Meine Frau will kein Sex
Hi,
seit einem häftigen Streit im März möchte meine Frau keinen Sex mehr. Natürlich ist die Geschichte etwas länger aber das würde zu lange dauern hier alles zu schreiben. Aber es ist wieder ein aufeinander zugehen möglich und wir streiten auch nicht jeden Tag. Dennoch ist es sehr schwierig für meine Frau Zärtlichkeit oder Intimität zuzulassen. Ich weiß Frauen ticken da anders. Aber es muss ebenso erwähnt werden, dass Männer hier anders ticken. Und im Moment habe ich ganz enorme Schwierigkeiten und kämpfe damit sehr (schlaflose Nächte), dass meine Frau keine Intimität mehr zulässt.
Ich möchte sie nicht drängen dennoch steht in der Bibel 1. Korinther 7: Der Mann verfügt nicht über seinen Körper sondern die Frau ebenso auch die Frau verfügt nicht über ihren Körper sondern der Mann.
Und noch vieles mehr.
Natürlich möchte ich nicht, wie viele jetzt denken, dass meine Frau sich widerwillig sich mir hingibt und sich dann ekelt. Ebenso möchte ich mich nicht hingeben nur weil meine Frau will. Jedoch sollten wir beide alles dafür tun, dass wir uns körperlich nahe kommen.
Frauen benutzen häufig das "kein Sex" Ding als Strafe für ihre Männer, weil sie wissen, dass Männer hier anders ticken. Und dies ist nicht in Ordnung. Ebenso auch meine Frau. Wortwörtlich sagte sie "ich werde die Beine für dich nicht mehr breit machen".
Sie findet es auch ok, dass ich mich selbst befriedige. Damit habe ich aber auch zu kämpfen, da ich denke, dass dies in einer Ehe nicht ok ist. Wie seht ihr das?
Mit meiner Frau kann ich über 1. Korinther 7 nicht reden. Sie fühlt sich dann einfach unter Druck gesetzt und wehrt sofort beim ersten Wort alles ab und möchte nicht reden.
Wie seht ihr das liebe Frauen? Was denkt ihr über 1. Korinther 7?
Und was kann Mann (ich) tun um nicht damit zu kämpfen?
Danke für eure Beiträge
Veröffentlicht von: @someuser12
Frauen benutzen häufig das "kein Sex" Ding als Strafe für ihre Männer, weil sie wissen, dass Männer hier anders ticken. Und dies ist nicht in Ordnung. Ebenso auch meine Frau. Wortwörtlich sagte sie "ich werde die Beine für dich nicht mehr breit machen".
Danke für eure Beiträge
Damit hat sie aber quasi eure Ehe für beendet erklärt, da ist schon eine gute Paartherapie nötig, wenn ihr noch was retten wollt.
@fizzibitz
Damit hat sie aber quasi eure Ehe für beendet erklärt, da ist schon eine gute Paartherapie nötig, wenn ihr noch was retten wollt.
Solange sie nicht die Ehe explizit beendet, ist sie noch nicht beendet. Wir reden hier über verhärtete Fronten nach einem Streit und nicht über unüberbrückbare Differenzen. Ich bin nicht dafür, so schnell eine Ehe für beendet zu erklären, vor allem, weil wir hier nur eine Meinung haben.
Paartherapie ist eine Idee, die hier schon genannt wurde, dagegen ist nichts einzuwenden, aber das als einzige noch funktionierende Lösung vorzuschlagen halte ich bei dem Stand an Informationen für verfrüht.
seit einem häftigen Streit im März möchte meine Frau keinen Sex mehr. Natürlich ist die Geschichte etwas länger aber das würde zu lange dauern hier alles zu schreiben. Aber es ist wieder ein aufeinander zugehen möglich und wir streiten auch nicht jeden Tag.
Mir scheint es so, als ob hier erst einmal etwas gelöst werden sollte.
Zwar ist es wohl so, dass es tatsächlich Paare gibt, die die Sexualität komplett von allem anderen trennen können - das heißt, sie können sich aufs übelste streiten, danach Sex haben, und sich danach weiter streiten, weil die Konflikte noch nicht gelöst sind.
Ich denke aber, dass es in der Regel anders läuft und Intimitäten bestimmte Voraussetzungen benötigen... wie etwa eine echte Versöhnung. Sexualität als Recht einzufordern, weil dazu gehören sollte, wird da nicht weiter helfen.
Frauen benutzen häufig das "kein Sex" Ding als Strafe für ihre Männer, weil sie wissen, dass Männer hier anders ticken. Und dies ist nicht in Ordnung. Ebenso auch meine Frau. Wortwörtlich sagte sie "ich werde die Beine für dich nicht mehr breit machen".
Da Frauen ebenso wie Männer ein starkes sexuelles Verlangen haben würde ich eher vermuten, dass das ein Vorwand ist... dass da also aufgrund der ungeklärten Situation kein unmittelbares sexuelles Verlagen vorliegt, dieser Umstand dann aber zusätzlich als Waffe verwendet wird. Statt also zu sagen: "ich habe keine Lust!" wird dann gesagt: "Ich verweigere mich dir!", um den Druck zu erhöhen, dass sich etwas ändert.
Da Frauen ebenso wie Männer ein starkes sexuelles Verlangen haben würde ich eher vermuten, dass das ein Vorwand ist... dass da also aufgrund der ungeklärten Situation kein unmittelbares sexuelles Verlagen vorliegt, dieser Umstand dann aber zusätzlich als Waffe verwendet wird. Statt also zu sagen: "ich habe keine Lust!" wird dann gesagt: "Ich verweigere mich dir!", um den Druck zu erhöhen, dass sich etwas ändert.
Sie könnte auch Angst haben, von ihrem Mann nur zur körperlichen Befriedigung benutzt zu werden und sie will sich selbst schützen. Möglicherweise befürchtet sie, dass sie heute intim mit ihm ist, nur um morgen wieder von ihm verletzt zu werden. Vielleicht will sie ganz sicher sein, dass alles wieder okay ist, bevor sie sich ihm öffnet.
Zwar ist es wohl so, dass es tatsächlich Paare gibt, die die Sexualität komplett von allem anderen trennen können - das heißt, sie können sich aufs übelste streiten, danach Sex haben, und sich danach weiter streiten, weil die Konflikte noch nicht gelöst sind.
Es kann auch sein, dass Sex einen Streit auflöst. Dann muss das Fundament aber noch vorhanden sein. Das funktioniert nur, wenn die Ehe eben nicht nur als Raum für das sexuelle Ausleben gesehen wird.
Es kann auch sein, dass Sex einen Streit auflöst. Dann muss das Fundament aber noch vorhanden sein. Das funktioniert nur, wenn die Ehe eben nicht nur als Raum für das sexuelle Ausleben gesehen wird.
Manche Leute haben da ein völlig anderes Verständnis.
Kann ich auch nur zur Kenntnis nehmen.
@someuser12 Frauen benutzen häufig das "kein Sex" Ding als Strafe für ihre Männer, weil sie wissen, dass Männer hier anders ticken. Und dies ist nicht in Ordnung. Ebenso auch meine Frau. Wortwörtlich sagte sie "ich werde die Beine für dich nicht mehr breit machen".
Ich hoffe, Deine Frau ist sich damit bewusst, dass sie im Falle eine Untreue von Deiner Seite, eine gravierende Mitschuld trägt - auch vor Gott! Ihr Verhalten ist rein destruktiv. Sie hat die Gemeinschaft damit aufgekündigt.
Ich kann mich erinnern, wie ein Bruder im Herrn mit so einer Problematik durch den Gang der Gemeindezucht gegangen ist - mit dem Ansprechen der Thematik in der öffentlichen Gemeinschaft als letzte Eskalationsstufe. Wir waren damals nur zu Gast und wir haben uns etwas über dieses Vorgehen gewundert - aber wer es biblisch durchziehen will, der landet irgendwann genau dort.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das die Ehe gerettet hat - vermutlich suchte der Mann nach einer Grundlage, ganz offiziell vor der Gemeinschaft eine Scheidung zu rechtfertigen.
Sie muss wissen was sie will. Wenn sie Dich wirklich nicht mehr will, dann solltest Du daran denken, sie freizugeben.
Die Ehe ist ein Bund, ein Personentausch. Eigentlich löst man so etwas nicht auf. Aber in dem Fall bist es ja nicht Du, von dem der Impetus zum Auflösen der Gemeinschaft kommt.
Ich hoffe, Deine Frau ist sich damit bewusst, dass sie im Falle eine Untreue von Deiner Seite, eine gravierende Mitschuld trägt - auch vor Gott! Ihr Verhalten ist rein destruktiv. Sie hat die Gemeinschaft damit aufgekündigt.
Bevor du hier derartige Urteile fällst weise ich darauf hin, dass wir hier nur eine Perspektive zur Verfügung haben und nicht wissen, was da alles vorgefallen ist.
Grundsätzlich hat jeder Mensch auch das Recht, sich der Sexualität in einer Ehe zu verweigern. Das ist für die Partner oft nicht schön, verständlicherweise, aber das ist Teil dessen, auf das man sich gemeinsam einlässt. Gründe dafür gibt es manche.
Zu sagen, dass die Person dann eine "Mitschuld" hätte, wenn der andere Partner fremdgeht, ist nichts anderes als ein Freifahrtschein zum Ehebruch. Denn wenn man schon nicht alleine daran schuld ist, dann ist es ja am Ende nur noch halb so schlimm. Das ist der erste Schritt, christliche Ideale zu umgehen und dies auch noch zu rechtfertigen.
Sie muss wissen was sie will. Wenn sie Dich wirklich nicht mehr will, dann solltest Du daran denken, sie freizugeben.
Die Ehe ist ein Bund, ein Personentausch. Eigentlich löst man so etwas nicht auf. Aber in dem Fall bist es ja nicht Du, von dem der Impetus zum Auflösen der Gemeinschaft kommt.
Das ist eine Möglichkeit, aber das kann wohl niemand hier von uns beurteilen.
@lucan-7 Grundsätzlich hat jeder Mensch auch das Recht, sich der Sexualität in einer Ehe zu verweigern. Das ist für die Partner oft nicht schön, verständlicherweise, aber das ist Teil dessen, auf das man sich gemeinsam einlässt. Gründe dafür gibt es manche.
Nun, wenn Paulus einen Grund für eine Ehe sieht, dann ist das die Schaffung eines Raums zum Ausleben sexueller Begierden. Alles andere ist da sekundär.
1. Kor. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser, zu heiraten, als in Begierde zu brennen.
Wenn ich das richtig sehe, dann sind es keine medizinischen Gründe, die hier die Sexualität unterbinden.
Das Sexende ist das Ergebnis einer Entscheidung der Frau.
Wer hier meint, meine Haltung sei unmöglich, der mag Recht haben.
Aber wer von einem verheirateten Mann erwartet, sein Leben lang enthaltsam zu leben und dann einem Homosexuellen das Ausleben seiner Sexualität erlauben will, der misst mit zweierlei Maß. Glaube mir, ich habe mit Ansehen müssen, was es bedeutet von der Frau entsprechend verworfen zu sein (und ich denke hier nicht an mein eigenes Leben - um einem entsprechenden Verdacht gleich mal vorzubeugen). Die Person, der das passiert ist, habe ich oft weinend gesehen. Das Leben war die Hölle über weite Strecken. Tja, so ist das halt - einige müssen halt für ihr Seelenheil etwas mehr tragen als andere... Oder sehe ich da was falsch?
Welche Möglichkeit bleibt in Deinen Augen dem Mann?
Die Situation ist verzwickter, als es auf den ersten blick scheint - und es ist das eine Situation, die immer mit viel Leid und Enttäuschung einhergeht.
Aber wer von einem verheirateten Mann erwartet, sein Leben lang enthaltsam zu leben und dann einem Homosexuellen das Ausleben seiner Sexualität erlauben will, der misst mit zweierlei Maß.
Wenn ein homosexuelles Paar eheähnlich lebt, ohne Untreue, ohne hin und her, ohne sich gegenseitig mit Bestrafung und Rache zu verletzen, dann ist das vollkommen in Ordnung.
Eine Ehe ist nicht einfach, manchmal muss ein Paar auch durch harte Zeiten gehen. Hier braucht es Geduld. Gravierende Verletzungen werden nicht von heute auf morgen geheilt.
@mariposa22 Wenn es umgangen wird das eine Ehe nur zwischen Mann und Frau gestiftet werden kann, wo ist das dann Problem wenn man als Mann es nicht auf Dauer aushält Enthaltsamkeit zu üben?
Das Schreibe ich natürlich Provokant, das eine und andere ist von den meisten Gemeinden oder Kirchen her nicht i.o.
Ich kenne leider aus eigener Erfahrung auch eine Seite davon (etwas anders aber vermutlich deutlich länger als das Beispiel hier). Das einzige was mich bisher davon abgehalten hat ist die Angst, bewusst sich gegen Glaubensgewissheiten und damit gegen Gott zu stellen.
Hätte ich einen sehr liberalen Glauben gäbs kein halten mehr.
Klar habe ich dann die Sünde selbst getan, dafür muss die Frau sich dann nicht rechtfertigen. Aber zumindest sollte man den Partner nicht leichtfertig in so eine Situation bringen.
Nun, wenn Paulus einen Grund für eine Ehe sieht, dann ist das die Schaffung eines Raums zum Ausleben sexueller Begierden. Alles andere ist da sekundär.
1. Kor. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser, zu heiraten, als in Begierde zu brennen.
Paulus hat viele tolle Sachen gesagt, aber diese Aussage finde ich seltsam. Wenn sich jeder enthalten würde, wäre die Menschheit schon ausgestorben. Für Kinder ist es wunderbar, in einer funktionierenden Familie aufzuwachsen.
Paulus hat viele tolle Sachen gesagt, aber diese Aussage finde ich seltsam. Wenn sich jeder enthalten würde, wäre die Menschheit schon ausgestorben. Für Kinder ist es wunderbar, in einer funktionierenden Familie aufzuwachsen.
Paulus schrieb unter der Endzeiterwartung, d.h. dass er dachte, Jesu käme noch zu seinen Lebzeiten oder kurz danach wieder.
Vor diesem Hintergrund ist auch zu 1.Korinther 7,25-38 zu verstehen.
@alescha Paulus schrieb unter der Endzeiterwartung, d.h. dass er dachte, Jesu käme noch zu seinen Lebzeiten oder kurz danach wieder.
Das stimmt. Ganz viel kann nur aus dieser Endzeiterwartung verstanden werden. Interessant ist dann, dass diese Bibelstellen heute ohne Endzeiterwartung noch wortwörtlich angewendet werden.
Welche Möglichkeit bleibt in Deinen Augen dem Mann?
Ihm bleibt, Verantwortung zu übernehmen, und zwar hauptsächlich für sich selbst. Und ihm bleibt, auf Gott zu vertrauen. Wenn die Ehe tatsächlich am Ende und nicht mehr zu retten ist, dann ist es halt so. Aber Untreue ist nicht die Lösung. Wie schon in einem anderen Thread geschrieben, verursacht man dann sehr wahrscheinlich auch noch Leid beim Dritten.
@mariposa22 Da gebe ich Dir Recht. Aber die Versuchung wird da sein, wenn er sein Mannsein, nicht mehr leben kann. Und da hat keiner das Recht, über ihm den Stab zu brechen, wenn aus so einer Situation heraus ungute Dinge passieren. Im AT gab es die Möglichkeit, eine weitere Frau zu heiraten. Das kam zum Beispiel auch vor, wenn die Frau keine Kinder bekommen konnte, wie wir bei Hanna, der Mutter Samuels finden können.
Auch wenn Juden es noch lange erlaubt war, so verschwand diese Möglichkeit mit den Ehegesetzen des Augustus, der die Sexualität in einem perversen Machtsystem ausnutzte und verformte. Im Eindruck dieser Ehegesetze, die für jeden Bürger Roms eine Gefahr darstellten, da die Verfolgung drastisch war, ist das Leben Jesu und auch seine Äußerungen zur Ehe zu sehen. Da ist nicht nur göttliches Gesetz, sondern da ist auch pragmatischer Umgang mit einer perversen Rechtsprechung, die es für die Christen zu überstehen galt.
Wer heute in diesem Themenbereich in einen Konflikt hinein gerät, für den ist Gottes Wort, die offizielle Rechtsprechung und ungeschriebene Gesetze in der Gesellschaft von Bedeutung. Darüber hinaus natürlich seelsorgerliche Aspekte und die Suche nach Lösungen, die lebbar sind.
Die Scheidung scheint mir gesellschaftlich für solche Fälle der offiziell und am wenigsten angefeindete und gesellschaftlich mit einem Bann belegte Weg zu sein (wenn wir mal von der katholischen Kirche absehen, wo Scheidung ja immer noch ein sicherer Weg für den Rauswurf zu sein scheint).
Wir leben in einer Gesellschaft, in der das große Geschenk der Sexualität und damit auch der intimsten und innersten Regungen durch gewaltsame Einflüsse schwer belastet ist. Das steht jedem Frieden entgegen. Und das birgt das große Potential, dass Menschen ein wirklich gutes Leben verbaut wird.
Die geistig beste Lösung wäre natürlich, sich für einen Fortbestand der Ehe und damit für eine Enthaltsamkeit für den Rest seiner Tage zu entscheiden. Und ich denke, dass da ein Segen von Gott darüber ist und ein besonderer Schutz.
Aber ich denke auch, dass es an der Zeit wäre, alte Zöpfe im Umgang mit der Sexualität abzuscheiden, die nur ungut sind und die Menschheit um eines ihrer größten Geschenke beraubt. Vielleicht hat unser Volk ja doch noch die Chance zu gesunden. Ein Schlüssel könnte sein, sich einfach mal nur vor Augen zu führen, mit welchem Recht das eine oder andere geschieht - und was die Folgen davon auf biologischer Ebene sind. Irrtümer können erkannt und überwunden werden. Und Gott wird dabei helfen, denn er ist ein gnädiger Gott!
