesetzt wurden.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDenke wenn man nach Korea, Japan, Ägypten etc. geht kriegt man keine Bonuspunkte oder gar ein einfaches süßes Leben allein fürs Weißsein.
Ja, nicht mehr. Dort hat man aber immerhin noch einen Vorteil als Mann. Und komm nicht mit dem ägyptischen Hafenarbeiter, der sein Leben lang hart geschuftet hat und seine Fraue hingebungsvoll liebt, um zu belegen, dass die Frauen in der ägyptischen Gesellschaft nicht aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt und unterdrückt werden.
Der bulgarische Hafenarbeiter ist qua Geburt von weißen Eltern schuldig und ein Unterdrücker. Dabei ist es irrelevant, ob er unterdrückt, er ist ja weiß.
In den Anfängen der Kriminologie hat man auch versucht, die Verbrecher anhand ihres Aussehens zu sortieren und zu erkennen. Hätte man damals lediglich auf die Hautfarbe geguckt, dann wäre das für einige hier auch heute noch eine durchaus ernstzunehmende Vorgehensweise.
[r]Diese billigen Versuche die Aussagen zu verzerren schiebe ich mal auf das Testosteron[/r] und bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbaren Abwehrversuche. Damit hat man es eben zu tun wenn man Strukturen anspricht.
Aber zu behaupten, man habe auf dieser Welt als weißer Mann nicht gewisse Privilegien, die schwarzen Menschen nicht so einfach zur Verfügung gestellt werden - ohne dass man damit jeden einzelnen Menschen mit weißer oder schwarzer Hautfarbe meint - ist schon sehr gewagt.
Die Vorurteile und Anfeindungen mit denen Frauen bei dem Versuch ihren individuellen Weg zu gehen haben, sind existent. Dasselbe gilt für schwarze Menschen.
Und dann kommt ihr mit dem bulgarischen Hafenarbeiter, der diese Asymmetrie widerlegen soll.
Das auch der ein Opfer weißer Herrschaftsideologien sein kann, kommt Euch gar nicht in den Sinn.
Von Schuld redet hier übrigens niemand. Sondern darüber, wer weite Teile der Welt mit seinen Ideologien gestaltet hat. Weniger durch Diskurs an dem alle Beteiligt waren. Ich kann mich nicht erinneren, dass bei der Erklärung der allgemeinen Menschenrechte irgendwelche Konzepte östlicher Philosophien oder indigener Gedankenwelten berücksichtigt wurden. Ganz zu schweigen von der Inlusion der Frauen in die Entwicklungsgeschichte.
Gut möglich, dass es unangenehm ist darüber zu sprechen. Aber jetzt umgekehrten Rassismus zu konstruieren, ist ein bisschen zu offensichtlich.
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese billigen Versuche die Aussagen zu verzerren schiebe ich mal auf das Testosteron
Das ist nun Sexismus.
Bei Männern wird das zu Recht angeprangert.
Ich glaube, Du würdest einem Kerl, der Deine Argumentation auf die Östrogene oder auf das allseits beliebte "du hast wohl deine Tage" zurückführt, was husten.
Ich verstehe nicht, warum Du Dich hier der gleichen Taktik bedienen mußt wie männliche Sexisten.
Zumal mir nicht bekannt ist, daß Testosteron einen Einfluß auf die Art zu argumentieren hat.
(Ansonsten stimme ich Dir zu, sage ich sicherheitshalber mal)
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist nun Sexismus.
Bei Männern wird das zu Recht angeprangert.
Genau. Aber manche merken eben erst was Diskriminierung ist wenn man sie bei ihnen - zumindest verbal - anwendet. Das habe ich frei dem Konzept des "Weißseins" entwendet.
Ich meine das ja keinesfalls ernst. Denn es gibt Männer, die durchaus offen für neue Denkräume sind. Für mich ist das eine Frage der Ideologie und nicht des Geschlechtes.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Vorurteile und Anfeindungen mit denen Frauen bei dem Versuch ihren individuellen Weg zu gehen haben, sind existent.
Da gebe ich Dir recht.
Es ist übrigens interessant, dass diese Anfeindungen auch von Frauen kommen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese billigen Versuche die Aussagen zu verzerren schiebe ich mal auf das Testosteron
Naja, ich schreibe auch nicht über deine Periode. "Nicht hilfreich, hihihi smileysmileysmileysmiley" würde deine Freundin sagen.
Mir geht es um den Rassismus der Einteilung von Menschen in weiß und nichtweiß. Mann-Frau ist ein anderes Thema.
Was ist denn ein 'Weißer'?
Wo ist die Grenze zu nichtweiß? (wenn ich weiß, was weiß ist, weiß ich auch, was nichtweiß ist; eine weitere Kategorie 'schwarz' verkompliziert das nur unnötig)
Verläuft diese Grenze unterschiedlich, je nachdem in welchem Land man wohnt oder welche Staatsangehörigkeit oder welche Religion oder welche sexuelle Orientierung, welches Alter, welchen Bildungsstand, welchen Beruf, welche finanziellen Mittel, welche politische Ansicht,... man hat?
Ob er ein "Opfer weißer Herrschaftsideologien" sein kann ist irrelevant, wenn es um 'weißer Mann' geht.
Schau, der Kritikpunkt von Ralsimbissbude ist ja richtig. In deiner ideologischen Heimat wird viel Wert auf saubere Sprache gelegt und darauf, möglichst niemanden zu belasten. Dafür seid ihr zu Verrenkungen und Bevormundungsversuchen aus den Hochzeiten des Totalitarismus fähig.
Dann aber kommst du mit 'weißer Mann' und wirfst alles kunterbunt durcheinander, als ob du das nicht besser könntest. Das ist irritierend und erklärungsbedürftig. Mit Unvermögen lässt sich diese Unschärfe nicht erklären.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch kann mich nicht erinneren, dass bei der Erklärung der allgemeinen Menschenrechte irgendwelche Konzepte östlicher Philosophien oder indigener Gedankenwelten berücksichtigt wurden.
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist immerhin ein Dokument der Vereinten Nationen und es ist nicht bei dieser einzelnen Erklärung geblieben.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber jetzt umgekehrten Rassismus zu konstruieren, ist ein bisschen zu offensichtlich.
Rassismus ist die Einteilung von Menschen und Zuschreibung von Eigenschaften anhand ihrer Hautfarbe. Dein 'umgekehrter Rassismus' ist normaler Rassismus.
Veröffentlicht von: @johnnydWas ist denn ein 'Weißer'?
Wo ist die Grenze zu nichtweiß? (wenn ich weiß, was weiß ist, weiß ich auch, was nichtweiß ist; eine weitere Kategorie 'schwarz' verkompliziert das nur unnötig)
Du stellst die richtigen Fragen. Die Fragen wurden über Jahrhunderte ganz einfach beantwortet. Inklusive einer hierarchischen Einordnung von Menschen nach Farben und anderen biologischen Merkmalen.
Auf der Grundlage dieser Ideologien hat eben der weiße Mann die Welt gestaltet und die Nicht-Weißen unterdrückt.
Der Gedanke, dass das gar nicht so einfach einzuordnen sei, kam den weißen Mann dann auch nach einiger Zeit in seinen Kolonien. Dann ersann er ein ganzes Kastensystem verschiedener Mischformen.
Der weiße Mann ist der, sind die, die sich all das ausgedacht haben. Unter Ausschluss der Frauen und unter Ausschluss der Menschen, die sie da katalogisiert haben. Der weiße Mann hat sich auch die Ausbeutung bulgarischer Hafenarbeiter ausgedacht. Aber verschifft wurden in den Häfen dieser Welt die Schwarzen und Barbaren und nicht die weißen Männer. (Ja, ich weiß, Ben Hur war auch auf einer Galeere).
Der Begriff des weißen Mannes ist nichts weiter als eine Veranschaulichung all der Menschen, die systematisch ausgeschlossen wurden von der Gestaltung der Gesellschaften.
Es ist am Ende eben genau kein Rassismus, sondern der Hinweis darauf, dass unsere Gesellschaften (noch immer) auf Rassismus aufgebaut wurden. Und dabei ist es ein Fakt, dass die Ideologen weiße Männer waren und dass die Nutnießer weiße Männer und ein bisschen auch weiße Frauen waren. Zumindest im Vergleich zu Menschen, die nicht weiß waren und nicht weiß sind.
Über diese Privilegien kann man ja mal nachdenken wenn man darüber redet, was alles so lustig ist oder was für Denkräume existieren.
Veröffentlicht von: @johnnydRassismus ist die Einteilung von Menschen und Zuschreibung von Eigenschaften anhand ihrer Hautfarbe. Dein 'umgekehrter Rassismus' ist normaler Rassismus.
Eben nicht. Ich mache nichts anderes als wenn ich von Arien reden würde, die im Dritten Reich in den Genuss der sozialen Programme kamen, um zu verdeutlichen, dass es eben nicht alle Menschen in Deutschland und nicht einmal alle Deutschen betraf.
Und umgekehrten Rassismus wenn man über die Herrschaftssysteme und der Strukturen, die die Herrschaften geschaffen haben, spricht, kann es gar nicht geben.
Weiße Prvilegien für weiße Männer sind ein Fakt. Und zunehmend auch für weiße Frauen. Da schließe ich mich ja mit ein, wie ich schon mehrfach geschrieben habe. Mir ist eben bewusst, dass ich, obwohl Frau, über ein gewisses Maß an, den Herrschaften abgerungenen, Rechte aber auch soziokulturellen Privilegien genieße. Ich werde eben nur aufgrund meines Geschlechts diskriminiert und dumm angemacht, während eine schwarze Frau nicht nur von schwarzen Männern diskriminert wird, sondern auch von weißen Männern und weißen Frauen. Die kämpfen eben mit noch mehr Vorurteilen und Hindernissen auf ihrem Weg.
Und mir ist vollkommen klar, dass meine Privilegien nicht nur auf meiner Hautfarbe basieren, sondern auch auf den Ort an dem ich geboren bin. Wäre ich als weiße in einem lateinamerikanischen Staat geboren worden, hätte ich es außerdem noch mit postkolonialistischen Strukturen zu tun gehabt. Möglicherweise dann nicht mit einer Biographie bei der Familienmitglieder in Auschwitz verschwunden sind, sondern in den vom Westen unterstützten Folterkellern der Diktaturen.
Nein, meine Aussagen enthalten keinen Rassismus. Sie sprechen Strukturen an. Strukturen, die von weißen Männern geschaffen wurden, weil sie sich selbst ansahen und erkannten, sie seien weiß, und andere ansahen und erkannten diese seien schwarz, braun rot usw, usf. Inklusive diverser Ausführungen darüber warum die eine Rasse die geborene / gottgebene Herrschaft sei und die anderen in verschiedenen Abstufungen geborene / gottverfluchte Sklaven.
Du scheinst von deiner Ideologie vom bösen weißen Mann wirklich überzeugt zu sein.
