Warum hat die Bibel...
 
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Warum hat die Bibel keine Absolute Moral?

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4412

Kain ermordete Abel und wurde dafür nur mit Exil bestraft. Später wird dann aber Mord mit dem Tod bestraft.
Juda schläft mit seiner Schwiegertochter, ohne Konsequenzen. Später ist das blosse Entblössen der Schwiegertochter eine Schandtat und soll beseitigt werden. Polygamie ist offensichtlich ein integraler Bestandteil des AT, im NT ist er Verboten. Die Patriarchen lügen, betrügen, brechen Eide, und alles wird von Gott unkommentiert gelassen.

Warum ist die Moral im AT für uns heute so befremdlich?

Antwort
156 Antworten
Irrwisch
Beiträge : 3480

Weil die Bibel ein Buch über Beziehungen ist.

Über unsere Gottesbeziehung und auch über zwischenmenscliche Beziehungen.

Moral macht oft einen säuerlichen Beigeschmack.

Ethik gefällt mir besser.

Am besten gefällt mir aber, die Bibel als ein Buch der Gottesliebe zu uns zu wissen.

irrwisch antworten
14 Antworten
21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 120

empfehle ich!
Hätte ich nicht besser ausdrücken können.

21thdigitalmen antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3480

Offenbar hast du mich verstanden!

Danke

irrwisch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

Keiner deiner Sätze hat irgend eine Frage die ich gestellt habe beantwortet.

arcangel antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3480
Veröffentlicht von: @arcangel

Keiner deiner Sätze hat irgend eine Frage die ich gestellt habe beantwortet.

Das sehe ich ganz anders.

Nachdenken und sich hinein fühlen hilft.

irrwisch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

ich frage: Warum behandelt Gott nach unterschiedlichen Moralischen Werten

deine Antwort: weil es eine Beziehung ist.

Soll ich jetzt den schluss daraus ziehen, dass wer dick kumpel mit Gott ist sich alles erlauben kann?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

wie liest du denn die Bibel? Daran hängt ja immer wieder mehr als man so denkt.

Wenn du davon ausgehst, dass Gott Beziehung mit uns Menschen will, er uns zu einer mündigen Menschheit heranwachsen sehen will und dass die Liebe zueinander (auch zwischen den Menschen) weiter wächst, und das ist wovon uns die Bibel berichtet, dann ist nicht überraschend, dass Gott die Menschen dort abholt, wo sie gerade stehen. Meine Vierjährige kriegt auch regelmäßig andere Regeln als der Einjährige. Finde ich gut, wenn Essen auf dem Boden verteilt wird? Nein. Kann ich das vom Kleinen schon erwarten, dass er isst ohne dass die Hälfte auf dem Boden landet? Hmm... bald hoffentlich.

Und, wichtig: Konsequenz ist etwas völlig anderes als Strafe. Der (vor?)letzte Worthausvortrag war übrigens zum Thema, was da eigentlich übersetzt wird wo im AT Strafe steht etc, vielleicht ist das für dich interessant?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412
Veröffentlicht von: @provinzkueken

wie liest du denn die Bibel?

Ich beziehe mich einzig auf die Replik von Irwisch

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich beziehe mich einzig auf die Replik von Irwisch

ja.
"wieso macht der eine es so und es passiert nichts und dann ist es verboten?"
"Weil die Bibel ein Buch über Beziehungen ist und kein Regelwerk und Regeln bringen einen eh nicht wirklich weiter."

TheBibleProject hat grade in ihrem Podcast auch eine Reihe zum Gesetz abgeschlossen, wo sie unter anderem mit Gesetzestexten aus der Zeit verglichen haben. Vermutlich haben sie da dann auch ein Video auf youtube dazu rausgebracht. Die sind zum Einstieg in solche Themen immer wieder ganz nett.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22990
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Und, wichtig: Konsequenz ist etwas völlig anderes als Strafe. Der (vor?)letzte Worthausvortrag war übrigens zum Thema, was da eigentlich übersetzt wird wo im AT Strafe steht etc, vielleicht ist das für dich interessant?

Interessiert mich und hab den Vortrag schon gefunden. Der Anfang ist schonmal interessant mit den Zahlen, was wann in welcher Bibel mit Häufigkeit übersetzt wurde ...hab mal im Bibelserver verglichen. Da ist schon einiges geändert worden.