Wenn der christliche Weg hier maßgeblich werden würde, könnten Menschen Fehltritte überleben, weil Jesus gnädig ist (wie gegenüber der Ehebrecherin). Das Gebot wäre das große Ziel - aber der Fehltritt nicht das Ende. Der geistig Missbrauch im Bereich der Sexualität, der sich in unbarmherziger und harter Strafen (die aber öffentlich meist nicht als solche wahrgenommen werden) muss aufhören. Es gibt dafür keine rechtliche Basis - selbst nicht aus der Bibel heraus (es sei denn man entstellt Gottes Wort in mutwilliger und bösartiger Absicht). Das Blut Christi darf hier nicht für wirkungslos erklärt werden.
Wir Christen haben Autorität. Satan hat keine Autorität. Es ist die Aufgabe von Christen, da Grenzen zu setzen, wo Satan uns betrügen will.
Die einseitig erklärte Enthaltsamkeit der Frau ist sicher kein Freifahrtschein für Seitensprünge. Aber es wäre etwas viel verlangt, sein Menschsein zu verleugnen und wenn die Frau die Ursehnsucht ihres Mannes nicht erfüllen will, dann erwarte ich auch gnädige Vergebung, wenn ihr Mann in dieser Situation einmal zu Fall kommt. Sie kann keine Enthaltsamkeit beim Mann fordern, weil das unmenschlich wäre. Wenn es ihrem Mann nicht gelingen sollte, ein Ja zu einem enthaltsamen Leben zu finden, dann käme eine Forderung nach absoluter Treue einer Zombisierung des Mannes gleich: wie ein Untoter, würde er leben und doch das biologische Leben nicht leben können. Den homosexuellen Menschen gesteht man sexuelle Beziehungen zu, obwohl wir im Gesetz Gottes eindeutige Regeln finden. Heterosexuellen Menschen, mag man diese Gnade nicht gönnen.
Die Thematik ist schwierig und eine wirklich gute Lösung wird es nicht geben, solange die Partner nicht in der zentralen Frage ihrer Ehe vergleichbare Bedürfnisse haben. Wichtig fände ich, dass die Partei, die einseitig sich für Enthaltsamkeit entschieden hat, sich der Dimension bewusst ist, die diese Entscheidung für den Menschen bedeutet, der sich ihrer Person auf Lebenszeit verschrieben hat.
Was ist eigentlich so schwer für dich daran, in Dimensionen wie Aussprache, Vergebung und Versöhnung zu denken? evtl mit einem Mediator in der Eheberatung?
Was haben deine Ausführungen eigentlich mit dem Wunsch des Threaderöffners zu tun, wieder in eine intakte und vollumfängliche Beziehung mit seiner Frau zu kommen?
Du erinnerst mich an den Fall: jemand erzählt, dass er eine schlimme Diagnose bekommen hat und schon kommt einer der mindestens 10 Leute kennt, die an der Diagnose gestorben sind. Ist das nicht ein erstklassiger Ermutiger? 😉
@deborah71 Was haben deine Ausführungen eigentlich mit dem Wunsch des Threaderöffners zu tun, wieder in eine intakte und vollumfängliche Beziehung mit seiner Frau zu kommen?
Ich wünsch es ihm sehr! Aber es steht da ja eine Aussage im Raum, die in meinen Ohren eindeutig ist. Ich kenne seine Frau nicht - die Frauen mit denen ich meist zu tun habe, stehen zu ihrem Wort und aus dieser Erfahrung heraus, pflege ich Aussagen Ernst zu nehmen.
Tja, deine Ohren haben noch nicht die Antwort der Frau gehört, schon hast du sie gerichtet und entfaltest hier ein religiöses Gerichtsverfahren wie im AT. Du steckst so viel Energie in deine Schiene und bretterst wie ein Transrapid damit über alles weg. Du lässt dich auch mit keinem Hinweis stoppen. Warum ist das so? Spiegelst du hier die transportierte Emotionsladung des Streites aus dem Eingangspost wieder?
@deborah71 Ich bin da einfach nur sachlich und nehme die Information aus dem Eingangspost als das, was es ist: Information zur Lage in jener Ehe. Ich berücksichtige da keine Entwicklungsmöglichkeiten und ich kann auch die Optionen einer Veränderung seitens der Frau nicht abschätzen. Ich nehme die Situation wie sie ist und entwickle daraus meine Überlegungen. Und ich bin mir sicher, dass es viele Männer gibt, die sich in genau so einer Situation befinden. Es gibt sicher Männer, die damit klarkommen. Aber es gibt auch Männer, deren Leben dadurch von Grund auf verdorben ist. Und für diese Männer gilt es, Perspektiven zu entwickeln, wieder in ein lebenswertes Leben hineinzukommen.
Jou....du nimmst ein paar Bausteine und entwickelst Deine Gedanken dazu. Frag doch mal Jesus, wie er die Sache sieht und lass Ihn persönlich zu dir sprechen, bevor du hier mit Deinen Gedanken eine Ehe in Grund und Boden argumentierst.
Ich berücksichtige da keine Entwicklungsmöglichkeiten
Warum nicht?
Man kann nur hoffen, dass Du nicht mit Paaren in Krisensituationen seelsorgerlich oder sonstwie beratend zu tun hast.
Tut mir Leid, das kann man so nicht stehen lassen. Soll die Kirche nun "Schuld" sein, das es irgendwann dann keine Zweitfrauen mehr gab?
Was für ein Machtsystem? Du meinst die real existierende und damals auch geeinte Christenheit der Zeit des Augustinus?
Oder gab es noch eine andere Kirche zur damaligen Zeit? Hat Gott diese dann auch wie zugesagt bewahrt, das die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden? Gibt es dieses "andere Christentum" entstanden außerhalb dem Machtbereich von Augustinus denn heute auch noch...?
Die hohen moralischem Anforderungen als Ideal von Augustinus kommen aber nicht aus einem perversen Machtsystem, sondern von Jesus selbst. 4 Mal wird das durch Aussagen von Jesus auch im neuen Testament unterstrichen. Er unterstreicht ja das die Regelungen von Mose nicht aufrecht erhalten werden sollen.
Richtig ist aber schon auch das im Umgang mit den Anforderungen zum Beispiel bei Härtefällen genau hingeschaut und nach Lösungen oder Hilfen geschaut wurde. V
In der katholischen Kirche gibt es die Praxis das eben nach einer relativ Gewissenhaften Untersuchung Kirchlich annuliert werden können. Beispielsweise wenn ein Partner Sachen vorher verheimlichte oder man unter falschen Prämissen die Ehe einging. Auch bei Katholiken gibt es leider sehr viel Zerbruch von Ehen. Der aktuelle Papst müsste es gewesen sein, der die Verfahren für Annulierungen vereinfachen hatte lassen.
Trotzdem hat eine gültige Ehe nach wie vor eine Höhe von Gott Gesetze Bedeutung.
@kappa Was für ein Machtsystem? Du meinst die real existierende und damals auch geeinte Christenheit der Zeit des Augustinus?
Nun, ich spreche über die Zeit Jesu und über das, was Augustus da installiert hat. In Bezug auf Augustus ist mein Eindruck der, dass er beim Untergang des römischen Reiches einfach das zentrale Element des Terrorstaates in das Christentum implementiert hat. Die Gesetze wurden 531/534 aufgehoben und hatten also noch zur Zeit Augustinus Bestand. Nach diesem Zeitpunkt war dann also ein Verurteilen auf Grundlage dieser Gesetze eine illegale und willkürliche Sache, die moralisch kein Fundament mehr hatte.
Hier geht es aber erst einmal um Augustus. Es war mein Fehler da von Christenheit zu sprechen - denn damals waren die Christen eine jüdische Sekte. Und es gab von die Mehrehe - aber sie verschwand unter dem Einfluss von Augustus Gesetzen.
Es waren nun mal Gesetze und an die hatten sich auch die ersten Christen zu halten. Es gab in den Gemeinden auch noch letzte Fälle von Mehrehe (da gab es offenbar kein Zwang zur Scheidung, sodass das Konstrukt als Auslaufmodell erhalten blieb). Als Bischöfe oder Diakone sollten Männer aus solchen Verhältnissen nicht eingesetzt werden - aber wir können da auch lesen als Information, dass solche Familien sehr wohl auch zu den ersten Gemeinden gehörten. Das war also etwas, was nicht von der religiösen Seite ausging.
Wenn wir von einem gnädigen Gott ausgehen, dann dürfen wir erwarten, dass er uns nur Lasten auferlegt, die tragbar sind. Das bedeutet, dass es für jeden Fall extremer Härte auch eine Lösung geben sollte. Scheidung war es nach Jesu Worten ganz klar nicht - und diese "Lösung" ist aber das Patentrezept unserer Gesellschaft heute. Mehrehe gibt es aus juristischen Belangen heraus nicht. Da hat sich seit Augustus wohl nicht mehr viel getan, auch wenn heute keine Enteignung mit reichem Lohn für die meldenden Spitzel mehr offizieller Teil des Systems sind. Huren haben grad in christlichen Kreisen einen denkbar schlechten Ruf - können also auch nicht als Lösungsweg und Ehe-rettendes Ventil gelten.
Als Fazit können wir feststellen, dass ein Partner, der sich für Enthaltsamkeit entscheidet, zugleich auch den Partner, der das nicht so für sich entschieden hat, in die Keuschheit führt. Und damit gilt es erst einmal klarzukommen und das ist die Aufgabe, vor der der Threadöffner steht - falls seine Frau es sich nicht noch einmal anders überlegen sollte.
Nach der Beschreibung, die uns der Threadöffner gibt, ist davon ja nicht allein der Sex, sondern auch das Kuscheln betroffen. Sex und Grooming sind wichtige Verhaltensbestandteile der meisten Säugetiere - insbesondere unserer nächsten Verwandten. Affen können sich sehr lange lausen. Und die Zahl der Grooming Kontakte scheint sich positiv auf das Lebensalter der Affen auszuwirken. Nähe zu verweigern bedeutet also Stress - mit dem Kaspar Hauser Experiment als extremste Form.
Die Nöte der Homosexuellen hat die Gesellschaft verstanden und durch Akzeptanz zu lösen versucht. Die Nöte mancher Heterosexueller scheinen da nicht zu interessieren. Die Gesellschaft hat da ja ihre Lösung in der Scheidung, die man auch als serielle Vielehe bezeichnen könnte. Da dies aber auf Grund der Worte Jesu problematisch ist, gibt es für Christen in dieser Situation keine wirkliche Lösung.
Jesus hat die Ehebrecherin nicht verurteilt. Er hat ihr Verhalten nicht gutgeheißen - aber sie fand Vergebung bei ihm. Ich meine, dass dieser Standard auch christlichen Gemeinschaften gut zu Gesichte stünde.
Die hohen moralischem Anforderungen als Ideal von Augustinus kommen aber nicht aus einem perversen Machtsystem, sondern von Jesus selbst. 4 Mal wird das durch Aussagen von Jesus auch im neuen Testament unterstrichen. Er unterstreicht ja das die Regelungen von Mose nicht aufrecht erhalten werden sollen.
Wir dürfen dabei aber zwei Dinge nicht vergessen:
1) Jesus redete zu Menschen, die unter der römischen Terrorherrschaft standen - immer in der Gefahr, von Spitzeln platt gemacht zu werden. Da konnten seine Empfehlungen nicht anders ausfallen.
2) Jesus ist gnädig (siehe die Ehebrecherin oder die Frau am Jakobsbrunnen), wo er Menschen, die nach dem juristischen System jener Jahre verloren gewesen wären, Achtung und Gnade zuteilwerden ließ.
Wenn ich mir die gemeindlichen Realitäten heute ansehe, dann haben wir beides nicht mehr. Es gibt zumindest offiziell keinen automatischen Ruin mehr, nachdem ein Seitensprung herauskommt. Aber der gemeindliche Umgang mit der Thematik nimmt sich leider nicht den Herrn zum Vorbild.
Verfehlungen im Bereich der Sexualität scheinen allen anderen Vergehen im Maß der gesellschaftlichen Ächtung den Rang abzulaufen. Und da wird noch nicht einmal in Grooming und Sex unterschieden. Das ist grad so, als würde der biologische Bedarf nach körperlicher Nähe einfach mal ignoriert. Soll der hoffnungslos Isolierte halt Psychopharmaka fressen oder das Saufen anfangen ...
@kappa Die hohen moralischem Anforderungen als Ideal von Augustinus kommen aber nicht aus einem perversen Machtsystem, sondern von Jesus selbst. 4 Mal wird das durch Aussagen von Jesus auch im neuen Testament unterstrichen.
Magst Du die mal aufführen? Ich würde die gerne mal genauer ansehen. Wichtig ist bei so etwas immer das konkrete Umfeld, in dem es gesprochen wurde, zu berücksichtigen.
1) Welche Bedeutung hat bei Jesu Aussagen der bedrohliche Kontext der Ehegesetze des Augustus?
2) Wie definiert sich Ehebruch zur Zeit Jesu und was ist der Unterschied zu heute?
3) Zu Wem spricht Jesus?
4) Könnte auch eine bewusst unmögliche Forderung von Jesus aufgestellt worden sein, um zu provozieren und deutlich zu machen, dass eine Erlösung aus "alles richtig machen" unmöglich ist und wir die Gnade des Blutes Christi brauchen, um gerecht werden zu können. Einmal fragen sich die Jünger zumindest, ob es bei den Bedingungen nicht besser sei, nicht zu heiraten. Zu unhaltbar das alles ...
5) Meist verweist Jesus auf Bibelstellen im AT. Welche sind das und was sagen sie aus.
Das Problem mit Augustus, den ich hier anspreche, ist, dass er Ehegesetze geschaffen hat, die nicht biblisch begründet sind (in seiner Welt war er selber Gott). Er hat enge Regelungen für die Sexualität und die Ehe erlassen. Diese machen Maßstäbe auf, nach denen Menschen, die nicht legitime sexuelle Kontakte haben, überführt werden können. Zum Auffinden solcher Menschen gibt es ein Spitzelsystem, bei dem der Spitzel beim Zerteilen des Vermögens des Überführten einen guten Anteil bekamen. Es gab also insbesondere bei sehr reichen Menschen einen hohen Anreiz, diese zu überführen und dann juristisch platt zu machen. Das System eignete sich auch vorzüglich dafür, Emporkömmlinge, die der herrschenden Elite zu nahe kamen, abzuservieren. Gleiches galt natürlich für unerwünschte politische oder religiöse Gruppen, wodurch sich dann auch für die Christen eine brisante Situation ergab, die Forderungen, die über die des AT hinausgingen, rechtfertigten.
Augustinus, der Teil einer extrem asketischen Sekte war, hat dann eine sehr körperfeindliche Theologie auf den Weg gebracht und mein Verdacht ist so ein wenig, dass er das Unterdrückungssystem des Augustus auf diesem Wege in die Kirche implantiert hatte, um dieses Machtinstrument nicht zu verlieren.
Interessanterweise haben es sowohl Augustus als auch Augustinus in jungen Jahren in Bezug auf das Ausleben der Sexualität so richtig krachen lassen. Aus so eine Position hat man dann vermutlich kein Gefühl mehr für menschliche Grundbedürfnisse und es fällt leicht, diese massiv einzuschränken. Ähnliches fällt mir übrigens bei Alt-68igern auf, die da gerne enge Grenzen aufmachen.
Also: Her mit den Bibelstellen - die schauen wir uns mal an!
Nun, wenn Paulus einen Grund für eine Ehe sieht, dann ist das die Schaffung eines Raums zum Ausleben sexueller Begierden. Alles andere ist da sekundär.
Wie bitte?
Auch zu Paulus Zeiten war die Ehe in erster Linie eine Arbeits- und Lebensgemeinschaft zur gegenseitigen Absicherung als Basis menschlichen Zusammenlebens.
Und keine göttlich sanktionierte Bordellalternative.
Aber wer von einem verheirateten Mann erwartet, sein Leben lang enthaltsam zu leben und dann einem Homosexuellen das Ausleben seiner Sexualität erlauben will, der misst mit zweierlei Maß.
Nun schlägt's aber Blasen... denkst du, weil bei Schwulen zwei Männer beteiligt sind und keine Frau sind die ständig willig dabei und können es nicht lassen...?
Nur um das nochmal ganz klar zu sagen: Phantasie ist keine vertrauenswürdige Informationsquelle!
Welche Möglichkeit bleibt in Deinen Augen dem Mann?
Die meisten haben schon als Jugendliche herausgefunden wozu eine Hand alles gut sein kann...
@lucan-7 Auch zu Paulus Zeiten war die Ehe in erster Linie eine Arbeits- und Lebensgemeinschaft zur gegenseitigen Absicherung als Basis menschlichen Zusammenlebens.
Und keine göttlich sanktionierte Bordellalternative.
1. Kor. 7:
2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann gebe der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, dass ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. 7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. 8 Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser, zu heiraten, als in Begierde zu brennen.
Lieber Lucan, kleine Textanalyse: Wonach sieht das für Dich aus?
Wie also kommst Du zu Deiner Aussage? Was ist der Zweck der Ehe nach Paulus?
Ich lese da was von "Enthalsamkeit" nur für Gebetszeiten.
Darin steckt eine echte Lösung! Stell Dir mal vor, die Frau des Threadöffners müsste, um dem Pauluswort gerecht zu werden, den ganzen Tag beten! Was meinst Du, was das für eine gesalbte Gemeinschaft werden würde. Das gäbe die absolute Top-Ehe, inklusive der Möglichkeit, dass das Paar auch körperlich wieder zusammen findet.
Lieber Lucan, kleine Textanalyse: Wonach sieht das für Dich aus?
Wie also kommst Du zu Deiner Aussage? Was ist der Zweck der Ehe nach Paulus?
Paulus kommentiert einen wichtigen Aspekt der Ehe - das bedeutet aber nicht, dass er das als ausschließlichen Zweck betrachtet!
Davon abgesehen predigt er auch das Zölibat als die bessere Alternative und die Ehe als christliche Ausnahme... wer hält sich denn daran und wohin hätte das die Menschheit wohl geführt...?
Davon abgesehen predigt er auch das Zölibat als die bessere Alternative und die Ehe als christliche Ausnahme... wer hält sich denn daran und wohin hätte das die Menschheit wohl geführt...?
Interessanter Aspekt, die Erde wäre wohl nicht so überfüllt und auch sonst einiges noch in Ordnung, was jetzt kaputt ist.
Interessanter Aspekt, die Erde wäre wohl nicht so überfüllt und auch sonst einiges noch in Ordnung, was jetzt kaputt ist.
