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Seid ihr bereit für eine gerechte Welt?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 29398

Mal angenommen, alle Regierungen würden beschliessen, dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, alle Menschen hätten gleichen Anteil an allen Ressourcen weltweit und würden verpflichtet, die Erde anteilsmäßig gerade soweit zu belasten, das keine extremen Veränderungen (Klimawandel!) zu erwarten sind...

... wärt ihr dann damit einverstanden, völlig unabhängig davon, welche persönlichen Einschränkungen dann damit verbunden wären?

Oder gäbe es Dinge, auf die ihr keinesfalls verzichten würdet, egal, ob andere Menschen dafür leiden werden?

Ja, da ist eine Suggestivfrage... aber eine, die so oder so auf uns zukommen wird!

Antwort
613 Antworten
frischebrise
Beiträge : 284

Dann wäre es auch gut, wenn in jedem Land die gleichen Regelungen zwecks Rente usw gelten.
Jeder bekommt ein gleiches Einkommen - warum sollte ich dann für manche Berufe eine längere Ausbildung machen - wenn man sowieso bei allem dass gleich verdient. Wie ist es wenn jemand nicht soviel arbeiten will - bekommt er dann auch die gleichen Ressourcen?

frischebrise antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @frischebrise

Dann wäre es auch gut, wenn in jedem Land die gleichen Regelungen zwecks Rente usw gelten.
Jeder bekommt ein gleiches Einkommen - warum sollte ich dann für manche Berufe eine längere Ausbildung machen - wenn man sowieso bei allem dass gleich verdient. Wie ist es wenn jemand nicht soviel arbeiten will - bekommt er dann auch die gleichen Ressourcen?

Es war eigentlich eher im Sinne "gleicher Chancen" gemeint, nicht dass jeder unbedingt das Gleiche verdient, egal was er tut. Und es bedeutet vor allem, dass sich nicht einzelne Leute die Bodenschätze eines Landes aneignen, sondern dass die Ressourcen der Welt gerecht verteilt werden.

Es geht auch nicht um die Umsetzbarkeit, sondern um die Frage, wie eine "gerechte Welt" eigentlich aussehen würde... und ob wir in diesem Fall bereit wären, auf das zu verzichten, was dafür notwendig wäre.

lucan-7 antworten


lhoovpee
Beiträge : 3547
Veröffentlicht von: @lucan-7

dass alle Menschen weltweit das gleiche (bzw. ein vergleichbares) Einkommen bekommen, alle Menschen hätten gleichen Anteil an allen Ressourcen weltweit

Wenn alle Menschen den gleichen Anteil an Ressourcen bekommen, bräuchte es kein Geld mehr. Was sollte ich mir davon von wem kaufen ohne gegen erste Regel zu verstoßen? Oder meinst du mit Ressourcen lediglich die Primärgüter?

Ein weiteres Problem bei der Sache: Wir haben nicht alle die gleichen Bedürfnisse, also haben wir auch unterschiedlichen Ressourcenbedarf.

Gleichheit heißt zudem nicht unbedingt gerecht.

lhoovpee antworten
23 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

Und indem du dich jetzt mit diesen unlösbaren Details beschäftigst kommst du bequem um eine Antwort herum, nach dem Motto: "Hey, es kann doch nie funktionieren... also muss ich da jetzt auch nicht drüber nachdenken!"

Selbstverständlich würde eine solche gerechte Welt nicht bedeuten, dass alle Menschen exakt die gleiche Menge an exakt den gleichen Ressourcen verfügen... natürlich würde es weiter Handel geben, fleissige Menschen würden etwas mehr bekommen als Faule, Menschen würden ihren Interessen und Fähigkeiten entsprechend arbeiten.

Aber alle Menschen hätten gleichen Anteil an den Rohstoffen der Welt, so dass nicht einige Wenige sich alles unter den Nagel reissen können.
Alle Menschen hätten gleichermaßen Zugang zu Nahrung, sauberem Wasser und Bildung.
Und keiner müsste sich zu Tode schuften, damit andere Menschen an ihrer Stelle fette Gewinne einstreichen können.

Wenn diese Welt für dich toll und erstrebenswert klingt... weisst du dann auch, was das für dich und deine Lebensqualität bedeuten würde?

Und wärst du in diesem Fall auch bereit, dich darauf einzulassen?

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 3547
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber alle Menschen hätten gleichen Anteil an den Rohstoffen der Welt,

Es geht nicht nur um Rohstoffe, sondern um Arbeitskraft und Know How. Die Primärgüter "gerecht" zu verteilen bringt nichts, wenn Arbeitskraft und Know How fehlt, um diese zu verarbeiten. Man müsste also auch Arbeitskraft und Know How verteilen.

Know How könnte man durch Public Access sehr einfach verteilen, was jedoch viele als ungerecht empfinden würden (siehe Patenrecht, Urheberrecht, etc.).
Arbeitskräfte kann man eher schwer einfach verteilen. Da du niemanden zu etwas zwingen kannst/willst (hoffe ich doch), könnte es in manchen Regionen auch an bestimmter Arbeitskraft fehlen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn diese Welt für dich toll und erstrebenswert klingt... weisst du dann auch, was das für dich und deine Lebensqualität bedeuten würde?

Nein, woher soll ich das wissen? Dafür müsste ich erst einmal die Bedürfnisse aller Menschen kennen. Alle Menschen müssten definieren, was für sie "gerecht" ist. Wann sind die Ressourcen überhaupt gerecht aufgeteilt? Ohne das zu wissen, kann ich auch nicht sage, was sich für mich ändert würde.

Aber wir können ja mal den schlechtesten (und wohl wahrscheinlichen) Fall anschauen: Die Ressourcen reichen nicht für alle. Da bringt es dann auch nichts, diese "gerecht" zu verteilen.

Wir müssen mit den Ressourcen anders umgehen. Aber das "wie" kann man jetzt schlecht pauschal beantworten.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

Und wieder weichst du aus... wenn alle gleichermaßen Zugang zu Bildung hätten, dann wäre auch das know-how ähnlich verteilt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber wir können ja mal den schlechtesten (und wohl wahrscheinlichen) Fall anschauen: Die Ressourcen reichen nicht für alle. Da bringt es dann auch nichts, diese "gerecht" zu verteilen.

Wenn die Ressourcen nicht für alle reichen, dann müssten ja jetzt schon in manchen Gegenden die Menschen sterben wie die Fliegen... aber dort, wo das (leider) tatsächlich der Fall liegt es nicht daran, dass die Ressourcen nicht reichen würden...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir müssen mit den Ressourcen anders umgehen. Aber das "wie" kann man jetzt schlecht pauschal beantworten.

"Gerechter"?

Wäre doch mal ein Anfang...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 3547
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wieder weichst du aus... wenn alle gleichermaßen Zugang zu Bildung hätten, dann wäre auch das know-how ähnlich verteilt.

