Sex vor der kirchlichen Ehe
Hallo zusammen,
wir sind ein Paar im Alter von Mitte Ende 20 und sind uns sehr unschlüssig, was den Sex vor der kirchlichen Eheschließung angeht.
Wir sind seit ca. 2 Monaten zusammen und haben uns lieben gelernt. Schon von Beginn an sind wir mit der Einstellung und den Willen in die Beziehung gegangen, einander heiraten zu wollen. Diese Einstellung und der starke Wille, hat sich seit jeher nicht geändert - sogar noch verstärkt. Aus dieser Liebe heraus, hatten wir das Verlangen, den Beischlaf schon recht früh in der Beziehung zu vollziehen, mit dem Hintergedanken, dass wir sowieso, unser Leben gemeinsam verbringen wollen. Diese körperliche Nähe führte dazu, dass unsere ohnehin schon starke Bindung, noch eine Ebene tiefer und vertrauter wurde. Allerdings stellt sich für uns die Frage, was aus christlicher Sicht, hier nun das richtige wäre. Oder was Gott denken/verlangen würde? Wir wissen natürlich, dass vorehelicher Sex Unzucht bedeutet und eine Sünde ist, weswegen wir ins Grübeln kommen, ob es doch besser wäre, bis zur offiziellen Eheschließung zu warten, oder es jetzt eh „egal“ wäre, da wir uns lieben, sicher sind einander das Ja-Wort zu geben und ein Leben nach Gottes Willen leben wollen. Bezieht sich die Sünde der Unzucht, daher auch auf eine Liebesbeziehung, die daran interessiert ist, Gottes Willen zu tun, indem sie baldigst den Bund der Ehe schließt?
Über ernsthafte Antworten, die auf christlicher Ebene und gottesfürchtigen Gedanken basieren, wären wir sehr dankbar.
@tadac2024 guten Tag,
also ich kann dir jetzt sagen was ich glaube und meine Kirche dazu sagt. Ich würd aber lieber erstmal fragen, was sagt denn deine Kirche dazu? Hast du dort mal das Gespräch gesucht?
Vg Eddie
@tadac2024 guten Abend,
Achso, okay. Aber hat eure Gemeinde sowas wie eine Lehre welche sie vertritt?
Ich persönlich gehe davon aus, das Gott es nicht möchte und das es auch kein Kavaliersdelikt ist wenn das passiert.
Das ist eigentlich ein roter Faden vom Beginn der Christenheit her, der Alten Kirche. Es gibt frühchristliche Zeugnisse das es sogar eine Werkzeug war um Christen zu verfolgen, diese quasi zum Sex zu zwingen, weil man wusste das deren Moral ganz anders war.
Manche Christen Taten sich scheinbar sogar Leid an, um dem zu entgehen. (Könnte ich auch nicht, geb ich zu)
Das ein Leben längere Zeit ohne Sex eine Last ist, das will ich nicht in Abrede stellen. Ich leide selbst darunter.
Veröffentlicht von: @hundemannAber wenn du und dein Freund es nicht schaffen, ist es kein Drama.
Denke auch. Es gibt wohl auch Paare, die es schaffen und stolz darauf sind, und dann denken sie, nach der Hochzeit -peng!- läuft es alles wie am Schnürchen... und enttäuscht sind, daß dem nicht so ist...
Und im Grunde haben sie es nämlich deswegen so toll "geschafft", weil sie in dieser Hinsicht doch nicht so gut zusammenpassen.
Was zählt ist, daß es langfristig funktioniert. Ob das Kind ein "Sieben-Monats-Kind" (gabs wohl früher) wird, danach kräht später kein Hahn. In der heutigen Zeit sowieso nicht.
Wir wissen natürlich, dass vorehelicher Sex Unzucht bedeutet und eine Sünde ist, weswegen wir ins Grübeln kommen, ob es doch besser wäre, bis zur offiziellen Eheschließung zu warten, oder es jetzt eh „egal“ wäre, da wir uns lieben, sicher sind einander das Ja-Wort zu geben und ein Leben nach Gottes Willen leben wollen
Ich denke die Gebote, die Gott von uns abverlangt, haben immer ein nachvollziehbaren Grund.
Ihr seid ein Paar, dass sich treu ist. Und darauf kommt es in meinen Augen an. Der Grund den vorehelichen Sex zu verbieten ist meiner Ansicht nach, dass man kein unverbindlichen Sex haben sollte bzw. nicht ständig wechselnde Partner haben sollte. Wenn man Sex hat, sollte man treu sein; das war früher soweit ich weiß gleichbedeutend mit einer Ehe. Eine voreheliche Partnerschaft war damals unüblich (Angabe ohne historischen Gewähr^^). Es ist also schwer die damaligen Regeln einfach auf heute zu übertragen.
