Kann ich in eine christliche Beziehung gehen obwohl ich noch standesamtlich verheiratet bin?
Hallo in die Runde und schon einmal im Voraus herzlichen Dank für Eure Hilfe.
Hier meine Fragen inkl. der Umstände in denen ich mich gerade befinde:
Ich bin 39 Jahre alt und habe erst vor kurzem den Weg zu Jesus uns somit den Weg zum Glauben gefunden. Mein ganzes Leben davor war geprägt von weltlichen Einflüssen und weltlichen Zielen. Gott habe ich für ein Hirngespinst gehalten, an das Menschen glauben, die nicht mit der modernen Welt klarkommen. Viel weiter weg von Gott und Glauben als ich es war, konnte man nur schwer sein.
In diesem Leben habe ich nach 5 Jahren Beziehung eine Frau geheiratet, die mindestens genauso weit entfernt war vom Glauben, wie ich. Es war eine standesamtliche Trauung nach deutschem Recht. Nach knapp sechs Ehejahren wurde s immer deutlicher, dass wir uns (durch persönliche und beruflicher Weiterentwicklung) so weit voneinander entfernt haben, dass wir teilweise nicht mal mehr die gleichen Werte teilten. Wir haben dann eine Paartherapie gemacht, die uns auch geholfen hat besser miteinander zu kommunizieren, die aber nicht mehr in der Lage unsere Zerwürfnisse zu heilen. Nach knapp sieben Jahren Ehe folgte dann die Trennung. Ich habe diese ausgesprochen, aber am ende waren wir beide der Meinung, dass es so das Beste für jeden von uns war. Die Trennung war letztes Jahr im Februar.
Seit dem hat sich einiges in meinem Leben geändert. Im November habe ich jemanden kennengelernt, den ich von Anfang sehr geschätzt habe. Als Mensch. Als Kollegin. Und später als Freundin. Zu Beginn unserer Freundschaft hat sie mir offenbart, dass sie gläubig ist und ihr Leben nach Gottes Vorstellung zu führen versuche. Im Laufe unserer Freundschaft haben wir uns - naturgemäß - immer besser kennengelernt. Wir haben viel und offen über alles mögliche gesprochen. Und natürlich auch über Glaube. Um Glaube besser verstehen zu können habe ich mir irgendwann eine Bibel geholt, um eine Ahnung davon zu bekommen worüber wir eigentlich genau reden. Dies war mein erster (bewusster) Schritt Richtung Jesus und Glaube.
Sie wusste von Anfang Bescheid über meine Situation und das ich noch verheiratet und mich im Trennungsjahr befand. Irgendwann haben wir auch die Möglichkeit gesehen, dass wir evtl. mehr als nur Freunde sein könnten. Ich habe angefangen Gottesdienste zu besuchen, habe mich intensiver mit der Bibel und Glauben im Allgemeinen beschäftigt und habe mich vor ca. 2 Monaten bekehrt.
Meine Scheidung läuft aus finanziellen Gründen jetzt erst an und wird, wenn alles glatt läuft, bis zum Herbst durch sein.
Jetzt zu meinen Fragen:
1. Kann ich schon vor der auf dem Papier dokumentierten Scheidung mit ihr zusammen sein? (Natürlich ohne unzüchtiges Verhalten)
2. Gilt meine standesamtliche Trauung, die ich aus meiner Perspektive nicht vor Gott vollzogen habe, auch vor Gott?
Meine Ex und ich haben keine emotionale Bindung mehr und auch nur Kontakt soweit es zur Regelung der Trennung nicht anders möglich ist.
Soweit zu meiner Geschichte. Wenn ihr mehr Kontext braucht, sagt bitte einfach Bescheid.
Vielen Dank Euch allen und Gottes Segen.
NewbieOfChrist
Veröffentlicht von: @deborah71Scheidebrief, der die Ehre der Frau bewahrte.
Das klingt einfach, aber ob es das wirklich war..? Bezweifle ich..
Es war nie einfach.... wenn du dich da mal durchackern willst:
https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/ehe-at
Abschnitt 2: Ohne Scheidebrief war die Frau an den Ex gebunden ohne dass er als verheiratet galt und durfte nicht neu heiraten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheidebrief
Aber die Ausweitung eines theologischen Themas sehe ich als unpassend zu diesem Thread.
liebe Deborah 71,
als Hintergrundwissen finde ich es ja gut zu wissen. Aber das Thema Liebe und Beziehung finde ich
selbst schon schwierig. Oder ich mache es mir selbst zu schwierig............................................
Als ich vor 40 Jahren meine Frau geheiratet habe war für uns ganz klar, keine Sexualität vor der
Ehe. Heute sieht man da manches anders. .......................
liebe Grüße,
hundemann..
Lieber hundemann,
es hat sich viel seit damals geändert....und es ist immer noch herausfordernd, die Grundzüge für Ehe nach Gottes Willen für die heutige Zeit zu bringen. Wir können die damaligen Regeln nicht 1:1 übernehmen aus einer anderen Kultur, aber Liebe, Loyalität, Treue, Miteinander in guten wie in schlechten Tagen, Vergeben können, das sind bleibende Grundwerte einer so engen Beziehung, die ihr auch Stabilität geben.
Wir sind auch schon gut 40 Jahre verheiratet...
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71
Aber die Ausweitung eines theologischen Themas sehe ich als unpassend zu diesem Thread.
Da hast du eigentlich recht.
1. Kann ich schon vor der auf dem Papier dokumentierten Scheidung mit ihr zusammen sein? (Natürlich ohne unzüchtiges Verhalten)
Was meinst du mit zusammen sein? Ein offiziellen Paar sein? Oder Zusammenziehen?
Defakto seid ihr doch schon ein Paar, wenn ich deine Worte richtig verstehe? Ich bin kein Freund etwas anders zu nennen als es ist, nur um im Wortlaut "fromm" zu bleiben, obwohl die Realität einen schon längst überholt hat. Da ist mir Ehrlichkeit, auch sich selbst gegenüber, dann wichtiger 😉
2. Gilt meine standesamtliche Trauung, die ich aus meiner Perspektive nicht vor Gott vollzogen habe, auch vor Gott?
Auch wenn du Gott nichts versprochen hast, hast du es gegenüber deiner (Ex)Frau, dem Staat und den (Trau-)Zeugen versprochen. Und Gott war ebenfalls Zeuge. Also, ja ich denke, dass gilt vor Gott genau so.