Ach, qd 😊
Mir ist nur nicht klar warum du "heterosexuell" weggelassen hast.
Also, alte, weiße, heterosexuelle Männer sind für das Unglück aller Menschen einschließlich aller Frauen verantwortlich. So würde es doch eher passen.
Ja so eine Weltsicht ist ganz praktisch, denn damit kann man ganz einfach eigenes Unrecht auf billige Art und Weise rechtfertigen.
Nach dem Motto das Eigentum eines anderen fußt auf Unrecht.
Ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, was ich geschrieben habe.
Bei jemandem, der behauptet, Frauen seien nirgendwo ausgeschlossen gewesen, verwundert das nicht.
Das es mir ja gerade darum geht, aus dem Kreislauf von "Bewegung - Gegenbewegung" auszubrechen und neue Denkräume zu entwickeln, weil es nicht weiterführt ein eigenes Unrecht mit dem Unrecht der Anderen zu rechtfertigen, ist Dir auch entgangen.
Und bestimmt nicht, weil ich diejenige bin, die hier in ihrem alten Saft schmort.
Bist Du mit Deinem Projekt gestern gut vorangekommen?
Ich schon, habe nämlich herausgefunden, um welches Püppchen es sich handelt!
Ah, sehr gut! 😀
Ja, ich habe Feminazi-Cupcakes gebacken. In einem männlich-zyankali-blauen Zuckerguss.
😇😇😇😇
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeNö, bedeutete es nicht. Nu kann ich nicht beurteilen ob die Rassenunterdrückung im Paris der 20er (30er?) Jahre, wo Baker lebte, schlimmer oder geringer war als das was Béyoncé so bislang mitbekommen hat.
Jesephine Baker war die mit dem Bananenröckchen... die hat ganz bewusst mit Stereotypen und Klischees gespielt. Ihr Ansehen hing dabei ganz wesentlich von den Kreisen ab, in denen sie sich bewegte, im Allgemeinen war sie jedoch sehr privilegiert.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeweil es ja nicht so irrsinnig schwer sein kann dann einfach zu schreiben was man meint, statt Rassedenken abschaffen zu wollen indem man beharrlich mit Rassebegriffen um sich wirft etc.
Wenn man meint, dass die Welt im wesentlichen von weißen Männern nach ihren Vorstellungen gestaltet wurde, weil das einfach eine geschichtliche Tatsache ist - warum soll man das dann nicht genau so schreiben? Dass es auch unter weißen Männern arme und Unterdrückte gibt ist doch wohl eine Binsenweisheit, die man nicht gesondert erwähnen muss.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWenn diesem bulgarischen Hafenarbeiter weiße privilegierte Frauen aus gutbürgerlichem Hintergrund mit fünffachem Lohn und abgesicherten Pensionen, querfinanziert von seinen Steuergeldern und weitgehend von wohlwollendem Journalismus unterstützt und beworben, vorwerfen, dass er sie angeblich unterdrückt, sich als seine Opfer gerieren und dafür "kämpfen", dass seine Vormacht über sie endlich aufhört weil sie seinetwegen so ein schlimmes Leben haben, und sie das für politisch links halten, dann ist das schon etwas seltsam, findest du nicht?
Vielleicht.
Vielleicht kapiert der erwähnte Hafenarbeiter aber auch, dass es dabei gar nicht zentral um die privilegierte, gut verdienende Geschäftsfrau geht... sondern unter anderem um seine eigene Frau, die daheim ständig seine Tiraden und Gewalttätigkeiten erdulden muss und vermutlich selbst gerne eine Kampagne starten würde, dafür aber aufgrund fehlender Bildung und finanzieller Mittel kaum dazu in der Lage ist.
Unter anderem, weil man ihr beigebracht hat, Männern gehorsam zu sein und ihr jegliche Eigeninitiative und alles Selbstbewusstsein schon bei der Erziehung ausgetrieben hat.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeWas ich so lustig finde bei dem ganzen Intersektionalitätskrams: ich seh da als Sprachrohre überwiegend gut situierte, in reichen Ländern geborene und aufgewachsene, von den Medien umworbene und gelobte, familiär oder persönlich gut abgesicherte Frauen aus dem Bildungsbürgertum, denen die meisten Türen der Welt offenstehen, sich in Szene setzen, pauschal darüber schimpfen dass sie von Männern oder (in den USA eher) von weißen Männern unterdrückt werden, womit sie ja dann logischerweise auch bulgarische Hafenarbeiter etc. mitmeinen, und gleichzeitig rezitieren sie in aller Ausführlichkeit, dass man ja Privilegien nicht erkennt wenn man sie selbst hat und dass es ganz irre wichtig ist dass sich daran was ändert. Und sowas ist nun mal zum Brüllen komisch.
Wer soll's denn bitte machen? Bezahlst du der armen, unterdrückten Frau aus dem Kongo ihr Flugticket, gibst ihr einen Rhetorik- und Sprachkurs, einen kurzen Überblick über die Wirtschaft und die Funktion der Medien, um sie dann irgendwo vor der Uno oder dem Europaparlament für ihre Rechte auftreten zu lassen?
Wenn auch reichen Frauen, die selbstbewusst im Leben stehen, plötzlich auffällt dass auch sie im Vergleich zu Männern aus dem gleichen Umfeld trotzdem schlechter dastehen, weil sich das Prinzip quer durch alle Schichten zieht... dann ist es gut und richtig, wenn diese Frauen ihre Möglichkeiten nutzen und effektiv einsetzen, um für die Rechte der Frauen ganz allgemein einzustehen.
Dass du der Ansicht bist, die sollten doch bitte die Klappe halten und nicht so rumzicken, was soll denn der arme, weisse Arbeiter denken, ist ganz sicher nicht "zum Brüllen komisch"... das ist eher ziemlich traurig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man meint, dass die Welt im wesentlichen von weißen Männern nach ihren Vorstellungen gestaltet wurde, weil das einfach eine geschichtliche Tatsache ist - warum soll man das dann nicht genau so schreiben? Dass es auch unter weißen Männern arme und Unterdrückte gibt ist doch wohl eine Binsenweisheit, die man nicht gesondert erwähnen muss.
Wieso nicht? Offenbar ist das ja einigen Leuten nicht klar. Zumindest siehst du ja dass es im linken Lager in westlichen Ländern einen harten Schwenk gab weg von Wirtschafts- und Sozialpolitik hin zu Identitätspolitik, und das genau im Zeitraum wo die Einkommensunterschiede wuchsen. Irgendwann fliegt man damit auf die Schnauze.
Außerdem wäre mir neu, dass die Welt im Wesentlichen nach den Vorstellungen der Polen, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Iren, Schweizer usw. gestaltet wurde. Die Kolonialmächte, das waren knapp zwei Handvoll Länder und nicht der ganze Westen. Sorry, aber ist so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht kapiert der erwähnte Hafenarbeiter aber auch, dass es dabei gar nicht zentral um die privilegierte, gut verdienende Geschäftsfrau geht... sondern unter anderem um seine eigene Frau, die daheim ständig seine Tiraden und Gewalttätigkeiten erdulden muss und vermutlich selbst gerne eine Kampagne starten würde, dafür aber aufgrund fehlender Bildung und finanzieller Mittel kaum dazu in der Lage ist.
Ich schätze mal, dass auch in Bulgarien die Möglichkeit besteht für seine Frau, ihn anzuzeigen, sich scheiden zu lassen usw. Ich vermute außerdem, wenn man es mit Figuren zu tun hat, die in ihrem Umfeld eine Schneise der Gewalt und des Psychoterrors hinterlassen, werden sie sich nicht von Kampagnen etc. beeindrucken lassen.
Übrigens seltsames Bild das du da von Bulgarien bzw. der bulgarischen Arbeiterschicht zeichnest, wo man Frauen beibringt, Männern gehorsam zu sein und ihnen jegliche Eigeninitiative und alles Selbstbewusstsein schon bei der Erziehung ausgetrieben hat, und wo sie regelmäßig von ihren Männern verprügelt werden. (Meine Zitierfunktion spinnt, daher abgetippt)
Mir ging es nicht um seltsame Extremfälle sondern den typischen Fall.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer soll's denn bitte machen? Bezahlst du der armen, unterdrückten Frau aus dem Kongo ihr Flugticket, gibst ihr einen Rhetorik- und Sprachkurs, einen kurzen Überblick über die Wirtschaft und die Funktion der Medien, um sie dann irgendwo vor der Uno oder dem Europaparlament für ihre Rechte auftreten zu lassen?
Im Kongo siehts sehr übel aus mit den Frauenrechten und der Situation der Frauen, das stimmt. Das müssen die Kongolesen allerdings selber in den Griff kriegen in ihren Gesellschaften. Ich wüsste übrigens nicht, dass daran jetzt der "weiße Mann" schuld ist und bezweifle, dass Tiraden gegen "weiße Männer" die Situation im Kongo wesentlich verbessern für die Frauen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn auch reichen Frauen, die selbstbewusst im Leben stehen, plötzlich auffällt dass auch sie im Vergleich zu Männern aus dem gleichen Umfeld trotzdem schlechter dastehen, weil sich das Prinzip quer durch alle Schichten zieht... dann ist es gut und richtig, wenn diese Frauen ihre Möglichkeiten nutzen und effektiv einsetzen, um für die Rechte der Frauen ganz allgemein einzustehen.
Selbstverständlich, das seh ich auch so wie du. Aber dann ist es doch umso seltsamer, wenn es um die globale Situation gehen soll, man dabei auch an Länder wie Kongo, Saudi-Arabien, Indien und und und denkt, und die Reden dann um "weiße Männer" als Übeltäter kreisen oder sind dort die verprügelten Frauen alle mit Weißen verheiratet?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeDie Kolonialmächte, das waren knapp zwei Handvoll Länder und nicht der ganze Westen. Sorry, aber ist so.
Deswegen findet man auch so wenige Polen, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Iren, Schweizer usw. in Nordamerika.
Es geht nicht darum, dass jeder einzelne weiße Mann Teil einer Kolonialverwaltung gewesen sein muss, um die Aussage, weiße Männer hätten die Entwicklungsgeschichte weiter Teile der Welt dominiert und nach wie vor einen Vorteil gegenüber Frauen (und Minderheiten bzw. unterdrückter Menschen auf anderen Kontinenten), zutrifft.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeMir ging es nicht um seltsame Extremfälle sondern den typischen Fall.
Um den Hafenarbeiter, der jetzt belegen soll, dass die Entwicklungsgeschichte eigentlich nur von einer Elite definiert wurde, deren Geschlecht und Hautfarbe nicht weiter relevant ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeswegen findet man auch so wenige Polen, Ungarn, Rumänen, Bulgaren, Iren, Schweizer usw. in Nordamerika.
Hast du was gegen Migranten? Ein Großteil von denen ging nach Nordamerika in die Gebiete die bereits von westlichen Ländern erobert worden waren bzw. schon zu den USA gehörten.