Ich bezweifle sehr dass Paulus darauf hinaus wollte. Das hätte er mit Sicherheit irgendwo erwähnt.
Da es nach Paulus Vorstellung mit der Welt nicht mehr so lange in der Form weiter gegangen wäre (Parusieerwartung und so), wollte er darauf bestimmt nicht hinaus.
Interessanter Aspekt, die Erde wäre wohl nicht so überfüllt und auch sonst einiges noch in Ordnung, was jetzt kaputt ist.
Es gäbe heute keine Christen mehr, wenn sich alle Paulus zum Vorbild genommen hätten 😉
Mal abgesehen war das ja keine Anordnung, er sagte "Wenn es nach mir ginge..."
@lucan-7 Paulus kommentiert einen wichtigen Aspekt der Ehe - das bedeutet aber nicht, dass er das als ausschließlichen Zweck betrachtet!
Ich habe nie von „ausschließlich“ geredet. Aber den Aspekt, den ich dort bei Paulus gefunden habe, kann man nicht so einfach ausklammern oder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen.
Für Menschen mit sexuellen Bedürfnisse ist die Ehe der Ort, um die auszuleben. Das ist doch Paulus Aussage und so wird das ja auch gelehrt. Dann sollte das auch ernst genommen werden und sich nicht über Leute lustig gemacht werden oder als weltfremd dargestellt werden, die genau das tun.
Für Menschen mit sexuellen Bedürfnisse ist die Ehe der Ort, um die auszuleben.
Zweifellos.
Die Frage ist nur, ob es an dieser Stelle weiterhilft, sich auf diesen Aspekt zu konzentrieren.
Denn auch wenn hier diesbezüglich ein Problem vorliegt bedeutet das noch lange nicht, dass auch die Ursache, geschweige denn die Lösung in diesem Bereich zu finden sind.
@lucan-7 Ich möchte noch einen Link ergänzen:
Religion für Neugierige: Kommt Sex in der Bibel vor? | chrismon
Hier wird auf die Themen Selbstbefriedigung und Homosexualität eingegangen.
Aber wer von einem verheirateten Mann erwartet, sein Leben lang enthaltsam zu leben und dann einem Homosexuellen das Ausleben seiner Sexualität erlauben will, der misst mit zweierlei Maß
Wer hat das denn hier getan? Hier hat doch niemand über Homosexualität angefangen.
Welche Möglichkeit bleibt in Deinen Augen dem Mann?
Die Frau verweigert 3 Monate den Sex und Du siehst es als Option an, dann fremdzugehen?
Da würden mir aber vorher schon noch einige andere Möglichkeiten einfallen.
@tristesse Die Frau verweigert 3 Monate den Sex und Du siehst es als Option an, dann fremdzugehen?
Das Entscheidende ist nicht die Dauer, sondern die Perspektive. Stell Dir mal vor, Du liegst über einen Zeitraum von 3 Monaten neben jemanden im Bett, der keinerlei körperlichen Kontakt mit Dir möchte und bei dem Du den Eindruck hast, dass er Dich damit abstrafen will.
Ich kann mich erinnern, dass zeitweise Eltern Kinder mit Leibesentzug bestraft haben. Das war dann schwarze Pädagogik in einer Zeit, als der Klaps nicht mehr erlaubt, man aber nach Möglichkeiten der Strafe suchte. Wenn das dann über Tage ging, dann konnte das zermürben. Ich habe es zum Glück nie erleben müssen, aber ich habe es mir von Menschen erzählen lassen, die das erlebt haben.
Wie würdest Du Dich da fühlen? Wie würdest Du Dich nach 3 Monaten fühlen, wenn Du das jede Nacht erlebt hast und keine Ahnung hast, ob das jemals endet?
Das Entscheidende ist nicht die Dauer, sondern die Perspektive. Stell Dir mal vor, Du liegst über einen Zeitraum von 3 Monaten neben jemanden im Bett, der keinerlei körperlichen Kontakt mit Dir möchte und bei dem Du den Eindruck hast, dass er Dich damit abstrafen will.
Ist trotzdem kein Grund, übers Fremdgehen nachzudenken. Mir fehlt bei Dir einfach die Option, dass der Mann evtl. auch was falsch gemacht haben könnte und beide sich nicht aufraffen können, das zu klären oder es nicht hinbekommen. Aber zu sagen, die Frau "bestraft" den Mann (da haben Dir ja schon andere gesagt, dass es nicht zwangsläufig eine Strafe sein muss, sondern auch mit Verletzungen und mangelndem Vertrauen zu tun haben könnte) und sie hat den Bund der Ehe verletzt ist mir persönlich zu einfach.
Ich kann mich erinnern, dass zeitweise Eltern Kinder mit Leibesentzug bestraft haben. Das war dann schwarze Pädagogik in einer Zeit, als der Klaps nicht mehr erlaubt, man aber nach Möglichkeiten der Strafe suchte. Wenn das dann über Tage ging, dann konnte das zermürben. Ich habe es zum Glück nie erleben müssen, aber ich habe es mir von Menschen erzählen lassen, die das erlebt haben.
Ja, aber um solche Extrembeispiele geht es hier nicht. Bleib doch bitte beim Thema.
Wie würdest Du Dich da fühlen? Wie würdest Du Dich nach 3 Monaten fühlen, wenn Du das jede Nacht erlebt hast und keine Ahnung hast, ob das jemals endet?
meine Güte..... du gehst hier drei Schritte zu weit....
Was denkst du, könnte die gute Frucht deiner Einlassungen sein, goodfruit? Gibt es da überhaupt einen Fruchtansatz?
@deborah71 Nun, was denkst Du denn, dass die Eher noch für "Früchte" bringen wird.
Die Frau hat ja ein Statement abgegeben. Das muss man Ernst nehmen - bzw. sie muss sich der Konsequenzen bewusst sein.
Sie hat eine Position der Ablehnung und Verachtung gegenüber ihrem Mann eingenommen. Das kann natürlich alles wieder ins Lot kommen - aber für mich sieht das hier eher nicht so aus.
Was für eine Perspektive bleibt da für den Mann: Zusammenleben mit einer Frau, die ihn im Grunde genommen nicht mehr will? Kann er so machen - aber dann sagt er halt auch "ja" zu einem Leben ohne das, was in der Biologie die "Belohnung" ist, die natürliche Quelle der Lebensfreude.
Ich würde nicht zu lange warten, das mal abzuklären, was die Frau eigentlich will. Vielleicht ist sie sich der Tragweite ihrer Entscheidung nicht bewusst. Wenn sie das aber so durchziehen will - und es gibt sehr wohl Menschen, die das so machen - dann kann der Mann entscheiden zwischen einem Leben in Versuchung, das hier bei uns mitunter durch "ungeschriebene Gesetze" und üble Gestalten, die darüber wachen, heftig sanktioniert ist.
Der biblische Weg war mal der der Mehrehe. Das hat Augustus komplett abgeschafft, weil er genau die Situation, in die der Threadöffner hineinschlittert, ausnutzen wollte, um einmal mögliche Rivalen vom Hals zu halten (denen konnte man entsprechend Verfolgung konstruieren) oder aber weil er Kohle brauchte, um seine Marmorpaläste, die er dem Volk versprochen hatte, finanzieren musste. Auch wenn die Gesetze des Augustus lange abgeschafft sind, gibt es doch noch Menschen, die sie inoffiziell fortführen (siehe Abschnitt oben).
Der offiziell gesellschaftlich anerkannte Weg ist der der Scheidung. Das wiederum will Jesus nicht. Eine ausweglose Situation. Der Bundesbruch auf der einen Seite (Scheidung), das Leben ohne Sex oder der Gefahr des Seitensprungs und der gesellschaftlich sanktionierten Wege sexueller Befriedigung auf der anderen Seite.
Wer sein Menschsein nicht ablegen will, wird vermutlich mit der gesellschaftlich erwünschten Entscheidung am Besten fahren.
Und wenn seine Frau eine derartige Haltung gegenüber ihren Mann eingenommen hat, dann sieht das für mich so aus, als sei die sexuelle Dimension nicht der einzige Aspekt, in dem sie sich von ihrem Mann distanziert und ihm das Einswerden verweigert.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob da ein großer Segen darauf ist, aus Gründen der Vermeidung des Bundesbruchs in der Beziehung zu bleiben. Das müsste dann schon ein gigantischer Segen sein, denn die Belastung, die der Threadöffner vor sich sieht, wird enorm bleiben mit wenig Hoffnung auf Besserung der Lage.
Ich habe mich nicht auf die Ehe bezogen, sondern auf deine fantasievolle Entfaltung deiner Gedanken. Sie machen auf mich den Eindruck einer Grabrede. Frau in die Schublade eines Vorurteils, Gemeindezucht und wenn sie sich so nicht manipulieren lässt, dann Tschüss!
Kol 3,19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie.
Kol 3,19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie.
Im Kontext wird Dir der Spruch vielleicht weniger gefallen:
Kol 3, 18 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie sich’s gebührt in dem Herrn. 19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie.
Wir haben in einem Eheseminar mit Joachim Cochlovius das noch so gelernt. Wenn es zu Bitterkeit gemäß Vers 19 kommt, dann könnte das mit Problemen im Vers 18 zu tun haben ...
Wobei ich denke, dass eine gegenseitige Achtung und die Möglichkeit einer Vergebung zentrales Muss jedweder Gemeinschaft sein sollte. Wo das nicht mehr gegeben ist, wird es sehr, sehr schwer ...
🤣 Ich kenne den Kontext und kenne auch eine Auslegung im Sinne Jesu, basierend auf dem Willen Gottes für Ehepaare, wie sie vor dem Sündenfall aus den hebräischen Worten zu eruieren ist. Und ich weiß über die damalige Situation, wie sich das im Umfeld gelebte römische Eherecht mit dem Willen Gottes gebissen hat. Da ist die Wiederherstellung durch das Erlösungswerk Jesu in dem Wort hypotasso zu beachten.... sich in dieselbe Kampfesreihe stellen gegen alle Unbilden wider Ehe.
Wenn du dir deinen Schrieb mal unter die Lupe nimmst....schon wieder ist deine Eva schuld, dass der Mann nicht liebt und sich zu Bitterkeit entschieden hat. Diese Verknüpfung ist ein eindeutiges Muster von Kodependenz-Denkmustern.
Das Autoritätsargument mit Cochlovius, den ich schätze, zieht hier nicht.
Ordnet euch unter die Belange der Ehe unter in Christus.... nicht: ordne dir den Ehepartner unter. 🧐
Wobei ich denke, dass eine gegenseitige Achtung und die Möglichkeit einer Vergebung zentrales Muss jedweder Gemeinschaft sein sollte. Wo das nicht mehr gegeben ist, wird es sehr, sehr schwer ...
Wieso spiegelt sich dieser Gedanke nicht in deinen bisherigen Ausführungen wieder?
Wenn du dir deinen Schrieb mal unter die Lupe nimmst....schon wieder ist deine Eva schuld, dass der Mann nicht liebt und sich zu Bitterkeit entschieden hat. Diese Verknüpfung ist ein eindeutiges Muster von Kodependenz-Denkmustern.
Nein, das Geschlecht des Partners, der den anderen in eine Situation der Enthaltsamkeit zwingt, ist da zweitrangig, denn es kann solche Konstellationen ja von beiden Seiten aus geben. Das ist kein Adam-Eva Ding. Das ist ein Problem zweier verschiedener Persönlichkeiten, bei der die eine nach Vereinigung strebt (das Einswerden als elementares menschliches Bedürfnis, die als Einzelperson nicht erfüllt werden kann) und die andere Person lieber nur mit sich ist und keinen engen Kontakt erduldet.
Es geht da um das Scheitern des Bemühens nach Komplettierung der Persönlichkeit auf der einen Seite, wegen eines sehr starken Autonomiebedürfnisses auf der anderen Seite. Und hier kann jede Ausprägung der Persönlichkeit sich bei jedem Geschlecht zeigen. Tragisch ist eine solche Konstellation immer für die Person, die in der Ehe eine Erfüllung des Strebens nach Ganzheit erhoffte. Denn dieses Bedürfnis wird kaum erfüllt, wenn die Ehe nicht mehr als eine klar definierte und auf einen lebenslangen Mietvertrag angelegte WG ist.
Übrigens ist mein Gedanke, wonach es schwierig wird, wenn gegenseitige Achtung und die Bereitschaft der Vergebung in einer Beziehung nicht (mehr) gegeben ist, immer in meinen Überlegungen vorhanden. Ausgehend von der beschriebenen Haltung der Frau, habe ich dies berücksichtigt, um die Perspektive für den Mann zu entwickeln. Ich muss allerdings zugeben, dass ich die Haltung der Frau als fix angenommen habe.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich die Haltung der Frau als fix angenommen habe.
Ja, das ist deutlich zu merken, deswegen habe ich da mal gegengehalten. 🙂
schönen Sonntag dir
lg
Deborah71
Wir haben in einem Eheseminar mit Joachim Cochlovius das noch so gelernt. Wenn es zu Bitterkeit gemäß Vers 19 kommt, dann könnte das mit Problemen im Vers 18 zu tun haben ...
Vielleicht könnte es aber auch damit zusammen hängen, dass manche Männer empathielose Volltrottel sind (nein, damit meine ich weder den TE, noch Dich oder sonst wen hier).
Der biblische Weg war mal der der Mehrehe.
Es soll schon vorgekommen sein, dass sich in einer Polygamie die Damen gegenseitig vergiftet haben. Da geht es nicht nur um Eifersucht und Neid, sondern darum, den Kindern eine bessere Ausgangslage zu verschaffen. Die Kinder der bevorzugten Frau werden vom Familienoberhaupt besser behandelt und mehr gefördert als die Kinder der anderen Frauen. Da muss die Lieblingsfrau eben mal ins Gras beißen. Ich stelle mir so ein Leben als die reinste Hölle vor.
@mariposa22 Das kommt sicher ganz darauf an. Da müsste man einfach mal Menschen fragen, die unter solchen Verhältnissen leben: Muslims weltweit oder Christen in Afrika.
Bei solchen Geschichten muss man immer schauen, ob sie nur Anekdotenhaft sind oder ob dahinter ein Muster steckt. Schwierig wird es sicher immer dann werden, wenn es wirklich Großes zu vererben ist. Man denke nur mal an das Schicksal von David Kinder mit seinen verschiedenen Frauen.
Aber solche Probleme hast Du, auch wenn alle Erben von einer Frau abstammen. Nimm jeden beliebigen Tatort Krimi. Verbrechen braucht keine Vielehe - das kommt auch so vor.
Bei reifen Persönlichkeiten kann es aber sicher auch sehr harmonische Gemeinschaften ergeben. Dann nämlich, wenn sich die Bedürfnisse der Teile der Gemeinschaft sehr gut ergänzen.
Das kommt sicher ganz darauf an. Da müsste man einfach mal Menschen fragen, die unter solchen Verhältnissen leben: Muslims weltweit oder Christen in Afrika.
Mein Mann kommt aus Westafrika und während seiner Kindheit war dort die Vielehe noch etabliert. Er hat es hautnah miterlebt.
Bei solchen Geschichten muss man immer schauen, ob sie nur Anekdotenhaft sind oder ob dahinter ein Muster steckt. Schwierig wird es sicher immer dann werden, wenn es wirklich Großes zu vererben ist. Man denke nur mal an das Schicksal von David Kinder mit seinen verschiedenen Frauen.
Du kannst dir ja mal diverse Erfahrungsberichte einholen. Es geht hier auch nicht nur ums Erbe, sondern um Dinge wie Ernährung, Gesundheit, Bildung u.a.
Bei reifen Persönlichkeiten kann es aber sicher auch sehr harmonische Gemeinschaften ergeben. Dann nämlich, wenn sich die Bedürfnisse der Teile der Gemeinschaft sehr gut ergänzen.
Eine Frage: käme dann bei dir eine Vielehe in Betracht, bei der die Frau mehrere Männer hat?
Eine Frage: käme dann bei dir eine Vielehe in Betracht, bei der die Frau mehrere Männer hat?
In Südafrika ist das ja erlaubt und so vielleicht denn auch konsequent.
Biologisch macht Vielehe eher Sinn, wenn ein Mann mehrere Frauen hat - einfach aus vermehrungstechnischen Gründen. Eine Frau mit vielen Männern kann ja immer nur von einem zeitgleich schwanger werden (wobei es schon Zwillinge mit verschiedenen Vätern gegeben hat). Nehmen wir mal an, dass nach einem großen Krieg insbesondere die Zahl der Männer stark dezimiert ist. Dann kann für einen schnellen Populationsaufbau und damit volkswirtschaftlicher Erholung die Vielehe mit dem Konzept ein Mann, mehrere Frauen hilfreich sein.
Hier geht es ja aber um die Nöte von ins Zölibat gezwungene Ehepartner und diese Nöte können ja gleichermaßen auf Seiten der Frau wie auch auf Seiten des Mannes auftreten. Bei der Frau sehe biblisch keine Grundlage für ein Verbot lesbischer Beziehungen. Von daher gäbe es da noch eine im Licht der Bibel machbare Lösung, zumindest mal das Bedürfnis nach Körperkontakt zu befriedigen. Diese Option sehe biblisch OK für die Männer nicht.
Hier geht es ja aber um die Nöte von ins Zölibat gezwungene Ehepartner und diese Nöte können ja gleichermaßen auf Seiten der Frau wie auch auf Seiten des Mannes auftreten. Bei der Frau sehe biblisch keine Grundlage für ein Verbot lesbischer Beziehungen. Von daher gäbe es da noch eine im Licht der Bibel machbare Lösung, zumindest mal das Bedürfnis nach Körperkontakt zu befriedigen. Diese Option sehe biblisch OK für die Männer nicht.
Ich würde jedenfalls sehr leiden, wenn ich meinen Mann mit noch drei anderen Frauen teilen müsste
In übrigen nicht nur wegen der Sexualität, sondern hauptsächlich der Verbundenheit wegen.
Bei der Frau sehe biblisch keine Grundlage für ein Verbot lesbischer Beziehungen. Von daher gäbe es da noch eine im Licht der Bibel machbare Lösung, zumindest mal das Bedürfnis nach Körperkontakt zu befriedigen. Diese Option sehe biblisch OK für die Männer nicht.