Aber warum fragst du diese Frage? Was ist dein Beweggrund? Was ändert die Antwort darauf für dich konkret?
Mit zusammen sein meine ich, dass wir offiziell ein Paar sein möchten.
Und Du hast Recht. Wir sind schon zusammen. Ich wollte die Frage hier nur so vorurteilsfrei wie möglich stellen. Wir leben nicht zusammen und auch Sexualität ist ein Thema, das erst nach der Heirat von Bedeutung sein wird.
Die zweite Frage sollte mir Klarheit darüber verschaffen, ob ich Ehebruch begehe, wenn ich mit einer anderen Frau zusammen bin (nicht sexuell), obwohl ich "nur" standesamtlich geheiratet habe. Und ab wann ist es Ehebruch? Beginnt dieser schon im Herzen? Beim Händchenhalten? Beim Küssen? Oder erst beim Sex?
Die zweite Frage sollte mir Klarheit darüber verschaffen, ob ich Ehebruch begehe, wenn ich mit einer anderen Frau zusammen bin (nicht sexuell), obwohl ich "nur" standesamtlich geheiratet habe. Und ab wann ist es Ehebruch? Beginnt dieser schon im Herzen? Beim Händchenhalten? Beim Küssen? Oder erst beim Sex?
Hör bitte auf, Dir immer noch das Hintertürchen "Standesamt" aufzuhalten. Die Standesamtliche Ehe ist gültig.
Ehebruch begehst Du eigentlich jetzt schon. Du sagst, Ihr seid zusammen. Du begehrst Deine neue Freundin als Partnerin, ich vermute mal, dass ich Euch auch schon etwas näher gekommen seid. Im Prinzip würde ich alles, was Du nicht mit einer guten Freundin auch machen würde als unangemessen finden.
Wie gesagt, ist nur meine Meinung.
ob ich Ehebruch begehe, wenn ich mit einer anderen Frau zusammen bin
Ihr habt doch bereits Entschieden, dass ihr eure Ehe beendet. Was soll da noch mehr "gebrochen" werden?
Veröffentlicht von: @newbieof-christobwohl ich "nur" standesamtlich geheiratet habe.
Es gibt keine kirchliche Heirat. Jedenfalls nicht in Deutschland.
Eine sogenannte kirchliche Trauung ist offiziell ein "Gottesdienst anlässlich einer Eheschließung" - die Eheschließung selbst findet nicht im Gottesdienst statt, sondern auf dem Standesamt, und die großen Kirchen insistieren auch auf einer standesamtlichen Hochzeit, bevor sie das Brautpaar segnen.
Neuerdings erlauben sich manche Kirchen, Paare "vor Gott zu trauen" - aber juristisch sind diese Paare nicht verheiratet.
Eine sogenannte kirchliche Trauung ist offiziell ein "Gottesdienst anlässlich einer Eheschließung" - die Eheschließung selbst findet nicht im Gottesdienst statt, sondern auf dem Standesamt
Das ist die evangelische Sichtweise.
Die Katholiken sehen das tatsächlich anders, dort wird die Ehe in der Kirche geschlossen. Zumindest die kirchenrechtlich relevante Ehe. Dort ist ja die Ehe auch ein Sakrament. Richtig ist allerdings, dass auch die katholische Kirche vor der kirchlichen Eheschließung die Trauurkunde vom Standesamt sehen will. Für Ausnahmen dafür braucht es eine Sondergenehmigung vom zuständigen Bischof.
Jesus hat zu seiner Zeit die Scheidung verboten, weil die Männer ihre Frauen einfach mittellos auf die Straße werfen konnten. ("Eurer Hartherzigkeit wegen hat euch Moses dieses Gesetz gegeben!") Und damals konnte sich eine Frau bekanntlich nicht einfach einen Job suchen. Scheidungsanwälte, Unterhaltsverpflichtung usw. gab es erst recht nicht. Das Ausmaß, wie die Frauen auf Gedeih und Verderb vom Mann abhängig waren, können wir uns heute nicht mehr vorstellen.
Wenn aber heute konservative Theologen noch drauf bestehen, daß ein Paar auf dem Papier bis ans Lebensende irgendwie eine Ehefassade aufrechterhalten soll, selbst wenn die Liebe, wie bei dir, definitiv erloschen ist, man also füreinander fremd geworden ist, oder wenn sogar Gewalt im Spiel ist, also einer den anderen schlägt, dann kommt es mir immer so vor als meinen die, daß sie Gott anlügen könnten.
Gott ist nicht das Standesamt.
Dem Standesamt ist es egal, was im Bott und am Küchentisch (nicht mehr) passiert. Das Standesamt interessiert sich nur für die Form, denn nur dafür ist es zuständig. Nicht für den Inhalt.
Gott dagegen sieht den Inhalt. Und er sieht, daß es uns trotz Bemühungen nicht immer gelingt, eine geschlossene Ehe für immer aufrechtzuerhalten. Aber er verurteilt unser Scheitern nicht.
Du und deine noch-Frau seid euch fremd geworden. Und niemandem von euch hilft, auf Krampf eine Fassade aufrechtzuerhalten und dafür einen neuen Anfang, der vielleicht wesentlich besser ausgeht, wegzuschmeißen.
Das einzige was verlangt wird, siehe oben, ist, daß ihr fair zueinander bleibt und einigermaßen respektvoll auseinandergeht, also euch nicht wie Sperrmüll gegenseitig auf die Straße werft.
Du und deine noch-Frau seid euch fremd geworden. Und niemandem von euch hilft, auf Krampf eine Fassade aufrechtzuerhalten und dafür einen neuen Anfang, der vielleicht wesentlich besser ausgeht, wegzuschmeißen.
Das einzige was verlangt wird, siehe oben, ist, daß ihr fair zueinander bleibt und einigermaßen respektvoll auseinandergeht, also euch nicht wie Sperrmüll gegenseitig auf die Straße werft.
Darum geht es in der Frage von Newbie eigentlich nicht. Es geht darum, ab wann er wieder frei für eine neue Partnerschaft ist.
Also wie Du siehst sind die Messlatten ganz schön divers wo es hier geben kann.