Der Rest des Vortrages kommt später dran.

deborah71 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3480
Veröffentlicht von: @arcangel

ich frage: Warum behandelt Gott nach unterschiedlichen Moralischen Werten

Ich glaube nicht daran, dass Gott nach unterschiedlichen moralischen Werten beurteilt, sondern nach dem Herzen, und damit nach der Beziehung.

Moral ist immer der jeweiligen Zeit geschuldet.

In meiner Jugend war es für Christen unmoralisch, tanzen zu gehen, ein Kino zu besuchen und als Frau kurze Haare zu tragen.
Nur als Beispiele.

Männer mit langen Haaren waren vollkommen unmoralisch und eine Christin mit roten Lippen ein Frevel.

Moral unterliegt Wandlungen.

Liebe Gottes hingegen nicht.

irrwisch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

Der Verweis hinkt.

Denn auch zu deiner Jugendzeit war Diebstal unmoralisch genauso wie es heute ist und auch vor 2000 Jahren.

Gewisse Dinge ändern sich andere sind zeitlos.

arcangel antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3480
Veröffentlicht von: @arcangel

Der Verweis hinkt.

Ach ja?

Dann möchte ich dir einmal aufzeigen, was hier nicht nur hinkt, sondern quasi im Rollstuhl sitzt.

Das ist deine Headline:

Warum hat die Bibel keine Absolute Moral?

In meinem immerhin schon etwas längeren Leben habe ich noch nie erlebt, dass Moral absolut sein kann.
Sie ist ein Fähnchen im Wind.

Die Bibel zeigt uns Begebenheiten auf, die Menschen mit Gott erlebt haben.
Diese Erleben sind nie absolut.
Sondern sehr individuell.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gewisse Dinge ändern sich andere sind zeitlos.

Dann solltest du sie bitte nicht mit Moral in Zusammenhang setzen.

Darüer hinaus zeigt uns sowohl unsere Rechtsprechung, wie auch die Bibel auf, dass Diebststahl nicht immer gleichzusetzen ist mit Diebstahl.

Da kommt wieder Beziehung, da kommen Lebensumstände zum tragen.

Sogar in unserem Gesetz ( und sehr wahrscheinlich auch in der Bibel) wird zum Beispiel bei einer Tötung unterschieden zwischen Mord ( Vorsatz), Tötung im Affektoder gar Notwehr.

Wer die Bibel mit dem Anspruch auf festgerammelte Aussagen liest, der wird ein großes Problem bekommen.
Nicht nur die Zeit und der Kontext ist immer wichtig, auch Beziehungen ( ja, ich wiederhole mich sehr mit Absicht) gilt es zu berücksichtigen.

Die Bibel ist, anders als manchen kirchliche Lehre, kein Buch der Dogmen.

Sie ist ein Buch voller Weisheiten, göttlicher Weisheiten und Weisungen für uns und unser ( gelingendes) Leben.

irrwisch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412
Veröffentlicht von: @irrwisch

Warum hat die Bibel keine Absolute Moral?

In meinem immerhin schon etwas längeren Leben habe ich noch nie erlebt, dass Moral absolut sein kann.
Sie ist ein Fähnchen im Wind.

Also die Prämisse stimmt und du gibst mir mit diesem Beitrag recht, es gibt keine absolute Moral in der Bibel.

Und ich frage warum?
Wenn Gott der Ewig gleiche ist, warum ist dann sein Handeln gegenüber den Menschen zu unterschiedlichen Zeiten so unterschiedlich. Kain hat Abel ja mit Vorsatz getötet.

arcangel antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1380
Veröffentlicht von: @arcangel

Soll ich jetzt den schluss daraus ziehen, dass wer dick kumpel mit Gott ist sich alles erlauben kann?

Das wäre eine mögliche Interpretation. Von der ich aber nicht glaube, dass sie stimmt.

Die Bibel ist kein Gesetzbuch. Und selbst Gesetzbücher kennen eine Spanne, mit der Delikte geahndet werden.
Aber ich glaube nicht, dass die Bibel sich als Gesetzbuch versteht, in der drinsteht: "Wenn du dies oder jenes tust, wirst du mit dieser oder jener Strafe bestraft." Es sind Erfahrungsberichte von Menschen. Und sie haben jeweils ihre Erfahrungen mit Gott geschildert. Und weil das Beziehungen sind, werden sie sehr unterschiedlich erlebt. Und vieles wird auch subjektiv geschildert, manche Details kennen wir heute gar nicht usw.

