Meine Frau will kein Sex
Hi,
seit einem häftigen Streit im März möchte meine Frau keinen Sex mehr. Natürlich ist die Geschichte etwas länger aber das würde zu lange dauern hier alles zu schreiben. Aber es ist wieder ein aufeinander zugehen möglich und wir streiten auch nicht jeden Tag. Dennoch ist es sehr schwierig für meine Frau Zärtlichkeit oder Intimität zuzulassen. Ich weiß Frauen ticken da anders. Aber es muss ebenso erwähnt werden, dass Männer hier anders ticken. Und im Moment habe ich ganz enorme Schwierigkeiten und kämpfe damit sehr (schlaflose Nächte), dass meine Frau keine Intimität mehr zulässt.
Ich möchte sie nicht drängen dennoch steht in der Bibel 1. Korinther 7: Der Mann verfügt nicht über seinen Körper sondern die Frau ebenso auch die Frau verfügt nicht über ihren Körper sondern der Mann.
Und noch vieles mehr.
Natürlich möchte ich nicht, wie viele jetzt denken, dass meine Frau sich widerwillig sich mir hingibt und sich dann ekelt. Ebenso möchte ich mich nicht hingeben nur weil meine Frau will. Jedoch sollten wir beide alles dafür tun, dass wir uns körperlich nahe kommen.
Frauen benutzen häufig das "kein Sex" Ding als Strafe für ihre Männer, weil sie wissen, dass Männer hier anders ticken. Und dies ist nicht in Ordnung. Ebenso auch meine Frau. Wortwörtlich sagte sie "ich werde die Beine für dich nicht mehr breit machen".
Sie findet es auch ok, dass ich mich selbst befriedige. Damit habe ich aber auch zu kämpfen, da ich denke, dass dies in einer Ehe nicht ok ist. Wie seht ihr das?
Mit meiner Frau kann ich über 1. Korinther 7 nicht reden. Sie fühlt sich dann einfach unter Druck gesetzt und wehrt sofort beim ersten Wort alles ab und möchte nicht reden.
Wie seht ihr das liebe Frauen? Was denkt ihr über 1. Korinther 7?
Und was kann Mann (ich) tun um nicht damit zu kämpfen?
Danke für eure Beiträge
Veröffentlicht von: @someuser12
Frauen benutzen häufig das "kein Sex" Ding als Strafe für ihre Männer, weil sie wissen, dass Männer hier anders ticken. Und dies ist nicht in Ordnung. Ebenso auch meine Frau. Wortwörtlich sagte sie "ich werde die Beine für dich nicht mehr breit machen".
Danke für eure Beiträge
Damit hat sie aber quasi eure Ehe für beendet erklärt, da ist schon eine gute Paartherapie nötig, wenn ihr noch was retten wollt.
Damit hat sie aber quasi eure Ehe für beendet erklärt, da ist schon eine gute Paartherapie nötig, wenn ihr noch was retten wollt.
Solange sie nicht die Ehe explizit beendet, ist sie noch nicht beendet. Wir reden hier über verhärtete Fronten nach einem Streit und nicht über unüberbrückbare Differenzen. Ich bin nicht dafür, so schnell eine Ehe für beendet zu erklären, vor allem, weil wir hier nur eine Meinung haben.
Paartherapie ist eine Idee, die hier schon genannt wurde, dagegen ist nichts einzuwenden, aber das als einzige noch funktionierende Lösung vorzuschlagen halte ich bei dem Stand an Informationen für verfrüht.
Ich möchte sie nicht drängen dennoch steht in der Bibel 1. Korinther 7: Der Mann verfügt nicht über seinen Körper sondern die Frau ebenso auch die Frau verfügt nicht über ihren Körper sondern der Mann.
Und noch vieles mehr.
Tja, diesen Vers kann man/frau total anders verstehen, als üblich gepredigt wird. 😉
Wenn die Frau über den Körper des Mannes verfügt, kann das heißen: Ich entscheide, ob ich will und du darfst oder gerade nicht. Ich muss dir sagen, wann die Regeltage sind und du dich zurückhalten sollst, und wann die fruchtbaren Tage sind und du dich zurückhalten sollst, wenn wir anderweitig nicht verhüten. Ich habe das Recht Ja oder Nein zu sagen, je nachdem, wie es mir gerade geht.
Wenn der Mann über den Körper der Frau verfügt, dann hat er das Recht zu sagen, ich bin gerade zu müde...is nich... ich bin zu erkältet oder anderweitig gerade krank..is nich... turnt mich gerade nichts an, versuchs nicht mit allen Tricks..
Natürlich möchte ich nicht, wie viele jetzt denken, dass meine Frau sich widerwillig sich mir hingibt und sich dann ekelt. Ebenso möchte ich mich nicht hingeben nur weil meine Frau will. Jedoch sollten wir beide alles dafür tun, dass wir uns körperlich nahe kommen. ..und dann noch der wütende Satz, der tief blicken lässt.
Euer heftiger Streit ist noch nicht wirklich aus der Welt geschafft und spiegelt sich in der intimsten Kommunikation wieder. Hier ist nichts mit unter den Teppich kehren und business as usual. Worte, im Streit gesagt, können sehr tief verletzen. Das ist normalerweise nicht mit einem einfachen 'tut mir leid' aus der Welt geschafft. Du musst sie wohl im Kern ihrer Identität getroffen haben und das Vertrauen scheint zumindest angeknackst.
Guten Morgen @someuser12,
es sieht so aus als wäre hier einiges da, was noch nicht vergeben und versöhnt ist. Da jedoch wieder ein aufeinander zugehen möglich ist würde ich vorschlagen, dass Ihr den Konflikt aus dem März nochmal aufgreift - mit dem Ziel, Euch vollständig auszusprechen. Dann wird früher oder später auch Intimität möglich sein.
Und noch ein Gedanke meinerseits: Ich denke, das dieses "kein Sex"-Ding nichts mit Strafe zu tun hat. Manchmal kann sich die Frau hierzu einfach nicht hingeben, sich hierfür öffnen. Das ist auch dann so, wenn irgendetwas aus einem Streit noch nicht versöhnt ist.
Beste Grüße,
Mr.K
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn die Frau über den Körper des Mannes verfügt, kann das heißen: Ich entscheide, ob ich will und du darfst oder gerade nicht. Ich muss dir sagen, wann die Regeltage sind und du dich zurückhalten sollst, und wann die fruchtbaren Tage sind und du dich zurückhalten sollst, wenn wir anderweitig nicht verhüten. Ich habe das Recht Ja oder Nein zu sagen, je nachdem, wie es mir gerade geht.
Wenn der Mann über den Körper der Frau verfügt, dann hat er das Recht zu sagen, ich bin gerade zu müde...is nich... ich bin zu erkältet oder anderweitig gerade krank..is nich... turnt mich gerade nichts an, versuchs nicht mit allen Tricks..
Ja könnte man so verstehen, dass ich über den Körper des anderen verfügen darf und ihm/ihr den Sex verweigere. Leider hast du dann den Kontext nicht gelesen und deshalb habe ich auch 1. Korinther 7 geschrieben. Denn es steht weiter "Entzieht euch nicht einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis..."
Und ebenso handelt die Bibel im gegenseitigen Dienen. Also kann man das nicht so auslegen, wie du oben beschrieben hast.
Aber danke für deinen 2. Teil deiner Antwort. Ja der Streit war heftig und sowohl ich habe sie verletzt, wie sie auch mich. Und Vertrauen wurde von uns beiden zerstört.
Ja mit einem "Tut mir leid" ist das alles wirklich nicht aus der Welt geschafft.
Ich wünsche mir aber, dass wir wieder zueinander finden auch in der Intimität. Es ist für mich als Mann schwer zueinander zu finden, wenn ich weiß, dass sie mich hier strafen/verletzen möchte. Das führt dazu, dass ich sie auch verletzen/strafen möchte. Und wir sind wieder in der Spirale wo wir uns gegenseitig wehtun. Deshalb weiß ich nicht und bin hilflos wie man aus dieser Spirale wieder rauskommt.
Wie kann ich das Thema ansprechen, ohne Druck oder Schuld bei meiner Frau auszulösen? Aber dennoch möchte ich meinen Kampf/Schwierigkeit schildern und was es mit mir macht. Denn die Versuchung von der Paulus dort spricht/schreibt ist groß.
Vielleicht könnt ihr mir da helfen.
Danke
Ja könnte man so verstehen, dass ich über den Körper des anderen verfügen darf und ihm/ihr den Sex verweigere. Leider hast du dann den Kontext nicht gelesen und deshalb habe ich auch 1. Korinther 7 geschrieben. Denn es steht weiter "Entzieht euch nicht einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis..."
Doch, ich kenne den Kontext und ich sehe nicht, dass eine spezielle Fastenzeit dem Recht anderen Verständnis widerspricht.
Und ebenso handelt die Bibel im gegenseitigen Dienen. Also kann man das nicht so auslegen, wie du oben beschrieben hast.
ehm.... da bist du grenzwertig an deiner anderen Aussage, dass du nicht willst, dass deine Frau Sex zulässt, um dir einen Gefallen zu tun, obwohl ihr nicht danach ist. Das geht in Richtung subtile Gewalt. Da stehen mir die Nackenhaare hoch.
Frauen benutzen häufig das "kein Sex" Ding als Strafe für ihre Männer, weil sie wissen, dass Männer hier anders ticken. Und dies ist nicht in Ordnung. Ebenso auch meine Frau. Wortwörtlich sagte sie "ich werde die Beine für dich nicht mehr breit machen".
Was mich auch sehr nachdenklich stimmt ist dein Einwurf, dass Frauen "das kein Sex-Ding" als häufig Strafe benutzen. Mit diesem Gedanken hast du sie schon gerichtet, ein Vorurteil auf sie gelegt. Ihre wortwörtliche Aussage im Zorn der Verletzung sehe ich mehr als Notreaktion, Grenzziehung und Ausbruch der tiefe der Verletzung.
Ja der Streit war heftig und sowohl ich habe sie verletzt, wie sie auch mich. Und Vertrauen wurde von uns beiden zerstört.
Da ist dein Aufgabengebiet. Du beschreibst es glasklar. Ohne Vertrauen läuft nicht wirklich was. Mr.K bringt es ebenso auf den Punkt. Solange euer Streit nicht beigelegt und wirklich ausgeräumt ist, brauchst du mit deinen Gedanken nicht um den fehlenden Sex zu kreisen, sondern darum, wie ihr wieder auf eine Vertrauensbasis kommt.
Das soll's von meiner Seite gewesen sein. Alles Gute für euch.
Ich wünsche mir aber, dass wir wieder zueinander finden auch in der Intimität. Es ist für mich als Mann schwer zueinander zu finden, wenn ich weiß, dass sie mich hier strafen/verletzen möchte.
So lange das Gefühl vorherrscht, dass es nicht "auch" um Intimität geht, sondern "vor allem" um Intimität wird das wohl nichts werden.
Denn dann geht es ja gar nicht wirklich um Versöhnung, sondern eigentlich nur um den Sex.
Wirklich funktionieren kann das nur, wenn man sagt: "Ich möchte mich versöhnen, völlig unabhängig vom Sex" - und das bedeutet: "Auch dann, wenn wir nie wieder Sex haben werden!"
Wenn man das nicht ehrlich sagen kann... dann kann das nur bedeuten, dass man keine gemeinsame Grundlage mehr hat. Denn dann stünde ja der Wunsch nach Intimität im Vordergrund, nicht der Wunsch nach Versöhnung.
@lucan-7 Denn dann stünde ja der Wunsch nach Intimität im Vordergrund, nicht der Wunsch nach Versöhnung.
Lucan, wie willst Du das trennen?
Intimität ist ein grundlegendes menschliches Bedürfnis. Welchen Grund anders könnte es geben, zu heiraten, als dem, dort einen Raum für Intimität zu finden?
Es ist klar, dass Intimität nur dort einen Raum finden kann, wo Vertrauen da ist. Wenn Vertrauen zerstört wurde, dann muss man sehen, ob es wieder aufgebaut werden kann. So wie sich seine Frau geäußert hat, sieht das von ihrer Seite schwierig aus. Da können vielleicht Therapeuten und Seelsorger helfen und ich meine, dass es die hier braucht, um zu versuchen, ob noch etwas zu retten ist. Dafür müssen aber beide Seiten therapiewillig sein. Wenn da einer einseitig dicht macht, dann ist die Ehe im Grunde genommen beendet. Sie könnte dann nur noch als eine Art WG fortbestehen, eine Gemeinschaft ohne wirkliche Gemeinschaft, weil ihr die Liebe fehlt.
Wenn also der Wunsch nach Versöhnung da ist, dann dürfte klar sein, dass das mit dem Wunsch verbunden ist, dadurch einen Raum zu schaffen, in dem wieder Intimität möglich wird. Alles andere wäre verlogen.
Natürlich könnte der Mann auch sagen: Ist OK für mich, nie wieder Sex zu haben. Ich geben mein Mannsein auf und werde asexuell. Dann lebe ich neben einem Wesen, mit dem ich verheiratet bin her und geh meinen Weg allein durch die Welt. Das geht auch. Vielleicht wird man noch eine Weile die Hoffnung haben, dass doch wieder alles gut wird, aber diese Hoffnung wird irgendwann schwinden und dann ist es dran, die biologische Dimension seines Mannseins zu betrauern. Man wird sich Hobbies suchen, mit denen man allein Befriedigung und Freude auf einem ganz anderen Gebiet als dem der Sexualität findet. Das alles kann man natürlich mit Gott an der Seite tun und es ist an Ihm, das zu segnen. So erfülle ich dann unter einigem an Entsagungen mein Eheversprechen, erfülle meinen Bund und darauf ist Segen.
Wenn der Mann aber sagt: das ist auf keinen Fall mein Weg, dann muss er sehen, wie er den gesellschaftlich akzeptierten Weg der Neuorientierung geht.
Das sind die Wege, die es gibt:
1) die Frau wird bereit, wieder den Mann als Mann zu achten und ihm in Liebe helfen, sein Mannsein zu leben.
2) Der Weg männlicher Selbstverleugnung, Trauer um das Mannsein und Neuorientierung hin zu Beschäftigungen, die auf anderem Wege Lebensenergie und Freude bringen.
3) Gesellschaftlich akzeptierte Neuorientierung in der Beziehung mit der Option, wieder seine Sexualität leben zu können aber dem Malus, gegen zentrale Empfehlungen Jesu verstoßen zu haben und bundesbrüchig zu sein, was vor Gott nicht gut kommt.
Es ist so etwas eine dramatisch schwierige Situation aber als Christ sind wir nicht allein darin.
Lucan, wie willst Du das trennen?
Intimität ist ein grundlegendes menschliches Bedürfnis. Welchen Grund anders könnte es geben, zu heiraten, als dem, dort einen Raum für Intimität zu finden?
Mir ist klar, dass es Menschen gibt, die die Ehe vor allem als eine Art kostenloses Bordell betrachten. Es geht in erster Linie darum, jemanden zur Verfügung zu haben, die eigenen sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen. Und, falls gewünscht, die eigenen Kinder zu zeugen oder zu gebären.
Wenn eine Ehe unter dieser Voraussetzung geschlossen wurde, dann hast du natürlich mit allem recht, was du hier schreibst. Dann geht es um Sex und gelegentliche weitere Dienstleistungen, und die Ehe ist der Vertrag zu deren Erfüllung. Werden die Dienste verweigert, dann ist das eine Aufkündigung des Vertrages... welches dann früher oder später zu seiner Beendigung führt.
Ich denke aber trotzdem, dass sich die meisten Leuten etwas mehr wünschen. Einen Partner, dem sie vertrauen können und dem man sich anvertrauen kann. Der sich um das Wohlergehen des jeweils Anderen sorgt, der besorgt ist, der Gefühle im täglichen Leben teilt. Mit dem man das ein oder andere gemeinsame Interesse teilt und Dinge unternehmen kann. Mit dem man lachen kann und der einen tröstet... und all das auf Gegenseitigkeit.
Für mich ist das das Zentrum einer Ehe, nicht die Sexualität. Es geht um eine tiefe und vertrauensvolle Freundschaft. Und ich bin mir natürlich bewusst, dass das ein gewisser Luxus unserer heutigen Zeit ist, dass so etwas überhaupt möglich ist.
Aber erst unter dieser Voraussetzung kann für mich Sexualität auch funktionieren. Vielleicht denke ich da ja auch zu anspruchsvoll... und das war womöglich der Grund, weshalb ich so lange warten musste, bis ich meine Frau kennenlernte.
Aber erst unter dieser Voraussetzung kann für mich Sexualität auch funktionieren. Vielleicht denke ich da ja auch zu anspruchsvoll... und das war womöglich der Grund, weshalb ich so lange warten musste, bis ich meine Frau kennenlernte.
Das ist wundervoll, genauso sollte es meiner Meinung nach auch sein!
@mariposa22 Wenn Du da biblisch rangehst, denn gibt es keine körperliche Liebe vor der Heirat. Und dann weis noch keiner der Partner, welche Rolle die Sexualität in seinem Leben spielt.
Ich habe mal gelesen, dass so in etwa die Hälfte der Menschen (Anteil bei Männern und Frauen in etwa gleich) Sex klasse findet und die andere Hälfte am Liebsten darauf verzichten würde.
Das bedeutet, dass im Schnitt 25% der Paare ein erfülltes Sexleben genießen. 25% der Paare sind miteinander sexlos glücklich - aber bei der Hälfte der Paare gibt es keine Übereinstimmung bezüglich der Bedeutung von Sexualiät im Leben - mit entsprechender Problematik in der Ehe.