Bitte was? Wie kommst Du denn auf die Idee? Warum sollte Gott Homosexualität unter Männern verbieten, aber Frauen erlauben?
Das Gebot, die Ehe nicht zu brechen ist auch für die Frau gültig. Und eine heterosexuelle Frau kann sich ja auch nicht mal eben schwuppdiwupp einer anderen Frau hingeben, nur weil sie es es grad "nötig" hat.
Sehr merkwürdige Phantasien hast Du da.
@tristesse Bitte was? Wie kommst Du denn auf die Idee? Warum sollte Gott Homosexualität unter Männern verbieten, aber Frauen erlauben?
Ich habe darauf keine ganz klare Antwort - aber wenn man den Kern dieses Gesetzes: 3. Mose 18 liest und anschaut, um was es da geht und wie da argumentiert wird, dann sieht das für mich so aus, als sei Sperma das Hauptproblem. Wo kein Sperma ist, da kann auch keine Sünde in diesem Sinne sein.
22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. 23 Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel.
Wenn wir einfach mal wortwörtlich lesen, was da steht - und Gesetze kann man eigetnlich nicht anders lesen - dann verbietet das gleichgeschlechtliche Beziehungen zwischen Männern. Dann wird Sodomie (also Sex mit Tieren angesprochen) - und erst hier findet die Frau Erwähnung, dass das auch etwas ist, was sie angeht und was sie nicht tun soll.
Damit ist für mich die Sache ziemlich eindeutig.
Das Gebot, die Ehe nicht zu brechen ist auch für die Frau gültig. Und eine heterosexuelle Frau kann sich ja auch nicht mal eben schwuppdiwupp einer anderen Frau hingeben, nur weil sie es es grad "nötig" hat.
Wieso sollte eine lesbische Beziehung "Ehebruch" sein? Da kann doch nichts passieren. Die Freundin Deiner Frau wird Dir kein Kind unterjubeln und somit ist die Sache an sich save.
Sehr merkwürdige Phantasien hast Du da.
Was hat das mit Phantasien zu tun? Ichlese hier einen Gesetzestext und versuche daraus abzuleiten, was erlaubt ist und was nicht. Und das verbinde ich mit der Argumentation jener Jahre für Ehebruch. Warum sollte man etwas verbieten, das keine Gefahr mit sich bringt? Gott ist doch kein Gott, der Gesetze um der Gesetze willen macht und der uns jede Freude nehmen will, sondern Gott möchte uns vor Gefahren schützen. Und wenn Du da Gefahren siehst, dann fehlt mir vielleicht Deine Phantasie.
Ich habe darauf keine ganz klare Antwort - aber wenn man den Kern dieses Gesetzes: 3. Mose 18 liest und anschaut, um was es da geht und wie da argumentiert wird, dann sieht das für mich so aus, als sei Sperma das Hauptproblem. Wo kein Sperma ist, da kann auch keine Sünde in diesem Sinne sein.
22 Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. 23 Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel.
Ich glaube, dass Du Dich irrst. Das Problem sind nicht Körperflüssigkeiten, sondern die Unzucht, die begangen wird. In Gottes Schöpfungsplan ist Homosexualität einfach nicht vorgesehen, da kann man ihn jetzt für reichlich altmodisch oder unbarmherzig halten, aber es gibt nicht eine Stelle in der gesamten Heiligen Schrift, die sich auch nur annähernd positiv, wohlwollen oder unterstützend zu homosexuellen Handlungen äußert. Und dann soll ausgerechnet die Frau davon ausgenommen sein, weil sie kein Sperma hat? Das ergibt überhaupt keinen Sinn in meinen Augen.
Wenn wir einfach mal wortwörtlich lesen, was da steht - und Gesetze kann man eigetnlich nicht anders lesen - dann verbietet das gleichgeschlechtliche Beziehungen zwischen Männern. Dann wird Sodomie (also Sex mit Tieren angesprochen) - und erst hier findet die Frau Erwähnung, dass das auch etwas ist, was sie angeht und was sie nicht tun soll.
Ich weiß jetzt nicht, wo Du diesen Text her hast, aber er ist nicht von mir, wird aber als Zitat angegeben? Wen zitierst Du da?
Wieso sollte eine lesbische Beziehung "Ehebruch" sein? Da kann doch nichts passieren. Die Freundin Deiner Frau wird Dir kein Kind unterjubeln und somit ist die Sache an sich save.
Ehebruch wird doch nicht erst zum Ehebruch, wenn eine Zeugung stattfindet? Was soll das denn für ein Argument sein?
Ich lese hier einen Gesetzestext und versuche daraus abzuleiten, was erlaubt ist und was nicht. Und das verbinde ich mit der Argumentation jener Jahre für Ehebruch.
Du kannst doch nicht einfach nur einen Gesetzestext auseinander nehmen ohne Gott mit rein zu nehmen. Das ist genau das, was die Pharisäer gemacht haben. Nur weil da nicht steht, das etwas ausdrücklich verboten ist, ist es noch lange nicht erlaubt.
In den 10 Geboten hat Gott Ehebruch als Sünde festgelegt. Und ob da jetzt eine Frau, ein Mann, eine Lesbe oder sonst wer in die Ehe einbricht ist völlig unerheblich.
Warum sollte man etwas verbieten, das keine Gefahr mit sich bringt? Gott ist doch kein Gott, der Gesetze um der Gesetze willen macht und der uns jede Freude nehmen will, sondern Gott möchte uns vor Gefahren schützen.
Gott hat ziemlich viele Gesetze erlassen, die für uns auf den ersten Blick keinen Sinn ergeben.
Aber wenn eine Frau ihrem Mann untreu wird, indem sie mit einer anderen Frau schläft ist das keine Gefahr für eine Ehe? Ich weiß ja nicht, ob Du verheiratet bist, aber wenn Deine Frau mit einer anderen Frau ins Bett gehst, schlägst Du dann auch die Bibel auf und sagst "Ah! Hier steht nichts davon, dass es eine Gefahr ist, wenn sich meine Frau einer anderen hingibt, ich wünsche dir viel Spaß und Gottes Segen!"?
Tut mir leid, aber Du führst das Thema hier völlig in die Absurdität.
Die Frau hat ja ein Statement abgegeben. Das muss man Ernst nehmen - bzw. sie muss sich der Konsequenzen bewusst sein.
Es ist durch den TE nicht erklärt worden, inwieweit dieses Ernstnehmen bisher erfolgte - was war der Auslöser ihres Verhaltens?
Sollte der Mann sie tief in ihrer Seele verletzt haben, braucht es Zeit für Vergebung und Versöhnung. Eine seinerseits von ihm eingeforderte Sexualität kann die Verachtung, auf die du hinweist, leider nur vertiefen:
Sie hat eine Position der Ablehnung und Verachtung gegenüber ihrem Mann eingenommen. Das kann natürlich alles wieder ins Lot kommen - aber für mich sieht das hier eher nicht so aus.
Verachtung ist schlimm, sehr schlimm. Hat sie sich manifestiert, ist das meistens der Beginn des Endes einer Beziehung.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob da ein großer Segen darauf ist, aus Gründen der Vermeidung des Bundesbruchs in der Beziehung zu bleiben. Das müsste dann schon ein gigantischer Segen sein, denn die Belastung, die der Threadöffner vor sich sieht, wird enorm bleiben mit wenig Hoffnung auf Besserung der Lage.
Das ist dann wohl der Punkt, zu dem Jesus sagt, dass "um euer Hartherzigkeit willen" eine Scheidung erlaubt ist (Matthäus 19).
Aber sind dazu 3 Monate bereits genug? Ist der TE schon an diesem Punkt? Wie lange dauert es, bis ein Herz verhärtet? Und wieviel Zeit braucht es, das Herz wieder zu erweichen, lebensfähig zu machen?
@martha Aber sind dazu 3 Monate bereits genug? Ist der TE schon an diesem Punkt? Wie lange dauert es, bis ein Herz verhärtet? Und wieviel Zeit braucht es, das Herz wieder zu erweichen, lebensfähig zu machen?
Ich habe da keine Ahnung, was für Entwicklungen da ab welchem Stadium der Isolation zu erwarten sind.
Künstler haben da ja meist mehr Erfahrung und auch hier gibt es zum Ende hin eine Wende:
https://www.youtube.com/watch?v=HFZQxXidHH8
Dass du zum Thema ausgerechnet Udo als Protagonisten auswählst.... 🤔
Der Mann ist ein einsamer Wolf und kompensiert seine Einsamkeit, indem er (seid den 80ern?) in Hotels wohnt.
Das sei ihm unbenommen und ist offenbar für seinen ❤️ens Frieden am besten...
@martha Der Text wurde zusammen mit Annette und Inga Humpe und eben Udo Lindenberg geschrieben. Die Humpes halte ich für eine ziemlich geniale Songwriterinnen. Mit Udo ist der Song halt berühmter geworden als die anderen Projekte der Humpe Schwestern.
Der biblische Weg war mal der der Mehrehe
Genau genommen war das nicht "biblisch", es kommt nur in der Bibel vor.
Gott hat die Polygamie nie angeordnet oder als Alternative zur Monogamie vorgeschlagen. Nur weil er es nicht bestraft hat, muss er nicht zwangsläufig damit einverstanden gewesen sein. Ich glaub das mit den Mehrehen war so ein Menschending, um die Population zu erhöhen.
@tristesse Nehmen wir mal die Mehrehe von Jakob: Er hat um die Hand der Tochter von Laban angehalten - und bekam die falsche, weil die erst "weg musste". Er liebte aber Rahel und so bekam er die nach einer zusätzlichen Dienstzeit noch obendrauf. Weil es bei Rahel mit dem Kinderkriegen nicht so klappte, kamen dann noch die Zofen als Zusatzfrauen dazu.
Man hat hier nicht den Eindruck, dass das eine besonders harmonische Familie war. Das Kind von Rahel wurde kurzerhand in die Sklaverei nach Ägypten verkauft.
Ich weiß nicht, ob es da nur darum ging, die Population zu erhöhen. Zum Teil ging es sicher um soziales Prestige - wenn man nur mal auf Salomo mit seinen 1000 Frauen schaut.
Aber warum sollte das nicht auch mal passieren, weil sich da Menschen gefunden haben, die sich sehr mögen? Wobei ich davon ausgehe, dass wirklich gute Dreiecksbeziehungen sehr selten sind - und das nicht nur, weil sie in Deutschland so gut wie unmöglich sind.
Wo es aber wohl häufiger Mehrehen gab, ist, wenn die erste Frau dem Mann keine Kinder gebären kann. Biblisch haben wir da das Beispiel der Hanna, die dann doch den Samuel bekam, zuvor hatte aber ihr Mann eine andere Frau genommen, mit der er Kinder hatte. Hanna hat er deshalb nicht "in die Wüste" geschickt, sondern er bekundet ihr weiterhin seine Liebe, aber Hanna hat schon unter der Situation zu leiden.
Wofür ich aber plädieren würde, wäre eine weniger strikte Verfolgung von Seitensprüngen - grad wenn der Mann unter der Last einer kontaktlosen Ehe steht. Gesetzlich haben wir da eher weniger ein Problem, als wie vielmehr gesamtgesellschaftlich mit gesellschaftlichen Kräften, die null legitimierte Macht aber oft gravierenden Einfluss haben im Sinne von verbrecherischen bis hin zu terroristischen Einflussnahmen. Unter der Decke dessen, was legitim und legal ist, leben wir in einem Land großer Verdorbenheit - alles fein unter der Decke der "ungeschriebenen Gesetze" und der Henker, die vermutlich zu den Taten gezwungen werden, ziemlich sicher aber dafür in die Hölle fahren.
Er liebte aber Rahel und so bekam er die nach einer zusätzlichen Dienstzeit noch obendrauf. Weil es bei Rahel mit dem Kinderkriegen nicht so klappte, kamen dann noch die Zofen als Zusatzfrauen dazu.
Was meinst du denn, wie es Lea bei der ganzen Angelegenheit ging? Die musste sich doch gefühlt haben wie Sauerbier. Die Arme, gut dass diese Zeiten vorbei sind.
Ein kleiner Nachtrag, weil ich es grad gelesen habe und es ein wenig passt:
https://www.philomag.de/artikel/heidegger-und-arendt-das-daemonische-hat-mich-getroffen
So eine Beziehung wie zwischen Heidegger und Arndt dürfte es heute kaum noch geben. Und das ist ein Grund, warum unsere Nation intellektuell verarmt und dem Untergang in die graue Bedeutungslosigkeit abstürzen wird. Die Mörder unserer Nation sind alte Nationalisten, die in ihrem pharisäerhaften Wahn eine schöne neue Welt schaffen wollen, im Mief kleinbürgerlicher Dummheit und okkulter Verstrickungen auf lange Sicht ersticken.
Und wenn der Leser nichts mit diesen Zeilen anfangen kann, dann darf er sich glücklich schätzen, den Terror des Mittelmaßes und des vermeintlichen Edelmuts noch nicht erkannt zu haben - oder in einer Region zu wohnen, wo dieser nicht so prägend ist.
Die Mörder unserer Nation sind alte Nationalisten, die in ihrem pharisäerhaften Wahn eine schöne neue Welt schaffen wollen, im Mief kleinbürgerlicher Dummheit und okkulter Verstrickungen auf lange Sicht ersticken.
Ja, es wird schlimm enden ... Nur noch Friede, Freude, Eierkuchen 😆
So eine Beziehung wie zwischen Heidegger und Arndt dürfte es heute kaum noch geben. Und das ist ein Grund, warum unsere Nation intellektuell verarmt und dem Untergang in die graue Bedeutungslosigkeit abstürzen wird.
Weil ein Philosophie-Professor seine Frau nicht mehr mit einer Studentin betrügt, zu der er dann den Kontakt abbricht, weil sie dem falschen Volk angehört, dessen Tötung er so mehr oder weniger unterstützt? Also eher mehr als weniger (ob aus Überzeugung oder nicht spielt keine Rolle)
So eine Beziehung wie zwischen Heidegger und Arndt dürfte es heute kaum noch geben. Und das ist ein Grund, warum unsere Nation intellektuell verarmt und dem Untergang in die graue Bedeutungslosigkeit abstürzen wird. Die Mörder unserer Nation sind alte Nationalisten, die in ihrem pharisäerhaften Wahn eine schöne neue Welt schaffen wollen, im Mief kleinbürgerlicher Dummheit und okkulter Verstrickungen auf lange Sicht ersticken.
Häh?
Kannst Du das vielleicht weniger poetisch ausführen?
Und wenn der Leser nichts mit diesen Zeilen anfangen kann, dann darf er sich glücklich schätzen, den Terror des Mittelmaßes und des vermeintlichen Edelmuts noch nicht erkannt zu haben
Schon so ein wenig arrogant von Dir, hm?
Wer's nicht versteht ist dumm und mittelmäßig oder wie?
Bei all den aufgeblasenen Worten um die Liebesgeschichte zwischen Arendt und Heidegger bleiben unterm Strich auch nur zwei Leute, die eine Ehe gebrochen und sich nicht mal dazu bekannt haben.
Tjoar. Vorbildlich finde ich das jetzt nicht wirklich.
@goodfruit So eine Beziehung wie zwischen Heidegger und Arndt dürfte es heute kaum noch geben.
Warum nicht? Weil die Jemeinigkeit des Seins inzwischen doch eher dort gelandet ist, wo sie hingehört?
Und das ist ein Grund, warum unsere Nation intellektuell verarmt und dem Untergang in die graue Bedeutungslosigkeit abstürzen wird.
Oha! - Öhm... Oder doch nicht oha? Liest sich für mich so'n bisserl wie ein klassisches non sequitur. Aber wat weiß ich schon, hab in meinen intellektuell prekären Verhältnissen mit Heidegger noch nie was anfangen können.
In diesem Sinne: Stößchen auf die Nation! 🥂
Wo es aber wohl häufiger Mehrehen gab, ist, wenn die erste Frau dem Mann keine Kinder gebären kann. Biblisch haben wir da das Beispiel der Hanna, die dann doch den Samuel bekam, zuvor hatte aber ihr Mann eine andere Frau genommen, mit der er Kinder hatte. Hanna hat er deshalb nicht "in die Wüste" geschickt, sondern er bekundet ihr weiterhin seine Liebe, aber Hanna hat schon unter der Situation zu leiden.
Hatte eigentlich eine Frau, deren Mann zeugungsunfähig war, dasselbe Recht? Nein. Wie überhaupt das AT da Männern größere sexuelle Freiheiten zugestand.
Dazu passt auch Deine Sichtweise, dass man Seitensprünge lockerer sehen sollte, zumindest wenn die Frau den Mann nicht mehr "ran lässt". Ich hoffe, Du bist bei Frauen, deren Männer sich verweigern, genauso tolerant.
Wie Du das allerdings mit dem, was das NT zum Thema Ehebruch sagt, vereinbaren kannst, bleibt wohl Dein Geheimnis. Für Luthers "will die Frau nicht, so komme die Magd" sehe ich jedenfalls keine Grundlage im NT, da muss man wohl tatsächlich aufs AT zurückgreifen, wo man sich nicht mal daran störte, dass Männer zu Prostituierten gingen. Das NT hatte da schon andere Maßstäbe.
terroristischen Einflussnahmen
Einem Teil der Terroristen werden immerhin 72 Jungfrauen versprochen. Das ist natürlich praktisch, da lässt sich eine zickige Ehefrau leicht verschmerzen.
@alescha Dazu passt auch Deine Sichtweise, dass man Seitensprünge lockerer sehen sollte, zumindest wenn die Frau den Mann nicht mehr "ran lässt". Ich hoffe, Du bist bei Frauen, deren Männer sich verweigern, genauso tolerant.
Wie kommst Du auf die Idee, dass ich da einen Unterschied machen würde?
Wir sprechen hier über persönliche Notsituationen von Menschen und wie sich die mildern lassen. Da ist es jawohl komplett egal, ob da ein Mann oder eine Frau in einer Notlage ist.
Wie Du das allerdings mit dem, was das NT zum Thema Ehebruch sagt, vereinbaren kannst, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Hier wird es dann wieder geschlechtsspezifisch, wenn wir an die biblischen Grundlagen wollen. Was ist ein Ehebruch? Bei einem Ehebruch wird in eine Ehe eingebrochen - und nach der biblischen Rechtsprechung war es wohl so, dass dafür immer eine verheiratete Frau involviert war. Für eine Frau war außerehelicher Geschlechtsverkehr tabu - ebenso, wie es tabu war, ein Verhältnis mit einer verheirateten Frau einzugehen. Das waren dann Fälle von Ehebruch. Das Verhältnis eines verheirateten Mannes mit eine nicht verheirateten Frau galt dagegen nicht als Ehebruch.