Und so glaube ich auch, dass es nicht darauf ankommt, Gott in absoluter Gesetzestreue zu folgen, sondern eine Beziehung zu ihm zu haben. Aus dieser Beziehung heraus wird sich dann gestalten, dass man versucht, so zu leben, wie Gott es will (bzw. wie man meint, verstanden zu haben, dass Gott es will).

Strafen Gottes zielen auch nicht so sehr darauf, im Sinne eines Strafenkatalogs jede Sünde zu ahnden, sondern sie sind m.E. dafür da, zurechtzubringen. Also dem Menschen zu helfen, den rechten Weg zu finden.

Grüßle, Tineli

tineli antworten


Alescha
Beiträge : 7157
Veröffentlicht von: @arcangel

Juda schläft mit seiner Schwiegertochter, ohne Konsequenzen. Später ist das blosse Entblössen der Schwiegertochter eine Schandtat und soll beseitigt werden.

Naja, er wußte ja nicht, daß er mit seiner Schwiegertochter - die zu diesem Zeitpunkt Witwe war - schlief. Er dachte ja, das sei eine Prostituierte.
Was mich an der Geschichte stört, ist die Doppelmoral: Tamar soll wegen außerehelichen GV getötet werden, während das bei Männern offenbar kein Thema ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

im NT ist er Verboten

Wo nachzulesen?
Ich bin zwar der Meinung, daß Monogamie die von Gott vorgesehene Eheform ist und im AT nur Zugeständnis wie die Scheidung, die ja auch nicht Gottes ursprünglichem Plan entspricht, aber explizit verboten wird sie im NT nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Patriarchen lügen, betrügen, brechen Eide, und alles wird von Gott unkommentiert gelassen.

Ist das so? Mitunter mußten sie ja die Konsequenzen ihres Tuns tragen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Warum ist die Moral im AT für uns heute so befremdlich?

Dazu wurde ja schon was gesagt. Das war damals eine patriarchalische Agrargesellschaft. Was haben wir heute?

alescha antworten
5 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das zeigt doch Gottes Wort nach SEINEM Willen auf ... nur Gottes Wort zeigt auch die Sünden und Eigenwilligkeiten des Geschöpfes auf! Gottes Gebote und SEIN Lebensplan mit den Menschen stellen den Menschen aber auch ins Licht der Heiligkeit Gottes und stellen den Menschen bloß.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7157

Ja klar. Aber sehr allgemein gehalten. Jetzt hätte ich noch gerne die konkrete Anwendung auf das von mir Geschriebene.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wenn allgemein, was ich jedoch verneine ... dann ist es Zug um Zug.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7157

Ich verstehe nicht, was Du mir jetzt damit sagen willst.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Es geht um das "allgemein" gehaltene ... aus meiner Sicht ist´s nicht einseitig.

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Anonymous
 Anonymous
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Es menschelt ... Gottes Wort und Wille ist die Moral ... die Bibel belehrt und führt die Menschen den rechten Weg ... aber der meint es besser zu wissen, eigene Wegein eigener Macht sollen ihn in den (nahezu) göttlichen Stand erheben.

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6 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7157
Veröffentlicht von: @pvm

die Bibel belehrt und führt die Menschen den rechten Weg

Wenn ich den TE richtig verstanden habe sieht er da aber Widersprüchlichkeiten.
Wie wäre es, wenn Du diese auflösen würdest?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich sehe Widersprüchlichkeit wenn ich die alleinige Ausrichtung auf Kritik, unberechtigte und um der Kritik willen ausgeübt, sehe.

Leicht ist es doch mit den helfenden Geboten Gottes einen Abgleich mit den Taten (Sünden) der Menschen herzustellen.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

Das mit dem Menscheln kann ich ja noch verstehen.

Was ich aber nicht verstehe ist, dass Gott die Bibel so vieles unkommentiert lässt.

Da ist nichts von Schuldbewusstsein, Busse und Umkehr zu sehen, wie zum Beispiel bei David.

Es macht den Eindruck das die Patriarchen, einen Moralischen plot armor anhatten.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Dann lies doch bitte die Geschichte des David ... aufmerksam betrachtete, Gott gibt die Richtlinien für das menschliche Miteinander vor wie auch das Miteinander mit IHM.