Die Heirat ist somit so etwas wie eine Lotterie mit einer 50:50 Chance auf das große Los in Bezug auf Sex. Aber Sexualität ist ja tatsächlich nicht alles und auf die Looser kommt dann eben die Herausforderung zu, dieses Missverhältnis für beide Teile möglichst liebevoll zu überbrücken.
Veröffentlicht von: @lucadumnn-7Lucan, wie willst Du das trennen?
Intimität ist ein grundlegendes menschliches Bedürfnis. Welchen Grund anders könnte es geben, zu heiraten, als dem, dort einen Raum für Intimität zu finden?
Mir ist klar, dass es Menschen gibt, die die Ehe vor allem als eine Art kostenloses Bordell betrachten. Es geht in erster Linie darum, jemanden zur Verfügung zu haben, die eigenen sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen.
Das ist aber mal ein seltsame Auffassung.
Im Radio kam mal ein Report von jemandem, der sich dazu bekannte, regelmäßig Bordelle zu besuchen. Er meinte, es sei die billigste und preisgünstigste Form, seinen Sexualtrieb zu befriedigen, während die Ehe die allerteuerste denkbare Form sei.
Ausserdem hat man im Bordell viel mehr Auswahl als im Ehebett.
Hat er nicht Recht damit?
Ich hörte mal von einer Frau, die sich regelmäßig hat scheiden lassen und nach jeder Scheidung um ein komplettes Haus reicher war.
Da braucht es schon viele Bordellbesuche um an den Wert eines Ein oder Zweifamilienhaus heran zu kommen.
Oder denk mal an die Scheidung vom Paul Mac Cartney, die teuerste Scheidung aller Zeiten. Wie viele Bordellbesuche hätte er dafür machen können? So alt wird der gar nicht mehr und so lange würde seine potente Zeit gar nicht reichen...
Er meinte, es sei die billigste und preisgünstigste Form, seinen Sexualtrieb zu befriedigen, während die Ehe die allerteuerste denkbare Form sei.
Ausserdem hat man im Bordell viel mehr Auswahl als im Ehebett.
Hat er nicht Recht damit?
Aus seiner Sicht ja. Und wenn man ausschließlich nur deshalb heiratet, um Sex zu haben vermutlich auch.
Aus biblischer Sicht, und darum geht es hier ja irgendwie, ist das immer noch Unzucht und Hurerei.
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Ist OK für mich, nie wieder Sex zu haben. Ich geben mein Mannsein auf
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die Frau wird bereit, wieder den Mann als Mann zu achten und ihm in Liebe helfen, sein Mannsein zu leben.
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Weg männlicher Selbstverleugnung, Trauer um das Mannsein
Du definierst Mann sein über gelebte Sexualität? Hatten "Die Ärzte" am Ende doch Recht - "ein Mann fühlt sich erst dann als Mann, wenn er es dir besorgen kann"? Hat der Mann, der userin snowwhite also richtig gehandelt sie für einen anderen Mann frei zu geben, weil er kein Mann mehr ist? Schließlich kann er es ihr nicht mehr "besorgen". Und Frauen sind schließlich auch sexuelle Wesen. Ehrlich gesagt, tust du mir Leid, wenn du dein Mannsein so erlebst.
Die Ehe ist für mich tatsächlich mehr als der Ort um Sex zu haben. Den kann ich heute auch ohne Ehe und Beziehung problemlos haben und bekomme keine gesellschaftlichen Probleme. Muss ja keiner mitbekommen. Wenn es mir dabei nur um die Befriedigung der Lust geht. Wenn es mir aber um das bisschen mehr geht, dass Sex mit jemandem dem man voll vertraut hat, dann ist da eine feste Beziehung wie die Ehe der Ort.
Und dann definiert man den anderen und sein Geschlecht, was ja ein Teil der Identität ist, nicht nur über die Ausübung von Bettsport. Und dann möchte man auch vom anderen mehr als nur die Erfüllung der sexuellen Lust. Die sollte das i-Tüpfelchen sein und nicht die Grundlage.
Wenn ich deine Beiträge hier lese, dann stellt sich mir immer mehr die Frage, ob du denn der Meinung bist, dass Vergewaltigungen in der Ehe schon okay sind. Denn jemanden ran lassen, wenn man keine Lust hat, damit der einen benutzt fühlt sich für beide Seiten nicht gleich aber ähnlich an - hab ich mir sagen lassen. Und das ist es ja, was du eigentlich forderst. "Frau, geh über deine Grenze und lass den Mann machen. Mann, es ist dein Recht die Grenzen deiner Frau nicht zu achten, sondern zu fordern." Eine gute Beziehung funktioniert so nicht.
@channuschka Die Ehe ist für mich tatsächlich mehr als der Ort um Sex zu haben. Den kann ich heute auch ohne Ehe und Beziehung problemlos haben und bekomme keine gesellschaftlichen Probleme. Muss ja keiner mitbekommen. Wenn es mir dabei nur um die Befriedigung der Lust geht. Wenn es mir aber um das bisschen mehr geht, dass Sex mit jemandem dem man voll vertraut hat, dann ist da eine feste Beziehung wie die Ehe der Ort.
Sicher ist die Ehe nicht nur Sex!
Aber an einer Stelle ist die Ehe exklusiv und daher von elementarer und unersetzbarer Bedeutung:
und das ist für den Mann die Befriedigung des Bedürfnisses nach körperlicher Nähe, nach Intimität und dann irgendwann auch Sex.
Jeder Mensch hat Bedürfnisse. Die sind bekannt - und Maslow hat sie mal in einer Hierarchie nach ihrer Bedeutung geordnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie
Da ist dann auch so etwas dabei - zwar nicht von zentraler Bedeutung aber noch einmal viel Fundamentaler als z.B. das Bedürfnis nach Autonomie:
Sind die ersten beiden Kategorien weitgehend befriedigt, erlebt der Mensch einen starken Drang nach sozialen Beziehungen (Anschlussmotiv). Dazu gezählt werden u. a. Familie, Freundschaft, Gruppenzugehörigkeit bzw. Zugehörigkeitsgefühl, Kommunikation, sozialer Austausch, Gemeinschaft, gegenseitige Unterstützung, Beziehung, Zuneigung, Liebe und sexuelle Intimität.
Zuneigung, Liebe und sexuelle Intimität wirst Du nicht im Schützenverein finden. Dafür gibt es in der Gesellschaft nur und ausschließlich die Ehe (grad, wenn auch noch christliche Ansprüche mit hineingenommen werden).
Da die Ehe da exklusiv ist, hängt die Erfüllung dieses Grundbedürfnisses von dem Ehepartner ab.
Ich will mal einen anderen Gedanken einfließen lasse: Das Minimumgesetz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz
Danach ist der Faktor für ein System entscheidend, der ein Minimum markiert - d.h., von dem zu wenig da ist und der folglich damit auch die maximale Entwicklungsmöglichkeit unter dieser Prämisse vorgibt. Eine Pflanze, der es an ganz elementaren Dingen wie Wasser, Stickstoff, Phosphat etc fehlt, wird nur ganz kümmerlich wachsen. Eine Pflanze, die von den Grundbedürfnissen gut versorgt ist, wird wachsen, bis ein Spurenelement das Minimum vorgibt und das dann dafür verantwortlich sein kann, dass die Pflanze nicht zur vollen Entfaltung kommt oder irgendwann krank wird.
Genauso ist es mit dem Menschen auch.
Und wenn einem Menschen die Intimität fehlt, dann wird er zwar nicht verhungern, aber er wird ein Kümmerdasein führen, weil ein doch wichtiges Element fehlt.
Wenn Du also meinst, ein Mann definiere sich über Sex, dann ist das eine etwas eindimensionale Betrachtung, die die Komplexität der Zusammenhänge nicht würdigt.
Wenn es einem Menschen an Grundnahrungsmitteln fehlt - dann ist das für ihn grad das wichtigste.
Wenn es einem Menschen an einem sicheren Umfeld fehlt, dann ist für ihn grad die Sicherung des Umfelds ein Faktor mit hoher Priorität.
Wenn es einem Menschen an Intimität fehlt, die anderen in der Bedürfnispyramide fundamentaleren Faktoren sind erfüllt, dann ist für ihn die Intimität das Thema Nummer 1.
Und da die Ehe alternativlos ist für das Erleben von Intimität und einmal geschlossen nur der Ehepartner diese Intimität schenken kann, ist die Liebe des Ehepartners der limitierende Faktor für diesen Menschen. Er wird zum Entscheider über Verkümmern oder Gedeihen.
Was die freie Liebe angeht, so mag die zivilrechtlich möglich sein - aber es gibt da ungeschriebene Gesetze und mein Eindruck ist der, dass der soziale Druck, der dadurch ausgeübt wird, mitunter der Scharia der Moslems um nichts nachsteht. Da das heimlich still und leise erfolgt, ist dieser Weg aber ungleich dreckiger als der der Moslems. Es mag das regional auch noch unterschiedlich ausgeprägt sein. Ich kenne mich da zu wenig aus und habe das nur am Rande mitbekommen. Das hat mir aber gereicht, um zu wissen, dass Deutschland ein ziemlich unfreies Land ist und geistige Prinzipalitäten ihre Wurzeln sonstwo haben mögen. Im Christentum jedenfalls eher nicht - denn da hat Vergebung und Liebe eine hohe Priorität.
Sicher ist die Ehe nicht nur Sex!
Aber an einer Stelle ist die Ehe exklusiv und daher von elementarer und unersetzbarer Bedeutung:
und das ist für den Mann die Befriedigung des Bedürfnisses nach körperlicher Nähe, nach Intimität und dann irgendwann auch Sex.
Stell' dir vor, für die Frau auch... die weibliche Lust wurde zwar erst vor kurzem entdeckt, aber sie existiert nachgewiesenermaßen.
Und bist du denn der Meinung, dass eine eingegangene Ehe die einzig notwendige Voraussetzung ist, um sexuelle Dienstleistungen einfordern zu können?
Oder wäre im Vorfeld ein freundschaftliches Vertrauensverhältnis bei gegenseitiger Anziehung nicht wünschenswert...? Was in diesem Fall bedeuten würde, dass ein solches Verhältnis erst einmal wieder hergestellt werden muss, bevor man dergleichen einfordern kann.
@lucan-7 Stell' dir vor, für die Frau auch... die weibliche Lust wurde zwar erst vor kurzem entdeckt, aber sie existiert nachgewiesenermaßen.
Das weiß ich doch! Sex ist der Belohnungsmechanismus in der Natur und es würde ihn nicht geben, wenn das Vergnügen nicht auf beiden Seiten wäre.
Ich hatte hier die Exklusivität der Ehe als Ort intimen Erlebens für den Mann betont, weil nach Gottes Gesetz ihm die gleichgeschlechtliche Intimität verwehrt ist. Das ist bei der Frau anders (nach meiner theologischen Auffassung, die ich begründen kann).
sexuelle Dienstleistungen
Geht's noch?!
Die Ehe wird doch als ein "Einswerden" beschrieben. Das bedeutet, dass wenn ich in Liebe erkenne, dass
dem anderen etwas mangelt, ich bemüht bin, es ihm zu geben - nicht als Dienstleistung sondern als Liebesgabe, mit der ich letztendlich auch mich selber beschenke, weil er ja Teil von mir ist.
Oder wäre im Vorfeld ein freundschaftliches Vertrauensverhältnis bei gegenseitiger Anziehung nicht wünschenswert...? Was in diesem Fall bedeuten würde, dass ein solches Verhältnis erst einmal wieder hergestellt werden muss, bevor man dergleichen einfordern kann.
In diesem Fall steht eine finale Aussage (nie wieder) im Raum. Ich pflege Menschen ernst zu nehmen, in dem, was sie sagen. Von daher ist es sicher nicht falsch, eine solche Perspektive zu durchdenken.
Wäre die Formulierung: "grade nicht" oder "muss sich erst was ändern" wäre die Situation eine komplett andere.
Ich hatte hier die Exklusivität der Ehe als Ort intimen Erlebens für den Mann betont, weil nach Gottes Gesetz ihm die gleichgeschlechtliche Intimität verwehrt ist. Das ist bei der Frau anders (nach meiner theologischen Auffassung, die ich begründen kann).
Meine Güte, mit der Gleichgeschlechtlichkeit hast du's aber... was genau soll das hier jetzt aussagen?
Dass der Ehemann leider nicht seinen Kumpel bitten kann, doch mal die Hosen runterzulassen... während die Frau sich mal eben an ihre Freundin wenden kann, um sich zu holen, was sie braucht...?
Beides wäre Ehebruch, egal was du da an Theologie auffährst... also was soll das jetzt...?
Geht's noch?!
Die Ehe wird doch als ein "Einswerden" beschrieben. Das bedeutet, dass wenn ich in Liebe erkenne, dass
dem anderen etwas mangelt, ich bemüht bin, es ihm zu geben - nicht als Dienstleistung sondern als Liebesgabe, mit der ich letztendlich auch mich selber beschenke, weil er ja Teil von mir ist.
Wenn es jemandem an etwas mangelt, und ich ihm das dann gebe, dann kann man das ohne weiteres als "Dienstleistung" bezeichnen. Das muss nicht negativ sein... die Frage ist halt, unter welchen Voraussetzungen dieser "Dienst" erfolgt.
In diesem Fall steht eine finale Aussage (nie wieder) im Raum. Ich pflege Menschen ernst zu nehmen, in dem, was sie sagen. Von daher ist es sicher nicht falsch, eine solche Perspektive zu durchdenken.
Du meinst, weil ein Vertrauensverhältnis nicht wieder hergestellt werden kann?
Das wäre für mich die Definition, dass eine Ehe am Ende ist und eine Weiterführung sinnlos wäre.
Vertrauen ist für mich die wichtigste Basis einer Beziehung und einer Ehe sowieso... wenn das nicht mehr gegeben ist und man es auch nicht wieder herstellen kann - dann war's das.
Schlicht und einfach.
Kann man natürlich auch anders sehen, aber aus meiner Perspektive geht dann halt nichts mehr.
@lucan-7 Dass der Ehemann leider nicht seinen Kumpel bitten kann, doch mal die Hosen runterzulassen... während die Frau sich mal eben an ihre Freundin wenden kann, um sich zu holen, was sie braucht...?
Beides wäre Ehebruch, egal was du da an Theologie auffährst... also was soll das jetzt...?
Du hast nicht verstanden, um was es mir beim Vergleich mit dem gesellschaftlichen Umgang mit Sexualität überhaupt geht.
Ein homosexueller Mann konnte nach der alten Gesellschaftsordnung und auch nach biblischem Gesetz seine Sexualität nicht ausleben. Von ihm wurde seinerzeit gefordert, dass er seine sexuelle Neigung verleugnet, sie unterdrückt und nicht auslebt. Die Gesellschaft ist dazu übergegangen, diese Not zu beenden, indem entsprechende Beziehungen erlaubt wurden.
Ein in einer sexlosen Ehe gefangener Mann kann nach aktueller Gesellschaftordnung seine Sexualität nicht leben. Die Nöte dürften ähnliche sein wie bei den Homosexuellen, als diese quasi ein Gebot hatten, enthaltsam zu leben.
Mein Vergleich zieht darauf ab, die Ungleichbehandlung beider Situationen aufzuzeigen. Mehr nicht.
Wenn es jemandem an etwas mangelt, und ich ihm das dann gebe, dann kann man das ohne weiteres als "Dienstleistung" bezeichnen. Das muss nicht negativ sein... die Frage ist halt, unter welchen Voraussetzungen dieser "Dienst" erfolgt.
Du darfst das gerne so sehen. Unser ganzes Leben ist ständig von Mangelsituationen bedroht. Du kannst dann auch den Einkauf, der den Kühlschrank füllt, als Dienstleistung sehen. Das Bedürfnis, auf Klo zu gehen wird zur Dienstleistung, das Bedürfnis nach Naturerlebnis wird zur Dienstleistung, indem ich im Wald spazieren gehe. Darfst Du alles so sehen - nur meine ich, dass das wenig Sinn macht.
Du meinst, weil ein Vertrauensverhältnis nicht wieder hergestellt werden kann?
Das wäre für mich die Definition, dass eine Ehe am Ende ist und eine Weiterführung sinnlos wäre.
Das kann natürlich sein, dass so ein Problem im Raum steht. Dann muss paartherapeutisch geklärt werden, ob da noch was zu machen ist. Wenn die Frau sich entschieden hat, die Ehe innerlich zu beenden, dann sollte sie das kommunizieren - und vielleicht hat sie das ja sogar schon mit ihrer Aussage getan. Dann macht es Sinn, von diesem Punkt aus die Perspektiven zu suchen.
Du hast nicht verstanden, um was es mir beim Vergleich mit dem gesellschaftlichen Umgang mit Sexualität überhaupt geht.
Ein homosexueller Mann konnte nach der alten Gesellschaftsordnung und auch nach biblischem Gesetz seine Sexualität nicht ausleben.
"Homosexuelle Männer" dürfte es damals offiziell überhaupt nicht gegeben haben. Die waren dann ganz normal mit einer Frau verheiratet und hatten Kinder. Die waren dann beim Sex nicht wirklich zufrieden, aber das interessierte dann auch keinen mehr.
Eine vergleichbare Situation war das nur mit viel Phantasie.
Du darfst das gerne so sehen. Unser ganzes Leben ist ständig von Mangelsituationen bedroht. Du kannst dann auch den Einkauf, der den Kühlschrank füllt, als Dienstleistung sehen.
