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Zauberei

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God1st
 God1st
Themenstarter
Beiträge : 34

Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern 

Antwort
375 Antworten
55 Antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @god1st Hat jemand Erfahrung mit Zauberei? Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern 

Laut Mosebuch ist Zauberei verboten. Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war, er wurde ja auch von etlichen seiner Zeitgenossen so bezeichnet. Ist also eine schwierige Frage.
Erfahrung mit Zauberei habe ich aber nicht. Für volksübliche Zauberei (Illusionismus) sind meine Finger nicht mehr flink genug.

fizzibitz antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

@fizzibitz   Hej 🙂

Jesus "war kein Zauberer" (auch nicht eigentlich), vielleicht nannten ihn die Leute so, aber er war es nicht. Da dürfen wir in unserer Sprache auch sehr genau sein.

Jesus war und ist immer noch Gottes Sohn. - Und ja, Gott warnt davor und zeigt in diesem Zusammenhang Dinge auf.

🙂

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@neubaugoere 

Jesus "war kein Zauberer" (auch nicht eigentlich), vielleicht nannten ihn die Leute so, aber er war es nicht. Da dürfen wir in unserer Sprache auch sehr genau sein.

Mit "genauer Sprache" hat das nichts zu tun, die Unterscheidung ist eigentlich sehr willkürlich.

Jemanden, der auf eine Hochzeitsfeier geht und dort Wasser in Wein verwandelt oder aus ein paar Broten und Fischen ein paar tausend macht würde wohl jeder der Umstehenden als "Zauberer" bezeichnen. Sogar unabhängig davon, ob man das nun für echt hält oder einen Trick dahinter vermutet.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

@lucan-7 

Ja, Nichtchristen. Christen wissen (hoffentlich) um den Unterschied.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@neubaugoere 

Auch Christen würden jemanden, der so etwas tut, als "Zauberer" bezeichnen. Gibt ja Zauberkünstler, die genau das auf der Bühne machen. Aber auch ein etwas naiver Christ, der das für echt hält, würde wohl immer noch von einem "Zauberer" sprechen, der da auf der Bühne steht, nicht von einem Apostel oder so etwas.

In der Bibel wird ein anderer Hintergrund von Anfang an vorausgesetzt. Das macht den (vermeintlichen) Unterschied aus, nicht die Handlung selbst.

Platt gesagt werden ja schlicht Zauber, die von Gott kommen, in christlichen Kreisen "Wunder" genannt. Mehr ist es auch nicht.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

@lucan-7 

gelöscht; Grund: unnötig

LG, Channuschka-Mod

neubaugoere antworten
Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 742

 

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass wir ein Diskussionsforum sind. Wer kein Interesse hat an einem Austausch hat und nur seine Meinung kundtun möchte, ist hier falsch.

Liebe Grüße, Channuschka-Mod

channuschka-mod antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 Aha, mehr ist es auch nicht. 🙂 … du kennst dich ja aus - in der Welt, im Glauben und in der Zauberei. 😉

Platt gesagt werden ja schlicht Zauber, die von Gott kommen, in christlichen Kreisen "Wunder" genannt. Mehr ist es auch nicht.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Du differenzierst bei andren Themen doch auch. Warum hier nicht? 

Für mich liegt der Unterschied darin, dass ich Zauberei mit Kunst, Geschick, Täuschung aber auch Manipulation/ Machtmissbrauch oder auch Phantasie, phantastischen Geschichten (jenseits der Realität verbinde) - Gottes Wunder sind dagegen eine Demonstration Seiner Herrschaft über die Realität der von Ihm geschaffenen Welt. Gott täuscht nicht, Er manipuliert nicht oder missbraucht Seine Macht; Sein Wirken ist in unserer Realität erlebbar (für den, der glaubt und darüber hinaus) und keine ausgedachte Geschichte. … soviel zu meiner Sicht.

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@seidenlaubenvogel 

Aha, mehr ist es auch nicht. 🙂 … du kennst dich ja aus - in der Welt, im Glauben und in der Zauberei.

Ja, allerdings... ich würde mich jetzt nicht als großen Experten sehen, aber es gab in der Tat vor einigen Jahren einen Anlass, mich etwas intensiver damit zu befassen - mit Glaube, Okkultismus, Satanismus und eben auch Zauberei. Nicht, weil ich daran persönlich interessiert gewesen wäre, sondern weil ich genau wissen wollte, was damit überhaupt gemeint ist, wenn davon die Rede ist.

Man kann verschiedene Arten von Zauberei unterscheiden... zum einen natürlich "Jahrmarktszauberer", die einfach nur Tricks vorführen... und die "echten Zauberer", wobei letzteres natürlich vor allem eine Glaubenssache ist.

Bei den "echten Zauberern" gibt es zwei mögliche Erklärungen: Kosmische Gesetze und höhere Wesenheiten.

Bei den "kosmischen Gesetzen" heißt es, dass kleine Änderungen in der Welt entsprechend große Änderungen bewirken können. Der Magier manipuliert also etwas, etwa eine Puppe oder dergleichen, und weil die Dinge in der Welt miteinander verbunden sind, hat diese Manipulation auch reale Auswirkungen anderswo.

Die andere Erklärung ist die Anrufung "höherer Wesenheiten", die gnädig gestimmt werden sollen, damit sie bestimmte Dinge bewirken. Ein Besipiel dafür ist das "Zauberduell" zwischen Moses und den Priestern des Pharao, wo die Macht anderer Wesenheiten angerufen wird, inclusive der Verwendung von Zauberstäben. Gott beweist hier seine Macht, indem Moses Zauber sich als stärker erweisen.

In der Bibel wird unter "Zauberei" eben das letztere verstanden: Die Anrufung anderer Wesenheiten. Andere Wesen als Gott anzurufen hängt natürlich unmittelbar mit der Ausübung anderer Religionen zusammen, weshalb das Ganze auch verboten ist.

Rein technisch gesehen ist das eben auch genau das, was Jesus tut: Er ruft eine höhere Wesenheit an, die dann für ihn übernatürliche Ereignisse bewirkt. Deshalb gibt es hier auch keinen Unterschied.

Zwar kann man an dieser Stelle einwerfen, dass Gott sich nicht durch einen Zauberer manipulieren lässt, sondern souverän aus eigenem Willen handelt. Das lässt sich aber auch von anderen Wesenheiten sagen, die von Zauberern angerufen werden... und in der Bibel wird hier keineswegs klar unterschieden. Die Ausführung von Wundern werden von Jesus initiiert... und später von den Aposteln.

Damit handelt es sich auch objektiv betrachtet um "Zauberei". Der Begriff wird allerdings vermieden, indem man Zauber, die von Gott bewirkt werden, einfach "Wunder" nennt, um sich von gewöhnlichen Zaubern abzugrenzen.

Technisch gesehen existiert dieser Unterschied aber nicht.

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Du differenzierst bei andren Themen doch auch. Warum hier nicht?

Vielleicht habe ich das ja jetzt deutlich machen können.

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 danke. 😌

seidenlaubenvogel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Für dich mag deine Erklärung logisch erscheinen, denn du hast mal erklärt, dass du Jesus nur als vorbildhaften Menschen in einigen Bereichen siehst.

ER ist aber selbst Gott und Mensch in einer Person, mit Schöpferkraft ausgerüstet und immer im Willen des Vaters, den er nicht gnädig stimmen muss. Jesus ist vom Vater gesandt und autorisiert, die Gnade des Vaters zu verkünden und zu demonstrieren.

Jesus unter die Reihe von Zauberern zu subsummieren, das hatten schon die Pharisäer versucht und ihm vorgeworfen, dass er seine Kraft von einem ausländischen Gott  beziehen würde. Jesus nennt das die Sünde wider den Heiligen Geist, weil sie wussten, wer ER war, Ihn aber nicht anerkennen wollten.

Du schreibst, du hast dich ausgiebig mit  Okkultismus und Zauberei befasst. Leider bist du dann falsch abgebogen, indem du deine Ergebnisse auf Gott übertragen hast.

Andersherum wird ein Schuh draus:  Gott hat das Original an Autorität und Schöpferkraft, die Zauberer versuchen das mit Seelenkraft und mit Hilfe von Wesenheiten nachzumachen. 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Du schreibst, du hast dich ausgiebig mit  Okkultismus und Zauberei befasst. Leider bist du dann falsch abgebogen, indem du deine Ergebnisse auf Gott übertragen hast.

Deine Argumentation bestätigt eigentlich nur das, was ich geschrieben habe: Es geht um die Quelle, nicht um die Technik.

Wenn es von Gott ist, dann ist es keine "Zauberei"... wenn nicht, dann schon.

Technisch macht es aber keinen Unterschied.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Doch, es macht auch einen technischen Unterschied und im Ergebnis auch.

Zauberer hast du gut beschrieben, aber die Übertragung von unten (irdische Versuche) nach oben (Gottes Original überdeckend) ist nicht statthaft aus Christusgläubiger Sicht.

Jesus selbst bringt das Beispiel eines geteilten Hauses. Gott verbietet Zauberei und dann schickt er seinen Sohn zum Zaubern? Beim besten Willen nicht.... 

Der Zusammenstoß mit den Pharisäern macht es mehr als deutlich.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@deborah71 

"die Übertragung ... ist nicht statthaft aus Christusgläubiger Sicht."

Das bedarf nicht erst der "christusgläubigen Sicht". Schon aus banaler linguistischer Sicht ist eine solche Übertragung logisch nicht statthaft.

Hier ist einer der seltenen Fälle, in dem die religiöse Diktion glücklicherweise nicht dem Fehler verfiel, einfach die "irdischen" Sprachemodelle ins "himmlische" zu übertragen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Das bedarf nicht erst der "christusgläubigen Sicht". Schon aus banaler linguistischer Sicht ist eine solche Übertragung logisch nicht statthaft.

Kannst du das genauer ausführen...?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

Ein echter "Zauber" ist etwas, bei dem sich ein Mensch einer außerweltlichen Macht bedient. Wenn er denn ein echter Zauberer ist, was ich aber nicht für realistisch halte.

Wer sollte sich wie bei einem "Wunder" einer außer seiner Daseinsebene befindlichen Macht bedienen?

Da in jedem Fall Gott als die höchste aller Wirklichkeiten verstanden wird, kann es nichts außer oder über ihm stehenden geben, dessen er sich bedienen könnte oder müsste.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Ein echter "Zauber" ist etwas, bei dem sich ein Mensch einer außerweltlichen Macht bedient. Wenn er denn ein echter Zauberer ist, was ich aber nicht für realistisch halte.

Wer sollte sich wie bei einem "Wunder" einer außer seiner Daseinsebene befindlichen Macht bedienen?

Da in jedem Fall Gott als die höchste aller Wirklichkeiten verstanden wird, kann es nichts außer oder über ihm stehenden geben, dessen er sich bedienen könnte oder müsste.

Laut Bibel kann man sich hier entweder eines minderen Wesens oder eben Gott selber bedienen... einen technischen Unterschied sehe ich da nicht...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

Aber es ist nirgendwo beschrieben, dass sich Gott eines über ihm stehenden Wesens bedienen würde, wenn er Wunder geschehen lässt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Aber es ist nirgendwo beschrieben, dass sich Gott eines über ihm stehenden Wesens bedienen würde, wenn er Wunder geschehen lässt.

Gott ist selber eines dieser Wesen. Genau so wie es auch andere Wesen gibt, derer man sich bedienen kann... wie es die Priester des Pharao taten.

Diese Wesen sind halt nicht so stark wie Gott - aber sie bewirken trotzdem "Zauber"... genau wie Gott selber auch.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

Abgesehen davon, dass ich nicht an irgendwelche "Wesen" glaube, deren man sich bedienen könnte oder die sich unserer bedienen - wenn, dann würde ich mir als Subjekt, die Macht dieser Wesen (Objekt) zunutze machen, um ein Wunder zu wirken.

Wenn Gott, so wie er landläufig verstanden wird, ein Wunder vollbringt, generiert er das aus seiner eigenen Subjektivität heraus. Das ist ein völlig anderer Vorgang.

Würden die "Zauberer" ihrer helfenden Mächte verlustig gehen, könnten sie rein gar nichts mehr tun. Dass sich nun Gott seiner selbst verlustig ginge, so dass er nichts mehr tun könnte, wäre ja nun eine echt irre Vorstellung.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Abgesehen davon, dass ich nicht an irgendwelche "Wesen" glaube, deren man sich bedienen könnte oder die sich unserer bedienen - wenn, dann würde ich mir als Subjekt, die Macht dieser Wesen (Objekt) zunutze machen, um ein Wunder zu wirken.

Man nennt dies aber allgemein nicht "Wunder", sondern "Zauberei". Früher hat man für Schadenszauber hierzulande ja den Teufel verantwortlich gemacht - der wirkt ja auch keine "Wunder".

Wenn Gott, so wie er landläufig verstanden wird, ein Wunder vollbringt, generiert er das aus seiner eigenen Subjektivität heraus. Das ist ein völlig anderer Vorgang.

Aber nicht in der Bibel. Zwar ist Gott da auch jederzeit souverän - er gewährt aber auch den Aposteln die Macht, Wunder zu wirken. Und da gibt es keinen Unterschied mehr zur Zauberei.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@lucan-7 

Aber nicht in der Bibel. Zwar ist Gott da auch jederzeit souverän - er gewährt aber auch den Aposteln die Macht, Wunder zu wirken.

Ich würde sagen, dass da die Bibel sprachlich ungenau ist - denn die Apostel, die im Namen Gottes Wunder wirken, sind ja dabei eigenltich nur das Werkzeug Gottes. Sie tun eigentlich nichts anderes als eine "Botschaft" zu überbringen. Das Wunder wirkt immer noch Gott.

Hier spielt vermutlich auch irgendwie noch das jüdische Denken über die "Macht des Namens Gottes" mithinein in die Formulierung.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@channuschka 

Ich würde sagen, dass da die Bibel sprachlich ungenau ist - denn die Apostel, die im Namen Gottes Wunder wirken, sind ja dabei eigenltich nur das Werkzeug Gottes.

Da Zauberei keine präzise Wissenschaft ist ist da natürlich vieles sehr ungenau. Mir geht es ja auch nur um die allgemeinen Vorstellungen und wie diese Dinge grundsätzlich beschrieben werden.

Sie tun eigentlich nichts anderes als eine "Botschaft" zu überbringen. Das Wunder wirkt immer noch Gott.

Eben das ist bei vergleichbaren Ritualen anderer Kulturen auch nicht viel anders. Und da sprechen wir dann gerne von "Zauberei".

Gerade weil Zauberei mit Religion verbunden war war es ja auch verboten.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Man kann sich nicht Gottes bedienen. Man kann Gott nur dienen.

Jede Entität,  derer du dich bedienen kannst, ist nicht Gott, sondern ein (hebr.) Schud/ein (griech) dämon.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Man kann sich nicht Gottes bedienen. Man kann Gott nur dienen.

Es sei denn, Gott lässt das ausdrücklich zu. Den Aposteln war ja auch die Macht gegeben, Wunder zu wirken. Damit unterschieden sie sich nicht mehr von Zauberern. Abgesehen halt von der Bezeichnung.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Gott lässt es nicht ausdrücklich zu, dass man sich seiner bedient.  Dann wäre das Autoritätsverhältnis umgekehrt: Mensch = HERR, Gott spielend; Gott = abgesetzt zu Geist aus der Flasche.

Genau diese Versuchung hat Satan Jesus in der Wüste angeboten: bete mich an...  und Jesus hat ihm sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass ER der HERR ist und nur Gott angebetet gehört.

Es ist immer der Heilige Geist, der durch die Apostel wirkte und wirkt.

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

 

@queequeg hat dir auch prägnante Unterschiede genannt. Aber scheinbar bist du unbelehrbar und feuerfest imprägniert gegen die Wahrheit. Das ist sehr bedenklich.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Gott lässt es nicht ausdrücklich zu, dass man sich seiner bedient. Dann wäre das Autoritätsverhältnis umgekehrt: Mensch = HERR, Gott spielend; Gott = abgesetzt zu Geist aus der Flasche.

Dann wäre jede Bitte an Gott und jedes Gebet um Heilung sinnlos. Denn darin liegt ja die Hoffnung, dass Gott sich aufgrund des Gebetes erweichen lässt, also aufgrund der Bitte handelt.

Wäre Gott zu jeder Zeit souverän, dann dürfte er auf solche Bitten nicht reagieren - denn genau das würde ja das Verhältnis umkehren: "Bitte mach das!" - und Gott macht es.

 

@queequeg hat dir auch prägnante Unterschiede genannt. Aber scheinbar bist du unbelehrbar und feuerfest imprägniert gegen die Wahrheit. Das ist sehr bedenklich.

Könnte ja auch einfach sein, dass ich die Argumentation nicht überzeugend finde...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Du denkst anscheinend immer noch, dass man Gott beknien und manipulieren muss, um etwas von Ihm zu erhalten > = Zauberei

Gott ist kein Cola-Automat, den man treten muss, wenn die Freigabe der Dose klemmt, nachdem man eine bestimmte Anzahl Münzen (Gebet) eingeworfen hat.

Er ist auch kein Granitblock, den man erweichen muss.

 

Du hast dein Gottesbild, des Gottes, von dem du sagst, dass es ihn nicht gibt, ganz schön zementiert. Nun, du hast die Freiheit zu deiner Meinung. Aber wunder dich nicht, dass du damit immer wieder Widerspruch erntest von denen, die eine Beziehung mit Gott haben durch Jesus Christus.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Du denkst anscheinend immer noch, dass man Gott beknien und manipulieren muss, um etwas von Ihm zu erhalten > = Zauberei

Ich habe nicht geschrieben, dass man das "muss". Aber es gibt definitiv Leute, die sich mit einer Bitte an Gott richten, in der Hoffnung, dass er diese Bitte erfüllt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Ihn um etwas bitten hat nun so gar nichts mit 'sich seiner bedienen' zu tun.

Die Formulierung 'sich seiner bedienen' und die Haltung dahinter transportiert: Ich, Boss, du Gott mein Knecht.

NoGo!

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Ihn um etwas bitten hat nun so gar nichts mit 'sich seiner bedienen' zu tun.

Die Formulierung 'sich seiner bedienen' und die Haltung dahinter transportiert: Ich, Boss, du Gott mein Knecht.

Es ging, wie du dich erinnern magst, um die Frage, was "Zauberei" ist. Eine mögliche Form dabei ist, dass man ein "übernatürliches Wesen" dazu bringt, etwas in dieser Welt zu bewirken.

Wie genau die Beziehung zwischen dem "Zauberwirkenden" und dem "übernatürlichen Wesen" nun aussieht ist dabei nicht definiert. Manche Zaubertreibende mögen glauben, Macht über ein Wesen zu haben und dieses zwingen zu können, etwas zu tun... andere führen Rituale durch und tragen eine Bitte vor.

Letzteres ist seiner Form nichts anderes als ein "Gebet", nämlich die Bitte an ein übernatürliches Wesen heranzutragen, in dieser Welt etwas Reales zu bewirken.

Mir ist klar, dass Christen das Wort "Zauber" nicht gefällt, deshalb schreibe ich in diesem Zusammenhang hier im Forum ja auch von "Wundern", weil das der gängige Begriff im Christentum ist.

Das heißt aber nicht, dass es hier tatsächlich einen grundlegenden Unterschied gibt. Ich hatte hier mal irgendwo ein Buch mit "mittelalterlichen Zaubersprüchen" herumliegen - und das waren alles Gebete...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Wir haben uns schon mehrfach darüber unterhalten, dass deine Definition nicht stimmt in Bezug zu Gott. Auch andere haben schon versucht, es dir nahe zu bringen, dass du da auf dem Holzweg bist.

Du versuchst es immer wieder... mal um diese Ecke, mal um jene Ecke... deine Sicht an den Mann oder die Frau zu bringen. Sie wird dadurch aber nicht richtiger.

Es mag wohl daran liegen, dass du die Gnade Gottes nicht erfahren hast und ihr auch nicht über den Weg traust. Geistliche Vaterlosigkeit ist ein sehr ungemütlicher Zustand.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@deborah71 

Wir haben uns schon mehrfach darüber unterhalten, dass deine Definition nicht stimmt in Bezug zu Gott.

Da wir relativ frei darin sind, Dinge zu definieren, kann man "Zauberei" natürlich auch so definieren, dass das Wirken des christlichen Gottes nicht darunter fällt.

Ich sehe bloß keinen Sinn darin.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7

Da wir relativ frei darin sind, Dinge zu definieren, kann man "Zauberei" natürlich auch so definieren, dass das Wirken des christlichen Gottes nicht darunter fällt.

Ich sehe bloß keinen Sinn darin.

… kannst du ja auch nicht. Du blendest ja aus, dass es Gott gibt. 😌

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@seidenlaubenvogel 

… kannst du ja auch nicht. Du blendest ja aus, dass es Gott gibt.

Das ist in diesem Fall nicht der Grund.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Ja, das Wirken des Gottes der Juden und Christen, des Schöpfers des Universums fällt definitiv nicht unter Zauberei.

Sinn: Mt 4, 10 Denn es steht geschrieben: »Du sollst den HERRN, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!

statt mit dem Widersacher zu kooperieren (Zitat aus Isnogud: Er will Kalif werden anstelle des Kalifen)

 

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@lucan-7 

Ich glaube, du hast einen Punkt nicht verstanden.

Zauberei bedeutet, Mensch macht xyz und die höhere Macht kann nicht anders als zu handeln. Sprich ein Mensch kann ein höheres Wesen mit irgendwelchen Ritualen dazu zwingen, das zu tun, was er will.

Gott kann aber nicht dazu gezwungen werden etwas zu tun. Ja es gibt da so ein paar Selbstverpflichtungen Gottes im Rahmen der Bünde, die er mit den Menschen geschlossen hat, aber die beziehen sich auf die Beziehung von Gott und Mensch und weniger auf das Handeln auf der Erde. Egal wie ich mich verhalte und wie oft ich darum bitte und welche Versprechen ich ihm anbiete, es bleibt seine Entscheidung, ob ein Wunder geschieht oder nicht. Zwar gibt es Christen, die meinen, man könne Gott durch Geld spenden oder andere Handlungen zu irgendwas bewegen/zwingen, aber das ist nicht möglich.

Wenn Gott den Aposteln verspricht "Ich gebe euch die Macht in meinem Namen Wunder zu tun", dann funktioniert das nur solange, wie die Apostel ganz nahe an Gott bleiben und nicht anfangen in eigenem Interesse zu handeln. Sie werden mit Gott zu einer Art Team, indem Gott das Sagen hat, der entscheidet.

 

Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei. Das ist aber nicht möglich. Wir können nur bitten und hoffen, dass Gott die Bitte auch so erfüllt, wie wir es meinen. Leider - aus unserer irdischen Sicht - hat er immer wieder seine eigene Interpretation davon, wie er unsere Bitten erfüllt.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@channuschka 

Zauberei bedeutet, Mensch macht xyz und die höhere Macht kann nicht anders als zu handeln. Sprich ein Mensch kann ein höheres Wesen mit irgendwelchen Ritualen dazu zwingen, das zu tun, was er will.

Ob er nicht anders kann ist nicht die Frage... es gibt Bedingungen, unter denen das jenseitige Wesen im Sinne des Bittenden handelt. Und genau diese Bedingungen nennst du ja selbst:

 

Wenn Gott den Aposteln verspricht "Ich gebe euch die Macht in meinem Namen Wunder zu tun", dann funktioniert das nur solange, wie die Apostel ganz nahe an Gott bleiben und nicht anfangen in eigenem Interesse zu handeln. Sie werden mit Gott zu einer Art Team, indem Gott das Sagen hat, der entscheidet.

So lange die Apostel also die richtige Herzenshaltung haben, die Macht nicht missbrauchen, das richtige denken, sagen und tun - so lange wird Gott auch das Versprechen halten und entsprechende Wunder zulassen.

Und das ist eben auch das, was ein zaubernder Schamane tut, der eine andere Wesenheit anruft: So lange die richtigen Bedingungen erfüllt sind, wird auch der Zauber gelingen. Ist die Wesenheit nicht zufrieden, dann nicht.

(Wohlgemerkt: Ich rede hier von Vorstellungen... ich selber glaube nicht an diese Dinge)

Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei.

Das lässt sich so ohne weiteres gar nicht unterscheiden. Wenn Gott sich unter bestimmten Bedingungen darauf einlässt, etwa helfend einzugreifen, ist es dann "Manipulation", wenn sich ein Mensch aktiv darum bemüht, diese Bedingungen zu erfüllen? Denn das war ja bei den Aposteln der Fall.

Was "andere Götter" betrifft, so ist das schwer zu vergleichen. Ich war immer etwas verwundert, welche Wesenheiten in der japanischen Tradition als "Götter" bezeichnet werden... nach unserem Verständnis müsste man das wohl eher mit "Naturgeistern" übersetzen.

Allerdings entsprechen diese "Naturgeister" in manchem wiederum den antiken Göttervorstellungen, und dann passt es wieder.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@lucan-7 

So lange die Apostel also die richtige Herzenshaltung haben, die Macht nicht missbrauchen, das richtige denken, sagen und tun - so lange wird Gott auch das Versprechen halten und entsprechende Wunder zulassen.

Nein. Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen - um mal Heilungswunder als Bsp zu nehmen.

Wenn man es von außen betrachtet beschreiben will, dann könnte man vielleicht sagen, wenn die Apostel Gottes Marionetten sind, dann können sie Wunder vollbringen. 

Von einer Inner Perspective aus, sind die Apostel keine Marionetten, es sind einfach Menschen, die aus freier Entscheidung auf Gott hören, die hier auf der Erde handeln, damit es eine Person gibt, die man sieht, wenn Gott etwas tut und die damit dafür sorgt, dass die Handlung auf die richtige Gottheit/Wesenheit zurück geführt wird. Wirklich etwas bewirken und entscheiden tut nur Gott.

 

Das lässt sich so ohne weiteres gar nicht unterscheiden. Wenn Gott sich unter bestimmten Bedingungen darauf einlässt, etwa helfend einzugreifen, ist es dann "Manipulation", wenn sich ein Mensch aktiv darum bemüht, diese Bedingungen zu erfüllen? Denn das war ja bei den Aposteln der Fall.

Der Punkt ist, dass es nichts gibt, was der Mensch erfüllen kann, solange Gott es nicht ganz persönlich zu ihm sagt, weil Gott immer auf andere Weise handelt. Ähnlich wie Jesus einen Blinden mit und einen ohne Schlamm heilt.

Das einzige was der Mensch tun kann ist sich senden zu lassen. Und ob er dann ein großer Prediger wird, der tausend Wunder Gottes sein Gesicht leiht und von den Massen gekannt wird oder von allen ausgelacht, verfolgt, gedemütigt und verletzt am Ende irgendwo verreckt, wo niemand seinen Namen kennt, es aber einen Menschen gibt, der durch das Beispiel wie man an seinem Glauben festgehalten hat, neugierig wird und so nach Gott sucht und ihn findet, das weiß man nicht. Und nur um es klar zu sagen: ich habe gerade um etwas zu verdeutlichen zwei Beispiele aus geführt, die so doch ziemlich in die Extreme gehen. Das Leben der meisten Christen liegt doch irgendwo in der Mitte.