Es wird doch die Sündenansammlung des David beschrieben, was reicht Dir denn da nicht? Oder die des Judas, stiehlt man, betrügt man? Was tat Judas?

Und letztendlich, es spricht so vieles für sich selbst in der Bibel.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

Ich sehe, dass ein David anderes Behandelt worden ist als ein Kain.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Bei dem Vergleich wirst Du das Verhalten, Demut, Reue, Bitte um Vergebung von Kain und David, so denke ich, bestens unterscheiden können.

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @arcangel

Warum ist die Moral im AT für uns heute so befremdlich?

Geh davon aus, dass es sich nicht um einen Text handelt, der von dem christlich konzeptuierten Gott offenbart wurde, und die Frage erledigt sich von selbst, wie ein Vergleich zu anderen altertümlichen Moralkodizees erhellt: die Moral der Wikinger, die Moral der antiken Ägypter, die Moral der Azteken - sie alle wirden auf uns Heutige ebenso befremdlich. Weil Moralkodizees immer menschengemacht sind und von Menschen revidiert werden über die Zeiten hinweg. Der Moralkodex der antiken Juden bildet da keine Ausnahme.

Will sagen: Deine Frage wäre besser in dem Theologie-Unterforum, oder gleich dort, wo Nicht-Christen gar nicht mitdiskutieren dürfen, gestellt, denn sie hat Relevanz nur für jene, welche die Prämisse, die Bibel transportiere des in ihr behaupteten Gottes Wort, akzeptieren.

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6 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

Es kristallisiert sich auch eine befriedigende Antwort ab, wenn man von einer christlichen Gott ausgeht.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @arcangel

Es kristallisiert sich auch eine befriedigende Antwort ab, wenn man von einer christlichen Gott ausgeht.

Na, alles andere hätte denn auch verwundert. 😀

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

Es kann Bestätigungsfehler sein. Aber ich wage mal zu behaupten, dass ich auch unbequeme Fragen stelle und Ausweichende Antworten (mit denen hier viele versuchen das Ganze runterzuspielen) nicht gelten lasse.

Eine für mich nachvollziehbare Antwort ist die; dass Gott den Menschen nach seinem jeweiligen Schuldbewusstsein beurteilt. (was wir ja auch in unserer Gesellschaft tun, wir behandeln unmündige und unzurechnungsfähige anderes als Mündige und gesunde Menschen)

Drei Passagen aus dem NT die dies veranschaulichen.

47 »Der Diener, der den Willen seines Herrn kennt und sich nicht ´auf sein Kommen` vorbereitet und nicht tut, was sein Herr will, wird hart bestraft werden. 48 Wer hingegen den Willen seines Herrn nicht kennt und etwas tut, was Strafe verdient, wird weniger hart bestraft werden. Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel gefordert, und wem viel anvertraut wurde, von dem wird umso mehr verlangt.«

7 Welchen Schluss sollen wir nun daraus ziehen? Ist das Gesetz denn ´im Grunde genommen` Sünde? Niemals! Aber ohne das Gesetz hätte ich nicht erkannt, was Sünde ist. Ich hätte nicht begriffen, was Begierde ist, wenn das Gesetz nicht sagen würde: »Gib der Begierde keinen Raum!«1
8 Die Sünde ergriff die Gelegenheit und weckte in mir durch das Verbot jede nur denkbare Begierde. Ohne das Gesetz ist also die Sünde tot.
9 Ich dagegen war am Leben, solange ich das Gesetz nicht kannte. Doch als dann das Gesetz mit seinen Forderungen an mich herantrat, ´war es umgekehrt:` Jetzt war es die Sünde, die zum Leben erwachte,

14 Durch Jesus, den Herrn, bin ich zu der Überzeugung gekommen und habe die Gewissheit, dass es nichts gibt, was von Natur aus unrein wäre. Für den allerdings, der etwas als unrein ansieht, ist es dann auch unrein
22 Behandle deine Überzeugung in diesen Dingen als eine Angelegenheit zwischen dir und Gott. Glücklich zu nennen ist der, der sich in Fragen der persönlichen Überzeugung so verhält, dass er sich nicht selbst anzuklagen braucht.

Jemand der das Gesetz kennt und es nicht tut wird von Gott anderes behandelt als einer, der das Gesetz kennt.