Wenn jemand anderes diesen Mangel für mich behebt... dann kann man das so sehen.
Und wenn einem Menschen die Intimität fehlt, dann wird er zwar nicht verhungern, aber er wird ein Kümmerdasein führen, weil ein doch wichtiges Element fehlt.
Ich denke nicht, dass die vielen Singles auf der Welt zu einem Kümmerdasein verdammt sind. Als ich Single war hat es mir manchmal wehgetan, keinen Partner zu haben, aber meistens habe ich es auch regelrecht genossen. Anfangs nach der Trennung von meinem ersten Mann war es schlimm und ich dachte, ohne Partner sei ich nur eine kaputte Frau, aber nach und nach habe ich entdeckt, wie toll diese Freiheit eigentlich auch war. Ich denke, dass man nur als Single dieses intensive Gefühl für die eigene Identität haben kann. In einer Beziehung vermischt man sich zu sehr mit der Identität des Partners.
@mariposa22 Ich bin lange Single gewesen - und ich habe gelitten wie ein Hund!
Sicher war nicht alles schlecht und ich bin über die Runden gekommen, habe auch schöne Dinge mit meinem Hobby erlebt - aber es war nicht das, was ich brauchte, um ganz ich zu sein. Vielleicht ist das bei den Männern, die da eher "Mängelwesen" sind, noch einmal anders.
Sicher war nicht alles schlecht und ich bin über die Runden gekommen, habe auch schöne Dinge mit meinem Hobby erlebt - aber es war nicht das, was ich brauchte, um ganz ich zu sein. Vielleicht ist das bei den Männern, die da eher "Mängelwesen" sind, noch einmal anders.
Ich denke, das hat nichts mit Männern oder Frauen zu tun, sondern mit der Persönlichkeit. Ich behaupte auch nicht, dass am Single-Sein bei mir alles toll war, ich habe mich auch oft einsam gefühlt und mich nach einem Partner gesehnt. Aber es gab auch genau so oft dieses Einssein mit mir selbst.
Was ich besonders geschätzt habe, dass mir niemand in mein Leben "reinredete". Das meine ich nicht abwertend, aber man sollte seinem Partner schon ein gewisses Mitspracherecht einräumen. Damit tue ich mich manchmal schwer, ist aber auch eine Möglichkeit Konfliktbewältigung zu erlernen.
@goodfruit Jetzt möchte ich mich hier als Singlemann aber auch mal einklinken. Denn dem hier:
Vielleicht ist das bei den Männern, die da eher "Mängelwesen" sind, noch einmal anders.
möchte ich widersprechen. Auch als Mann kann man durchaus ohne Sex Mann sein. Wenn Mann sein Mannsein wesentlich darüber definiert, ob und wie oft er Sex hat, finde ich das ziemlich bedauernswert. Meines Erachtens ist das kein generelles "Männerproblem", sondern ein individuelles.
Ich finde auch, dass die Argumentation, Männer bräuchten eben Sex (und wenn's den zu Hause nicht gibt, holen sie sich ihn möglicherweise woanders), eigentlich nur ein Vorwand dafür ist, auf die Befindlichkeiten der Frauen nicht so richtig Rücksicht nehmen zu müssen und statt dessen seine "Rechte" einfordern zu können.
@belu möchte ich widersprechen. Auch als Mann kann man durchaus ohne Sex Mann sein. Wenn Mann sein Mannsein wesentlich darüber definiert, ob und wie oft er Sex hat, finde ich das ziemlich bedauernswert. Meines Erachtens ist das kein generelles "Männerproblem", sondern ein individuelles.
Wann ist der Mann ein Mann? Ich bin Mann und ich bin auch Mensch. Mein Mannsein definiert sich über die polar männlichen Aspekte meiner Persönlichkeit und weil es hier eben ausschließlich um die polaren Anteile geht, hat die Männlichkeit ganz viel mit Sexualität zu tun. Ich aber natürlich auch Mensch - und als Mensch kann ich auch überleben. Wenn der andere Bereich keine Entfaltungsmöglichkeiten bekommt, dann kann ich mich auf meinen rein menschlichen Anteil, bei dem die Polarität keine Rolle spielt, zurückziehen.
Das ist für die Entwicklung einer Persönlichkeit dann aber natürlich etwas anderes. Solange ich nicht verheiratet bin, habe ich Entscheidungsspielraum, wo ich hin will. Wenn ich verheiratet bin, reduziert sich mein polarer Anteil auf das, was der Partner und die Gemeinschaft erlaubt. Und wenn da nichts bleibt, dann muss ich damit meinen Frieden finden. Welche Wege ich da habe, habe ich an anderer Stelle versucht, aufzuzeigen.
Wann ist der Mann ein Mann?
Juristisch dann, wenn er männlich und volljährig ist. Aber ich denke, darum geht es dir nicht. Ich würde aber das Mannsein zumindest nicht darüber definieren, ob und wie oft er Sex hat.
Du schreibst von "überleben" und von "leiden wie ein Hund". Das ist für mich nicht so recht nachvollziehbar und wirkt auf mich wie eine Überfokussierung auf die Sexualität.
@belu Ich bin nicht Jurist sondern Biologe. Ich weiß, was den Mann zum Mann macht in der natürlichen Dimension und nicht in der von Menschen festgelegten juristischen Dimension. Die Geschlechtsreife kann man nicht an ein Alter festmachen. Sie kommt bei dem einen eher und bei dem anderen später.
Von der Persönlichkeit ist ein Mann eher das Mängelwesen als die Frau. Der fehlende Strang im Y-Chromosom ist sicher keine Begründung, aber ein Bild, das es gut deutlich macht. Der Mann strebt von seinem Innersten, von seiner Biologie her nach Komplettierung, die ihm von sich aus unmöglich ist. Die Vereinigung mit dem Wesen, wo er diese findet, ist eine sexuell gegründete.
Ich glaube nicht, dass der Trieb zu sexuellen Vereinigung eine Überfokussierung ist. Er ist biologisch arterhaltend und die Sexualität und die Intimität sind Mängelbereiche (Minimumgesetz) die nicht durch Alternativen ersetzbar sind. Hier gibt es sicher Versuche der Kompensation (großes Auto etc.) aber das ist dann immer nur Selbstbetrug.
Du bist ein Mann - und wenn Du noch nie mit einer Frau intim warst - würdest Du da nicht den sehr, sehr großen Wunsch verspüren, dies zu erleben? Wenn Du jetzt aber Christ bist, dann kannst Du das nur erleben, wenn Du verheiratet bist - also gibt es für einen Christen keine halben Wege, kein Ausprobieren - es gibt da nur den Sprung ins Wasser, von dem Du keine Ahnung hast, wie warm oder kalt es ist und ob dein Wunsch "Überfokussiert" (wie Du es nennst) ist, oder ob er eine echte Not im Sinne eines Mangels innerhalb der Bedürfnispyramide nach Maslow darstellt.
Wenn Du ein Mann bist, der Intimität und Sex im Leben bereits erfahren hast, dann kann es sein, dass Du feststellst, dass es für Dich eine überbewertete Motivation war, eine Partnerin zu suchen. Wenn Du da aber keine Erfahrungen hast und allein im Leben stehst mit einem Mangel, der biologisch zu erwarten ist, dann ist es keine Überfokussierung, weil Du ja erst herausfinden musst, ob die Sexualität für Dich wirklich von elementarer Bedeutung ist oder eher nicht. Es gibt Menschen, für die ist die Sexualität sehr, sehr wichtig (wie bei dem Paar aus dem Thread von dem Mann, dem es eine große Not ist, seiner Frau aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr sexuell dienen zu können) oder ob das nur ein Beiwerk ist, das über das reine Zeugen von Kindern keine Bedeutung für das eigene Leben hat.
Es gibt Menschen, für die ist die Sexualität sehr, sehr wichtig (wie bei dem Paar aus dem Thread von dem Mann, dem es eine große Not ist, seiner Frau aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr sexuell dienen zu können) oder ob das nur ein Beiwerk ist, das über das reine Zeugen von Kindern keine Bedeutung für das eigene Leben hat.
Ich bin z.B. eine Frau, für die in einer Beziehung gelebte Sexualität sehr, sehr wichtig ist. Jedenfalls hab ich das in früheren Beziehungen fest gestellt.
Nun bin ich aber schon lange Single und kann daher, weil ich inzwischen den Weg KSvdE für mich gewählt habe, meine Sexualität nicht ausleben. Und ja, das ist schwer und mir fehlt es auch.
Aber ich hab trotzdem gelernt, damit umzugehen und zu leben. Das sind Momente, die vorbei gehen, weil mein Denken nicht grundsätzlich um das kreist, was ich nicht habe, sondern was ich habe und darauf konzentriere ich mich. Der Heilige Geist hilft da auch sehr mit.
Hier einen Mann, der mal 4 Monate keinen Sex hat als unendlich leidendes Wesen darzustellen, dem man dann den womöglichen Seitensprung gnädig verzeiht, weil er ja nicht anders kann halte ich für ziemlich übertrieben und am Thema vorbei.
Fokus sollte hier in der Diskussion meiner Meinung nach sein, den Mann zu unterstützen, sich wieder mit seiner Frau zu versöhnen, anstatt die Frau zu verdammen ohne zu wissen, was bei dem heftigen Streit überhaupt vorgefallen ist.
Deine Argumentation wird langsam absurd hab ich so den Eindruck.
https://www.lecturio.de/mkt/jura-magazin/1353-i-2-bgb-rechtspflicht-ehe/
Du könntest dir mal diesen Text zu Gemüte führen, besonders diesen Satz aus Abschnitt III:
Es steht jedem Ehepartner frei, enthaltsam zu leben.
und:
Der Ehepartner darf allerdings erwarten, dass beide Seiten um die Herstellung der Geschlechtsgemeinschaft bemüht sind.
Und das geht klar aus dem Eingangspost des TE hervor: er sucht Rat und ist bemüht.
Allerdings steht auch im bgb, dass Sex nicht einklagbar ist.
Und gerade als Christ sollte man/frau sich davor hüten, die frommen Daumenschrauben anzusetzen mit einem falsch verstandenen 1, Kor 7, 1-7, von Paulus verfasst unter dem Aspekt der Naherwartung der Rückkehr Jesu. Paulus macht extra die Anmerkung, dass er seinen Rat nicht als Gebot/Gesetz vorschreibt.
Manipulationsversuche sind der Anfang vom Ende > Macht, Einschüchterung, Dominanz... wird dann noch ein Ehepartner gemeindlich unter Druck gesetzt (Gemeindezucht, öffentlicher Pranger), dann geht es flott in Richtung Gesetzlichkeit und geistlicher Mißbrauch, der dann in Mißbrauch in der Ehe münden kann.
Sich einander zuzuordnen ist deutlich mit dem Hinweis "in der Ehrfurcht vor Christus" versehen (Eph 5,21ff). Christus ist vertrauenswürdig und er möchte, dass Christen im freiwillig folgen. Und so könnte es das Bestreben eines Mannes sein, dass seine Frau sich ihm gerne und freiwillig zuordnet. Wird die Freiwilligkeit vergessen, dann ist die Gefahr groß, aus einem Rat ein Gesetz zu machen und die Liebe (agape, eros und philia) zieht aus dem Haus aus.
Worauf bezieht sich das Wort Pflicht (Vers 3) griech. opheilé, hebräisch chov (chet waw bet)?!
Paulus, als ausgebildeter Pharisäer, legte Grundlagen und Prüfparameter aus dem AT an(seine Aussage über diejenigen, die anhand der Schrift = AT prüften) und setzt sie voraus. Über Ehe und Familie steht sehr viel im AT. Es lohnt sich, im AT zu forschen.
Sammelt man alle Bibelstellen zu ehelicher Beziehung, dann liest sich das Ergebnis fast genauso wie die Liste im bgb. Es gibt z.B. in Hes 18,6 eine Ergänzung über 'kein Sex während der Monatsregel'.
Paulus betont hier in 1. Kor 7 die Wichtigkeit von Fasten und Gebet. Damit zeigt er indirekt, dass auch Frauen im geistlichen Gebetsauftrag stehen für die persönliche, familiäre und Leib Christi-Ebene und die Zeit mit Gott verbringen brauchen.
Ein Glaubensmann berichtete, dass seine Mutter ihre Zeit mit Gott in den beengten räumlichen Verhältnissen so deutlich machte und verbrachte, indem sie sich auf ihren Platz setze und ihren Kopf mit ihrer großen Schürze bedeckte. Dann wussten sie als Kinder, Mutter betet und will nicht gestört werden. Das wurde respektiert.
Es besteht also kein Grund bei dem Rat des Paulus, die Gebetszeiten nicht zu stören, in wilde Panik zu verfallen, dass es nun unerträglich lange keinen Sex mehr geben würde. Und sind kleinere Kinder in der Ehe, dann kann der eine Partner dafür sorgen, dass der Schutzraum für Gebet des anderen gewahrt bleibt, indem er sich eben mal für einige Zeit um die Kinder kümmert.
Ich bin nicht Jurist sondern Biologe. Ich weiß, was den Mann zum Mann macht in der natürlichen Dimension und nicht in der von Menschen festgelegten juristischen Dimension. Die Geschlechtsreife kann man nicht an ein Alter festmachen. Sie kommt bei dem einen eher und bei dem anderen später.
Ok, dann eben als biologische Definition: Ein Mann ist ein Mann, wenn er männlichen Geschlechts und geschlechtsreif ist. Meines Erachtens unabhängig davon, ob diese Geschlechtsreife nun auch zum Einsatz kommt.
Ich als Singlemann würde jedenfalls nicht sagen, dass ich nur "überlebe" oder "leide wie ein Hund". Partnerschaft und sexuelle Intimität würde ich eher als "nice to have" bezeichnen, optional sozusagen, und ich sehe es nicht als wesentlichen Mangel, dass das in meinem Singleleben nicht vorkommt. Ach ja, ein großes Auto zur Kompensation habe ich auch nicht 🤣 Nicht mal ein kleines. Ein Auto zu besitzen, macht für mich ökonomisch und ökologisch derzeit keinen Sinn.
@belu Es gibt eben Menschen, für die es wichtig ist - und andere, die gut ohne auskommen können. Das ist ja bekannt. Man kann dann nur hoffen, dass es da gegenseitiges Verständnis gibt. Menschen sind verschieden und das ist gut so. Nur so hat das Leben bislang auf der Erde durchgehalten und sich immer weiterentwickelt.
Veröffentlicht von: @goodfruitweil Du ja erst herausfinden musst, ob die Sexualität für Dich wirklich von elementarer Bedeutung ist oder eher nicht.
Wenn ich nicht von vornherein einen Mangel verspüre, dann habe ich auch keinen.
Ich muss nicht erst Pitahayas essen, um herauszufinden, ob ich einen Mangel an Piahaya-Genuss habe - wenn ich bisher gut ohne sie leben konnte, habe ich keinen.
Wenn ich Deine Beiträge so lese, schreibst Du zwar dauernd von Liebe und Vertrauen, aber im Grunde gilt diese Liebe nur dir selbst und der Sicherstellung Deiner Triebabfuhr.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch bin lange Single gewesen - und ich habe gelitten wie ein Hund!
Worunter?
@neubaugoere Unerfüllte Bedürfnisse gemäß der Maslowschen Bedürfnishierarchie "soziale Bedürfnisse". Sie werden bei Maslow zu den essentiellen Bedürfnissen gerechnet - es geht also nicht ohne und damit ist ein Leid bei unerfüllten Bedürfnissen in diesem Bereich auch zu erwarten.
Versteh mich nicht falsch, ich war und bin nicht an einem wissenschaftlichen Vortrag interessiert, sondern an dir, worunter du persönlich gelitten hast. Ist es schwer für dich, das in Worte zu fassen? Oder ist es (zu) schwer, das hier zu schreiben? -> dann sag es ruhig, du musst das nicht öffentlich machen. Ich will nur der Reflexion ein wenig nachhelfen ...
Ich bin lange Single (und wenn ich lange sage, ist das lange, round about 20 Jahre). Ich "leide", wenn ich das überhaupt so nennen darf, darunter, dass ich immer mal allein bin und niemanden zum Reden habe. Im Grunde wollen immer alle zur Verfügung stehen, sind ja auch lieb, aber das klappt eben nicht immer. Und manchmal wünschte ich mir jemanden, der mir ansieht, wie es mir geht. Das geht aber eben nicht, wenn man allein lebt/wohnt. Und dann jemanden anzusprechen, fällt mir eben schwer. Ich hab mich dran gewöhnt, trotzdem ist es ab und an nicht so einfach, aber erträglich.
Ich persönlich leide auch nicht an sexuellem Entzug oder sowas. Meine Libido hat eh abgenommen seit den Wechseljahren und das kleine Bedürfnis ab und an, krieg ich immer noch selbst in den Griff. 😉
Ich bekomme in meiner neuen Gemeinde mehr als genug Umarmungen und Aufmerksamkeit, werde gesehen und meine persönlichen Liebestanks sind gut gefüllt (Liebessprache: Zeit (zu Zweit) verbringen und Zärtlichkeit (Umarmungen), Geschenke auch, aber nicht so präsent wie die anderen).
Deshalb frage ich, weil ich dein "ich hab gelitten wie ein Hund" aus meiner Perspektive erst mal so nicht nachvollziehen kann. - Wie gesagt, du musst nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch "leide", wenn ich das überhaupt so nennen darf, darunter, dass ich immer mal allein bin und niemanden zum Reden habe. Und manchmal wünschte ich mir jemanden, der mir ansieht, wie es mir geht. Das geht aber eben nicht, wenn man allein lebt/wohnt.