Wenn Du also auf biblischer Grundlage handeln willst, dann kommt so etwas dabei heraus.
Einem Teil der Terroristen werden immerhin 72 Jungfrauen versprochen. Das ist natürlich praktisch, da lässt sich eine zickige Ehefrau leicht verschmerzen.
Nun, das könnte nicht aufgehen. Ich gehe davon aus, dass Terroristen niemals den Himmel zu Gesicht bekommen. Gott lässt sich da jetzt auch nicht mehr betrügen.
Wenn Du also auf biblischer Grundlage handeln willst, dann kommt so etwas dabei heraus.
Du nimmst doch biblische Grundlagen für Dich in Anspruch.
Daher komme ich auch auf die Idee, dass Du da womöglich Unterschiede machst.
Denn Du legst ja selbst dar, dass es in der Bibel geschlechtsspezifisch ist, wer mit wem die Ehe bricht. Oder eben nicht.
So gesehen ist die Notlage der Frau, die mit einem Mann, der keinen Sex mehr haben will, keine Rechtfertigung gegeben. Und Deine Aussage
Wir sprechen hier über persönliche Notsituationen von Menschen und wie sich die mildern lassen. Da ist es jawohl komplett egal, ob da ein Mann oder eine Frau in einer Notlage ist.
hinfällig.
Meine Auffassung ist eher die, dass die Ehe von beiden Partnern Treue verlangt. Die man nicht einfach über Bord wirft, sobald der eine nicht mehr will oder kann.
Du nimmst doch biblische Grundlagen für Dich in Anspruch.
Daher komme ich auch auf die Idee, dass Du da womöglich Unterschiede machst.
Denn Du legst ja selbst dar, dass es in der Bibel geschlechtsspezifisch ist, wer mit wem die Ehe bricht. Oder eben nicht.
Nun, die Bibel gibt immer das Ziel vor. Es ist da aber immer auch der Aspekt der Gnade und der Liebe Gottes zu berücksichtigen.
Da, wo ich ganz deutlich werden kann ist, wenn Forderungen laut werden, die die Gesetze der Bibel verschärfen oder neue Erfinden, indem wild Bibelstellen kombiniert werden.
Als Mensch, der Menschen liebt, sehe ich die Bedürfnisse von Mann und Frau gleichermaßen.
In der Bibel war nach dem Gesetz die Frau Eigentum des Mannes. Das ergab dann für die Rechtsprechung eine Perspektive eines schweren Diebstahls, eines Eigentumsdeliktes, bei Ehebruch.
Der entscheidende Punkt für mich ist aber, dass jedes Gesetz seine verdammende Kraft durch das Blut Christi verloren hat. Damit wird Sünde nicht weniger Sünde - aber die Sünde wird mit Gnade beantwortet und nicht mit einer Verurteilung. Das ist eine Position, wo Du mich wiederfinden kannst und ich werde mich da dann auch vor diejenigen stellen, die wer-auch-immer für Übertritte verurteilen will. Dahinter können wir gerne einen Punkt setzen, denn diese meine Position ist absolut firm. Es ist dies die Position des Evangeliums, die ich da einnehme.
Ich versteh nicht, was Dein ganzer Beitrag mit meinem Einwurf zu tun hat, dass die Mehrehe nicht biblisch ist.
@tristesse Wieso sollte die Mehrehe nicht biblisch sein? Schau mal:
https://bibelbund.de/2018/04/frage-und-antwort-erlaubt-gott-im-alten-testament-die-polygamie/
Im NT dürfen wir nicht vergessen, dass hier das ganze römische Reich die Ehegesetze des Augustus hatte, die Mehrehe strengstens untersagte. Da gab es zu Jesu Zeiten vielleicht noch einige Meherehen, die vor der Erlassung des Gesetzes geschlossen wurden und nun nicht geschieden zu werden brauchten. Die Situation der Einehe zu Zeiten Jesu ist also politisch und nicht religiös zu begründen.
Es gibt sehr wohl christliche Denominationen oder Regionen in denen Christen Mehrehen führen. In Afrika kommt so etwas vor. Der Theologe Roland Werner berichtete einmal, dass ein Bruder in Afrika, als dieser hörte, dass sie keine Kinder bekommen könnten, gleich eine Frau für ihn aus seiner Gemeinde finden wollte. Auch wenn diese Hilfsbereitschaft in unseren Augen befremdlich scheinen mag, so zeigt das doch, mit welchem Selbstverständnis in anderen Regionen Mehrehe mit Christentum zusammengeht.
Die Mormonen haben Mehrehe und manche Religionsgemeinschaften haben in Notzeiten Mehrehen erlaubt.
Die Sache ist also so eindeutig nicht. Wir können nicht einfach unsere kulturellen Vorstellungen der ganzen Welt überstülpen. Und das insbesondere dann nicht, wenn die theologische Situation nicht eindeutig ist.
@tristesse Wieso sollte die Mehrehe nicht biblisch sein? Schau mal:
https://bibelbund.de/2018/04/frage-und-antwort-erlaubt-gott-im-alten-testament-die-polygamie/
Ich habe auch geschaut. Und im Artikel wird bestätigt, dass sie nicht biblisch ist in dem Sinne als wäre sie von Gott angeordnet. Er hat sie nur geduldet.
Paulus schreibt über die Ehe zwischen Mann und Frau:
Eph 5, 31 Erinnert euch an das Wort: »Ein Mann verlässt seine Eltern und verbindet sich so eng mit seiner Frau, dass die beiden eins sind mit Leib und Seele.« 32 Das ist ein großes Geheimnis. Ich deute dieses Wort auf die Verbindung zwischen Christus und seiner Gemeinde.
Jesus hat eine -1- Braut und keinen Harem. 😉
@deborah71 Ja natürlich ist die Einehe das normale, der Standard. Aber es ist eben nicht so, dass die Mehrehe generell verboten wäre.
Und da, wo Gott uns Spielraum lässt, wird der auch sinnvoll sein, um Härten in speziellen Situationen mildern zu können.
Bei uns in Deutschland braucht man da aber gar nicht darüber zu diskutieren, weil die staatlichen Gesetze da eh keine Möglichkeiten erlauben.
Worüber man aber schon mal diskutieren könnte, das wäre der Umgang mit (biblischen) Gesetzen einmal im Christentum und dann auch in der Gesellschaft generell.
Den Trend, sich Gottes Wege auf den eigenen Gusto zurechtzubiegen, gibt es in zwei Richtungen:
Einmal diejenigen, die Gesetze und ihre Härten wegargumentieren wollen und sich Konstrukte an Bibelworten zusammenstellen, mit denen das gelingt.
Dann gibt es aber auch eine Richtung, die bemüht ist, Gesetze zu erweitern, anzubauen und so zu einer Welt zu kommen, die ihnen persönlich in den Kram passt.
Wenn man sich anschaut, was eigentlich Ehebruch im biblischen Kontext ist und was dann gesellschaftlich daraus gemacht wird, dann kann schon abenteuerlich sein.
Der Begriff "Ehebruch" scheint in der Zeit, in der Mose die Gebote aufschrieb, ganz anders besetzt zu sein, als wie das heute der Fall ist. Die restriktiven Strafen im mosaischen Gesetz beziehen sich aber auf das biblische Verständnis. Vieles, was wir heute "Ehebruch" nennen, war damals schlimmsten Falls "Hurerei".
Ich kann in der Bibel auch kein Verbot von lesbischen Beziehungen finden. Trotzdem wird so getan, als gäbe es das.
Wenn Jesus da engere Grenzen zieht, dann setzt er sie dort, wo die Menschen in jener Zeit nicht mehr in Gefahr mit den Ehegesetzen des Augustus kommen konnten, die ehr weniger aus moralischen Ansprüchen denn zur Aufrichtung eines totalitären autokratischen Staates erlassen wurden. Von den römischen Spitzeln ging eine echte Gefahr aus und grade die Christen waren da auch im Fokus, weil sie eben nicht zum normalen religiösen Establishment gehörten. Von daher konnte Jesus der Ehebrecherin vor einem religiösen Tribunal Gnade verschaffen, während sein Einfluss auf römische Häscher gering gewesen sein durfte und es galt, nicht in ihr Netz zu geraten.
Dann scheint immer noch ein erhebliches Interesse daran zu bestehen, Fehltritte, Gesetzesübertritte, zu sanktionieren - und das, obwohl doch Jesus dem Gesetz am Kreuz die verdammende Dimension genommen hat. Es scheint unter Christen wieder "Totsünden" zu geben, die nicht vergeben werden können. Und es scheint ein Interesse zu geben, Sünden aufzudecken, um anzuklagen statt den erkannte Übertreter eine Fürbitte angedeihen zu lassen.
Der Kern des Evangeliums führt in Heilsgewissheit. Mit dem aktuellen Umgang mit Gesetzen und Gesetzlichkeit in vielen christlichen Gemeinschaften, dürfte die kaum noch bei den Gläubigen einkehren. Und das ist nicht nur schade, sondern das ist fatal, weil der guten Nachricht so die Kraft geraubt wird und ein anderes Evangelium daraus resultiert.
Warum sollte ich also über Polygamie spekulieren, wenn sie nicht geboten ist?
Am Anfang des Threads sah ich Jesus im Geist. Er war auf dem Gerichtsplatz im Tempel und malte gerade den Freispruch (das Tav) in den Staub auf der Steinplatte.
Zu dieser Geschichte gehört auch das zweite Schreiben und die gesprochenen Worte: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. ....und nach und nach gingen die Verkläger weg. Damit hatten sie anerkannt, dass auch sie nicht ohne Sünde waren und die Vergebung Gottes brauchten.
@deborah71 Polygamie und Ehebruch sind zweierlei.
1) Ehebruch bedeutet nach dem Gesetz Mose, dass da ein Mann ein Verhältnis mit einer verheirateten Frau eingegangen ist bzw. anders herum, dass eine verheiratete Frau ein Verhältnis mit einem anderen Mann eingegangen ist. Das ist also von Seiten des Mannes ein besonders schwerer Fall von Diebstahl.
2) Bei Hurerei liegt ein außereheliches sexuell ausgerichtetes Verhältnis vor bei dem es egal ist, ob der Mann verheiratet ist oder nicht. Die Frau mit der das Verhältnis eingegangen wird ist aber nicht verheiratet - sonst wäre es Ehebruch.
3) Polygamie ist die Heirat mehrerer Ehefrauen. David hatte mehrere Ehefrauen. Die erste ist die Tochter Sauls, die er sich durch lösen einer heldenhaften Aufgabe erwarb. Ich vermute, dass diese Aufgabe von Saul als Himmelfahrtkommando gedacht war und er nicht damit gerechnet hat. dass David sie lösen könne. David war ein Superstar und so muss es für Michal als das große Los gewirkt haben. Aber Saul wollte David töten und Michal hilft ihm bei der Flucht. Die zwei können nicht als Eheleute leben. Später wird Michal einen anderen Mann heiraten (was eigtnlich Ehebruch war), mit dem sie sehr glücklich ist und noch etwas später wird David sie zurückfordern und sie lebt isoliert und einsam - ohne Achtung für ihren Mann (David) was von David ebenso mit Verachtung beantwortet wird.
Insgesamt hatte David 8 Frauen - von denen die letzte Batseba nach einem Ehebruch und der quasi-Ermordung ihres Ehemannes seine Frau wurde.
Es war nicht selten dass Könige mehrere Frauen hatten. Saul schien mit seinen 1000 Frauen (700 Hauptfrauen und 300 Nebenfrauen) etwas überfordert zu sein und das ist es auch wohl nicht, wenn man von Polygamie spricht.
Im AT gibt es einige Polygamisten und auch wenn das Konzept der Ehe von der Grundform sicher eine Zweierpartnerschaft ist, so ist doch der polygame Weg biblisch nicht verboten, wird aber wohl nur in Sonderfällen in der Situation passend sein. Nehmen wir z.B. den Ehemann von Hanna, der Mutter von Samuel. Sie war lange kinderlos und so nahm sich der Mann eine andere Frau hinzu, mit der er Kinder hatte. Hanna durfte aber bleiben und der Mann hat auch Hanna weiter sehr lieb (wie er selbst sagt) (1. Samuel 1: 5 Aber Hanna gab er nur einen Anteil, obgleich er Hanna lieb hatte; der HERR aber hatte ihren Leib verschlossen. [...] 8 Elkana aber, ihr Mann, sprach zu ihr: Hanna, warum weinst du und warum isst du nichts? Und warum ist dein Herz so traurig? Bin ich dir nicht mehr wert als zehn Söhne?)
Vermutlich war es besser für die Frauen, als eine unter mehreren Frauen zu sein als geschieden und unversorgt allein zu leben. Auch heute werden noch Ehen geschieden, weil die Frau keine Kinder gebären kann und ich weiß nicht, ob da eine erweiterte Gemeinschaft oder die Scheidung für die Frau besser ist. Das hängt sicher auch sehr von den beteiligten Persönlichkeiten ab.
Ich will hier keine Werbung für Polygamie machen - aber Polygamie ist nichts, was die Bibel verbieten würde und so wird das in weiten Bereichen der Christenheit ja aber dargestellt. Es ist das sicher eine sehr spezielle Sache und vielleicht auch nicht zu empfehlen (und bei uns ja eh verboten) - aber biblisch verboten ist es nicht. Zu den Zeiten Jesu waren die Verhältnisse ähnlich wie bei uns. Polygamie war ein aussterbendes Familienmodell und neue polygame Ehen kamen nicht hinzu, weil die Strafe dafür seit Augustus drakonisch waren.
Der Frau, die Ehebruch begangen hatte, hatte den Tod zu erwarten. Ehebruch war von allen sexuellen Verfehlungen das schwerste Kaliber. Aber Jesus zeigt ihr und den Vertretern der religiös motivierten Ankläger, dass er gnädig ist. Jesus will nicht strafen sondern Jesu Art ist es, zu vergeben. Das war ein Vorgeschmack für das, was er uns generell am Kreuz erworben hat.
Das hatte aber mit Polygamie nichts zu tun. Wäre die Frau nicht verheiratet gewesen, dann wäre es Hurerei und ohne Augustus Gesetz hätte sie den Mann heiraten können - unabhängig davon, wie viele Frauen der schon hatte. Da sie aber als Ehebrecherin angeklagt war, ist klar, dass sie als verheiratete Frau ein Verhältnis mit einem anderen Mann angefangen hatte.
boah...ne..... ich hab mir fast gedacht, dass du die zwei unterschiedlichen Absätze in den falschen Hals bekommst. Nunja,...du machst es gründlich.
Ich sage dir, mein Thema ist nicht Polygamie und du ratterst eine Belehrung runter.
Ich schreibe dir einen Eindruck von Jesus, dessen Schwerpunkt die Warnung vor Richten beinhaltete zum konkreten Fall und du machst eine Belehrung über Ehebruch draus, was hier gar nicht Thema ist.
*grml*
@deborah71 Ich habe Deinen Beitrag zuvor als Hinweis empfunden, dass Du Polygamie als nicht geboten siehst (was natürlich stimmt). Aber es hatte für mich den Beigeschmack des "nicht erlaubt" oder "nicht angeraten".
Und dann kommt die Geschichte mit der Ehebrecherin, die Gnade bei Jesus findet.
Was hat das mit Polygamie zu tun? - habe ich mich gefragt.
Und dann sah es für mich so aus, dass Du Polygamie als Sünde gesehen hattest und aber die Sicht Jesu auf die Sünde mit gnädigem Herzen und Verweis, dass so ziemlich jeder Sünder ist, keiner den Stein zum Richten auch nur anfassen darf.
Meine Ausführungen waren nicht als Richtend gemeint und noch nicht einmal belehrend. Ich habe da meine Verständnis zu den verschiedenen Sachverhalten, die das Thema berühren mal niedergeschrieben. Und wenn die falsch sind, bitte ich um Korrektur.
Mein Problem, das ich mit vielen persönlichen Haltungen hier habe ist, dass sie sehr abgehoben sind vom Kontext des Gesetzes, auf das man sich bezieht - sehr in diese Zeit hineinversetzt mit dem heutigen Verständnis der Begrifflichkeiten
Und das passt dann halt nicht mehr. Die alten Ansätze enthielten ja oft Sonderwege, die Härten abmildern konnten. Diese sind mit der modernen Sicht auf die Thematik verlorengegangen. Das darf sein - aber zum Problem wird es, wenn ich dann Strafen für Vergehen in biblischer Zeit für Vergehen nach heutiger Definition einsetze. Das passt nicht zusammen.
Mal abgesehen davon, dass Jesus dem geistigen Gesetz eh jede Legitimation für Verdamnisse und Strafen genommen hat, habe ich hier ein Äpfel- und Birnenproblem. Die Definition von Ehebruch heute hat wenig mit der Definition zur Zeit Mose zu tun. Und dass Polygamie bei uns verboten ist, können wir schwerlich theologisch ableiten. Zumindest als Sonderweg sollte sie theologisch möglich sein, was aber nicht interessiert, solange zivilrechtlich ein ausschließender Standard festgelegt ist.
Kannst du dich bitte mal von der Verknüpfung von Polygamie und einem prophetischen Eindruck lösen?
Das eine hat mit dem anderen nichts, null, niente zu tun.
@deborah71 Naja, Du bringst ein Zitat, bei dem es um Mehrehe geht - und dann folgt Dein prophetischer Eindruck.
Ist es da so falsch anzunehmen, dass das etwas miteinander zu tun hat?
Dann verstehe ich Dein Posting nicht.
Dein prophetischer Eindruck erinnert uns daran, dass der Kern des Evangeliums ist, nicht zu urteilen, die Gnade der Sündenvergebung dankbar anzunehmen und dafür dann aber auch zu respektieren, dass wir selber immer noch Sünder sind, die diese Gnade benötigen und von daher kein Recht haben, irgendein Urteil zu fällen - insbesondere natürlich, wenn dies mit deutlichen Strafen verknüpft ist.