Außerdem, ist ja nicht so, dass vorher in Nordamerika die Ureinwohner in Frieden, Harmonie und Wohlstand miteinander lebten. Da gab es durchaus auch jede Menge Kriege, Genozide, Versklavungen etc.
Es liegt nicht an der Hautfarbe sondern am technischen und gesellschaftlichen Vorsprung den es in Europa gab. Ansonsten wärs wohl umgekehrt gewesen und die Ureinwohner Nordamerikas hätten Europa kolonialisiert, und die Europäer mit irgendeiner Lehre als minderwertig angesehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht nicht darum, dass jeder einzelne weiße Mann Teil einer Kolonialverwaltung gewesen sein muss, um die Aussage, weiße Männer hätten die Entwicklungsgeschichte weiter Teile der Welt dominiert und nach wie vor einen Vorteil gegenüber Frauen (und Minderheiten bzw. unterdrückter Menschen auf anderen Kontinenten), zutrifft.
Dann könntest du aber auch sagen, Weiße haben dominiert. Oder Männer haben dominiert. Oder Soldaten haben dominiert. Oder weiße Soldaten haben dominiert. Oder oder. Ich versteh halt nicht, warum man sich da genau auf "weiße Männer" festlegt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUm den Hafenarbeiter, der jetzt belegen soll, dass die Entwicklungsgeschichte eigentlich nur von einer Elite definiert wurde, deren Geschlecht und Hautfarbe nicht weiter relevant ist.
Nö, um den Hafenarbeiter, der mit diesem "weiße Männer haben die Macht" nix anzufangen weiß weil diese Beschreibung in ihrer Genauigkeit exakt dort aufhört, wo es einem noch in den Kram passt.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeHast du was gegen Migranten? Ein Großteil von denen ging nach Nordamerika in die Gebiete die bereits von westlichen Ländern erobert worden waren bzw. schon zu den USA gehörten.
Und das unterstreicht jetzt, dass sie keine Nutznießer der Gewalt und Ausbeutung und Verbreitung der Gedankenwelt weißer Männer waren?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeEs liegt nicht an der Hautfarbe
Ja, Hautfarbe schreibt keine ideologischen Bücher. Aber die Entwicklungsgeschichte hat nun einmal dahin geführt, dass Ideologien weißer Männer verbreitet wurden in denen weiße Männer als die Krone der Schöpfung, der Evolution oder von was auch immer definiert wurden.
Es war nicht nur militärische Überlegenheit, sondern die damit durchgesetzte Verbreitung von Ideologien, die nachhaltige Dominanz des weißen Mannes etabliert hat. Erst die Kolonien, dann Nationalismus, Sozialismus, Liberalismus usw. usf. Die Entwicklungsgeschichte der indigenen Menschen wurde abgeschnitten und teils vernichtet.
Das alles basiert darauf, dass weiße Männer Bücher geschrieben haben in denen zuerst die Frau als unterlegen bezeichnet wurde und dann die diversen Menschenrassen oder Ethnien. Der große Denker Kant kam ja nicht ohne Grund auf den Gedanken, dass die Weißen den Braunen und Schwarzen überlegen seien. Nein, er sah sich an, sah, dass er ein weißer Mann war und nahm sowohl seinen Geist als auch den Geist und die Leistungsfähigkeit anderer weißer Männer - Frauen durften ja noch nicht so viel leisten - und dachte sich, dass dies die Norm und alles abweichende nun einmal geringer sei.
Und da war er ja nicht der einzige weiße Mann, der sich sowas ausdachte. Man denke nur viel früher an die ganzen weißen Männer im Kostum von Geistlichen, die Theorien über den Stellenwert der Frau ersannen und das die Farbe schwarz nicht nur aber eben auch in Bezug auf die Hautfarbe ein Makel wenn nicht gar für den Teufel selbst stünde.
Und an diesen Zusammenhängen bei denen die Dominanz der weißen Hautfarbe durch weiße Männer definiert und dann umgesetzt wurde, ändert auch dein bulgarischer Hafenarbeiter nichts.
Wenn man jetzt über Herrschaftssysteme spricht, kann man nicht so tun als sei die Entwicklungsgeschichte durch einen bulgarischen Hafenarbeiter gestaltet worden und nicht durch weiße Männer, die ihre eigene Hautfarbe und ihr Geschlecht zum Anlass nahmen ganze Kontinente nach der von ihnen ersinnten Norm, Gott- oder Naturgegebenen Dominanz zu gestalten.
Nachtrag vom 12.03.2019 0642
Im Übrigen ist auch der Hafenarbeiter möglicherweise Opfer der Ideologien weißer Männer. Und wenn er seine Frau so irre liebt, wird er vielleicht sogar Feminist, weil er begreift, dass es um die grundsätzliche Veränderung von Strukturen geht.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudealso sprich hätte dann der bulgarische Fliesenleger eine Mitverantwortung oder Mitschuld daran, was irgendwelche Conquistadoren oder amerikanische Plantagenbesitzer früher gemacht haben
Nein, aber er ist eben auch ein Mann, der allein aufgrund seiner Geburt Privilegien genießt, die er genießt, weil andere weiße Männer, sie anderen Menschen vorenthalten.
Ja, das ist auch dann der Fall, wenn er ein hart arbeitender Mann ist, der seine Frau liebevoll behandelt.
Es geht darum genau das zu verstehen. Es geht nicht darum eine Bewegung zu schaffen, die gegen Männer oder gegen weiße Männer agiert, um dann das Gleiche in die andere Richtung zu machen.
Es ist auch so, dass ich als weiße Frau mit anti-rassistischen und emanzipatorischen Vorstellungen immer noch bewusst darüber bin, dass ich als weiße Frau Privilegien genieße, die eine schwarze Frau bei gleicher Bildung nicht genießt.
Wenn jetzt schwarze Frauen mir erklären, dass ich einige Dinge nicht verstehe, weil ich gar nicht weiß, was es bedeutet ohne weiße Privilegien zu sein, dann trifft mich das erst einmal aber dann höre ich zu und verstehe es. Es ist mir auch schon passiert, dass ich in Gesprächen mit schwarzen Frauen Dinge gesagt habe, die sie verletzt und aufgeregt haben. Es war wirklich nicht angenehm mir dann anzuhören, was ich als weiße Frau eigentlich über ihr Leben und Kampf im Alltag wissen würde. Aber ich höre dann zu. Und ich bin willens zu verstehen.
Und ja, sie haben recht damit. Und sie können mir das sagen ohne, dass ich sie als rassistisch betrachten muss oder ihre Aufregung belächel. Denn genau diese beiden letzteren Dinge sind wieder Herrschaftsinstrumente. Diejenigen, die sich aufregen und in ihrer Aufregung manchmal auch drüber liegen, können natürlich leicht belächelt werden wenn man erstmal fest im Sattel sitzt und sich überlegen fühlt.
Das machen viele Männer mit Frauen, das machen weiße Männer und auch Frauen mit schwarzen Männern und Frauen. Und so weiter.
Wenn man eine Welt haben will, die sich weiter entwickeln kann anstatt immer nur von Gegenbewegung in Gegenbewegung zu kippen, sollte man die Gedankenräume erweitern. Und das gelingt dadurch, dass man alle an der Entwicklungsgeschichte beteiligt sind, die bisher ausgeschlossen wurden.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht darum genau das zu verstehen. Es geht nicht darum eine Bewegung zu schaffen, die gegen Männer oder gegen weiße Männer agiert, um dann das Gleiche in die andere Richtung zu machen.
Das halte ich zwar prinzipiell für wünschenswert... aber leider für utopisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das halte ich zwar prinzipiell für wünschenswert... aber leider für utopisch.
Das ist ein Anfang. Aus dem dystopischen Denken, das zwangsläufig in der Apokalypse / dem Ende der Welt münden muss, auszubrechen und Utopien zu denken.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist ein Anfang. Aus dem dystopischen Denken, das zwangsläufig in der Apokalypse / dem Ende der Welt münden muss, auszubrechen und Utopien zu denken.
Eine funktionierende Utopie muss aber dem Chrakter der Menschen gerecht werden. Und die meisten Menschen sind ziemlich verbohrt und engstirn und alles andere als weltoffen.
Man muss also entweder einen Plan ersinnen, der auch diesen Menschen gerecht wird - oder eine Methode finden, die aus verbohrten Menschen weltoffene Menschen macht, bevor man dann an die Verwirklichung der Utopie gehen kann.
Eine Utopie, die von der Voraussetzung ausgeht, dass alle Menschen in ihrem Wesen gut sind und nichts als Harmonie und Liebe wollen muss jedenfalls scheitern...
Wir können ja daran arbeiten.
Die Abwesenheit einer Utopie ist nicht zwangsläufig die Dystopie.
Beides sind nur Extreme.
Die Weltgeschichte hat sich fast zu allen Zeiten irgendwie dazwischen bewegt und das wird vermutlich auch weiterhin so laufen.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIch finds immer irgendwie seltsam bis willkürlich bzw. nur hinsichtlich Hautfarbe katalogisiert, wenn man es genau bis zu "weiße Männer" definiert
Der Begriff soll das Nachdenken über die eigenen Privilegien prvozieren. An anderer Stelle schrieb ich ja bereits, dass auch schwarze Männer, die als Sklaven nach Amerika verschifft wurden, einerseits von weißen Männern Unterdrückt wurden und anderseits ihre eigenen Frauen unterdrückt haben.
Das Ganze ist also zunächst ein Problem durch patriarchialisches Herrschaftsdenken. Weiße Männer standen dabei aber in den letzten Jahrhunderten ganz oben in der Herrschaftskette und haben in allen entscheidenden Prozessen die Entwicklungsgeschichte und andere Menschen beherrscht.
Es geht darum das sichtbar und sich auch bewusst zu machen, dass Frauen weltweit in nahezu allen Kulturen fast vollständig unsichtbar und ungehört waren und es häufig noch sind.
Aber es geht auch darum zu verstehen, dass es weiße Männer waren, die schwarze Menschen verschifften und versklavten, die indigenen Strukturen auf mehreren Kontinenten nahezu vernichtet und ihre eigenen Namen vergeben und Strukturen aufgebaut haben.
Es geht nicht darum weiße Männer rassistisch anzugreifen. Umgekehrter Rassismus existiert in dieser Form nicht. Es ist kein Rassismus auf diese historischen und strukturellen Tatsachen zu verwiesen und anzuregen, darüber nachzudenken, wer eigentlich das, was wir als Ausgangslage nach der Geburt wahrnehmen, geschaffen hat. Und vor allem: Wer dabei hunderte Jahre lang ausgeschlossen war.
Und das waren in der Masse eben nicht weiße Männer. Sondern alle anderen.
Niemand sonst hat der ganzen Welt auf allen Kontinenten derart heftig mit Herrschaftsystemen einen Stempel aufgedrückt. Nicht einmal die Chinesen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber es geht auch darum zu verstehen, dass es weiße Männer waren, die schwarze Menschen verschifften und versklavten, die indigenen Strukturen auf mehreren Kontinenten nahezu vernichtet und ihre eigenen Namen vergeben und Strukturen aufgebaut haben.