Und das ist eben auch das, was ein zaubernder Schamane tut, der eine andere Wesenheit anruft: So lange die richtigen Bedingungen erfüllt sind, wird auch der Zauber gelingen. Ist die Wesenheit nicht zufrieden, dann nicht.

Der Unterschied ist, dass es da meistens ein Ritual oder einen Spruch oder so gibt, der immer funktioniert. Sprich der Mensch selbst kann dadurch über wo und wann etwas geschieht.

Was "andere Götter" betrifft, so ist das schwer zu vergleichen. Ich war immer etwas verwundert, welche Wesenheiten in der japanischen Tradition als "Götter" bezeichnet werden... nach unserem Verständnis müsste man das wohl eher mit "Naturgeistern" übersetzen.

Allerdings entsprechen diese "Naturgeister" in manchem wiederum den antiken Göttervorstellungen, und dann passt es wieder.

Ich habe bewusst von Gottheiten gesprochen, weil ich versucht habe einen Begriff zu wählen, der nach dem Verständnis derer, die sich dieser Kraft bedienen irgendwie vielleicht passt und gleichzeitig für uns halbwegs verständlich und nachvollziehbar ist. 

Klar wäre " übernatürliche Wesenheiten" worunter dann auch der christlich-jüdische Gott subsumiert werden könnte, passender. Aber der Begriff ist mir, für ein Forum, wo ich auch von Menschen verstanden werden möchte, die sich mit solchen Wortklaubereien nicht ein Studium lang beschäftigt haben, doch zu wenig fassbar und abstrakt.

Und weil das doch zu weit vom Thema ablenkt, will ich das hier auch wieder beenden und zitiere mich aus meinem oberen Beitrag (den ich jetzt nicht verlinke, weil mir das auf dem Smartphone zu kompliziert ist) mal selbst

Wenn andere Gottheiten auch solche Verbindungen eingehen, dann wirken sie Wunder. Wenn die Gottheiten sich von den Menschen dazu manipulieren lassen, dann ist es Zauberei. Und ja - könnten wir Gottes Handeln wirklich beeinflussen, dann wäre das wohl auch Zauberei. Das ist aber nicht möglich. Wir können nur bitten und hoffen, dass Gott die Bitte auch so erfüllt, wie wir es meinen. Leider - aus unserer irdischen Sicht - hat er immer wieder seine eigene Interpretation davon, wie er unsere Bitten erfüllt.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@channuschka 

Nein. Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen - um mal Heilungswunder als Bsp zu nehmen.

Wenn man es von außen betrachtet beschreiben will, dann könnte man vielleicht sagen, wenn die Apostel Gottes Marionetten sind, dann können sie Wunder vollbringen.

Das wird in der Apostelgeschichte nicht so klar gesagt. Natürlich handelten die Apostel immer im Sinne Gottes, aber das geschah der Beschreibung nach durchaus souverän. Es kamen Leute, die Apostel sprachen mit ihnen und heilten sie. Dass Gott das alles im Detail gesteuert hätte steht dort nicht.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 4422

@lucan-7 

Dazu muss man dann etwas mehr betrachten als nur die eine Geschichte, die nicht mehr sein will und soll als ein Reisebericht über die Missionsreisen des Paulus . Und das ist sie nach Aussage von Frühhistorikern, die über Reiseberichte der Zeit geforscht haben wohl ein sehr zuverlässiger und nach allen Regeln der Zeit geschriebener. 

Die Geschichte erzählt dir nicht wie die Beziehung von Paulus zu Gott war oder wie ein Apostel mit Gott zusammen arbeitet.

Um das zu wissen und zu verstehen braucht es mehr, mehr Studieren der Bibel, mehr Erfahrungsberichte von Christen, die als Nachfolger der Apostel unterwegs waren und vor allem braucht es die Beziehung zu Gott, wenn man sich nicht nur drauf verlassen will, was einem Menschen erzählen, die ihn schon lange kennen.

Aus trockenen Schriften kann man das nicht verstehen.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@channuschka 

Um das zu wissen und zu verstehen braucht es mehr, mehr Studieren der Bibel, mehr Erfahrungsberichte von Christen, die als Nachfolger der Apostel unterwegs waren und vor allem braucht es die Beziehung zu Gott, wenn man sich nicht nur drauf verlassen will, was einem Menschen erzählen, die ihn schon lange kennen.

Aus trockenen Schriften kann man das nicht verstehen.

 

Für mich klingt das wie: "Wir ergänzen die biblischen Schriften mit unserem Wunschdenken".

Mir ist natürlich klar, dass du dich dabei auch auf andere Bibelstellen beziehst. Aber die Auswahl dieser Stellen ist letztlich willkürlich. Wer Gott beschreiben will als jemanden, der "alle Menschen ohne Einschränkungen liebt", der muss zwangsläufig einige Stellen der Bibel hintenan stellen und andere Stellen betonen.

Natürlich kannst du sagen, dass die Apostel nicht aus eigener Entscheidung losgingen, sondern im Auftrag Gottes. Das ändert in der Beschreibung aber nicht viel daran, dass die genannten "Wunder" ihrem Wesen nach nichts anderes als "Magie" sind.

Der Unterschied zwischen "Zauberei" und "Wunder" ist nicht technischer Art, sondern unterscheidet sich nur dadurch, dass das Wort "Wunder" praktisch die ehrenvollere, religiöse Bezeichnung  für eine bestimmte Art der Zauberei ist.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@lucan-7 

zum Beitrag

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Unterschied zwischen "Zauberei" und "Wunder" ist nicht technischer Art, sondern unterscheidet sich nur dadurch, dass das Wort "Wunder" praktisch die ehrenvollere, religiöse Bezeichnung  für eine bestimmte Art der Zauberei ist.

Ich finde, deborah hatte es dir wirklich gut erklärt:

Veröffentlicht von: @deborah71

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22280

@neubaugoere 

Ich finde, deborah hatte es dir wirklich gut erklärt:

Veröffentlicht von: @deborah71

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

So eindeutig ist es eben nicht. Gott stellt seine Macht zur Verfügung, wenn bestimmte Bedingungen in seinem Sinne erfüllt sind. Das trifft auch auf einen Schamanen zu, der Geister anruft: Auch der muss bestimmte Bedingungen erfüllen, sonst reagieren die Geister nicht in seinem Sinne.

Auch die Macht eines "zaubernden" Schamanen ist nicht beliebig, er "unterwirft" die Geister nicht, sondern stimmt sie gnädig. Andernfalls verweigern die Geister ihre Macht.

Das trifft auch auf die Apostel zu: So lange sie sich im Sinne Gottes verhalten gewährt er ihnen die Macht, Wunder zu wirken. Und es sind eindeutig die Apostel selbst, die hier wirken - mit der Macht, die ihnen Gott zur Verfügung stellt. Aber es ist nicht so, das Gott selbst vor Ort erscheint und die Wunder wirkt, es sind die Menschen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Aber es ist nicht so, das Gott selbst vor Ort erscheint und die Wunder wirkt, es sind die Menschen.

Doch, Gott-der Heilige Geist ist unsichtbar vor Ort und wirkt  seine Auferstehungskraft durch den Christen, der durch Worte, Handauflegung oder eine Zeichenhandlung Sender und Empfänger verbindet.

Gott ist aber nicht darauf festgelegt, sondern wirkt auch souverän ohne dass ein Christ beteiligt ist.

 

Wir haben dir jetzt sehr viel erklärt und die Gegensätze aufgezeigt. Wozu willst du unbedingt deine Meinung durchsetzen?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Wir haben dir jetzt sehr viel erklärt und die Gegensätze aufgezeigt. Wozu willst du unbedingt deine Meinung durchsetzen?

Ich erkläre meine Ansichten und weshalb ich deinen Erklärungen nicht zustimme.

Es geht nicht darum, meine Meinung "durchzusetzen"... da hätte ich vermutlich auch dann keine Chance, wenn ich dafür 500 Jahre Zeit hätte.

Und da wir jetzt alle unsere Ansichten dargelegt haben können wir es jetzt auch dabei belassen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@lucan-7 

Zum Beitrag

Es gäbe noch einiges dazu zu sagen, aber fürs Erste sind viele Informationen auf den Tisch des Hauses gekommen, die wichtig sind und zur Unterscheidung helfen. Daher... erstmal genug. 🙂

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@channuschka 

"Solange die Apostel mit Gott im Gespräch bleiben, auf ihn hören und dahin gehen, wo er sagt "Geh hin!", solange sie offen sind zu hören zu wem Gott sie schickt und zu dieser Person dann sagen "Du sollst im Namen Jesu geheilt sein" , solange wird er die angesprochene Person heilen"

Tja - nur wer beurteilt, ob der "Apostel" heutigentags wirklich Gott oder sonst wen oder niemanden hört?

Ich hatte mit einigen Menschen zu tun, die meinten, Gott selbst und seinen Auftrag gehört zu haben. Ein wirklich traurige Geschichte, bei der eine solche Frau im Namen Jesu ein krebskrankes Mitglied der Gemeinde heilen sollte. Diese hatte sich dann auch völlig darauf verlassen und jede medizinische Behandlung abgebrochen. Den Ausgang der Sache kann man sich denken - sie hat es nicht überlebt.

Hatte die "Heilerin" gar keinen Auftrag? Hat sie ihn nur nicht ordentlich ausgeführt? Oder warum ist die Heilung gescheitert?

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

@lucan-7 

zum Beitrag

Das "Geheimnis" ist und bleibt die Beziehung zu diesem lebendigen (!) Gott (es ist eben keine Sportart, keine Disziplin). Und dahinter kommst du nunmal nicht wirklich, wenn du keine hast. Da drehen wir uns im Kreis und da könnte dir nach zehn Jahren auch schon mal schwindlig werden.

Gott zu bitten, hat was mit der eigenen Beziehung zu tun. Im Bitten, im Gebet werden wir von Gott verändert ... und ich meine keine Bitten á la "bitte gib mir 1000 Euro". Nur weil da das Wort "Bitte" auftaucht, ist es noch keine (Automat). In der Beziehung wachsen Geschöpf und Schöpfer immer enger zusammen (Prozess), sodass auch das Geschöpf mehr und mehr Gottes Willen erkennen kann ... und sich mehr und mehr in seinem Willen befindet. Aus dieser Beziehung heraus kommt alles andere.

Sonst schließe ich mich deborah an.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

@neubaugoere Ja, das halte ich auch für wichtig, klar zu trennen zwischen "Zauberei" und göttlichen Wundern - jedenfalls ist es wichtig, dass Gläubige dazu in der Lage sind.

Dass für Nichtchristen sich beides ähnelt oder sich gar nicht unterscheiden lässt, ist natürlich verständlich.

Ich persönlich würde unbedingt die Finger davon lassen und bin auch vorsichtig, etwas Unerklärliches vorschnell als "Wunder" oder sonst etwas Übernatürliches einzustufen - was nicht heißt, dass ich dessen Existenz leugne. Anderenfalls wäre es ja völlig unmöglich, überhaupt irgendeiner Religion (welcher auch immer) anzuhängen, denn - wie du öfter betont hast - Gott selber ist ja übernatürlich.

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

@suzanne62 

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das halte ich auch für wichtig, klar zu trennen zwischen "Zauberei" und göttlichen Wundern - jedenfalls ist es wichtig, dass Gläubige dazu in der Lage sind.

Dass für Nichtchristen sich beides ähnelt oder sich gar nicht unterscheiden lässt, ist natürlich verständlich.

Ich find immer noch den Hinweis von deborah wirklich hilfreich:

Veröffentlicht von: @deborah71

Zauberer: mein Wille geschehe

Christ: Dein Wille geschehe, Vater im Himmel oder HERR Jesus.

Es zeigt die Motivation ...

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@fizzibitz 

Zum Beitrag

Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war, er wurde ja auch von etlichen seiner Zeitgenossen so bezeichnet.

Wo denn und von wem?  Welche Bibelübersetzung? 

Obwohl ja eigentlich Jesus selber ja auch Zauberer war,..

Eigentlich? Deine Formulierung klingt so, als hättest du das Urteil übernommen. 🤔 

deborah71 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 53

@deborah71 
Lies mal Markus 5, 15 bis 17, in einem Bibelfilm dazu hat mal der Regisseur beschlossen, die Leute sagen zu lassen.....geh fort von uns, Du Zauberer..... Ist doch plausibel, dass die Leute Ihn damals auch so gesehen haben, oder?

fizzibitz antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @fizzibitz

@deborah71 
Lies mal Markus 5, 15 bis 17, in einem Bibelfilm dazu hat mal der Regisseur beschlossen, die Leute sagen zu lassen.....geh fort von uns, Du Zauberer..... Ist doch plausibel, dass die Leute Ihn damals auch so gesehen haben, oder?

Dann guckst Du Apostelgeschichte 13, 6,

woher sollten die Leute den Unterschied zwischen dem Sohn Gottes und einem okkulten Zauberer kennen? Ist es nicht unfair, sie im Nachhinein dafür zu verurteilen?

fizzibitz antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23305

@fizzibitz 

Zum Beitrag

Die Meinung des Regisseurs ist für mich nicht plausibel.

Den Schweinehirten ging es ums Geld und um Angst vor den Römern... ihnen war die Viehwirtschaft wichtiger als die Befreiung eines ihrer Bürger. Ausserdem ....die Israeliten der damaligen Zeit aßen kein Schwein, aber die Römer. Das Geschehen war auf der östlichen Seite des  See Genezaret. War da ein Römerlager?

deborah71 antworten
neubaugoere
Beiträge : 15656

Wir sind hier vorwiegend Christen. Gott verabscheut Zauberei. - Kannst du dir den Rest denken? 😉

Was möchtest du denn bereden?

neubaugoere antworten
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God1st
 God1st
(@god1st)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@neubaugoere Erfahrungen mit schwarzer magie

god1st antworten


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Beiträge : 18002

@god1st 
Was meinst du konkret mit "Zauberei"? 
Kleine Zaubertricks (z.B. Kartentricks), mit denen ein geschickter "Zauberer" die Mitmenschen (Freunde, Eltern, Klassenkameraden) verblüfft?
Oder eher "magische Kunststücke", die von Profis gezeigt werden und für die Zuschauer unerklärlich sind, obwohl sie letztlich doch "nur" Ausdruck und Beweis der Geschicklichkeit und langer Übung des jeweiligen "Magiers" sind?
Oder denkst du dabei an "weiße" oder "schwarze Magie" mit quasi-religiösem Anspruch, wie z.B. Voodoo-Zauber? 
Oder machst du da keinen Unterschied?

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God1st
 God1st
(@god1st)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@bepe0905 generell schwarze mzw weisse Magie ist doch das selbe oder

god1st antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

@god1st 

Generell ist es Magie. Also nicht gut für dich. Und ja, weiß und schwarz ist nicht dasselbe.

neubaugoere antworten
Lucan-7
Beiträge : 22280

@god1st 

Kenn welche die es in ihrer Jugendzeit angewendet haben und schaute Dokus darüber wieso benutzen diese Menschen teilweise christliche Symbole zb. In westafrikanischen Ländern

Ich bin jetzt kein Experte auf dem Gebiet, aber "Zauberei" hat ja in der Regel etwas mit nicht-christlichem Glauben zu tun, also mit anderen Religionen, in denen so etwas gelehrt wird.

Da auch Jesus mit Wundern in Verbindung gebracht wird, wurde die Symbolik in manchen Glaubensrichtungen einfach übernommen, weil man in Jesus eine weitere, machtvolle Kraft sah, die sich für Zauberei verwenden lies.

Aus christlicher Perspektive ist das natürlich Humbug, aber diese Leute sehen das ja aus ihrer Perspektive und interpretieren die Sachen einfach um.

Ein anderer Grund mag auch sein, dass viele Kolonialherren auf einer "christlichen" Religion bestanden, und die Einheimischen deshalb zum Schein deren Symbolik übernahmen - in Wirklichkeit aber weiter ihre ursprünglich Religion betrieben.

Was davon zutrifft oder was es noch für Gründe gibt müsste man dann im Einzelfall unterscheiden.

 

Hat jemand Erfahrung mit Zauberei?

Meiner Ansicht nach kann es weder "Zauberei" noch "Wunder" geben. Denn sobald sich herausstellt, dass Zauberei oder Wunder real sind, handelt es sich um reale Phänomene, die wissenschaftlich ergründet werden können (sonst wären sie ja nicht real).

"Echte Zauberei" könnte also allenfalls bedeuten, dass es Phänomene gibt, die der Wissenschaft bislang noch nicht bekannt sind.

Bis dahin wird damit immer etwas bezeichnet, das phantastisch klingt, nicht möglich ist - und auch nicht überprüft werden kann.

lucan-7 antworten
289 Antworten
God1st
 God1st
(@god1st)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 34

@lucan-7 es gibt Magie man muss nur mal zu den Ländern gehen

god1st antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@god1st 

es gibt Magie man muss nur mal zu den Ländern gehen

Ja, immer irgendwo in Ganzweitwegistan... aber nie hier.

Und sobald ein Skeptiker oder gar ein Wissenschaftler auftaucht funktioniert auch die beste Magie nicht mehr...

 

 

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Meiner Ansicht nach kann es weder "Zauberei" noch "Wunder" geben. Denn sobald sich herausstellt, dass Zauberei oder Wunder real sind, handelt es sich um reale Phänomene, die wissenschaftlich ergründet werden können (sonst wären sie ja nicht real).

In gewisser Art und Weise sehe ich genauso wie du es hier schreibst. Ich bin ein großer Freund von Wissenschaft und brauche keine übernatürlichen, unerklärlichen Phänomene in meinem Leben. (Was ich aber brauche ist Gottes Wirken in meinem Leben und nicht den bloßen natürlichen Umständen ausgeliefert zu sein.)

Ich möchte aber alles verstehen und bin auch der Überzeugung, dass sich vieles, was jetzt noch übernatürlich, Wunder und als Magie angesehen wird, wissenschaftlich erklären ließ. Nicht im Rahmen unserer gewöhnlichen Realität sondern wenn man den Lebensraum des Menschseins bereit ist zu erweitern bzw. anders zu definieren.

Denn wenn z.b. Magie funktioniert und es Wirkung zeigt, dann muss auch dort wissenschaftlich Ursache- Wirkung zu erfassen sein und es würde dann seine Übernatürlichkeit verlieren.

Allerdings muss man dann auch bereit sein nicht voreilig abzubrechen, wenn wissenschaftlich nicht sofort Erfolge da sind, denn auch der normale, uns bekannte irdische Alltag ist geprägt von Erfolg und Mißerfolg. Also wenn ich A praktiziere, kommt nicht immer B raus. Dazu ist das Leben zu komplex und die Einflußfaktoren zu undurchschaubar für uns gewöhnliche Menschen. Dies müsste man nicht nur dem natürlichen, uns besser bekannten Alltag/ Leben sondern auch dem noch Unerklärlichen zusprechen. Mein Eindruck ist, dass man hier aber wissenschaftlich zu schnell abbricht und sagt " gescheitert, also Blödsinn und unreal oder nur Einbildung". Was gegen diese voreilige Schlußfolgerung spricht ist, dass diese unerklärlichen Phänomene auf der ganzen Welt nicht einbrechen, nicht enden. Sie sind Teil der menschlichen Realität.

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@amalia 

Ich möchte aber alles verstehen und bin auch der Überzeugung, dass sich vieles, was jetzt noch übernatürlich, Wunder und als Magie angesehen wird, wissenschaftlich erklären ließ. Nicht im Rahmen unserer gewöhnlichen Realität sondern wenn man den Lebensraum des Menschseins bereit ist zu erweitern bzw. anders zu definieren.

Da habe ich nichts dagegen. Aber für so eine Erweiterung braucht man dann schon deutliche Hinweise, die über die reine Vorstellung hinausgehen.

 

Dies müsste man nicht nur dem natürlichen, uns besser bekannten Alltag/ Leben sondern auch dem noch Unerklärlichen zusprechen. Mein Eindruck ist, dass man hier aber wissenschaftlich zu schnell abbricht und sagt " gescheitert, also Blödsinn und unreal oder nur Einbildung". Was gegen diese voreilige Schlußfolgerung spricht ist, dass diese unerklärlichen Phänomene auf der ganzen Welt nicht einbrechen, nicht enden. Sie sind Teil der menschlichen Realität.

Wenn etwas passiert ist, dann kann es kein "Blödsinn" sein, denn dann ist es ja real. Und über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge lässt sich entweder etwas sagen... oder eben nicht. Im letzteren Fall wissen wir halt nicht, was passiert ist, und das müssen wir dann halt hinnehmen.

Als unsinnig empfinde ich den umgekehrten Fall, dass man etwas "Übernatürliches" als Ursache vermutet, ohne eindeutige Hinweise darauf zu haben oder überhaupt nur zu wissen, was das überhaupt sein soll. Damit wird meiner Ansicht nach nur Wissen vorgetäuscht, wo keines ist...

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Da habe ich nichts dagegen. Aber für so eine Erweiterung braucht man dann schon deutliche Hinweise, die über die reine Vorstellung hinausgehen.

Ja, natürlich.

Wenn etwas passiert ist, dann kann es kein "Blödsinn" sein, denn dann ist es ja real. Und über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge lässt sich entweder etwas sagen... oder eben nicht. Im letzteren Fall wissen wir halt nicht, was passiert ist, und das müssen wir dann halt hinnehmen.

Und das finde ich eben ziemlich schade, dass einem am Ende nicht viel übrig bleibt als das einfach hinzunehmen. Wobei manches klärt sich ja auch ( für Gläubige) mit zunehmender Lebenserfahrung oder im Austausch mit anderen oder durchs Lesen entsprechender Lektüre. Das dann für sich prüfen muss und tut man ja eh.

Als unsinnig empfinde ich den umgekehrten Fall, dass man etwas "Übernatürliches" als Ursache vermutet, ohne eindeutige Hinweise darauf zu haben oder überhaupt nur zu wissen, was das überhaupt sein soll. Damit wird meiner Ansicht nach nur Wissen vorgetäuscht, wo keines ist...

Hier würde ich doch unterscheiden wollen. Eindeutige Hinweise finde ich eher einzugrenzen. Aber auch mit realtiv eindeutigen Hinweisen, dass das Erlebte nicht natürlicher Art ist, kann man trotzdem am Ende dastehen und nicht wissen, was das überhaupt ist und sagen, mir fehlt das Wissen dazu. Das sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt des Erlebten aus.

Ich möchte mal ein konkretes Bsp. nennen aus meiner Kindheit. Ich hatte noch von nichts viel Ahnung, war echt noch klein. Ich wollte schlafen ( alle anderen schliefen schon im Haus) und konnte nicht. Gewöhnlich dachte ich dann an so manche Alltagssituationen und war vertieft in meinen Gedanken. Meine Gedanken wurden unterbrochen, denn plötzlich hörte ich Geräusche aus der Küche. Schubladen und Schranktüren gingen auf und zu. Es wurden Gegenstände in der Küche bewegt.

Ich wunderte mich, denn es war mittlerweile 2 Uhr nachts und überall war Licht aus. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand aus der Familie sich um die Uhrzeit im Dunklen in der Küche aufhält. Und zu welchem Zweck sollte jemand so grundlos alles öffnen und wieder schließen?

Ich bekam damals natürlich Angst. Am nächsten Tag fragte ich alle in meiner Familie, ob einer von denen in der Küche war um diese Uhrzeit. Natürlich waren sie es nicht. Dies wiederholte sich damals in meiner Kindheit des öfteren. Und komischerweise meist immer um dieselbe Uhrzeit. Es war deutlich zu hören, akustisch.

Also, ich wusste nicht, was das war, war also unwissend und trotzdem war es absolut real, sogar irdisch, natürlich erfahrbar und trotzdem "übernatürlich". Es gibt diese Schnittstellen dieser zwei Realitätsebenen.

Es hat viele Jahre gedauert, bis ich dann im jugendlichen Alter erfuhr, dass es auch viele andere Menschen auf der Welt gibt, die gleiches- ähnliches erlebt haben. Einerseits hat mich das beruhigt, andererseits war ich enttäuscht, denn so bot sich mir ein neues Feld, was ich ernstnehmen und anfangen musste zu erkunden. Dass das kein Spaß wird, war mir klar, aber Augen davor verschließen war damals keine Option für mich.

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@amalia 

Ich möchte mal ein konkretes Bsp. nennen aus meiner Kindheit. Ich hatte noch von nichts viel Ahnung, war echt noch klein. Ich wollte schlafen ( alle anderen schliefen schon im Haus) und konnte nicht. Gewöhnlich dachte ich dann an so manche Alltagssituationen und war vertieft in meinen Gedanken. Meine Gedanken wurden unterbrochen, denn plötzlich hörte ich Geräusche aus der Küche. Schubladen und Schranktüren gingen auf und zu. Es wurden Gegenstände in der Küche bewegt.

Hm... ich meine, solche Dinge auch schon erlebt zu haben. Ich hatte als Kind ganz ähnliche Erlebnisse, mit Geräuschen, die sehr real schienen.

Wenn hier allerdings tatsächlich Gegenstände bewegt wurden, warum war davon am nächsten Tag nichts zu bemerken? Kind oder nicht, das wäre ja dann ein reales Geschehen... also etwas, das beispielsweise auch von Kameras eingefangen werden könnte.

Es wurden ja auch immer wieder solche Versuche gemacht. Aber es wurde nie nachgewiesen, dass es solche Phänomene tatsächlich gibt. Und wenn andere Leute doch ähnliches erlebt haben, dann müsste es doch inzwischen Nachweise geben... gerade heutzutage, wo die Überwachung von Räumlichkeiten stark zugenommen hat.

Ich denke mir, dass eine mögliche Erklärung dafür ist, dass es für ein Kind bis zu einem gewissen Alter schwer ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Und ich meine jetzt nicht, dass es sich um eine Halluzination oder so etwas handelte, ich denke mir vielmehr, dass es schwierig ist, Erinnerungen richtig einzuordnen. Statt einer unmittelbaren Täuschung könnte es sich also um eine falsche Erinnerung handeln.

Das mag keine zufriedenstellende Erklärung sein, weil es ja bedeuten würde, dass wir uns auf unsere eigenen Kindheitserinnerungen nicht verlassen können. Aber ich fürchte, dass genau das auch tatsächlich der Fall ist. Und als Erklärung erscheint mir das doch um einiges wahrscheinlicher.

Hätten wir eindeutige Nachweise, dass es solche "übernatürlichen" Phänomene tatsächlich gibt, dann sähe die Sache natürlich anders aus. Aber so lange das nicht der Fall ist sehe ich auch keinen Grund, so etwas anzunehmen.