Soll ich mir irgendwas ausdenken? Die Antwort lautet: Ich weiß nicht was sich in meinem Leben ändern würde. Das habe ich doch auch gesagt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn die Ressourcen nicht für alle reichen, dann müssten ja jetzt schon in manchen Gegenden die Menschen sterben wie die Fliegen... aber dort, wo das (leider) tatsächlich der Fall liegt es nicht daran, dass die Ressourcen nicht reichen würden...

Du hast gefragt, was es für mich für Auswirkungen hat, nicht was es für wen anderes für Auswirkungen hat. Die hast du ja einfach vorgegeben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Gerechter"?

Wäre doch mal ein Anfang...

Ja. Hast du jetzt auch noch reale Maßnahmen, die du unterstützen willst oder willst du dich weiter in der Scheinwelt in der alles perfekt ist bewegen?

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Soll ich mir irgendwas ausdenken? Die Antwort lautet: Ich weiß nicht was sich in meinem Leben ändern würde. Das habe ich doch auch gesagt.

Du hättest sehr viel weniger.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 3547
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hättest sehr viel weniger.

So deine pessimistische Annahme. Man könnte auch optimistisch denken und Annehmen, dass Menschheit durch die gerechte Verteilung (was du wiederum nicht weiter definieren willst) mehr Möglichkeiten sieht und die Kreativität gesteigert wird, und wir so lernen mit den Ressourcen wesentlich effizienter umzugehen.

Wie gesagt. Das ist ja nur eine Illusion. Eine Scheinwelt in der du willkürlich Annahmen aufstellst, der wir uns nun unterstellen sollten. Da mach ich nicht mit.

Wir könnte darüber reden, wie wir unsere reale Welt gerechter machen. Aber daran scheinst du kein Interesse zu haben.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir könnte darüber reden, wie wir unsere reale Welt gerechter machen. Aber daran scheinst du kein Interesse zu haben.

Doch, genau darum geht es.

Aber bevor wir nicht wissen, wie eine gerechte Welt überhaupt aussehen würde können wir auch nicht beurteilen, wie ungerecht unsere jetzige Welt ist. Und ohne das beurteilen zu können werden wir auch nichts ändern.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 3547
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber bevor wir nicht wissen, wie eine gerechte Welt überhaupt aussehen würde können wir auch nicht beurteilen, wie ungerecht unsere jetzige Welt ist.

Ich muss nicht wissen, wie eine perfekte Welt aussieht, um die Gerechtigkeitsfrage für ein spezifische Situation zu beurteilen.
Ich brauche keine vollkommen gerechte Welt, um reale Probleme anzugehen.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich muss nicht wissen, wie eine perfekte Welt aussieht, um die Gerechtigkeitsfrage für ein spezifische Situation zu beurteilen.

Es geht aber nicht um eine spezifische Situation, sondern um die Situation der Menschen weltweit. Das ist das Thema hier.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387

Wertschöpfung
Ich denke dein Denkefehler liegt bei den Resourcen.

Anstatt sich über die Gerechte verteilung der Resourcen den kopf zu zerbrechen, währe eine Welt wo die Wertschöpfung gerecht verteilt ist ersterbenswert.

Denn wenn ein Cacao Bauer anstat einfach die Bonen einem Grosshändler verkaufen würde, er dieser Selbst in einer Coop weiterverarbeite und entweder das Halbfertig oder Fertigprodukt verkaufen würde, wäre schon viel gewonnen. Damit würde ein grosser Kuchen der Wertschöpfungskette weg von den Grosskonzernen hin zu den Produzenten.

So ein Systemwechsel würde für eine wesentlich gerechtere Welt führen. Da Kapital von den Reicheren zu den Ärmeren wändert.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @arcangel

Anstatt sich über die Gerechte verteilung der Resourcen den kopf zu zerbrechen, währe eine Welt wo die Wertschöpfung gerecht verteilt ist ersterbenswert.

Ich betrachte Wertschöpfung ebenfalls als Teil der "Ressourcen" im eigentlichen Sinne. So wie auch Kreativität und Arbeitskraft eine Ressource ist.

Heisst: Wenn ein kreativer Mensch eine revolutionäre Methode des Gemüseanbaus findet, dann bekommen auch alle Menschen Zugang dazu.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

Der Elefant im Raum, um den Ihr zwei herumschleicht, ist rot. 😀

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst: Wenn ein kreativer Mensch eine revolutionäre Methode des Gemüseanbaus findet, dann bekommen auch alle Menschen Zugang dazu.

Das entspricht dem Sponti-Spruch aus den Siebzigern (Sechzigern?): "Eigentum ist Diebstahl!"

Denn dafür plädierst Du ja: dass, wer eine Idee hat, die kostenfrei der Allgemeinheit zur Verfügugung zu stellen habe - weil es sich bei Ideen auch um sowas wie "Ressourcen" handele.

Nur kollidiert diese Vorstellung eben damit, dass, wer eine Idee hat, damit in aller Regel erst dann rausrückt, wenn es ihm (persönlich) nützt, er davon profitiert. Diese Qualität des Menschen, regelmäßig nur aus egoistischen Motiven heraus zu handeln, wurde durch den vorläufigen Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus belegt.
Ich schreibe bewußt vorläufig - denn tatsächlich könnten zukünftig gute, die Produktivität optimierende, Ideen als Ressourcen betrachtet werden, deren Ausbeutung allen Menschen verteilungsgerecht offensteht: Sobald nicht mehr Menschen, sondern künstliche Intelligenzen diese Ideen zu liefern imstande sind.
Dann wäre der mindestens denkbare Weg für einen Sozialismus 2.0 frei.
Noch aber befinden wir uns in einer Welt, über deren dominierendes Wirtschaftssystem man die Grundlagen immer noch bei Marx nachlesen kann - mit dem kleinen, aber wohl nicht ganz unwesentlichen, Unterschied, dass die "Mehrwert-Generierung" inzwischen kaum noch auf menschliche Arbeitsleistung angewiesen ist, sondern in weiten Bereichen per industrieller Maschinenarbeit erledigt wird.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @jack-black

Denn dafür plädierst Du ja: dass, wer eine Idee hat, die kostenfrei der Allgemeinheit zur Verfügugung zu stellen habe - weil es sich bei Ideen auch um sowas wie "Ressourcen" handele.

Kannst du vielleicht mal zitieren, wo ich "kostenfrei" geschrieben habe? 😉

Meine Idee basiert ja auf einer "gerechten" Verteilung, und das schliesst eine Entlohnung für geleistete Arbeit ein.

Wie hoch eine solche "gerechte" Entlohnung aussieht, darüber wird es sicher nie eine Einigkeit geben.