Das ist ein Aspekt, den ich hier auch immer wieder betone und dies sollte die große Überschrift über alle Diskussionen über Gesetze und Sünde hier auf Jesus.de aber auch überall sonstwo sein.
Der andre Punkt im Rahmen solcher Diskussionen ist aber auch nicht unbedeutend. Wir sind zwar zum gnädig sein verpflichtet und wir dürfen Heilsgewissheit haben. Aber trotzdem können und sollen wir uns Gedanken über das Gesetz machen, denn das Bemühen, ihm zu folgen, ist ja immer noch unser Bestreben als Christen.
Und hier setzt mein Posting an, das Deinem prophetischen Eindruck folgte: Der Versuch, die Dinge zu ordnen und das biblische Bild dem, was unsere Gesellschaft daraus gemacht hat, gegenüberzustellen - mit klaren Aussagen dazu, was uns das Gesetz (und hier ist ja vor allem Mose relevant - auch wenn dies die jüdischen Hausordnung ist und nicht den Nationen gilt) aussagt. Warum Dinge Sünde nennen, die das Gesetz nicht als Sünde nennt? Warum schwerste Strafen fordern, wo undifferenziert jedes Vergehen in unseren Tagen in die schlimmste Kategorie geworfen wird? Warum nicht politische Einflüsse eines offenbar ziemlich bösartigen Terrorstaates auf Regularien des Miteinanders der Geschlechter nicht benennen, wenn sie doch prägend waren in der Zeit Jesu auf Erden und möglicher Weise prägend blieben in das Christentum hinein, weil einflussreiche Theologen die Prinzipien in ihre religiösen Vorstellungen eingearbeitet haben?
Wenn es das Bestreben ist, Gottes Willen zu tun, dann ist es unsere Aufgabe, diesen auch herauszufinden aus seinem Wort kombiniert mit der Erkenntnis seiner Gnade und der letztendlichen Heilsgewissheit, die uns das Evangelium vermittelt.
Ich sehe meine Aufgaben hier darin:
1) Verstehen, was Gott will.
2) Danach zu suchen, welche Lösungen abseits der Norm Gott zum Überwinden von Härten bereit hält (gerne mit Beispielen aus biblischen Geschichten).
3) Gesellschaftliche Forderungen, die vorgeben, biblisch gegründet zu sein, mit dem von mir aus dem Bibelstudium erhaltenen biblischen Bild der Situation zu konfrontieren und Korrektur einzufordern bzw. darauf zu drängen, dass nicht länger biblisches Fundament für die gesellschaftlichen Forderungen als Argument verwendet wird.
4) Auf das Opfer Christi verweisen und die daraus resultierende Straffreiheit (es ist alles bezahlt!, Es ist alles längst vollbracht!) wenn Menschen mit geistig begründeten Strafen abseits des Kanons zivilrechtlicher Gesetze und einem staatlichen Justizsystem konfrontiert werden sollen. Es gibt kein legalen verborgenen Gesetze und jegliches geheim operierende Justizsystem, das darauf gründen würde, wäre reine Willkürherrschaft ohne jegliche Legitimation. Das gilt es entschieden abzulehnen und abzuschaffen, wo es sich zeigt.
5) Die in Punkt 4 aufgezeigten Probleme lassen sich nur vor Gott und vor den himmlischen Gerichtshöfen klären, weil der Christ, der in derart verbrecherische Systeme nicht involviert ist, sonst keine Macht hätte, da Schutz und Recht zu bekommen. Gott ist groß und Gott ist kein Ding unmöglich. Er ist gütig und gerecht und wenn nötig erscheint er als Herr der Heerscharen - mit seinen Heerscharen!
Naja, Du bringst ein Zitat, bei dem es um Mehrehe geht - und dann folgt Dein prophetischer Eindruck.
Nein, ich habe kein Zitat gebracht, sondern meine Beendigung des Themas Polygamie nochmal deutlich gemacht.
Danach! folgt ein großer Absatz (zwei Leerzeilen), um zu verdeutlichen: jetzt kommt was Neues.
Dann verstehe ich Dein Posting nicht.
Bei sowas ist es gut, nachzufragen..."Wie meinst du das?" Das scheint bei dir aber nicht vorzukommen. Es würde die Verständigung wesentlich erleichtern.
Dein prophetischer Eindruck erinnert uns daran, dass der Kern des Evangeliums ist, nicht zu urteilen, die Gnade der Sündenvergebung dankbar anzunehmen und dafür dann aber auch zu respektieren, dass wir selber immer noch Sünder sind, die diese Gnade benötigen und von daher kein Recht haben, irgendein Urteil zu fällen - insbesondere natürlich, wenn dies mit deutlichen Strafen verknüpft ist.
Jesus hatte mir zu verstehen gegeben: es braucht immer zwei zum Streiten. Ergreife keine einseitige Partei. Lass die Finger von dem aufgebrachten Vorurteil, das Frauen sooooooooooo sind.... denn das ist hier nicht der Fall, sondern eine Falle, die Aufarbeitung verhindern kann. ER kennt das Herz der beiden verletzten Ehepartner und kennt auch die Lösung.
Das war mein Grund, warum ich auf eine bestimmte Weise auf das Eingangspost reagiert habe, um Versöhnung zu fördern und dem übernommenen Vorurteil zu widersprechen.
Und jetzt bitte ich dich, meinen ganz persönlich erhaltenen Eindruck nicht für ausufernde Predigten zu benutzen.
Die Mormonen haben Mehrehe und manche Religionsgemeinschaften haben in Notzeiten Mehrehen erlaubt.
Die Mormonen sind aber mal ein denkbar schlechtes Beispiel. Und von Notzeiten kann bei denen keine Rede sein. Der Gründer hatte davor vor den ersten Anfeindungen schon mehr als eine Frau. Ansonsten war die Mehrehe eher ne religiöse Belohnung als aus der Not heraus.
Mir fällt keine Gruppierung in der christlichen Geschichte ein, die die Mehrehe erlaubte und nicht als Sekte gilt, weil es nur die Mehrehe war, wo sie von der Norm abwich. Ausnahmen sind sicher Gebiete in Afrika, wo Mehrehe vor der Christianisierung die Regel war.
Die Sache ist also so eindeutig nicht. Wir können nicht einfach unsere kulturellen Vorstellungen der ganzen Welt überstülpen. Und das insbesondere dann nicht, wenn die theologische Situation nicht eindeutig ist.
Naja. Du stülpst ja auch andere kulturelle Vorstellung unserer Kultur über. Polygamie ist in Deutschland immer noch verboten.
Ich stülpe meine Vorstellungen nicht "der Welt" über. Es geht 1. in diesem Thread um Menschen unseres Kulturkreises und nicht um Afrika, 2. hat Gott, wie Deborah bereits richtig erwähnte, die Mehrehe weder eingesetzt, noch befürwortet und 3. ist etwas nicht automatisch "biblisch", nur weil es in der Bibel vorkommt. Es ist selten was Gutes dabei rausgekommen, wenn ein Mann sich auf mehrere Frauen eingelassen hat, die Schrift ist voll von negativen Beispielen.
Ich hoffe, Deine Frau ist sich damit bewusst, dass sie im Falle eine Untreue von Deiner Seite, eine gravierende Mitschuld trägt - auch vor Gott! Ihr Verhalten ist rein destruktiv. Sie hat die Gemeinschaft damit aufgekündigt.
In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?
@mariposa22:
In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?
Ich hoffe in einem Jahrhundert, in dem gegenseitige Achtung das Fundament jeder Beziehung ist - insbesondere natürlich, wenn diese Beziehung durch ein Bündnis einen unauflösbaren Charakter bekommen hat.
Wir haben hier einen anderen Thread, wo ein Mann, der aus gesundheitlichen Gründen keinen Sex mehr haben kann, seiner Frau erlauben wollte, außereheliche sexuelle Beziehungen aufzubauen. Im Grunde genommen handelt dieser Mann aus großer Liebe zu seiner Frau heraus. Er will nicht, dass sie wegen seiner Behinderung leiden muss. Allgemein wurde hier diese Haltung abgelehnt, weil sie das große Potential hat, die eheliche Beziehung zu zerstören.
Ich spreche diesen Fall an, weil er mal eine andere Haltung zeigt - quasi der Gegenpol zur Haltung der Frau des Threadöffners.
Auch wenn ich zustimme, dass auch diese Haltung problematisch ist, so sind für mich beide Haltungen problematisch auf ähnlichem Niveau. Beide Haltungen haben das Potential die Ehe zu zerstören. Wenn ich sie aber vergleichen will: wo ist da die größere Liebe?
Im Grunde genommen handelt dieser Mann aus großer Liebe zu seiner Frau heraus. Er will nicht, dass sie wegen seiner Behinderung leiden muss.
Meinem Empfinden nach handelt der Mann nicht aus Liebe sondern aus Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung und Selbstmissachtung heraus.
Ich denke, wir leben in einem Jahrhundert, in dem Frauen auch ohne Männer gut leben können und von daher nicht mehr jeden Honk ertragen müssen. Wir leben in einem Jahrhundert, in dem wir Frauen unseren Wert bewusst sein dürfen. Darüber hinaus leben wir in einem Jahrhundert der Überbevölkerung. Von daher wird niemand mehr gezwungen, Kinder auf die Welt zu bringen.
@mariposa22 Meinem Empfinden nach handelt der Mann nicht aus Liebe sondern aus Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung und Selbstmissachtung heraus.
Da Du - so wie wir anderen - jenen Mann vermutlich nicht kennst, ist die Basis Deines Empfindens vermutlich kaum mehr als die Vorstellung, wie Du ticken müsstest, falls Du so wie er handeln würdest. Das heißt: Du weisst so wenig wie goodfruit, was die Motive des Mannes sein könnten. (Ob es ihn überhaupt gibt, halte ich persönlich für fraglich, aber das ist ein ganz anderes Thema.)
Falls wir mal annehmen, dass es den Mann gibt und dass er so handelt, wie in jenem Thread beschrieben, dann wäre es schon ein heftiges (Ver-)Urteilen, wenn man ihm unterstellt, nicht aus Liebe zu seiner Frau ihr dieses "Angebot" gemacht zu haben. Wir Ungläubigen haben mit dem Beurteilen ja nicht so große Probleme, aber wie war das noch unter Christen? 😉
Ich denke, wir leben in einem Jahrhundert, in dem Frauen auch ohne Männer gut leben können und von daher nicht mehr jeden Honk ertragen müssen.
Ja, das ist schön. Auch, dass Frauen ihnen persönlich nicht bekannte Männer so ganz pauschal als Honks bezeichnen dürfen, ist schön, ich wollte die Freiheit des Worts nicht missen müssen.
Wir leben in einem Jahrhundert, in dem wir Frauen unseren Wert bewusst sein dürfen.
Na immer! 🙂
Darüber hinaus leben wir in einem Jahrhundert der Überbevölkerung. Von daher wird niemand mehr gezwungen, Kinder auf die Welt zu bringen.
Ach, wenn's nur so wäre! Na, zumindest wurde ja kürzlich das Gesetz gegen Gehsteigbelästigungen schwangerer Frauen durch den Bundestag gebracht, wenn auch gegen die Stimmen der christlichen Parteien. Und der AfD. 🙂
Darüber hinaus leben wir in einem Jahrhundert der Überbevölkerung. Von daher wird niemand mehr gezwungen, Kinder auf die Welt zu bringen.
Ach, wenn's nur so wäre
Stimmt, jetzt habe ich tatsächlich vergessen, an andere Kulturkreise zu denken. Ich lasse nach 😧
@mariposa22 Ich denke, wir leben in einem Jahrhundert, in dem Frauen auch ohne Männer gut leben können und von daher nicht mehr jeden Honk ertragen müssen. Wir leben in einem Jahrhundert, in dem wir Frauen unseren Wert bewusst sein dürfen.
Ist die weibliche Sexualität denn so schlecht, dass man sie am Besten wegwirft? Es ist doch auch das ein Geschenk Gottes. Nach Paulus wissen wir, dass es kein Muss ist, dieses auch auszupacken und dass es vielleicht sogar besser ist, dies so zu tun. Andererseits stelle ich mir vor, dass das Einswerden mit einem geliebten Menschen etwas ganz großes ist, das erlebt werden will und das die eigene Persönlichkeit erweitern aber auch gefährden kann. Ich gehe davon aus, dass es ohne Sex keine kulturellen Höheflüge und damit auch wirtschaftlich keine fruchtbaren Entwicklungen geben kann. Ohne Leidenschaft, ohne Genialität gibt es nur Mittelmaß - und das braucht niemand.
Ist die weibliche Sexualität denn so schlecht, dass man sie am Besten wegwirft?
Nein, und genau deswegen hat eine Frau auch das Recht, über ihre eigene Sexualität zu verfügen.
Andererseits stelle ich mir vor, dass das Einswerden mit einem geliebten Menschen etwas ganz großes ist, das erlebt werden will und das die eigene Persönlichkeit erweitern aber auch gefährden kann.
Sehr richtig.
Du erwartest hier aber von der Ehefrau, mit ihrem Gatten eins zu werden, obwohl sie das im Moment nicht als etwas Großes, das erlebt werden will, empfinden kann. Sondern als etwas wahrnimmt, was ihre Persönlichkeit gefährden kann.
Und machst aus dieser Empfindung eine Schuldzuweisung.
Über Entwicklungsmöglichkeiten denkst Du, wie Du woanders offen zugegeben hast, gar nicht erst nach. Keine Gedanken daran, wie es der Frau wieder möglich werden kann, ihren Mann wieder als geliebten Menschen wahrzunehmen, mit dem man eins werden will und das nicht als lästige Pflicht, sondern als etwas Großes empfindet.
@alescha Und machst aus dieser Empfindung eine Schuldzuweisung.
Ob das nun als Schuld verstanden werden muss, wage ich mal zu bezweifeln. Schuld hängt für mich immer mit einem absichtlichen Regelverstoß zusammen. Und hier haben wir weder Absicht noch Regeln.
Was wir aber haben ist eine Situation, die für einen der Partner ein erhebliches Problem darstellt und die von der anderen Person ausgeht. Wir haben es mit einem Ursache-Wirkungsgeflecht zu tun, das einen bestimmten Zustand bedingt und bestimmte Folgen haben wird bzw. Folgen haben kann. Wenn es in der Folge zu einer Sünde kommt, dann ist klar, dass die ursprüngliche Ursache in der Ursache-Wirkungskette damit in einem Zusammenhang steht. Wo keine in der Biologie des Menschen angelegte Bedürfnisse nach Erfüllung schreien, weil sie befriedigt sind, gibt es auch keinen Anlass zu Grenzüberschreitungen, die als Ziel die Erfüllung in einem illegalen Raum suchen.
Über Entwicklungsmöglichkeiten denkst Du, wie Du woanders offen zugegeben hast, gar nicht erst nach. Keine Gedanken daran, wie es der Frau wieder möglich werden kann, ihren Mann wieder als geliebten Menschen wahrzunehmen, mit dem man eins werden will und das nicht als lästige Pflicht, sondern als etwas Großes empfindet.
Ich kann sie nicht berücksichtigen, weil ich entsprechende Entwicklungen nie verfolgen konnte. Wenn es da Erfahrungen gibt, wären die sicher für den Threadöffner sehr hilfreich.
Wenn Du mal mitbekommen hast, wie so eine Blockade lebenslang gehalten wurde, dann weißt Du, was das für den Mann bedeutet. Meine Anmerkungen sind auf eine solche Situation bezogen.
Das zentrale Problem ist ja die Unmöglichkeit für den Mann Intimität zu erleben und eine Partnerschaft als Einswerden, als Komplettwerden, zu erleben. Das ist ja nun kein abgefahrenes Bedürfnis irgendwelcher Testosteronmonster, sondern es ist das ein Grundbedürfnis, das den Menschen zu eigen ist und das noch fundamentaler ist als das Autonomiebedürfnis, das in die Vereinzelung treiben kann (nach Maslowscher Bedürfnishierarchie).
Ich erlebe hier oft wenig Verständnis für das Dilemma des Menschen, der alleine in der Ehe steht. Die Begründung für das Ausschließen von Lösungen für diese Menschen sind ja oft biblisch begründet. Und es ist sicher wichtig, das auch zu beachten und ernst zu nehmen.
Aber dann sehe ich, wie Homosexuellen aus gnädigen Verständnis für ihre Situation gesellschaftlich eine Erlösung im Sinne eines Lebens, das 3. Mose 18 nicht beachtet, ermöglicht wird, auf der anderen Seite aber Männern, die aus ihrer Ehe ausbrechen, um Grundbedürfnisse zu befriedigen (und das ist ja nicht nur die sexuelle Vereinigung!), gnadenlos der Prozess gemacht wird. Es ist für mich nicht einsichtig, warum hier bei gleicher Prämisse, ein Unterschied zwischen Hetero- und Homosexuellen gemacht wird. Beide stehen da in einem persönlichen Dilemma, das im einem Fall gesellschaftlich inzwischen im Licht der Gnade gesehen wird - im anderen Fall aber keinerlei Gnade zu erdulden vermag.
Ich erwarte nicht, dass der Seitensprung gesellschaftlich Anerkennung erfährt. Wir sollten nicht Sünde Recht nennen (auch wenn das anderswo so gemacht wird). Aber ich plädiere dafür im Sinne Jesu gnädigem Umgang mit der Ehebrecherin, dies auch dem Mann, der den Fehltritt getan hat, zuzugestehen. Jesus gibt mit seinem gnädigen Blick auf den Sünder nicht den Freifahrtschein für Gesetzesübertretungen. Aber er steinigt niemanden, sondern gibt ihm gnädig eine neue Chance. Er kann dies ermöglichen, indem er mit seinem Blut die Sünde auszulöschen vermag. Das ist zentrale Botschaft des Evangeliums und Jesus hat klargestellt, dass die auch Ehebrechern gilt.
Es ist für mich außerdem nicht einsehbar, warum sexuelle Verfehlungen offenbar schwerer gewichtet werden als andere Vergehen. Auch hier stellt Jesus ja in seiner Aufforderung: "Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein!" die Verhältnisse klar. Es ist keine kleinere Sünde, das Finanzamt zu betrügen als wie in ein illegitimes Verhältnis hineinzugeraten. Es ist einfach egal, wie weit ich das Ziel verfehle, denn vorbei ist nun mal vorbei.