Und das finde ich eben ziemlich schade, dass einem am Ende nicht viel übrig bleibt als das einfach hinzunehmen.

Ja, das ist natürlich schade. Geht ja Wissenschaftlern auch oft so... da wird mit viel Aufwand ein Experiment gestaltet, um irgendeine Frage zu beantworten... und das Ergebnis sagt am Ende nichts aus.

Das ist natürlich frustrierend, und dann besteht die Gefahr, dass man da zuviel hinein interpretiert, weil man das nicht wahrhaben will.

Aber eine echte Lösung ist das dann natürlich nicht...

 

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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Beiträge : 157

@lucan-7 

Hm... ich meine, solche Dinge auch schon erlebt zu haben.

Tut mir leid, aber dieser Satz von dir oben geht schon eher in die Richtung deiner eigenen Erklärung für solche Phänomene :

Ich denke mir, dass eine mögliche Erklärung dafür ist, dass es für ein Kind bis zu einem gewissen Alter schwer ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Und ich meine jetzt nicht, dass es sich um eine Halluzination oder so etwas handelte, ich denke mir vielmehr, dass es schwierig ist, Erinnerungen richtig einzuordnen. Statt einer unmittelbaren Täuschung könnte es sich also um eine falsche Erinnerung handeln

Trifft aber in dem Fall nicht auf mich zu. Du scheinst dir aber nicht sicher zu sein.

Wenn hier allerdings tatsächlich Gegenstände bewegt wurden, warum war davon am nächsten Tag nichts zu bemerken?

Dazu habe ich keine Info gegeben, ob am nächsten Tag die Gegenstände am selben Platz standen. 😉

Wäre aber für mich kein klarer Hinweis, weil man auch gerade in einem Raum wie in einer Küche, wo man sich viel aufhält, auch mehr automatisch und nicht immer bewusst Gegenstände nimmt, nuzt und etwas weiter links oder rechts hinstellt. Das käme für mich als Prüfgegenstand nicht in Frage. Was sagt das schon aus, wenn der Salzstreuer 10 cm weiter rechts steht? Nix!

Und wenn andere Leute doch ähnliches erlebt haben, dann müsste es doch inzwischen Nachweise geben... gerade heutzutage, wo die Überwachung von Räumlichkeiten stark zugenommen hat.

Ja, genau. Das findet man auch des öfteren. Ich suche z.b. nie gezielt nach solchen Berichten, Reportagen und doch kommt es immer wieder mal vor, dass ich beim Durchsappen solche Berichte mit entsprechenden Kameraaufnahmen sehe. Hast du sowas noch nie mitbekommen?

Meist bleibe ich aber nur hängen, wenn auch versucht worden ist das wissenschaftlich und natürlich zu erklären. Da werden dann alle Möglichkeiten erwähnt, wie man den Fall unter die Lupe genommen hat, um das natürlich zu erklären und wo das gelungen ist und Bsp., wo das nicht gelungen ist und man keine Erklärung dafür finden konnte.

Mich interessiert da der Bereich, wie die Wissenschaft vorgeht. Und da geht es nicht nur um Gegenstände, die sich wie aus dem Nichts bewegen sondern auch um andere ungewöhnliche Phänomene, die mit der Kamera erfasst wurden.Manchmal ganz interessant, manchmal auch langweilig.

 

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22280

@amalia 

Tut mir leid, aber dieser Satz von dir oben geht schon eher in die Richtung deiner eigenen Erklärung für solche Phänomene :

Erst kommt das Erleben, dann die Erklärung.

Trifft aber in dem Fall nicht auf mich zu. Du scheinst dir aber nicht sicher zu sein.

Wie kannst du dir da sicher sein? Spätestens am nächsten Morgen ist das, was du schilderst, ja kein Erleben mehr, sondern Erinnerung.

Und wenn die Erinnerung falsch ist - wie willst du das selber herausfinden können, was stimmt und was nicht? Ich sehe dazu keine Möglichkeit.

Ja, genau. Das findet man auch des öfteren. Ich suche z.b. nie gezielt nach solchen Berichten, Reportagen und doch kommt es immer wieder mal vor, dass ich beim Durchsappen solche Berichte mit entsprechenden Kameraaufnahmen sehe. Hast du sowas noch nie mitbekommen?

Nein. Außer Fake Videos auf Youtube kenne ich da nicht viel. Mir ist da auch nichts Seriöses bekannt... das würde ja auch sofort durchschlagen und weltweit berichtet werden.

 

Wäre aber für mich kein klarer Hinweis, weil man auch gerade in einem Raum wie in einer Küche, wo man sich viel aufhält, auch mehr automatisch und nicht immer bewusst Gegenstände nimmt, nuzt und etwas weiter links oder rechts hinstellt. Das käme für mich als Prüfgegenstand nicht in Frage. Was sagt das schon aus, wenn der Salzstreuer 10 cm weiter rechts steht? Nix!

10 cm? Wissenschaftlich gesehen wäre das ein Erdbeben und der nächste Physik-Nobelpreis...

 

Dazu habe ich keine Info gegeben, ob am nächsten Tag die Gegenstände am selben Platz standen.

Hast du nicht. Hättest du aber, wenn du dergleichen bemerkt hättest. Denn das wäre ja ein klarer Beweis deiner Aussage...

 

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Wie kannst du dir da sicher sein? Spätestens am nächsten Morgen ist das, was du schilderst, ja kein Erleben mehr, sondern Erinnerung.

Hast du Erlebnisse in deiner Kindheit gehabt, die emotional eingeschlagen haben wie eine Bombe? Erlebnisse, von denen man im Nachhinein sagt " das werde ich nie vergessen" ?

Und wenn sich dieses Erlebnis über Wochen oder Monate wiederholt, Nacht für Nacht und dann auch noch immer zur gleichen Zeit. Das brennt sich in die Erinnerung ein.

Bei mir kam noch ein weiteres Erlebnis zu der Zeit hinzu, was ich niemals vergessen werde. Zur gleichen Zeit dieser schrecklichen nächtlichen Erlebnisse ( und das Poltern in der Küche war damals nicht alles an beängstigenden Erfahrungen mit dem Übernatürlichen), kam meine erste Begegnung mit Gott. Er sprach damals nicht mit mir, erschien mir im Traum und strahlte so ein Licht, Heiligkeit und eine Kraft aus, dass ich ohne Worte schon als Kind verstand, er stellt sich schützend vor mir bei dem, was ich da durchleben musste.

Und wenn die Erinnerung falsch ist - wie willst du das selber herausfinden können, was stimmt und was nicht? Ich sehe dazu keine Möglichkeit.

Es gibt Dinge im Leben, die begleiten einen ein lebenlang. Es bleibt kein einmaliges Erlebnis. Es ist schlicht die Lebenserfahrung. Es bauen Erlebnisse und daraus resultierende Erkenntnisse aufeinander auf.

Nein. Außer Fake Videos auf Youtube kenne ich da nicht viel.

Youtube würde ich auch nicht nutzen für sowas. Ich sprach von Fernsehberichten- Dokumentationen. Vielleicht kommt demnächst mal wieder so ein Bericht, dann sag ich dir bescheid. 😉 Den letzten Bericht, den ich in Erinnerung war eine Schule, ich weiß nicht mehr, ob in England oder Amerika, wo die Videoaufzeichnungen nachts zeigten, wie Spinte aufgeknallt wurden und Schulsachen rausgeschleudert wurden. Ich glaube auch ein Stuhl. Wissenschaftlich wurde untersucht, ob Luftzüge vorhanden waren, die das verursacht haben könnten, aber das konnte ausgeschlossen werden.

Interessant war auch einmal ein Ladenbesitzer, wo die Kamera aufzeigte, wie sich nachts immer eine Schaufensterfigur von ihm drehte und bewegte. In solchen Berichten werden dann auch Physiker etc. befragt. Das Ergebnis am Ende war, dass es eine U- Bahn in der Nähe gab, wo die entstehenden Erschütterungen diese Bewegung auslöste.

10 cm? Wissenschaftlich gesehen wäre das ein Erdbeben und der nächste Physik-Nobelpreis...

Ach was! Entschuldige Lucan, das ist Quatsch. Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher, dass ein Familienmitglied unbewusst den Gegenstand woanders abgelegt hat, als den üblichen, vorgesehenen Platz dafür.

Hast du nicht. Hättest du aber, wenn du dergleichen bemerkt hättest. Denn das wäre ja ein klarer Beweis deiner Aussage...

Siehe meine Antwort oben. Ich möchte nichts beweisen und möchte hier auch nicht in die Rolle von dir gedrängt werden etwas beweisen zu müssen.

Aber eindringlich warnen möchte ich alle, die sich naiv und unwissend, vor allem freiwillig solchen Dingen widmen wie Magie, Geisterbeschwörungen, Rituale etc. Ich habe unfreiwillig von Gott zugelassen solche Begegnungen gehabt. Ich sehe immer wieder Lucan, du nimmst die Menschen da nicht ernst, aber das ändert nichts daran, dass Menschen solche Erlebnisse haben. Aber diejenigen, die offen dafür sind, kann man nur warnen, sich nicht freiwillig in solche Bereiche zu begeben!

amalia antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@amalia - zum Beitrag

Das ist wie Glauben wegdiskutieren wollen ... ich nenne das schlicht: vom Glauben wegbringen. Auch wenn es hart klingt. Die Eindrücke (meine) bleiben ...

Ich hatte mich auch kurz mal auf Glatteis begeben in der übernatürlichen Welt. Es brauchte hinterher 1,5 Stunden Gebet von (! nicht mit) einer Schwester, bis ich wieder "auf Kurs" war. - Das war mir eine Leere. - Gott begegnete mir damals in so einer Situation, weil ich ihn um Hilfe anrief. Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ... dann kamen noch Erinnerungen hinzu ... ich rief diesen Jesus an, was mir ein Freund empfahl. Was soll ich sagen: Jesus kam, sah und siegte. 😀 Ich "sah" (erlebte), welche Macht Jesus hat.

(bei mir waren es die Auswirkungen einer persönlichen Horoskop-Erstellung und anderem Zeugs, ich hatte eine Kollegin, die sich in diese Sphären begeben hatte und stolperte unwissend und naiv hinterher; aber wie ich im Nachhinein auch sehe, Gott ist immer noch größer - Hallelujah! Er ging mir nach und reichte mir die Hand zur Rettung.)

Allgemein: Wir sind hier auf jesus.de. Wer hier nicht möchte, dass sich alles um Glauben und Jesus und Übernatürlichkeit dreht, der muss nicht hier sein. Ich finde es eine Unverschämtheit, wie hier einige versuchen, anderen den Glauben auszureden ... Es muss sich im Übrigen niemand angesprochen fühlen, der nicht angesprochen ist.

neubaugoere antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

Es war mir natürlich eine Lehre - 😱 😱 😱  wie konnte mir das passieren???? Das kratzt an meiner Berufsehre ... 🤣 

aaaaaaaaaaaaaaaah *kreisch* 🤣 😱 😆 🧐 😳 😀 

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@neubaugoere 

Dein Schreibfehler ist sicher nicht von ungefähr.... da wollte etwas eine Leerstelle übernehmen und sie falsch füllen und sich weiter ausbreiten, bis da Leere von Gott gewesen wäre. Nix da. Gut, dass es dir aufgefallen ist und du Hausputz gemacht hast.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656

@deborah71  🙂 ODER:

Ich war wirklich "leer" damals in der Situation, mir war jeglicher übernatürlicher Frieden abhanden gekommen ...

neubaugoere antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@neubaugoere 

Das ist wie Glauben wegdiskutieren wollen ... ich nenne das schlicht: vom Glauben wegbringen.

Was ist wie Glauben wegdiskutieren wollen? Das habe ich leider nicht verstanden.

Ich hatte mich auch kurz mal auf Glatteis begeben in der übernatürlichen Welt. Es brauchte hinterher 1,5 Stunden Gebet von (! nicht mit) einer Schwester, bis ich wieder "auf Kurs" war.

Gott sei gelobt dafür. 🤩 Das freut mich für dich, dass das so schnell ging. 1,5 Std. Gebet ist noch relativ kurz zum Abwehren solcher geistigen Angriffe.

Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ...

Kann ich gut nachvollziehen. Habe das auch des öfteren erlebt. Oft waren es dunkle Schatten, die vorbei huschten und die ich im Augenwinkel sah, wenn ich z.b. grad Fernsehen guckte abends. Ich habe dann auch immer gebetet oder habe auch Zeiten gehabt, wo mich das echt so abgenervt hat, dass ich schlicht angefangen habe die einfach zu ignorieren. Wollte ihnen nicht zu viel Beachtung schenken.

(bei mir waren es die Auswirkungen einer persönlichen Horoskop-Erstellung und anderem Zeugs, ich hatte eine Kollegin, die sich in diese Sphären begeben hatte und stolperte unwissend und naiv hinterher

Ich habe diese, ich nenn es einfach mal Hellsichtigkeit seit meiner Kindheit. Was das Ganze aber dramatisch verschlimmerte war eine beste Freundin, die ich zur Jugendzeit für ca 7 Jahre hatte. Sie war Esoterikerin, wie sie im Bilderbuch steht. Das wusste ich damals aber nicht. Nicht, weil sie ein Geheimnis daraus machte, nein sie posaunte überall herum, was sie geistig alles erlebte. Es war meine damalige Unwissenheit. Ich wusste damals nicht, dass es extra den Bereich der Esoterik gibt und was alles dazu gezählt wird. Damals war alles aus meiner Sicht "eine Suppe". Mein Unterscheidungswissen- erkenntnis war noch nicht vorhanden.

Was aber für mich warnend war, war ihre ständige Gewohnheit mit irgendwelchen Geistern zu kommunizieren. Gewollt und bewusst. Was auch total auffällig war, sie glaubte ihnen, egal was sie ihr sagten. Das erkannte ich damals auch schon, dass dies sehr schädlich ist. Für sie und ihr Umfeld. Sie war ständig maipulativ unterwegs, wollte, dass alle um sie herum sich ihrer geistigen Botschaften annehmen und glauben schenken. Ich sagte ihr von Anfang an, dass dies für mich nicht in Frage kommt, da ich an Gott und Jesus glaube und definitv nicht bereit bin ihren Geistern Gehör zu schenken. Ich dachte damals: Leben und Leben lassen- das ist ihr Ding, was sie tut und nahm das nicht weiter ernst zu der Zeit.

Aber ich erinnere mich an so manche Abende mit ihr.... und was dann geistig so alles geschah.... Ein Bsp. wir saßen abends zusammen und redeten über irgendetwas. Plötzlich sah ich geistig eine weiße, alte Frau an uns vorbei gehen. Ihre Ausstrahlung war nicht gefährlich, harmlos, daher sagte ich nichts und machte nichts. Es war, wie wenn ich eine harmlose Person  auf der Staße vorbei gehen sehe, interessiert mich dann auch nicht weiter und kann ignoriert werden. In dem Moment sprach aber meine Freundin freudig strahlend: " Hast du die alte, weiße Frau gesehen?" Ja, ich hatte sie gesehen. Aber während sich meine Freundin über jede geistige Erscheinung und Kommunikation freute, war ich weniger erfreut und diese Gabe war mir die meiste Zeit meines Lebens eine Last.

Naja, auf jeden Fall habe ich den Kontakt irgendwann zu ihr abgebrochen, denn ihre Manipulationsversuche wurden immer energischer, je länger und klarer ich mich immer wieder dagegen äußerte und verhielt.

Den Bock hat sie dann abgeschossen, als sie mir von ihren Geistern ausrichten ließ, wenn ich geistig wirklich vorwärts kommen möchte- wachsen möchte, müsste ich auch Gott hinter mir lassen und Jesus lebt jetzt im Jenseits und hat einen neuen Namen. Man soll ihn daher nicht mehr mit Jesus ansprechen. UUUUUUUUUUUUUUUUUnd Tschüß.....das wars dann, da hörte der  "Spaß" für mich auf. Habe noch mehrfach versucht sie "zur Besinnung zu bringen und sie darüber aufzuklären, wie gefährlich es ist ständig ungeprüft auf diese Wesen zu hören, doch es prallte alles an ihr ab und unsere Freundschaft zerbrach.

 

 

amalia antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@amalia 

Na ich war damals nicht gläubig, kannte Gott noch nicht ... 🙂

neubaugoere antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@neubaugoere 

Na ich war damals nicht gläubig, kannte Gott noch nicht ... 🙂

Achso, jetzt verstehe ich deine Aussage, danke. 😊 

amalia antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

@neubaugoere 

"Schatten huschten um mich herum ... das war creepy ... dann kamen noch Erinnerungen hinzu ... ich rief diesen Jesus an, was mir ein Freund empfahl. Was soll ich sagen: Jesus kam, sah und siegte. 😀 Ich "sah" (erlebte), welche Macht Jesus hat."

Jetzt verstehe ich endlich: 

Johannes Evangelium

Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist.[2] 4 In ihm war das Leben[3], und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht ergreifen können.

Jesus ist das Licht

Und dieses Licht ist Stärker als die grösste Finsternis.

gorch-fock antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@gorch-fock 

Veröffentlicht von: @gorch-fock - zum Beitrag

Jetzt verstehe ich endlich: 

Johannes Evangelium

Ich dafür nicht. 😀 Aber ist wohl auch nicht so wichtig.

Ich dachte dabei immer eher an die "Notrufnummer Jesus" - denn die hatte ich "gewählt" - 5015 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@amalia 

Ich sehe immer wieder Lucan, du nimmst die Menschen da nicht ernst, aber das ändert nichts daran, dass Menschen solche Erlebnisse haben. Aber diejenigen, die offen dafür sind, kann man nur warnen, sich nicht freiwillig in solche Bereiche zu begeben!

Ich hatte dir das doch schon einmal geschrieben... deine Erlebnisse glaube ich dir. Ansonsten würde ich ja glauben, das du halt spinnst, und darüber müsste man dann nicht weiter diskutieren.

Es geht mir also nicht um die Erlebnisse - die sind halt so, wie sie nun mal sind - sondern um die Interpretation. Und da ist die Frage halt: ist es wirklich sinnvoll, hier "übernatürliche" Ursachen anzunehmen, oder sollte man das nicht besser ausschließen, auch wenn wir manche Phänomene nicht verstehen und keine Erklärungen haben?

Denn deiner Warnung kann ich mich nur anschließen, auch aufgrund eigener Erlebnisse, aber ich würde an dieser Stelle noch etwas weiter gehen als du - denn für mich beginnt die Gefahr nicht erst mit der intensiven Beschäftigung mit "übernatürlichen" Dingen, sondern bereits dort, wo man diese Dinge für real hält.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Es gibt in diesen Fragen - übernatürlicher Phänomene - immer wieder ein grundlegendes Problem. Alles, was wir in diesem Bereich erfahren können, muss auf die eine oder andere Weise über unsere Sinne laufen.

Von denen glauben wir, dass sie uns immer die Wahrheit zeigen, also das, was wirklich ist. Wenn wir einen Baum sehen, gehen wir davon aus, dass da wirklich einer ist. Und wenn wir eine durchscheinende Gestalt neben dem Baum sehen, dass glauben wir auch, dass die dort ist.

Nur leider zeigen die Sinnesorgane selbst zwar so gut wie immer die wirklich wahre Realität, aber der "Verarbeitungsapparat" der Eindrücke ordnet das in einer 1. Phase auf eine Weise, die oft nichts mit der Realität zu tun hat, aber mit irgendwelchen erlebten Ähnlichkeiten. In einer 2. Phase wird es dann noch komplizierter, weil die folgende Interpretation oder Bewertung fast nur noch über den Vergleich mit bereits Erlebtem läuft und das Gegenwärtige gar nicht mehr berücksichtigt.

Und weil diese Abläufe in uns selbst stattfinden - mitten in den zentralen Prozessen unseres Denkens -, können wir auch nicht unterscheiden, ob das, was gerade wahrgenommen wird äußere Realität ist oder interne Verarbeitung. Es ist immer höchst evident.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Und weil diese Abläufe in uns selbst stattfinden - mitten in den zentralen Prozessen unseres Denkens -, können wir auch nicht unterscheiden, ob das, was gerade wahrgenommen wird äußere Realität ist oder interne Verarbeitung. Es ist immer höchst evident.

Nicht nur das. Auch das Eingeständnis, dass wir unseren Sinnen nicht trauen können, fällt natürlich nicht leicht. Und natürlich ist es von ganz entscheidender Bedeutung für uns, dass wir unserer Erinnerung vertrauen können. Vor allem dann, wenn sie uns real erscheint.

Ich denke immer wieder gerne an meine ersten Kindheitserinnerungen zurück. Ich bin mir auch sicher, dass diese Erinnerungen echt sind, weil es keine passenden Fotos dazu gibt (darüber kann man sich ja täuschen).

Wenn du mir aber sagst, dass ich mich jetzt mit absoluter Sicherheit darauf festlegen soll, ob diese Erinnerungen real sind oder auf Träumen basieren... dann könnte ich das nicht mit Sicherheit beantworten. Ich weiss, dass die Ereignisse real passiert sind - die Erinnerung aber könnten trotzdem auf Träumen basieren, mit denen ich diese Erlebnisse verarbeitet habe, mit entsprechenden Änderungen.

Mit drei oder vier Jahren hat man das Gedächtnis ja auch noch nicht richtig trainiert... aber auch später ist es eben leider nicht verlässlich. Und das hat natürlich auch etwas beunruhigendes, je nachdem wie weit das geht...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

Ja, das ist völlig richtig. Fernab von allem Übernatürlichem zeigt schon der Traum, dass eine zweifelsfreie Unterscheidung von tatsächlicher äußerer Realität und Ergebnis innerer Verarbeitungsprozessen nicht wirklich möglich ist.

Dazu sind die Elemente des Erlebten nur selten bewusst. Es sind zumeist Ereignisse, die für sich genommen eigentlich überhaupt keine Bedeutung haben, diese aber durch den Zusammenhang, in dem sie geschehen sind, bekommen.

Was nicht selten ist, dass man in jungen Kindertagen z.B. vor Mustern in einer Raufasertapete oder vor einem wehenden Vorhang oder den Schatten durch vorbeifahrende Autoscheinwerfer verursacht hatten, Angst hatte. Dann kann dieses damalige Gefühl der Angst hier und heute so aktuell werden, als wäre sie heute generiert worden, weil man sich wohl an das Gefühl, aber nicht an das damalige Ereignis erinnert.

Wenn man das alles weiß, kann man gegenwärtige seltsame Ereignisse besser verstehen und einschätzen. Aber leider wirken sich diese Erkenntnisse nicht auf die heute empfundenen Gefühle aus. Obwohl man weiß, dass es im Moment nichts gibt, was wirklich ängstigen könnte, wird man trotzdem Angst haben, weil sie eben nicht heute entstanden ist, sondern die wieder wach gewordene Angst aus Kindertagen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Wenn man das alles weiß, kann man gegenwärtige seltsame Ereignisse besser verstehen und einschätzen. Aber leider wirken sich diese Erkenntnisse nicht auf die heute empfundenen Gefühle aus.

Ich würde sogar etwas weiter gehen... man kann auch dann "seltsame Ereignisse" einschätzen, wenn man es eben nicht genau weiss.

Ich erinnere mich an eine Situation, als ich einen Abstellraum in einer mir fremden Wohnung betrat. Darin stand ein Bett, das nicht mehr benutzt wurde, ein Schrank und ein paar andere Möbel... es gab ein Fenster zu einem Hof, und eigentlich wirkte alles normal. Und trotzdem stellte der Raum für mich den puren Horror dar. Als wäre ein böser Geist oder Schlimmeres anwesend... und um nichts in der Welt hätte ich dort übernachten wollen.

Spontan musste ich an eine alte Horrorgeschichte denken... "Das Turmzimmer". Den Autor kenne ich nicht, aber die Geschichte löste irgendwas in mir aus, und das schien sich in diesem Zimmer real wieder zu finden.

Nun konnte ich das zwar nicht einordnen, und ich wusste auch nicht, woher diese Angst kam... aber die Tatsache, dass es eben diese seltsamen Verknüpfungen gibt, sei es mit vergangenen Erlebnissen, Träumen oder sonstwas, half mir diese Situation zu verarbeiten.

Auch wenn ich es nicht klären konnte und die eigentlichen Gründe für dieses seltsame Empfinden offen blieben...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Schön, Du hast es punktgenau beschrieben. Und - es war total real für Dich.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Und trotzdem stellte der Raum für mich den puren Horror dar. Als wäre ein böser Geist oder Schlimmeres anwesend... und um nichts in der Welt hätte ich dort übernachten wollen.

Nun konnte ich das zwar nicht einordnen, und ich wusste auch nicht, woher diese Angst kam... aber die Tatsache, dass es eben diese seltsamen Verknüpfungen gibt, sei es mit vergangenen Erlebnissen, Träumen oder sonstwas, half mir diese Situation zu verarbeiten.

Das freut mich, dass du das so für dich klären konntest. Du warst aber in der glücklichen Situation diesen Horrorraum verlassen zu können. Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung. Das berichten leider immer wieder Menschen und wissen sich da nicht zu helfen. Zumal dieses Gefühl dann oft auch nicht nur ein Tag oder ein Moment ist, sondern sich wiederholt oder für Tage/ Wochen bestehen bleibt.

Was wäre da dein Rat? Wie wäre in dem Fall dein Umgang damit als Atheist?

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@amalia 

Das freut mich, dass du das so für dich klären konntest. Du warst aber in der glücklichen Situation diesen Horrorraum verlassen zu können.

Trotzdem habe ich in der Wohnung übernachtet und gut geschlafen... die restlichen Zimmer hat das nicht betroffen.

Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung. Das berichten leider immer wieder Menschen und wissen sich da nicht zu helfen.

Das wäre dann trotzdem eine andere Situation, denn das wäre ja nicht von Anfang an so gewesen (Es sei denn, man wäre unfreiwillig in diese Wohnung gezogen). Da müsste man also fragen, was sich geändert hat.

Queequec weiss hier sicher kompetenter zu berichten, ich denke eine einheitliche Lösung gibt es da wohl nicht. In meinem Fall hätte es wohl schon geholfen, das Mobiliar zu entfernen.

Was wäre da dein Rat? Wie wäre in dem Fall dein Umgang damit als Atheist?

Ich würde es als psychologisches Problem sehen. Was umfassende Untersuchungen nicht ausschließt... also verschiedene Messungen, ob da irgendetwas Ungewöhnliches im Raum ist.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Ich habe ein Beispiel für eine "unheimliche Wohnungssituation" an Amalia geschrieben.

Ich denke, dass solche Phänomene etwas mit verdrängten und damit unverarbeiteten Erlebnissen der Vergangenheit zu tun haben. Überwiegend dürften das Geschehnisse der Kindheit sein und oft damit zusammenhängen, dass man als Kind noch keine adäquate Sprache hatte, um das, worum es damals ging, in Worte fassen zu können.