Jede Theologische Richtung legt es wohl ein Stück anders aus, was in den Schriften steht.
Von daher kann ich Dir vermutlich nicht wirklich klärend weiterhelfen.
Ich bin selbst auch in einer schwierigen Situation wo das angeht. In meiner Kirche müsste man hier eine Annullierung prüfen, ob es Hindernisse gab davor das man sagen konnte diese Ehe wurde quasi "vor Gott geschlossen". Aber so weit ist es noch nicht.
Ein recht klares Hinderniss wäre meines Wissens vom Standpunkt unserer Theologie aus, wenn einer oder beide Ehepartner gar nicht getauft war vorher. Dann ist dieses mit der "Ehe vor Gott Geschlossen" letztlich ohne Wirkung.
Es geht mir darum ob man schon Wiedergeboren war zum Zeitpunkt der Eheschließung, auch wenn man sich zum Zeitpunkt der Ehe vielleicht seelisch von Gott entfernt hat.
Ich wollte letztlich darauf hinaus das wenn es sich um eine Ehe von sozusagen "nicht und niemals"-Christen handelte, also die Menschen nicht im neuen Bund gewesen sind und waren, nicht diese unsichtbare Verknüpfung (auf die Jesus ja hinweist das es sowas gibt) stattgefunden hat und es zumindest nach dem Verständnis meiner Kirche dann wahrscheinlich"nur" eine einfache rechtliche Ehe gewesen ist
Ich wollte damit nur "Theologisch" eine Möglichkeit aufzeigen, das er neu anfangen kann. Ich kann es ja nur von meiner Warte aus schildern von dem was ich glaube.
Mir ist klar das man jeden Fall einzeln beleuchten sollte.
Es geht mir darum ob man schon Wiedergeboren war zum Zeitpunkt der Eheschließung, auch wenn man sich zum Zeitpunkt der Ehe vielleicht seelisch von Gott entfernt hat.
Auch das ist völlig unerheblich, ob eine Ehe vor Gott rechtsgültig ist oder nicht.
Ich wollte letztlich darauf hinaus das wenn es sich um eine Ehe von sozusagen "nicht und niemals"-Christen handelte, also die Menschen nicht im neuen Bund gewesen sind und waren, nicht diese unsichtbare Verknüpfung (auf die Jesus ja hinweist das es sowas gibt) stattgefunden hat und es zumindest nach dem Verständnis meiner Kirche dann wahrscheinlich"nur" eine einfache rechtliche Ehe gewesen ist
Aber auch eine "nur einfach rechtliche Ehe" ist gültig. Man hat vor der sichtbaren Welt eine Bindung amtlich dokumentiert und die ist gültig. Ende und aus. Belege mir bitte aus biblischer Sicht, dass ich Unrecht hab.
Ich wollte damit nur "Theologisch" eine Möglichkeit aufzeigen, das er neu anfangen kann. Ich kann es ja nur von meiner Warte aus schildern von dem was ich glaube.
Es gibt kein "theologisches" Schlupfloch. Wenn man es genau nimmt und Jesu Worte dazu bedenkt, dürfte sich Newbie überhaupt nicht scheiden lassen. Darüber haben wir hier schon gesprochen und ich bin auch sicher, dass Gott da barmherzig ist.
Aber hier thelogisch irgendwas herleiten zu wollen, damit Newbie sich vor seiner Scheidung wieder binden darf ist reichlich absurd grad.
Das sagst du.
Ich sage es vom Standpunkt meiner Kirche aus, das es das gibt
Siehe unten die Ausführung warum.
Darf ich nicht mehr die Auffassung einer Theologie mit langer Tradition in einem Christlichen Forum hier vertreten?
Oder ist es Pflicht sich seine eigenen Sachen sich zusammen zu schustern das alle zufrieden sind?
Das sagst du.
Genau.
Darf ich nicht mehr die Auffassung einer Theologie mit langer Tradition in einem Christlichen Forum hier vertreten?
Natürlich darfst Du das, aber das ist hier ein Diskussionsforum und dann muss man halt damit leben, dass jemand etwas anders sieht als man selbst.
Oder ist es Pflicht sich seine eigenen Sachen sich zusammen zu schustern das alle zufrieden sind?
Nö. Hab ich aber auch an keiner Stelle behauptet. Aber ich frage bei solchen steilen Thesen natürlich nach, wie man auf so eine Idee kommt.
@tristesse Ich glaube ich wollte in diesem Thread gar nicht in die Diskussion mit anderen Leuten gehen, sondern nur zu dem Thema was sagen. Ich dachte es hilft dem TE nicht diese Diskussionen die es natürlich immer gibt und auch geben darf in unserem Forum.
Ich glaube ich wollte in diesem Thread gar nicht in die Diskussion mit anderen Leuten gehen, sondern nur zu dem Thema was sagen. Ich dachte es hilft dem TE nicht diese Diskussionen die es natürlich immer gibt und auch geben darf in unserem Forum.
Es ist nun mal so, dass wenn man sich aktiv beteiligt, auch andere dann antworten. Ob es dem TE hilft oder nicht, wissen wir ja nicht, solange er nicht antwortet.
@tristesse natürlich sollte er bevor er wie Mann und Frau zusammen lebt, die weltliche Scheidung so oder so abwarten.
Da stimmt.
@tristesse Dr. Luther sagte die Hochzeit hat mit der Religion nichts zu tun. Deshalb ist es auch kein Sakrament und für die Kirche unerheblich.
Dr. Luther sagte die Hochzeit hat mit der Religion nichts zu tun. Deshalb ist es auch kein Sakrament und für die Kirche unerheblich.
Was Herr Luther mal gesagt hat, ist noch lange nicht Kirchenlehre. Wenn es danach ginge, würden wir auch noch Juden verfolgen.
@tristesse Das eine hat mit dem andern nichts zu tun. Es hat eben die Auswirkung dass eine Scheidung aders als bei Katholiken kein Hinderungsgrund für einen Traugottesdienst ist.
So nebenbei war Luther nur sauer, dass nicht mehr Juden evangelisch wurden, was seine Hoffnung war als Nebeneffekt der Übersetzung.
Noch auf dem Sterbebett hat er sich wohlwollend gegenüber Juden geäußert und gehofft sie als Geschwister wieder zu sehen.