Es waren meistens schwarze Menschen die andere schwarze Menschen an die weissen verkauft haben. Der Sklavenhandel war übrigens zu der Zeit im muslimischen Kulturkreis ebenfalls auf Augenhöhe mit dem westlichen.
Ich erwähne das nur weil man es dem "alten weissen Mann" immerhin zu Gute halten kann dass er mit anderen weissen alten Männern im diskurs (und Krieg) darüber übereins gekommen ist dass Sklaverei Unrecht ist!
Veröffentlicht von: @lavoisineNiemand sonst hat der ganzen Welt auf allen Kontinenten derart heftig mit Herrschaftsystemen einen Stempel aufgedrückt. Nicht einmal die Chinesen.
Die Chinesen hatten etwas was die Europäer nie hatten, nämlich Platz en masse. Es gab schlichtweg keinen Ausbreitungsdruck.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht darum das sichtbar und sich auch bewusst zu machen, dass Frauen weltweit in nahezu allen Kulturen fast vollständig unsichtbar und ungehört waren und es häufig noch sind.
Ist schon irgendwie seltsam dass das tatsächlich in fast allen Kulturen so waren egal wie räumlich und zeitlich isoliert die Kulturen waren. Fast alle großen Reiche, Errungenschaftern, Erfindungen wurden von Männern gemacht.
Wieso hatten so viele Kulturen die stellenweise nichts miteinander gemein hatten ausgerechnet in dieser einen Sache eine Gemeinsamkeit.
Es ist nun einmal so, dass die letzten Jahrhunderte von überwiegend weißen Männern gestaltet wurden und dass weiße Männer die Nutznießer dieser Herrschaftssysteme waren. Frauen waren unterdrückt und ausgeschlossen. Und andere Rassen und Ethnien ebenso. Und selbst da waren die Frauen noch mieser dran als die Männer. Teils auch deswegen, weil dort Frauen ebenfalls unterdrückt waren.
Wie Du siehst, geht es also nicht darum, wer die besseren Menschen sind, sondern darum, die Strukturen mal zu erkennen.
Wir alle sind Nutznießer dieser Systeme noch heute. Wir profitieren noch immer von den damaligen Verhältnissen sowieso von der Unterdrückung und Ausbeutung anderer Menschen auf anderen Kontinenten.
Was nicht bedeutet, dass hier bei uns alle weißen Männer zu den oberen Zehntausend gehören. Nein, auch hier fallen weiße Männer durch das Raster und leiden.
Was eben zu der Einsicht führen könnte, dass es auch weiße Männer gibt, die unter den Herrschaftssystemen weißer Männer gelitten haben.
Es waren nun einmal keine schwarzen Frauen, die sich diesen ganzen Dreck ausgedacht haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht um die Strukturen. Das beginnt dort, wo Menschen sich selbst als Norm betrachten. Deswegen ist Feminismus auch nicht einfach nur ein Kampf für Frauenrechte, sondern ein Kampf um die Strukturen, die aufgebrochen werden müssen, um eine Veränderung zuzulassen, die letztendlich für alle gut ist. Es waren zuletzt überwiegend weiße Männer, die Normen definierten, die Welt katalogisiert, kategorisiert und kolonialisiert haben. Es waren nicht nur Weiße, sondern weiße Männer.
Richtig. Das ist ja das, was ich weiter oben schon erwähnt hatte. Und ich sehe eben nicht, dass Strukturen aufgebrochen werden. Was vermutlich vor allem daran liegt, dass es gar kein klares Konzept gibt, durche welche Alternativen genau das Ganze eigentlich ersetzt werden soll. Es ist nur klar, was man NICHT will... aber was ist das Ziel? Eine Welt ohne Unterschiede? Eine Welt ohne Minderheiten?
Vielfalt bedeutet immer Unterschiede.
Unterschiede bedeuten praktisch immer Ungleichbehandlung.
Es fehlt an klaren Zielen, wohin man eigentlich will - und warum. Welchen Sinn hat es einerseits zu behaupten, Frauen und Männer seien gleich und hätten gleiche Fähigkeiten im Beruf - und gleichzeitig eine Frauenquote zu fordern, weil man sich davon Änderungen erhofft?
Welche Art von Änderung... wenn doch Frauen und Männer gleich qualifiziert sind?
Veröffentlicht von: @lavoisineMan ist noch weit davon entfernt zu begreifen, was diese Strukturen eigentlich sind und wie sie entstanden sind. Es wird als Normalität begriffen. Und das viele Aufbegehren als Störung.
Richtig. Vor allem fehlt es an Fantasie, sich eine andere Welt überhaupt einmal vorzustellen.
In Wahrheit wollen die Leute die Welt verändern - aber sie dabei möglichst genau so lassen, wie sie jetzt ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Das ist ja das, was ich weiter oben schon erwähnt hatte. Und ich sehe eben nicht, dass Strukturen aufgebrochen werden. Was vermutlich vor allem daran liegt, dass es gar kein klares Konzept gibt, durche welche Alternativen genau das Ganze eigentlich ersetzt werden soll. Es ist nur klar, was man NICHT will... aber was ist das Ziel? Eine Welt ohne Unterschiede? Eine Welt ohne Minderheiten?
Die Strukturen werden langsam aufgebrochen. Und es ist auch klar, was gewollt ist. Gleiche Rechte für alle. Niemand strebt eine Welt ohne Minderheiten an. Im Gegenteil. Es geht um die Anerkennung von Minderheiten. Schwarze dürfen wählen. Es gab sogar einen schwarzen Präsidenten im Weißen Haus. Frauen dürfen auch wählen und gerade weht wieder frischer Wind durch weibliche Demokraten. Die Jugend denkt inzwischen in weiten Teilen völlig anders.
Trump und Co. sind meiner Meinungen letzte Zuckungen eines untergehenden Monsters.
Aber die Fortschritte auszublenden muss man erstmal schaffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielfalt bedeutet immer Unterschiede.
Unterschiede bedeuten praktisch immer Ungleichbehandlung.
Gleichbehandlung bedeutet nicht das Behandeln nach festen Normen, sondern die Herstellung einer Harmonie in der Minderheiten respektiert werden und sich die dominanten Gruppen von den Herrschaftsstrukturen lösen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Vor allem fehlt es an Fantasie, sich eine andere Welt überhaupt einmal vorzustellen.
Ich kann Dir dutzende Bücher feministischer Science Fiction nennen mit Ansätzen, die Du vermutlich einfach noch nicht kennst. Das Genre des Science Fiction ist eine hervorragende Möglichkeit Utopien durchzuspielen.
Und auch auf akademischer Ebene fließen solchen Ideen vermehrt in die Arbeiten und Diskussionen ein.
Für den Anfang empfehle ich Monströse Versprechen von Donna Haraway
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es ist auch klar, was gewollt ist. Gleiche Rechte für alle.
Die existieren schon lange. Auf dem Papier.
Veröffentlicht von: @lavoisineTrump und Co. sind meiner Meinungen letzte Zuckungen eines untergehenden Monsters.
Vielleicht. Aber auch nur aufgrund der Tatsache, dass die "Weissen Männer" ihren Status der Mehrheit verlieren. Freiwillig geben die nicht auf - sie werden verdrängt.
Veröffentlicht von: @lavoisineGleichbehandlung bedeutet nicht das Behandeln nach festen Normen, sondern die Herstellung einer Harmonie in der Minderheiten respektiert werden und sich die dominanten Gruppen von den Herrschaftsstrukturen lösen.
Das halte ich in der Realität nicht für umsetzbar. Zumal es ja auch eine empfundene "Ungerechtigkeit" gibt - einfach aufgrund der Tatsache, dass die eigene Gruppe nicht die volle Kontrolle hat.
Das ist ja auch der Grund, weshalb neuerdings Populisten so erfolgreich sind. Es ist die Angst, die Kontrolle an die "Anderen" zu verlieren. Wer auch immer das sein soll...
Veröffentlicht von: @lavoisineIch kann Dir dutzende Bücher feministischer Science Fiction nennen mit Ansätzen, die Du vermutlich einfach noch nicht kennst. Das Genre des Science Fiction ist eine hervorragende Möglichkeit Utopien durchzuspielen.
Ja, eben... "dutzende" von Vorstellungen. Alles Mögliche scheint möglich... aber es fehlt an einer klaren Vision, hinter der sich die Menschen versammeln können. Vor allem fehlt es an einer Vision, die nicht nur einigen wenigen, aufgeschlossenen und weltoffenen Menschen gerecht wird - sondern auch jenen ängstlichen Menschen, die das nicht sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die existieren schon lange. Auf dem Papier.
Eben. Auf dem Papier. Allerdings auch nicht überall.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das halte ich in der Realität nicht für umsetzbar.
Ich schon. Ich kann als empathisches Wesen Menschen begegnen. Ich muss keine allgemeingültigen Regeln für mein Verhalten definieren, die ich dann auf alle Menschen in allen Situationen gleichermaßen anwende.
Empathie zu haben bedeutet für mich in erster Linie die Wahrnehmung von Menschen, ihrer Gedanken und Gefühle. Und dann zu beobachten, was das mit mir macht.
Und so komme ich vielleicht zu dem Ergebnis, dass ich auf der Seite einer indigenen Person stehe, die sich durch kulturelle Aneignung oder billig produzierten Abklatsch von Teilen seiner Kultur verletzt sieht, aber einem Terroristen, der sich durch Karikaturen verletzt sieht, nicht.
Letzterem würde ich dann entgegen halten, dass mich sein fortschrittsfeindliches, antiemanzipatorisches und mit einem gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch versehenen Herrschaftssystem ankotzt und ich es bekämpfen werde, wo ich kann.
Das wäre eine Ungleichbehandlung, weil ich tiefer in die Strukturen gehe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vor allem fehlt es an einer Vision
Nein, daran fehlt es nicht. Feministische Debatten finden nur leider nicht die Beachtung, weil sich die Öffentlichkeit eher mit dem Konflikt befassen, der sich durch das Abwehrverhalten der Herrscher ergibt.
Aber das ändert sich zunehmend. Und das wird in den nächsten Jahren auch verstärkt durchkommen.
Veröffentlicht von: @lavoisines geht um die Strukturen. Das beginnt dort, wo Menschen sich selbst als Norm betrachten. Deswegen ist Feminismus auch nicht einfach nur ein Kampf für Frauenrechte, sondern ein Kampf um die Strukturen, die aufgebrochen werden müssen, um eine Veränderung zuzulassen, die letztendlich für alle gut ist.
Das macht auch der Liberalismus, seit mehreren Jahrhunderten. Zunächst mal die Struktur aufgebrochen, dass Adel und Könige und Klerus von Gottes Gnaden herrschen und das Bürgertum nix zu sagen hat, Negativrechte definiert, Erklärung der Menschenrechte, dann Frauenrechte und Minderheitenrechte, und so weiter und so fort. Auch wenn noch nicht alles erreicht ist, die Resultate können sich zeigen lassen.