Da unser Hirn aber Sachverhalte, die uns angehen, nicht offen stehen lassen kann, wird quasi eine bildhafte "Geschichte" um das Ereignis komponiert. Die Bilder stammen wiederum aus bereits Erlebtem, z.B. dem, was man aus Märchen oder ähnlichen Material gehört hat. Oder es kommt aus einem für das Kind katastrophalen Erleben, für das keine Worte gibt, die einem Erwachsenen aber nicht mal auffallen würden.

Nicht ganz selten ist solch eine Katastrophensituation, wenn - meist - die Mutter ein scheinbar unhygienisch schmutziges Stofftier des Kindes sauber wäscht. Dieses "Übergangsobjekt" hat eine eminente Bedeutung für das Kind, so wie es ist. Es ist sozusagen ein Teil des Kindes selbst und gleichzeitig die Verbindung zur Außenwelt. Wenn das jetzt gesäubert wird und nicht mehr nach einem selbst riecht und schmeckt - und sich auch nicht mehr wie gewohnt anfühlt -, dann bricht damit für das Kind die Welt zusammen und das Gefühl der eigenen Identität.

In dieser Situation werden dann auch "Bilder" komponiert, die aber entsprechend einfach sind, weil das Kind so sehr viel Differenziertes noch nicht erlebt hat. Es geht hier um das Alter um die 1-3 Jahre herum.

Die inneren Bilder, die in solchen Situationen gestaltet werden, werden dann u.U. im Erwachsenenalter wieder wirksam. Auch wenn man inzwischen ja längst eine Sprache gelernt hat, die die damalige Situation sachgerecht beschreiben könnte, ist das Erlebte ja immer noch als "nicht beschreibbar" gespeichert und bleibt weiter verdrängt, aber in Auslösesituationen wieder wirksam.

So etwas kann im Rahmen einer tiefenpsychologisch orientierten Therapie aufgelöst werden.

Davon abgesehen ist die Homepage der "GWUP - Die Skeptiker" (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften) zu empfehlen.

https://www.gwup.org/infos/themen

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Die inneren Bilder, die in solchen Situationen gestaltet werden, werden dann u.U. im Erwachsenenalter wieder wirksam. Auch wenn man inzwischen ja längst eine Sprache gelernt hat, die die damalige Situation sachgerecht beschreiben könnte, ist das Erlebte ja immer noch als "nicht beschreibbar" gespeichert und bleibt weiter verdrängt, aber in Auslösesituationen wieder wirksam.

Ja, ich kann mir gut vorstellen dass da auch noch das ein oder andere in mir steckt... ich finde so etwas sehr interessant. Und auch wenn ich nichts genaues weiss hilft es mir ja schon, einfach nur zu wissen, dass solche Zusammenhänge möglich sind.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ja, die Funktionen und Arbeit des Gehirns sind absolut faszinierend.

Eine sehr anschauliche Darstellung findet man bei Oliver Sacks, "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte".

Darin werden zwar überwiegend die körperlichen Merkwürdigkeiten beschrieben. Aber es zeigt eben sehr eindrücklich, wie das Gehirn arbeitet - und wie wenig Einfluss wir darauf haben.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Das wäre dann trotzdem eine andere Situation, denn das wäre ja nicht von Anfang an so gewesen

Beides kommt grundsätzlich vor, so wie Menschen es berichten. Manchmal ziehen sie in eine neue Wohnung und es ist von anfang an Merkwürdiges vorhanden und manchmal entsteht sowas erst im Laufe der Zeit.

Queequec weiss hier sicher kompetenter zu berichten,

Ja, ich habe sein Bsp. mit dem Mann gelesen und finde es sehr erfreulich, dass die Psychotherapie hier auch helfen kann.

ich denke eine einheitliche Lösung gibt es da wohl nicht.

Das denke ich eben auch. Denn wenn man sich als Gläubiger ( solche Fälle kenne ich auch aus dem Privaten) an einen Geistlichen wendet und seine Hoffung "nur" auf geistige Hilfe setzt, verschwindet das leider auch nicht immer. Mal hat es Betroffenen geholfen, dass z.b. die Wohnung geräuchert wurde und Gebete gesprochen wurden und manchmal hat das nicht gefruchtet.

Ich würde es als psychologisches Problem sehen

Kann ich aus deiner Position heraus gut nachvollziehen. Grundsätzlich halte ich das auch für einen guten Weg zu einem Psychologen zu gehen. Es besteht ja anscheinend die Möglichkeit , wie Queequec es erlebt hat, das psychologisch zu versuchen und zu lösen.

Gleichzeitig hat man die nüchterne Sichtweise des Therapeuten, der einen zum Arzt weiterleiten kann, wenn der Eindruck entsteht, dass da das Leben- der Alltag einer Person aus den Fugen gerät und es in Richtung Verfolgungswahn geht. Wo dann eine medikamentöse Behandlung- zumindest vorübergehend sicher sinnvoll sein kann.

Ich finde es immer schade, wenn Leute von vorn herein eine Möglichkeit ausschließen. Also weltlich orientierte ( Ungläubige) nur in einem "Topf" nach Antworten- Lösungen suchen oder auch Gläubige, für die z.b. eine Psychotherapie nicht in Frage kommt oder von ihrer Seite aus zu schnell natürliche Erklärungen- Lösungen von vorn herein ausgeschlossen werden.

Was umfassende Untersuchungen nicht ausschließt... also verschiedene Messungen, ob da irgendetwas Ungewöhnliches im Raum ist.

An was für Messungen denkst du da?

 

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Ich finde es immer schade, wenn Leute von vorn herein eine Möglichkeit ausschließen.

Wa führt eben nicht weiter, wenn wir etwas als Ursache annehmen, das wir nicht nachweisen können.

Dann ist es ehrlicher zu sagen: "Wir wissen es nicht", wenn keine unmittelbaren Gründe gefunden werden.

 

An was für Messungen denkst du da?

Was man halt so messen kann... Temperatur, elektrische Felder, Strahlung...

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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Beiträge : 157

@lucan-7 

Wa führt eben nicht weiter, wenn wir etwas als Ursache annehmen, das wir nicht nachweisen können.

Dann ist es ehrlicher zu sagen: "Wir wissen es nicht", wenn keine unmittelbaren Gründe gefunden werden.

Ja, ich sehe es so wie du, dass man sich oft eingestehen muss, dass man die Ursache nicht kennt, ändert aber nichts daran, dass man etwas wahrnimmt, gesehen hat, was da war. Wenn meine sonst zickige Kollegin plötzlich stinkfreundlich zu mir ist, kenne ich vielleicht die Ursache nicht, aber der Tatbestand bleibt trotzdem bestehen.

Aber, weitere zuverlässige Schlüsse daraus ziehen, kann man nicht, weil man eben die Ursache nicht kennt. Ich kann dann z.b. nicht schlussfolgern, an dem Tag hat die Sonne geschien und deshalb hat Zickenkollegin immer gute Laune an Sonnentagen. Das funktioniert halt nicht.

Was man halt so messen kann... Temperatur, elektrische Felder, Strahlung...

Ja, das wäre interessant. Habe nun gestern auf TLC einen Bericht gesehen ( ich glaube irgendwas mit Mysterie lautete der Titel der Sendung), da benutzen die Leute Gerätschaften, um paranormales Geschehen zu erfassen. Leider fand ich das wenig überzeugend. Da war z.b. ein Gerät, was aufblinkt, wenn sich etwas wie z.b. ein Geist in unmittelbarer Nähe des Gerätes befand, sich näherte und sich dadurch das Magnetfeld ändert. (wenn ich das richtig verstanden habe)

Da die guten Herrschaften ihre Aufzeichnungen aber nur nachts durchführen, frage ich mich, wie wollen sie mit Sicherheit ausschließen, dass da nicht Fliegen, größere Staubflocken, kalter oder warmer Windzug, den man als Mensch nicht unbedingt groß bemerken würde, weil die Sinne in dem Moment auf was anderes verstärkt fixiert sind, ausschließen?

Ausserdem können, soweit ich weiß, auch erdbedingte Magnetfeldveränderungen in einem Raum vorherrschen, die die Aktivität des Gerätes beeinflussen könnten. Sie waren in einer alten Burg von einer Familie Fulford, die die Gruppe gerufen hatte, weil sie der festen Meinung sind, dass es bei ihnen spukt und ihre Gäste oft nach einmaliger Übernachtung nicht mehr wiederkommen, weil sie diese Spukdinge ebenso erleben.

Naja, auf jeden Fall habe ich schon relativ am Anfang dieser Sendung dicht gemacht, denn sie fuhren bei der Ankunft auf den Innenhof der Burg und einer vom Team spürte eine geistige "Präsents" und im selben Moment fiel die Autokamera um. Das wurde dann direkt als ein ungewöhnliche geistige Aktion angesehen. Das würde ich nun als puren Zufall einstufen, sowas reicht absolut nicht, um da einen geistigen Grund hinter zu vermuten. Insgesamt kam es mir so vor, als kämen sie an diesen Ort und haben direkt von vornherein die Erwartung etwas Paranormales vorzufinden.

Wenn man so an die Sache ran geht und eine umgefallene Kamera schon als von Geistern bewegt einstuft..... 🙄 ja, also bitte, da kann man direkt seine Tasche wieder packen und nach Hause fahren. Oder besser, sich ins nächste Kaffee setzen und sich entspannen, dann ist der Tag sinnvoller genutzt. 

Also, was ich manchmal gucke ist ( das lief auch zufällig diese Woche) auf Kabel eins Doku. Hab jetzt mal drauf geachtet, wo das ausgestrahlt wird. 😊 Ich glaube, der Titel ist "unglaubliche Aufnahmen". Da werden dann auch Wissenschaftler dazu befragt. Das ist gelegentlich mal interessant. Also einzelne Videoaufnahmen, aber nicht alles, was da ausgestrahlt und unter die Lupe genommen wird. Deshalb, entweder komme ich beim durchzappen mal darauf und bleibe hängen, wenn es interessant ist, manchmal langweilig und ich zapp weiter.

Ich denke, mehr habe ich zu dem Thema auch nicht zu sagen. Wenn man gläubig ist oder auch als Atheist so gut durchs Leben kommt, sollte man sich nicht unnötig damit befassen. Das ist meine Meinung dazu. Unnötige Ängste schüren tut nicht gut, wenn man da etwas sensibel ist und sich vor sowas fürchtet. Deshalb finde ich es besser, wenn wir hier nicht zu viel drüber reden, weil es auch viele gibt, die da schlimmes erlebt haben und diese Unterhaltung sie unnötig negativ triggern kann. Die Menschheit hat genug damit zu tun in der irdischen Welt klarzukommen und für alles andere ist es besser sich verstärkt auf Gott zu konzentrieren.

 
 
 
amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Ja, ich sehe es so wie du, dass man sich oft eingestehen muss, dass man die Ursache nicht kennt, ändert aber nichts daran, dass man etwas wahrnimmt, gesehen hat, was da war.

Richtig. Und dann neigt man gerne dazu, einfach eine bestimmte Erklärung für wahr zu halten, weil das beruhigender ist, als zuzugeben, dass man es halt nicht weiß. Denn wir WOLLEN ja Erklärungen für alles mögliche haben. Da muss man dann auch in der Wissenschaft sehr aufpassen, da gibt es das Problem auch...

 

Habe nun gestern auf TLC einen Bericht gesehen ( ich glaube irgendwas mit Mysterie lautete der Titel der Sendung), da benutzen die Leute Gerätschaften, um paranormales Geschehen zu erfassen. Leider fand ich das wenig überzeugend. Da war z.b. ein Gerät, was aufblinkt, wenn sich etwas wie z.b. ein Geist in unmittelbarer Nähe des Gerätes befand, sich näherte und sich dadurch das Magnetfeld ändert. (wenn ich das richtig verstanden habe)

Na ja, das ist ja schon Murks... messen kann man nur das Magnetfeld, ob das von einem "Geist" verursacht wird kann man gar nicht feststellen. Das ist also schon zu Beginn unseriös.

Und wenn ich Messungen in dem unheimlichen Zimmer mache, dann bringt mir das allein natürlich auch nicht viel... ich brauche dann ja noch Vergleichsmessungen und weitere Untersuchungen, um sagen zu können, ob da irgendetwas Ungewöhnlich ist. Und dann muss man noch Untersuchungen anstellen, inwiefern Menschen auf solche Anomalien reagieren.

Also einfach mit einem Gerät durch die Gegend laufen, und wenn der Zeiger ausschlägt, dann ist ein Geist in der Nähe... so etwas funktioniert natürlich nicht. Dafür müsste man ja erst mal wissen, welche Eigenschaften Geister haben... und da hört's ja schon auf.

 

Unnötige Ängste schüren tut nicht gut, wenn man da etwas sensibel ist und sich vor sowas fürchtet. Deshalb finde ich es besser, wenn wir hier nicht zu viel drüber reden, weil es auch viele gibt, die da schlimmes erlebt haben und diese Unterhaltung sie unnötig negativ triggern kann.

Das ist sicher richtig... aber wer sich von so einem Gespräch schon getriggert fühlt, der hat wohl größere Probleme in diesem Bereich und sollte sich dringend Hilfe suchen. Ich habe ja, wie erwähnt, solche Leute getroffen... und da wieder herauszukommen, also ein Leben ohne Furcht führen zu können, das ist in der Tat nicht einfach, wenn man hinter jeder Ecke einen Geist oder Schlimmeres zu sehen glaubt.

Aber ich denke, wir sind auch mal wieder durch mit dem Thema soweit... dir noch ein schönes Wochenende!

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7

Ich habe ja, wie erwähnt, solche Leute getroffen... und da wieder herauszukommen, also ein Leben ohne Furcht führen zu können, das ist in der Tat nicht einfach, wenn man hinter jeder Ecke einen Geist oder Schlimmeres zu sehen glaubt.

Ja, das ist in der Tat sehr ungesund.

Aber ich denke, wir sind auch mal wieder durch mit dem Thema soweit... dir noch ein schönes Wochenende!

 Danke, dir auch noch einen schönen Restsonntag!

 

 

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

"Stell dir vor, dieser Raum, wo dieses furchtbare Gefühl aufkommt, ist die eigene Wohnung."

Ein Mann aus meinem Klientel hatte vor Jahren als junger Mensch genau solche Erlebnisse. Er lag nächtens im Schlafzimmer seiner Wohnung im Bett und hatte plötzlich ein völlig beängstigend unheimliches Gefühl. Das geschah immer wieder, wenn seine Frau nicht anwesend war. Er hatte wohl nichts wirklich gesehen, aber "es war, als ob meine Tante [die Jahre zuvor verstorben war] im Raum stehen würde".

Nach langer Arbeit konnte das Rätsel gelöst werden. Diese Tante war wohl seine Lieblingstante, die aber auch tief katholisch war mit sehr klaren Vorstellungen von Moral und Sitte. Aber er hatte sie gerne und sie ihn wohl auch.

Ein paar Wochen, bevor diese Erlebnisse anfingen, hatte er, als seine Frau auf einer Geschäftsreise war, mit einer anderen Frau in ihrem Ehebett Sex gehabt. Er hatte deshalb wohl auch ein schlechtes Gewissen, aber nicht weiter darüber nachgedacht.

Tja, nun, es hatte ihn eingeholt - die überaus moralische Tante hatte ihn sozusagen heimgesucht und ihm diese Angst gemacht. Aber es war natürlich nicht die Tante selbst, sondern sein weiterhin bestehendes schlechtes Gewissen, das sich die Tante als Projektionsfläche gewählt hatte.

Von diesen Zusammenhängen hatte er nicht die geringste Ahnung und in der Therapie auch durchaus ungerne daran gearbeitet. Aber er hatte es mit einer Fülle davon abgeleiteten Erinnerungen und Ereignisse - auch aus seiner frühen Kindheit - getan.

Ein paar Wochen, nachdem das sozusagen abgearbeitet war, war seine Frau wieder auf Geschäftsreise und das erste Mal seit Jahren hatte er dieses unheimliche Gefühl und die Ängste nicht mehr.

Das zeigte ihm dann endgültig, dass es sich nicht um einen Einbruch aus dem Jenseits ins Diesseits handelte, sondern um die Wirksamkeit verdrängter Schuldgefühle.

queequeg antworten
Amalia
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@queequeg 

Ein paar Wochen, nachdem das sozusagen abgearbeitet war, war seine Frau wieder auf Geschäftsreise und das erste Mal seit Jahren hatte er dieses unheimliche Gefühl und die Ängste nicht mehr.

Da hat der arme Mann auch lang genug gelitten für seinen Fehltritt und es ist erfreulich, dass du ihm helfen konntest.

Das zeigte ihm dann endgültig, dass es sich nicht um einen Einbruch aus dem Jenseits ins Diesseits handelte, sondern um die Wirksamkeit verdrängter Schuldgefühle.

Erfreulich auch, dass dies für ihn reichte, um innerlich zur Ruhe zu kommen und mit der Sache abzuschließen, wenn du schreibst " das zeigte ihm dann endgültig...".

Dieser Fall und dessen Verlauf ist aber, aus meiner Sicht, nicht auf alle übertragbar.

Es kommt so bei mir an- als Bsp. : Ein Patient kommt zum Arzt, weil er über Jahre Herzprobleme hat. Es stellte sich raus, dass der Mann unter hohem Blutdruck leidet, was die Herzprobleme wohl verursacht. Nach Einnahme von blutdrucksenkenden  Tabletten hatte er keine Herzbeschwerden mehr. Schlußfolgerung : Alle, die unter Herzproblemen leiden müssen blutdrucksenkende Mittel nehmen, dann ist das Problem gelöst.

amalia antworten
Queequeg
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@amalia 

"Dieser Fall und dessen Verlauf ist aber, aus meiner Sicht, nicht auf alle übertragbar."

Der Ausgangspunkt dieser Thematik war ja, ob diesen unheimlichen außerweltlichen Erlebnissen auch außerweltliche Ereignisse zugrunde liegen. Das haben Lucan und ich sehr in Zweifel gezogen.

Mein Beispiel zeigt, wie es zu solchen Phänomenen kommen kann. Und da glaube ich schon, dass man die Grundzüge des Beispiels - ungelöster früher Konflikt bzw. frühes Problem, zumeist verbunden mit Schuldgefühlen - verallgemeinern kann.

Im Gegensatz zu Deinem Beispiel der Herzbeschwerden, bei denen ja belegt ist, dass es eine ganze Reihe von Ursachen geben kann, gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.

queequeg antworten
Amalia
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@queequeg 

Mein Beispiel zeigt, wie es zu solchen Phänomenen kommen kann. Und da glaube ich schon, dass man die Grundzüge des Beispiels - ungelöster früher Konflikt bzw. frühes Problem, zumeist verbunden mit Schuldgefühlen - verallgemeinern kann.

Wenn du dir nun das rein irdische Leben anschaust... wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen aufgrund von einem selbst erlebten Bsp. das dann zu verallgemeinern? Das liegt doch auf der Hand, oder?

Im Gegensatz zu Deinem Beispiel der Herzbeschwerden, bei denen ja belegt ist, dass es eine ganze Reihe von Ursachen geben kann, gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.

Mein Bsp. war wohl mißverständlich. Es ging mir dabei um die Herangehensweise an eine Grundsituation. Siehe deine Aussage oben und meine Antwort dazu. So gehst du hier nämlich vor. Du hast ein Erlebnis, hast eine Lösung im Umgang damit gefunden- Erfolg gehabt und meinst nun, dass sei für alle solcher Fälle umzusetzen.

gibt es bei diesen okkulten Erlebnissen nirgendwo Hinweise darauf, dass sie tatsächlich aus einer anderen Welt kommen.

Ich möchte hier keine weiteren Bsp. bringen, es bringt meiner Meinung nach nicht viel oder nichts. Aber das, was du da schreibst, stimmt so nicht. Langsam kann ich es mir nicht anders erklären, als dass die Augen davor verschlossen werden, was in der Welt in dem Bereich so alles los ist.

Auf eine Sache möchte ich aber noch kurz eingehen. Ich musste grad mal kurz nachlesen, wie weiße und schwarze Magie unterschieden wird. Ich kenne mich da zu wenig mit aus, was die Definition angeht. Aber es hat das bestätigt, was ich mit meinem Laienwissen bisher annahm. Und ich denke, jedem der schwarze Magie anwendet, wäre geholfen eine Psychotherapie in Anspruch zu nehmen. Jemand, der anderen Schlechtes, Zerstörendes wünscht und soweit geht darauf hin zu arbeiten- aktiv wird, sollte an sich arbeiten, um seine Emotionen wieder auszugleichen und in den Griff zu kriegen. Seinen eigenen inneren Mangel mit Hilfe der Theraphie zu erkennen und einen Weg finden nicht mehr so zerstörerisch denkend und handelnd unterwegs zu sein.

amalia antworten
Queequeg
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@amalia 

"aufgrund von einem selbst erlebten Bsp. das dann zu verallgemeinern"

Na ja, es ist ja nicht so, dass ich da ganz alleine und einmalig etwas erlebt habe, das ich dann verallgemeinere. Erstens habe ich so etwas öfter erlebt und zweitens etliche meiner Kollegen ebenso. Ich habe nur eine Kollegin kennengelernt, die das anders sah. Die zog aber auch mit ihren Patienten zu den Gräbern von deren Verwandten oder Bekannten und redete dann mit den Toten und übersetzte das den Patienten. Keine Ahnung, wie die an ihre Lizenz, Menschen zu behandeln, gekommen war. Ich hätte ihr die nicht gegeben.

"Langsam kann ich es mir nicht anders erklären, als dass die Augen davor verschlossen werden, was in der Welt in dem Bereich so alles los ist."

Nein. Wenn es etwas zu sehen gäbe, würde ich mit Sicherheit meine Augen nicht verschließen. Aber es gibt nichts zu sehen, nur etwas zu glauben. Das ist ja auch völlig legitim und soll niemandem benommen werden. Nur ist der Glaube an etwas kein nachprüfbares Argument. Und wenn ich für ein Phänomen die Wahl habe, zwischen der Erklärung nachvollziehbarer Zusammenhänge und dem Glauben an außerweltliche Einflüsse, dann ist meine Entscheidung klar für die Nachprüfbarkeit.

"Seinen eigenen inneren Mangel mit Hilfe der Theraphie zu erkennen und einen Weg finden"

Das ist sicher richtig - und nicht nur bei Leuten mit schwarzer Magie.

queequeg antworten
Amalia
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@queequeg 

Na ja, es ist ja nicht so, dass ich da ganz alleine und einmalig etwas erlebt habe, das ich dann verallgemeinere. Erstens habe ich so etwas öfter erlebt und zweitens etliche meiner Kollegen ebenso.

So kommen wir nicht weiter Queequeg, denn daselbe kann ich dir genauso antworten. Und dem entspricht auch so. Ich glaube aber nicht, dass aus unserer Position heraus ( dass es Übersinnliches gibt)  es nun sinnvoll ist, deshalb die psychologische Erklärvariante von vorn herein auszuschließen. Da befinden wir uns auf einer Ebene der Extreme. So, wie ein extrem Gläubiger alles übertrieben geistig sieht und interpretiert und das von anderen zu recht kritisiert wird, so wirken deine Beiträge auf mich, nur von der anderen Seite ausgehend. Ich glaube, die Wahrheit liegt in der Mitte. Beide Erklärungen sind vertreten.

Aber gut, macht ja alles nichts, wir müssen ja nicht einer Meinung sein und werden es wohl auch nicht, aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrung und Wahrnehmung. Und es tut auch überhaupt nicht not, dass wir uns einig sind in dem Punkt. Es spielt einfach keine wichtige Rolle da einer Meinung zu sein.  😉 

Und mir kommt da noch was in den Sinn. Jeder hat seine Stärken und auch Vorzüge. Wir dienen im besten Fall einander damit. Und vielleicht ist es bei dir so genauso richtig, wie es ist. Dass du genau so an die Dinge herangehst. Vielleicht ist genau diese Art von dir eine große Hilfe für Menschen, die das vordergründig seelisch brauchen geerdet zu werden also mehr in die irdische Realität geführt zu werden, damit sie über ihre nicht greifbaren Ängste, Schuldgefühle etc., die überhand nehmen, lernen wieder Herr zu werden.

Auf jeden Fall möchte ich diese Unterhaltung, ob es nun Übersinnliches- Übernatürliches gibt oder nicht hier beenden und möchte dir aber danken für dein Berichten. Denn ich nehme aus unserer Unterhaltung mit, dass in manchen Fällen auch die Psychotherapie helfen kann.

Das ist sicher richtig - und nicht nur bei Leuten mit schwarzer Magie.

Gut, hier möchte ich nun nachfragen, denn ich ahne nur in welche Richtung deine Aussage geht und möchte daher nachfragen. Nehmen wir dann als Bsp. jemanden, der weiße Magie praktiziert, weil er anderen Gutes tun möchte. Warum sollte so jemand deiner Meinung nach auch Psychotherapie in Anspruch nehmen?

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

"wir müssen ja nicht einer Meinung sein"

Richtig. Soweit es nur eine Frage von Meinungen ist, müssen wir die nicht gleich haben.

"weiße Magie ... Warum sollte so jemand deiner Meinung nach auch Psychotherapie in Anspruch nehmen?"

Weil ich ganz einfach meine, dass jeder eine psychotherapeutische Selbsterfahrung in Anspruch nehmen sollte. Meine Meinung dazu hat mit Magie überhaupt nichts zu tun.

 

queequeg antworten
Amalia
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(@amalia)
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@queequeg 

Weil ich ganz einfach meine, dass jeder eine psychotherapeutische Selbsterfahrung in Anspruch nehmen sollte. Meine Meinung dazu hat mit Magie überhaupt nichts zu tun.

Achso, ja da stimme ich zu. Die Coronazeit und was das alles mit sich gebracht hat ( für mich persönlich) hat mir auch psychisch das Genick gebrochen und ich mache erstmalig die Erfahrung wie hilfreich die Psychotherapie sein kann. Es ist nur wichtig einen Therapeuten zu finden, wo die Chemie stimmt.

Ich würde aber auch nicht dazu raten aus einer Psychotherapie ein Luxus- Wellness- Erlebnis der Selbsterfahrung zu machen oder das aus diesem Grund in Anspruch zu nehmen. Auch wenn das sicher für jeden gewinnbringend wäre. Dafür ist bei anderen die seelische, psychische Not zu groß, die es wirklich brauchen und die Angebote solcher freien Plätze sind viel zu rar.

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

"Es ist nur wichtig einen Therapeuten zu finden, wo die Chemie stimmt."

Ja, anders geht es gar nicht.

Es gibt tatsächlich Menschen, die aus Wellnessgründen eine PT machen wollen. In Deutschland sind das aber, im Gegensatz zu Amerika, nur wenig. Die haben dann ja auch die Möglichkeit, so etwas im Rahmen einer Selbsterfahrungsgruppe zu machen, die keine Therapie ist und deshalb auch privat bezahlt werden muss. So ganz preiswert sind die auch nicht.