Das ist für mich eine Lehre, die ich aus diesen Texten ziehe.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Eine für mich nachvollziehbare Antwort ist die; dass Gott den Menschen nach seinem jeweiligen Schuldbewusstsein beurteilt.

Ja. Und dann suchst Du Dir die passenden Bibelpassage, welche solch eine Zweckrationalisierung stützen.

Dass Gott zuallererst einmal das Essen vom Baum der Erkenntnis bestraft, also den Akt, der - laut biblischer Lehre - überhaupt erst zur Befähigung, Schuld zu erkennen, führt, wirst Du dann vermutlich auch wieder irgendwie so hinbiegen können, dass es paßt.

Im übrigen fragt das Threadthema nach Moral, nicht nach den Urteilsprozessen, die bei Gott so ablaufen.

Veröffentlicht von: @arcangel

was wir ja auch in unserer Gesellschaft tun, wir behandeln unmündige und unzurechnungsfähige anderes als Mündige und gesunde Menschen

Ja. Und genauso wurde dann Gott konzipiert: er handelt so, wie die Leute, die ihn sich ausgedacht haben, auch handeln würden.

Wir haben allerdings in einem anderen Thread gerade das "Freier Wille" Thema. Und bisher ist dort noch niemand aufgetaucht, der aufgezeigt hätte, in welcher Hinsicht Menschen sich frei für oder gegen eine Handlung entscheiden könnten (weil nun mal nicht aufgezeigt werden kann, wo, an welchem Ort und an welcher Stelle bei der Entscheidung, die im Kopf eines Menschen fällt, das Kausalitätsprinzip ausser Geltung gesetzt wird.
Gott als Allwissender weiß ganz genau, wie jeder einzelne Mensch in jeder einzelnen Situation handelt. Und er weiß daher auch, dass jeder einzelne Mensch in jeder einzelnen Situation so handeln muß, wie er es tut. Was soll also diese "Mündigkeit" oder Zurechnungsfähigkeit aus der Perspektive eines allwissenden Gottes sein, die den einen Menschen vom anderen unterscheiden? Vor Gott sind alle Menschen vollständig unmündig. Somit kann der Grad der Mündigkeit eines Menschen bei der Beurteilung seiner Handlungen durch Gott unmöglich ein sinnvolles Kriterium sein.
Entsprechend haben wir ja auch die explizite Stelle, wo Jehova das Herz des Pharaos verhärtet, also einen Beleg dafür, dass Gott entscheidet, wie der Mensch entscheidet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Jemand der das Gesetz kennt und es nicht tut wird von Gott anderes behandelt als einer, der das Gesetz kennt.

Ja. Wird behauptet. Wieder so eine unüberprüfbare Behauptung.

Und so entwickelt sich Dein Gedankengang dahin, wohin sich alle Gedankengänge von Gläubigen bewegen, wenn man deren Grundthese, alle Moral komme allein von Gott und sei daher sowohl objektiv als auch absolut begründet, leise anzweifelt: in eine Verteidigung Gottes gegen den Verdacht, er verhalte sich doch eher willkürlich als konsistent und gerecht.

Die eigentliche Fragestellung tritt dabei in den Hintergrund, der apologetische Reflex setzt so notwendig ein wie das Speicheln beim Hund, der die Klingel hört.

Dabei ließe sich die Frage "Warum hat die Bibel keine absolute Moral?" ja durchaus interessant verstehen. Also indem man "absolut" durch "konsistent" austauscht (absolute Moral ergibt ähnlich viel Sinn wie die Quadratur des Kreises): Wie kann es sein, dass die Bibel an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Normen propagiert?

Und dann könnte man da kulturhistorisch rangehen und betrachten, wann unter welchen Umständen welche Bibeltexte verfaßt wurden und welche Ziele die Autoren womöglich verfolgten. Wie kann da auf der einen Seite das gnadenlose Abmetzeln nicht nur der Frauen und Kinder der Feinde, sondern sogar noch ihres Viehs ein Befehl des gerechten Gottes gewesen sein, auf der anderen Seite aber der Hinweis gegeben werden, man möge der (fremdländischen!) Obrigkeit Untertan sein?