"Liberalismus
Weltanschauung, die das Recht auf Freiheit, Eigenverantwortung sowie freie Entfaltung der einzelnen Person in den Mittelpunkt stellt (Individualismus) und eine Kontrolle oder Bevormundung des Einzelnen durch staatliche Einrichtungen vermindern bzw. verhindern will. Der Liberalismus entstand ursprünglich als politische Gegenbewegung zum Absolutismus (Regierungsform, in der die gesamte Staatsgewalt von einem Alleinherrscher ausgeht) des 17. und 18. Jahrhunderts."
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19980/liberalismus
Diese Betonung des Individuums im Liberalismus verträgt sich übrigens weniger gut mit einem Zwei-Klassen-Recht als wenn man kollektivistisch rangeht.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd davor waren es ebenfalls Männer, die die großen Standardwerke und Grundlagen der Zivilisationen geschaffen haben. Frauen fanden bei den prägenden Strömungen der Menschheitsgeschichte quasi nicht statt.
Zumindest nicht in prominenter Stellung oder mit Knüller-Erfindungen. Denke selbst wenn es absolute Gleichberechtigung gegeben hätte früher, hätten sie nicht 50% beitragen können aufgrund der geringen Lebenserwartung und hohen Geburtenraten damals, Säuglinge und Kleinkinder spannen einen nämlich ganz schön ein. Allerdings haben sie durch die Erziehung jeweils die Grundlagen für die nächste Generation gelegt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd natürlich macht das was mit einer Gesellschaft wenn 50% ausgeschlossen werden bei der Gestaltung der Menschheitsgeschichte.
Komplett ausgeschlossen würde ich nicht sagen (s. o.). Aber es ist gut dass Frauen sich jetzt viel besser beteiligen und einbringen können in allen möglichen Sektoren.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd das Gleiche gilt für die Minderheiten und Kulturen, die bisher vernachlässigt wurden. Wie viel östliche Philosophie oder Kultur der indigenen Bevölkerung Südamerikas sind denn in die allgemeine Erklärung der Menschenrechte berücksichtigt worden? Wer war da beteiligt?
Nun ja, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte fußt auf den Erklärungen England 1776 und Frankreich 1789 und wurzeln in der Aufklärung und die Aufklärung fand in der westlichen Zivilisation auf der Grundlage westlicher Ideen statt. Einige Länder sind allerdings von diesem westlichen Zeugs emanzipiert und haben daher ihre eigene Kairoer Erklärung der Menschenrechte verfasst, welche auf der Scharia beruht und sich erheblich von den westlichen Menschenrechtserklärungen unterscheidet. Klar, kann man gut finden, weil dadurch diese Struktur mit der Vorherrschaft des "weißen Mannes" aufgebrochen wird.
Selbstverständlich können auch die Ostasiaten und indigenen Bevölkerungen Südamerikas ihre eigenen Erklärungen auf der Grundlage ihrer eigenen Philosophien und Kultur verfassen.
Ich gehe allerdings mit dir d'accord, dass dieses UN-Dings von 1948 statt "allgemeine Erklärung der Menschenrechte" besser "westliche Erklärung der Menschenrechte" heißen sollte, weil Menschenrechte nicht gesamtglobal entstanden sind sondern ein westliches Produkt aus der Aufklärung sind. Inwiefern allerdings z. B. die Kairoer Erklärung deinem Wunsch, Machtstrukturen aufzubrechen, zugute kommt, ist die andere Frage.
Veröffentlicht von: @lavoisineMan ist noch weit davon entfernt zu begreifen, was diese Strukturen eigentlich sind und wie sie entstanden sind. Es wird als Normalität begriffen. Und das viele Aufbegehren als Störung.
Gut, aber was machst du, wenn solche Ideen wie Gleichberechtigung, Frauenrechte, soziale Mobilität usw. was du ja alles global haben willst, eben nicht in manchen Kulturen nicht verwurzelt sind oder gegen deren Grundlagen bürsten? Ist das für dich dann eine Errungenschaft die dort hinsollte, oder wäre es eine Art kultureller Kolonialismus, das dahintragen zu wollen? (Ich persönlich seh das so, dass ich das gut finde, aber man das nicht jeder Kultur/jedem Land mit Gewalt aufzwängen sollte. Ausnahme: das Land hat einem den Krieg erklärt und man hats besiegt und okkupiert, dann ham se halt Pech gehabt.)
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeGut, aber was machst du, wenn solche Ideen wie Gleichberechtigung, Frauenrechte, soziale Mobilität usw. was du ja alles global haben willst, eben nicht in manchen Kulturen nicht verwurzelt sind oder gegen deren Grundlagen bürsten?
Frauen vernetzen sich weltweit. Persönlich habe ich mit Frauen aus dem Iran und vermehrt auch aus Saudi Arabien zu tun, die ausbrechen aus diesem ganzen patriarchialischen System. Viele geflüchtete Frauen aus Syrien und den umliegenden Ländern reichen bereits am Flughafen ihre Scheidung ein und legen das Kopftuch ab. Das alles mag nicht in der Kultur verankert sein aber man kann Menschen nicht auf lange Zeit unterdrücken ohne, dass sie sich unwohl fühlen und ausbrechen wollen.
Und gerade die weltweite Vernetzung zeigt vielen Frauen, was für eine Welt möglich wäre und sie hinterfragen zunehmend ihre eigene Situation.
Und natürlich ist es für saudische Frauen ungleich schwerer eine Frauenbewegung zu gründen wenn die Männer heutzutage moderste Überwachungsmöglichkeiten haben. Wie zum Beispiel Apps.
Die Lösung kann aber nicht sein, dass man einfach eine Gegenbewegung schafft und jetzt das gleiche tut, was die Männer bisher getan haben: Die eigenen Vorstellungen anderen Menschen aufzwingen.
Es sind kulturelle Konstrukte, die Zwangszusammenhänge schaffen. Die Unterdrückung von Frauen basiert auf männlichen Allmachtsphantasien, die sie sich über religiöse Legitimationen indoktriniert haben. Und wenn Männer es nicht schaffen davon innerhalb der Strukturen abzulassen, werden die Strukturen irgendwann aufgebrochen. Und das geschieht. Und dann ist das Geschrei groß und es wird gegen Zeitgeist, Genderfaschisten und Feminazis geschimpft. Ja, gut so. Die Aufregung zeigt, das etwas passiert.
In einem weiteren Schritt müssen aber auch Frauen sich noch weiter hinterfragen und ihre eigene Rolle bei der Aufrechterhaltung solcher Systeme betrachten. Viele viele Frauen sind eben auch in Strukturen gefangen in denen sie die patiarchialischen Strukturen als das einzig richtige oder vorstellbare betrachten und dann natürlich durch die Erziehung daran mitwirken.
Ganz besonders krass kann man das bei arabischen Frauen beobachten, die nicht emanzipiert sind. Während der kleine Sohn wie ein kleiner Prinz behandelt wird, wirklich alles machen darf und sich nur von einem Mann etwas sagen lässt, muss die kleine Tochter still und brav sitzen. Die Frau wirkt also mit in die Sozialisation. Das Problem ist, würde sie es anders tun, würde ihr Mann sie vermutlich verbal oder körperlich zurechtweisen.
Aber auch hier ändert sich etwas. Die kleinen Schritte basieren vor allem auf dem enormen Widerstand.
Und meiner Meinung nach bedeutet Feminismus eben nicht nur gleiche Rechte für Frauen oder Gleichbehandlung auf der Ebene des Rechts und sozialen Miteinanders, sondern tatsächlich neue Strukturen zu denken, die am Ende allen helfen. Auch Männern, die unter dem patriarchialischen System leiden.
Denn in dieser Welt in der sich der Stärke durchsetzt, in der Soziopathie als Qualifikation für Führungsetagen gilt und Männer, die den Quatsch nicht schaffen oder bewusst vermeiden wollen, als kleine Mädchen oder Schwuchtel bezeichnet werden, leiden alle.
Frauen zuerst, dann Minderheiten und dann Männer selbst.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wenn es nur noch eine handvoll Europäer in Reservaten gäbe, weil sie mal von Chinesen kolonialisiert wurden, wäre es für viele Deutsche vielleicht auch ein postkolonialistischer Schlag ins Gesicht, wenn sich beim chinesischen Karnevall Chinesen in billigen Lederhosenimitaten kleiden würden, weil sie als europäischer Ureinwohner gehen.
Naja, Deutschland ist ja nicht die USA und die beiden Länder waren sogar in beiden Weltkriegen Kriegsgegner. Vergleichbarer wäre bei deinem Beispiel, wenn sich irgendwelche Koreaner oder Indonesier in Oktoberfestkostümierung schmeißen würden und sich dann Leute darüber aufregen, weil ja die Chinesen die Europäer kolonialisiert haben.
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeNaja, Deutschland ist ja nicht die USA
Die USA haben auch kein Nordamerika kolonialisiert. Das waren europäische Nationen. Darunter auch Deutsche. Sogar Städtegründer aus dem Rheinland. Es geht auch nicht um die Geschichte jedes einzelnen Menschen, der jetzt nachweisen muss, ob seine Vorfahren mal Indianerland bewohnt haben.
Es geht darum, dass auch ich Nutznießerin dieser Entwicklung bin. Auch heute bin ich Nutznießerin von Ausbeutung auf anderen Kontinenten ohne, dass ich dabei aktiv beteiligt bin. Und sei es durch die Nutzung eines Smartphones oder dem Coltan im PC.
So, wie es natürlich Nachwirkungen für andere hat, dass sie Löcher in ihren Biographien haben, entwurzelt wurden und dann um elementare Freiheiten ringen mussten und noch heute verächtlich angesehen und geringere soziale Chancen haben, die ich - obwohl Frau - allein aufgrund meiner Hautfarbe eher habe als sie.
Gilt natürlich nicht für jeden exakt existierenden Menschen. Aber in der Masse ist es so.
Allerdings ist es so, dass sich jedes Jahr massig Menschen in Dirndl und Lederhosen schmeißen, die den Rest des Jahres Bayern als Synonym für "idiotische Landeier die dauernd besoffen sind" benutzen.
Man verdreht die Augen und weiß, dass das nicht echt ist und schlichte Verkleidung. Und auch wenn sich manche Traditionalisten oder Trachtler aufregen, ist es einfach so, dass es weiterhin Phantasie-Bayern geben wird.
Ich habe das an anderer Stelle schon mal geschrieben. Man würde vielleicht anders darüber denken, wenn Europa von "Asiaten" kolonialisiert wurde, ein großer Teil er Europäer versklavt oder getötet worden wäre, und dann ab und zu "Asiaten" zu Festlichkeiten das Kostum "Europäer" kaufen würden, das aus einem Lederhosenimitat und einer Baskenmütze besteht.