Ich halte jedenfalls weder die Extreme "ich bekomme gar nichts für meine Idee" noch "ich scheffele Milliarden und kaufe die halbe Welt, weil ich das Patent besitze!" für gerecht im Sinne des Eingangspostings.

Veröffentlicht von: @jack-black

Nur kollidiert diese Vorstellung eben damit, dass, wer eine Idee hat, damit in aller Regel erst dann rausrückt, wenn es ihm (persönlich) nützt, er davon profitiert. Diese Qualität des Menschen, regelmäßig nur aus egoistischen Motiven heraus zu handeln, wurde durch den vorläufigen Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus belegt.

Richtig. Deshalb wird es eine solche "gerechte" Welt auch nur dann geben können, wenn es für alle Beteiligten - ganz egoistisch betrachtet - tatsächlich die beste aller Möglichkeiten darstellt.
Wenn also etwa die Alternative lautet: Die Möglichkeit, dass ich in einem Krieg um knappe Ressourcen umkomme, ist so hoch, dass ich dieses Risiko vermeiden möchte.

Und natürlich wird es auch Anreize geben müssen, sich als Individuum für irgendetwas besonders anzustrengen. Ein Punkt, an dem ja die ganze kommunistische Planwirtschaft gescheitert ist...

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich schreibe bewußt vorläufig - denn tatsächlich könnten zukünftig gute, die Produktivität optimierende, Ideen als Ressourcen betrachtet werden, deren Ausbeutung allen Menschen verteilungsgerecht offensteht: Sobald nicht mehr Menschen, sondern künstliche Intelligenzen diese Ideen zu liefern imstande sind.

Eine von KI gesteuerte Planwirtschaft, die schnell und flexibel reagieren kann könnte durchaus funktionieren, um eine Grundversorgung sicher zu stellen.

Bleibt immer noch die Frage der Motivation des Individuums... wieviel individuellen Reichtum muss man in einer solchen Gesellschaft mindestens zulassen, um noch genügend Anreize für besonderes Engagement zu bieten?

Vielleicht kann ja auch das irgendwann eine KI beantworten... 😊

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine Idee basiert ja auf einer "gerechten" Verteilung, und das schliesst eine Entlohnung für geleistete Arbeit ein.

Was ist daran schon groß "geleistete Arbeit" - eine Idee weiterzusagen? Wie hoch würde sich denn da die Entlohnung beziffern?
Oh, Du beantwortest es flugs:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie hoch eine solche "gerechte" Entlohnung aussieht, darüber wird es sicher nie eine Einigkeit geben.

Genau. 😀

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte jedenfalls weder die Extreme "ich bekomme gar nichts für meine Idee" noch "ich scheffele Milliarden und kaufe die halbe Welt, weil ich das Patent besitze!" für gerecht im Sinne des Eingangspostings.

Also: weder das eine noch das andere wäre gerecht und man wird sich darüber, was denn nun gerecht wäre, nie einig?

Und nu? Was soll das für eine Ressource sein, deren Wert sich anscheinend nicht quantifizieren läßt? Könnte die Nicht-Quantifizierbarkeit des Werts dieser Ressource womöglich ein Hinweis darauf sein, dass es sich bei Ideen überhaupt nicht um Arbeitsprodukte im klassischen Sinne handelt und sie auch deswegen nicht als Eigentum besessen werden sollten? Was ich aber nicht als Eigentum besitze, kann ich auch nicht gegen "Entlohnung" herausgeben, oder, umgekehrt formuliert: Wer sollte denn dafür bezahlen, das zu bekommen, was ohnehin allen zusteht?

Wie schon oben hinsichtlich des Gartens angedeutet: Das gesamte heute geltende Eigentums-Konzept (um das sich unser wirtschaftliches und politisches System dreht) müßte in der von Dir vorgestellten "gerechten" Welt entsorgt und durch etwas anderes ersetzt werden. Nur: durch was?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bleibt immer noch die Frage der Motivation des Individuums... wieviel individuellen Reichtum muss man in einer solchen Gesellschaft mindestens zulassen, um noch genügend Anreize für besonderes Engagement zu bieten?

Wenn alle ausreichend materiell versorgt sind - warum sollte "besonderes" Engagement da noch gesamtgesellschaftliches Ziel sein? In einer solchen Welt würde allein das Ansehen, der Ruhm übrig bleiben, um die Leute zu "besonderen Leistungen" zu motivieren.

Oder, weil ich gerade auf dem Griechische-Mythologie-Trip bin: Paris hätte nur noch zwischen zwei Göttinnen zu wählen: Aphrodite (Wunsch auf Liebeslust) und Athene (Wunsch auf Ruhm und Ehre). Hera (der Wunsch nach gesicherter häuslich-wirtschaftlicher Existenz) bliebe aussen vor.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht kann ja auch das irgendwann eine KI beantworten... 😊

😀

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @jack-black

Also: weder das eine noch das andere wäre gerecht und man wird sich darüber, was denn nun gerecht wäre, nie einig?

Und nu?

Es geht um eine "gerechte" Welt... nicht um eine "Welt, die sich in allem einig ist" 😉

Die Lösung ist ganz einfach: wir machen das, was auch die Bundesregierung in solchen Fällen tut - wir legen willkürlich etwas fest. Etwas, das motivierend genug ist, ohne das Machtverhältnis zu sehr zu verschieben.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie schon oben hinsichtlich des Gartens angedeutet: Das gesamte heute geltende Eigentums-Konzept (um das sich unser wirtschaftliches und politisches System dreht) müßte in der von Dir vorgestellten "gerechten" Welt entsorgt und durch etwas anderes ersetzt werden. Nur: durch was?

Durch eine Mischung aus KI-gesteuerter Planwirtschaft für die Grundversorgung... und marktwirtschaftlichen Prinzipien für Dinge, die manche Menschen unbedingt wollen, aber im Grunde überflüssig sind.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn alle ausreichend materiell versorgt sind - warum sollte "besonderes" Engagement da noch gesamtgesellschaftliches Ziel sein?

Seit wann ist "Grundversorgung" das Endziel für den gesellschaftlichen Aufstieg...?

Leute sollen ja ruhig "Luxusgüter" haben... aber eben nicht in der Maßlosigkeit, dass deren Produktion auf dem Rücken von Arbeitssklaven basiert.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191
Veröffentlicht von: @lucan-7

Durch eine Mischung aus KI-gesteuerter Planwirtschaft für die Grundversorgung... und marktwirtschaftlichen Prinzipien für Dinge, die manche Menschen unbedingt wollen, aber im Grunde überflüssig sind.