Hamed Abdel-Samad macht es in seinem Buch "Mohammed - eine Abrechnung" vor, wie man solche Fragen angehen kann. Er entwickelt in dem Buch Thesen, warum im selben Heiligen Buch (dem Koran) einmal brutale Kriegstreiberei und dann wieder auf Ausgleich und Schutz der Schwachen bedachte Moral enthalten sein könne: er schaut sich an, welche Passagen zu welcher Zeit [del]göttlich offenbart[/del] geschrieben wurden und schildert, in welcher biografischen Situation sich Mohammed da gerade befand. Mekka oder Medina? Konfrontation oder friedliche Toleranzbemühungen?

Und so ergibt es auch bezüglich der Bibel (als des programmatischen Basistextes, der zu einem bestimmten Zweck verfaßt wurde - von Menschen und sowenig von Gott, wie der Koran vom Erzengel Gabriel verfaßt wurde) Sinn, dass in einer Situation, als die Juden/angehenden Christen machtpolitisch nix zu melden hatten, plötzlich die friedliche, deeskalierende Version des Gotteskonzept Konjunktur hat und das nationalistisch-machtpolitisch Militärische mal schön unter dem Hemd getragen wird.
Angesichts dessen, dass die charismatische Identifikationsfigur (Jesus) gerade eben mal ohne nennenswerte göttliche Gegenwehr schmählich hingerichtet wurde, würde eine Präsentation Gottes als drakonischen Richters und militärischen Inspirators, vor dem die Feinde in den Staub getreten werden, eher nicht hilfreich sein, die gerade erst enstandene Sekte vor der Vernichtung durch die Besatzungsmacht Rom zu bewahren.

Veröffentlicht von: @arcangel

Jemand der das Gesetz kennt und es nicht tut wird von Gott anderes behandelt als einer, der das Gesetz kennt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist für mich eine Lehre, die ich aus diesen Texten ziehe.

Und für mich ist das die durchaus geschickte Situations- und Marktanalyse des Paulus. Der das Wachstumspotential seines Brandings erkennt, wenn es nur gelingen könnte, diesen ganzen Beschneidungsquatsch, das völisch-nationalistische Gedöhns und die inzwischen unpraktischen Essensvorschriften vom Tisch zu fegen.

Es gibt keine absolute Moral. Moral ist notwenigerweise relativ, richtet sich nach den jeweiligen Gegebenheiten und hat zum Hauptzweck, die soziale Position dessen, der sie predigt, zu verbessern.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412
Veröffentlicht von: @blackjack

Dass Gott zuallererst einmal das Essen vom Baum der Erkenntnis bestraft, also den Akt, der - laut biblischer Lehre - überhaupt erst zur Befähigung, Schuld zu erkennen, führt, wirst Du dann vermutlich auch wieder irgendwie so hinbiegen können, dass es paßt.

Das ist ein beliebtes atheistisches Argument, das leider absolut haltlos ist, das Gespräch von Eva mit der Schlange zeigt auf, das Eva genau wusste, was sie tat.

Veröffentlicht von: @blackjack

Wir haben allerdings in einem anderen Thread gerade das "Freier Wille" Thema. Und bisher ist dort noch niemand aufgetaucht, der aufgezeigt hätte, in welcher Hinsicht Menschen sich frei für oder gegen eine Handlung entscheiden könnten

Hast du [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12649907&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]meinen Beitrag[/url] dort gelesen.

Veröffentlicht von: @blackjack

weil nun mal nicht aufgezeigt werden kann, wo, an welchem Ort und an welcher Stelle bei der Entscheidung, die im Kopf eines Menschen fällt, das Kausalitätsprinzip ausser Geltung gesetzt wird.

Das ist dasselbe Argument das Atheisten in umgekehrter Form gebrauchen, wenn Christen vom Beginn des Lebens Sprechen.

Solange wir dem Menschen nicht beim Denken zuschauen können, können wir diese Frage nicht absolut klären. Es bleibt also eine rein Philosophische Frage.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ja. Wird behauptet. Wieder so eine unüberprüfbare Behauptung.

Genauso wie deine Behauptung der Mensch habe keinen Freien Willen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und so entwickelt sich Dein Gedankengang dahin, wohin sich alle Gedankengänge von Gläubigen bewegen, wenn man deren Grundthese, alle Moral komme allein von Gott und sei daher sowohl objektiv als auch absolut begründet, leise anzweifelt:

Nicht mein Grundgedanke. Ich denke Gott handelt anders und gerade der Umstand das sich die Moral in der Bibel und in der Auslegung der Bibel ändert, zeigt doch, dass sie eben nicht absolut ist. Ich denke Moral ist eine menschliche Reaktion auf Probleme, die eine gesellschaftliche Antwort erfordern. Gott bedient sich dieser Moral, um seinen Weg mit den Menschen zu gehen.

in eine Verteidigung Gottes gegen den Verdacht, er verhalte sich doch eher willkürlich als konsistent und gerecht.