So nebenbei war Luther nur sauer, dass nicht mehr Juden evangelisch wurden, was seine Hoffnung war als Nebeneffekt der Übersetzung.
Noch auf dem Sterbebett hat er sich wohlwollend gegenüber Juden geäußert und gehofft sie als Geschwister wieder zu sehen.
Jetzt dreh es doch bitte nicht so, dass es irgendwie passt. Egal, was Luther gesagt hat, nicht alles ist automatisch in der protestantischen Lehre übernommen worden. Er war wie sehr viele Zeitgenossen damals judenfeindlich und hat sich dementsprechend geäußert.
Meine Güte, ich erkläre das jetzt zum dritten mal.
@tristesse Ich gehöre nicht der Rentnergeneration an die ihren Kathechismus noch auswendig kann, wobei meine Kirche ja nicht lutherisch sondern uniert ist und ich weiss nicht wie Calvin über eine Ehesakrament dachte.
Ich gehöre nicht der Rentnergeneration an die ihren Kathechismus noch auswendig kann, wobei meine Kirche ja nicht lutherisch sondern uniert ist und ich weiss nicht wie Calvin über eine Ehesakrament dachte.
Es geht hier weder um den Katechismus oder Calvin. Es geht hier darum, dass Du einen Satz Luthers zur Kirchelehre erklärst und ich Dich darauf hingewiesen habe, dass das so nicht okay ist.
@tristesse Ich habe nicht behauptet es wäre Kirchenlehre.
Laut Deutschlandfunk wurde es in der Schrift von Ehesachen veröffentlicht.
Die EKD hat dies auch auf ihrer Homepage
Martin Luther schrieb zur Ehe: „Die Ehe ist ein weltlich Ding.“ Damit meinte er, dass alle zivilrechtlichen und ökonomischen Aspekte, die mit der Ehe verbunden sind, nach weltlichen Gesetzen geregelt sein sollen – und nicht geistlichen Regeln unterliegen.
https://www.ekd.de/Trauung-Basiswissen-Glauben-11038.htm
Basiswissen Glaube der EKD.
Du wirst auch in keinem Katechismus was zur Ehe finden. Ich kenn jetzt nicht alle Katechismen, die es im Laufe der Jahrhunderte gab, aber so in den wichtigsten erinnere ich mich jetzt nicht daran, das da was zur Ehe stand.
Er hat sich den Juden gegenüber davor und danach auch noch sehr positiv geäußert. War da nicht so ganz stringend. Hat in seinen 63 Lebensjahren seine Meinung (nicht nur zu dem Thema) auch hin und wieder geändert.
Weshalb es auch schwer ist aus allem was er sagte eine Kirchenlehre zu machen. Und auch nicht alles war so gedacht von ihm. Der Ausspruch mit "Die Ehe ist ein weltlich Ding" ist allerdings dann schon theologische Lehre. Darin geht es ja eben um den Unterschied zur Katholischen Kirche und deren Lehre zur Ehe.
Man könnte hier jetzt auch noch eine andere "Aussage" zur Ehe heranziehen, die Luther und Melanchthon unter sehr großem politischem Druck verfasst haben. Philipp von Hessen, einer der wichtigsten Unterstützer der Reformation, wollte neu heiraten ohne sich scheiden zu lassen. Da er von evangelischer Seite kein ok bekam, hat er gedroht zur altgläubigen Seite zu wechslen, weil die seine erste Ehe annulieren würden un der so neu heiraten konnte. Damit wären die Protestanten aber politisch und militärisch stark geschwächt worden, was natürlich auch dem Kurfürst von Sachsen nicht passte und so kam es zu dem unsäglichen Beichtrat, der dann zur Doppelehe führte.
@tristesse Ich sehe schon der Nationalsozialismus hat ganze Arbeit geleistet in dem er eine Lutherschrift massiv hat drucken lassen.
Ich sehe schon der Nationalsozialismus hat ganze Arbeit geleistet in dem er eine Lutherschrift massiv hat drucken lassen.
Ich hoffe mal, Du willst mir hier nicht Beeinflussung durch nationalsozialistische Propaganda unterstellen? Da versteh ich überhaupt keinen Spaß.
@tristesse Es ist so dass diese Schrift von den Juden und ihren Lügen über Jahrhunderte nicht mehr bekannt war und erst im Dritten Reich massiv aufgelegt wurde. Ohne diese Typen wüssten wir vermutlich gar nichts mehr von ihr und Julius Streicher, ein ganz übler Typ, hat sich mit ihr in Nürnberg sogar verteidigt.
Es ist so dass diese Schrift von den Juden und ihren Lügen über Jahrhunderte nicht mehr bekannt war und erst im Dritten Reich massiv aufgelegt wurde
Und das ändert jetzt was an Luthers antisemitischen Aussagen?
Ohne diese Typen wüssten wir vermutlich gar nichts mehr von ihr und Julius Streicher, ein ganz übler Typ, hat sich mit ihr in Nürnberg sogar verteidigt.
Und das ändert jetzt was an Luthers antisemitischen Aussagen?
Du hast meine Frage nicht beantwortet, ob Du glaubst, dass ich mich auf nationalsozialistische Propaganda berufe. Das hätte ich gern final noch gewußt.
@tristesse Das habe ich nicht behauptet. Diese Schrift wurde im Dritten Reich populär.
Zum Reformationsjubiläum hat sich Margot Käßmann auf Bibel TV mit einem Rabbiner unterhalten und dieser meinten bis auf diese eine Schrift hätte Martin Luther viel positives geschreiben. Die Schriften des jungen Luther würde er als gut bezeichnen.
Das habe ich nicht behauptet. Diese Schrift wurde im Dritten Reich populär.
Ich möchte bitte wissen, was Du damit gemeint hast:
@tristesse Ich sehe schon der Nationalsozialismus hat ganze Arbeit geleistet in dem er eine Lutherschrift massiv hat drucken lassen.
Du vermittelst damit den Eindruck, ich würde mich in meiner Argumentation von nationalsozialistischer Propaganda beeinflussen lassen. Wenn Du das nicht gemeint hast, dann würde ich gern wissen, was Du gemeint hast. Das ist mir sehr wichtig, denn ich will mich nicht in eine rechte Ecke stellen lassen und konkret hast Du diese Aussage bisher nicht erklärt.