Das kann Dir in einer Ehe aber auch passieren..... und gar nicht mal so selten. Da sind manche Freunde echt bessere Zuhörer / Anseher als der eigene Ehepartner.
Ich gehe mal auf deine Bedürfnisspyramide ein
Denn dem ganzen Problem des TE ging ja ein massiver Konflikt voraus, der zwar beigelegt, aber scheinbar nicht gelöst ist.
Und an zweiter Stelle stehen bei Maslow die Sicherheitsbedürfnisse
Sind die physiologischen Bedürfnisse relativ gut befriedigt, taucht eine neue Reihe von Bedürfnissen auf: Sicherheitsbedürfnisse (wie: körperliche und seelische Sicherheit, materielle Grundsicherung, Arbeit, Wohnung, Familie, Gesundheit).
Das um was es hier aber eigentlich geht, kommt bei Maslow aber erst an dritter Stelle, bei den sozialen Bedürfnissen
Maslow benutzt hier das Wort „Liebe“ und betont den Unterschied (nicht synonym) zum Wort „Sex“. Geschlechtsverkehr könne auch als rein physiologisches Bedürfnis untersucht werden. Gewöhnliches Sexualverhalten (nicht von der Norm abweichendes) ist nach seiner Ansicht aber mehrdimensional, d. h., dass es zusätzlich nicht erotisch definierte Komponenten wie Zuneigung und Geborgenheit enthält. Außerdem dürfe nicht vergessen werden, dass das Zuwendungsbedürfnis sowohl das Empfangen als auch das Geben von Liebe beinhaltet.[Maslow 1943 6]
Denn was ist es denn was der TE möchte
Natürlich möchte ich nicht, wie viele jetzt denken, dass meine Frau sich widerwillig sich mir hingibt und sich dann ekelt.
Er möchte nicht nur sein biologisches Bedürfnis befriedigen, sondern auch ein soziales. Mit der Bibelstelle und Vorwürfen an die Frau, sie würde aus der Ehe aussteigen, erreicht man aber höchstens, dass sie sich widerwillig bereiterklärt sein physiologisches Bedürfnis zu befriedigen.
Es ergibt sich also, die Frage was ihr fehlt um dieses soziale Bedürfnis, dass ihr Mann neben dem physiologische (für dass sie ihm mit der Selbstbefriedigung ja eine Lösung anbietet) hat, auch für sich wieder zu haben.
Und ich vermute da, ihr Sicherheitsbedürfnis ist nicht befriedigt, wurde brutal zerstört und nicht wieder aufgebaut. Vermutlich geht es da um die seelische Sicherheit in der Beziehung.
Diesen Teil scheinst du in all deinen Ausführungen zu übersehen. Dass es der Frau eben nicht nur um Machtspiele geht - auch wenn es der TE so empfindet. Eine zerbrochene Sicherheit wiederaufzubauen, braucht, wenn es möglich ist, länger als drei oder vier Monate.
Wenn Du also meinst, ein Mann definiere sich über Sex, dann ist das eine etwas eindimensionale Betrachtung, die die Komplexität der Zusammenhänge nicht würdigt.
Diese Aussage habe nicht ich getätigt, sondern aus deinem vorherigen Beitrag
Natürlich könnte der Mann auch sagen: Ist OK für mich, nie wieder Sex zu haben. Ich geben mein Mannsein auf
Also, vielleicht muss er auf Sex verzichten, aber ich bezweifle, dass er damit sein Mannsein aufgibt.
Anstatt ihn hier also nur zu bemittleiden und Seitenweise auf die Frau zu schimpfen, könntest du ihm seine Frage zur Selbstbefriedigung beantworten - wie gesagt, sehe ich darin kein Problem, solange man dazu jetzt nicht gerade übermäßig viel Pornos nutzt - und ihm Tipps geben, wie er wieder zu einem emotionalen Versorger seiner Frau werden könnte.
@channuschka Selbstbefriedigung ist keine Lösung sondern ein Selbstbetrug.
Wenn ich in der Realität in Not bin, dann kann ich, wenn diese Not keine elementaren Versorgungsgrundlagen betrifft, mir eine schönere Realität herbeiträumen und das funktioniert sogar erstaunlich gut. Wobei auch das schon wieder von geistigen Prinzipalitäten sanktioniert sein kann.
Die Sache ist nur die, dass ich mir da eine Welt erträume, die mir das bietet, was ich mit meiner Frau nicht erleben kann. D.h., es muss da zumindest eine Hoffnung da sein, dass das, was ich zu träumen wage, einmal Realität werden könnte. Und wenn die Ablehnung seitens der Frau absolut ist, findest Du Dich dann irgendwann gedanklich in anderen Betten wieder. Dann ist es wichtig, dass diese Frauen nicht verheiratet sind - aber ansonsten wären das mentale Seitensprünge. Ich weiß nicht, ob das eine akzeptable Lösung ist.
Die Sache ist nur die, dass ich mir da eine Welt erträume, die mir das bietet, was ich mit meiner Frau nicht erleben kann. D.h., es muss da zumindest eine Hoffnung da sein, dass das, was ich zu träumen wage, einmal Realität werden könnte. Und wenn die Ablehnung seitens der Frau absolut ist, findest Du Dich dann irgendwann gedanklich in anderen Betten wieder.
Vllt off topic, aber an dieser Stelle möchte ich gern ergänzen, dass in Langzeitbeziehungen aufgrund der gemeinsam zu bewältigenden Alltäglichkeiten die Erotik allmählich zugunsten der Harmonie ins Abseits gerät.
Also: in einer gut geführten Ehe kann es durchaus sein, dass die Libido zu nerven beginnt, weil frau/man(n) andere Dinge wichtiger sind, um das gemeinsame Schiff mit voller Ladung gut über's nicht immer stille Gewässer zu segeln.
(Buchtipp: "5 Wege, die Liebe zu leben" von Michael May, Hoffmann u Campe 2002, Hamburg)
Selbstbefriedigung ist keine Lösung sondern ein Selbstbetrug.
Erzähl das mal Langzeitsingles.
Und wenn die Ablehnung seitens der Frau absolut ist, findest Du Dich dann irgendwann gedanklich in anderen Betten wieder.
Nein, man kann sich durchaus auch selbstbefriedigen, ohne es in Gedanken mit wildfremden Menschen zu treiben. Alles schon ausprobiert und für praktikabel empfunden.
@tristesse Nein, man kann sich durchaus auch selbstbefriedigen, ohne es in Gedanken mit wildfremden Menschen zu treiben. Alles schon ausprobiert und für praktikabel empfunden.
Hab das schon öfter mal von Frauen gehört. Von Männern noch nicht. Und persönlich kann ich mir's auch nicht vorstellen.
Und persönlich kann ich mir's auch nicht vorstellen.
Ich hab schon mal mit einem gesprochen, bei dem das ebenso funktioniert.
Falls du den ganzen Beitrag wahrgenommen haben solltest, wüsstest du, dass ich es auch nicht als Dauerlösung vorgeschlage habe, sondern zur Befriedigung seines physiologischen Bedürfnisses bis bei seiner Frau das vermutlich gestörte Sicherheitsbedürfnis wieder hergestellt wurde, so dass auch sein soziales Bedürfnis wieder gedeckt ist.
@channuschka Ehrlich gesagt, tust du mir Leid, wenn du dein Mannsein so erlebst.
Ich antworte mal Dir, hätte aber ebensogut auch Lucan antworten können, denn Ihr blast da in's gleiche Horn. Bei Lucan liest sich das so:
Mir ist klar, dass es Menschen gibt, die die Ehe vor allem als eine Art kostenloses Bordell betrachten.
Ihr arbeitet da mit Beschämung des Diskussionsgegners. Das mag eristisch funktionieren, insbesondere, da goodfruit durch seine Religiosität und die immer von ihm mitzudenkenden "christlichen Ideale" sozusagen mit einer Hand hinter'm Rücken gefesselt kämpfen muss.
Aber wiewohl ihr solcherart hier in der Diskussion selbst Like-Punkte ernten mögt - das, was goodfruit, gewunden im Stil, aber um Ehrlichkeit bemüht - zu bedenken gibt, werdet Ihr so, per Beschämung, nicht beiseite räumen können.
Denn tatsächlich ist es ja doch so, dass Ehen ursprünglich nichts anderes waren, als die Institutionalisierung sexueller Verhältnisse: am Anfang und im Zentrum der Paarbeziehung steht - mindestens von Seite des "normalen" Mannes - der Wunsch nach zuverlässiger Versorgung mit Sex. Anders als per Versprechung solcher Versorgung hätten es die Frauen in unserer Entwicklungsgeschichte überhaupt nicht geschafft, nicht nur sich vor der Gefahr, von jedem x-beliebigen Kerl vergewaltigen zu lassen, zu schützen und darüberhinaus noch das Versprechen, dass sich der Beziehungspartner um die (gemeinsamen) Kinder kümmern, also seine Ressourcen zu deren Aufzucht zu Verfügung stellen werde. Dies ist der primäre (Trieb-) Wunsch des normalen Mannes: regelmäßig mit einer attraktiven Frau Sex haben zu können. Und man mache sich da nix vor: dass es sich dabei stets um dieselbe Frau handelt, ist kein Teil dieses primären Wunsches, sogar das Gegenteil könnte richtiger sein. Da liegt die evolutionsbiologische Wurzel für die Bereitschaft der Männer, eine exklusive Ehe einzugehen: ihnen wird Sex garantiert und aufgrund der Exklusivität der Beziehung dürfen sie sich relativ sicher sein, dass ihre Ressourcen auch den mit ihnen genetisch verwandten Kindern zugute kommen. Es steckt hier ein unbewußtes Kalkül dahinter: alternativ zur monogamen Ehe könnte der Mann auch seine Reproduktionsstrategie so ausrichten, möglichst viele Frauen zu vögeln und diese Frauen dann mit den gemeinsamen Kindern allein zu lassen, ihnen also die Aufzucht-Arbeit vollständig aufzubürden.
Die Ehe, d.h. die exklusive Paarbeziehung, ist der Kompromiss, den der Mann hinsichtlich seines Triebwunsches, am liebsten jeden zweiten Tag mit einer anderen jungen, attraktiven und also vermutlich "fruchtbaren" Frau zu vögeln, eingeht: Dieser Triebwunsch manifestiert sich als "Lust auf Sex". Und wenn also dieser Wunsch absehbar zuverlässig von einer einzelnen Frau erfüllt wird und wenn er sicher sein kann, dass er diese Frau exklusiv schwängern darf - dann gibt er dafür die Option, wild durch die Gegend zu vögeln, "freiwillig" auf. Das läuft alles auf einer hormonellen Schiene ab, Stichwort "Bindungshormone", und das "verflixte siebte Jahr" passt ganz gut dazu, denn nach sieben Jahren sind gemeinsame Kinder - wir reden hier von den letzten 2 Millionen Jahren Entwicklungsgeschichte - aus dem Gröbsten raus und wenn dann der "Erzeuger" sich, von einer anderen Frau angezogen, vom Acker macht, hat dies keinen so negativen Impact mehr auf die Überlebenswahrscheinlichkeit der Nachkommen...
Ich will nicht den naturalistischen Fehlschluss begehen, das Sein mit dem Sein-Sollen zu verwechseln. In der modernen Gesellschaft haben wir für so ziemlich alle Beziehungsformen formalisiert und dazu gehören Regeln, die sich nicht unbedingt an den Verhältnissen vor fünfzigtausend Jahren orientieren.
Aber: all diese Regeln ändern nichts an unserer biologischen Verfasstheit. Und wenn auch Religionen oder feministische Wellen sich "offiziell" hinsichtlich der geltenden Regeln durchgesetzt haben mögen und also es nicht gerade als fein gilt, offen zu sagen, dass sich Männer dann am meisten als Mann fühlen, wenn sie's einer Frau so richtig besorgen - an der Normalität, oder besser: der Natürlichkeit, so eines Empfindens ändert das erstmal nix. Ihr könnt also Euch mit Die-Ärzte-Zitaten oder mit desavouierenden Formulierungen a la "kostenloses Bordell" über den Punkt, auf den goodfruit hinaus will, lustig machen. Ihr könnt da "Mitleid" bekunden, auch wenn sich's kaum danach liest.
Aber daran, dass für viele Männer die Ehe tatsächlich die einzig legale und gesellschaftlich legitimierte Form darstellt, sich der Erfüllung ihrer Primärphantasie zumindest anzunähern, also regelmäßigen Sex, wenn schon nicht mit vielen jungen attraktiven Frauen, so doch zumindest mit einer von ihnen, zu haben.
Wenn also ein Mann in der Ehe keinen Sex mehr bekommt, dann kann man zwar gemäß den geltenden Anstandsnormen von ihm verlangen, er möge sich mal nicht so haben und es gehe doch überhaupt in einer Ehe um so vieles, womöglich gar Wichtigeres, mehr. Aber wenn er im Innern etwas anderes empfindet, wenn er sich getäuscht fühlt hinsichtlich des Vertrags, den er mit der Eheschließung einzugehen dachte - dann werden ihn solche Hinweise und Zurechtweisungen, insbesondere wenn sie im leicht süffisant-ironischen Ton daherkommen, kaum überzeugen können. Ihr schreibt von Euch:
Die Ehe ist für mich tatsächlich mehr als der Ort um Sex zu haben.
@Lucan Für mich ist das das Zentrum einer Ehe, nicht die Sexualität. Es geht um eine tiefe und vertrauensvolle Freundschaft.
Das ist ja schön und vermutlich verortet Ihr Euch da on the moral high ground.
Aber niemand, auch goodfruit nicht, behauptete überhaupt, dass die Ehe nicht mehr sein könne als der Ort zum Sex haben.
Und wenn Lucan in der Ehe primär die tiefe und vertrauensvolle Freundschaft sieht, ist das schön für ihn und seine Frau (so sie dies ebenso sieht) - aber er gibt ja sogar selbst zu, dass er sich und die Beziehung zu seiner Frau da eher als Ausnahme denn als Regelbeispiel empfindet. Ich beispielsweise brauch keine Ehe, um tiefe und vertrauensvolle Freundschaften zu pflegen. Und nu?! Womöglich bin ich auch eine Ausnahme, und es gibt mehr Menschen, die ausserhalb ihrer Ehe überhaupt keine tiefen und vertrauensvollen Freundschaften erleben können (hoffentlich nicht...). Aber was beweist das?
Wenn sich ein Mann über seine Sexualität definiert, wenn er aus einem "gelingenden" Sexleben seinen Wert, seine Männlichkeit ableitet und also eine Störung dieses Sexlebens ihn existentiell trifft - dann lässt sich das nicht mit ironisch erhobenen Augenbrauen wegdiskutieren. Für manche Männer ist der Intimitäts-Entzug durch ihre Partnerinnen die ultimative Katastrophe, übrigens gerade dann, wenn sie ausserhalb ihrer Ehe keine anderen starken sozialen Beziehungen pflegten, auf die sie gegebenenfalls für eine Weile "ausweichen" könnten. Für manche Männer ist der glaubhafte Liebesbeweis, den ihnen ihre Frau geben kann, der Sex. Und wenn dieser Sex - gegebenenfalls sogar mit endgültig klingender Ankündigung - verweigert wird, dann stehen sie emotional perplex da, wie ein kleines Kind, das von seiner Mutter in der Einkaufspassage (für immer?!) allein stehen gelassen wird: Horror! Der Sex- d.h. also aus subjektiver Sicht: der ultimative Liebesentzug wird als Verrat empfunden, als schlimmster Vertragsbruch.
Und wer es so empfindet, dass die andere Vertragspartei den Vertrag gebrochen hat, der wird sich nicht mehr selbst daran gebunden fühlen. Goodfruit sagt ungefähr das Gleiche, wenn auch etwas verquast formuliert:
@goodfruit Gesellschaftlich akzeptierte Neuorientierung in der Beziehung mit der Option, wieder seine Sexualität leben zu können aber dem Malus, gegen zentrale Empfehlungen Jesu verstoßen zu haben und bundesbrüchig zu sein, was vor Gott nicht gut kommt.
Ich übersetze: Wenn man(n) seine Frau nicht mehr vögeln kann/darf, dann sucht man(n) sich halt eine andere, wenn auch mit religiös induziert schlechtem Gewissen. Oder vermutlich nicht mal damit - denn viele Männer sind nicht so religiös orientiert wie goodfruit und dürften kaum bei etwas, das sich nicht wie "Sünde" anfühlt, sondern wie ihr "gutes Recht", ein schlechtes Gewissen entwickeln. Goodfruit scheint dies recht deutlich zu erkennen.
Der Thread-Eröffner ist in dieser Hinsicht sozusagen schon wieder ein Sonderfall: Er empfindet so, wie ich es oben als "evolutionsbiologisch normal" skizzierte, ist aber durch seine religiöse Ideologie so weit gebunden, dass er nun versucht, mit ihrer Hilfe Wege aus der "Notsituation" zu finden. Dabei interpretiert er die ideologischen Quellen ganz im Sinne seines "natürlichen" Empfindens: Er empfindet das Verhalten seiner Frau als Regelbruch. Und nun wird die Bibel auf Verse hin abgeklopft, die ihn in dieser Einschätzung bestätigen könnten*.
Was ihm als konkret praktische Lösung seines Problems vorschwebt, ist mir nicht ganz klar: Sucht er nach guten, d.h. religiös abgesicherten Argumenten, sich den Sex ausserhalb der Ehe zu suchen, sozusagen als Prävention gegen abzusehendes Schlechtes Gewissen? Sucht er nach religiös gehärteten Argumenten, seine Frau zum Sex zu erpressen oder gar zu zwingen? Keine Ahnung.