Ich denke man sieht eine ziemliche Konsistenz in Gottes handeln, aber nicht im Bezug auf die Moral.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und dann könnte man da kulturhistorisch rangehen und betrachten, wann unter welchen Umständen welche Bibeltexte verfaßt wurden und welche Ziele die Autoren womöglich verfolgten.

Dann empfehle ich dir mal dieses Buch Das Tagebuch der Menschheit
Was die Bibel über unsere Evolution verrät

Veröffentlicht von: @blackjack

Es gibt keine absolute Moral. Moral ist notwenigerweise relativ, richtet sich nach den jeweiligen Gegebenheiten und hat zum Hauptzweck, die soziale Position dessen, der sie predigt, zu verbessern.

Zum letzten Satz muss ich jetzt noch was sagen. Glaubst Du allen ernstes das ein moralisches Konstrukt, das nur einer Elite etwas bringt, tatsächlich Gesellschaft akzeptiert wird. Moral muss etwas haben was der Allgemeinheit oder zumindest einen grösseren Teil der Gesellschaft dient. Sonnst, hat sie keine Chance akzeptiert zu werden.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist ein beliebtes atheistisches Argument, das leider absolut haltlos ist, das Gespräch von Eva mit der Schlange zeigt auf, das Eva genau wusste, was sie tat.

Ja, Eva wußte vor dem Essen vom Baum der Erkenntnis schon, was gut und was böse war. Das Gespräch Evas mit der Schlange, bei dem wir alle Augen- und Ohrenzeugen waren, zeigt das auf.
Wieder ein Beispiel, wie Inkonsistenzen in der Bibel zum Beleg für ihre Konsistenz verwendet werden. Weil sich ja "die Schrift durch die Schrift auslegt"...

Veröffentlicht von: @arcangel

Hast du [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12649907&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]meinen Beitrag[/url] dort gelesen.

Ja hab ich. Zwei Wollungen, die aufeinandertreffen und so fort. Aber das verlagert die Problematik nur immer um eine Ebene. Wenn Du schreibst:

Aber wann immer zwei gegensätzliche natürliche Bedürfnisse oder Wollungen in konflickt geraten, bedarf es einer Entscheidund und die Trifft der Mensch.

bist Du wieder am Anfang des Problems angelangt: denn die Entscheidung trifft der Mensch eben nicht "frei", sondern so determiniert wie es nun mal in einer kausal strukturierten Welt notwendig der Fall ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist dasselbe Argument das Atheisten in umgekehrter Form gebrauchen, wenn Christen vom Beginn des Lebens Sprechen.

🤨

Veröffentlicht von: @arcangel

Solange wir dem Menschen nicht beim Denken zuschauen können, können wir diese Frage nicht absolut klären. Es bleibt also eine rein Philosophische Frage.

Verstehe ich nicht. Ungeklärte Fragen bleiben rein philosophische Fragen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Genauso wie deine Behauptung der Mensch habe keinen Freien Willen.

Diese Behauptung läßt sich durch vielerlei Experimente stützen. Übrigens behaupte ich so wenig, der Mensch habe keinen Freien Willen, wie ich behaupte, es gäbe keinen Gott. Tatsächlich sage ich nur: das Konzept des Freien Willens, das Ihr Proponenten aufstellt, ist in sich widersprüchlich und läßt sich empirisch widerlegen. So, wie die üblichen Gotteskonzepte in sich widersprüchlich sind und sich empirisch widerlegen lassen (dort, wo überhaupt empirisch prüfbare Gottesattribute genannt werden). Damit sage ich nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern nur, dass die Götter, die von den Theisten da vorgestellt werden, nicht existieren können. (Die Existenz des Gottes ohne - überprüfbare - Eigenschaften bestreite ich nicht, aber diese rein deistische Position wird ja mangels Sexiness von praktisch keinem Gläubigen vertreten: Gläubige haben ja immer irgendwelche Motive, ihren Gott zu benutzen; und hinsichtlich dieser Motive braucht ihr Gott halt die entsprechenden Eigenschaften).