@lhoovpee Wir möchten uns hier nichts schön oder zurecht reden, aber wir denken genauso. Damals gab es auch keine Trauung im Standesamt oder der Kirche. Die Tochter wurde vom Vater übergeben oder man schlief einmal miteinander und war somit gebunden. Im Endeffekt sind wir uns sehr sicher, dass Gott gewollt hat, dass wir uns kennenlernen und zusammenkommen. Auch das wir heiraten und unser Leben gemeinsam verbringen wollen. Die Trauung geschieht künftig so oder so, also Standesamt und die kirchliche. Allerdings denken wir, ob Trauung oder nicht, gehört dieser Liebesakt einfach dazu, denn wir tun dies auch aus Liebe und sind uns treu.
Naja, wenn ihr eh heiraten wollt, warum dann nicht jetzt schon standesamtlich? Oder ist da evtl. doch noch eine Angst davor, sich dauerhaft zu binden?
Denn darum geht es doch eigentlich, verbindlich dauerhaft, Veränderungen in Kauf nehmen und trotzdem zueinander stehen wollen, gemeinsam wollen.
Ich denke, wir leben heute mehr denn je in einer unverbindlichen Gesellschaft, in der es immer mehr um das „Glück“ und das Befinden des Einzelnen geht. Mit der Ehe setzt ihr auch ein nach außen sichtbares Zeichen für Liebe und Treue und für Verbindlichkeit und für das Vertrauen, es mit Gottes Hilfe schaffen zu können. Letztlich auch ein Bekenntnis zu Gottes Liebe.
just my two cents
@ga2 Bitte nicht so vorverurteilend. Wir haben die ganzen Umstände und weiteres nicht offen gelegt und das aus gutem Grund. Wir nehmen zeitnah die standesamtliche Trauung in Angriff, dass hat allerdings in den letzten Monaten einfach leider nicht gepasst. Details lassen wir hier bewusst aus. Wir können aber sagen, dass es deshalb nicht gepasst hat, nicht weil wir uns nicht sicher waren oder wir „Angst“ hatten uns zu binden, (so wie es hier ironischerweise angenommen wird), denn wir haben uns längst vorher schon gebunden.
Wo habe ich geurteilt? Ich habe bloß gefragt und ironisch etwas angenommen habe ich auch nicht. Schade, dass du dich scheinbar angegriffen fühlst.
Was für mich allerdings bestehen bleibt, dass ich die Ehe als nach außen sichtbares Zeichen und Bekenntnis der Verbundenheit sehe. Fester als ein Ring, eine gemeinsame Wohnung oder sonstwas.
Also durchaus eine ernsthafte Antwort, um die du ja gebeten hattest.
Und es stellt sich mir schon die Frage, warum man, wenn man erst zwei Monate zusammen ist und ohnehin heiraten will, nicht noch die Zeit bis zur Trauung warten kann oder mag? Wenn man nicht gerade auf irgendwelche Papiere wartet, kann eine standesamtliche Trauung ohne großen Aufwand und Brimborium stattfinden.
@ga2 Wir hoffen, dass Sie sich jetzt besser durch Ihre zig Kommentare fühlen. Es liegt nicht in unserem Interesse, mit vorverurteilenden Christen zu debattieren geschweige denn endlos zu diskutieren.
Wir hoffen, dass Sie sich jetzt besser durch Ihre zig Kommentare fühlen. Es liegt nicht in unserem Interesse, mit vorverurteilenden Christen zu debattieren geschweige denn endlos zu diskutieren.
Falls nur Antworten gewünscht sind, die die eigene Meinung bestätigen, hätte man das im Eröffnungspost auch etwas deutlicher schreiben können.
@lucan-7 Ach ach. Jeder darf seine Meinung haben, aber vorverurteilende Antworten zu formulieren, obwohl man denjenigen nicht kennt, geschweige denn sein Leben, erachten wir als schwierig. Davon mal abgesehen, wer hat schon Lust, seine kostbare Zeit damit zu verbringen, end- und sinnlos zu diskutieren, wenn gewisse Menschen sich ohnehin bereits ein Bild gemacht haben. Gottes Segen und viel Glück im Leben ✨
Bitte schreib mir, wo genau ich dich/euch vorverurteilt haben soll?
Ich habe weder geschrieben, dass GV vor der Ehe Sünde sei noch, dass ihr euch unzüchtig verhalten würdet.
Ich habe Fragen gestellt, ja. Wusste nicht, dass das verboten ist.?
Du selbst hast geschrieben
sind uns sehr unschlüssig, was den Sex vor der kirchlichen Eheschließung angeht.
und
Allerdings stellt sich für uns die Frage, was aus christlicher Sicht, hier nun das richtige wäre. Oder was Gott denken/verlangen würde? Wir wissen natürlich, dass Sex Unzucht bedeutet und eine Sünde ist, weswegen wir ins Grübeln kommen, ob es doch besser wäre, bis zur offiziellen Eheschließung zu warten
Einerseits schreibst du was von unschlüssig und dass ihr wisst, dass (vorehelicher) Sex Sünde sei. (Wozu ich mich nichtmal geäußert habe. Wie ich persönlich das sehe, weißt du gar nicht)
Aus deinem Eingangspost ist nicht zu entnehmen, dass du eine Rechtfertigung willst.