Die Ungnädigkeit in dieser Problematik ist für mich außerhalb jeder christlichen Argumentation. Sie scheint mir wirklich Folge des Erbes satanischen Richtgeistes zu sein, der im Römischen Reich wichtiges Instrument des Terrorstaates bildete. Und ich hatte gehofft, dass wir dem in unserer Zivilisation entkommen wären.
Aber dann sehe ich, wie Homosexuellen aus gnädigen Verständnis für ihre Situation gesellschaftlich eine Erlösung im Sinne eines Lebens, das 3. Mose 18 nicht beachtet, ermöglicht wird, auf der anderen Seite aber Männern, die aus ihrer Ehe ausbrechen, um Grundbedürfnisse zu befriedigen (und das ist ja nicht nur die sexuelle Vereinigung!), gnadenlos der Prozess gemacht wird. Es ist für mich nicht einsichtig, warum hier bei gleicher Prämisse, ein Unterschied zwischen Hetero- und Homosexuellen gemacht wird.
Irgendwie scheinst du eine Faszination für homosexuelle Beziehungen zu haben, oder warum werden die hier immer wieder erwähnt...? Die haben doch mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun!
Es gibt auch keine homogene Gesellschaft, die einheitlich homosexuelle Ehen fördert und einsame Ehepartner zur Enthaltsamkeit zwingt. Zu beiden Themenbereichen gibt es sehr viele verschiedene Ansichten, auch innerhalb christlicher Gemeinschaften. Das sollte dir doch auch hier im Forum aufgefallen sein!
Es ist also totaler Quatsch zu behaupten, dieselben Christen, die hier einem Ehepartner zusprechen, sein Leiden (im biblischen Sinn) auch mal ertragen zu müssen, würden sich in jedem Fall gleichzeitig auch (gegen den biblischen Sinn) für "Homo-Ehen" aussprechen.
Beides wird ganz unterschiedlich begründet, und in beiden Fällen kann man auch zu ganz unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen. Manche Christen befürworten eine Scheidung unter bestimmten Umständen, andere sind strikt dagegen. Manche befürworten eine Ehe homosexueller Partner, andere nicht.
Und hier geht es auch um Dinge, die nicht unbedingt etwas mit Glauben zu tun haben, sondern auch ganz allgemein relevant sind.
Ist ja nicht so, dass dergleichen nur bei Gläubigen vorkommt...
Schuld hängt für mich immer mit einem absichtlichen Regelverstoß zusammen. Und hier haben wir weder Absicht noch Regeln.
Du wirfst der Frau einen absichtlichen Regelverstoß vor. Du schriebst:
Ich hoffe, Deine Frau ist sich damit bewusst, dass sie im Falle eine Untreue von Deiner Seite, eine gravierende Mitschuld trägt - auch vor Gott! Ihr Verhalten ist rein destruktiv. Sie hat die Gemeinschaft damit aufgekündigt.
[…]
Die Ehe ist ein Bund, ein Personentausch. Eigentlich löst man so etwas nicht auf. Aber in dem Fall bist es ja nicht Du, von dem der Impetus zum Auflösen der Gemeinschaft kommt.
Zumindest hoffst Du, dass sie den Regelverstoß erkennt.
Ich kann sie nicht berücksichtigen, weil ich entsprechende Entwicklungen nie verfolgen konnte.
Dann möchte ich Dir mal den allgemeinen Rat nahelegen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse den Mund halten.
Ich erlebe hier oft wenig Verständnis für das Dilemma des Menschen, der alleine in der Ehe steht.
Ich erlebe bei Dir wenig Verständnis für die Frau, die sich vielleicht auch alleine in der Ehe sieht. Eine Ehe besteht bekanntlich nicht nur aus der mehr oder regelmäßigen Ausübung des Geschlechtsverkehrs. Es gibt da ja noch die seelische/gefühlsmäßige Dimension, und wenn die Frau aufgrund des vorhergegangenen Streites, von dem wir nicht wissen, was genau da vorgefallen ist, dieses seelische Einssein nicht mehr empfindet, wird sie sich auch alleine in der Ehe sehen.
Dein Fokus liegt auf der körperlichen Ebene. Wie wäre es, wenn Du den auch mal etwas auf die psychische Ebene verlagern könntest?
Es ist für mich außerdem nicht einsehbar, warum sexuelle Verfehlungen offenbar schwerer gewichtet werden als andere Vergehen.
Für mich auch nicht.
Aber Du gewichtest doch auch sexuelle Verfehlungen schwerer als andere. Hier konkret: Die Verweigerung des ehelichen Beischlafs ist für Dich gravierender als die Verfehlungen - bewusst oder unbewusst - des Mannes, die dazu geführt haben, dass die Frau den Sex verweigert.
So kommt das jedenfalls hier rüber.
@alescha Dein Fokus liegt auf der körperlichen Ebene. Wie wäre es, wenn Du den auch mal etwas auf die psychische Ebene verlagern könntest?
OK, wie würdest Du die psychische Belastung eines Mannes einschätzen, der über drei Monate jede Nacht neben seiner Frau liegt, die keine körperliche Berührung von ihm duldet?
Das ist in meinen Augen ein unhaltbarer und zermürbender Zustand. Es geht ja nicht nur um Sex, sondern auch ums Kuscheln, um bloße Berührungen. Wenn es die Hoffnung gibt, dass sich der Zustand irgendwann ändert, kann man viel ertragen. Aber beim Mann ist ja der Eindruck da, dass seine Frau ihn damit strafen will, ihre Macht über ihn beweisen will.
Mich erinnert das an die schwarze Pädagogik, die über Liebesverweigerung funktioniert und anstatt körperlicher Züchtigung mitunter bei Kindern eingesetzt wurde.
Das ist aus psychischer Sicht im Moment das größte Problem in der Geschichte und vieles, was ich hier geschrieben habe, würdigt diesen Umstand.
Das ist in meinen Augen ein unhaltbarer und zermürbender Zustand. Es geht ja nicht nur um Sex, sondern auch ums Kuscheln, um bloße Berührungen. Wenn es die Hoffnung gibt, dass sich der Zustand irgendwann ändert, kann man viel ertragen. Aber beim Mann ist ja der Eindruck da, dass seine Frau ihn damit strafen will, ihre Macht über ihn beweisen will.
Mich erinnert das an die schwarze Pädagogik, die über Liebesverweigerung funktioniert und anstatt körperlicher Züchtigung mitunter bei Kindern eingesetzt wurde.
Nein, wie kann man nur so etwas Bösartiges tun? Was bringt eine Person denn nur dazu, sich so zu verhalten...? Wie kann man nur...
Oh, Moment... vielleicht ist ja DAS genau die Frage?
Es ist ja schön, dass du dich hier voll solidarisierst und dem TE versicherst, wie bösartig und gemein das doch ist, was ihm da widerfährt... und ich will das gar nicht ins Lächerliche ziehen, natürlich ist so eine Situation schwierig.
Aber was bringt das?
Wie wäre es, wenn du mal endlich zum Kern der Sache vorstößt... nämlich WARUM die Frau sich so verhält, wie sie es tut?
Natürlich werden wir das hier nicht herausfinden können, weil wir es schlicht nicht wissen. Aber sollte sie es tatsächlich nur aus lauter Bösartigkeit tun, wie du es hier andeutest, weil sie lediglich ihre Macht auskosten will... dann würde ich mal sagen, dass man in diesem Fall die Beziehung gar nicht schnell genug auflösen kann! Denn was bitte will man denn als Mann mit so einem Weibsbild?
Aber womöglich stellt sich die Sache doch ganz anders dar. Vielleicht genießt die Frau ja gar nicht ihre Macht... sondern leidet ebenfalls, auf ihre Weise? Vielleicht sieht sie sich ebenfalls mit nicht erfüllten Wünschen konfrontiert?
Auch das wissen wir nicht. Aber diese Möglichkeit so völlig zu ignorieren und völlig einseitig allein die Bedürfnisse des Mannes in den Fokus zu stellen, so wie du es hier tust... das finde ich, offen gesagt, schon etwas erschreckend...
@lucan-7 Aber womöglich stellt sich die Sache doch ganz anders dar. Vielleicht genießt die Frau ja gar nicht ihre Macht... sondern leidet ebenfalls, auf ihre Weise? Vielleicht sieht sie sich ebenfalls mit nicht erfüllten Wünschen konfrontiert?
Das könnte sie dann ja aber kommunizieren - wenn sie an einer Lösung interessiert wäre. Ist sie das nicht, so würde ich an der Stelle des Mannes das Verhalten als ein "Hau endlich ab!" verstehen.
Das könnte sie dann ja aber kommunizieren - wenn sie an einer Lösung interessiert wäre. Ist sie das nicht, so würde ich an der Stelle des Mannes das Verhalten als ein "Hau endlich ab!" verstehen.
An der Kommunikation zwischen Frau und Mann haben sich bereits ganze Generationen intellektueller Größen abgearbeitet, denen ich an dieser Stelle sicher nichts Neues hinzufügen kann...
@lucan-7 Ich glaube, dass wir da viel zu viel reinschwubbeln. Worte sind Worte und wir können sie zunächst einmal so nehmen wie sie sind. Auf dieser und keiner anderen Grundlage lässt sich konstruktiv agieren.
Hier bittet ein Mann um Hilfe und das erste, was ihm begegnet, sind Verdächtigungen gegen ihn und viel Verständnis für die Frau, von der wir nichts konkretes wissen.
Und auch zwischen uns könnten sich geistige Größen über die Kommunikation abarbeiten -denn so ganz viel von dem, was ich schreibe, scheint nicht verstanden zu werden. Aus diesem Grund bin ich aus dem Thread jetzt auch raus.
@goodfruit ... den Thread im Ganzen hab ich nicht verfolgt.
Aus diesem Grund bin ich aus dem Thread jetzt auch raus.
Ist denn der Threaderöffner überhaupt noch drin? Der ist mir irgendwie kaum (gar nicht mehr?) aufgefallen.
@seidenlaubenvogel Der ist mir irgendwie kaum (gar nicht mehr?) aufgefallen.
Nach seinem 2. Posting hat er sich jedenfalls nicht mehr gemeldet. Dieser Thread trendet vermutlich vor allem deswegen, weil er Sex in der Überschrift hat. Der stimuliert stets das Engagement, denn zum Thema wissern wir alle immer ganz besonders Schlaues beizutragen... 😉
Hier bittet ein Mann um Hilfe und das erste, was ihm begegnet, sind Verdächtigungen gegen ihn und viel Verständnis für die Frau, von der wir nichts konkretes wissen.
Und woraus genau soll jetzt diese "Hilfe" bestehen? Ständig dafür Verständnis zu haben, wie sehr er doch leidet und dass seine Situation doch ganz anders sein müsste?
Diese Art Verständnis mag für einen Moment ein wenig tröstlich sein... aber Hilfe darüber hinaus stellt es sicher nicht dar.
"Verdächtigungen" habe ich hier nicht gelesen (Ich habe aber auch nicht alles verfolgt), ich werde auch nicht anfangen über irgendetwas zu spekulieren.
Im Grunde gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: Das Verhalten der Frau kann geändert werden, dann stellt sich die Frage: Was will sie eigentlich, damit das geschieht? Und darum ging es mir.
Oder es kann halt nicht geändert werden. Dann kann man da auch nicht mehr viel tun, und eine Trennung wäre dann früher oder später wohl die beste Möglichkeit.
Und auch zwischen uns könnten sich geistige Größen über die Kommunikation abarbeiten -denn so ganz viel von dem, was ich schreibe, scheint nicht verstanden zu werden.
Da würde ich mir jetzt nicht allzuviel Hoffnung machen...
Das könnte sie dann ja aber kommunizieren -
wenn sie denn in deinem Kopfkino zu Wort kommen könnte.
Das ist aus psychischer Sicht im Moment das größte Problem in der Geschichte und vieles, was ich hier geschrieben habe, würdigt diesen Umstand.
Ganz und gar nicht, weil Du die Perspektive der Frau komplett ignorierst. Aber dazu haben ja andere schon was geschrieben.
Es kommt Dir absolut nicht in den Sinn, dass das keine Strafe oder Machtdemonstration ist, sondern die Frau vielleicht sehr verletzt ist bzw. das Vertrauen in ihren Mann verloren hat.
Wieso ignorierst Du das?
O.k., ich versuche es mal anders: Stell' Dir mal folgendes Szenario vor: Deine Frau hat Dich massiv verletzt und/oder Dein Vertrauen in sie nachhaltig zerstört.
So, konkrete Frage: Hättest Du dann Bock, mit ihr intim zu werden? Mit ihr zu kuscheln?
Wie würdest Du reagieren, wenn Dir da jemand mit 1. Korinther 7 käme, demzufolge Du als Mann der Frau zu leisten hast, was Du ihr schuldig bist?
Wie würdest Du reagieren, wenn Deine Frau dann hier im Forum Hilfe suchen würde und einer daher käme und sagen würde: Ganz klar, Dein Mann will Dich strafen, der will seine Macht demonstrieren.
@alescha Eigentlich wollte ich hier schon raus sein - aber hier nochmal der Versuch einer Antwort:
Es kommt Dir absolut nicht in den Sinn, dass das keine Strafe oder Machtdemonstration ist, sondern die Frau vielleicht sehr verletzt ist bzw. das Vertrauen in ihren Mann verloren hat.
Ja, das kann möglich sein - aber wenn ich verletzt bin, dann strebe ich nach Heilung, dann hole ich mir Hilfe oder sage meinem Mann, was mich verletzt hat. Das scheint alles nicht geschehen zu sein. Darüber hinaus fällt es mir schwer die Position der Frau zu würdigen, weil ich sie einfach nicht kenne. Das einzige, wo ich nicht spekulieren muss, ist die Aussage des Mannes und daher gehen alle meine Aussagen von dieser Position aus.
Da ich alle meine Aussagen nicht richtend meine, sollte das auch kein Problem für die Frau sein. Ich versuche den Mann zu verstehen und nur den Mann, da ich die Frau nicht verstehen kann, weil ich ihre Position nicht kenne. Wollte ich da trotzdem Position beziehen, müsste ich rumfabulieren. Das ist nicht meine Art.
Ich weiß nicht, ob der Mann mit seiner Einschätzung der Lage richtig liegt - aber es gibt nun einmal die strafende Machtposition des Liebesentzugs, was psychologisch ein ziemlicher Hammer ist. Ich kann der Frau nicht unterstellen, dass sie diesen Hammer schwingt - aber es ist gut möglich, dass sie dies tut.
O.k., ich versuche es mal anders: Stell' Dir mal folgendes Szenario vor: Deine Frau hat Dich massiv verletzt und/oder Dein Vertrauen in sie nachhaltig zerstört.
So, konkrete Frage: Hättest Du dann Bock, mit ihr intim zu werden? Mit ihr zu kuscheln?
Ich würde in so einem Fall um Klärung des Sachverhalts bemüht sein - und das bedeutet: reden, reden, reden!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine dreimonatige körperliche Kontaktsperre für mich auch nur im Entferntesten als Lösung infrage käme.
Wie würdest Du reagieren, wenn Dir da jemand mit 1. Korinther 7 käme, demzufolge Du als Mann der Frau zu leisten hast, was Du ihr schuldig bist?
Das ist nun mal ein wichtiges Bibelwort, das uns zur Achtung des Partners und auch seiner Bedürfnisse drängt. Nur so können wir langfristig glücklich werden. Happy wife - happy life. Und das funktioniert sicher auch aus der anderen Perspektive.
Und das wird von Vielen ja auch so gelebt. Ich hatte festgestellt, dass in vielen Ehen eine Diskrepanz zwischen dem Bedarf der Partner für körperliche Nähe gibt. Das ist für die Gemeinschaft eine Herausforderung, die sicher nicht mit dem totalitär Setzen einer der Postionen gelöst werden kann.
Ein Beispiel, das mal öffentlich wurde, ist Ute Vogt und wie sie in ihrer Beziehung eine solche Situation händelt.
Ute Vogt war eine SPD Politikerin in Baden-Württemberg und meine Einschätzung ist die, dass sie da einen sehr guten Job gemacht hat. Sie wurde in ihrer Aktiven Zeit, bei der sie Minsterpräsidentin des Bundeslandes werden wollte, oft unfair angegangen. In diesem Kontext steht ein Radiointerview, bei dem sie erzählte, dass sie ihrem Mann oft einen Orgasmus vorspielen würde, um ihm zu helfen, zum Höhepunkt zu kommen.
Sie outete sich damit als verständnisvolle Partnerin ihres Mannes, die selbst dann bemüht war, ihrem Mann eine gute Zeit zu verschaffen, wenn sie selber dafür nicht in Stimmung war.
In der Öffentlichkeit wurde sie aber als Lügnerin dargestellt. Ihre Karriere als Politikerin war an dem Punkt beendet.
Ich würde da also nicht von "jemandem etwas schuldig sein" sprechen (das Wort Schuld streicht man als Christ am Besten aus dem Wortschatz!!!). Aber ich würde davon sprechen, dass es eine gute Idee ist, dem Partner in seinen Wünschen so nah wie möglich zu kommen. Und wenn beide Seiten das tun, dann ist das eine gute Voraussetzung für eine gelingende Beziehung. Das bedeutet für den Sexmuffel, auch mal für den Partner da zu sein, obwohl das nicht so das Ding von einem ist. Und es bedeutet andererseits, dass der Partner mit erhöhten körperlichen Bedürfnissen, auch ein Nein zu akzeptieren, wenn es dem Sexmuffel grad arg schwerfallen würde, diese Freude zu bereiten.
Wie würdest Du reagieren, wenn Deine Frau dann hier im Forum Hilfe suchen würde und einer daher käme und sagen würde: Ganz klar, Dein Mann will Dich strafen, der will seine Macht demonstrieren.
Wenn ich es nicht lesen würde, dann wäre mir das schnuppe. Warum sollte das ein Problem für mich sein? Das ist doch nur ein Forum und kein amtliches Gericht!
Und wenn ich das lesen würde, dann hätte ich in diesem Forum meine Position zu posten und die Dinge klarzustellen.
Wo also ist da ein Problem?
Ich versuche den Mann zu verstehen und nur den Mann, da ich die Frau nicht verstehen kann, weil ich ihre Position nicht kenne.
Das Problem ist m.E., dass Du es nicht mal versuchst.