Das ist wirklich ein interessanter "Mischsystem"-Ideenansatz. Grundversorgung, die der Staat, wie heute z.B. die Infrastruktur, bereitzustellen hat - und jenseits dieser Grundversorgung dann das andere, das Du für "im Grunde überflüssig" bezeichnest, kurz: Luxus. Wie man das auseinanderklambüsern könnte, ist für mich gerade noch mit Fragezeichen versehen, aber auch - und vor allem - deswegen, weil ich bei diesen Verteilungsgerechtigkeits-Aspekten nie den ökologischen Aspekt aus dem Hinterkopf bekomme.

Das, worauf wir unseren Blick immer heften sollten, ist der Konsum natürlicher und endlicher Ressourcen. Nehmen wir mal an, Dein Vorschlag würde auf so eine Art wirtschaftlichen Zwei-Sphären-Prinzips hinauslaufen: die Wirtschaftssphäre, welche die große Mehrheit angeht (Grundversorgung) und die Wirtschaft, welche eher die upper ten angeht (Luxus). Wenn wir den ökologischen Aspekt im Hinterkopf behalten, dann müssen beide Sphären effizienzmäßig optimierbar sein. Sagen wir mal, die KI-gesteuerte Planwirtschaft für die Grundversorgungs-Sphäre würde - aufgrund der sich ständig selbst optimierenden KIs - immer effizienter werden, was die Schonung von natürlichen Ressourcen angeht. Warum sollten deren Regeln dann nicht auch für das Luxus-Segment gelten?
Oder anders herum gefragt: wie könnten überhaupt diese beiden Sphären voneinander getrennt werden? Auch bei der Grundversorgung werden doch immer auch marktwirtschaftliche Mechanismen greifen und wird es Innovationen geben müssen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Leute sollen ja ruhig "Luxusgüter" haben... aber eben nicht in der Maßlosigkeit, dass deren Produktion auf dem Rücken von Arbeitssklaven basiert.

Da haben wir gerade unterschiedliche Prioritäten: Die entscheidende Maßlosigkeit sehe ich vor allem in der Ausbeutung von Ressourcen, nicht in der Ausbeutung von Menschen. Die Ausbeutung der Menschen hat es immer schon gegeben, und dazu hat ja gerade Marx die relevanten Theorien geliefert - aber die betreffen eben den Markt, wie er sich im 19. oder 20. Jahrhundert gestaltete.
Gegenüber diesen "klassischen" Ungerechtigkeiten verhielten sich derartig viele Bürger ignorant, das sie (die Ungerechtigkeiten) perpetuiert werden konnten, ohne dass es global zu den von den Marxisten erwarteten Revolutionen kam. Das Leid der anderen Menschen ist uns halt doch recht egal und umso egaler, je weiter sie von uns weg wohnen. Das mit der "Solidarität der internationalen Arbeiterklasse" hat aus den unterschiedlichsten Gründen nie hingehauen, aber der wesentliche Grund wird eben der gewesen sein, dass den Leuten das Hemd wichtiger ist als die Jacke, der eigene Arbeitsplatz wichtiger als die Solidarität mit Angestellten (desselben Konzerns) auf der anderen Seite der Welt.

Es gibt aber neben dieser "klassischen" Ungerechtigkeit inzwischen eine weitere, ich will sie mal die "neue Ungerechtigkeit" nennen: Wir (relativ) Wohlhabenden bereichern uns nicht nur per kapitalistischer Mechanismen an der Arbeitsleistung der Unterprivilegierten (die von Dir angesprochenen Arbeitssklaven) - wir bereichern uns auch an den endlichen natürlichen Ressourcen in einem Maße, dass es den gesamten kommenden Generationen schaden wird. Selbstverständlich wird es den Kindern der heute schon Unterprivilegierten mehr schaden als den Kindern der upper class, selbstverständlich werden sich die Reichen der Zukunft klimatisierte Wohnräume leisten können und die Unterschicht halt nicht. Aber draussen vor die Tür gehen ohne Schutzkleidung werden in hundert Jahren auch die Reichen nicht mehr in den Gegenden, die dann infolge des Klimawandels und anderer ökologischer Tendenzen (Verwüstung, Vergiftung...) für Menschen nicht mehr habitabel sind. Und die ausgestorbenen Tiere und Pflanzen werden auch die Kinder der Reichen nicht mehr erfreuen können, auch sie werden nicht mehr in wunderschönen Naturlandschaften wandern, segeln, fischen oder mountainbiken können.
Kurz: diese neue Ungerechtigkeit betrifft eigentlich uns alle, die Reichen wie die Armen (wenn auch unterschiedlich schwer). Die relevante Maßlosigkeit ist nicht die einer einzelnen gesellschaftlichen Klasse, sondern sie ist die der Gesamtgesellschaft.

Du schreibst von einem "Endziel" des gesellschaftlichen Aufstiegs, das mit der "Grundversorung" ja noch nicht erreicht sei. Und im Anschluß dann von "Luxusgütern", die die Leute ja ruhig haben sollten.

Steckt darin nicht immer noch der hartnäckige Gedanke, dass gesellschaftlicher Aufstieg sich im Besitz wertvoller physischer Güter ausdrücke? Also darin, den Anteil an den (endlichen!) Ressourcen, der einem statistisch gesehen zustehe, zu erhöhen (was mathematisch zwangsläufig darauf hinausläuft, dass sich der Anteil der anderen vermindert - das ist ja das Grundproblem, welches Du an den Anfang dieses Threads gestellt hattest)?

Ich denke, dass der materielle Luxus der Zukunft noch stärker (nicht weniger stark) darin bestehen wird, dass man als Reicher/Mächtiger andere Leute für sich arbeiten läßt. Dass er noch stärker in der Ausbeutung solcher "Arbeitssklaven" bestehen wird: denn da, im Bereich menschlicher Arbeitsleistung, sind noch Ressourcen unerschlossen. Je stärker darauf geachtet wird, dass materielle Güter so ökologisch schonen wie möglich hergestellt werden, desto höher wird der Wertanteil sein, der von der Arbeitsleitung herrührt: Um es mal plakativ zu machen: Man kann den Diamanten mit viel Umweltsauerei aus dem Berg holen oder mit der Handschaufel umweltschonend danach graben. Je teurer die Umweltsauerei wird (per CO2-Äquivalentbesteuerung der Diamentengewinnung), desto "wertvoller" wird in Relation dazu die Arbeitsleistung des mit der Handschaufel Grabenden.

Gesellschaftlich weit aufgestiegen wäre dementsprechend in der Zukunft jemand, der viele Leute für sich nach Diamanten graben lassen könnte - irgendwie gar nicht so verschieden von dem, was man immer schon unter Macht verstand, oder?

Hhmm... bei mir drehen sich grad die Gedanken etwas planlos, ich werde noch etwas über Deine "Mischung", bzw. Zweiteilung des Wirtschaftsgeschehens nachdenken müssen, statt hier ebenso planlos mäandernd einfach nur hinzutippen, was mir gerade so durch den Kopf schießt.