@tristesse Ich habe festgestellt dass was damals verbreitet wurde wohl allgemeingut ist, so oft wie man das Argument hört, wenn man Aussagen von Luther abwerten möchte.
das ist mir jetzt aber auch egal. Ich hatte nicht die Absicht dich in die rechte Ecke zu stellen, wir haben heute noch viele Dinge die aus der Zeit stammen, fängt beim Tierschutz an und hört beim Friedhofszwang auf.
das ist mir jetzt aber auch egal. Ich hatte nicht die Absicht dich in die rechte Ecke zu stellen,
Danke, das reicht mir.
haben heute noch viele Dinge die aus der Zeit stammen, fängt beim Tierschutz an und hört beim Friedhofszwang auf.
Ja, aber Du musst auch verstehen, dass nur weil die Nazis Luthers Gesinnung für ihre Zwecke missbraucht haben, er dennoch diese Aussagen getätigt und eine antisemitische Haltung an den Tag gelegt hat. Das kannst Du nicht einfach übersehen.
Genau das war mein ursprüngliches Argument. Du kannst nicht eine Aussage Luthers als für heute allgemeingültig hinstellen, wie das mit der Ehe, die ein "weltlich" Ding ist, aber dann bei antisemitischen Äußerungen eine Ausnahme machen, nur weil sie antisemitisch ist. Vielleicht hätten wir die ohne die Nazis tatsächlich vergessen, aber sie sind dennoch unübersehbar getätigt worden. Das kann und darf man bei all dem Guten was Luther gesagt hat, nicht einfach vom Tisch wischen.
Mir leuchtet nicht ein, was daran für Dich so schwer verständlich ist.
Genau das war mein ursprüngliches Argument. Du kannst nicht eine Aussage Luthers als für heute allgemeingültig hinstellen, wie das mit der Ehe, die ein "weltlich" Ding ist
Kirchenrechtlich ist es das halt, siehe was z.B. meine Landeskirche dazu sagt:
Die evangelische Trauung ist keine Eheschließung, sondern ein „Gottesdienst anlässlich einer Eheschließung“. Anders als in der katholischen Kirche ist sie kein Sakrament.
Sie hat auch keine rechtliche Bedeutung. Rechtlich entscheidend ist das Jawort auf dem Standesamt, denn die Ehe, so hat es Martin Luther formuliert, ist ein „weltlich Ding“. Sie gehört zu den guten Ordnungen, die Gott nicht in die Hand der Kirche, sondern der „weltlichen Obrigkeit“ gelegt hat.
Ich habe festgestellt dass was damals verbreitet wurde wohl allgemeingut ist, so oft wie man das Argument hört, wenn man Aussagen von Luther abwerten möchte.
Veröffentlicht von: @kappa
Ein recht klares Hinderniss wäre meines Wissens vom Standpunkt unserer Theologie aus, wenn einer oder beide Ehepartner gar nicht getauft war vorher. Dann ist dieses mit der "Ehe vor Gott Geschlossen" letztlich ohne Wirkung.
So einen Unsinn habe ich ja echt schon lange nicht mehr gelesen.
Der Unsinn fundiert immer noch auf der Schrift.
Jesus lehrte das Scheidung eigentlich nicht möglich ist. 4 Mal kommt das im neuen Testament vor bzw. wird es berichtet. Es wird als schwere Sache betitelt, als "Ehebruch" wenn man das erst einmal ignoriert.
Im alten Testament war es aber de Fakto erlaubt und blieb ohne Folgen.
Hat Gott sich nun Widersprochen?
Die einzige sinnvolle Möglichkeit besteht darin, das Jesus nicht vom alten Bund gesprochen hat als er das Verkündigte. Sondern eben für die Zukunft - der neue Bund.
Was ist mit der Grundlegende Unterschied vom alten zum neuen Bund im einzelnen Gläubigen? Die Wiedergeburt aus Wasser und Geist. Das fleischerne Herz, statt das Steinerne ("wegen der Verhärtung eurer Herzen hat Mose es euch gestattet....")
Allerdings kommt hier hinzu, das man im katholischen Glauben die Taufe als Aufnahme in den neuen Bund und als Wiedergeburt betrachtet (nicht nur dort, auch in der evangelischen Kirche etc.)
@belanna @tristesse und alle anderen
Kleiner Hinweis aus der Charta
Das Forum von Jesus.de ist ein Internetangebot, in dem
- Christinnen und Christen unterschiedlicher Kirchen und Gemeinden auf sachlicher und persönlicher Ebene in gegenseitiger Achtung miteinander umgehen können.
[...]
Jesus.de wird wie der dahinterstehende SCM Bundes-Verlag von Christinnen und Christen aus unterschiedlichen Kirchen und Gemeinden getragen. Jesus.de bevorzugt keine Denomination, sondern fühlt sich allen Christen verbunden, die auf der Basis des Glaubensbekenntnisses stehen. Wir sind als Team begeistert von Jesus, und diese Begeisterung möchten wir mit euch teilen – ohne Dogmatismus oder theologische Absolutheitsansprüche.
Wenn jemand sich auf die theologische Lehre einer Kirche (in Kappas Fall RKK) beruft, dann bitte ich darum auf Aussagen wie "So einen Unsinn " oder " Ende und aus."
Denn gerade das zweite Zitat steht mit der richtigen Aussage
"Natürlich darfst Du das, aber das ist hier ein Diskussionsforum und dann muss man halt damit leben, dass jemand etwas anders sieht als man selbst."
doch etwas im Widerspruch.
Oder kurz gesagt:
Ihr dürft die Theologie anderer Kirchen gerne in Frage stellen, aber ich bitte darum höflich zu bleiben und diese nicht als "Unsinn" zu bezeichnen und sich immer klar zu machen, dass unser eigenes Verständnis auch nur Stückwerk ist und nicht vollkommen.
LG,
Channuschka-Mod
Veröffentlicht von: @channuschka-mod@belanna @tristesse und alle anderen
Wenn jemand sich auf die theologische Lehre einer Kirche (in Kappas Fall RKK) beruft, dann bitte ich darum auf Aussagen wie "So einen Unsinn " oder " Ende und aus."