Man muss dabei nur aufpassen, dass man an einen seriösen Coach gerät, weil sich leider auf dem "Psychomarkt" auch jede Menge Scharlatane mit zweifelhafter oder gar keiner Ausbildung austoben. Wenn man sowas machen will, sollte man sich durch jeweiligen Fachverband für die Art der Selbsterfahrung, die man machen will, beraten lassen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Zu Verdrängung hat die Bibel auch etwas zu sagen:

Prediger 3, 15 Was geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen wird, ist auch schon geschehen. Gott sucht das Verdrängte wieder hervor. NeÜ

Ps 32,3 Denn da ich es wollte verschweigen, verschmachteten meine Gebeine durch mein tägliches Klagen.Luther17

 

Als Christ kann man es Gott zuordnen, wenn er einen an etwas Unerledigtes erinnert. Denn er möchte nicht, dass seine Kinder sich mit Altlasten abschleppen und darunter unnötig leiden.

Und Gott wählt eine Sprache, die derjenige verstehen kann, wie in deinem Beispiel die kath. Tante, die als Gewissen erschien.

Daran anknüpfend geben deine Erklärungen einen Handlungsweg.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Prediger 3, 15 beschreibt aber keineswegs das, was man in der Psychologie mit "Verdrängung" meint.

In meiner Übersetzung von Tur-Sinai steht: "Was war, ist längst dahin, und was sein soll, längst gewesen; und Gott sucht das einander Folgende."

Steht übrigens in dem schönen Text "Alles hat seine Zeit...", das 1979 die Puhdys in ihrem ebenso schönen Lied "Wenn ein Mensch lebt" aufgegriffen haben - zusammen mit Motiven aus dem "Hohelied Salomons".

https://youtu.be/lNIc0KQZi4g

Und Psalm 32 beschreibt die "Rückkehr" eines Menschen, der sich in bewusstem Verschweigen einer Schuld von Gott entfernt hatte und nun wieder umkehrt.

Aber "Verdrängung" in tiefenpsychologischen Sinn ist ein Vorgang, der unbewusst abläuft, also völlig ohne unsere Kenntnis und unser Wollen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Pred 3, 15 beschreibt die Hilfe Gottes, wenn etwas Wichtiges vergessen oder verdrängt wurde. Das kann sich auf jedes Vergessen oder Verdrängen beziehen und nicht nur auf einen tiefenpsychologischen Therapieansatz. 

 

Übrigens ist es immer gut, mehrere Übersetzungen zu Rate zu ziehen, um die Bandbreite von Bedeutungen herauszuarbeiten. 🙂

 

Das Verschweigen in Psalm 32 hat ebenso eine größere Bandbreite. Jemand kann in einer katastrophalen Situation einen Inneren Schwur leisten (z.B. Da will ich nie wieder daran erinnert werden) und dann kann es als Notmaßnahme zu einem totalen Vergessen kommen.

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Ich habe zwar erkannt, daß unter ihnen kein Gut ist als sich zu freuen und sich gutzutun in seinem Leben,  
13 aber auch alljedem Menschen: daß er ißt und trinkt und Gutes besieht in all seinem Mühn, eine Gabe Gottes ists. 
14 Ich habe erkannt: ja denn, alles, was Gott tut, in Weltdauer wird das sein, hinzu kann man keins fügen, davon kann man keins mindern, Gott hats getan, daß vor ihm man sich fürchte. 
15 Was geworden ist, urlängst ist das, und was werden soll, urlängst ists geworden, und das Verjagte, Gott suchts hervor."
Prediger 3, 15 - Buber Rosenzweig
 
In dem Zusammenhang kann ich kein Vergessen oder Verdrängen erkennen, sondern eine Beschreibung von Gottes Wirkungsraum.
queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

das Verjagte, Gott suchts hervor.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Erinnerungen, gefühlte Übereinstimmungen und Anreize. 

Die emotionale Atmopshäre eines Menschen ist für Hochsensitive leicht zu spüren. Die Frage ist jetzt: kann eine Atmosphäre einen Raum prägen und länger bleiben?

Bei Kirchen ist das bekannt im positiven Sinne. Dort wo lange Zeit viele Menschen gebetet und die Gegenwart Gottes erlebt haben, diese Orte haben eine andere Atmosphäre.

Geht das im Positiven, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es im Negativen auch möglich ist.

In unserer westlichen Denkweise sind solche Überlegungen so gut wie nicht vorhanden. In der jüdischen Denkweise ist ein anderes Verständnis vorhanden bzgl der Eigenschaften von Materie oder Atmosphären von Menschen.  Ein Beispiel ist da bei Paulus... er war so voll Heiligen Geistes, dass das durch Tücher, die er getragen hatte, bei anderen im Bereich Heilung und Befreiung wirkungsvoll wurde.

 

deborah71 antworten
Amalia
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(@amalia)
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@queequeg @ Lucan

bei euer Unterhaltung hört sich alles so "einfach" an... zwar keine klaren Antworten gefunden auf diese Ereignisse oder entstehenden Gefühle, Wahrnehmungen, aber trotzdem irgendwie in trockene Tücher gepackt.

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"ist es von ganz entscheidender Bedeutung für uns, dass wir unserer Erinnerung vertrauen können"

Das ist eines der größten Einzelprobleme, weil wir uns dessen überhaupt nicht sicher sein können. Es gibt eine Unmenge von Experimenten zu diesem Thema, die zeigen, dass unsere Erinnerung von allen möglichen Nebenbegebenheiten bestimmt, so dass es dazu kommen kann, dass wir Stein und Bein schwören, etwas Bestimmtes erlebt zu haben. aber tatsächlich ist es nie geschehen - oder ganz anders, als man sich zu erinnern glaubt.

"die Erinnerung aber könnten trotzdem auf Träumen basieren, mit denen ich diese Erlebnisse verarbeitet habe, mit entsprechenden Änderungen."

Das wäre ene der Nebenbegebenheiten, die ich meinte.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Es geht mir also nicht um die Erlebnisse - die sind halt so, wie sie nun mal sind - sondern um die Interpretation. Und da ist die Frage halt: ist es wirklich sinnvoll, hier "übernatürliche" Ursachen anzunehmen, oder sollte man das nicht besser ausschließen, auch wenn wir manche Phänomene nicht verstehen und keine Erklärungen haben?

Lucan, du scheinst zu sehr deine persönlichen, ungewöhnlichen Erlebnissen auf alle anderen zu übertragen. Deine  Erlebnisse in dem Bereich scheinen dir noch recht viel Interpretations- Spielraum zu lassen. Das ist aber nicht bei jedem so, deshalb ist dein Rat an der Stelle sicher für viele hilfreich, die in einer ähnlichen Situation stecken wie du, aber bestimmt nicht für alle.

Wenn jemand noch nie Kopfschmerzen hatte, nur unter einem leichten Druckgefühl leidet, nützt der Rat des einen dem, der echte Schmerzen verspürt, wenig bis gar nichts. Deine Lebensrealität ist nicht auf alle Menschen 1:1 übertragbar. Und deine Realität ist nicht realer oder glaubwürdiger als die der anderen! Das ist eine Illusion, wenn du so denkst.

Denn deiner Warnung kann ich mich nur anschließen

Da sind wir uns schon mal einig, schön 😊 

aber ich würde an dieser Stelle noch etwas weiter gehen als du - denn für mich beginnt die Gefahr nicht erst mit der intensiven Beschäftigung mit "übernatürlichen" Dingen, sondern bereits dort, wo man diese Dinge für real hält.

Ich sehe es ebenso, dass eine intensive Beschäftigung damit nicht gut ist, aber deinem letzten Satz kann ich nicht zustimmen.

Ich will dich nicht von meiner Meinung überzeugen, bleib bei dem, was dir geholfen hat in solchen Situationen. Allerdings könntest du vielleicht auch einsehen, dass diese Art des Umgangs damit nicht für jeden passt.

Simples Bsp., wenn man Übernatürliches grundsätzlich so begegnen sollte wie du es hier vorschlägst, müsste man konsequenterweise auch die Existenz von helfenden Engeln und Gott/ Jesus als unreal ansehen.

Was meinst du, wie dein Vorschlag in einem christlichen Forum ankommt?

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Lucan, du scheinst zu sehr deine persönlichen, ungewöhnlichen Erlebnissen auf alle anderen zu übertragen. Deine Erlebnisse in dem Bereich scheinen dir noch recht viel Interpretations- Spielraum zu lassen. Das ist aber nicht bei jedem so, deshalb ist dein Rat an der Stelle sicher für viele hilfreich, die in einer ähnlichen Situation stecken wie du, aber bestimmt nicht für alle.

Nun, ich bin ja nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich kann ja nur das aussagen, was ich persönlich für richtig halte.

Was ich aber nicht kann, ist zu sagen, dass für mich "übernatürliche Dinge" nicht existieren, in deiner Welt hingegen schon. Das würde wohl keinen Sinn ergeben. Wir können beide nur sagen, dass sie existieren, oder eben nicht - und das gilt dann natürlich überall in der Welt und für jeden Menschen, egal wie die Menschen selbst es wahrnehmen.

Aus deiner Sicht existieren diese Dinge, und ich habe entweder keine entsprechenden Erlebnisse gehabt, oder ich ignoriere irgendetwas, das du wahrnimmst.

Aus meiner Sicht existieren diese Dinge nicht, was dann nur bedeuten kann, dass du deine Erlebnisse nicht richtig interpretierst und andere Dinge dahinter stecken.

Wessen Sichtweise nun richtig ist, das werden wir hier wohl nicht klären können. Wir können es nur so stehen lassen... interessant finde ich es dennoch, weil ich es immer spannend finde, wie unterschiedlich Menschen die Welt wahrnehmen und erleben.

 

Simples Bsp., wenn man Übernatürliches grundsätzlich so begegnen sollte wie du es hier vorschlägst, müsste man konsequenterweise auch die Existenz von helfenden Engeln und Gott/ Jesus als unreal ansehen.

Was meinst du, wie dein Vorschlag in einem christlichen Forum ankommt?

Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben. Es ist ja schließlich nicht so, dass alle Christen ständig so etwas erleben. Im Grunde genügt der Glaube an die Auferstehung als einzig relevantes "übernatürliches" Ereignis. Manche Christen stellen wohl selbst diese in Frage, aber da wird's dann natürlich schwierig...

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Darf ich einhaken? … ich will(!) einhaken.

Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben. 

Wenn es irgendwie ginge, hättest du gerne den christlichen Glauben „ganz ohne Gott“, Lucan-7? Kann das sein? Du verweigerst den Glauben, da du Gott nicht beweisen kannst; so nehme ich dich wahr. Dabei ist genau das offensichtlich der falsche Ansatz, was du letztendlich weißt oder wissen könntest.

Warum kannst oder willst(?) du nicht verstehen, dass GLAUBE nicht zuvor bewiesen werden will(!)? Glaube ERWEIST sich, das reicht dem Glaubenden als „BEWEIS“ völlig aus. Gott suchen und finden, kann jede*r. Kein*e Suchende*r wird dies schaffen, solange er*sie sich damit aufhält (oder darauf besteht) Gott zuvor zu beweisen.

Beweise ich(!) dich, glaub ich an dich - das ist schlichtweg die falsche Formel. Warum?

Nicht nur wir suchen Gott. Er sucht auch uns. Und Gott will unser Vertrauen, unsere Liebe - in Freiheit. Wer auf Beweise pocht, kann das nicht erleben, weil Er sich damit über Gott erhöht.

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Wenn es irgendwie ginge, hättest du gerne den christlichen Glauben „ganz ohne Gott“, Lucan-7? Kann das sein?

Es sollte dir aufgefallen sein, dass ich die Auferstehung für zwingend notwendig halte, um von "christlichem Glauben" zu sprechen.

Ein "Glaube ohne Gott" mag möglich sein, was immer das auch ist... es wäre aber nicht mehr "christlich", logischerweise.

Von daher geht deine ganze Argumentation an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

@lucan-7 … ich bezog mich nicht allein/ direkt auf deine letzte Äußerung. Sie hat nur ausgelöst, diesen Gedanken zu äußern. 

Von daher geht deine ganze Argumentation an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

Ja, ist auch weniger mein Thema. Verzeih, wenn dir mein Einhaken unpassend erschien. Vielleicht bringt es dennoch etwas in dir zum Schwingen…

Ein "Glaube ohne Gott" mag möglich sein, was immer das auch ist... es wäre aber nicht mehr "christlich", logischerweise.

Was ist christlich? Gute Frage. Und du weißt vermutlich, dass ich da freier denke und glaube als die meisten anderen Christen. Gerade heute beim in die Arbeit war mir dieses Thema sehr präsent und sehr klar. Worum geht es denn beim „an Christus glauben“? … ob ich mich hier darüber austauschen und meine Gedanken diskutieren will, weiß ich noch nicht.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Was ist christlich? Gute Frage. Und du weißt vermutlich, dass ich da freier denke und glaube als die meisten anderen Christen. Gerade heute beim in die Arbeit war mir dieses Thema sehr präsent und sehr klar. Worum geht es denn beim „an Christus glauben“? … ob ich mich hier darüber austauschen und meine Gedanken diskutieren will, weiß ich noch nicht.

Das ist, soweit es uns Menschen betrifft, ziemlich beliebig. Man kann letztlich alles "christlich" nennen. Ich stelle auch gelegentlich fest, dass Leute, die im Prinzip meine Ansichten vertreten, sich "Christen" nennen.

Im Grunde könnte ich das auch... schliesslich ist Jesus für mich ein Vorbild, also könnte ich sagen, ich folge Jesus nach, demnach wäre ich eigentlich "Christ".

Ich nenne mich trotzdem nicht so, weil das missverständlich wäre - denn mit den meisten Leuten, die sich Christen nennen, habe ich nicht viel gemeinsam. Ich glaube nicht an Wundertaten und die Auferstehung, und ich halte die Bibel für menschengemacht. Und das passt einfach nicht mit dem überein, was man allgemein unter Christentum versteht.

Aber wer könnte sich wohl anmaßen, verbindlich festzulegen, was genau einen "Christen" im Kern ausmacht?

Das kann doch im Grunde immer wieder neu verhandelt werden...

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Nun, ich bin ja nicht der Weisheit letzter Schluss.

Das sind wir alle nicht.

Aus deiner Sicht existieren diese Dinge, und ich habe entweder keine entsprechenden Erlebnisse gehabt, oder ich ignoriere irgendetwas, das du wahrnimmst.

Ja, davon gehe ich aus. Ich bin der festen Überzeugung, wenn jemand das erlebt hat, was ich seit der Kindheit sehe und erlebe, ist da keine Wahl mehr zwischen "gibt es Übernatürliches oder gibt es das nicht?". Mir sind Fakten auch super wichtig, mir ist das Praktische super wichtig und ich mag kein stundenlanges rumreden und rumrätseln in der bloßen Theorie... das Leben selbst muss meine Erkenntnisse und meine Wahrnehmung bestätigen, ansonsten wird das Erlebte oder die Gedanken dazu auf ein Abstellgleis gestellt, bis ich vom praktischen Leben weitere, sinnvolle Hinweise bekomme.

Was ich sagen möchte, ich halte mich kaum in der reinen Gedankenwelt bzw. Theorie auf, wenn es um solche Überlegungen geht "natürlich- übernatürlich?", ich schaue mir immer die Praxis an. Und somit zählen für mich auch hauptsächlich Fakten. Ich unterscheide, versuche es immer wieder zu unterscheiden-  wo tue ich ruminterpretieren, meiner Gedankenwelt freien Lauf lassen und was ist aber Fakt? Was ist tatsächlich passiert, für mich sichtbar gewesen? Der einzige Unterschied ist da nur, dass ich da "beide" Welten zur Hilfestellung habe.

Aus meiner Sicht existieren diese Dinge nicht, was dann nur bedeuten kann, dass du deine Erlebnisse nicht richtig interpretierst und andere Dinge dahinter stecken.

Das unterscheidet uns dann anscheinend auch grundlegend Lucan. Ich würde niemals von meinem Erleben und Lebensverständnis schließen, dass das, was andere erleben und wahrnehmen (ich aber nicht) falsch sein muss, nur weil ich das nicht erlebe. Das hört sich dann doch ein wenig nach "der Weisheit letzter Schluss" an. 

interessant finde ich es dennoch, weil ich es immer spannend finde, wie unterschiedlich Menschen die Welt wahrnehmen und erleben.

Ja, absolut. Geht mir auch so. Zumal ich auch deine Realität 2 mal phasenweise etwas länger erleben durfte. Da war meine Wahrnehmung auch nur auf irdischer Ebene möglich. Und es war krass... ja echt krass, wie real sich das anfühlte! Der Lebensraum schien wirklich frei von Geistigem zu sein. Das war unglaublich das so zu erleben, das werde ich nie vergessen. Für mich war es eine sehr qualvolle Lebensphase.

Ich halte helfende Engel und Wundertaten nicht zwangsläufig für notwendig für den christlichen Glauben. Es ist ja schließlich nicht so, dass alle Christen ständig so etwas erleben. Im Grunde genügt der Glaube an die Auferstehung als einzig relevantes "übernatürliches" Ereignis. Manche Christen stellen wohl selbst diese in Frage, aber da wird's dann natürlich schwierig...

In der Bibel findest du aber helfende Engel- Boten. Und du findest so manche Wundertaten. 😉 Einfach streichen halte ich nicht für sinnvoll, wenn Gott das so haben will. Aber ich gebe dir recht, Wundertaten sind nicht unbedingt an der Tagesordnung im christl. Alltag und selig sind die, die nicht sehen und trotzdem glauben.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Ja, davon gehe ich aus. Ich bin der festen Überzeugung, wenn jemand das erlebt hat, was ich seit der Kindheit sehe und erlebe, ist da keine Wahl mehr zwischen "gibt es Übernatürliches oder gibt es das nicht?".

Fände ich natürlich sehr spannend, ob ich das bei gleichen Erlebnissen wirklich genau so sehen würde wie du, oder ob ich doch eine andere Interpretation finden würde. Aber das werden wir wohl leider nicht herausfinden können.

Mir sind Fakten auch super wichtig, mir ist das Praktische super wichtig und ich mag kein stundenlanges rumreden und rumrätseln in der bloßen Theorie... das Leben selbst muss meine Erkenntnisse und meine Wahrnehmung bestätigen, ansonsten wird das Erlebte oder die Gedanken dazu auf ein Abstellgleis gestellt, bis ich vom praktischen Leben weitere, sinnvolle Hinweise bekomme.

Nun, trotz deiner Erlebnisse und Schilderungen erscheinst du mir schon recht reflektiert und bodenständig... du machst mir nicht den Eindruck, dass du irgendwie spinnen würdest. Solche Leute habe ich auch erlebt, und da fiel mir die Interpretation natürlich nicht schwer. Aber da würde ich dann auch nicht viel drüber diskutieren, das bringt dann wirklich nichts.

Das unterscheidet uns dann anscheinend auch grundlegend Lucan. Ich würde niemals von meinem Erleben und Lebensverständnis schließen, dass das, was andere erleben und wahrnehmen (ich aber nicht) falsch sein muss, nur weil ich das nicht erlebe. Das hört sich dann doch ein wenig nach "der Weisheit letzter Schluss" an.

Nun, ich habe selbst noch nie einen Blauwal gesehen... trotzdem halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass diese Tiere tatsächlich existieren, weil es dafür glaubwürdige Belege gibt. Und Blauwale passen natürlich auch ins Schema der Natur, so wie ich sie kenne, erlebe und auch studiert habe.

"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein. Zwar werfen deine Erlebnisse natürlich einige Fragen auf, und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich die alle beantworten könnte... aber es reicht eben nicht aus, dass ich hier klare Belege dafür sehe, dass ich mein Weltbild überdenken müsste.

Was übrigens nichts mit Angst oder Bequemlichkeit zu tun hat. Ich halte es nicht für sinnvoll, Tatsachen zu verleugnen. Aber ich sehe auch keinen Sinn darin, aufgrund weniger Hinweise sofort sein Weltbild zu wechseln... da wäre man ja wie ein Blatt im Winde, und jede Woche hat man ein neues Weltbild, dem man folgt...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Übernatürliche Ereignisse" passen nicht in Dein und mein Weltbild hinein, also nicht in dem, wie wir die Welt verstehen. Das wird ein Mensch, der an eine übernatürlich Welt glaubt - die im Prinzip genauso konstruiert und organisiert ist wie unsere -, nicht verstehen. Das ist für andersdenkende wohl die größte Schwierigkeit im Diskurs mit uns.

Eine zweite große Schwierigkeit ist unsere Trennung zwischen Erleben und Erklären. Unter Alltagsbedingungen können wir so gut wie immer das, was wir erleben auch unmittelbar erklären: So, wie es aussieht, ist es auch (faktisch). Das stimmt zwar schon im Alltag durchaus nicht immer, fällt aber da nur selten auf.

Bei komplizierteren Fragen, wie unserer hier, erweist sich aber die Gleichsetzung von Erleben und Erklären als hochgradiges Hindernis des Verstehens, weil sofort geschlossen wird, "wenn die Erklärung nicht mit dem Erleben übereinstimmen soll, dann kann auch das Erleben nicht stimmen und alles ist Spinnerei".

Das stimmt zwar nicht und spiegelt nicht die Wirklichkeit des Erlebens, aber so sieht es eben aus. Solange die Menschen denken, "es gibt die Welt, in der ich lebe, mit allem Materiellen und Geistigen, was darin vorkommt, und unabhängig davon gibt es eine andere Welt, die im Prinzip fast genauso konstruiert und organisiert ist, wie unsere", wird man hier auch kein Verstehen voraussetzen können.

Anders könnte es sein, wenn man nur eine Wirklichkeit voraussetzen würde, in der alles ist, was ist. Dann wäre auch das Erleben nichts, was man erst durch eine außerweltliche Wirklichkeit als Realität belegen müsste.

Ich denke, dass es keine andere Wirklichkeit als unsere gibt und deshalb auch nichts von außerhalb in unsere Wirklichkeit einbrechen kann, weil es ein Außerhalb nicht gibt. Ich denke, dass alles, was es gibt und auch das, was wir nicht kennen, innerhalb unserer Wirklichkeit stattfindet, nur oft so verborgen, dass wir es nicht wahrnehmen - können.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

"Übernatürliche Ereignisse" passen nicht in Dein und mein Weltbild hinein, also nicht in dem, wie wir die Welt verstehen. Das wird ein Mensch, der an eine übernatürlich Welt glaubt - die im Prinzip genauso konstruiert und organisiert ist wie unsere -, nicht verstehen. Das ist für andersdenkende wohl die größte Schwierigkeit im Diskurs mit uns.

Jein...

Ich bin ja der Ansicht, dass wir nur einen kleinen Teil der Realität verstanden haben, und es es sicherlich Dinge gibt, die außerhalb unserer Zugänglichkeit liegen und nicht erforscht, geschweige denn belegt werden können.

Aber alles, was unsere Welt betrifft und beeinflusst kann auch zumindest prinzipiell erfasst werden - denn sonst gäbe es ja keinen solchen Einfluss. Demnach kann es auch nichts "Übernatürliches" geben, das auf unsere Welt einwirkt - denn sobald es Spuren hinterlässt, ist es automatisch "natürlich".

Und das gilt auch für Engel, Geister und Dämonen... wenn die wirklich existieren und Einfluss nehmen, dann wären sie keine "übernatürlichen", sondern "natürliche" Wesen. Auch dann, wenn sie sich immer wieder der Messung entziehen. Ein Fisch, der sich immer wieder der Angel entzieht, sich erfolgreich versteckt und sich auch nicht fotografieren lässt, ist ja deshalb auch noch kein "übernatürliches Wesen". Auch dann nicht, wenn manche Leute ihn dafür halten.

Es scheitert also oft auch schon an der Definition... denn ich halte den Begriff "übernatürlich" bereits für irreführend.

Eine zweite große Schwierigkeit ist unsere Trennung zwischen Erleben und Erklären. Unter Alltagsbedingungen können wir so gut wie immer das, was wir erleben auch unmittelbar erklären: So, wie es aussieht, ist es auch (faktisch). Das stimmt zwar schon im Alltag durchaus nicht immer, fällt aber da nur selten auf.

Ja, Erklärungen haben immer auch etwas beruhigendes. Es gibt uns das Gefühl, die Kontrolle zu haben.

So mag es für manche Leute sogar beruhigender sein, zu sagen: "Dieses unheimliche Geräusch dort war ein Geist!", als zugeben zu müssen: "Ich weiß nicht, was die Ursache dieses unheimlichen Geräusches war."

 

Ich denke, dass es keine andere Wirklichkeit als unsere gibt und deshalb auch nichts von außerhalb in unsere Wirklichkeit einbrechen kann, weil es ein Außerhalb nicht gibt. Ich denke, dass alles, was es gibt und auch das, was wir nicht kennen, innerhalb unserer Wirklichkeit stattfindet, nur oft so verborgen, dass wir es nicht wahrnehmen - können.

Na ja... mit dem letzten Satz relativiert sich ja alles wieder, weil es eben doch Raum für alle möglichen Erklärungen lässt...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Demnach kann es auch nichts "Übernatürliches" geben, das auf unsere Welt einwirkt - denn sobald es Spuren hinterlässt, ist es automatisch "natürlich"."

Wenn sich etwas in der Welt ereignet, ist es spätestens ab dem Moment "natürlich"

"weil es eben doch Raum für alle möglichen Erklärungen lässt..."

Ja, außer der, dass es einen Einfluss von einem Ort außerhalb unserer Wirklichkeit gibt. Es sei denn, ein solcher Einfluss würde aus einem Paralleluniversum kommen. Aber ich denke, den "Himmel" als Gottes "Wohnort" in einem Paralleluniversum zu suchen , wäre genauso daneben, wie die Aussage Gagarins, dass er beim Raumflug Gott nicht gesehen hat.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Fände ich natürlich sehr spannend, ob ich das bei gleichen Erlebnissen wirklich genau so sehen würde wie du, oder ob ich doch eine andere Interpretation finden würde. Aber das werden wir wohl leider nicht herausfinden können.

Das würde ich auch spannend finden zu erfahren. 😊 

Nun, trotz deiner Erlebnisse und Schilderungen erscheinst du mir schon recht reflektiert und bodenständig... du machst mir nicht den Eindruck, dass du irgendwie spinnen würdest.

Danke 🤣 Nein, ich führe schon ein recht bodenständiges Leben.Und leider ist es genau andersherum, ich bin mein ganzes Leben schon sehr kritisch denkend unterwegs. Ich bin ständig dabei das meiste zu analysieren und zu hinterfragen ( also nicht nur geistig sondern auch auf mein natürliches Umfeld, Leben bezogen). Und zur Zeit übe ich mich darin das etwas sein zu lassen und dem Leben in meinem Leben mehr Raum zu geben, um mehr Momente des Seins, einfach nur leben  zu haben. Der Kopf kann einen manchmal ganz schön auf Trapp halten. Da kommt das Leben selbst oft zu kurz.