Was er vermutlich nicht sucht - weder in der Bibel noch hier im Forum - sind Argumente, die darein münden, dass er sich mit der Sexlosigkeit in seiner Ehe abfinden solle oder dass der Wert, welchen er dem Sex beimisst, gar kein so primärer sei wie von ihm empfunden.
Vielleicht wäre es für ihn und seine Ehe besser, wenn er solchen Argumenten - mal so rein probehalber... - Gehör schenken könnte. Aber um Argumente, die einem eigentlich nicht in den Kram passen, wenigstens mal in Erwägung zu ziehen, ist es hilfreich, wenn diese Argumente so wenige Stacheln und Spiten wie möglich enthalten: egal, ob sie über Bande (goodfruit) gezielt werden - oder direkt.
*mich wundert's wenig, dass er da fündig wird. 😉 scnr
Ihr arbeitet da mit Beschämung des Diskussionsgegners. Das mag eristisch funktionieren, insbesondere, da goodfruit durch seine Religiosität und die immer von ihm mitzudenkenden "christlichen Ideale" sozusagen mit einer Hand hinter'm Rücken gefesselt kämpfen muss.
Jein.
Vor 100 Jahren hätte ich hier auch noch anders geantwortet. Denn dann wäre ich von völlig anderen Voraussetzungen ausgegangen - nämlich den von dir genannten, evolutionär begründeten Bedingungen: Die Ehe ist die Basis der Gesellschaft, deren Zweck zum einen die Fortpflanzung ist - und zum anderen, den Männern Gelegenheit zu geben, angestaute Energien abzureagieren, damit sie nicht auf dumme Gedanken kommen.
Also hat das Weib sich gefälligst zu fügen und ihre verdammte Pflicht zu erfüllen, weil sonst unsere ganze Gesellschaft in ihrem Kern in Frage gestellt würde. Chaos und Anarchie wären die Folge, wenn wir Weibern zu viel Freiheit zugestehen!
Nur... das entspricht nicht mehr der heutigen Situation. Unsere Gesellschaft geht ja nicht zugrunde, nur weil ein paar Leute fremdgehen, sich scheiden lassen oder Sexualität verweigern.
Wenn sich ein Mann über seine Sexualität definiert, wenn er aus einem "gelingenden" Sexleben seinen Wert, seine Männlichkeit ableitet und also eine Störung dieses Sexlebens ihn existentiell trifft - dann lässt sich das nicht mit ironisch erhobenen Augenbrauen wegdiskutieren.
Nein. Aber dann soll man doch bitte auch dazu stehen, was man meint: "Ich bin diese Ehe eingegangen, um jederzeit Sex haben zu können!"
Dann trifft das zu, was ich schon schrieb: Unter dieser Bedingung wurde der Vertrag von der Ehefrau aufgekündigt. Und das war's dann halt, was soll man dazu noch sagen?
Und wenn Lucan in der Ehe primär die tiefe und vertrauensvolle Freundschaft sieht, ist das schön für ihn und seine Frau (so sie dies ebenso sieht) - aber er gibt ja sogar selbst zu, dass er sich und die Beziehung zu seiner Frau da eher als Ausnahme denn als Regelbeispiel empfindet.
Nun ist es natürlich möglich, dass ich und meine Frau die einzigen Menschen auf der Welt sind, die das so sehen... dann wäre das halt so.
Es könnte aber auch sein, dass die betreffende Ehefrau das ganz ähnlich sieht. Dass sie möglicherweise mehr Voraussetzungen für ehelichen Sex sieht, als nur die Ehe selbst. Und das habe ich hier angesprochen.
Denn was nützt es denn, wenn hier darauf bestanden wird: "Hey, ihr seid verheiratet, so ist halt die Natur der Dinge, also lass' mal zu, dass dein Mann seine Bedürfnisse stillen kann, schließlich seid ihr einen Vertrag eingegangen!", wenn das nicht das Geringste zur Lösung beiträgt?
Denn würde es die Frau so sehen, dann würde sie sich ja wohl nicht verweigern.
Früher hätte man sie wohl mit der geballten Macht der Gesellschaft, Ermahnungen von Geistlichen und was weiß ich nicht noch allem dazu bringen können, sich in ihr Schicksal zu ergeben. Heutzutage wird das wohl kaum reichen, da wird man wohl am Ende doch hinterfragen müssen was da denn nun eigentlich los ist... und was da für Voraussetzungen erwartet werden, damit es wieder funktioniert.
Und ich vermute mal stark, dass wir dann tatsächlich wieder bei dem sind, was ich hier erwähnte: Vertrauen und Freundschaft.
Ob das möglich ist oder nicht... das kann hier niemand wissen und das geht uns auch nicht an.
Aber ich werde hier sicherlich nicht in den Chor der ehelichen Pflichten einfallen, wenn das hier kein Stück weiterführt.
Was er vermutlich nicht sucht - weder in der Bibel noch hier im Forum - sind Argumente, die darein münden, dass er sich mit der Sexlosigkeit in seiner Ehe abfinden solle oder dass der Wert, welchen er dem Sex beimisst, gar kein so primärer sei wie von ihm empfunden.
Aber möglicherweise interessiert es ihn ja, wie und ob seine Frau das anders empfinden mag. Denn wenn sie dem Sex eine andere Priorität beimisst, aber wieder dazu bereit wäre, wenn die eigentliche Priorität wieder hergestellt wird - dann liegt genau da auch eine mögliche Lösung.
Ihr arbeitet da mit Beschämung des Mir ist klar, dass es Menschen gibt, die die Ehe vor allem als eine Art kostenloses Bordell betrachten.Diskussionsgegners. Das mag eristisch funktionieren, insbesondere, da goodfruit durch seine Religiosität und die immer von ihm mitzudenkenden "christlichen Ideale" sozusagen mit einer Hand hinter'm Rücken gefesselt kämpfen muss.
Vielleicht kommt hier auch die Wut über nun mehrere tausend Jahre andauernde Unterdrückung von Frauenrechten zum Ausdruck.
@mariposa22 Ja. Vielleicht.
Meinst Du, dass es irgendwie konstruktiv ist, in solchem Zusammenhang lang aufgestauten Dampf abzulassen?
Meine Worte waren bewusst so gewählt, denn goodfruit hat bisher nur mitgeteilt, dass ihm der Mann Leid tut und die Frau schuld an der Situation ist und die Ehe aufgekündigt hat. Es sollte ihn also doch etwas herausfordern.
Dass er die Rolle der Frau in der Ehe in erster Linie als Matraze zu sehen scheint, ist das andere was mich ärgert. Denn es geht ihm nur darum, dass der arme Mann nichts mehr zum Vögeln hat und weil er Christ ist nicht mal mit nem andern Mann sich vergnügen darf (was ich ein sehr komisches Argument finde btw.).
Auch geht goodfruit auf kein Argument ein, dass die Frau auch Bedürfnisse haben könnte, die nicht erfüllt sind. Und sie deshalb keinen Sex möchte, weil ihr was wichtiges fehlt. Wir können nur spekulieren, aber Sicherheit könnte ein Faktor sein.
Da bringt auch keine biologische Erklärung was. Vermutlich kann man auch biologisch erklären, warum seine Frau eben nicht will. Vielleicht weil er als "Versorger" irgendwo seiner Rolle nicht nachkommt oder im März sehr krass nicht nachkam.
Worauf keiner bisher eingegangen ist, ist übrigens die Frage von @someuser12
Sie findet es auch ok, dass ich mich selbst befriedige. Damit habe ich aber auch zu kämpfen, da ich denke, dass dies in einer Ehe nicht ok ist. Wie seht ihr das?
Ich finde ja, dass nichts gegen Selbstbefriedigung in der Ehe spricht. Vielleicht sollte man sich keine Bilder anderer Frauen bei anschauen, aber das soll er mit seiner Frau besprechen. Denn mir fällt gerade keine Bibelstelle ein die sexuelle Selbstbefriedigung bespricht. Wobei ich die apogryphen Bücher nicht allzu gut kenne. Und in Jesus Sirach steht z.B. einiges drin, was man nicht in der Bibel erwartet.
Und wenn man schon schreibt, dass die Frau sich nach 1. Korinther hingeben soll, dann haben wir, bzw. der TE noch ein weiteres Problem
Natürlich möchte ich nicht, wie viele jetzt denken, dass meine Frau sich widerwillig sich mir hingibt und sich dann ekelt. Ebenso möchte ich mich nicht hingeben nur weil meine Frau will. Jedoch sollten wir beide alles dafür tun, dass wir uns körperlich nahe kommen.
Jepp, beide sollten etwas dafür tun. Vorallem, wenn er möchte, dass sie gerne mit macht.
Mit meiner Frau kann ich über 1. Korinther 7 nicht reden. Sie fühlt sich dann einfach unter Druck gesetzt und wehrt sofort beim ersten Wort alles ab und möchte nicht reden.
Kann ich gut verstehen - klappt halt nicht mit du musst aber nach der Bibel und dann soll sie auch noch Lust dabei haben. Das Gespräch hätte ich auch höchstens einmal geführt. Denn da geht es ja nur darum, was er will und nicht was ihr fehlt.
Man kann mit der Bibelstelle erreichen, dass sie die Beine aus religösen Gründen wieder für ihn breit macht und sich dabei vermutlich immer mehr vom Glauben, ihrem Mann und sich selbst abwendet. Was man damit nicht erreicht, ist dass sie es auch will.
Das einzige was Mann machen kann, wenn er möchte, dass seine Frau sich ihm freiwillig und gerne hingibt, ist den Konflikt vom März wieder aufzunehmen und ihn versuchen nicht nur beizulegen, sondern wirklich zu lösen und dann daran zu arbeiten, dass auch ihre Vorraussetzungen wieder stimmen.
Denn um bei der reinen Biologie zu bleiben - wenn er sich wieder als verlässlicher Versorger bewährt, dann ist sie vermutlich wieder sehr viel eher bereit sich mit ihm zu paaren.
Goodfruits "Der arme arme Mann braucht halt Sex und seine böse Frau kommt ihrer Aufgabe nicht nach und lässt ihn leiden. Böse Frau, böse Frau, böse Frau. Die Frau ist ja so böse und handelt so unbliblisch. Der arme arme Mann. Ihm bleibt nur dahin vegetieren oder Scheidung. Männer sind halt so und eine Mann ohne Sex ist kein Mann." bringt nix und löst kein Problem. Es erniedrigt nur die Frau. Bei mir stellt sich tatsächlich nur die Frage, ob die Frau, dann selbst schuld ist, wenn der Ehemann sie vergewaltigt und man aus seiner christlichen Sicht Vergewaltigung in der Ehe nicht hätte unter Strafe stellen dürfen. Und diese Frage geht gezielt an @goodfruit .
@channuschka Goodfruits "Der arme arme Mann braucht halt Sex und seine böse Frau kommt ihrer Aufgabe nicht nach und lässt ihn leiden. Böse Frau, böse Frau, böse Frau. Die Frau ist ja so böse und handelt so unbliblisch. Der arme arme Mann. Ihm bleibt nur dahin vegetieren oder Scheidung. Männer sind halt so und eine Mann ohne Sex ist kein Mann." bringt nix und löst kein Problem. Es erniedrigt nur die Frau. Bei mir stellt sich tatsächlich nur die Frage, ob die Frau, dann selbst schuld ist, wenn der Ehemann sie vergewaltigt und man aus seiner christlichen Sicht Vergewaltigung in der Ehe nicht hätte unter Strafe stellen dürfen. Und diese Frage geht gezielt an @goodfruit .
Ich kann es verstehen, wenn eine Frau keinen Sex will. Und das muss Mann dann akzeptieren. Ich weiß nicht um die Situation der Frau. Es muss etwas vorgefallen hat, das ihre Einstellung zu ihrem Mann verändert hat. Ob das nun ein verstörendes oder enttäuschendes Erlebnis war, oder aber da etwas das Fass zum Überlaufen gebracht hat, wissen wir auch nicht.
Es gibt auch Menschen, die einfach keinen Sex wollen - sei es, dass er ihnen in jahrelangem Gottesdienstbesuch madig geredet wurde oder aber dass sie einfach nicht die Persönlichkeit sind, die da etwas damit anfangen können. Das kann Mann und auch Frau betreffen.
Ich klage die Frau nicht an - aber ich klage die Unbarmherzigkeit der Gesellschaft gegenüber Menschen an, die in so einer Situation Fehler machen, die einmal ausbrechen aus einer beschränkenden Situation, die für sie nur schwer ertragbar ist.
Jesus hat die Ehebrecherin nicht angeklagt und er hat mit der Frau am Jakobsbrunnen geredet und ihr als Erstling aus den Nationen sich als Messias geoutet. Diese Menschen waren für Jesus kein Müll - er ist als ihr Retter gekommen.
Was wir hier aber erleben können ist, dass Vergebung nicht stattfindet - nur Verurteilung bleibt.
Das ist kein zwischenmenschliches Problem - das ist ein gesellschaftliches Problem und es gibt Kräfte, die dafür sorgen, dass das so bleibt.
Der Mann ist in einer schwierigen Situation. Er muss diese erst einmal erfassen und klären (eventuell mit therapeutischer Begleitung), was für Möglichkeiten ihm und dem Paar in Bezug auf die Ehe bleiben.
Und grobe Perspektiven hatte ich ja angesprochen:
1) Ein enthaltsames Leben neben einer Frau, die keine Intimität will (aus welchen Gründen auch immer). Das bedeutet Verzicht, für den er sich bewusst entscheiden sollte. Das bedeutet vermutlich lebenslange Versuchung, wenn doch wieder etwas von seiner grundlegenden Biologie durchbricht und es hat aber vermutlich einen besonderen Segen vom Herrn, der denjenigen achtet, der Bündnisse nicht bricht. Erliegt er einmal einer Versuchung, drohen schwerste gesellschaftliche Sanktionen, was ich für unbarmherzig und unchristlich halte.
2) Er trennt sich von seiner Frau und orientiert sich neu. Das birgt eine neue Chance, ist aber keine Garantie, dass es besser wird. Es hat dieser Weg das Problem, dass er biblisch begründet abgelehnt werden kann.
3) Die Frau öffnet sich neu für ihn und er kommt doch noch in ein Leben hinein, dass ihm seine persönlichen Grundbedürfnisse erfüllt. Gott ist kein Ding unmöglich.
Channuschka, ich hoffe, Du verstehst mein Anliegen hier jetzt etwas klarer.
Ich frage mich, wie Du darauf kommst, dass ich Vergewaltigung befürworte???! Das halte ich für eine üble Unterstellung und ich bitte Dich, doch die Stelle meiner Ausführung hier zu zitieren, die so eine Annahme rechtfertigen würde. Kann es sein, dass Dein Kopfkino da mit Dir durchgegangen bist und Du bestimmte Bilder bedienst, die Du mir jetzt unterstellst?
Ich lehne Gewalt in jeder Form ab. Jedes gewaltsame Nehmen ist Gewalt und zerstört Beziehungen. Ein Sexstreik kann auch Macht über Männer bedeuteten. Und als politisches Mittel innerhalb der Ehe lehne ich das nicht einmal ganz ab. Hier kann ich den wunderbaren Film: "Die Quelle der Frauen" empfehlen. Er spielt in einem Dorf in Nordafrika, wo die Männer als Paschas zu Hause bleiben und die Frauen das Wasser über eine lange und gefährliche Strecke ins Dorf tragen müssen. Sie fordern eine Wasserleitung und irgendwann entschließen sie sich, mit einem Sexstreik die Männer zum Bau einer solchen Leitung zu bewegen. Und sie haben Erfolg damit.
Wenn es aber zu einem Machtspiel wird, bei dem der Partner nur zermürbt werden soll, dann lehne ich das ab, weil es letztendlich auch eine Form von Gewalt oder zumindest extreme Lieblosigkeit ist. Der Threadöffner vermutet ja solche Intentionen bei seiner Frau, wobei ich zu wenig weiß, um mich dem anschließen zu können. Es wäre dies eine Sonderform der Enthaltsamkeit, die aber in meinen Ausführungen keine große Rolle gespielt hat.
Mir geht es darum, als Christ auf keinem Feld Ungnädigkeit zuzulassen und nicht Menschen, die bestimmte Sünden begangen haben, aus dem Gebot zur Vergebung und Versöhnung auszuschließen. Aber das passiert gesellschaftlich nun einmal und es passiert da auch mehr, als man mit gesundem Menschenverstand für möglich hielte.
Ob das nun ein verstörendes oder enttäuschendes Erlebnis war, oder aber da etwas das Fass zum Überlaufen gebracht hat, wissen wir auch nicht.
Irgendwie doch
seit einem häftigen Streit im März möchte meine Frau keinen Sex mehr. Natürlich ist die Geschichte etwas länger aber das würde zu lange dauern hier alles zu schreiben. Aber es ist wieder ein aufeinander zugehen möglich und wir streiten auch nicht jeden Tag.
Es scheint ganz schön kräftig gekracht zu haben und wohl noch immer Streit zu geben.
Es ist noch nicht alles in Ordnung. Und in diesem Streit scheint im Verhältnis der beiden zueinander viel zu Bruch gegangen zu sein, wenn sie sich so total verweigert. Wir haben hier durchaus einen Ansatzpunkt, der ihr Verhalten erklärt.
Und entweder hast du den überlesen oder es intressiert dich eben überhaupt nicht.
Und daher denke ich auch, dass es nicht hilfreich ist, es nur auf den Sex zu reduzieren.