Danke für den Anstoß!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist wirklich ein interessanter "Mischsystem"-Ideenansatz. Grundversorgung, die der Staat, wie heute z.B. die Infrastruktur, bereitzustellen hat - und jenseits dieser Grundversorgung dann das andere, das Du für "im Grunde überflüssig" bezeichnest, kurz: Luxus.

Richtig. Wobei der Gedanke ja nicht neu ist, das "bedingungslose Grundeinkommen" geht ja in die gleiche Richtung.

Und was das "Mischsystem" betrifft, so unterliegt natürlich auch die Planwirtschaft den Gesetzen des Marktes - von nix kommt nix. Mein Grundgedanke dahinter ist lediglich, dass es hier um eine reine Verteilung und Optimierung der Grundversorgung geht, nicht um Gewinnstreben. Finanziert werden müsste das trotzdem, auch wenn ich von einer Minimalversorgung bei weitgehender Automatisierung ausgehe.

Da ich das, was du als "Luxux" bezeichnest, aber auch für ein menschliches Grundbedürfnis halte gehe ich davon aus, dass sich die Menschen bei einer reinen Grundversorgung auch nicht auf die faule Haut legen werden. Jeden Tag vier Scheiben Brot, Wasser und Kartoffelsuppe ist halt nicht das, was sich die meisten Menschen unter einem guten Leben vorstellen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Nehmen wir mal an, Dein Vorschlag würde auf so eine Art wirtschaftlichen Zwei-Sphären-Prinzips hinauslaufen: die Wirtschaftssphäre, welche die große Mehrheit angeht (Grundversorgung) und die Wirtschaft, welche eher die upper ten angeht (Luxus).

Nein, es werden schon die meisten Menschen irgendwie in die "Wirtschaftssphäre" einbezogen sein, als Produzenten wie als Konsumenten. Aber halt in unterschiedlichem Maß.

Veröffentlicht von: @jack-black

Oder anders herum gefragt: wie könnten überhaupt diese beiden Sphären voneinander getrennt werden?

Können sie nicht völlig.

Veröffentlicht von: @jack-black

Da haben wir gerade unterschiedliche Prioritäten: Die entscheidende Maßlosigkeit sehe ich vor allem in der Ausbeutung von Ressourcen, nicht in der Ausbeutung von Menschen.

Auch Menschen sind eine "Ressource". Am extremesten hat man das in der Kolonialzeit gesehen, wo Menschen zusammen mit Flora und Fauna eines Gebietes eine gigantische "Ressource" bildeten, die es auszubeuten galt. Der Begriff "Naturvölker" bezeichnet weniger Völker, die im Einklang mit der Natur leben, sondern Völker, die Teil der "Natur" sind... und nicht etwa der Zivilisation. Und die Natur kann zwecks Gewinn ausgebeutet werden... inclusive der Menschen, die man nicht zur eigenen Art zählt.
Und es ist ja nicht so, dass diese Denkweise nicht mehr existieren würde.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Ausbeutung der Menschen hat es immer schon gegeben, und dazu hat ja gerade Marx die relevanten Theorien geliefert - aber die betreffen eben den Markt, wie er sich im 19. oder 20. Jahrhundert gestaltete.

Seine Kritik trifft auch heute noch in vielen Bereichen zu... nur seine Lösungsansätze haben sich als wenig tauglich erwiesen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das Leid der anderen Menschen ist uns halt doch recht egal und umso egaler, je weiter sie von uns weg wohnen.

Genau das!

Veröffentlicht von: @jack-black

Du schreibst von einem "Endziel" des gesellschaftlichen Aufstiegs, das mit der "Grundversorung" ja noch nicht erreicht sei. Und im Anschluß dann von "Luxusgütern", die die Leute ja ruhig haben sollten.

Steckt darin nicht immer noch der hartnäckige Gedanke, dass gesellschaftlicher Aufstieg sich im Besitz wertvoller physischer Güter ausdrücke?

Nein, nicht zwangsläufig. "Luxus" kann einerseits der Ferrari in der Garage sein... oder auch einfach ein Glas Wein, dass man an einem freien Nachmittag im Garten geniesst. Wobei dann Wein, freier Nachmittag und Garten gleichermaßen zum "Luxus" zählen.

Und du hattest ja selbst auch schon gesellschaftliches Ansehen erwähnt, das ja auch eine Art Währung darstellt... und anscheinend auch ein menschliches Bedürfnis darstellt, denn Menschen anhimmeln zu können scheint vielen Leuten wirklich wichtig zu sein...

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich denke, dass der materielle Luxus der Zukunft noch stärker (nicht weniger stark) darin bestehen wird, dass man als Reicher/Mächtiger andere Leute für sich arbeiten läßt. Dass er noch stärker in der Ausbeutung solcher "Arbeitssklaven" bestehen wird: denn da, im Bereich menschlicher Arbeitsleistung, sind noch Ressourcen unerschlossen.

Eben deshalb die Grundversorgung. Wer unbedingt in einer Diamantenmine arbeiten will kann das ja tun... aber dann zu seinen eigenen Bedingungen. Denn er MUSS es ja nicht.
Also sollte der Minenbesitzer (Sofern ein derartiger Besitz überhaupt zugelassen ist...) schon etwas bieten, um Leute dazu zu bewegen für ihn die Diamanten zu schürfen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Hhmm... bei mir drehen sich grad die Gedanken etwas planlos, ich werde noch etwas über Deine "Mischung", bzw. Zweiteilung des Wirtschaftsgeschehens nachdenken müssen, statt hier ebenso planlos mäandernd einfach nur hinzutippen, was mir gerade so durch den Kopf schießt.

Durchgerechnet habe ich das auch nicht, dazu fehlen mir auch die Kenntnisse... und ob die Menschen bei so etwas mitmachen würden ist auch fraglich.

In den USA beispielsweise werden Sozialsysteme von vielen Leuten strikt abgelehnt, weil das in ihren Augen bedeutet, dass faule Menschen auf Kosten hart arbeitender Menschen leben. Dort liesse sich so ein System schwerlich verkaufen... deshalb ja auch der Gedanke der "zwei Systeme": Den fleissigen Menschen bleibt wie gewohnt ihre Marktwirtschaft, mit der sie sich etwas gönnen können... die "faulen" Menschen müssen sich mit der planwirtschaftlichen Grundversorgung zufrieden geben, die davon weitgehend abgekoppelt ist.

Das Problem ist halt die "Abkoppelung" und wie die Planwirtschaft sich selbst erhalten soll. Falls das aber gelingen kann wäre die Akzeptanz eines solchen Systems sicherlich größer.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6387
Veröffentlicht von: @jack-black

Sobald nicht mehr Menschen, sondern künstliche Intelligenzen diese Ideen zu liefern imstande sind.

wenn aber diese Künstliche Intelligenzen jemanden gehören. Sie laufen ja auf Servern, für die jemand die Rechnung zahlt.