"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein. Zwar werfen deine Erlebnisse natürlich einige Fragen auf, und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich die alle beantworten könnte...

Wie willst du das auch, wenn selbst ich auf noch manche Ereignisse, Erlebnisse in meinem Leben auch nach 10, 20 oder sogar 30 Jahre später teilweise noch keine Antworten gefunden habe.

Aber ich sehe auch keinen Sinn darin, aufgrund weniger Hinweise sofort sein Weltbild zu wechseln... da wäre man ja wie ein Blatt im Winde, und jede Woche hat man ein neues Weltbild, dem man folgt...

Wenn man das so empfindet, dass es nur wenige und uneindeutige Hinweise gibt, stimme ich deiner Aussage zu und handhabe das selbst so bei Sachverhalten, die für mich nicht eindeutig sind.

amalia antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

"Übernatürliche Ereignisse" passen da nirgendwo rein.

Vielleicht noch etwas zu diesem Satz von dir. Ich persönlich komme immer mehr zu der Vermutung, dass es da einen Bereich gibt, der als übernatürlich gesehen wird, weil wir es uns noch nicht erklären können und es wissenschaftlich auch noch nicht belegt ist, aber natürlichen Ursprungs sein könnte.

Ich hatte das schon mal in einem anderen Thread vor längerer Zeit angesprochen. Ich vermute, dass es sowas wie eine Vernetzung der Menschen/ Menschheit gibt, die wissenschaftlich noch nicht erfasst worden ist. Ich hatte ja mal von meiner verstorbenen Uroma berichtet, die ich nur einmal in meinem Leben gesehen habe, weil sie in einem anderen Land lebte. Ich also keine enge Bindung zu ihr hatte. Aber trotzdem habe ich Jahre nach dem Treffen nachts plötzlich einen Traum gehabt, wo eine Lichtgestalt mir mitteilte, dass sie gestorben sei. Die restlichen Infos aus dem Traum lasse ich mal weg, da sie für dich als Atheisten eh keine Bedeutung haben. Dies wurde dann ja bestätigt durch einen Anruf von der Verwandtschaft im Ausland, die uns die traurige Botschaft mitteilten, dass meine Uroma gestorben ist.

Und ich denke, viele kennen so was ähnliches, haben mal ähnliches erlebt. Oder man denkt nach langer Zeit plötzlich an eine Person, die schiesst einem plötzlich durch den Kopf und dann kommt ne Nachricht oder ein Anruf von der Person.

Es steht ja auch in der natürlichen Welt alles irgendwie in Wechselwirkung miteinander. Ob uns das nun immer bewusst ist oder nicht. Und manchmal scheinen wir Dinge zu wissen, zu erfühlen, die über Zeit und Raum hinausgehen. Und diese Dinge sich dann auch bestätigen.

Und ich glaube, dass diese Vernetzung zwischen Menschen, die zu einer Familie gehören oder die durch Liebe enger verbunden sind oder in eine Ahnenreihe gehören ausgeprägter ist als zu dem Rest der Menschheit. Und das auf ganz natürliche ( noch unerforschte ) Weise der Verbindung- Wechselwirkung miteinander. Ganz ohne Hokuspokus.

Im Falle meiner Uroma gehe ich von einer mir unbewussten engeren Verbindung dieser Vernetzung aus, weil ich vieles eher von der Ahnenreihe meines Vaters geerbt habe und weniger von seitens meiner Mutter. Und diese Uroma war die Oma meines Vaters. Den Tod meiner Großeltern seitens meiner Mutter z.b. mit denen ich über Jahre immer mal wieder Kontakt hatte, auch wenn die zwei auch im Ausland lebten, habe ich nicht im Vorfeld gewusst. Da kam keine Info vorher.

Ich muss da auch an die Bibelstelle denken, wo Gott sagt, er wird segnen über Generationen ( Abraham) und Verfehlungen über 3/4 Generationen heimsuchen. Es klingt wie eine Art unversöhnliche Rache seitens Gottes, aber vielleicht werden hier einfach ganz natürliche Vererbungszustände- unterschiedlich starke Verbindung- Vernetzung und deren Auswirkungen kommuniziert. Ist ja auch auf der natürlichen Ebene nicht anders, wenn man betrachtet, dass wir sowohl gute als auch weniger schöne Dinge vererbt bekommen von unseren Vorfahren.

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Ich habe mir über Eindrücke dieser Art noch keine abschließende Meinung gebildet. Aber ich neige zu dem Verständnis, dass es solche Träume und Ahnungen öfter gibt, als uns bewusst ist, weil sie durch die Wirklichkeit nicht bestätigt werden. Wenn aber ein reales Vorkommnis stattfindet, dann ist natürlich auch vorlaufende Anmutung bewusst.

Jedenfalls ist das oft so gewesen, wenn Menschen mir das berichtet haben und ich nachgefragt habe, ob sie solche Ahnungen auch vorher schon einmal gehabt haben. Die Antwort war zunächst fast immer nein, aber bei genauerem Nachdenken kamen dann doch entsprechende Erinnerungen.

Übrigens, auffällig waren solche Vorkommnisse überwiegend in Bezug auf Großmütter. An Geschwister, die irgendwo anders lebten, habe ich nur 2 Berichte bekommen.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@queequeg 

Ich habe mir über Eindrücke dieser Art noch keine abschließende Meinung gebildet.

Ich eigentlich auch noch nicht.

Aber ich neige zu dem Verständnis, dass es solche Träume und Ahnungen öfter gibt, als uns bewusst ist, weil sie durch die Wirklichkeit nicht bestätigt werden. Wenn aber ein reales Vorkommnis stattfindet, dann ist natürlich auch vorlaufende Anmutung bewusst.

Jedenfalls ist das oft so gewesen, wenn Menschen mir das berichtet haben und ich nachgefragt habe, ob sie solche Ahnungen auch vorher schon einmal gehabt haben. Die Antwort war zunächst fast immer nein, aber bei genauerem Nachdenken kamen dann doch entsprechende Erinnerungen.

Ich glaube, das könnte auch damit zusammenhängen, wie viel Aufmerksamkeit man in solche Ahnungen steckt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie entweder aufleben oder auch verkümmern können. So wie Muskeln beim regelmässiger Nutzung oder Sport kräftiger werden und manchmal ziemlich abschwächen.

Wichtig finde ich allerdings immer den Faktencheck mit dem Alltag direkt und immer im Blick zu haben, ob es im Bereich des Zufalls liegen könnte oder so häufig vorkommt und sich in der sichtbaren Welt bestätigt, dass Zufall einfach nicht mehr passt.

Übrigens, auffällig waren solche Vorkommnisse überwiegend in Bezug auf Großmütter. An Geschwister, die irgendwo anders lebten, habe ich nur 2 Berichte bekommen.

Verstorbene Väter oder Mütter sind auch recht häufig.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Aber trotzdem habe ich Jahre nach dem Treffen nachts plötzlich einen Traum gehabt, wo eine Lichtgestalt mir mitteilte, dass sie gestorben sei. Die restlichen Infos aus dem Traum lasse ich mal weg, da sie für dich als Atheisten eh keine Bedeutung haben. Dies wurde dann ja bestätigt durch einen Anruf von der Verwandtschaft im Ausland, die uns die traurige Botschaft mitteilten, dass meine Uroma gestorben ist.

Und ich denke, viele kennen so was ähnliches, haben mal ähnliches erlebt. Oder man denkt nach langer Zeit plötzlich an eine Person, die schiesst einem plötzlich durch den Kopf und dann kommt ne Nachricht oder ein Anruf von der Person.

Solche Dinge sind mir auch schon passiert, und ich habe mich deshalb auch schon gefragt, ob es so etwas wie eine "übernatürliche Verbindung" gibt (die dann, wenn es sie gäbe, "natürlich" wäre).

Aber da gibt es viele Unsicherheitsfaktoren. Queequeg hatte ja schon eines genannt: Dass wir einfach öfters unbewusst an Personen denken, und wenn wir dann von der Person hören, wird uns das plötzlich bewusst, und es erscheint so, als hätte es einen Zusammenhang gegeben.

Denkbar sind auch, wie erwähnt, falsche Erinnerungen. Denn leider sind unsere Erinnerungen ja nicht wie auf einer Festplatte gespeichert, sondern beeinflussbar und in Bewegung.

Es wäre völlig anders, wenn es einen Nachweis für solche Phänomene gäbe, dass etwa eine Gedankenübertragung zwischen Menschen tatsächlich möglich ist. Dazu hat es auch zahlreiche Experimente gegeben, aber nie wurde da etwas nachgewiesen. Und deshalb sehe ich zur Zeit auch keinen Grund, so etwas für real zu halten.

Aber ich bin da durchaus offen für weitere Ergebnisse. Es gibt da auch in der Evolutionstheorie einige Schwächen, wo ich Mechanismen vermute, die zur Zeit noch außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegen. Aber diese Mechanismen werden dann, wenn man sie irgendwann einmal findet, dennoch "natürlich" sein und nichts mit einer jenseitigen Welt oder dergleichen zu tun haben, aus der heraus hier irgendetwas gesteuert wird...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Es wäre völlig anders, wenn es einen Nachweis für solche Phänomene gäbe"

Bei allen diesen Fragen gibt es ja mehrere Probleme oder logische Fallen, in die man tappen kann. Über einen Aspekt habe ich mich immer gewundert, dass er einfach so sang- und klanglos übergangen wird.

"Übernatürliches" oder "außerweltliches" wird ja doch verstanden als etwas, was ganz anders ist als wir es aus unserem Leben kennen. Also dass z.B. jemand tot ist und nicht lebt und uns trotzdem begegnet.

Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns. Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.

Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat. Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben.

Hier ist aber in jeder Diskussion oft das Problem, dass es so in etwa propagiert wird, dass ein Dasein nach dem irdischen Leben ein "ewiges Leben" hinein der Übergang in ein solches Ganz-anderes ist, aber gleichzeitig alle Merkmale so sein sollen, wie wir es aus unserem Leben gewohnt sind. Und das passt hinten und vorne nicht.

Ich kann jedenfalls keine Begründung dafür finden, dass es außerweltlich Einflüsse in unser Leben hinein gibt. Und dass es unnatürlich empfindbare "Kräfte" in unserer Welt gibt, die irgendwann und irgendwie quasi mit der Installation der Naturgesetze eingebaut wurden, sehe ich erst recht nicht. Das ist eine lupenrein aus dem Parsismus übernommene Vorstellung im christlichen Denken, der ich keinen Wirklichkeitssinn abgewinnen kann.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

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@queequeg 

Ich lese das grad...

"Übernatürliches" oder "außerweltliches" wird ja doch verstanden als etwas, was ganz anders ist als wir es aus unserem Leben kennen. Also dass z.B. jemand tot ist und nicht lebt und uns trotzdem begegnet.

Das gibst du falsch wieder. Welcher Christ glaubt, dass die Person mausetot ist ( körperlich und seelisch) und die kann einem trotzdem begegnen? Wo hast du das her? Du stellst das hier so dar, als sei das der gängige, allgemeine Christenglaube.

Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns.

Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen? Auch hier stellst du das so dar, als gäbe es keine andere Möglichkeit als deine eigene (geäusserte) Logik.

Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.

Der endgültige Tod erscheint dir also erstrebenswerter, weil ein ewiges Leben für dich keinen Sinn ergibt, oder warum stösst du dich daran?

Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat

Warum?

Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben.

Warum?

Ich kann jedenfalls keine Begründung dafür finden, dass es außerweltlich Einflüsse in unser Leben hinein gibt.

Weißt du, was meiner Meinung nach das Problem ist? Du scheinst in dem Bereich die reine Theorie als Arbeitsmaterial zu nutzen, um zu gewissen Schlußfolgerungen zu kommen. Du lässt dabei das Leben selbst, die Praxis aussen vor oder presst sie in deine Theorie rein, so gut es geht. Hast du denn auch selbst praktische Erfahrungen mit ungewöhnlichen, nicht natürlichen Ereignissen in deinem Leben?

Das ist eine lupenrein aus dem Parsismus übernommene Vorstellung im christlichen Denken, der ich keinen Wirklichkeitssinn abgewinnen kann.

Und du denkst, die Menschen glauben alle nur an sowas, weil sie einfach nur die Theorie vom Parsismus übernommen haben?

Was ist mit der Möglichkeit, dass das Leben , die Praxis zuerst da war?

Únd wie würdest du reagieren, wenn dir tatsächlich eines Abends deine verstorbene Oma erscheint? Würdest du entsprechend sagen:  "Sorry Omi, ist zwar nett dass du hier extra rumkommst, aber dein Erscheinen ist nur ein Ausdruck der lupenreinen Übernahme des Parsismus und mehr nicht. " 😬 

 

 

 

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

"Welcher Christ glaubt, dass die Person mausetot ist ( körperlich und seelisch) und die kann einem trotzdem begegnen? Wo hast du das her? Du stellst das hier so dar, als sei das der gängige, allgemeine Christenglaube."

Ja, so kenne ich das. Die Unterscheidung, die Du machst, ist so nicht allgemein und leuchtet auch nicht ein.

"Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen?"

Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier.

"Der endgültige Tod erscheint dir also erstrebenswerter, weil ein ewiges Leben für dich keinen Sinn ergibt, oder warum stösst du dich daran?"

Es ist doch völlig gleichgültig, was mir erstrebenswerter ist. Die Frage ist doch nur, was mit Wahrscheinlichkeit ist. Und ich denke, es ist so, wie ich geschrieben habe. Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen.

"Eine andere Möglich hielte ich da schon für entschieden wahrscheinlicher, dass nämlich ein solcher "Transfer" in eine Art des Seins erfolgt, die mit unserer physischen Welt überhaupt nichts zu tun hat." - "Warum?"

Weil ich nur so ein Dasein nach dem Leben widerspruchsfrei sehen kann. Wäre es so, wie wir es aus dem Leben kennen, machte es keinen Sinn.

"Nur - dann dürfte es dort keine Ähnlichkeit mit unserer Welt und von da aus kein Eingreifen in unsere Welt geben." - "Warum?"

Na, wenn es eine ganz andere "Welt" wäre, wäre sie eben nicht so wie unsere. Sonst wäre sie ja nicht anders.

"Hast du denn auch selbst praktische Erfahrungen mit ungewöhnlichen, nicht natürlichen Ereignissen in deinem Leben?"

Also, ich habe reichlich Lebenserfahrung. Dazu gehören natürlich auch "Erlebnisse", wie Du sie beschrieben hast. Aber damit komme ich trotzdem nicht zu Deinem Verständnis von ihnen.

"Und du denkst, die Menschen glauben alle nur an sowas, weil sie einfach nur die Theorie vom Parsismus übernommen haben?"

Menschen aller Zeiten und Kulturen haben an "Außerweltliches" und Kräfte und Dämonisches geglaubt. Aber der Parsismus hat das sehr vollendet systematisiert und das ist im Christentum übernommen worden.

"Únd wie würdest du reagieren, wenn dir tatsächlich eines Abends deine verstorbene Oma erscheint?"

Das wird real nicht geschehen.

 

 

 

 

 

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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Beiträge : 157

@queequeg 

Ja, so kenne ich das. Die Unterscheidung, die Du machst, ist so nicht allgemein und leuchtet auch nicht ein.

Und was ist mit dem Berg der Verklärung Jesu, wo er mit bereits " Verstorbenen" redet? Und Lazarus und der Kaufmann?

Und das Verbot in der Bibel mit Verstorbenen zu sprechen, wenn sie doch eh alle mausetot sind?

Nicht zu vergessen, meine geliebte Praxis, das Leben selbst, wo Christen z.b. oft sagen : " Oma schaut von oben zu" oder " sie ist bei uns" . Die meisten Christen, die ich kenne, glauben an die weitere Existenz der menschlichen Seele nach dem körperlichen Tod.

Von mir: "Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen?

Und du antwortest darauf: Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier.

Und das ist tatsächlich deine Antwort? Das ist keine Erklärung sondern ein " so ist es" von dir. Aber du hast doch keinen Einblick ins Jenseits, noch nicht mal einen Glauben daran, wie kannst du da sowas aussagen und glauben, dass du richtig liegst?

Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen.

"Sicher nicht"? Warum? Woher nimmst du diese Sicherheit?

Weil ich nur so ein Dasein nach dem Leben widerspruchsfrei sehen kann. Wäre es so, wie wir es aus dem Leben kennen, machte es keinen Sinn.

Es tut mir leid, bei Antworten wie "so ist es" ohne weitere Erklärungen, verstehe ich deine Schlußfolgerungen einfach nicht. Ich würde sie aber gerne verstehen. Das interessiert mich.

Na, wenn es eine ganz andere "Welt" wäre, wäre sie eben nicht so wie unsere. Sonst wäre sie ja nicht anders.

Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?

Was, wenn es nichts gibt, was existiert, was keine Wechselwirkung miteinander hat? Findest du das so abwägig?

Also, ich habe reichlich Lebenserfahrung. Dazu gehören natürlich auch "Erlebnisse", wie Du sie beschrieben hast. Aber damit komme ich trotzdem nicht zu Deinem Verständnis von ihnen.

Danke für diese Antwort. Interessant.

Das wird real nicht geschehen.

Da sei dir man nicht so sicher. 😉 

 

 

 

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@amalia 

Vorweg und generell: Wir debattieren hier Dinge, die in sich selbst nicht sehr einfach sind und für die es auch kaum wirklich passende Worte gibt. Deshalb auch das schwierige Verständnis.

"Und was ist mit dem Berg der Verklärung Jesu, ...? Und das Verbot in der Bibel mit Verstorbenen zu sprechen ..."

Nur folgendes dazu: Ich denke, es sind Aussagen auf dem Boden des Verständnisses der Menschen damals und keine realen Zustandsbeschreibungen.

"Christen z.b. oft sagen : " Oma schaut von oben zu" oder " sie ist bei uns"

Das sind zumeist nur pure Redensarten, die ich auch von ausgemachten Atheisten gehört habe.

"Die meisten Christen, die ich kenne, glauben an die weitere Existenz der menschlichen Seele nach dem körperlichen Tod."

Die meisten, die ich kenne, machen Deine Unterscheidung von Körper und Seele nicht und glauben an eine leibliche Auferstehung.

"Von mir: "Warum ist das zwangsläufig die Folge, dass dann im Jenseits dieselben Naturgesetze herrschen? - Und du antwortest darauf: Weil es nur unter dieser Bedingung da genauso sein kann, wie hier."

Wenn es im "Jenseits" so sein soll wie im Diesseits, dann kann es nur so sein, dass dort die gleichen Naturgesetze herrschen, weil diese die Welt, so wie wir sie kennen, machen. Denk Dir die Naturgesetze weg und guck, was dann übrig bleibt - nichts. Deine Frage ist so wie: "Warum soll denn ein Mensch der hier 1,80 groß ist, da auch 1,80 sein, wenn er genauso groß ist. Um die Frage beantworten zu können, muss ich nicht erst im Jenseits gewesen sein.

"Wenn es nach unserem Leben noch ein Dasein geben sollte, dann sicher nicht so, wie wir es aus unserem Leben kennen."

Das würde doch anders keinen Sinn machen. Es wäre so, als würdest Du Schuhe von einem Karton in einen anderen tun. Aber weder am Karton noch am Schuh würdest Du etwas ändern. Wenn Du die Schuhe auseinanderschneiden und mit dem Leder etwas ganz anderes machen würdest, bekäme es einen Sinn. Dann brauchte es auch den anderen Karton nicht mehr.

Wäre das Leben dort so, wie wir es kennen, müsste da ja auch alles so ablaufen, wie hier. Vorausgesetzt, die Menschen würden auch leiblich auferstehen - was Du ja anscheinend nicht glaubst, aber die meisten Christen, die ich kennen, schon -, dann würden sie auch wieder biologische Wesen sein mit allem, was dazu gehört. Dann wären aber verschiedene Vorstellung des Paradiesischen wiederum nicht möglich (keine Krankheiten, keine Not, keine Bösartigkeiten usw.)

"Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?"

Ja.

"Was, wenn es nichts gibt, was existiert, was keine Wechselwirkung miteinander hat? Findest du das so abwägig?"

Na ja, das ist eine unbewiesene Behauptung. Aber selbst wenn ich das voraussetze, halte ich immer noch das "Jenseits" für etwas, was mit unseren bekannten Vorstellungen von etwas Existierendem nicht beschrieben werden kann. Anders gesagt, das Jenseits ist kein Gegenstand.

queequeg antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 1623

@queequeg 

"Und du meinst, wenn sie ganz anders ist, dann könnte sie nicht in Wechselwirkung mit unserer Welt stehen? Verstehe ich dich richtig?"

Ja.

Das wiederum macht für mich keinen Sinn. Wenn Ewigkeit real ist, wovon ich ausgehe, dann ist sie JETZT wie sie auch bereits WAR und SEIN WIRD. Ohne Wechselwirkung wäre ja alles voneinander entkoppelt; das würde ja noch weniger Sinn machen, als gar keine Ewigkeit. Das es jeweils um ein völlig anderes SEIN geht - keine Frage. Da hat mir dein Bild vom Schuh im Karton sehr zugesagt.

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@seidenlaubenvogel 

Also ich verstehe es so, dass das, was man üblicherweise als Jenseits oder Ewigkeit bezeichnet und damit einen "Raum" meint, der außerhalb unserer Wirklichkeit ist, tatsächlich Bestandteil unserer Wirklichkeit ist. Oder anders ausgedrückt - das, was man mit Jenseits oder Ewigkeit meint, ist der Schuhkarton, in dem wir leben. Und der ist dann natürlich immer hier und heute und nicht irgendwo woanders und und irgendwann mal.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@queequeg 

Vorweg und generell: Wir debattieren hier Dinge, die in sich selbst nicht sehr einfach sind und für die es auch kaum wirklich passende Worte gibt. Deshalb auch das schwierige Verständnis.

Das stimmt.

Nur folgendes dazu: Ich denke, es sind Aussagen auf dem Boden des Verständnisses der Menschen damals und keine realen Zustandsbeschreibungen.

Obwohl Menschen aus der heutigen, angeblich aufgeklärten Welt, noch heute von solchen Erlebnissen berichten? Da passt das für mich nicht mit der Begründung, dass sei damaliges Verständnis.

Das sind zumeist nur pure Redensarten, die ich auch von ausgemachten Atheisten gehört habe.

Das habe ich noch nie von Atheisten gehört. @ Lucan, hast du sowas auch schon mal gesagt?

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Das sind für viele keine puren Redensarten sondern sie glauben daran. Manchmal sind sie sich noch nicht mal sicher, ob Gott ein Bewusstsein hat oder ob es ihn so tatsächlich gibt, aber der Glaube an das Weiterleben der Seelen, ist in vielen vorhanden. Ich habe mehr wie genug Menschen in meinem Leben kennengelernt, die an die Existenz einer Seele glauben. 

Die meisten, die ich kenne, machen Deine Unterscheidung von Körper und Seele nicht und glauben an eine leibliche Auferstehung.

An die Auferstehung mit einem neuen Leib glaube ich auch. Dafür muss aber Jesus erstmal wiederkommen. Da sind wir noch nicht.

Wenn es im "Jenseits" so sein soll wie im Diesseits, dann kann es nur so sein, dass dort die gleichen Naturgesetze herrschen, weil diese die Welt, so wie wir sie kennen, machen. Denk Dir die Naturgesetze weg und guck, was dann übrig bleibt - nichts. Deine Frage ist so wie: "Warum soll denn ein Mensch der hier 1,80 groß ist, da auch 1,80 sein, wenn er genauso groß ist. Um die Frage beantworten zu können, muss ich nicht erst im Jenseits gewesen sein.

Aber keiner spricht davon, dass das Dieseits und Jenseits 1:1 dasselbe ist. Nehmen wir mal ein ganz simples Bsp. Oma ist körperlich gestorben und hat im Jenseits die Möglichkeit einem über Raum hinweg zu erscheinen, um sich zu verabschieden oder was viele auch erleben, einen zu warnen in Gefahrensituationen im Leben.

Wir können uns körperlich nicht unabhängig von Raum bewegen. Wir können nicht mal eben nen Abstecher nach Ausstralien machen und dort Hallo sagen, wenn wir uns nicht in den Flieger setzen. Die verstorbene Oma scheint aber ihr bekanntes Aussehen zu haben sonst würden die Verwandten sie nicht erkennen. Also ist es durchaus möglich, dass Ähnlichkeiten mit dieser Welt vorhanden sind, aber nicht 1:1 identisch mit unserer.

Bei Jesus war es ja auch anders, er wurde z.b. nach der Auferstehung nicht sofort erkannt. Das habe ich leider noch nicht verstanden, warum das so war.

Wäre das Leben dort so, wie wir es kennen, müsste da ja auch alles so ablaufen, wie hier.

Ich denke, einiges läuft ähnlich ab, aber nicht eben nicht alles. Ich denke z.b. Verstorbene können noch unangenehme Gefühle haben, empfinden Schmerzen ( wenn ihr Zustand unangenehm ist- wie bei dem Bsp. Lazarus- Kaufmann). Oder Freude, Liebe empfinden.

Das wird sich wahrscheinlich, so glaube ich, erst gravierend ändern, wenn Jesus wieder kommt und seine neue Welt herrscht.

Aber selbst wenn ich das voraussetze, halte ich immer noch das "Jenseits" für etwas, was mit unseren bekannten Vorstellungen von etwas Existierendem nicht beschrieben werden kann. Anders gesagt, das Jenseits ist kein Gegenstand

Man kann nur versuchen das, was man erlebt hat in Worte zu fassen, die einem zur Verfügung stehen. Aber das ist doch schon mal was. Und wenn kleine Parallelen da sind, lässt sich wenigstens etwas, ein kleiner Auszug davon in Worte fassen. Ich denke, Gott hat uns das Gehirn, die Zunge, die Worte gegeben, damit wir damit arbeiten, so gut wir können.

Deinem zweiten Satz würde ich grundsätzlich zustimmen.

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Das wäre aber nur denkbar, wenn der Zustand des Tot-seins lediglich ein Transfer in eine Welt wäre, die unserer ziemlich genau gleicht, also z.B. in ein Paralleluniversum, in dem die gleichen "Naturgesetze" gelten wie bei uns. Wobei da natürlich sofort die Frage wäre, was das denn soll, dass wir lediglich von einer in eine andere Welt kommen.