Da deine Antworten sich aber immer wieder so darauf versteifen, dass eine Frau ihrem Mann Sex zu geben hat, weil der Mann ohne nicht kann.
Ich hoffe, Deine Frau ist sich damit bewusst, dass sie im Falle eine Untreue von Deiner Seite, eine gravierende Mitschuld trägt - auch vor Gott! Ihr Verhalten ist rein destruktiv. Sie hat die Gemeinschaft damit aufgekündigt.
Wir wissen nicht, was sie sich wünscht. Wir wissen nicht was passiert ist und warum sie sich so destruktiv verhält.
Der TE liegt wenigstens etwas daran, dass seine Frau es gerne macht. Dir scheint das in deinen Ausführungen völlig egal sein. Es liegt dir scheinbar nur daran, dass ein Mann seinen Sex bekommt, den er nur in der Ehe haben kann. Alles andere scheinst du auszublenden und gehst auch in keinster Weise darauf ein, wenn andere das anmerken. Es liest sich fast schon frauenverachtend, was du da von dir gibst und daher auch meine Frage zur Vergewaltigung in der Ehe.
Wenn es nur darum geht, dass ein Mann auch biblisch erlaubt Sex hat und er so leidet und dann in deinen Worten schon fast hilflos erscheint, falls er dann die Ehe bricht, weil er nicht anders kann, dann drängt sich eben auch die Frage nach der Vergewaltigung in der Ehe auf. Der Mann nimmt sich doch nur, was ihm nach der Bibel zu steht und verwehrt bleibt. So kommen deine Beiträge bei mir an. Die Frage war auch etwas provokativ gedacht, weil in deinen Beiträgen einfach alles sehr einseitig scheint.
Das Vergewaltigung in der Ehe auch nach deiner Auffassung eine Straftat ist, hast du jetzt klar gestellt.
Dass der TE eine Mitschuld an der Situation hat und mit einer Diskussion über 1. Kor 7 sicher nicht eine Frau bekommt, die gerne wieder mitmacht, solange er nicht versucht seinen Teil zur Heilung der Verletzungen beizutragen, kommt bei dir nicht rüber. Denn mit der Bibelstelle etwas erreichen zu wollen, wenn die sonstige Achtung der Person fehlt, dann ist da auch kein Gespräch mehr möglich.
@channuschka Der Mann nimmt sich doch nur, was ihm nach der Bibel zu steht und verwehrt bleibt. So kommen deine Beiträge bei mir an. Die Frage war auch etwas provokativ gedacht, weil in deinen Beiträgen einfach alles sehr einseitig scheint.
Daran habe ich wirklich nicht gedacht und so weit reicht meine Fantasie auch nicht (wofür ich einigermaßen dankbar bin).
Ich hätte mir aber sehr wohl vorstellen können, dass er, wenn er die Nächte wie neben einem kalten abweisenden Fisch verbringt, sich nach Wärme sehnt und die dann bei einer anderen Frau sucht.
Ich frage mich, inwieweit Du "Vergewaltigung in der Ehe" als im biblischen Rahmen betrachtest. Da ist unser Bibelverständnis dann wohl fundamental unterschiedlich.
Denn mit der Bibelstelle etwas erreichen zu wollen, wenn die sonstige Achtung der Person fehlt, dann ist da auch kein Gespräch mehr möglich.
Nun, die Bibel spricht das Ideal des Miteinanders an.
Ich habe ja mal erleben müssen, wie ein Mann seine Frau vor der Gemeinde vorgeführt hat - im Rahmen der Eskalation bezüglich des Umgangs mit Sündern nach Jakobus. Da hatte es dann wohl schon Gespräche im kleineren Kreis, mit der Gemeinde und jetzt eben vor versammelter Mannschaft gegeben. Da finde ich den Verweis auf den Korintherbrief sehr moderat.
Was die genaue Situation angeht, weiß keiner von uns, was wirklich war und so bleibt da ganz viel Spekulation und die Möglichkeit, dass wir aneinander vorbeireden, weil jeder von uns eine unterschiedliche Situation vorm Auge hat.
Was die genaue Situation angeht, weiß keiner von uns, was wirklich war und so bleibt da ganz viel Spekulation und die Möglichkeit, dass wir aneinander vorbeireden, weil jeder von uns eine unterschiedliche Situation vorm Auge hat.
Na, wir wissen eben doch mehr als nur, dass sie ihn nicht ran lässt.
Wir können aus dem zweiten Beitrag des TE sogar schließen, dass sich das Paar in einem Teufelskreis zu befinden scheint - für sie braucht es Nähe für Intimität für ihn braucht es Intimität für Nähe.
Er versucht mir der Bibel sein Bedürfnis zu befriedigen - Intimität zu erzwingen um sich wieder nahe zu kommen. Denn die Bibelstelle eignet sich durchaus für Zwang. Und du verstärkst diese Meinung, dass dieser Zwang über die Bibel der einzige Weg sein kann, weil ihm kein anderer offenstehe.
Es gibt zur Ehe aber noch eine andere Bibelstelle Epheser 5. "Ihr Männer liebt eure Frauen wie euren Leib"
Der TE scheint es im Hinterkopf zu haben - in deinen Beiträgen fehlt das. Vielleicht denkst du es mit, aber du schreibst es nicht. Wir haben nur, was du schreibst.
Und da kommt sehr viel Mitgefühl für den Mann und sehr wenig Achtung vor Frauen rüber. Nicht in jedem Beitrag und an jeder Stelle, aber immer mal wieder. Und auf Einwürfe anderer gehst du ein, indem du deine Meinung noch verstärkst.
Da kommt sehr wenig Hoffnung oder Lösungsvorschlag - außer vielleicht sie als Christin müsste sich doch in der Ehe immer gerne hingeben. Weil es so in der Bibel steht. Also außer dass Paulus sicher nicht der Typ war, der sich mit Frauen und Ehe auskannte und vielleicht nicht die besten Eheratschläge gibt, fällt da eben der psychologische Aspekt ganz weg.
Dass er leidet scheint seiner Frau gerade egal zu sein, der Respekt ist abhanden gekommen. Und wenn er den wiedererlangen will, dann hilft ihm weder Mitleid noch irgendwelche Bibelstellen oder eine Fixierung auf sein vordergründiges Problem.
Wenn er in der Bibel eine Lösung sucht, dann wohl eher in Epheser 5 - und da sollte er sich ganz auf seinen Part konzentrieren und nicht auf die Frau.
Und wenn du dich nicht allzu sehr auf dieses vorgergründige Problem gestürzt hättest, dann wäre ich auch nicht auf die Idee gekommen, dass du Frauen nur für den Sex in der Ehe siehst oder auf die provokante Frage, ob due für die Straffreiheit von Vergewaltigung in der Ehe bist.
Ich frage mich, inwieweit Du "Vergewaltigung in der Ehe" als im biblischen Rahmen betrachtest. Da ist unser Bibelverständnis dann wohl fundamental unterschiedlich.
Seh ich gar nicht im biblischen Rahmen. Ich seh es aber auch nicht im biblischen Rahmen die Ehe und die Mann-Frau-Beziehung nur auf den Sex zu konzentrieren, wie es in deinen Beiträgen rüberkommt.
Und Aussagen, die sich lesen als könne ein Mann dann auch fast gar nicht für wenn er fremdgeht, wieviel kann er dann für, wenn er sich an seiner Frau vergreift. Sollte man ihn dafür bestrafen?
Ich finde es eher ein Skandal, dass es bis 97 in Deutschland kein Straftatbestand war.
Allerdings eine Frau mit einer Bibelstelle zu drängen, finde ich genauso daneben.
Neben einem Trauschein braucht es eben doch noch mehr und dieses Mehr fehlt bei dir.
Dies ist der primäre (Trieb-) Wunsch des normalen Mannes: regelmäßig mit einer attraktiven Frau Sex haben zu können.
Womit sich mir die Frage stellt: Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Oder ist der Mensch deiner Auffassung nach ein Tier bzw. den Tieren gleich?
Nächste Frage: Was der primäre (Trieb-)Wunsch der Frau?
Es dankt die Seidenlaubenvogel/ Lachmöwe für eine kurze Antwort, die gesteht, dass sie die vorherige noch nicht ganz gelesen hat und die mal eben dringend „ihre Höhle fegen muss“. Oder sollt ich besser gleich „die Zelte“ abbrechen und mir ein „neues Nest“ suchen? Brauch ich dafür einen Partner? Am besten beides gleichzeitig erledigen? Oder lieber gleich sterben, dann hat die Seele auch ihre Ruhe? Oder erstmal nochmal nachdenken, was den Mensch zum Menschen macht und welche Rolle der Haushalt dabei spielt? Und inwieweit sich Single-, Partner-, Familienhaushalte dabei unterscheiden? [… und derweiteren vielen gewinnbringenden Gedanken]
Bis später! Freu mich auf‘s Weiterlesen - in Ausschnitten, zu meiner Bildung (versteht sich).
@seidenlaubenvogel Oder ist der Mensch deiner Auffassung nach ein Tier bzw. den Tieren gleich?
Ja. Manchen Tieren gleicht er allerdings mehr, manchen weniger... 😉
Was der primäre (Trieb-)Wunsch der Frau?
Aus evolutionsbiologischer Perspektive heraus? Sicherheit und Ressourcen, die ihr dabei helfen, ihre Kinder großzuziehen. Hinsichtlich der Suche nach einem Beziehungs-Partner bedeutet das in der Moderne: Geld und Sozialprestige sind wichtige Kriterien. Frauen suchen in der Tendenz vor allem Versorger. (Wenn die gut aussehen, gesund, humorvoll usw. sind, schadet das selbstverständlich nicht.)
Nota bene: da geht es nicht um die Suche nach einem Sex-Partner. Sex zu bekommen ist für Frauen lächerlich einfach, zumindest, solange sie relativ jung sind. Eine Frau unter vierzig, die einfach nur Sex haben will, muss nicht mehr tun, als sich in eine beliebige Bar/Kneipe zu setzen und zu warten, bis sie angequatscht wird.
Da ich keine Frau bin, wage ich kein Urteil darüber, wie stark triebgesteuert Frauen bei der Wahl ihrer Sexpartner durchschnittlich sind (dass da die Hormone über den Zyklus hinweg mal mehr, mal weniger dominieren, ist ja bekannt, daher: durchschnittlich), die evolutionär erfolgreiche Strategie ist aber wohl sich den Sexualpartner mit Bedacht auszuwählen, denn: um sich längerfristig an eine Frau zu binden*, ist es für den Mann wichtig, dass er ihren Sex exklusiv hat: sexuelle Untreue der Frau bedeutet aus männlicher Sicht halt das Risiko, jahrelang Ressourcen in ein Kukukskind zu stecken. Sexuelle Untreue des Mannes ist für eine Frau so lange kein echtes Risiko, wie da "nicht mehr dahinter steckt": solange z.B. der Ehemann dafür sorgt, dass die gemeinsamen (oder, falls es sich um Ergebnisse eines ihrer Seitensprünge handeln sollte, immerhin doch ihre) Kinder gut zurecht kommen, wird ihr evolutionärer Erfolg (Reproduktion) nicht wirklich gefährdet.
Aus evolutionärer Sicht ist bei Beziehungen für den Mann das größte Risiko, dass sich die Partnerin von einem anderen schwängern ließ. Für die Frauen besteht das größte Risiko darin, dass der Mann seine wirtschaftlichen Ressourcen einer anderen Frau (und gegebenenfalls deren Kindern) zukommen läßt. Für den Mann ist es also vor allem gefährlich, betrogen zu werden. Für die Frau ist es vor allem gefährlich, verlassen zu werden.
Die Primär-Phantasie der Frau besteht also darin, einen reichen und sorgenden Partner zu finden, der für ihre (die der Frau) Kinder da ist: das erhöht im statistischen Mittel ihre Reproduktionserfolg-Chancen am meisten.
Die Primär-Phantasie des Mannes besteht darin, möglichst viele Frauen zu schwängern. Wäre es ihm möglich, diese Phantasie zu hundert Prozent wahr werden zu lassen, so könnte er pro Jahr siebenhundert oder mehr Kinder zeugen. Selbst wenn nur jedes zehnte von denen seinerseits das reproduktionsfähige Alter erreichen sollte, wäre das ein gigantischer Erfolg für die Gene dieses Mannes.
Die heutzutage geltenden moralischen Normen entsprechen also eher den Interessen der Frauen als denen der Männer, bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Primär-Phantasie einer Frau erfüllt, ist deutlich höher als die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Primär-Phantasie eines Mannes erfüllt. Das ist das Resultat des Umstands, dass die Überlebens-Interessen des Nachwuchses (der Kindergeneration) aus biologischen Gründen höher stehen als die Phantasieerfüllungs-Interessen der Eltern-Generation. Um zu gewährleisten, dass ihre Kinder ausreichend versorgt sind, sind die Frauen gezwungen, Sex als Tauschmittel für Versorgung und Sicherheit einzusetzen: der Wert dieses Tauschmittels steigt mit seiner Knappheit, eine Frau also, die ohne Gegenleistung ihren Sex "verschenkt", handelt entgegen den Interessen ihrer Kinder und das bedeutet letztlich: gegen das Interesse ihrer eigenen Gene, in der nächsten Generation weiter zu existieren.
Wider diese Betrachtungsweise ließe sich einwenden: Die modernen Frauen hierzulande brauchen keine Männer mehr, um ihre Kinder großzuziehen. Sie verdienen häufig genug eigenes Geld oder sie können staatliche Fürsorge in Anspruch nehmen, sodass ihre Kinder auch dann nicht verhungern, wenn sich deren Erzeuger gleich nach ihrer Geburt vom Acker macht. Allerdings sind diese modernen Verhältnisse ja historisch völlig neu und können sich noch nicht in den genetisch bedingten Verhaltensmustern niedergeschlagen haben. Darüber hinaus ist die Powerfrau, die ihre drei Kinder auch ohne Hilfe eines Mannes "durchkriegt", zwar eine imposante Figur. Im evolutionären Wettbewerb zieht sie dennoch den Kürzeren gegenüber einer genauso tollen Frau, die aber dank ihres mit-sorgenden Ehemannes sechs Kinder "durchkriegt".
Die Enttäuschung mancher feministischer Leitfiguren darüber, dass "traditionelle" Rollenverteilungen auch unter jungen Leuten immer noch äußerst beliebt sind, resultiert wohl aus einer vorherigen Täuschung. Diese Täuschung besteht darin, anzunehmen, dass die Frauen in den letzten paar tausend Jahren stets unterdrückt wurden, stets die Interessen der Männer vor denen der Frauen standen und die geltenden Moralvorstellungen und Gesetze Ausdruck dieser Unterdrückung der Frauen waren.
Tatsächlich aber - ich skizzierte das oben schon - ist es eher umgekehrt: das Institut der monogamen Versorgerehe dient vor allem den Interessen der Frauen: deren Primär-Phantasie hat größere Chancen, Wirklichkeit zu werden als die Primär-Phantasie der Männer. Wie ja überhaupt die herrschenden Verhältnisse eigentlich weltweit faktisch die Frauen bevorteilen, was sich an derer praktisch überall höheren durchschnittlichen Lebenserwartung widerspiegelt.
Kurzfassung:
Die Primärphantasie des "normalen" Mannes ließe sich so illustrieren: Die schärfste Frau im Raum nimmt ihn an der Hand und zieht ihn in's Nebenzimmer, um dort hemmungslosen Sex mit ihm zu haben. Auf dem Weg dorthin winkt sie ihren zwei kaum weniger attraktiven Freundinnen auffordernd zu, doch mitzukommen...
Die Illustration der Primärphantasie der "normalen" Frau sähe so aus, dass der bekanntermaßen kinderliebe Sohn des millionenschweren Unternehmers vor ihr auf die Knie geht, die Schachtel mit dem 5Karat-Brilliant-Ring aus der Jacketttasche zieht, und sie bittet, ihn zu heiraten. Schnitt: er trägt sie in ihrem Hochzeitskleid über die Schwelle der Luxusvilla mit dem großen Garten davor, dem Swimming-Pool dahinter und den vier geräumigen Kinderzimmern im zweiten Stock.
p.s.: Das lässt sich alles ausführlicher und auch gründlicher argumentierend nachlesen, einmal in dem Buch von Warren Farrell "Warum Männer so sind, wie sie sind", zum anderen in Richard Dawkins' "Das egoistische Gen".
*Frauen, die sich leicht und von vielen Männer "rumkriegen" lassen, gelten bald als Schlampen und werden verachtet (besonders übrigens von anderen Frauen...), während Männer, die sich umgekehrt ähnlich verhalten, darauf hoffen dürfen, als "Frauenhelden" bewundert zu werden. Diese unterschiedliche Bewertung ähnlichen Verhaltens bei Frauen und Männern wird gern mal als "ungerecht" empfunden, als Beleg für die frauenfeindliche Doppelmoral des Patriarchats.
Was dabei vergessen wird: eine Frau, die mehr oder minder wahllos mit vielen Männer Sex hat, macht sich selbst "billig", indem sie das, was sie eigentlich als Tauschwert für Sicherheit und Versorgung (ihrer Kinder) anzubieten hätte, gleichsam verschenkt. Männer haben kein Problem damit, mit solchen "billigen" Frauen in's Bett zu gehen. Aber sie haben ganz gewiß kein Interesse daran, sich mit solchen "billigen" Frauen fest zu liieren: allein das Risiko, dabei ein Kukukskind untergeschoben zu bekommen, ist ja offenkundig höher.