Veröffentlicht von: @lavoisineMan würde vielleicht anders darüber denken
Man würde vielleicht... man weiß es schlicht und ergreifend nicht. Wenn sich Menschen von irgendwelchen Kostümen belästigt fühlen, dann ist das eben so. Das muss man akzeptieren. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, sich über Fantasy aufzuregen, die sich Anregungen z.B. in anderen Ländern sucht. Ganz zu schweigen von der Frage, wie weit man da gehen möchte.
Am Ende ist es mir eh egal, weil ich Fasching auslasse. Wenn ich gezwungen bin, dann kommen da so Dinge wie "Hexe", "Vampir", "Katze" oder "Gruftie" bei raus - weil das mein Kleiderschrank ohne Probleme hergibt und ich schminken kann. Und meine Tochter sucht sich das fast allein aus, und bisher gab es da auch keinen "Sarotti-Mohr", also kein Grund zu überlegen. Wobei...letztes Jahr haben sie nebenan zum Thema "Ägypten" gefeiert - ob Mumien, Pharaonen und Beduinen wohl despektierlich sind? Wer weiß.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Stichwort ist kulturelle Aneignung. Nämlich die Tatsache, dass sich einige Menschen so zum Spaß mit den Federn anderer Kulturen schmücken ohne überhaupt zu verstehen was sie da entwenden und in welchem Kontext das eigentlich getragen wird.
So wie ganz Deutschland kollektiv zu Oktoberfesten rauscht und selbst ein Nordlicht bayerische Tracht trägt?
Oder wenn man sich an St. Patricks Days grün anzieht obwohl man kein Ire ist?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd selbst wenn das ein authentisches Kostum wäre, so wäre das immer noch eine kulturelle Aneignung mit der man die betroffenen Ethnien weiter an den Rand drängt.
Die betroffenen Ethnien haben nur komischerweise in den seltensten Fällen irgendein Problem damit sondern meistens "westliche-weisser-als-weiss" Studierende an den Unis.
Wir leben mittlerweile wirklich in einem dauerbeleidigten "Mimimi" Zeitalter. Am besten zu sehen ist das auf Twitter wo sich die Leute dann noch gegenseitig versichern wie empört sie wieder wegen irgendeinem Witz, einem Sketch oder spontanen Ausspruch irgendeines Prominenten sind.
Veröffentlicht von: @wellghostWir leben mittlerweile wirklich in einem dauerbeleidigten "Mimimi" Zeitalter.
Früher, wo die Minderheiten noch auf's Maul bekommen oder an Bäumen aufgeknüpft wurden wenn sie sich beschwerten, waren bestimmt total geil. Da haben die Neger ihr Schicksal noch wie Männer ertragen und die Frauen auch.
Veröffentlicht von: @lavoisineFrüher, wo die Minderheiten noch auf's Maul bekommen oder an Bäumen aufgeknüpft wurden wenn sie sich beschwerten, waren bestimmt total geil. Da haben die Neger ihr Schicksal noch wie Männer ertragen und die Frauen auch.
Ja, von Menschen die sich als Indianer an Karneval verkleiden bis hin zum lynchen von Schwarzen ist es wahrlich nur ein sehr kleiner Schritt. 🙄
Mein Ideal ist eine Gesellschaft in der niemand wegen seiner Herkunft oder (legaler) Neigungen zurückgestellt oder diskriminiert wird. Dafür bedarf es durchaus Rücksichtsname gegenüber Minderheiten.
Andererseits sollte man nicht alles auf die Goldwaage legen und auch mal Motive hinterfragen. Solange keiner rassistische Klischees zur schau stellt. (schwarzer Wilder, Jude mit großer Nase oder Asiate mit Fangzähnen) sollte man wirklich nicht jedem mit dem erhobenen Zeigefinger kommen.
Was ist denn mit Reenactement Gruppen? Es gibt schon ewig Vereine in Deutschland wo ganz normale Deutsche an den wochenenden Indianer spielen. Ich persönlich kenne eine Gruppe die die Samuraizeit nachstellen. Ist das kulturelle Aneignung? Inwiefern verletzte ich jemanden wenn ich ihn imitiere? In Asien zumindest ist das z.B der höchste Grad der Bewunderung.
Mir kommt dieses "kulturelle Aneignung" Konzept wie eine Streitfrage aus einem wirklich sehr sehr hohem akademischen Elfenbeinturm vor.
Veröffentlicht von: @wellghostJa, von Menschen die sich als Indianer an Karneval verkleiden bis hin zum lynchen von Schwarzen ist es wahrlich nur ein sehr kleiner Schritt. 🙄
Nein, aber dieses Jammern über Zeiten in denen alle Menschen ihre Befindlichkeiten kommunizieren, finde ich schlimm. Warum kann man das nicht annehmen als Angebot zu Kooperation. Es ist natürlich anstrengend nicht in den eigenen festgefahrenen Strukturen zu bleiben und die Empathie abzuschalten, weil man sich das leisten kann. Und das kann man sich nun einmal nur dann leisten wenn Minderheiten ausgeschlossen oder ignoriert werden.
Aber dann wollen Frauen gehört werden, dann auch noch die Neger, die Zigeuner und die Indianer drehen jetzt auch am Rad. Dann noch die Schwuchteln und Lesben und inzwischen sogar die Transgender.
Und wer genau fühlt sich dadurch in der Regel massiv gestört?
Bestimmt nicht die schwarze, lesbische Frau.
Aber zu sagen, dass weiße Männer das Privileg haben sich durch die Befindlichkeiten von Minderheiten gestört zu fühlen, ist dann umgekehrter Rassismus?
Wirklich lustig!
Ich bin noch besser: Ich verzichte ganz auf Fasching.
Ich bin ja sehr für Rücksichtnahme.
Das Blöde ist: Inzwischen hält man am besten wohl ganz die Klappe. Ich habe gerade das Gefühl, daß immer irgendwo einer seine Gefühle verletzt sieht. Oder es Leute gibt, die glauben, daß jetzt die Gefühle von irgendwem verletzt werden und sich stellvertretend aufregen.
Sieht man daran, wenn irgendwo ein Politiker irgendeine Bemerkung macht.
So darf man auch nicht mehr sagen, daß junge Männerhorden das Gefährlichste, was die Evolution hervorgebracht hat, sind, ohne einen Shitstorm zu riskieren.
Und wenn Du Politikerin wärst, kämst Du auch wegen diverser Bemerkungen über alte Männer in die Breduille. 😛
Und manchmal kann man es mit der Rücksichtnahme auch übertreiben.
Wo wir gerade bei indigenen Völkern sind: Man soll ja nicht mehr Eskimo sagen. Überall ist jetzt von Inuit die Rede. Problem: Die Inuit stellen nur einen Bruchteil jener Völker dar, die früher als Eskimos bezeichnet wurden. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Eskimo
Ich weiß ja nicht, wie die Eskimos so drauf sind, womöglich reagiert ein Kalaallit auf die Ansprache als Inuit genauso, wie wenn ein ahnungsloser Deutsche zu einem Schotten Engländer sagt oder zu einem Badener Schwabe.
Wo man hintritt: Bestimmt steht da ein Fettnapf.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wenn Du Politikerin wärst, kämst Du auch wegen diverser Bemerkungen über alte Männer in die Breduille. 😛
Die sind auch Schuld an dem ganzen Quatsch 😌😌😌😌
Jetzt bin ich dran 😀😀
Es könnten sich aber auch die Minderheiten ändern und nicht hinter jedem Kostüm ein rassistisches Gedankengut vermuten.
Dieser Indianer redet von dem Rassismus in den USA gegenüber Indianern.
In Deutschland wäre mir das neu, dass man im allgemeinen rassistische Einstellungen gegenüber Idianern hat.
Insofern, ist mir nicht klar, wo sein Problem mit dem deutschen Karneval liegt.
Ich verrate dir was: den meisten Menschen sind die Gefühle der meisten anderen Menschen völlig egal.
Warum sollte das gegenüber Anbehörigen von Minderheiten plötzlich anders sein? Wäre doch ziemlich rassistisch, manche Menschen nur wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit anders zu behandeln als andere, oder?
Veröffentlicht von: @ebenezerdWarum sollte das gegenüber Anbehörigen von Minderheiten plötzlich anders sein?
Vielleicht kann es ja insgesamt besser werden oder findest Du das doof 🤨🤨🤨
Ich dachte ja nicht das das in einem christlichen Forum so ein krasses Problem darstellt darüber zu reden 🤨🤨
Es wäre schön, wenn es besser würde. Ein Anfang wäre, dass Problem zu identifizieren. Ein Problem, dass man nicht identifiziert hat, kann man nicht lösen. Und wenn einer seinen ausländischen Nachbarn auf der einen Seite genauso respektlos behandelt wie den deutschen Nachbarn auf der anderen Seite, dann ist das Problem nicht Rassismus.
Veröffentlicht von: @ebenezerdIch verrate dir was: den meisten Menschen sind die Gefühle der meisten anderen Menschen völlig egal.
Interessant.
Weil den meisten Menschen die Gefühle anderer Menschen egal sind, wäre es rassistisch, wenn man Rücksicht auf die Empfindungen von Menschengruppen - zum Beispiel Ethnien - nimmt?
Wie war das nochmal mit der Entdeckung des Humanismus?
Im Übrigen geht es ja nicht darum Einzelpersonen aufgrund deren ethnischen Abstammung anders zu behandeln, sondern sich als dominante Menschengruppe Gedanken darüber zu machen, wie man mit anderen Menschengruppen umgeht.
Wäre da in der Vergangenheit einiges anders gelaufen, müssten wir jetzt nicht darüber reden.
Weil den meisten Menschen die Gefühle anderer Menschen egal sind, wäre es rassistisch, wenn man Rücksicht auf die Empfindungen von Menschengruppen
Rassistisch wäre erstmal die Idee, alle Lakota, alle Xhosa, oder gar alle amerikanischen Ureinwohner oder alle Afrikaner empfänden gleich.
Rassistisch wäre außerdem, die Menge an Respekt, die man Menschen entgegenbringt, von ihrer Abstammung oder Herkunft abhängig zu machen.
Veröffentlicht von: @ebenezerdRassistisch wäre erstmal die Idee, alle Lakota, alle Xhosa, oder gar alle amerikanischen Ureinwohner oder alle Afrikaner empfänden gleich.
Das wäre rassistisch. Und jetzt spielst Du vermutlich darauf ab, dass jeder einzelne seine Ablehnung zu beispielsweise Kostumen mitteilen müsste, da es sonst nichts zu berücksichtigen gäbe. Oder irre ich mich da?
Veröffentlicht von: @ebenezerdRassistisch wäre außerdem, die Menge an Respekt, die man Menschen entgegenbringt, von ihrer Abstammung oder Herkunft abhängig zu machen.
Inwiefern geht es um die Menge?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd jetzt spielst Du vermutlich darauf ab, dass jeder einzelne seine Ablehnung zu beispielsweise Kostumen mitteilen müsste, da es sonst nichts zu berücksichtigen gäbe.