Das verstehe ich nicht. Parallelwelten sind ja nur eine Möglichkeit. Genau so gut könnte aber auch unsere Welt Bereiche enthalten, die sich unserer Wahrnehmung entziehen, ohne deshalb gleich eine gleichartige Parallelwelt zu sein.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Es geht nicht um etwas wahrnehmen zu können oder auch nicht. Es geht um das Dasein. Wenn ein Mensch gestorben ist, dann ist er nicht nur aus einer wahrnehmbaren in in eine nicht wahrnehmbare Existenzform gewechselt. Wenn aber ein Gestorbener irgendwie von uns wahrgenommen wird, ist das entweder letztlich eine Art von Täuschung oder er muss von irgendwoher kommen, was nicht im Bereich unseres Universums ist, also z.B. einem Paralleluniversum.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Wenn aber ein Gestorbener irgendwie von uns wahrgenommen wird, ist das entweder letztlich eine Art von Täuschung oder er muss von irgendwoher kommen, was nicht im Bereich unseres Universums ist, also z.B. einem Paralleluniversum.

"Paralleluniversum" halte ich für zu spezifisch. Wenn unsere Welt fünfdimensional ist, wir aber nur drei Dimensionen davon wahrnehmen, dann können diese Leute immer noch in unserer Welt sein, ohne dass es ein "Paralleluniversum" wäre. Das Problem wäre dann lediglich unsere beschränkte Wahrnehmungsfähigkeit, weil wir uns fünf Dimensionen noch nicht einmal vorstellen können.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ja. Das würde aber dann bedeuten, dass es "Tod", so wie ihn als Aufhören der Existenz, nicht gibt.

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Solche Dinge sind mir auch schon passiert, und ich habe mich deshalb auch schon gefragt, ob es so etwas wie eine "übernatürliche Verbindung" gibt (die dann, wenn es sie gäbe, "natürlich" wäre).

Genau. Sie wäre etwas natürliches. Die Menschen würden ihre Angst davor verlieren, weil es den Bereich des Unerklärlichen etwas greifbarer machen würde. Es wäre nicht mehr so fremd. Ich denke, jeder kennt das, dass man plötzlich ein ganz mulmiges Gefühl hat, oder ganz plötzlich traurig ist oder das Gegenteil, man ist plötzlich total gut drauf, es ist wie eine warme Wasserwelle im Bauchraum, als hätte man eine gute Nachricht bekommen, aber es gibt für diese Emotionen keinen ersichtlichen Grund. Wer weiß, was wir da von wem grad aufnehmen, wahrnehmen und das nicht wissen...

Für mich ist das greifbar und logisch, dass es sowas wie eine für uns nicht sichtbare Verbindung zwischen den Menschen geben muss, weil ich z.b. jahrelang gebraucht habe, um zu raffen, dass ich für die Emotionen anderer in meiner Nähe oft wie ein Aufnahmebehälter bin. Es ist, als würde ich die Emotionen anderer wahrnehmen. Also natürlich ohne dass sie darüber sprechen. Wenn ich in der Bahn sitze und ausgeglichen bin und mich plötzlich Unruhe und Wut überkommt, kann ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da eine Person in der Nähe sitzt, wo sich diese Unruhe und Wut auch bemerkbar macht. Ich glaube, dass nennt man Hypersensibel sein.

Wenn man das nun weiterspinnt... wo fängt das an und wo hört das auf? Gibt es vielleicht unter Extrembedingungen wie der Tod eines geliebten Menschen eine ausgeprägtere Form der Verbindung? Eine Verbinung, die raumunabhängig ist. Das wäre aus meiner Sicht die logischte Erklärung, die dem Ganzen natürlich den Hokuspokus nimmt oder das Unerklärliche, was manche ja auch gerade deshalb mögen, weil es irgendwie spektakülärer, spannender ist. Aber ich tendiere dazu, dass es etwas ist, was für uns Menschen noch in den Bereich des Natürlichen gehört.Und als Gläubige denke ich, es könnte auch eine Schnittstelle zum Geistigen sein.

Aber da gibt es viele Unsicherheitsfaktoren. Queequeg hatte ja schon eines genannt: Dass wir einfach öfters unbewusst an Personen denken, und wenn wir dann von der Person hören, wird uns das plötzlich bewusst, und es erscheint so, als hätte es einen Zusammenhang gegeben.
Denkbar sind auch, wie erwähnt, falsche Erinnerungen. Denn leider sind unsere Erinnerungen ja nicht wie auf einer Festplatte gespeichert, sondern beeinflussbar und in Bewegung.

Das weiß ich doch alles. 😉 

Aber ich bin da durchaus offen für weitere Ergebnisse.

Das ist gut. Aber du widersprichst dir dann wieder mit folgender Aussage, weil bei dir schon ein Ergebnis fest steht:

Aber diese Mechanismen werden dann, wenn man sie irgendwann einmal findet, dennoch "natürlich" sein und nichts mit einer jenseitigen Welt oder dergleichen zu tun haben, aus der heraus hier irgendetwas gesteuert wird...

Mich würde aber interessieren in welche Richtung deine Gedanken da gehen. Was für Mechanismen meinst du? Kannst du das näher beschreiben?

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

"es gibt für diese Emotionen keinen ersichtlichen Grund. Wer weiß, was wir da von wem grad aufnehmen, wahrnehmen und das nicht wissen."

Solche Erlebnisse gibt es die Hülle und die Fülle bei fast allen Menschen. Eine Erklärung dafür ist, dass auch nur Bruchteile einer irgendwann einmal empfundenen Emotion, wozu das damals auslösende Ereignis längst vergessen wurde, heute "getriggert" wurde, ohne dass man die Triggerung selbst bemerkt, aber dieses damalige Gefühl wieder wach werden lässt. Das macht dann in dem Moment den Eindruck, als wäre es gerade erst entstanden, tatsächlich ist es aber sozusagen "fossil".

queequeg antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@queequeg 

Solche Erlebnisse gibt es die Hülle und die Fülle bei fast allen Menschen

Ich weiß, deshalb schrieb ich ja :

Ich denke, jeder kennt das, dass man plötzlich ...

 

Eine Erklärung dafür ist, dass auch nur Bruchteile einer irgendwann einmal empfundenen Emotion, wozu das damals auslösende Ereignis längst vergessen wurde, heute "getriggert" wurde, ohne dass man die Triggerung selbst bemerkt,

Daran habe ich auch schon gedacht. Aber auch dafür muss es gewisse Umstände geben, dass ein Trigger überhaupt ausgelöst werden kann. Und das ist ja nicht immer gegeben. Also ich will das nicht komplett verwerfen, was du sagst, das wäre tatsächlich eine Möglichkeit. Eine von vielen anderen.

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

"dafür muss es gewisse Umstände geben, dass ein Trigger überhaupt ausgelöst werden kann"

Das haben Trigger so an sich, bzw. das ist die Eigenart des Triggers, dass er irgendwelche Umstände aufgreift, um sich daran wirksam werden zu lassen.

Manchmal, aber eher selten, kann man auch herausfinden, was der Trigger war. Zumeist ist er nicht erkennbar, weil er ja an emotionale - leider nicht situative - Erinnerungen anknüpft, die verborgen sind und auch eigentlich bleiben sollen.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Wenn ich in der Bahn sitze und ausgeglichen bin und mich plötzlich Unruhe und Wut überkommt, kann ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass da eine Person in der Nähe sitzt, wo sich diese Unruhe und Wut auch bemerkbar macht. Ich glaube, dass nennt man Hypersensibel sein.

Wenn man das nun weiterspinnt... wo fängt das an und wo hört das auf? Gibt es vielleicht unter Extrembedingungen wie der Tod eines geliebten Menschen eine ausgeprägtere Form der Verbindung?

Nun, wenn sich in der Bahn ein aggressiver Mensch in die Nähe setzt, dann ist es immer noch möglich, dass du da unbewusst bestimmte Signale aufgenommen hast.

Da ging jemand vorbei, und aus der Körperhaltung oder der Bewegung sprach eine gewisse Aggressivität oder Wut, die nur von entsprechend sensiblen Menschen wahrgenommen wird.

Wobei auch hier allgemein anzumerken ist: Man kann erst dann sicher sein, dass das der Grund ist, wenn sich die Wut eindeutig bemerkbar macht und man dann sagen kann: Ja, da war wirklich eine aggressive Person in der Nähe. Ohne dem bleibt es Spekulation.

Aber einen Menschen aus der Entfernung wahrzunehmen ist dann nochmal was Anderes... das sollte man dann schon unterscheiden.

Das ist gut. Aber du widersprichst dir dann wieder mit folgender Aussage, weil bei dir schon ein Ergebnis fest steht:

Hm, nein. Ich finde den Begriff "Übernatürlich" komplett unsinnig.

Wenn etwas existiert, dann ist es "natürlich". Wenn also Telepathie, Geister, Wunder, Zauberei oder sonst etwas real sind, dann sind sie auch "natürlich" - es wurde halt bislang noch nicht von der Wissenschaft erkannt, aber was real ist, ist automatisch auch Teil der "Natur".

Mit "Übernatürlich" werden im allgemeinen Dinge bezeichnet, von denen man annimmt, dass sie nicht existieren. Und das aus gutem Grund. So lange also etwas "übernatürlich" ist, ist es für mich gleichbedeutend mit "nicht existent" oder "Märchen".

Wenn du mir also von "übernatürlichen" Ereignissen erzählst, dann stellt sich für mich die Frage: Ist das real - also "natürlich", wirklich existent?

Oder ist es nicht real, also nicht existent, folglich nur in menschlicher Vorstellung vorhanden?

Ich finde also die Begriffe nicht gut gewählt, weil das Missverständnisse verursacht. Wie man ja auch hier sieht...

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Wobei auch hier allgemein anzumerken ist: Man kann erst dann sicher sein, dass das der Grund ist, wenn sich die Wut eindeutig bemerkbar macht und man dann sagen kann: Ja, da war wirklich eine aggressive Person in der Nähe. Ohne dem bleibt es Spekulation.

Ja, natürlich. Davon spreche ich ja die ganze Zeit, wenn ich sage, auch ich bin faketenliebend und bin hauptsächlich praktisch am Leben, am Alltag selbst orientiert, wenn ich an Übernatürliches/ noch Unerklärliches rangehe in Überlegungen. Und genau das ist auch der Grund, warum ich oft sage, der Zufall gibt es nicht mehr her. Das passt dann irgendwann nicht mehr.

Hm, nein. Ich finde den Begriff "Übernatürlich" komplett unsinnig.

Wenn etwas existiert, dann ist es "natürlich". Wenn also Telepathie, Geister, Wunder, Zauberei oder sonst etwas real sind, dann sind sie auch "natürlich" - es wurde halt bislang noch nicht von der Wissenschaft erkannt, aber was real ist, ist automatisch auch Teil der "Natur".

Das ist dein persönliches Verständnis von Übernatürlich. Und das kann ich gut nachvollziehen, denn für einen Gläubigen kann das Übernatürliche und das Leben mit Gott auch als etwas völlig natürliches erlebt und angesehen werden. Das Übersinnliches deshalb gleich komplett "unsinnig ist", sehe ich aber nicht. Denn, nach meinem persönlichen Verständnis, besagt es, dass hier die Naturgesetze nicht die Oberhand haben sondern z.b. Gott auch als Herr aktiv wird. Und das Erlebte unterscheidet sich dann vom Ergebnis her von dem natürlichen, gewöhnlichen Ablauf der Natur-Gesetze, die wir kennen.

Eine Erfahrung, dass einem z.b. die verstorbene Oma erscheint und sich verabschiedet, könnte aber noch im Rahmen des Natürlichen, zum Mensch-sein dazu gehörig, gesehen werden. Dazu müsste man lediglich sein Verständnis, die engere Grenzabsteckung, was man als Lebensraum des Mensch-seins ansieht, etwas weiter stecken. So würde theoretisch etwas Übernatürliches als etwas Natürliches angesehen werden.

Mit "Übernatürlich" werden im allgemeinen Dinge bezeichnet, von denen man annimmt, dass sie nicht existieren.

??? Du meinst hier wieder deine persönliche Sichtweise und nichts anderes. Das, was du hier formulierst ist nicht allgemein gültig und schon gar nicht für einen Gläubigen. Bei solchen Sätzen ist bei mir leider ganz schnell der Punkt erreicht, wo ich die Unterhaltung beende, denn ich mag es nicht mich mit Menschen zu unterhalten, die meinen ihre Sicht wäre auf alle Menschen übertragbar. So funktioniert das (Leben) nicht. 

Wenn persönliche Sichtweisen als ein "so ist es und für alle gültig" verkauft werden, frage ich mich, was alles an manchen Menschen an praktischen Erfahrungen vorbei geht? Mir fehlt da echt, ehrlich gesagt, die Geduld mich weiter zu unterhalten, weil mir das zu viel überzogene Selbsteinschätzung- wahrnehmung ist.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Und genau das ist auch der Grund, warum ich oft sage, der Zufall gibt es nicht mehr her. Das passt dann irgendwann nicht mehr.

Das ist sehr schwer zu sagen, wann etwas "sicher" nicht mehr Zufall ist. Denn es gibt hier zwei Perspektiven, die individuelle und die gesamte.

Angenommen, die Chance, dass einem Menschen etwas Bestimmtes zufällig passiert, ist extrem unwahrscheinlich... sagen wir mal 1 zu 40.000.000. Dann wäre es also extrem unwahrscheinlich, dass ausgerechnet dir so etwas passiert - das ist noch viel unwahrscheinlicher als ein Lottogewinn.

Allerdings leben in Deutschland etwa 80.000.000 Menschen. Egal, was genau dieses extrem unwahrscheinliche Ereignis jetzt sein mag - im Schnitt passiert es zwei Menschen in Deutschland... und etwa 200 Menschen weltweit.

Dass heißt, auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, was dir passiert ist, könnte es trotzdem Zufall sein - und du bist halt der Mensch in Deutschland, dem das passiert. Weil: einer muss es halt sein.

Klingt vielleicht nicht zufriedenstellend, aber es ist eben auch eine Frage der Perspektive.

Du meinst hier wieder deine persönliche Sichtweise und nichts anderes. Das, was du hier formulierst ist nicht allgemein gültig und schon gar nicht für einen Gläubigen.

Entschuldige, das war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "materiell nicht existent", weil es ja um Dinge geht, die nicht messbar oder unmittelbar nachweisbar sind.

Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Im Mittelalter wäre eine starke radioaktive Strahlung, die Menschen krank macht, eindeutig etwas "übernatürliches". Man kann sich da vielleicht eine Höhle vorstellen, in der es eine starke natürliche Strahlung gibt, und Menschen, die sich mehrere Tage dort aufhalten, werden krank und sterben.

Man findet dort aber keine Giftstoffe, weder im Boden noch in der Luft, alles erscheint normal... also würde man hier wohl von einer "übernatürlichen" Ursache ausgehen und sagen, die Höhle ist verflucht. Denn Radioaktivität und ihre Wirkung war damals noch nicht bekannt und auch nicht messbar.

Trotzdem sind Dinge wie Strahlung für uns heute etwas "Natürliches", auch wenn wir sie nicht direkt wahrnehmen können.

 

Das ist dein persönliches Verständnis von Übernatürlich.

Eigentlich nicht. Es ist eher das Verständnis dessen, was unter der Wissenschaft als "natürlich" verstanden wird. Und das umschließt letztlich alles, was real existiert. Eine Unterscheidung zwischen "natürlich" und "über-natürlich" ergibt in der Wissenschaft keinen Sinn. Entweder es ist real oder nicht. Und das schließt Geister, Engel, Dämonen letztlich auch Gott ein - denn wenn Gott existiert, dann wäre er auch Teil der "natürlichen Welt", zumindest im wissenschaftlichen Sinne.

Wenn also Gott tatsächlich in die Welt eingreift, dann wäre das ein realer Faktor, der bisher - mangels Belegen - von der Wissenschaft nicht berücksichtigt wurde.

Falls es aber eindeutige Belege geben würde, dann müsste man das natürlich auch in der Wissenschaft berücksichtigen. Die Wissenschaft kann dann nicht einfach sagen: "Na ja, Gott ist zwar real, und er greift auch in die Welt ein - aber das lassen wir mal außen vor, das ist nicht unser Bereich, weil das übernatürlich ist...".

In dem Moment, in dem Gott, oder zumindest sein Wirken, nachgewiesen könnte (auf welche Weise auch immer) wäre Gott auch Teil der Natur im weitesten Sinne.

Mir ist schon klar, dass die Gläubigen hier lieber zwischen "Schöpfer" und "Schöpfung" unterscheiden und den Begriff der "Natur" nur auf die Schöpfung anwenden... aber von einem neutralen Standpunkt aus ergibt das keinen Sinn. Da geht es immer ums Ganze.

 

Wenn persönliche Sichtweisen als ein "so ist es und für alle gültig" verkauft werden, frage ich mich, was alles an manchen Menschen an praktischen Erfahrungen vorbei geht? Mir fehlt da echt, ehrlich gesagt, die Geduld mich weiter zu unterhalten, weil mir das zu viel überzogene Selbsteinschätzung- wahrnehmung ist.

Ich hoffe ich habe es jetzt etwas verständlicher erklären können, wie ich es meinte.

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Das ist sehr schwer zu sagen, wann etwas "sicher" nicht mehr Zufall ist. Denn es gibt hier zwei Perspektiven, die individuelle und die gesamte.

Ich glaube dir das, dass du es als sehr schwer empfindest zu unterscheiden, wann etwas Zufall ist und wann nicht. Das kann aber bei jedem anders sein. Nicht jedem geht es da so wie dir.

Klingt vielleicht nicht zufriedenstellend, aber es ist eben auch eine Frage der Perspektive.

Wie du es siehst, weiß ich nicht. Es wirkt auf mich so, als würdest du das wieder auf mich übertragen wollen. Vielleicht ist es für dich nicht zufriedenstellend ?

Entschuldige, das war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen "materiell nicht existent", weil es ja um Dinge geht, die nicht messbar oder unmittelbar nachweisbar sind.

Danke für deine Erklärung. Aber so ganz stimmt auch diese Formulierung nicht, oder? Wäre es nicht korrekter zu sagen " ich ( Lucan) sehe alles Übernatürliche als nicht existent an" ?

Denn, wenn wir z.b. sagen ( rein theoretisch) : Es gibt die Weiterexistenz der Menschenseele nach dem irdischen Tod und zwar so, wie Menschen es berichten, dass sie durchaus in gewissen Momenten wahrgenommen/ gesehen werden können, dann muss auch dieser Existenz der Menschenseele ein Vorhandensein von Materie zugrunde liegen, oder? Ich meine, aus irgendetwas muss diese Seele ja bestehen, wäre dem nicht so, könnte man nichts davon wahrnehmen.

 

Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine. Im Mittelalter wäre eine starke radioaktive Strahlung, die Menschen krank macht, eindeutig etwas "übernatürliches".

Ja, verstehe das. Also würdest du bei allem, was irgendwie in Zukunft messbar wäre aus übernatürlich - natürlich machen. Trifft das auch auf Geistwesen zu oder Menschenseelen?

Also nur mal angenommen, die Menschen wären in 400-500 Jahren soweit, dass sie Geräte entwickelt haben, die Existenz anderer Lebensformen wie z.b. Geister ( wie auch immer) beweisen können. Aber diese Existenzform unterliegt nicht 1:1 unseren irdischen Gesetzmäßigkeiten. Wäre das aus deiner Sicht trotzdem in den Bereich der Natürlichkeit des Menschenleben unterzubringen? Oder würde es, aufgrund der nicht identischen Gesetzmässigkeiten doch wieder übernatürlich? Wie siehst du das?

 

Eigentlich nicht. Es ist eher das Verständnis dessen, was unter der Wissenschaft als "natürlich" verstanden wird.

Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben. Ich berücksichtige zwar auch die Wissenschaft, dass kann ich nicht ausblenden, aber deine Basis ist nicht die vorgeschriebene Basis, nach der man sich ständig richten muss. Mir kommt das aber so vor, als würdest du sehr oft so an einen herantreten. 😉  

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Ich glaube dir das, dass du es als sehr schwer empfindest zu unterscheiden, wann etwas Zufall ist und wann nicht. Das kann aber bei jedem anders sein. Nicht jedem geht es da so wie dir.

Ich sehe das nicht als Frage der Empfindung oder des Bauchgefühls. Ob etwas "Zufall" ist, ist letztlich eine Frage der statistischen Wahrscheinlichkeit - und damit eine mathematische Frage.

 

Danke für deine Erklärung. Aber so ganz stimmt auch diese Formulierung nicht, oder? Wäre es nicht korrekter zu sagen " ich ( Lucan) sehe alles Übernatürliche als nicht existent an" ?

Nein, ich denke nicht. Ich bin ja nicht das Maß der Dinge hier. Es gibt Menschen, die an Dinge glauben, die sie als "übernatürlich" bezeichnen, und andere Menschen, die das nicht tun. Objektiv nachgewiesen konnten solche Dinge bisher nicht, und das ist halt momentan der Stand der Dinge.

Ja, verstehe das. Also würdest du bei allem, was irgendwie in Zukunft messbar wäre aus übernatürlich - natürlich machen. Trifft das auch auf Geistwesen zu oder Menschenseelen?

Klar. Sobald es keine Glaubensfrage mehr ist, sondern nachgewiesen wurde, ist es auch etwas natürliches.

Also nur mal angenommen, die Menschen wären in 400-500 Jahren soweit, dass sie Geräte entwickelt haben, die Existenz anderer Lebensformen wie z.b. Geister ( wie auch immer) beweisen können. Aber diese Existenzform unterliegt nicht 1:1 unseren irdischen Gesetzmäßigkeiten. Wäre das aus deiner Sicht trotzdem in den Bereich der Natürlichkeit des Menschenleben unterzubringen?

Ja, natürlich. Wir "machen" die Naturgesetze ja nicht, die Natur interessiert sich nicht dafür, was wir in unsere Physikbücher schreiben. Wir schreiben nur das auf, was wir beobachten. Und wenn das irgendwann nicht mehr stimmt oder es Welten mit anderen Naturgesetzen gibt, dann müssen wir unsere Kenntnisse an dieser Stelle halt korrigieren und erweitern.

Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben.

Wissenschaft ist ja nicht nur im Wissenschaftsforum gültig, sondern immer 😉

Und die Basis der Wissenschaft ist eine klare und eindeutige Sprache, mit der Dinge deutlich benannt werden können. "Übernatürlich" ist für mich kein eindeutiger Begriff, egal ob man es jetzt wissenschaftlich betrachtet oder nicht. Deshalb finde ich, dass man darüber nur schlecht diskutieren kann.

Anders ist es, wenn du ganz bestimmte Phänomene beschreibst, also Gedankenübertragung oder unsichtbare Wesenheiten oder auch einfach nur merkwürdige Begebenheiten. Das sind dann einfach Phänomene, für die es keine Belege gibt, aber man kann ja trotzdem konkret darüber diskutieren, weil einigermaßen klar ist, was gemeint ist.

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Wissenschaft ist ja nicht nur im Wissenschaftsforum gültig, sondern immer 😉

Ich kürze mal ab: Und die Wissenschaft hat deiner Meinung nach das Recht den Glauben in einem Glaubensforum zu dominieren und zu verschlucken? Oder wie habe ich deinen Einwand zu verstehen, dass es dir nicht passt, was ich dir geantwortet habe?

amalia antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15656
Veröffentlicht von: @amalia - zum Beitrag

Wir sind hier aber in keinem Wissenschaftsforum sondern Glaubensforum. Deshalb liegt in meiner Unterhaltung der Schwerpunkt auf Glauben.

👍

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@neubaugoere 

👍

Möchtest du mit deiner Zustimmung signalisieren, dass Wissenschaft hier keine Zuständigkeit mehr hätte und einfach ignoriert werden könne...?

Es gibt da diesen Spruch: "Wissenschaft ist das, was auch dann noch wahr ist, wenn man nicht daran glaubt."

Das ist absolut gesehen zwar nicht unbedingt richtig... aber schlichtes leugnen hilft hier jedenfalls nicht weiter.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

Abgesehen davon geht es ja hier um das Verständnis des allgemein üblichen Verständnisses von Worten und Formulierungen. Ich ab mir deshalb nochmal folgende Gedanken dazu gemacht:

Die Diskussion scheint mir unter einer mangelnden Klarheit der Begriffe und Gültigkeitsbereiche zu leiden. Ich will mal versuchen, das etwas klarer zu bringen.

Mit dem Begriff „natürlich“ wird entgegen „übernatürlich“ allgemein etwas verstanden, was in unserer Welt vor sich geht und auch hier entstanden ist. „Übernatürlich“ ist demgegenüber etwas, was zumindest nicht in unserem Universum entstanden ist und sich üblicherweise auch nicht hier befindet.

Wenn man nicht davon ausgeht, dass der Existenzraum des „Übernatürlichen“ platterdings ein Paralleluniversum ist, das per Definition über eine zumindest ähnliche Physis verfügt wie unsere Welt, dann kann es nur etwas ganz anderes sein, das mit unseren physischen Möglichkeiten - auch apparativen - nicht erfasst werden kann.

Man könnte hier den Begriff „geistig“ gebrauchen. Nur ist in jedem Fall die Frage, wie etwas „Geistiges“ von etwas „Nicht-geistigem“ also „Natürlichem“, wahrgenommen werden könnte. Solange das „Geistige“ „geistig“ bleibt, geht das nicht, weil wir dafür keine Sensoren haben. Und dass umgekehrt etwas „Geistiges“ – z.B. ein verstorbener Mensch – noch Sensoren für die Physis hat, wage ich zu bezweifeln, weil die im Raum des „Geistigen“ ja überhaupt nicht mehr benötigt würden.

Diese Frage stellt sich dann nicht nur bei dem Einbruch von „Geister“ in die Physis, sondern viel bedeutsamer bei der Frage, wie denn Gott in unserer physischen Wirklichkeit handelt, wenn er als „geistiges Wesen“ ebenso wenig in unserer Physis erkannt werden kann.

Er könnte sich verwandeln, in einen Menschen oder Gegenstand oder was gerade zur Debatte steht. Oder er wird ebenfalls als eine Art „Geist“ wahrgenommen. Das scheint mir beides ziemlich abwegig zu sein.

Eine andere Lösung hielte ich für viel wahrscheinlicher: Dass er die physischen Gegebenheiten sozusagen als Transportweg oder -organ nutzt. Z.B. könnte er unsere vorhandene Hirnstruktur so beeinflussen, dass er die neuronalen Verknüpfungen neu verdrahtet und uns so die Möglichkeit gibt, Gedanken zu haben, die wir sonst nicht hätten. Dann würde zwar der Mensch denken, dass er selbst diese Gedanken „gemacht“ hätte, aber tatsächlich wäre es ja Gott gewesen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Mit dem Begriff „natürlich“ wird entgegen „übernatürlich“ allgemein etwas verstanden, was in unserer Welt vor sich geht und auch hier entstanden ist. „Übernatürlich“ ist demgegenüber etwas, was zumindest nicht in unserem Universum entstanden ist und sich üblicherweise auch nicht hier befindet.