Dass ausgerechnet andere Frauen solche "Schlampen" häufig heftiger verachten als die Männer es tun, liegt auf der Hand: die "billigen Flittchen" drücken gewissermaßen den Kurs des von Frauen angebotenen Sex'. Aus ähnlichen Gründen lehnen Frauen auch Prostitution und Pornos i.d.R. vehementer ab als Männer: je größer das Angebot weiblicher Sex, umso mehr sinkt der Preis, den man dafür einfordern kann: je höher die Schlampendichte in der Nachbarschaft, desto geringer die Chance auf einen fünfkarätigen Verlobungsring...
@jack-black Danke dir für deine Ausführungen. Und - jetzt ist mir klar, in welcher "Geschlechtsidentität-Kategorie" ich mich wiederfinde. Ich bin ein defekter (noch reparierbarer) Lampenschirm. 😊😎
Nein. Ich will mich über nichts lustig machen. Ich habe (u.a. auch hier) viel dazu gelernt. Und ja. Ich bin dankbar über mehr Offenheit, über Weitung eines Normalität-Begriffs. Was ist, darf sein - keine*r muss sich dafür verstecken, schämen oder was auch immer. Nur - wie differenziert wollen wir orden/ einteilen und kommt es darauf an? Reicht vielleicht nicht ein simples Ehrfurcht vor dem Leben?
Bezug zum mir als Lampenschirm und der Threaderöffnung muss warten. Wiedersehen, jesus.de!
@seidenlaubenvogel Es dankt die Seidenlaubenvogel/ Lachmöwe für eine kurze Antwort
Oh, das hatte ich gestern glatt überlesen/nicht beachtet. Deswegen hier jetzt eine von Beyonce unterhaltsam musikalisch formulierte und nur gut dreiminütige Antwort auf Deine Frage, im Namen all der Single Ladies: Klick mich!
Zentral für die Message ist diese Liedzeile:
If you liked it then you shoulda put a ring on it...
Übersetzung:
Wenn Du's gewollt hättest, hätteste mal nen Ring drauf stecken sollen!
Noch besser als im Original gefällt mir die Art, wie Pomplamoose es ausdrückt... 😀
@jack-black … kann ich gut verstehen, aber bis zu Ende wollte ich das auch nicht gucken. Danke dir. Ich fühle mich ausreichend aufgeklärt. 😉 Auf die Fortführung meiner gestern eigentümlich gestarteten Ausführungen will ich nun doch lieber verzichten - bis auf eine kleine Korrektur. Defekt - nein, so sehe ich mich doch nicht. 😊😎
@jack-black so. nun bin ich auch noch bis hierher gekommen. das hab ich keine ganze minute ausgehalten. da war mir dein text (im ganzen) um klassen sympathischer. 😌
@seidenlaubenvogel das hab ich keine ganze minute ausgehalten.
Wirklich nicht? Also das Video, insbesonders die Tanz-Choreographie, von Beyonce ist doch nun echt gut und ein absoluter Welt-Hit. Und von Pomplamoose hab ich mir gestern per Playlist drei Stunden auf's Ohr geben lassen, was die fabrizieren, finde ich fantastisch und häufig besser als die Originale.
@jack-black Ja, wirklich. Ich bin doch Christ und darf kann nicht falsch Zeugnis geben. 😌😇😎
Und von Pomplamoose hab ich mir gestern per Playlist drei Stunden auf's Ohr geben lassen, was die fabrizieren, finde ich fantastisch und häufig besser als die Originale.
… da hör vielleicht bei Gelegenheit mal erneut rein. Angesprochen hatte mich das schon eher. Nur - ich kann das nicht so wahrnehmen wie du, weil mir Originale oft nicht so vertraut sind.
insbesonders die Tanz-Choreographie, von Beyonce ist doch nun echt gut und ein absoluter Welt-Hit
Ich hab‘s nicht so mit Welt-Hits. Mich lassen z.b. auch diese ganzen Mio-Follower-Geschichten völlig kalt. Und inhaltlich (oder besser formal?) - ich kann tatsächlich nicht verstehen, was an der Performance toll ist. Und es nicht so, dass ich da so gar keinen Sinn für hätte…
Ja, ich bin da vielleicht ein bisschen „anders“; vielleicht auch aus der Zeit gefallen - wobei ich durchaus offen für Neues bin.
@seidenlaubenvogel Ja, wirklich. Ich bin doch Christ und darf kann nicht falsch Zeugnis geben.
Okay, das hatte ich vergessen. 😀 Ich find's halt schon ziemlich groovig und kann nicht verstehen, dass man sowas nicht mag. Den Song hörte ich damals, vor laaaanger Zeit, in irgendeiner Disco, ich die ich zwangsweise mitgeschleppt worden war (erstmal dort, hatte's mir dann doch gefallen, obwohl ich sonst kleinere Clubs mit weniger Mainstream-Mucke bevorzugte) - bis ich mich zum DJ durchgekämpft hatte, hatte der schon zwei, drein andere Platten aufgelegt und wusste nicht, was ich von ihm wollte. Naja, die Verständigung war eh nicht so einfach... Ich versuchte dann zwei Tage später einem befreundeten Jazzmusiker das Thema vorzupfeifen (eigentlich hatten es mir da ein paar harmonische Verschiebungen angetan, die sich aber schlecht einstimmig flöten ließen). Der musste lachen, weil ich mir den Song dann wirklich nicht so richtig gemerkt hatte und ziemlich schräges Zeug piepste . Aber als sich meinte, irgendwas mit "Ladies" im Text gehört zu haben, wusste er natürlich, worum sich's wohl handeln dürfe.
Beyonce also, das erste Mal, dass ich diesen Namen hörte.
Ob die musikalischen Ideen auch von ihr stammten oder eher von den anderen, die bei der Produktion beteiligt waren, weiss ich nicht.
Naja, es ging hier im Thread, bzw. bei Deiner Frage nach der von mir vermuteten Primären Phantasie von Frauen ja um das Inhaltliche, das ich in diesem Song und auch in der Performance auf interessante Weise ausgedrückt finde. Im verlinkten Artikel heißt es ja zum Thema des Songs unter anderem:
Beyoncé's marriage inspired Nash to compose a song about an issue that affected many people's relationships: the fear or unwillingness of men to commit.
Übersetzung von mir: Beyoncés' Heirat inspirierte Nash, einen song über ein Thema zu komponieren, das die Beziehungen von vielen Leuten betraf: die Angst oder die Unwilligkeit von Männern, sich zu bekennen (d.h. sich an eine Frau per Heirat zu binden).
Dieses Phänomen, dass Frauen es nicht schaffen, Männer an sich zu binden, und das hier dann, wie so häufig im verlogenen Geschlechter-Diskurs als eine Angst der Männer diskreditiert wird, hat ja interessanterweise in den letzten Jahrzehnten zugenommen. Von einer Angst oder Unwilligkeit der Frauen, sich zu binden, hört man seltener, wiewohl ja die Mehrheit aller einseitig eingereichten Scheidungsanträge von Frauen stammt: die Unwilligkeit, eine Bindung dann auch als fest und endgültig zu akzeptieren, ist unter Frauen so betrachtet sogar größer als unter Männern... Naja, aber das nur nebenbei.
In dem Song wird die Primär-Phantasie der Frauen direkt angsprochen: dass ein Mann ihnen per Anstecken eines (Brillant-) Ringes eine feste Versorgungsbeziehung offeriert. Warum Versorgungsbeziehung? Weil das entsprechende Symbol, der Brillant-Ring diesen Status der Beziehung symbolisiert: Er schenkt ihr Geld. Schön glänzendes und wunderhübsch geschliffenes und hochkarätiges Geld zwar - aber am Ende halt Geld. Sie kann, wenn sie mag, diesen Brillantring dann später, wenn ihre Kinder was brauchen, immer noch versetzen.
Was sie umgekehrt dem Mann als Gegenleistung anbietet, wird durch die Tanzchoreographie unmißverständlich ausgedrückt: Sex. Drei attraktive Frauen im figurbetonten Flitter reihen in bewunderswert getanzter Weise eine sexuell konnotierte Bewegung an die nächste - und zwischendurch wird immer mal wieder die Hand gezeigt, an die gefälligst der Brillantring gesteckt werden solle.
Wie stets in der Kulturindustrie wird hier ein wahrer Traum, eine in vielen, vermutlich sogar den allermeisten jungen Frauen verwurzelte Phantasie zur Grundlage eines kommerziellen Erfolgs gemacht: idendifiziere dich (in diesem Fall: per Kauf der CD und sonstiger Beyoncé-Produkte) mit mir, dann wird dein Traum in Erfüllung gehen. Wie üblich ist es so verlogen wie nur irgendwas: denn schon die Erzählung des Songs behauptet eine Erfahrung, die viele Frauen so kaum werden erleben dürfen: Angeblich hat das lyrische Ich, die Sängerin, drei Jahre lang an einen Mann verschwendet (drei Jahre lang geweint...), und eben gerade "oben im Club" die Beziehung mit ihm beendet. Und schon tanzt sie unten, hat vorher noch Gloss auf ihre Lippen gepackt und schon einen "man on my hips" (also einen Typen, der sie antanzt) und ruft ihrem Ex sozusagen zu: Tja, hätteste mich mal geheiratet, jetzt wirst Du darunter leiden, mich zu vermissen.
Dass der Typ, der sie da antanzt, ihr demnächst wohl den Brillant-Ring anstecken wird, um sie nicht zu verlieren, ist vermutlich bei einer Beyoncé nicht völlig unrealistisch oder bei einer Frau, die so aussieht wie eine ihrer Mit-Tänzerinnen. Aber die Mädels, die so die Beyoncé-Platten oder überteuerten Konzert-Tickets kaufen? Ob die wohl auch so einen Erfolg haben als Ex von jemandem, der sich nicht an sie binden wollte? Es wird eben eine Phantasie verkauft, nicht die Wahrheit: dass Frauen mit jeder Beziehung, die sie führten, mit jedem Mann, dem sie Sex "gegeben" haben, unattraktiver für bindungswillige und attraktive (d.h. gut aussehende, aber vor allem wirtschaftlich solvente oder mit hohem Sozialprestige versehene) Männer werden. Der "man on my hips" wird im wahren Leben versuchen, die mit Lipgloss aufgedonnerte heiße Biene flachzulegen - und zwar ohne ihr einen Ring an den Finger zu stecken. Denn das ist ja seine primäre Phantasie: heisse Girls zu vögeln.
Nach Narrativen, die etwas Wahres über die Menschen berichten, dort zu suchen, wo es um Geld geht - das hab ich mir von Warren Farrell (dem oben erwähnten Autoren) abgeschaut. In seinem Buch "warum Männer so sind, wie sie sind" analysiert er sehr viele Cartoons und Werbeanzeigen in Männer- und Frauenzeitschriften. Werbeanzeigen müssen sich, um für die Werbenden profitabel zu sein, auf tatsächlich vorhandene Wünsche und Träume ihre Publikums beziehen. Und worüber wir lachen, sagt häufig mehr aus über das, was wir wirklich denken, als das, was wir so inhaltlich von uns geben: wer lacht, lügt dabei nicht.
Farrell untersuchte also Werbeanzeigen, die vor allem Frauen zu Gesicht bekamen und Werbeanzeigen, die vor allem Männer zu Gesicht bekamen: und analysierte dann, welche Wünsche und Träume in diesen Werbeanzeigen transportiert wurden.
Beispielsweise wirst Du in Magazinen, die sich vorwiegend an Männer (Auto-Magazine z.B) richten, in Werbeanzeigen kaum einmal sich um ihre Kinder kümmernde Frauen zu sehen bekommen: da werden nicht familientaugliche Autos mit einer fröhlich am Steuer sitzenden Frau, die ihren drei Sprößlingen auf den Rücksitzen ein paar Süßigkeiten durchreicht, gezeigt. Sondern da steigt eine langbeinige Schönheit im sexy geschnittenen Abendkleit aus einem Sportwagen oder eine halb entblößte Autowäscherin räkelt mit einem Schwamm in der Hand und allerhand Schaum auf ihren feuchten Armen und Beinen vor einem Geländewagen. Message: wenn Du solche heiße Frauen vögeln willst, kaufe unser Auto.
Umgekehrt in Frauenzeitschriften a la "schöner Wohnen": wenn da für Autos geworben wird, dann i.d.R. nicht für Sportwagen, sondern für Familientaugliche Kutschen mit Platz für Kinder und Familienhund oder für Minis (Wagen für weibliche Singles, die bis zu dem Zeitpunkt, wo sie sich einen Mann angeln, irgendwie mobil sein müssen, aber jetzt nicht eine Viertelmillion in Prestige auf Rädern versenken wollen). Wenn da in so einer Werbeanzeige ein Mann auftaucht, dann lächelt der - und kümmert sich um die Kinder oder den Familienhund und himmelt natürlich seine Frau an. Er hat verwuschelte Haare und macht sich beim ausladen des Autos ein bißchen lächelich, weil die Schwimmringe für den Badeausflug und der Picknickkoffer gleichzeitig zu handlen sind... Kurz: er ist das, was Frau sich in ihrer Primärphantasie vorstellt: der Käufer des Familienautos, der sich auch sonst liebevoll um die Kinder kümmert. Man möchte ihn nicht so sehr vögeln, als vielmehr durch die Haare strubbeln, während man glücklich auf die am Badeseestrand mit dem Familienhund herumtollenden Kinder schaut.
Nicht alle Werbeanzeigen sind so, aber in der Tendenz halt die meisten von denen, die erfolgreich beim Verkauf der Produkte helfen.
Weil: Geldgier lügt nicht. 😀
Heute schaue ich mir viele kulturelle Produkte auch unter diesem Aspekt an: welche Phantasien und Wünsche werde beim Zielpublikum bedient?
Auf amazon prime trendet in Deutschland gerade eine an (weibliche) Jugendliche gerichtete romantische Serie namens "Maxton Hall".
In der geht es, wie so häufig, primär um die Liebesangelegenheiten der Heldin: Kriegr sie den Kerl, den sie verdient, der für sie geschaffen ist wie sie für ihn? Da hat sich seit Jane Austen wenig geändert: im Zweifel sind es verständnislose Eltern, die da als Hindernis fungieren, so wie alle möglichen Vorurteile und Mißverständnisse...
Das Interessante an dieser Serie ist nun die nächsthöhere Ebene der Verlogenheit, bzw. die Mannigfaltigkeit, wie diese Ebene bedient wird. Es wird nämlich so getan (und ist wohl auch durch die Selbstverpflichtungen von amazon.prime zu politischer Korrektheit zu erklären), als sei das Hauptinteresse der Protagonistin gar nicht der ihr per Drehbuch zugeordnete love interest - sondern ihre Karriere. Oxford soll es sein für das Mädchen aus nicht so sonderlich betuchtem Hause. Und um da hinzukommen, muss sie sich mit viel Leistung usw. usf. durchsetzen. Naja, dieses Narrativ kennen wir auch schon seit zwanzig Jahren: dass die Heldinnen von Liebesgeschichten eigentlich nicht so sehr daran scheitern, einen männlichen Partner zu finden, sondern daran, dass alle Männer um sie herum ihnen nicht gewachsen, also ihrer nicht wert sind: sie können alles besser und jedenfalls besser als die Männer, die gern nur noch zusätzliche Klötze an ihrem hübschen Beinen bilden.
Nicht nur muss sich also die Heldin (die angeblich trotz ihres unbestreitbar schönen Aussehens in ihrer Schule "unsichtbar" ist, weil die anderen halt alle reiche Eltern haben und sie, das arme, aber hochbegabte Aschenbrödel, deswegen ignorieren) an ihrer Schule behaupten - sie hat auch noch einen queerschnittsgelähmten Vater, für dessen Treppenlift sie in ihrer Freizeit heimlich Geld durch Kellnern verdient.
Das ist also die Heldin. Der ihr zugedachte Held ist der schnöselige Sproß eines stinkreichen Modehändlers.
Wird sie es schaffen, von dem zum Traualtar geführt zu werden?
Man weiss es nicht, in der ersten Staffel gelingt es ihr nicht - warum auch?! - aus so einem Stoff kann man Serien über fünf, zehn oder zwanzig Staffeln basteln.
Interessant sind die Details dieser filmischen Lüge.
Wie wird der Held eingeführt? Als sexy Arschloch. Er sieht erstmal sehr gut aus, gleich zu Anfang dürfen wir seinen austrainierten Sexpack bewundern, denn er wacht gerade nach heftig durchzechter Nacht auf: neben ihm liegt irgendein Mädchen, mit der er wohl vor dem Einschlafen noch ein Beischlafen hatte - kennt er sie mit Namen? Besonders verliebt scheint er nicht in sie zu sein, er verdeckt ihr Gesicht rasch wieder mit der Bettdecke und schleicht sich aus dem morgensonnendurchfluteten Zimmer, eine Champagnerflasche in der Hand, um den Nachdurst zu stillen. Draussen am Pool lungern noch ein paar seiner Kumpels und machen launige Jokes, einer von ihnen wird von einer Maid in Badeanzug umlagert, die brav über die Witze lächelt und ansonsten keine Dialogzeile abbekam.
Reiche Tunichtgute, die nach der Party rumflachsen. Aha. Dann kommt eine in Tränen aufgelöste junge Frau auf den Helden zu. Er müsse ihr helfen. Seine herumlungernden Kumpels machen weiter dumme Witzchen, der Held, ziemlich genervt beim Sektsaufen gestört zu werden, nimmt die Heulende an der Hand und verläßt mit ihr das Bild.