Das Gedankenlesen solltest du noch üben - oder einfach bleiben lassen.
Es ist rassistisch, zu behaupten, diese oder jene ethnische Gruppe sei, denke, oder empfände so oder so.
Was das praktisch am konkreten Beispiel heißt, darüber könnte man diskutieren. Es ist aber ziemlich schwachsinnig, antirassistische Aufklärungsarbeit mit rassistischen Aussagen leisten zu wollen.
Veröffentlicht von: @ebenezerdWas das praktisch am konkreten Beispiel heißt, darüber könnte man diskutieren. Es ist aber ziemlich schwachsinnig, antirassistische Aufklärungsarbeit mit rassistischen Aussagen leisten zu wollen.
Nun hat das hier niemand getan. Strohmänner abfackeln bringt niemanden weiter.
Ach, hast du nicht gesagt, man solle auf die Empfindungen von Menschengruppen Rücksicht nehmen?
Du hältst repräsentive Umfragen, Studien und Gremienarbeit für rassistisch?
Ich halte es für rassistisch, zu behaupten ethnische Gruppen hätten Gefühle. Der Unterschied „x Prozent der Lakota empfinden so“ und „die Lakota empfinden so“ dürfte selbst dir auffallen.
Veröffentlicht von: @ebenezerdIch halte es für rassistisch, zu behaupten ethnische Gruppen hätten Gefühle. Der Unterschied „x Prozent der Lakota empfinden so“ und „die Lakota empfinden so“ dürfte selbst dir auffallen.
Auch hier versuchst Du mich ins Leere laufen zu lassen. Das man bei einer repräsentativen Studie, Umfrage & whatsoever davon reden kann, dass Gruppe X so und so empfindet, ist Dir vermutlich klar. Aber ich verstehe, Du tust das wegen der Aussagen über alte, weiße Männer.
Im Übrigen geht es ja [...] darum [...] sich als dominante Menschengruppe Gedanken darüber zu machen, wie man mit anderen Menschengruppen umgeht.
Ich weiß jetzt nicht recht, wo und wann die Rheinländer die dominante Menschengruppe gegenüber den Sioux sein oder gewesen sein sollten...
Veröffentlicht von: @ebenezerdIch weiß jetzt nicht recht, wo und wann die Rheinländer die dominante Menschengruppe gegenüber den Sioux sein oder gewesen sein sollten...
Ein Anfang wäre sich über die Geschichte deutscher Kolonien in Nordamerika zu erkundigen.
Dass die Kolonie Louisiana, in der sich die Gebiete der Sioux vorwiegend befanden, deutsch gewesen wäre, wäre mir neu. Aber bitte, kläre mich auf.
Louisiana zu welchem Zeitpunkt? Das räumliche Ausmaß dieser Kolonie schwankte ja nun ganz erheblich.
Wenn ich nun bei Wikipedia schaue, lese ich:
Als Sioux werden drei Gruppen nahe miteinander verwandter Sprachen bezeichnet: Lakota, Westliche Dakota und (östliche) Dakota. Letztere diente als Namensgeber für die beiden US-Staaten North Dakota und South Dakota.
Um 1800 dominierten diese Gruppen der Sioux fast ganz Nord- und Süd-Dakota, Nord-Nebraska, Ost-Wyoming, Süd-Montana, Nord-Iowa sowie den Westen Minnesotas. Die Assiniboine, die sich von den Yanktonai-Sioux abgespalten hatten, dominierten die südlichen kanadischen Prärieprovinzen sowie den Nordosten Montanas und den Nordwesten Nord-Dakotas. Die mit ihnen eng verwandten Stoney lebten meist nördlich und westlich der Assiniboine auf den Prärieprovinzen und streiften vom Süden British Columbias bis ins nördliche Montana.
Und da liefen eine ganze Menge deutsche Einwanderer rum. Ob die nun alle aus dem Rheinland kamen lasse ich mal dahingestellt, aber ich gehe mal davon aus, daß da auch einige Rheinländer dabei waren.
Da mögen deutsche Einwanderer rumgelaufen sein. Deren Einfluss könnte man sogar durchaus diskutieren. Aber die Voisine hat ja unterstellt, es hätte dort deutsche Kolonien gegeben, und das ist Unfug. Der größte Teil des Gebiets war französisch, ein kleiner Teil englisch, und eine ganz kleine Ecke US-amerikanisch. Dass da auch deutsche Einwanderer rumliefen, macht das Gebiet genausowenig zu einer deutschen Kolonie wie es Mallorca zum 17. Bundesland macht.
Gut, das war mein Fehler. Ich habe dabei an die Gründung deutscher Städte gedacht.
Alescha hat ja schon geantwortet. Ansonsten bleibt Dir noch die Möglichkeit einer Transferleistung.
Gut, also leiste ich mal Transfer: Es gab in Nordamerika keine deutsche Kolonie.
Veröffentlicht von: @ebenezerdGut, also leiste ich mal Transfer: Es gab in Nordamerika keine deutsche Kolonie.
Nicht in dem Sinne, dass Preussen oder das deutsche Reich als Besatzungsmacht aufgetreten wäre... Deutsche waren aber zur Genüge zugegen:
Nachtrag vom 11.03.2019 1955
Vermerkt ist auch ein einsatz deutscher Söldner gegen Indianer zur Zeit des Unabhängigkeitskrieges... wobei die Indianer allerdings als Verbündete der Kolonisten "reguläre" Kriegsgegner waren:
Das ist wahr. Ob es geeignet wäre zu erklären, was die Rheinländer zur dominanten Menschengruppe gegenüber der Sioux macht, darüber könnte man womöglich diskutieren. Aber das wollte sie ja nicht. Sie wollte mir weismachen, es hätte deutsche Kolonien in Nordamerika gegeben, und das ist Blödsinn.
Ich habe den Fehler mit den Kolonien bereits korrigiert und meine Aussage konkretisiert. Sowas passiert in Diskussionen. [r]Da kannst Du das Testosteron jetzt wieder runterfahren[/r] und dich kooperativ verhalten.
Der Kern meiner Aussagen steht nämlich unabhängig der Existenz von Kolonien:
"Im Übrigen geht es ja nicht darum Einzelpersonen aufgrund deren ethnischen Abstammung anders zu behandeln, sondern sich als dominante Menschengruppe Gedanken darüber zu machen, wie man mit anderen Menschengruppen umgeht."
Im Übrigen geht es ja nicht darum Einzelpersonen aufgrund deren ethnischen Abstammung anders zu behandeln, sondern sich als dominante Menschengruppe Gedanken darüber zu machen, wie man mit anderen Menschengruppen umgeht.
Darauf habe ich oben geantwortet. Möchtest du darauf noch eingehen?
In welchem Beitrag?
Achso, das Deutsche Nutznießer der Vertreibung und Ausbeutung indigener Menschen gewesen wären ginge also erst bei einer eigenen Kolonie los.
Du hast mir nahegelegt, mich nach deutschen Kolonien in Nordamerika zu erkundigen. Das habe ich getan. Dass das Ergebnis dir jetzt nicht in den Kram passt, dafür kann ich nichts.
Veröffentlicht von: @ebenezerdDu hast mir nahegelegt, mich nach deutschen Kolonien in Nordamerika zu erkundigen. Das habe ich getan. Dass das Ergebnis dir jetzt nicht in den Kram passt, dafür kann ich nichts.
Von Kolonien zu sprechen, war mein Fehler. Mich wundert allerdings, dass Du nicht in der Lage bist den Kern meiner Aussage zu erfassen. Bzw. ich denke schon, dass Du es erfasst aber mich ins Leere laufen lassen willst. Dann ist das eben so.
Das ist sie wieder die Gruppenidentitätsgeschichte. Als wären das jeweils homogene Gruppen, die als Platzhalthalter für die gesamte Gruppe dienen dürften. Nein du musst dann schon so korrekt sein und die Minderheit der Minderheit entsprechend kennzeichnen. Die indigenen Menschen, die das anpisst oder so ähnlich. Denn es gibt mehr als genug Leute in dieser Minderheit, die das nicht so sehen und entspannter damit umgehen.
Mir sind die Gefühle von Menschen nicht egal. Die Gefühle von Minderheiten dagegen sind mir egal. Denn Minderheiten haben keine Gefühle.
Veröffentlicht von: @solokzidenzdu musst dann schon so korrekt sein und die Minderheit der Minderheit entsprechend kennzeichnen. Die indigenen Menschen, die das anpisst oder so ähnlich
Und Du weißt woher genau, dass es sich dabei um eine Minderheit in der Minderheit handelt?
In den USA gibt es dazu eine breite Debatte zu Halloween Kostumen in der Vertreter von indigenen Personen in der ersten Person Plural davon reden, dass diese Kostume für sie eine Erniedrigung ihrer Kultur sei.
Es ist nicht so, dass es sich um Minderheitenmeinungen handelt. Aber die rhetorischen Kniffe, die Kritik abzuschmettern und auf den Gefühlen anderer Menschen herumzutrampeln, ist ja bekannt. Das tun weiße Männer seit jeher. Und einige Exemplare so sehr, dass man die Abwesenheit einer Empathiefähigkeit vermuten kann.
Man erkennt die Absicht und ist verstimmt.
Veröffentlicht von: @cookiesutraNö, eine rassistische Absicht beschreibt der Mann überhaupt nicht. Der beschreibt das keiner darüber nachdenkt. Also das Gegenteil von Absicht. Aber es tut ihm halt trotzdem weh. Und ich finde das er ganz gute Gründe hat die ich verstehe.
Manche Christen mögen sich auch von Mönchs- oder Nonnenkostümen beleidigt fühlen. Irgendwen wirst du immer finden, und am Ende geht gar nichts mehr. Das kann nicht Sinn und Zweck der Sache sein. Denn letztlich bedeutet jede kritische Meinungsäusserung irgendeine Form von "Beleidigung" für irgendwen, der etwas anders sieht.
Entscheidend ist daher für mich die jeweilige Absicht und der Hintergrund. Und den sehe ich bei den "Negerkostümen", die tatsächlich ein eher abwertendes Überbleibsel der Kolonialzeit sind durchaus gegeben... bei den Indianern, dank des "edlen" Winnetou allerdings weniger.
Veröffentlicht von: @cookiesutraWarum nicht?
Das wäre schön, wenn es so einfach wäre...
Indigensein sucht man sich nicht aus. Das hat der Mann in seinem Text extra erklärt. Nonnesein und Mönchsein sucht man sich aber aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das kann nicht Sinn und Zweck der Sache sein
Was ist dann Sinn und Zweck der Sache 🤨🤨
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn letztlich bedeutet jede kritische Meinungsäusserung
Die Indianer werden mit Indianerkostüm kritsiert 🤨🤨🤨
Zu Fastnacht gehört auch das Verkleiden. Unverkleidet macht Fastnacht tatsächlich kaum Spaß, was keine Überraschung ist, schließlich bleibt man als Unverkleideter offensichtlich nur Beobachter.