Die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "übernatürlich" sagt aber nichts über real existierende Dinge, sondern lediglich über unsere Vorstellungswelt aus. Und das macht es missverständlich.

Ich beschäftige mich spaßeshalber ja gelegentlich mit Physik und Astronomie und was es hier an Modellen über das Universum gibt. Nicht, dass ich da wirklich alles verstehen würde, dafür fehlen mir einfach die Grundkenntnisse.

Aber da gibt es eben Dinge, die weit über die Relativitätstheorie hinausgehen, die ja unser Weltbild schon in Frage stellt. Da gibt es Quantenmechanik, die Stringtheorie, dunkle Materie und vieles mehr, das weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt.

Sind diese Dinge deshalb "übernatürlich"?

Und wenn diese bisherigen physikalischen Modelle noch nicht vollständig sind, sondern da auch noch eine "jenseitige Welt" existiert - warum sollte diese dann "übernatürlich" sein?

Meiner Ansicht nach geht es vielen Leuten hier um etwas ganz Anderes... es geht darum, sich einen Raum zu sichern, auf den die böse Wissenschaft keinen Zugriff hat und der allein den Gläubigen gehört.

Dieser Raum ist dann das "Übernatürliche", und nur gläubige Menschen verfügen über die Mittel, Aussagen darüber zu treffen... Wissenschaftler haben dort keinen Zutritt, weil sie ja nur eine beschränkte Sichtweise haben.

Es geht hier also in vielen Fällen - sicher nicht in allen - um Kontrolle und Zuständigkeit.

Objektiv betrachtet ergibt das aber keinen Sinn.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

"Quantenmechanik, die Stringtheorie, dunkle Materie und vieles mehr, das weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt. - Sind diese Dinge deshalb "übernatürlich"

Nee, nach meiner o.g. Definition sind sie nicht "übernatürlich", weil sie allesamt in unserem physischen Universum stattfinden.

Eine "jenseitige Welt" wäre nur "übernatürlich", wenn sie keine physische Welt ist. Ein Paralleluniversum ist demnach nicht "übernatürlich", eine "Welt", die nur "geistig" ist, schon.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@queequeg 

Eine "jenseitige Welt" wäre nur "übernatürlich", wenn sie keine physische Welt ist. Ein Paralleluniversum ist demnach nicht "übernatürlich", eine "Welt", die nur "geistig" ist, schon.

Inwiefern sind dunkle Materie oder Quanten denn "physisch", eine "geistige Welt" aber nicht?

Was soll das denn sein, eine nicht-physische, geistige Welt?

Für mich ist etwas, das "nicht-physisch" ist, gleichbedeutend mit etwas, das nur in unserer Vorstellung existiert - also in diesem Sinne nicht real ist.

Wenn eine "geistige Welt" auch außerhalb unserer Vorstellung real ist - dann ist sie auch "physisch", egal, woraus genau sie auch bestehen mag.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

"Was soll das denn sein, eine nicht-physische, geistige Welt?"

Wie soll ich das denn wissen? Aber wir wollen uns doch hier verständigen, oder? Dann brauchen wir Wörter, die in sich so klar sind, dass man nicht mehr fragen muss. Oder man muss sie definieren und das habe ich getan.

Also nochmal: Wenn etwas "übernatürlich" sein soll, dann darf es nicht Bestandteil der "natürlichen" Physis sein wie Gravitation, Quantenmechanik oder Dunkle Materie. Das muss es irgendetwas anders sein, was ich jetzt "geistig" genannt habe, weil dieser Begriff schon im Gespräch und eigentlich das gleiche meint, wie ich es verstehe - aber blöderweise immer so beschrieben wird, als wäre es Bestandteil der Physis.

Du kannst es aber auch "rot-karierte Marmelade" nennen. Da im religiösen Denkraum ohnehin Wörter in merkwürdigen Zusammenhängen gebraucht werden, spielt das auch keine Rolle. Man muss nur wissen, was damit gemeint ist.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22280

@queequeg 

Wie soll ich das denn wissen? Aber wir wollen uns doch hier verständigen, oder? Dann brauchen wir Wörter, die in sich so klar sind, dass man nicht mehr fragen muss. Oder man muss sie definieren und das habe ich getan.

Also nochmal: Wenn etwas "übernatürlich" sein soll, dann darf es nicht Bestandteil der "natürlichen" Physis sein wie Gravitation, Quantenmechanik oder Dunkle Materie. Das muss es irgendetwas anders sein, was ich jetzt "geistig" genannt habe, weil dieser Begriff schon im Gespräch und eigentlich das gleiche meint, wie ich es verstehe - aber blöderweise immer so beschrieben wird, als wäre es Bestandteil der Physis.

Welches real existierende Phänomen soll denn bitte nicht Bestandteil der "natürlichen Physis" sein?

Das ist doch genau das, was ich meinte... da soll angeblich etwas ganz real existieren, aber Wissenschaftler dürfen das bitteschön nicht erforschen, weil es zwar real ist, aber irgendwie doch wieder nicht... also gerade so real, dass die Wissenschaft nichts dazu sagen darf.

Was für eine "Definition" soll das denn bitte sein? Wenn irgendwo so etwas wie eine "geistige Welt" existiert, die unabhängig von unserer Vorstellung existiert - dann ist sie selbstverständlich auch Teil der Physik. Sofern sie halt real ist und unsere Welt auf irgendeine Weise beeinflusst, auf welche Weise auch immer.

Und dann wäre diese Welt selbstverständlich auch "natürlich"...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

"Wenn irgendwo so etwas wie eine "geistige Welt" existiert, die unabhängig von unserer Vorstellung existiert - dann ist sie selbstverständlich auch Teil der Physik."

Das ist zu kurz gedacht.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22280

@queequeg 

Das ist zu kurz gedacht.

Inwiefern?

Das, was wir als "physisch" wahrnehmen ist letztlich auch nur eine Vorstellung in unserem Gehirn. Die echte Welt ist ganz anders, als wir sie wahrzunehmen glauben, das Universum, wie wir glauben, dass es real ist, ist nur eine Vorstellung in unserem Kopf. Die Welt, die wir als dreidimensional mit einer kontinuierlich verlaufenden Zeit wahrnehmen, ist nicht so beschaffen, wie sie uns erscheint, sondern wesentlich komplexer.

Wenn "Geist" als etwas reales existiert, dann magst du vielleicht eine eigene Schublade dafür definieren und behaupten, diese sei nicht Teil der Welt... aber wenn es "real" ist, dann ist Teil der Realität.

Und davon handelt letztlich die Physik.

Und das trifft auch dann noch zu, wenn nicht alles für uns messbar und berechenbar ist.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@lucan-7 

Es geht doch gar nicht um Messbarkeit oder Vorstellbarkeit. Es geht darum, was mutmaßlich ist oder nicht ist. Und dafür braucht man Kriterien. Die habe ich genannt.

Dass mein PC, den ich jetzt benutze, "ist" ist für mich völlig evident, weil ich in im Raum unserer Physis benutze und man auch ziemlich gut beschreiben kann, wie und warum er funktioniert.

Wenn ich aber sage, dass Gott gleich, wenn ich mich hinlege, meinen Schlaf überwacht, kann ich das vernünftigerweise nicht damit begründen, dass er das ja schon die ganzen Jahre über getan hat. Wenn er es getan hat, kann man allenfalls die Auswirkungen seines Handelns "messen", z.B. an den Hirnstromkurven. Dummerweise nur gibt es keine "göttlichen" Hirnströme, so dass sie nicht von irdisch-nicht-göttlichen unterscheidbar wären. Aber zumindest im Prinzip würde dann etwas aus dem Bereich des "Nicht-natürlichen" in den "Natürlichen" eingreifen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Wenn ich aber sage, dass Gott gleich, wenn ich mich hinlege, meinen Schlaf überwacht, kann ich das vernünftigerweise nicht damit begründen, dass er das ja schon die ganzen Jahre über getan hat. Wenn er es getan hat, kann man allenfalls die Auswirkungen seines Handelns "messen", z.B. an den Hirnstromkurven. Dummerweise nur gibt es keine "göttlichen" Hirnströme, so dass sie nicht von irdisch-nicht-göttlichen unterscheidbar wären. Aber zumindest im Prinzip würde dann etwas aus dem Bereich des "Nicht-natürlichen" in den "Natürlichen" eingreifen.

Ich könnte genau so gut behaupten, dass die "Dunkle Materie" über mich wacht (Hey, das klingt gruselig... könnte man eine gute Geschichte draus machen 😉 )

Denn messbar ist das auch nicht, aber man kann zumindest die Existenz von "Dunkler Materie" rechnerisch begründen. Ich spreche also von einer - vermuteten - Realität.

In diesem Sinne wäre, bei entsprechender Begründung, auch Gott Teil der Realität. Das gilt auch dann, wenn es sich um eine reine Glaubensaussage handelt. Denn es bedeutet, dass man Gott für etwas "Natürliches" hält, das tatsächlich existiert und über einen wacht.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Hmm, ist Vorstellungskraft physisch? Sicher nicht, eindeutig geistig - bisweilen übernatürlich, gegebenenfalls auch einfach krank. Ich sage „Stuhl“ - dein Bild im Kopf wird erst physisch, wenn du es zeichnest.

Was ist mit Gefühlen? Liebe, Zorn - ja, du kannst Messungen durchführen, nimmst du damit wahr, wie eine Person, „ihre Realität“ in Worten beschreiben würde? Was ist davon physisch? Was ist geistig? Und ist es bereits übernatürlich oder nur geistig, dass wir uns teils in jemanden hineinversetzen können und sich dies auch bestätigen im gegenseitigen Austausch kann?

Was ist Sprache? Was sind Worte? Geistig? Physisch allein bringt mir nichts, wenn ich die Sprache nicht verstehe. Und übernatürlich? Der Klassiker - Pfingsten und die Sprachen-/ Zungenrede…

Ich les hier immer mal wieder mit. Warum ihr es euch mit diesen Begriffen (übernatürlich und jetzt geistig) so schwer macht, versteh ich nicht.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Hmm, ist Vorstellungskraft physisch? Sicher nicht, eindeutig geistig - bisweilen übernatürlich, gegebenenfalls auch einfach krank. Ich sage „Stuhl“ - dein Bild im Kopf wird erst physisch, wenn du es zeichnest.

Du verwechselst "physisch" mit "materiell". Aber wenn das Universum einen immateriellen Teil besitzt - eben einen "geistigen" - inwiefern soll das nicht Teil der physischen Realität sein?

Denn spätestens dann, wenn es konkrete Auswirkungen auf unsere Welt hat, ist es auch Teil der Physik.

Das ist ja immer diese Widersprüchlichkeit zu Argumenten von manchen Gläubigen... da ist etwas "Geistiges", und das wirkt auch in unsere Welt... aber obwohl es ganz konkrete, auch materielle Auswirkungen in der Welt hat, darf es nicht "physisch" sein, und schon gar nicht von der Wissenschaft erfasst werden...

Nun... wenn es Auswirkungen in der realen Welt hat, dann ist es aber auch "physisch", per Definition. Und dann ist es prinzipiell auch erfassbar - oder es hätte keine Auswirkungen.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 1623

@lucan-7 Ok, hmm. Danke! Habe mir eben den Begriff „physisch“ angeguckt.

Hat physisch nicht aber immer einen materiellen Hintergrund? Im Gegensatz zu geistig? Oder denkst du, auch das (materieller Hintergrund) trifft auf alles zu? In dem Sinne: Unsere Vorstellungen berufen auf materieller Welt, alles was wir denken oder fühlen (oder glauben) hat einen „handfeste/n“ Hintergrund/Auswirkungen?

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Hat physisch nicht aber immer einen materiellen Hintergrund? Im Gegensatz zu geistig? Oder denkst du, auch das (materieller Hintergrund) trifft auf alles zu? In dem Sinne: Unsere Vorstellungen berufen auf materieller Welt, alles was wir denken oder fühlen (oder glauben) hat einen „handfeste/n“ Hintergrund/Auswirkungen?

Ich denke, das hängt davon ab, worüber wir gerade sprechen. In manchen Fällen ergibt es Sinn, einmal vom "Materiellen" und einmal vom "Geistigen" zu sprechen. So können wir etwa die elektrischen Impulse im Gehirn messen, und das immer genauer. Wir können aber nicht die Gedanken selbst messen. Es gibt zwar inzwischen recht unheimliche Experimente, wo es in kleinem Umfang möglich ist, zu bestimmen, woran jemand gerade denkt... das geht aber nur durch direkten Vergleich der Impulse und dem Wissen, dass jemand gerade einen bestimmten Text liest oder ein Bild betrachtet. Die Technik lässt sich nicht anwenden, um Gedanken unmittelbar zu erfassen, und schon gar nicht auf andere Lebewesen (obwohl das wohl der nächste Schritt sein wird).

Es gibt hier also einen Bereich, nämlich die innere Vorstellungswelt eines Lebewesens, welche von der Physik bisher nicht erfasst werden kann. Trotzdem sehe ich auch Gedanken, da sie ja zweifellos real sind und zumindest die Auswirkungen erfasst werden können, als Teil der physischen Realität.

"Physische Realität" heißt ja nicht, dass wir vollkommen darüber Bescheid wissen. Aber zumindest, dass es "real" ist...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

kleine Sachinfo zum Thema "übernatürlich".

Ihr hangelt euch am Supranaturalismus entlang und der ist definiert. Die meisten nehmen das deutsche Wort über... übernatürlich, weil das Supra nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch gewandert ist.

Supranaturalismus

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

kleine Sachinfo zum Thema "übernatürlich".

Ihr hangelt euch am Supranaturalismus entlang und der ist definiert. Die meisten nehmen das deutsche Wort über... übernatürlich, weil das Supra nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch gewandert ist.

Danke, aber das hilft an dieser Stelle kein Stück weiter. Diese Begriffe stammen noch aus einer Zeit, als es als undenkbar galt, die Rückseite des Mondes zu erforschen, die Anzahl der Sterne zu schätzen oder die Grenzen des Universums zu berechnen.

Man wusste nichts von Radioaktivität, Antimaterie, dem Aufbau von Atomen, der Raumzeit, der Quantenmechanik, Strings oder dunkler Materie. Und wir wissen auch heute längst nicht alles darüber... geschweige denn, ob es noch viel mehr gibt als das.

Insofern ergibt der Begriff des "Übernatürlichen" schlicht und einfach keinen Sinn mehr. In dem Moment, in dem wir etwas eindeutig als real erkennen, sei es durch Messung, Beobachtung oder Berechnung, ist es nicht mehr "übernatürlich" - warum auch, wir erkennen es doch als Teil der Realität und damit der Natur.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7

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Insofern ergibt der Begriff des "Übernatürlichen" schlicht und einfach keinen Sinn mehr. In dem Moment, in dem wir etwas eindeutig als real erkennen, sei es durch Messung, Beobachtung oder Berechnung, ist es nicht mehr "übernatürlich" - warum auch, wir erkennen es doch als Teil der Realität und damit der Natur.

 

Du kannst also Gott messen, beobachten und berechnen? 😲  

Du beschwerst dich doch bislang immer wieder, dass er sich dieser Herangehensweise entzieht. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Du kannst also Gott messen, beobachten und berechnen? 😲  

Du beschwerst dich doch bislang immer wieder, dass er sich dieser Herangehensweise entzieht.

"Beobachten" ist eine menschliche Erfahrung und schließt alle Sinne ein. Das ist doch immer eine der Möglichkeiten, die du genannt hast, oder?

Das Problem hierbei ist lediglich die Frage, wie man dabei eine Sinnestäuschung ausschließen kann.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

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"Beobachten" ist eine menschliche Erfahrung und schließt alle Sinne ein. Das ist doch immer eine der Möglichkeiten, die du genannt hast, oder?

Ich hab bei dir abgeschrieben. 😉

Hast du mal ein Beispiel, wie du Gott beobachtet hast oder wie das ein anderer Wissenschaftler (kein Christ) gemacht hat?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Hast du mal ein Beispiel, wie du Gott beobachtet hast oder wie das ein anderer Wissenschaftler (kein Christ) gemacht hat?

Was den Wissenschaftler betrifft müssten wir da erst einmal klären, wonach genau wir da suchen. Also wann genau kann man sagen: "Das ist Gott!" - und nicht irgendetwas Anderes?

Erst wenn wir das geklärt haben könnten wir mal schauen, ob irgendwer so etwas beobachtet oder entsprechende Erfahrungen gemacht hat.

Was mich selbst betrifft, so würde ich Gebetserhörung als Gotteserfahrung betrachten. Das ist mir tatsächlich ziemlich oft passiert, und wenn Gott hier tatsächlich seine Finger im Spiel hatte, dann wäre das ein reales, beobachtetes Eingreifen Gottes.

Das Problem ist halt das Gleiche wie immer... es lässt sich nicht objektiv prüfen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

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Es ging ja um Beobachten.

Hier steht etwas zu Beobachten:

Römer 1, 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. 

Wenn man sich nicht im Klaren ist über die Werke  wie z.B. Schöpfung und Ordnung, dann geht es in eine andere Ebene: die Werke, die Jesus getan hat: Heilung und Befreiung. Dazu gehört auch Gebetserhörung.

Joh 10, 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht; 38 wenn ich sie aber tue, so glaubt, wenn auch nicht mir selbst, so doch meinen Werken, damit ihr immer gewisser zu der Erkenntnis gelangt, daß der Vater in mir ist und ich im Vater bin.«

Die Verse kommen aus einem anderen Zusammenhang, beschreiben aber, dass es beobachtbare Werke in Jesu Dienst gab...die man an Vorher - Nachher sehen konnte. Es ging immer um Wirkungen, die einem natürlichen Menschen nicht möglich waren.

Was mich selbst betrifft, so würde ich Gebetserhörung als Gotteserfahrung betrachten. Das ist mir tatsächlich ziemlich oft passiert, und wenn Gott hier tatsächlich seine Finger im Spiel hatte, dann wäre das ein reales, beobachtetes Eingreifen Gottes.

Ja, sicher. Und derjenige, der eine Beziehung mit Gott hat, spürt es im Herzen (wie die Emmausjünger es ausdrückten: brannte nicht unser Herz in uns, als er uns die Schriften öffnete). Das ist der Supranatürliche Bereich eines veränderten Herzens.

Oder auch das Geschehen an Pfingsten. Die äusseren Zeichen hättest du fühlen, hören, messen (Nasser Finger in der Windrichtung z.B.) und an wehenden Vorhängen beobachten können. Aber das Eigentliche, das Supranatürliche bezeugten dann die Zuhörer der Predigt des Petrus: es ging ihnen mitten durchs Herz. Es ist also eine innere Wirkung, die dann durch Sprache nach aussen berichtet wird.

Was auch von aussen zu beobachten wäre: das innere Leuchten, das auf ein Eingreifen Gottes hin entstehen kann. Bei Moses war es so stark, dass er ein Tuch über sein Gesicht platzieren musste, weil es die Leute so herausforderte.

Du kannst also einiges beobachten... und da es keine natürliche Quelle dafür gibt ausser das Eingreifen Gottes, definiert sich dadurch der Supranatürliche Bereich.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Du kannst also einiges beobachten... und da es keine natürliche Quelle dafür gibt ausser das Eingreifen Gottes, definiert sich dadurch der Supranatürliche Bereich.

Nein. Denn wenn es real geschieht, dann ist es "natürlich". Auch Gott wäre dann "natürlich".

Du kannst natürlich für dich selbst definieren: "Alles, was Gott unmittelbar tut, ist übernatürlich!".

Aber wenn dann ein Bauer um Regen bittet, und es regnet daraufhin tatsächlich... ist dieser Regen dann "übernatürlich"?

Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?

Ich finde so eine Differenzierung unsinnig. Es lässt sich hier keine klare Grenze ziehen, und ich sehe auch keinen Sinn darin.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

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Nein. Denn wenn es real geschieht, dann ist es "natürlich". Auch Gott wäre dann "natürlich".

Dazu sage ich, dass Gott aus dem supranatürlichen Raum einen Effekt im natürlichen Raum auslöst. Da habe ich z.B. den Teil aus dem Vater unser vor Augen: dein Reich komme wie im (3.)Himmel, so auf Erden.

Aber wenn dann ein Bauer um Regen bittet, und es regnet daraufhin tatsächlich... ist dieser Regen dann "übernatürlich"?

Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung für eine plötzliche Änderung der Luftfeuchtigkeit, des Luftdruckes, der Wolkenbildung und des Abregnens gibt, dann ist der Auslöser sehr wahrscheinlich aus dem übernatürlichen Raum, der Regen selbst ist natürlich, da er Substanz unseres globalen Systems ist.  Vergleiche Elia am Berg Carmel nach der Auseinandersetzung mit den Baalpriestern und dem von oben kommenden Feuer auf dem Altar Gottes.

Wenn ich Gott bitte, ich möge doch bitte eine bestimmte Person nochmal treffen, und kurz darauf läuft mir eben jene Person über den Weg - ist das dann ein "übernatürliches Treffen"?

Wenn die Kennung im Herzen auftaucht, dann ja.

 

Der Sinn ist das Erleben der Beziehung mit Gott und seine hilfreiche Gegenwart.

Du hast jetzt recht einfache Ereignisse genannt. Diese Vertrauensbeziehung braucht ein Mensch um so not-wendiger, wenn es um sehr intensive Sachen geht wie Brotvermehrung (es gibt Berichte, dass der Kühlschrank, der Öltank, der Benzintank in Krisensituationen nicht leer wurde), wie Heilungen, die die Gesetze der natürlichen Heilungszeiten ausser Kraft setzten, keinen Kratzer abbekommen bei schweren Unfällen....

Denke doch mal an deine Kindergebete zurück. Wie ging es dir damit, wenn du erlebt hast, dass sie positiv beantwortet wurden? Gab das ein Gefühl der Sicherheit, des Getragen werdens, des niemals allein und verlassen seins?

Es ist sehr kostbar, wenn man diesen kindlichen Glauben ins Erwachsenenleben hinüberretten kann. Und genauso kostbar, wenn Erwachsene, die keine positiven Kindheitserfahrungen hatten, plötzlich wieder kindlich vertrauen können, weil sie Gott im Herzen begegnet sind.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

(es gibt Berichte, dass der Kühlschrank, der Öltank, der Benzintank in Krisensituationen nicht leer wurde)

Diese Berichte möchte ich gerne sehen. Als pure Behauptung in den Raum gestellt, glaube ich kein Wort davon.

"Heilungen, die die Gesetze der natürlichen Heilungszeiten"

Was sind denn "Gesetze der natürlichen Heilungszeit"? Ich kenne keine solchen Gesetze. Ich kenne nur empirisch gefundene Wahrscheinlichkeitsbereiche von 0-100, innerhalb deren sich Heilungen im Stile einer Gaußschen Verteilung entwickeln. Und da gibt es an beiden Polen Extreme.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

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Diese Berichte möchte ich gerne sehen.

Das kann ich mit lebhaft vorstellen. Ich vermute, du würdest sie auch schriftlich mit mehreren Beglaubigungsunterschriften nicht glauben. Oder wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?

Gott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit.

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
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@deborah71 

"wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?"

Ich glaube, dass diese Geschichte wie viele andere der Bibel keine Dokumentation ist, sondern ein existenzielles Ereignis "greifbar" machen soll.

Existenziell ist die Daseinsnot des Menschen, z.B. ein Mangel an Lebensmut, ein Leiden unter den Verhältnisse u.v.m. Ich denke der Hunger nach Gerechtigkeit, nach Angenommensein, nach Geliebtwerden, nach Daseindürfen ist der Ausgangspunkt dieser Geschichte und wird thematisiert mit dem Mangel, den man gegenüber den Menschen hat.

Solange man nur auf den Mangel sieht - ganz persönlich als einzelner Mensch - wird man nicht ändern  und niemandem gerecht werden können. Aber der Junge in der Geschichte, der so gut wie nichts hatte, hat gezeigt, dass es mehr wird und für alle ausreicht, wenn man erst einmal angefangen hat, es zu verteilen. Dass es ausgerechnet ein Junge war, der so wenig Brot und Fisch hatte, zeigt umso deutlicher, das man nicht viel braucht, um viel geben zu können.

Diese Botschaft ist mehr als eine 2000 Jahre alte Reportage.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

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Deborah71: "wie hältst du es mit Jesu Brotvermehrungen? Die glaubst du doch auch nicht, oder?"

Queeqeg: Ich glaube, dass diese Geschichte wie viele andere der Bibel keine Dokumentation ist, sondern ein existenzielles Ereignis "greifbar" machen soll.

Queequeg: Aber der Junge in der Geschichte, der so gut wie nichts hatte, hat gezeigt, dass es mehr wird und für alle ausreicht, wenn man erst einmal angefangen hat, es zu verteilen.

Hab ich doch richtig vermutet. Du glaubst demnach nicht, dass Jesus real das Brot vermehrt hat und bist gleich in eine andere Ebene gesprungen, die rein menschlich-philosophische.

  JHWH-Jireh..Gott, unser Versorger (Jesus hat per Dank den Himmel vom Vater auf die Erde geholt, die Vermehrung) ist in deiner Beschreibung nicht vorgekommen.

Gott segnet das kindliche Vertrauen des kleinen Gebers.... denn rein naturwissenschaftlich vermehren sich 5 Brote nicht, wenn man sie in Stückchen zerteilt und weitergibt...... und er bestätigt seinen Sohn Jesus, der einen gebenden Vater demonstriert.

 

Selbstverständlich ist der Anstoß zum Geben oft ein Signal für andere, ihr Scherflein dazu zu tun, so dass ein großes Ganzes zusammenkommt. Das ist aber nicht der Kern der Geschichte.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Nun, ich glaube, dass genau das der Kern der Geschichte ist.

Es wäre ja auch kaum verständlich, dass Gott für ein paar Dutzend oder Hundert Menschen für ihr Abendessen sorgt, Millionen andere aber wegen Nahrungsmangel verrecken lässt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

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Die Geschichte hat ja eine Fortsetzung. Jesus macht es nochmal und auch die Jünger hatten Schwierigkeiten es zu be- und ergreifen. Sie sorgten sich gleich um Essen, als Jesus vom Sauerteig der Pharisäer sprach.

Millionen andere aber wegen Nahrungsmangel verrecken lässt.

Das halte ich für zu kurz gedacht. Die Erde hat reichlich Nahrung für alle... es ist ein Verteilungsproblem. Solange Obst und Gemüse vernichtet wird, weil es nicht einer Norm entspricht, gibt es keinen Grund Gott anzuklagen. Da muss man sich an die eigene Nase fassen.

Würdest du dich trauen im Glauben ein Brot zu zerteilen im Vertrauen darauf, dass Gott es in deinen Händen vermehrt, weil jemand etwas braucht?

Ich war bislang nicht in dieser Situation und kann nicht dafür garantieren, dass ich es in dem Moment täte und glauben würde. Dafür lebe ich in einer zu satten Umgebung.

deborah71 antworten
neubaugoere