LG, Channuschka-Mod
Du hast recht.
Entschuldigung.
Ein recht klares Hinderniss wäre meines Wissens vom Standpunkt unserer Theologie aus, wenn einer oder beide Ehepartner gar nicht getauft war vorher. Dann ist dieses mit der "Ehe vor Gott Geschlossen" letztlich ohne Wirkung.
Wie erklärst Du dann 1.Korinther 7,12-16. Wir finden hier die Situation vor, dass sich einer der Partner mit einem Ungläubigen in der Ehe wiederfindet. Ich lese hier aber nicht, dass die Ehe ungültig ist, weil einer der beiden oder gar beide ungläubig sind.
Hier ist zwar Scheidung eine Option, aber die Scheidung setzt ja erstmal eine gültig geschlossene Ehe voraus. Ansonsten würde Paulus für dem Fall, dass es dem ungläubigen Partner recht ist, mit einem Christen zusammenzuleben, einem Konkubinat das Wort reden.
@alescha hi Alescha,
Der Unterschied ist meines Wissens nicht dann das die erste "Ungültig" wäre bzw. das die beiden sich sofort unverzüglich zu trennen haben.
Die kirchliche Intention war ich nehme an, wohl schon immer auch solche natürlichen oder "Nicht-Sakramentale' Ehen zu segnen und damit auch den anderen Ehepartner zu erreichen. Da ging ja auch einiges mit Einher, die Versorgung der Frau, die Kinder. Damals war das alles noch heikler nehm ich an. Gerade wenn es eine Familie mit kleinen Kindern wäre ist es nicht vorstellbar das man aus heiterem Himmel das einfach so wegwirft. Klar wird es aber auch Härtefälle gegeben haben. Wer weiß, vielleicht musste so mancher Partner oder gemeinsame Kinder auch um sein Leben fürchten, damals waren die Sitten zuweilen Rau.
Wenn man es so sagen kann, diese Ehen oder deren vielleicht unsicheren Status waren damals eine Art Mitbringsel aus ihrem alten Leben, bei Juden dann eben aus dem alten Bund unter Mose.
Diese Lehre ist schon Recht komplex, möglicher Weise hatte sich das ganze auch mit der Zeit entwickelt.
Ich kann von meiner Seite halt nur wiedergeben, was gelehrt wird. Ich hab kein Mandat das anzupassen.
Eine potentielle Feststellung wie- er war eine noch nie getaufte und vorher schon immer typisch Sekuläre Person (Beispielsweise im Osten Deutschlands nicht selten)hätte ihn in seiner jetzigen Lage einfach nur entlasten können (von unserer Theologie aus).
Wahrscheinlich drücke ich mich gerade auch doof aus:).
@alescha hi, ja das meinte ich. Die Lehre der RKK, das bin ich auch seit ca. 2 Jahren.
Wobei die Lehre schon zugegeben komplex ist. Es ist nicht alles dogmatisiert, aber es geht trotzdem alles Recht in das Detail. Ich versuche es so gut wie möglich wieder zu geben, bzw. wie ich es verstehe.
O.k.
Ich muss zugeben, dass ich mit vielem, was die RKK diesbezüglich lehrt, nichts anfangen kann und manches sogar regelrecht scheinheilig finde.
Ein Beispiel ist hier die Annullierung. Meiner Meinung de facto nichts anderes als eine Scheidung: Ein Paar heiratet, die Partner werden einander überdrüssig, und dann stellt man praktischerweise fest, dass die Ehe gar nicht gültig ist.
Zugegeben, so eine Annullierung ist nicht einfach. Der Effekt ist m.E. aber derselbe wie bei einer Scheidung.
Und wenn der Threaderöffner nicht kirchlich geheiratet hat, ist er laut katholischem Kirchenrecht m.W. tatsächlich unverheiratet und kann getrost mit seiner Freundin eine neue Beziehung eingehen und nach der Scheidung auch heiraten.
@alescha hi,
Das stimmt es gibt sowas. Ich war sogar Mal Zeuge bei so einem Verfahren.
Die beiden waren zum Zeitpunkt der Ehe nicht Katholisch aber schon vorher Christen, wenn auch in einer im Grunde Sekte.
Es ist nicht automatisch so das die Ehe dann nicht gilt nur wenn man Standesamtlich geheiratet hat. Das war bei den beiden der Fall.
Es ist nicht so einfach wie man denkt. Keinesfalls so das dort nur Leute sitzen, welche nur darauf warten ein Grund zu finden zu annullieren.
In Südamerika wird das wohl oft so gemacht. Sehr oft weil es dort wohl noch bis vor kurzem so war, das Leute unter sozialem Druck heiraten mussten.
Ein Vorteil kann sei im Falle eines Falles, das der Betroffene Gläubige vielleicht etwas auf der Hand, auf das er sich verlassen darf. Einfach weil ja das Selbstverständnis der RKK das zulässt.
In manch anderen Gemeinden gibt es unter Umständen keine wirklich Lehre oder Lehrstruktur darüber und dann sind die Leute mit Ihrem Gewissen quasi allein gelassen.
Aber ja, letztlich ist es für alle Beteiligten immer ein schwieriges Thema, besonders wenn Kinder im Spiel sind. Da hilft einem manchmal auch eine mögliche Annullierung oder Scheidung nicht weiter.
Liebe Grüße, Eddie
@newbieof-christ Lutherisch gesehen gar kein Problem, selbst kirchliche Trauung wäre kein Problem. Luther sagte die Ehe ist ein weltlich Ding.
Anders als bei Katholiken ist es kein Sakrament. Ein Traugottesdienst von Geschiedenen ist für die evangelischen Kirchen daher kein Problem.
Luther sagte die Ehe ist ein weltlich Ding.
Luther hat auch über die Juden hergezogen. Ist das jetzt auch völlig in Ordnung? Nur weil Martin Luther mal was gesagt hat, ist das noch lange nicht protestantische Lehrmeinung.
Lutherisch gesehen gar kein Problem, selbst kirchliche Trauung wäre kein Problem. Luther sagte die Ehe ist ein weltlich Ding.
Eine andere Frau kirchlich heiraten, so lange man mit einer anderen Frau verheiratet ist, ist für die evangelische Kirche kein Problem?
Wusste ich noch gar nicht.