Somit währe enventuelle Errungenschaften des Besitzers auch dessen Eigentum.

Aber grundsätzlich frage ich mich schon warum du eine dezentralisierung der Wertschöpfung mit einer Planwirtschaft oder Kommunismus gleichstellst.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber grundsätzlich frage ich mich schon warum du eine dezentralisierung der Wertschöpfung mit einer Planwirtschaft oder Kommunismus gleichstellst.

Ich stelle sie nicht "gleich", aber immer, wenn ich über Effizienz hinsichtlich der hier diskutierten Problemlösungen nachdenke, will mir der Individualegoismus der Menschen als ein besonders starkes Hindernis erscheinen, sodaß es mir sinnvoll erscheint, eher in kollektiven statt in individuellen Kategorien zu denken. Planwirtschaft, so wie ich sie hier meine, ist dann aber keine Fünf-Jahres-Planwirtschaft a la Sowjetunion der 70er Jahre, also keine primär auf die Erreichung von Konsumzielen focussierte Angelegenheit. Sondern Planwirtschaft bedeutet: einen global zu verstehenden Plan zu haben (der zuerst einmal darin besteht, den ökologischen Kollaps auf der einen und deeskalierende Gesellschaftskonflikte auf der anderen Seite zu verhindern). Also ein Ziel, welches ohne - funktionierenden - Plan kaum zu erreichen sein wird.

Und wenn wir uns mal die basale Definition des Begriffs Kommunismu anschauen:

nach Karl Marx die auf den Sozialismus folgende Entwicklungsstufe, in der alle Produktionsmittel und Erzeugnisse in das gemeinsame Eigentum der Staatsbürger übergehen und alle Klassengegensätze überwunden sind

und mal zeitgemäß umformulieren:

Kommunismus: Die gesellschaftliche Entwicklungsstufe, in der alle Ressourcen - sowohl die natürlichen und endlichen materiellen Ressourcen als auch das Know-How ihrer schonenden Nutzung in das gemeinsame Eigentum aller Menschen übergehen und damit alle Klassengegensätze überwunden sind.

dann wird vielleicht klarer, dass es mir hier nicht um den "Klassenkampf" geht, nicht um die "Diktatur des Proletariats" usw., wie sie im ausgehenden 19. Jahrhundert vor dem Hintergrund des damaligen Wissenstandes (die ökologischen Zusammenhänge sind meines Wissens von Marx und Engels kaum oder gar nicht mit einbezogen worden in ihre Betrachtungen) gedacht wurden. Sondern um den Kommunen-Gedanken, nur halt global verstanden. Weil die Globalisierung nun mal Fakt ist und die wesentlichen Probleme global betrachtet werden müssen - oder ungelöst uns (bzw. Euren Kindern, ich hab ja keine... 😀 ) auf die Füße fallen werden.

jack-black antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Nur das "Wie" verschweigst du die ganze Zeit. Dieses "Wie" ist aber fundamental wichtig, um zu beurteilen, ob man dazu bereit ist mitzugehen.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nur das "Wie" verschweigst du die ganze Zeit. Dieses "Wie" ist aber fundamental wichtig, um zu beurteilen, ob man dazu bereit ist mitzugehen.

Nein, es ist genau umgekehrt: Erst muss man ja wissen, wo man überhaupt hin will, bevor man sich Gedanken darüber macht, wie man dahin kommt.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, es ist genau umgekehrt: Erst muss man ja wissen, wo man überhaupt hin will, bevor man sich Gedanken darüber macht, wie man dahin kommt.

Wo man hin will, hast du doch vorgeben. Ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau.

Von daher verabschiede ich mich aus diesen Thread und nutze die Zeit lieber Sinnvoll.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Gleichheit vs. Ansporn

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gleichheit heißt zudem nicht unbedingt gerecht.

So ist es.

Gesellschaften werden eher ärmer, wenn nicht der einzelne Bürger einen Ansporn erhält, seine wirtschaftliche Situation - und damit oft auch die der anderen - zu verbessern.

Ich denke, wichtig sind Gesetze und Institutionen, die das Eigentum sichern (sonst investiert nämlich niemand), ein faires Rechtssystem sicherstellen, Chancengleichheit sichern... (Und da sieht es z.B. im deutschen Schulsystem auch mau aus.)

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Anonymous
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Sind wir bereit für ein gerechtes Deutschland?
Vielleicht kann man bescheiden anfangen, im eigenen Land.

Da ist zu sehen, dass vielleicht nicht die Einkommen, aber die Vermögen, immer weiter auseinanderdriften.

Deutschland liegt beim Medianvermögen, also dem Vermögen, das genau in der Mitte liegt, wenn man alle Bürger dem Vermögen nach aufstellen würde bei nur wenig mehr als 30.000 US$. (Das mittlere Vermögen ist allerdings höher, naja, die Sache mit der Kuh und dem Teich).

Länder wie Frankreich und Italien, stehen beim Medianvermögen viel besser da. Der Reichtum des Landes ist also viel gerechter verteilt.

Steht z.B. hier:
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/arme-exportweltmeister-deutschland-wirtschaftlich-erfolgreich-aber-nicht-bei-der-vermoegensbildung/24970074-2.html#text=Das%20Medianeinkommen%20liegt%20mit%2042.844,von%2039.709%20Dollar%20ist%20bescheiden.

Übrigens schneidet in dem Punkt auch das angeblich so soziale Schweden schlecht ab.

Natürlich sorgen die anderen EU-Mitglieder dafür, dass die EU-Beiträge eines Mitglieds zur Bemessungsgrundlage nicht etwa das Medianvermögen der Bürger eines Landes haben, sondern weiterhin das BIP. Und da liegt Deutschland ganz vorn. "Deutschland ist ja so reich." Letztens gab es sogar den Vorschlag, die Mitgliedsbeiträge nach der Höhe der Arbeitslosenzahl zu bemessen. Zum Glück haben unsere leider oft sehr schnarchnasigen deutschen EU-Vertreter noch rechtzeitig angemerkt, dass Deutschland nur wegen seiner hohen Ausgaben für Kurzarbeitergeld so wenige Arbeitslose hat. Der Vorschlag wurde abgeschmettert, zum Glück.

Die Frage, worauf "wir" (wer ist wir?) verzichten sollen, halte ich für falsch gestellt. Auch viele Menschen in Deutschland sind jetzt schon am Rand der Gesellschaft - und es werden immer mehr. Leider gibt es wenige reiche Deutsche, die sich für das Schicksal ihrer armen Landsleute interessieren.