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich denke Moral ist eine menschliche Reaktion auf Probleme, die eine gesellschaftliche Antwort erfordern.

Da sind wir voll und ganz einer Meinung!

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott bedient sich dieser Moral, um seinen Weg mit den Menschen zu gehen.

Und da trennen sich dann unsere Wege, wie schon an dieser Stelle

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich denke Gott handelt anders

abzusehen war.

Veröffentlicht von: @arcangel

Glaubst Du allen ernstes das ein moralisches Konstrukt, das nur einer Elite etwas bringt, tatsächlich Gesellschaft akzeptiert wird.

Du meinst sowas wie die ständegesellschaftliche Moral, die über Jahrhunderte hinweg in Europa einigen Wenigen (Adel) praktisch alle Privilegien vorbehielt, während der Masse der Leibeigenen die Pflichten übrig blieben? Aber selbstverständlich wird soetwas "gesellschaftlich akzeptiert". Du scheinst - und das ist mir ja im Grunde genommen sehr sympathisch - davon auszugehen, dass die Mehrheit einer Gesellschaft mit den herrschenden Umständen zufrieden sein müsse und sich ansonsten etwas an diesen Umständen ändere. Das allerdings ist historisch betrachtet eine eher neue Entwicklung (von deren Verstetigung ich keineswegs überzeugt bin). Du bist in demokratischen Verhältnissen aufgewachsen, in welchen tatsächlich Werte und Normen per Mehrheitsentscheidungen zustandekommen, und nun scheinst Du diese Verhältnisse für den gesellschaftspolitischen default-modus, die Normalität, zu halten.

Dabei klammerst Du den Hauptfaktor aus, der im gesellschaftspolitischen Zusammenhang immer mitgedacht werden muß: die Machtfrage. Die herrschende Moral spiegelt nicht die Interessen der Mehrheit wider, sondern die Interessen der Herrschenden. Daher heißt es ja auch: herrschende Moral. 😊 Und wer herrscht, ist keine Frage der Mehrheiten, sondern eine Frage danach, wer seine Interessen den anderen aufzuzwingen vermag.

Anonymous antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Juda schläft mit seiner Schwiegertochter, ohne Konsequenzen.

Wieso ohne Konsequenzen? Zum Zeitpunkt des Beischlaf3s weiß er nicht, wer sie ist. Das erfährt er erst später. Das dabei gezeugte Kind gilt nicht als sein Kind, sondern als das seines ältesten Sohnes. Letztlich erkennt Juda, dass er Tamar zu ihrem Recht hätte verhelfen müssen.

Polygamie ist offensichtlich ein integraler Bestandteil des AT, im NT ist er Verboten.

Nein, ist sie nicht. Paulus spricht lediglich einen gut begründeten Wunsch aus. Aber nicht für die Allgemeinheit, sondern für die Leiter der Gemeinde (1. Tim.)

herbstrose antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

1.mo 38,29 Als aber der seine Hand wieder hineinzog, kam sein Bruder heraus, und sie sprach: Warum hast du um deinetwillen solchen Riss gerissen? Und man nannte ihn Perez.30 Danach kam sein Bruder heraus, der den roten Faden um seine Hand hatte. Und man nannte ihn Serach.

1.Mo 46,12 Die Söhne Judas: Ger, Onan, Schela, Perez und Serach.

Lukas 3,33 der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Admins, der war ein Sohn Arnis, der war ein Sohn Hezrons, der war ein Sohn des Perez, der war ein Sohn Judas,

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das dabei gezeugte Kind gilt nicht als sein Kind, sondern als das seines ältesten Sohnes.

arcangel antworten


Tatokala
Beiträge : 2623
Veröffentlicht von: @arcangel

Patriarchen lügen, betrügen, brechen Eide, und alles wird von Gott unkommentiert gelassen.Warum ist die Moral im AT für uns heute so befremdlich?

Tja?
Damit wir heute was zu knobeln haben. 😊
Man kann daran üben, wie man sich Dinge zurechtredet.
Oder was meinst du?

tatokala antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4412

oder man kann sich bemühen eine befriedigende Antwort zu finden.

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2623

Auf Plattdeutsch sagt man: "Denn man tau."

tatokala antworten
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