Das erste, was wir also von unserem Helden erfahren, ist, dass er wohl in Geld schwimmt und gewohnheitsmäßig morgens neben ihm namentlich vermutlich nicht bekannten entkleideten jungen Frauen aufwacht. Das ist der Typ, in den sich unsere Heldin demnächst unsterblich verlieben wird.
Sollte man sich als Frau an so jemanden binden?
Im Verlauf der Geschichte werden wir erkennen, dass er sich zunächst wie ein rücksichtsloser, arroganger und echt fieser Arsch verhält, aber aus letztlich irgendwie noblen Gründen (er tut's seiner Schwester zuliebe, die wegen ihres Frau-Seins vom Vater nicht gleichberechtigt behandelt wird) und der durch seine Herkunft bedingten Unfähigkeit, sich normal-empathisch zu verhalten. Dass er darüberhinaus nicht nur sportlich ein Held und Mannschafts-Leader, sondern auch künstlerisch etwa doppelt so begabt ist wie Pablo Picasso: er kann aus dem Gedächnis heraus fotorealistische Kohlestiftzeichnungen von hübschen Mädchen kreiieren, vermutlich, weil ihm da die wahre Liebe den Stift geführt hat oder so (solche Wundertaten in Filmen ärgen mich als Illustrator immer besonders 😉 ).
Da stört es dann nicht, wenn er aus reichem Hause kommt. Na klar, anfangs schon, als er der Helding Schweigegeld aufzunötigen versucht, damit die niemandem erzählt, dass sie seine Schwester beim Knutschen mit einem Lehrer erwischte. Wie kann er es wagen, ihr Geld dafür anzubieten, damit sie das nicht tut, was sie eh nicht zu tun vorhat? Was für ein Lump!
Später dann, als er sie von seinem asiatisch-stämmigen treuen Chauffeur abholen läßt, damit sie ein unbezahlbares historisches Kostüm in London anziehen kann, ist seine reiche Herkunft schon nicht mehr ganz so problematisch...
Naja, wie gesagt: wer keine Probleme hat, der bekommt sie in's Drehbuch von Schmonzetten geschrieben und sooo fix wird das schon nix werden mit der bildungshungrigen Aschenputtel und dem blonden Millionärsprinzen mit französischem Edelnamen: aber die Primärphantasie der Frau bleibt stets im Fokus: der Millionenerbe soll zur Hochzeit gezähmt werden.
Drumherum dann eine Menge Halbwahrheiten und kitschige Umkehrungen der Realität. Beispielsweise die stets gut gelaunte fette* Schwester mit dem Herz am rechten Fleck: sie ist der Sidekick der zierlichen Heldin und gehört zu solchen Geschichten hinzu, wie die ungeschickten und gern auch fetten Sidekicks der männlichen Helden (siehe den Neuaufguss der Spiderman-Geschichte).
Sie, die dicke Schwester, darf ganz für unsere Heldin da sein. Bei Bedarf näht sie ihr aus irgendwelchen Stoff-Fetzen mal eben ein wunderschönes viktorianisches Ballkleid - weil man das als fette Nebenfigur eben mal so kann und weil man da Lust drauf hat, der hübschen Schwester, damit die Karriere in Oxfort machen kann, in der Not zu helfen. Darauf, dass sich die Heldin diese bis zur Erschöpfung tragende Hilfsbereitschaft und Liebe ihrer Schwester auch irgendwie mal verdient, wartet man als Zuschauer mindestens bis zum Ende der ersten Staffel. Die Schwester ist nicht nur immer gut drauf oder bei Bedarf auch dafür da, mal tröstend in den Armen zu halten: sie findet sich aus nicht näher zu eruierenden Gründen auch attraktiv. Aha! Dicke Mädchen sind attraktiv - sie müssen sich das nur ordentlich einreden, dann überzeugt es auch die Zuschauerinnen (denn aus denen besteht ja das Zielpublikum). Als Mann stutzte ich kurz: War das da eben ironisch gemeint? Oder trotzig? Aber nein, das tatsächliche Aschenputtel in dieser Geschichte, das dicke Mädchen, dass vor allem da in Erscheidnung tritt, wo gearbeitet werden muss, das Mädchen, das sich für seine hübsche Schwester selbstlos einsetzt - das findet sich laut Drehbuch attraktiv.
Für wen?! Noch ist ihr kein Verehrer per Drehbuch angedichtet worden, noch also hat sie kein eigenes Liebes - oder gar Sexleben. Aber ihre Funktion in der Geschichte ist klar: es gibt unter den Zuschauerinnen viele dicke Mädchen, denen die Behauptung der Heldin, von ihrer Umwelt nicht gesehen zu werden, als erlebte Realität bekannt ist: unattraktive Mädchen, für die sich die Jungs nicht interessieren, die zu den coolen Parties nur eingeladen werden, weil sie halt zu ihren hübschen Freundinnen (oder Schwestern) dazugehören. Solche Mädchen sollen sich diese Serie angucken und darin gezeigt bekommen: hey, ihr seid so, wie ihr seid, attraktiv und by the way: seht mal zu, dass ihr es irgendwie schafft, Teil dieser Luxuswelt zu werden und investiert zu diesem Zweck am besten ganz viel (Zeit oder Geld) in Mode!
Der Heldin wird irgendwann im Film gesagt, sie verdiene es, ein bestimmtes Kleid zu tragen, das einstmals von einer Königin getragen wurde. Wodurch genau sie das verdient, ist nicht ganz klar, vermutlich, weil sie darin wirklich toll aussieht. Aber auch, wenn ihre fette Schwester darin wohl nicht so toll aussehen würde - verdiente die nicht auch irgendwie, so toll in unbezahlbaren Kleidern auszusehen, wenn wir nicht allzu genau darüber nachdenken? Immerhin kann sie solche Kleider ja - so ähnlich - selbst schneidern und ist eine ganz, ganz Liebe, der Anflüge von Eifersucht gegenüber ihrer hübschen, stets im Zentrum stehenden Schwester völlig fremd sind...
Ach, ich verliere mir hier gerade in Filmkritik, dabei ging es eigentlich darum, wie hier auf verlogene Weise dennoch Wahrheiten zutage treten: die wahren Phantasien der jungen Frauen müssen bedient werden, aber so, dass sie sich moralisch richtig und wertvoll anfühlen. Denn die Leute direkt mit der Wahrheit zu konfrontieren, sorgt nicht für Kauflust. amazon.prime bietet solche Serien an, um eine bestimmte Kundenklientel: junge Frauen zu ködern. Es geht sich leichter und leichtsinniger online shoppen, wenn das Umfeld angenehm und romantisch betörend ist. Der Konzern weiß, das hier die Primärphantasie der Frauen liegt: den solventen und - es kann ja nicht stören - attraktiven Versorger sich zu krallen. Und was hilft dabei? Womöglich der richtie Eyeliner, das richtige Kleid, das richtige Paar Schuhe oder was auch immer Frauen für Männer angeblich so attraktiv macht. Gäbe es die neu auf den Markt geworfenen Abnehm-Spritzen oder sonstigen Diät-Medikamente auch bei amazon zu ordern, ich hätte als Marketingbeauftragter schon eine Idee für die Figur der fetten Schwester in der nächsten Staffel...
*Ja, ich weiß: sie ist nicht abartig fett, nicht so eklig fett, dass man nicht mal mehr schwesterlich-mütterlich von ihr umarmt werden wollte... Und es wäre gentlemenlike, sie lieber als "rundlich" oder "mollig" zu bezeichnen. Sie lächelt ja auch und ist insofern auf eine nestwärmig-friedliche (Julius Caesar bei Shakespeare: "Let me have men about me that are fat..." ) Weise dekorativ. Ich will hier auch kein fat-shaming betreiben, aber es geht mir bei meiner drastischen Wortwahl darum, die Lüge am Schlafittchen zu packen. In Relation zu den anderen Figuren im Film: der Heldin und dem Helden, sowie den anderen eine Sprechrolle spielenden jugendlichen Figuren - ist die dicke Schwester die offenkundige Ausnahme vom Körpernorm-Ideal. Sie muss dick sein: wäre sie auf eine andere Weise häßlich (z.B. durch Glubschaugen, eine Hakennase, nässendes Ekzem oder Warzen), müsste ihre Häßlichkeit irgendwann einmal erwähnt und damit thematisiert werden. Das fällt inzwischen bei der Häßlichkeit per Dick-Sein fort: darin besteht die besondere Verlogenheit der politischen Korrektheit: weil inzwischen so viele fett sind, nennt man diese Art der Unattraktivität nicht mehr beim Namen, auch da man sich's damit bei allzuvielen verscherzen würde. Alle, die sich im alltäglichen Erleben aufgrund ihres Aussehens als häßlich erfahren und die auch erfahren, dass man sich gegen dieses Erleben nicht dadurch wehren kann, dass man es anspricht - all diejenigen können (und sollen!) sich mit dieser dicken Schwester identifizieren: ja tatsächlich, so ist es! Ihnen wird mit dieser Figur auch noch eine das Attraktivitäts-System absichernde Lehre erteilt: "Tut so, als würdet ihr nicht merken, dass wir nur so tun, als würde uns eure Häßlichkeit nicht abstoßen. Ihr seid wertvoll! Häßlich zwar, aber wertvoll. Glaubt das einfach mal. Nervt nicht rum mit Skepsis! Wir tun so, als würden wir euch nicht häßlich finden. Und wenn ihr schön versucht, mitzumachen, beispielsweise, indem ihr viel konsumiert und dadurch, dass ihr z.B. per Konsum versucht, Eure Häßlichkeit abzumindern... dann respektieren wir Euch. Irgendwie. Ach, denkt nicht zuviel drüber nach. Wenn der Frust zu groß wird: hier haben wir ein Riesensortiment aus Schokoladenriegeln und Eiscremes, die lindern den Schmerz für ein Weilchen und den Rest der Zeit solltet ihr tüchtig arbeiten wie das dicke Mädchen in unserer Schmonzetten-Serie. Dann könnt Ihr mehr konsumieren."
@jack-black ... es geht also immer nur um Sex und die Versorgung/ Sicherheit (des Nachwuchses). Und nebenbei natürlich auch um Geld. Und letztendlich in allem um Anziehung und Macht - von Mann und Frau.
Nee. Nicht meine Welt. 😊 ... gibt mir aber neue Aspekte zum Auseinandergehen meiner Beziehung (danke!), versöhnt mich sehr mit meinem Single-Sein und hilft mir, meinen Fokus klarer wahrzunehmen.
Ach ... *lächelt* ... ich seh grad messerscharf, was meine "entwaffnende Ehrlichkeit" so alles angerichtet hat. Und - wenn ich damit (scheinbar) nicht weit komme (in allen Bereichen meines Lebens)... anders vorankommen will ich gar nicht. 😍
😎😇 Und ich bin zufrieden. Denn wenn ich eines gelernt habe, dann: GOTT vertrauen und immer mehr Gott VERTRAUEN.
GOTT vertrauen und immer mehr Gott VERTRAUEN.
Du kannst dies als (hilfloses) Kompensationsverhalten bewerten? Für mich egal - so gern ich deine Perspektive lese - an der Stelle kannst du nicht mitreden. Wobei du schon. 😉 Es wird nur eher weniger aussagekräftig sein.
Zurück zu Sex, zu Mann und Frau, zu deinen Ausführungen - ich stimme dir nicht zu. Es sind nur Aspekte, die du beschreibst - die zutreffen können (oder auch nicht). Der Mensch ist immer noch mehr und nicht nur Tier/ trieb-gesteuert. Und damit zurück zur Ausgangsfrage (in all ihrer Dringlichkeit) - kurz & knapp, total banal ohne Sex stirbst du nicht.
@seidenlaubenvogel Und damit zurück zur Ausgangsfrage (in all ihrer Dringlichkeit) - kurz & knapp, total banal ohne Sex stirbst du nicht.
Hab ich ja auch nirgends behauptet, schon erst recht nicht hinsichtlich der einzelnen menschlichen Individuen. Das Gegenteil ist allerdings auch trivial.
Aber: wenn Du keinen reproduktiven Sex hast (oder die Fortpflanzung in vitro erfolgt), dann werden Deine Gene nicht in die nächste Generation vererbt - das, was in der Tendenz zwar nicht unsterblich, aber doch das an Dir Unverwechselbare und potentiell seeeehr Langlebige ist, stirbt dann, sobald die Hülle, die es momentan beherbergt, sich im Grab zersetzt hat. 🙂
@jack-black ... mei, dass du mir hier meinen Glauben soo schmackhaft machst. 😉
das an Dir Unverwechselbare und potentiell seeeehr Langlebige ist, stirbt dann,
Nee, eben nicht "und potentiell seeeehr Langlebige" ... - das was uns ausmacht ist - so wie ich glaube - ewig. 😍
Und - nee, es sollte bei der Vermehrung nicht ums eigene Ego gehen. Auch wenn du das vorher so schön erklärt hast - denke gerade an das Wort "Kuckuckskind".
Seid fruchtbar und mehret euch / einander erkennen / als Ebenbild Gottes geschaffen sein / sich die Erde untertan machen / ... wenn es um etwas geht, dann um (Art)Erhaltung, Vielfalt, Erkenntnis (Gottes/ Ehrfurcht vor dem Leben), Verantwortung, Fürsorge - was auch Sexualität aus meiner Sicht ganz gut auf den Punkt bringt, um auf den Ausgangspunkt dieses Threads zurückzukommen. Und ja, Verzicht (gewollt oder nicht) hat auch da seinen Platz.
Off topic.
Jack, ich kenne dich schon ewig und schätze dich als fairen Diskussionspartner sehr!
Aber ich find es immer wieder tragisch, wie oft du über deine Eitelkeit stolperst, weil du es nicht schaffst, dich etwas kürzer zu fassen.
Ich bin überzeugt, dass nicht wenige User deine guten Beiträge nicht wahr nehmen, weil sie von der Umfassenheit schlichtweg erschlagen werden.
Weniger Selbstverliebtheit würde dir bestimmt helfen. Bitte denk drüber nach, dich kürzer zu fassen, ich finde es schade dass so viel von dir übersehen wird.
Wenn ihr euch über einen längeren Zeitraum so missversteht und gegenseitig vorsätzliches Bestrafen der eigenen Person durch den anderen vermutet,
ist eure Kommunikation und das Vertrauensverhältnis gestört; ihr kommt allein mit euch nicht weiter.
Da hilft nur: öffnen für einen Dritten, der neutral darauf schauen kann und sich beide Beteiligte getrennt voneinander anhört.
Ich rate zu einer Paartherapie.
@someuser12 Hi du
Kämpfe in einer Ehe signalisieren mir, es läuft hinaus auf Sieger und/oder Besiegte.
Ein echter Friedensvertrag ist dringend geboten.
Dass dir die größte Intimität in eurer Ehe momentan verwehrt wird, zeigt mir auf, dass schon heftige Wunden geschlagen wurden.
Falls du deine Frau noch mit dem hier aufgeführten Text als Korinther konfrontiert hast, würde mir zeigen, welch üble" Waffe" du hier benutzt hättest.
Solche Bibelstellen aus dem Kontext gerissen ( denn sie zeigen das Miteinander von Ehepaaren in guten Kontext, nicht im Kampfmodus), sind für mich Arbeit in biblischen Steinbruch.
Aus dem einzelne Steine gebrochen werden,um den " Gegner" zu treffen.
Das ist für mich schlicht Gewalt mit der Bibel ausgeübt!
Wie wäre es denn, wenn du mit deiner Frau in echte Friedensverhandlungen eintrittst?
Ein guter Gesprächseinstieg dazu könnte zum Beispiel der sein:
"Geliebter Mensch, wir haben uns im März übel verletzt.
Das tut mir sehr leid.
Was brauchst du, damit unsere Beziehung wieder liebevoll werden kann?"
Intimität einfordern, obwohl noch nicht alles geklärt ist, versehen mit solchen Bibelstellen ist für mich schlicht Benutzung einfordern, noch dazu übel biblisch verbrämt. Kann nur die Fronten verhärten.
Grenzt an " Du sollst den Namen deines Gottes nicht missbrauchen.
Wenn du magst, noch ein Tipp für euer Gespräch:
Nicht " Du hast mich verletzt" ist eine gute Aussage.
" Ich bin verletzt" ist die weitaus bessere Aussage.
Sie läßt offen, ob der Andere bewußt verletzt hat, oder ob bei mir eine heikle Seite unbewußt angesprochen wurde.
Vielleicht könnt ihr zu Beginn eures Gespräches vereinbaren, nur " Ich " Botschaften an den Anderen zu senden.
Bei Zuwiderhandlungen geht 1 Euro in ein Sparschwein.
Das nach Abschluß des Friedensvertrages gemeinsam für etwas Schönes geschlachtet wird.
Ich wünsche euch gute Gespräche!
Inge
Das ist soweit ja gut und schön. Aber es wird dabei nicht berücksichtigt, wie es überhaupt zu einer Entzweiung kommen kann, während man sich doch früher soweit geliebt hatte, dass man heiraten wollte.
Die Frage zu beantworten verlangt aber eine ziemlich tiefe Introspektion. Hilfreich dazu kann das Buch von Jörg Willi "Die Zweierbeziehung" sein, in dem er beschreibt, wie nicht die bewussten Entscheidungen, sondern die unbewussten Motive die Partnerwahl bestimmen und dabei Erwartungen eine Rolle spielen, die der jeweilige Partner von Anfang an nicht erfüllen konnte.
Wenn man danach noch eine entsprechende gemeinsame Therapie macht, hat man gut Aussichten, dass es gut gemeinsam weitergeht oder man auf eine Weise auseinandergeht, die nicht ein lebenslanger Kampft ist.