Global gesehen halte ich den Zugang zu Ressourcen für entscheidend. Und, es schrieb schon jemand, die Wertschöpfung muss in dem Land stattfinden, das die Rohstoffe hat. Wenn die Länder Afrikas es schaffen würden, ihre reichlich vorhandenen Rohstoffe und Agrarprodukte selbst weiterzuverarbeiten, wären sie viel reicher. Vermutlich gibt es Programme, verarbeitende Industrie in Afrika anzusiedeln, offenbar aber noch mit wenig Erfolg.

Ein großes Problem, das verhindert, dass Menschen Zugang zu Ressourcen bekommen, ist auch, dass viele Länder von korrupten Machthabern schlecht regiert werden und in Chaos und bewaffneten Auseinandersetzungen versinken.

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1248

Ja, guter Gedanke und der bringt mich auf einen weiteren Gedanken, der die Sache wirklich konkret macht:

Sind wir bereit für eine gerechte Ortsgemeinde?

tagesschimmer antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Sind wir bereit für eine gerechte Ortsgemeinde?

Das finde ich nun wiederum interessant, wie du das meinst?

Kirchensteuer und Kirchgeld z.B. sind ja schon nach Einkommen gestaffelt.

Ob die Ortsgemeinde etwas daran ändern kann, dass Mieten in manchen Gegenden nicht mehr bezahlbar sind? Oder dafür sorgen kann, dass HartzIV doch noch mal reformiert wird? Oder sich für einen höheren Mindestlohn einsetzen? Dann müsste die Gemeinde sich ja politisch engagieren.

Zumindest könnte eine Gemeinde allen ihren Mitarbeitern wenigstens einen einheitlichen Mindestlohn von Untergrenze 12 € zahlen.

Übrigens: Wer sich einem einheitlichen Tarif in der Pflege widersetzt hat, das war die Caritas...

Oder was wäre dein Ansatz dazu?

Anonymous antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1248

Ich habe an das einfache, geschwisterliche Miteinander gedacht. Wenn ich das doch nur kurz und klar ausdrücken könnte - ich habe wenigstens einiges hervorgehoben.

Wenn wir es als ungerecht empfinden, dass Menschen in anderen Kontinenten in einer Parallelgesellschaft mit weniger Teilhabe leben, müsste es uns auch interessieren, was sich innerhalb der Gemeinde für gesellschaftliche Unterschiede niederschlagen. Wir sollten uns geistlich betrachten und auf dieser Basis wirklich an Einheit interessiert sein.

Wo können wir unsere Ansprüche in der geistlichen Gemeinschaft zurückschrauben, um unseren Mitchristen einen Platz (nicht nur einen Zuschauerplatz) in der Gemeinde zu ermöglichen? Wollen wir überhaupt über kulturelle Unterschiede hinwegsehen, um geistlich zu wachsen oder ist es das nicht Wert?

Mit Gemeinde meine ich die ganze Ortsgemeinde, einfach alle Christen in der Region. Denn es gibt nur ein Haupt und einen Leib. Es gibt manchmal einzelne Gemeinden, die in dieser Hinsicht "Inklusion" versuchen. Sie sind aber schnell überfordert, da plötzlich alle Christen mit Sonderschulabschluss oder alle psychisch Kranken, Armen, Obdachlosen, Geflüchteten oder sonstwie nicht in den Mainstream passenden, in diese kleine Gemeinde kommen.

In den etablierten Gemeinden sehe ich, wie die Programme immer mehr auf Studenten und Mittelstandsfamilien zugeschnitten werden. Will "der Rest" teilnehmen, muss er eben über seinen Schatten springen und sich diesen Erwartungen in Sprache, Mediennutzung, Alltagsgestaltung, Meinungen, persönlichem finanziellen Beitrag anpassen. So filtern Gemeinden über die Kultur der Gemeinde, wer an dem geistlichen Leben teilhaben kann.

In allen etablierten Gemeinden, in denen ich war, wurde es nicht gefördert, zuerst eine tiefe geistliche Gemeinschaft zu werden. Aber es wurde sehr gefördert, eine kulturelle Einheit zu werden. Gerade das Geistliche, was Gemeinden doch zuerst ausmachen sollte, wurde sehr reglementiert, um Menschen über kulturelle Anreize anzuziehen. In meiner Gemeinde wird nicht mal ein Kreuz aufgehängt, man trifft sich absichtlich in sekulären Gebäuden, um nur niemanden zu verärgern. Da kommen natürlich wieder bestimmte Gruppen, die durch eine bestimmte Kultur angesprochen werden.

tagesschimmer antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke, dass du es mir erklärt hast, ich fand deine Bemerkung wirklich interessant.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Wenn wir es als ungerecht empfinden, dass Menschen in anderen Kontinenten in einer Parallelgesellschaft mit weniger Teilhabe leben, müsste es uns auch interessieren, was sich innerhalb der Gemeinde für gesellschaftliche Unterschiede niederschlagen.

Das sehe ich zu 100% genauso.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Mit Gemeinde meine ich die ganze Ortsgemeinde, einfach alle Christen in der Region. Denn es gibt nur ein Haupt und einen Leib. Es gibt manchmal einzelne Gemeinden, die in dieser Hinsicht "Inklusion" versuchen. Sie sind aber schnell überfordert, da plötzlich alle Christen mit Sonderschulabschluss oder alle psychisch Kranken, Armen, Obdachlosen, Geflüchteten oder sonstwie nicht in den Mainstream passenden, in diese kleine Gemeinde kommen.

Das funktioniert in unserer Gemeinde nun wiederum ganz gut. Aber wir sind auch in einer kleinen Stadt, da kennt man sich. Es kommen durchaus Leute aus der Obdachlosenunterkunft in die Gemeindeveranstaltungen und den Gottesdienst. Wir haben auch einen regelmäßigen Austausch mit einer großen Behinderteneinrichtung.

Ich denke aber mal, dass in einer Großstadt z.B. die Herausforderung viel größer ist, dass keiner hinten runter fällt - vor allem z.B. auch nicht die Alleinerziehenden, die Familien mit Schwierigkeiten.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

In meiner Gemeinde wird nicht mal ein Kreuz aufgehängt, man trifft sich absichtlich in sekulären Gebäuden, um nur niemanden zu verärgern.

Das habe ich so auch noch nicht gehört.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @polyglott

Die Frage, worauf "wir" (wer ist wir?) verzichten sollen, halte ich für falsch gestellt. Auch viele Menschen in Deutschland sind jetzt schon am Rand der Gesellschaft - und es werden immer mehr. Leider gibt es wenige reiche Deutsche, die sich für das Schicksal ihrer armen Landsleute interessieren.

Wenn Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden, dann sehe ich das auch als fatale Entwicklung. Leider liegt die Perversität des Kapitalismus darin, dass es immer einfacher wird, viel Geld zu machen, je reicher man selber ist. In einer gerechten Welt müsste das immer schwerer werden... aber dazu müsste man massiv in marktwirtschaftliche Mechanismen eingreifen.