@tristesse Eine andere Frau kirchlich heiraten, so lange man mit einer anderen Frau verheiratet ist, ist für die evangelische Kirche kein Problem?
Ich denke, Jigal meinte, dass eine Trauung, selbst eine kirchliche Trauung, aus Sicht der Lutheraner kein unauflösliches Sakrament darstellt. Nicht, dass geheiratet werden dürfe, bevor die Scheidung durch ist. So ähnlich hab ich's damals jedenfalls auch gelernt: dass geschiedene Katholiken aus Sicht ihrer Kirche nicht wieder heiraten dürfen, die Lutheraner hingegen schon.
Ob das stimmt oder nicht - keine Ahnung, ist mir auch egal: mir ging's nur darum, Jigal nicht künstlich mistzuverstehen. 😉
Ich denke, Jigal meinte, dass eine Trauung, selbst eine kirchliche Trauung, aus Sicht der Lutheraner kein unauflösliches Sakrament darstellt. Nicht, dass geheiratet werden dürfe, bevor die Scheidung durch ist. So ähnlich hab ich's damals jedenfalls auch gelernt: dass geschiedene Katholiken aus Sicht ihrer Kirche nicht wieder heiraten dürfen, die Lutheraner hingegen schon.
Darum geht es aber irgendwie in der Fragestellung des TE überhaupt nicht. Es geht lediglich ja darum, ob der TE mit einer anderen Frau eine Beziehung anfangen kann, solange er noch nicht geschieden ist.
Über die Scheidung generell wurde hier ja nicht verhandelt.
@tristesse Darum geht es aber irgendwie in der Fragestellung des TE überhaupt nicht.
Naja, irgendwie schon, jedenfalls wenn man diese Frage hier berücksichtigt:
2. Gilt meine standesamtliche Trauung, die ich aus meiner Perspektive nicht vor Gott vollzogen habe, auch vor Gott?
Wie auch immer: Jigal meinte vermutlich nicht das, was Du aus seinen Zeilen heraus lasest, und nur dazu kam mein Einwurf von der Seitenlienien.
Wie auch immer: Jigal meinte vermutlich nicht das, was Du aus seinen Zeilen heraus lasest, und nur dazu kam mein Einwurf von der Seitenlienien.
Danke, ich nehm es mir zu Herzen!
@tristesse Die Gesetze wurden sogar so geändert, dasss man kirchlich heiraten könnte ohne auf dem Standesamt zu heiraten. Das war vor 20 Jahren noch vorgeschrieben. Fromme Senioren machen kirchliche Hochzeiten ohne Standesamt, wegen der Witwenrente die bei standesamtlicher Hochzeit wegfällt.
Witwenrente
Ist hier ein entscheidendes Stichwort.
Auch eine rein kirchliche Trauung kann nur vollzogen werden, wenn kein "Ehehindernis" vorliegt. Standesamtlich mit jemand anderem verheiratet zu sein, wäre allerdings ein "Ehehindernis". Auch die Senioren müssen nachweisen, dass sie ledig, verwitwet oder geschieden sind.
@channuschka Ja sicher bis zur kirchlichen Heirat müsste der User die Scheidung vollzogen haben. Für mich müsste er aber nicht mit dem Zusammenziehen bis zur zweiten Hochzeit warten.
Ja sicher bis zur kirchlichen Heirat müsste der User die Scheidung vollzogen haben. Für mich müsste er aber nicht mit dem Zusammenziehen bis zur zweiten Hochzeit warten.
Dann sag das @newbieof-christ doch einfach auch so. Wäre eine einfache und ehrliche Antwort.
@channuschka Ich sehe gar nicht dass der User hier überhaupt noch schreibt.
Der Thread ist 4 Tage alt (vom Montag) und der Threaderöffner war vor drei Tagen zu letzt aktiv. In den vier Tagen haben wir mit diesem Beitrag 92 Beiträge geschrieben. Vielleicht war er seit her nicht mehr hier weil keine Zeit. Vielleicht ist er auch einfach von der Menge überrollt.
Gerade für neue Mitglieder und Leute, die nicht täglich hier sind, kann das vermutlich häufiger zu Überforderung führen und dann vielleicht auch ein Grund sein, warum jemand nichts mehr schreibt.
@channuschka Weist du wenn ich vier Tage keine Zeit habe dann eröffne ich keinen Thread. Eröffne ich einen Thread dann habe ich daran Interesse. Ich sehe in der Baumstruktur aber auch ein Problem. Ich musste jetzt durchscrollen um die angefangene Antwort wiederzufinden. Es könnte also eine Reaktion des Threaderstellers gegeben haben die ich aufgrund der Struktur hier nicht sehe. Ich bin anderes gewohnt, da hätte man die Beiträge nacheinander und ich wüsste ich bin beim lesen auf Seite drei von fünf z.B.
Hier reagiere ich und weiss nicht mehr wo ich war.
Und doch soll es Menschen geben, die solche Dinge einfach anders handhaben. 🙂 Auch das ist in Ordnung. Es mag nicht so sein, wie ich es handhabe und wie ich es sehe und ich es mag und ich es toll finde und ich es befürworte und ich ... es wird wohl deutlich, worauf ich hinweisen möchte.
Manch einer stellt halt auch einfach eine Frage und liest nur die Antworten. Ich würde die "Bewertung", dass dann jemand "nicht interessiert" ist, neu überdenken. Es tickt nicht jeder wie du oder ich ... und auch diese Menschen sind in Ordnung und dürfen hier fragen bzw. schreiben ...
@neubaugoere Nun in anderen Foren führte das auch dazu dass es mehr Leser gibt und viele gar nicht mehr antworten möchten. Wenn ich mich verteidigen muss dass ich wenn ich einen Thread eröffne da auch Zeit habe den nach der Arbeit zu verfolgen oder dann aben ein paar Tage warte, dann ist das so. Führt aber dazu dass ich solche Threads die den Ersteindruck erwecken, da braucht jemand Hilfe nicht mehr auf Antworten drücke. Die Diskussionen die ich die letzten Tage führte waren vollkommen unnötig, haben ggf. auch Leute verletzt, was ich sowieso nicht möchte.