Die Kenntnis der genauen Bedeutung irgendwelcher Bestandteile von Trachten aus weit entfernten Ländern kann nun wirklich nicht erwartet werden.
Ach, die Vice, neben Bento ja das Hauptmedium der Dauerbeleidigten und ständig Empörten.
Aber nein, spiessig ist das natürlich nicht. 😀
Veröffentlicht von: @cookiesutraMinderheiten denken glaube ich echt genug darüber nach was mit ihnen gemacht wurde und gemacht wird und wie sie damit halt umgehen sollen, glaubst Du nicht.
Das kann sein, aber er kommt nur zum falschen Schluss:
"Und solange der Karneval "Indianer"-Kostüme akzeptiert, weiß ich, dass er mich nicht akzeptiert. "
Veröffentlicht von: @cookiesutraSind ja mehr so andere Menschen die halt auf die Gefühle anderer Menschen scheißen. Manche halt echt so ganz bewusst.
Wenn das Dein Problem ist, dann liegt es an Dir, etwas daran zu ändern!?
Veröffentlicht von: @cookiesutraEigentlich machen das nur Psychopathen die gar keine Empathie haben. Versteh echt nicht was manchen so wichtig ist auf Empfindungen von Menschen zu scheißen 🤨🤨🤨
Das tut mir leid, dass Du hier ein Problem hast.
Hast Du Dich denn auf Grund dieser Diagnose schhon mal ärztlich behandeln lassen?
Ein Chinese im Chinesenkostüm
als er seinem Vater in China ein Foto schickte hat der Witzig reagiert:
!Ich möchte wissen wie Chinesen, die noch nie einen Fuß aus ihrem Land gesetzt haben, auf das Kostüm reagieren und schicke ein Selfie an die Menschen, die noch nie eine Gelegenheit ausgelassen haben, mir die Wahrheit ins Gesicht zu knallen – meine Familie.
Nach langem Schweigen, weiteren Drinks, und dem Kommentar "Wo sind deine Brüste?" von meiner Cousine, schreibt mir mein Onkel: "Ich finde das Kleid schön. Wirklich traditionell sieht es aber nicht aus." Ich frage ihn, ob er es beleidigend findet. "Ich bin nicht beleidigt. Es zeigt, dass Europäer sich die Mühe machen, unsere Tradition kennenzulernen." Hat er gerade mit einem Satz die ganze kulturelle Debatte beendet? Dass es der Versuch ist, eine Kultur zu verstehen, ist vermutlich die wohlwollendste Interpretation, die zu sinnlosen Schriftzeichen und Bambushüten möglich ist."
Ehrlich gesagt hat mich die Diskussion zum nachdenken gebracht...
Ich kenne keine native Americans, aber ich kann mir schon vorstellen, warum die dieses als respektlos empfinden, da sie Opfer eines Genozids wurden.
Ich persönlich zum Beispiel würde es als respektlos empfinden, mich als Jude zu verkleiden und ich denke das ist eben der Unterschied dazu, wenn jemand sich als Bayer verkleidet. Die Bayern waren keine Opfer eines Genozids. Wenn andere weiße etwas gegen das Indianerkostüm haben, sollte man es nicht so für voll nehmen, aber ich habe mal recherchiert und habe gelesen, dass es die Betroffenen wohl auch selbst ablehnen und daher fällt Indianerin wohl aus der Liste meiner zukünftigen Kostüme raus.
Ich werde darüber mal weiter nachdenken.
Ich habe mich dieses Jahr übrigens als Frau des Rokoko verkleidet... ist vielleicht auch nicht hundert Prozent politisch korrekt (wegen Ständegesellschaft, sexistischer Behandlung von Frauen damals etc), aber es hat sich keiner beschwert...
Veröffentlicht von: @lovepinkIch habe mich dieses Jahr übrigens als Frau des Rokoko verkleidet... ist vielleicht auch nicht hundert Prozent politisch korrekt (wegen Ständegesellschaft, sexistischer Behandlung von Frauen damals etc), aber es hat sich keiner beschwert...
Ist political correctness und Karneval nicht ein Widerspruch in sich? Würde ein politisch korrekter Karneval überhaupt noch Sinn machen?
Und: Welches Kostüm wäre denn zu 100% politisch korrekt?
Ich sehe das ganz genauso wie LovePink. Ich war dieser Ansicht aber auch schon vorher, unabhängig der aktuellen Diskussion. Ich gebe nur zu, gerade nicht soo diskussions- und beitragsfreudig zu sein (und überhaupt verbringe ich zu viel Zeit ier, aber das ist ein anderes Thema... ).
Allerdings auch noch anzumerken:
Veröffentlicht von: @aleschalitical correctness und Karneval nicht ein Widerspruch in sich? Würde ein politisch korrekter Karneval überhaupt noch Sinn machen
Könnte ich z.B. irgendwie nix zu sagen. In der Gegend, aus der ich komme, gibt es überhaupt keine Karnevalstradition. Insofern fehlt mir da schon von vornherein der Draht. Ist sicher auch eine Frage der Mentalität.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd: Welches Kostüm wäre denn zu 100% politisch korrekt?
Wahrscheinlich keins. (Natürlich keins, wenn schon so gefragt wird.)Trotzdem bleibt das Problem: Über andere Minderheiten macht man sich - zumindest heute und bei "uns"- auch nicht lustig, oder?
Veröffentlicht von: @tatokalaKönnte ich z.B. irgendwie nix zu sagen. In der Gegend, aus der ich komme, gibt es überhaupt keine Karnevalstradition. Insofern fehlt mir da schon von vornherein der Draht. Ist sicher auch eine Frage der Mentalität.
Ich bin nun als evangelischer Schwabe auch alles andere als ein Fasnachtsexperte. Ich kann mit dem närrischen Treiben auch nichts anfangen. Aber soweit ich weiß lebt der Karneval/Fasching u.a. von Ausgelassenheit, Rollenspiel, auf den Kopf Stellen der bestehenden Ordnung.
Wenn man sich da über jedes Kostüm und jeden Scherz erstmal eingehend Gedanken macht, ob das auch politisch korrekt ist...
Veröffentlicht von: @tatokalaÜber andere Minderheiten macht man sich - zumindest heute und bei "uns"- auch nicht lustig, oder?
Inzwischen muß man ja selbst mit Protest rechnen, wenn man Witze über Doppelnamen-Träger*innen macht.
Ich bin zwar durchaus der Meinung, daß es auch im Humor Grenzen gibt und auch Satire nicht alles darf. Andererseits haben wir inzwischen das Problem, daß es garantiert immer irgendwo jemanden gibt, der sich über einen Scherz echauffiert. Und dann kann man Fasching wirklich ganz bleiben lassen.
Ja, eben...
Wie du schon sagtest, Alescha, beim Karneval geht es darum die bestehende Ordnung auf den Kopf zu stellen. Ursprünglich machte man sich über die französische Besatzungsmacht lustig. Deswegen finde ich es auch falsch, wenn man sich über Minderheiten, die Opfer eines Genozids wurden, wie die Native Americans, lustig zu machen. Die werden nämlich in der bestehenden Ordnung auch diskriminiert.
Ich habe noch ein bisschen mehr zu dem Thema recherchierten gelernt, dass die Federn bei etlichen Stämmen wohl eine Art hoher Orden ist, wie bei uns das Bundesverdienstkreuz. Deswegen mögen deren Angehörige es wohl nicht, wenn diese zum Scherz im Karneval getragen werden.
Welche Kostüme ich als „politisch korrekt“ empfinde? Ich denke gerade mal an die Kostüme zurück, die ich dieses Jahr gesehen habe. Als politisch korrekt würde ich zum Beispiel einschätzen Polizist, sexy Krankenschwester, Baby (ein erwachsener Mann), Hase, Vampir, Cheerleader, Marienkäfer, Poseidon (oder so etwas ähnliches), Teufelchen, Bardame des wilden Westens, Bogenschützin aus Robin Hood, Joker aus Batmann, Dame aus den 1920ern, Catwoman.
Natürlich werden da auch Klischees bedient, z.B. sexy Krankenschwester=Frauenklischee, aber wenn man selbst ein Frau ist, sehe ich das als nicht so schlimm an.
Ich persönlich war wie gesagt ein Frau des Rokoko. Ich nehme an, dass Frauen es damals nicht leicht hatten... aber da ich selbst ein Frau bin sehe ich das nicht als so schlimm an, wenn ich dieses Kostüm trage.
Veröffentlicht von: @lovepinkDeswegen finde ich es auch falsch, wenn man sich über Minderheiten, die Opfer eines Genozids wurden, wie die Native Americans, lustig zu machen. Die werden nämlich in der bestehenden Ordnung auch diskriminiert.
Ich glaube kaum, daß sich Leute, die Indianerkostüme tragen, über Native Americans lustig machen wollen.
Veröffentlicht von: @lovepinkNatürlich werden da auch Klischees bedient, z.B. sexy Krankenschwester=Frauenklischee, aber wenn man selbst ein Frau ist, sehe ich das als nicht so schlimm an.
Über dieses Kostüm regen sich nun womöglich Feministinnen auf - und da spielt es dann auch keine Rolle, ob man selbst eine Frau ist. Umso schlimmer, da tragen ja dann Frauen selbst zur Degradierung zum Sexobjekt bei.
Und womöglich finden sich dann Krankenschwestern, die durch solche Kostüme ihre Arbeit abgewertet sehen.
Veröffentlicht von: @lovepinkIch habe noch ein bisschen mehr zu dem Thema recherchierten gelernt, dass die Federn bei etlichen Stämmen wohl eine Art hoher Orden ist, wie bei uns das Bundesverdienstkreuz. Deswegen mögen deren Angehörige es wohl nicht, wenn diese zum Scherz im Karneval getragen werden.
Wenn ein Japaner in einem nachgemachten Lederhosenkostüm einen "Deutschen" verkörpert, und dabei ein "Bundesverdienstkreuz" aus Pappe trägt... was soll's? Zum typischen Mönchskostüm gehört auch meist ein Kreuz...
Ich halte das für einen Witz. Komplettiert wird der Witz noch durch die Tatsache, dass ausgerechnet Die Linke solch eine Aktion startet, die ja als Bewegung insgesamt eher für Unterdrückung und Überwachung steht und stand.
Bierfest!
Kennt jemand den Film "bierfest"?
https://www.youtube.com/watch?v=TEBNR5F4UcA
Ist es rassistisch wenn sich Amis als biersaufende Deutsche in Lederhosen verkleiden? Ist das schon kulturelle Aneignung?
Veröffentlicht von: @wellghostIst das schon kulturelle Aneignung?
Bei US-Amerikanern ohne deutsche Wurzeln auf jeden Fall
Vergessen wir aber auch nicht eine der populärsten kulturellen Aneignungen im linken/linkspopulistischem und anarchistischen Lager
Gestohlen von den indigenen Völkern der Irokesen und Mohawk