Die Frau verweigert sich, zack, Urteil gefällt.
Audiatur et altera pars - auch die andere Seite ist zu hören. Gut, so lange sie sich nicht hier äußert kann man das schlecht, und ja, man kann nur anhand dessen, was der Mann erzählt, spekulieren.
Natürlich kann es sein, dass die Frau hier lediglich strafen bzw. ihre Macht demonstrieren will. Davon gehst Du offenbar aus, aber auch das ist nur ein "rumfabulieren", dass ja, wie Du behauptest, nicht Deine Art ist.
Es kann nämlich genauso gut sein, dass die Ursachen tiefer sitzen. Dass hier Verletzungen zugrunde liegen, nicht nicht mit einem romantischen Abendessen und ein paar Gesprächen vom Tisch sind. Und vielleicht denkt die Frau, dass der Ball nun ihrem Mann liegt. Aber solange Männer bei der Verweigerung der ehelichen Intimität nur an Strafmaßnahmen denken wird sich da vermutlich nicht viel bewegen.
@alescha Die Frau verweigert sich, zack, Urteil gefällt.
Da ist KEIN Urteil!!!!
Ich entwickle Gedanken auf der Grundlage der Aussage des Mannes.
Da wir hier nicht in einem Gerichtsverfahren sind, brauchen wir entsprechende Regeln auch nicht einhalten. Hier wird niemand verurteilt, weil so etwas nicht Ziel eines Forums ist.
Ich kann über die Beweggründe der Frau nichts sagen, weil ich dazu keine Information habe. Ich muss dazu auch nichts sagen, weil es um den Mann geht und nicht um die Frau.
Natürlich kann es sein, dass die Frau hier lediglich strafen bzw. ihre Macht demonstrieren will. Davon gehst Du offenbar aus, aber auch das ist nur ein "rumfabulieren", dass ja, wie Du behauptest, nicht Deine Art ist.
Nenn mir einen Grund, warum diese Perspektive nicht möglich ist! Der Mann hat dies ja jedenfalls als seine Erklärung für das Verhalten genannt.
Da es hier NICHT um ein Gerichtsverfahren geht und es hier für die Frau um absolut NICHTS geht, gibt es keine Grund, den Gedanken des Mannes mal zu würdigen. Er leidet darunter und wenn Du eine Idee hast, wie der Mann Klarheit darüber bekommen kann, ob sein Verdacht richtig oder falsch ist - dann nur her damit! Der Mann hat hier sein Problem geschildert und ihm allein können wir hier dienen.
Es kann nämlich genauso gut sein, dass die Ursachen tiefer sitzen.
Es kann alles möglich sein! Wenn Du alles immer berücksichtigen wolltest, was sein könnte, dann kannst Du das Forum schließen - dann dürfte nämlich überhaupt keiner mehr irgendwas sagen, weil immer die Gefahr droht, dass ein wichtiger Aspekt nicht beachtet wurde.
Und genau aus diesem Grund, sollte man Aussagen in diesem Forum niemals als richtend betrachten - egal, wie sie formuliert sein mögen - denn es hat dies immer das Potential von Fehlurteilen und selbst ungenügenden fachlichen Betrachtungen.
Ich möchte mal ein generelles Problem ansprechen, dass Du und das z.B. auch Lucan zu haben scheint: Der Fokus auf Sünde und Urteil statt den Fokus auf Liebe, Gnade und Barmherzigkeit zu legen. Und wenn tatsächlich mal eine Sünde aufgedeckt wird, dann wäre es christlicher Reflex in die Fürbitte für diese Person zu gehen - und nicht in die Verurteilung.
Das fleischerne Herz ist das Ziel und nicht das harte und richtende.
Das geht natürlich nicht von heute auf morgen - aber jeder könnte sich ja mal dahin ausrichten, das immer mehr zu verinnerlichen, zu leben und hier zum Ausdruck zu bringen.
Ich muss dazu auch nichts sagen, weil es um den Mann geht und nicht um die Frau.
Inwiefern? Der Mann leidet, das ist klar. das können wir jetzt alle nochmal bestätigen (Hast du ja oft genug getan), aber das war's dann auch.
Eine Lösung stellt diese Feststellung aber noch nicht dar. Denn es ist ja nicht das Handeln des Mannes, sondern jenes der Frau, welche diese Situation ausgelöst hat. Also muss es auch um das Handeln der Frau gehen, wenn wir hier von Lösungen reden wollen.
Und da kommen wir um die Frage: "Warum?" wohl kaum herum. Und das heißt: Es geht um die Frau und ihre Gründe.
Denn dort soll ja die Veränderung stattfinden... nicht beim Mann.
Deshalb ist es mir unverständlich, weshalb du den Fokus hier immer nur auf den Mann richtest... wie soll das denn zu einer Lösung beitragen?
Denn um eine mögliche Lösung wurde hier doch gebeten, oder nicht...?
Da ist KEIN Urteil!!!!
Dann nenne es "Beurteilung der Sachlage". 🙄
Ich muss dazu auch nichts sagen, weil es um den Mann geht und nicht um die Frau.
Warum das allein nicht zielführend ist, hat ja Lucan schon erklärt.
Nenn mir einen Grund, warum diese Perspektive nicht möglich ist!
Wieso sollte ich die nennen? Ich schrieb doch: "Natürlich kann es sein". Gründlicher lesen!
Allerdings halte ich auch noch eine andere Perspektive für möglich. Für mich ist das "kann sein" nicht das "ist so" wie bei Dir.
Er leidet darunter und wenn Du eine Idee hast, wie der Mann Klarheit darüber bekommen kann, ob sein Verdacht richtig oder falsch ist - dann nur her damit!
Im Verlauf dieses Threads wurden nun schon viele Möglichkeiten genannt.
Der Mann hat hier sein Problem geschildert und ihm allein können wir hier dienen.
Jetzt prüfe Dich mal selbst, inwiefern hast Du ihm gedient? O.k., Du hast ihn in seiner Haltung, dass die Frau ihn strafen will und sie ihm nicht leistet, was sie ihm laut Paulus schuldig ist. Mag sein, dass er sich dadurch besser und mehr im Recht fühlt - aber hilft ihm das in seiner Beziehung zu seiner Frau? Er schrieb u.a.:
Ja mit einem "Tut mir leid" ist das alles wirklich nicht aus der Welt geschafft.
Ich wünsche mir aber, dass wir wieder zueinander finden auch in der Intimität. Es ist für mich als Mann schwer zueinander zu finden, wenn ich weiß, dass sie mich hier strafen/verletzen möchte. Das führt dazu, dass ich sie auch verletzen/strafen möchte. Und wir sind wieder in der Spirale wo wir uns gegenseitig wehtun. Deshalb weiß ich nicht und bin hilflos wie man aus dieser Spirale wieder rauskommt.
Wie kommt man Deiner Meinung nach aus dieser Spirale raus? Bisher habe ich dazu keine Ideen gesehen. Oder habe ich was überlesen?
Eine Möglichkeit, aus dieser Spirale rauszukommen wäre z.B., sich von dem Gedanken, dass die Frau hier nur strafen will, zu lösen.
Und sich zu überlegen, was die Frau braucht, um wieder Intimität zulassen zu können.
Ich möchte mal ein generelles Problem ansprechen, dass Du und das z.B. auch Lucan zu haben scheint: Der Fokus auf Sünde und Urteil statt den Fokus auf Liebe, Gnade und Barmherzigkeit zu legen. Und wenn tatsächlich mal eine Sünde aufgedeckt wird, dann wäre es christlicher Reflex in die Fürbitte für diese Person zu gehen - und nicht in die Verurteilung.
Das Problem hast Du selbst. Du hast die Frau schon verurteilt. Bzw. den Fokus auf Sünde und Urteil gelegt.
Ich erinnere Dich an Deine direkte Antwort an den TE:
Ich hoffe, Deine Frau ist sich damit bewusst, dass sie im Falle eine Untreue von Deiner Seite, eine gravierende Mitschuld trägt - auch vor Gott! Ihr Verhalten ist rein destruktiv. Sie hat die Gemeinschaft damit aufgekündigt.
[...]
Sie muss wissen was sie will. Wenn sie Dich wirklich nicht mehr will, dann solltest Du daran denken, sie freizugeben.
Die Ehe ist ein Bund, ein Personentausch. Eigentlich löst man so etwas nicht auf. Aber in dem Fall bist es ja nicht Du, von dem der Impetus zum Auflösen der Gemeinschaft kommt.
@mariposa22 Meinem Empfinden nach handelt der Mann nicht aus Liebe sondern aus Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung und Selbstmissachtung heraus.
Das sehe ich auch so. Er weiß nicht mehr weiter. In so einer Situation ist es wichtig, wieder zum Akteur zu werden, aktiv nach Hilfe suchen und die in die Situation hineinbringen. Aber auch an eine Befreiung, eine Flucht denken, wenn es nicht besser werden sollte.
Das mit dem Kinderkriegen ist so eine Sache. Die Überbevölkerung wird ja vor allem von anderen Staaten als von Deutschland verursacht. Wir sind hier ja auf dem absteigenden Ast - und das werden wir immer mehr sein, je mehr das Kinderkriegen weniger wird.
Deutschland muss da wissen, was es will: Wollen wir ein Land, das vorwiegend mit unseresgleichen besiedelt ist, dann müssen wir starke Generationen aufbauen, die den Landen am Laufen halten.
Wollen wir weiter reduzierte Geburtenraten, dann müssen die Lücken mit Menschen aus Ländern gefüllt werden, die grade die Überbevölkerung produzieren. Das geht natürlich auch und ist dann die logische und notwendige Konsequenz von eigener Enthaltsamkeit.
Wir müssen da wissen, wohin wir wollen. In Deutschland gibt es jedenfalls keine zu hohe Geburtenrate.
Das geht natürlich auch und ist dann die logische und notwendige Konsequenz von eigener Enthaltsamkeit.
Die Leute sind nicht enthaltsam. Die verhüten.
Nach Paulus wissen wir, dass es kein Muss ist, dieses auch auszupacken und dass es vielleicht sogar besser ist, dies so zu tun. Andererseits stelle ich mir vor, dass das Einswerden mit einem geliebten Menschen etwas ganz großes ist, das erlebt werden will und das die eigene Persönlichkeit erweitern aber auch gefährden kann.
Aber nicht mit jedem X-Beliebigen
@mariposa22 Aber nicht mit jedem X-Beliebigen
Habe ich irgendwo von so einer Perspektive gesprochen? Wie kommst Du darauf? Erwiderte Liebe braucht immer ein gewisses Maß an Kompatibilität.
@someuser12 Natürlich ist die Geschichte etwas länger aber das würde zu lange dauern hier alles zu schreiben.
Hhmm... Wie komme ich bloß auf den abwegigen Verdacht, die Geschichte im Wesentlichen hier schriftlich darzulegen, würde weniger lange dauern als vielmehr Dir peinlich sein? Naja, mein Verdacht ist sicherlich Quatsch, und das Schöne hier im Forum ist, dass die Beiträge keine Längenbeschränkung haben: Du kannst also durchaus auch ausführlicher erzählen, wie es zu der von Dir hier thematisierten Situation kam.
Dann, wenn wir - zumindest von der einen Seite - wissen, was überhaupt Stand der Angelegenheit ist, könnten wir womöglich Hilfestellung geben. Naja gut, ich nicht, ich hab ja keine Ahnung davon, wie das alles so glaubensmäßig und bibelmäßig und gotteswillenmäßig zu beurteilen sei. Aber die christlichen User vielleicht. 🙂
Als jemand, der keine Bibel-Ethik sondern eine Vertrags-Ethik vorzieht, stellt sich mir Dein Fall so dar: Es wurde per Ehe ein Vertrag eingegangen, der von Deiner Frau gekündigt wurde. Das, was bei Vertragsschließung zwischen beiden Parteien unstrittig war: regelmäßiger ehelicher Sex als Teil des Gesamtvertrags - wird nun von Deiner Frau nicht mehr "geliefert".
Soweit, so simpel. Vermutlich wurden bei Vertragsschließung nicht konkret und verpflichtend verschiedenste Konditionalstrafen ausgehandelt nach dem Motto: Sie muß ihm keinen Sex mehr gewähren, wenn er sie dreimal eine Dumme Kuh genannt hat, er muss ihr keine Blumen zum Muttertag mitbringen, wenn sie den Kindern hinter seinem Rücken das Fernsehgucken bis nach 22.00 Uhr erlaubt...
Der Witz bei nicht deutlich ausformulierten Beziehungsverträgen ist nun, dass diejenigen, die solche Beziehungen eingehen, stillschweigend davon ausgehen, dass gewisse Regeln auch ohne vorherige schriftliche Fixierung gelten. Beispielsweise könnte es sein, dass Frauen davon ausgehen, dass ehelicher Sex nur dann vertraglich garantiert sei, wenn die Konditionen X, Y und Z gegeben sind. Beispielsweise: Er darf nicht mehr als zwanzig Kilo zugenommen haben seit der Hochzeitsfeier. Er muss gepflegt und geduscht sein. Er darf sie nicht vorher geschlagen haben. Er darf nicht vorher mit dem Geld aus der gemeinsamen Haushaltskasse einen Puff-Besuch finanziert oder mit der hübschen Cousine gefickt haben. Und so weiter und so fort, ich könnte mir Gründe, weswegen eine Frau sich nicht in der Pflicht sieht, ihrem Ehemann Sex zu "geben", en gros einfallen lassen.
Wäre ich in einer Beziehung und hätte keinen Bock auf Sex, und würde mir dann meine Partnerin mit Bibelversen kommen, nach welchen ich ihr Sex gefälligst schuldig sei - dann hätte ich noch weniger Bock auf Sex und meine Partnerin müsste sich entweder 'nen Dildo holen oder einen anderen Typen angeln. Und dann wäre sie mich halt los - was will ich mit einer Partnerin, die denkt, sie habe das Recht, Sex von mir zu erpressen? So eine würde ich gar nicht wollen, denn die würde ich für doof halten und mich wundern, wie mir ihre Doofheit nicht schon viel früher auffiel.
Ja, Du hast Recht: in der Regel sind es Frauen, die im Kampf der Geschlechter Sex als Waffe einsetzen. Weil das nun mal eine Waffe ist, die sich gegen Männer einsetzen läßt. Umgekehrt sind es z.B. häufiger Männer, die im Kampf der Geschlechter Geld (wirtschaftlichen Druck) oder Ohrfeigen einsetzen, um ihre Interessen durchzusetzen.
Der Trick bei gelingenden Partnerschaften ist der, dass man Interessenskonflikte (die immer mal auftauchen) möglichst frühzeitig zu lösen versucht, bevor sie zum Kampf eskalieren. Der Trick ist also, Beziehungsverträge so zu gestalten, dass sie für beide Seiten zufriedenstellend sind - und dieses Verträge dann einzuhalten. Falls sich die Umstände derartig stark verändern, dass die eine Seite sich gezwungen sieht, den Vertrag entweder neu zu verhandeln oder zu kündigen - dann ist das eben so.
Also: vielleicht lässt dich ja Euer Beziehungsvertrag neu aushandeln. Frag sie (man kann das auch "durch die Blume" herausfinden und nicht platt mit der Frage herausplatzen), was ihre Voraussetzungen dafür seien, dass Ihr wieder Sex miteinander haben könnt. Und dann überlege Dir, ob Du diese Voraussetzungen zu erfüllen bereit bist oder nicht. Signalisiere ihr, falls es aus Deiner Perspektive eine notwendige Kondition für eine Vertragsverlängerung sein sollte, dass Du Euren Vertrag als gekündigt betrachtest, sollte es nicht wieder zum Sex kommen. Sei Dir dabei allerdings im Klaren darüber, dass der Sex, den Du danach bekommst, je nachdem, wie sehr sie das Gefühl hat, von Dir dazu erpresst worden zu sein, von der Qualität her recht... nun ja... wenig Engagement ausdrückend sein könnte.
Sei Dir vielleicht auch darüber bewußt, dass es sich für eine Partei in so einem Streit sehr unfair anfühlen kann, wenn plötzlich eine dritte Partei als Autorität mit in den Streit hineingezogen wird: genau dies tust Du, wenn Du Deiner Frau mit dem kommst, was Gott laut Bibel von ihr verlange. Je nachdem, wie sehr sie an diesen Gott glaubt, tust Du dann dasselbe, als wenn Du ihr damit kommst, dass auch ihr Arbeitgeber in diesem Streit auf Deiner Seite stehe. Oder ihr Vater oder eins Eurer Kinder - oder wer immer in den Augen Deiner Frau wichtig sein mag.
Ob das so schlau wäre?
Wieder gehe ich von mir aus. Würde mich meine Partnerin z.B. dadurch zu Sex erpressen, indem sie mir erzählt, sie hätte schon mit meinen Kunden darüber gesprochen und diese Kunden (von denen ich ihr abhängig zu sein scheine) wären in dieser Sache ganz auf ihrer Seite und würden es eigentlich erwarten, dass ich ihr Sex gebe - oder ansonsten ihre geschäftlichen Beziehungen zu mir abbrechen... Wie würde ich reagieren? Je nachdem. Falls ich tatsächlich nicht die Eier hätte, meinen Kunden zu sagen, wie viel sie hier mitzureden hätten: nämlich gar nix - dann würde ich zähneknirschend und komplett lustfrei meine Partnerin vögeln. Genau so lange, bis ich - hinter ihrem Rücken natürlich - mir neue Geschäftspartner gesucht hätte.
Jetzt übertrag das einfach auf Dich, den Deine Frau und Deinen biblischen Gott.
Du kannst freilich auch versuchen, sie "niederzubibeln", Ihr könnt Euch ja gegenseitig unterschiedliche Bibelverse um die Ohren hauen und dann, am Ende, ist sie überzeugt und macht - geschlagen von soviel geistlicher Expertise - die Beine breit. Nicht ist unmöglich, jedenfalls nicht, wenn man der Toyota-Werbung glauben schenkt...
So, Prokrastinationspensum für heute erfüllt. Ich wünsche Euch für die Zukunft eine erfüllende, von Liebe und gegenseitigem Verständnis getragene Ehe! 🙂
Vlt mal zum Eheberater!
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe das Recht Ja oder Nein zu sagen, je nachdem, wie es mir gerade geht.
Auch über Jahre hinweg?