Ich hab jetzt eine Weile gebraucht, um deine Worte zu verstehen, erst recht im Zusammenhang. Liege ich richtig mit dem Verständnis, dass es dich wurmt, wenn "nichts zurückkommt" und dir das "helfen" dann keine Freude (mehr) bereitet?
Eine Frage: Fühlst du dich "angegriffen", weil du sagst, du hast das Gefühl, dich "verteidigen" zu müssen? Wer oder was "greift dich an"? (das ist nur eine Frage, die du dir beantwortest, also zum Nachdenken, das musst du mir hier nicht beantworten)
Ich z.B. denke auch oft wochenlang über Themen nach und antworte nicht immer gleich in den nächsten Stunden. Ich hab auch noch ein Leben neben jesus.de. 😉 Manche Dinge dauern einfach. Das ist eben so. Und bei anderen ist das anders. Und auch das ist dann eben so.
Und es gibt Menschen, die sind nicht so versiert in diesem Internet, in dieser Onlinewelt (neben denen, die auch noch ein Privatleben haben und sich eben nicht von dem Zahn der Zeit hetzen lassen in dieses schnell-schnell-schnell-Ding - frei nach: unsere Vorfahren mussten stundenlang jagen, um überhaupt zu überleben, heute hyperventilieren wir schon, wenn nicht sofort eine zweite Kasse aufmacht) und wollen trotzdem fragen und sind trotzdem interessiert, auch, wenn sie nichts weiter antworten. Und es kann und wird auch oft so sein, dass dann unsere Antworten ihnen etwas geben durch uns, die wir uns die Zeit nehmen und mit der Liebe Gottes (hoffentlich) re-agieren (als lebende Zeugnisse), um ihnen vielleicht neue Gedanken zu geben. Es ist ja nicht umsonst. Wenn du vorher den Eindruck hast, etwas ist umsonst, dann tue es nicht. Ich bin überzeugt, dass Gott größer ist als meine Gedanken und dass er durchaus viele Menschen gebraucht - auch in solchen Situationen, wenn ich nichts zurückbekomme ... (wie hier). Viele Menschen lesen die Beiträge, viel mehr als nur der eine, der da fragt. Die Welt ist größer als das, was ich für mich wahrnehme ...
Ich hoffe, ich bin dir nicht zu nahe getreten.
@neubaugoere Bist du nicht ich habe auch viel um die Ohren. Bin seit 40 Jahren Feuerwehrmann und habe da wohl ein Helfersyndrom und Feuerwehrleute handeln schnell. Manchmal scheint so ein Tread ein "von der Seele schreiben zu sein".
Manchmal ... das wissen wir "von außen" nicht. Ich kann nur für mich sagen, ich gebe gern Hilfe, auch wenn nichts zurückkommt. Ich freue mich, wenn etwas zurückkommt, keine Frage.
40 Jahre. Wow. Ja, unser Leben beeinflusst uns ... auch mein Berufsleben beeinflusst mich, nur bemerkt das selten einer. 😉 Ich habe es mit Sprache im weitesten Sinne zu tun und mit meinen schnellen Fingern. 😉
Wenn mich ein Thema wirklich intressiert, dann abonniere ich es und gehe die Beiträge einfach in der Glocke durch. Dann weiß ich immer ungefähr, was ich gelesen habe, manchmal muss man noch rausfinden worauf sich jemand bezieht, vorallem, wenn der Beitrag nicht verlinkt ist oder gar jemand einfach unten auf antworten ging und so einen komplett neuen Strang anfängt, aber nicht auf den Ausgansbeitrag antwortet. Bei edge geht auch das laden der Beitrage schnell und stört daher nicht... bei firefox... da ist mein Vorgehen manchmal nervend, weil das läd ewig...erinnert manchmal an alte Zeiten, wo man auf Toilette konnte während eine Seite geladen hat (wobei ganz so schlimm ist es nicht, sind halt 10s oder so Wartezeit).
Weist du wenn ich vier Tage keine Zeit habe dann eröffne ich keinen Thread.
Naja, andere (ich z.B.) tun sowas schon. Das gute an einem Forum ist ja, dass die Antworten bleiben und ich antworten kann, wenn ich die Zeit für habe. Und dann muss das Antworten manchmal bis zum Wochenende oder je nach Terminkalender bis nach dem Wochenende warten.
Ich kann mir allerdings bei neuen Mitgliedern tatsächlich auch vorstellen, dass sie von der Fülle der Antworten und der Heftigkeit mancher Diskussion dann einfach erschreckt sind.
Hier kann man eben auch feststellen, dass es nicht die eine christliche Meinung gibt. Was ich persönlich ja cool finde.
Die Gesetze wurden sogar so geändert, dasss man kirchlich heiraten könnte ohne auf dem Standesamt zu heiraten. Das war vor 20 Jahren noch vorgeschrieben. Fromme Senioren machen kirchliche Hochzeiten ohne Standesamt, wegen der Witwenrente die bei standesamtlicher Hochzeit wegfällt.
@tristesse ja wir haben ja jetzt festgestellt das wäre schon ein Hinderungsgrund.
Die Gesetze wurden sogar so geändert, dasss man kirchlich heiraten könnte ohne auf dem Standesamt zu heiraten. Das war vor 20 Jahren noch vorgeschrieben. Fromme Senioren machen kirchliche Hochzeiten ohne Standesamt, wegen der Witwenrente die bei standesamtlicher Hochzeit wegfällt.
Die Frage ist: Welche Kirche macht das?
In der EKD dürfte es sowas erst gar nicht geben, weil die sog. kirchliche Hochzeit streng genommen ein "Gottesdienst anlässlich einer Eheschließung" ist, und die Eheschließung findet auf dem Standesamt statt. Ohne Eheschließung also logischerweise auch kein Gottesdienst.
Bei den Katholiken ist das anders, da gilt ja die kirchliche Trauung kirchenrechtlich als Eheschließung. Aber m.W. besteht auch die katholische Kirche in Deutschland auf einer vorangegangenen standesamtlichen Trauung. Für Ausnahmen davon braucht es eine Sondergenehmigung vom zuständigen Bischof.
@newbieof-christ 1. Nein
2. Ja
Beende Deine Ehe ordentlich und dann werde mit Deiner neuen Liebe glücklich! Dafür wünsche ich erstens Kraft und zweitens ganz viel Glück und Gottes Segen! ❤️ 😇