Ich sehe es übrigens auch als sehr bedenklich, wenn reiche Menschen Aufgaben übernehmen, die eigentlich der Staat übernehmen sollte, wie die Finanzierung von Schulen, Universitäten und Krankenhäusern. Denn wer zahlt, will auch Einfluss haben... und da sind wir dann schnell wieder bei Verhältnissen des alten Adels.

lucan-7 antworten


Anonymous
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lieber Lucan,

bei allem ist der Mensch das Problem, von Anfang an.........................

Bei allen unseren Bestreben, bei allen unseren Beziehungen. bei allen

Fragen, Problemen der Umwelt..............

Und das werden wir Menschen auch nie verändern, weil wir Menschen

alle Egoisten sind. Das liest du schon auf den ersten Seiten der Bibel

Doch wir können versuchen, das Beste daraus zu machen.

liebe Grüße,

Frederick.

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich sag mal so:
Meine absolvierten Flüge (jeweils hin und rück als einen Flug gerechnet) kann ich noch immer an einer Hand abzählen.

Mir ist es am liebsten, wenn mein Auto so klein wie möglich ist. Und wenn die Öffis besser ausgebaut wären, bräuchte ich keins.

Kleidung kaufe ich auch am liebsten nachhaltig und langlebig. "Shoppen" als Freizeitbeschäftigung hat mir noch nie so wirklich Spaß gemacht.

Meinen Fleischkonsum noch weiter einzuschränken, würde mir nicht sehr viel ausmachen. Wobei ich da eher den Ansatz habe, Gerichte zu kochen, die mit wenig Fleischeinsatz nach viel schmecken. (statt Fleischersatzprodukte zu verwenden). Und auch den Ansatz, alle Teile des Tieres zu essen - ok gut, keine Kutteln, aber sonst ja.

Worüber ich mal nachdenken müsste, wäre die Energie, die Laptop und Handy verbrauchen.

Aber auch beim Wohnen kommt es mir weniger auf die Größe der Räume an als z.B. auf eine ansprechende Umgebung (und das ist es, was kostet...).

Ich glaube aber einfach nicht, dass wir allein durch Verzicht gerechteren Zugang für alle zu den Ressourcen dieser Welt herstellen. Das wäre das Pferd von der falschen Richtung aufgezäumt.

Wir müssen die Chancengleichheit für alle fördern. Deshalb bin ich viel stolzer, z.B. die German Doctors zu fördern - die auch Gesundheitspersonal in anderen Ländern ausbilden. Ärzte ohne Grenzen kriegen auch einige Kohle von uns und ein paar kleinere Bildungsprojekte. Das halte ich für weit wichtiger als irgendeinen Verzicht (auf Dinge, die ich sowieso nicht brauche).

Mein Geld geht dann eher dafür drauf, dass ich eben in einer Umgebung wohnen kann, die ich schön finde. Und dafür brauchen wir leider auch viel Geld...

Der Mensch ist nicht so gestrickt, dass er positiv handelt, nur weil alle das Gleiche kriegen - ganz im Gegenteil. Der Mensch braucht einen Anreiz, um sich sein eigenes Leben zu bauen - und Sicherheit, damit öffentliche Dienstleistungen, Sicherheit des Eigentums, Rechtsprechung funktionieren.

Nachtrag vom 05.05.2021 1830
P.S.
Und ja, wenn Schokolade plötzlich das Zehnfache kosten würde, würde ich schon ein Problem kriegen... Auch, wenn ich nur noch eine Tasse Kaffee pro Tag trinken dürfte.

(Da ist mir doch noch was eingefallen...)

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398
Veröffentlicht von: @polyglott

Ich glaube aber einfach nicht, dass wir allein durch Verzicht gerechteren Zugang für alle zu den Ressourcen dieser Welt herstellen. Das wäre das Pferd von der falschen Richtung aufgezäumt.

Nein, aber umgekehrt: Für eine gerechte Welt werden wir verzichten müssen. Insbesondere dann, wenn wir auch die Folgen des Klimawandels mit einbeziehen.

Veröffentlicht von: @polyglott

Wir müssen die Chancengleichheit für alle fördern. Deshalb bin ich viel stolzer, z.B. die German Doctors zu fördern - die auch Gesundheitspersonal in anderen Ländern ausbilden. Ärzte ohne Grenzen kriegen auch einige Kohle von uns und ein paar kleinere Bildungsprojekte. Das halte ich für weit wichtiger als irgendeinen Verzicht (auf Dinge, die ich sowieso nicht brauche).

Geld zu geben ist ja bereits ein Verzicht... du hättest das ja auch für dich verwenden können.

Veröffentlicht von: @polyglott

Der Mensch ist nicht so gestrickt, dass er positiv handelt, nur weil alle das Gleiche kriegen - ganz im Gegenteil. Der Mensch braucht einen Anreiz, um sich sein eigenes Leben zu bauen - und Sicherheit, damit öffentliche Dienstleistungen, Sicherheit des Eigentums, Rechtsprechung funktionieren.

Ja, sicher. Die Welt als "Schlumpfdorf", in dem alle gleich aussehen, die gleichen Sachen tragen und in den gleichen Häusern wohnen würde so nicht funktionieren. "Gleichheit" muss ja nicht notwendigerweise bedeuten, dass alle exakt das Gleiche haben... es geht ja mehr um gleiche Chancen und faire Bedingungen.

lucan-7 antworten


DerNeinsager
Beiträge : 1449

Diese Frage kommt bei einer Weltregierung auf uns zu- da bin ich definitiv sowieso dagegen.

Das ganze fair umzuverteilen wäre nicht möglich. In Deutschland müssen die Leute ihre dann zu hohen Kredite weiter bedienen. Wie soll das gehen bei 200 € Monatslohn? Landen alle auf der Straße - geht das Land in Kollaps.

Was ist mit Bestandsvermögen? Willst du Menschen ihre Autos und andere Vermögenswerte einfach wegnehmen?

Unabhängig davon :

Man kann auf viel verzichten. Ungern auf das:
-Warmes Dach über dem Kopf (nur für Erdenbürger in kalten Klimazonen ein Thema)
-Medizinische Versorgung (ich hab Kinder, mein Vater und Bruder sind Krank bis schwer Krank, was soll ich hierzu sagen?)
-Mobilität ( unsere Gesellschaft ist so geprägt das Freunde und Verwandte eben nicht im gleichen Kaff wohnen, das war vor 50 Jahren anders)

Urlaub, Fleisch, Technikkram, jedes Jahr neue Kleidung oder auch regelmäßig Essen gehen, Kino etc. würde ich im Kollektiv auch verzichten können.

derneinsager antworten
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