Ich habe nur Fragen gestellt. Wie du daraus einen Angriff auf dich ableitest, ist mir unverständlich.
Wenn ihr für euch mit euren Wünschen und eurem Verhalten fein seid, ist doch alles gut. Kein Grund mir Vorverurteilung zu unterstellen.
Einfach nächstes Mal anders formulieren, beispielsweise:
Wir lieben uns und wollen auch heiraten und weil wir glauben, dass wir zusammen bleiben werden, wollen wir jetzt schon Sex haben. Unser christliches Umfeld/unsere Familie/unser Gewissen sagt, das sei Sünde und Unzucht vorher. Was für Gründe gibt es, dass es doch ok ist.
So weiß jeder, was erwartet wird.
Aktuell ist das Thema von eurer Fragestellung ja nun nicht mehr. Ihr habt euch bereits entschieden. Was ich bei solchen Fragen interessant finde, dass wir gerne den Spielraum so ausschöpfen, wie es uns am meisten entspricht. Gott wird damit „kein Problem haben“. Für uns selbst halte ich es für ratsam, dazu zu stehen, dass wir unsere Bedürfnisse nicht immer Gottes Wollen unterordnen können oder wollen - mal bewusst, mal unbewusst. Das sehe ich bei allen Lebensthemen so.
Zurück zur hier gestellten Frage: Was ich bei der Unsicherheit an der Stelle nicht verstehe, warum man nicht einfach heiratet… Was hält einen vor der Heirat zurück, wenn doch eh klar ist, dass man heiraten möchte. Was ist da bei euch der Hindernisgrund?
Für uns selbst halte ich es für ratsam, dazu zu stehen, dass wir unsere Bedürfnisse nicht immer Gottes Wollen unterordnen können oder wollen - mal bewusst, mal unbewusst. Das sehe ich bei allen Lebensthemen so.
Sehe ich ähnlich. Erfordert aber ein gewisses Maß an Selbsterkenntnis und Reflexionsbereitschaft.
@seidenlaubenvogel Wir bitten aufrichtig drum, keine vorverurteilende Nachrichten zu schreiben. Um den Vorwurf zurückzuweisen, dass wir unsicher in unserer Beziehung wären…verstehen wir nicht, wie gedacht werden kann, dass man von heute auf morgen heiraten kann. Es ist einerseits ein Verwaltungsakt seitens des Staates und andererseits eine Überwindung, den Eltern nach so kurzer Zeit, zu vermitteln, dass man sofort heiraten möchte. Wir waren uns um uns von Anfang an sicher. Der ganze Akt drumherum sollte uns aber nicht als Maßstab gesetzt und wir nicht von anderen verurteilt werden.
@tadac2024 Es tut mir leid, dass du etwas in meine Nachricht hineinliest, was ich gar nicht angesprochen habe. Ich habe bewusst keine Einschätzung geschrieben, was - aus meiner Sicht - zu deiner/ eurer Frage „richtig“ ist. Eine Verurteilung liegt mir fern. Einen Spiegel wollte ich uns allen (auch mir selbst) vorhalten. Euch gegenüber empfand ich am ehesten Verwunderung.
Und, mag sein, dass ich da daneben liege. Ich hätte tatsächlich nicht gedacht, dass eine Eheschließung rein formal nicht so einfach zu bewerkstelligen ist. Danke für deine Offenheit, wie du beschreibst, wie sich der Einfluss eurer Eltern auf eure Entscheidung ausgewirkt hat.
Veröffentlicht von: @tadac2024@seidenlaubenvogel Wir bitten aufrichtig drum, keine vorverurteilende Nachrichten zu schreiben. Um den Vorwurf zurückzuweisen, dass wir unsicher in unserer Beziehung wären…verstehen wir nicht, wie gedacht werden kann, dass man von heute auf morgen heiraten kann. Es ist einerseits ein Verwaltungsakt seitens des Staates und andererseits eine Überwindung, den Eltern nach so kurzer Zeit, zu vermitteln, dass man sofort heiraten möchte. Wir waren uns um uns von Anfang an sicher. Der ganze Akt drumherum sollte uns aber nicht als Maßstab gesetzt und wir nicht von anderen verurteilt werden.
Ich hab's nochmal überflogen und keine vorverurteilenden Antworten gelesen
Und natürlich kann man ziemlich schnell heiraten - vom Entschluss, mal aufs Standesamt zu marschieren bis zur Hochzeit vergingen bei uns grad mal vier Wochen. Allerdings waren wir da auch schon viele Jahre (und zwei Kinder) zusammen.
Und was die Eltern betrifft - jetzt seid ihr schon deutlich länger zusammen und vielleicht wissen sie ja zwischenzeitlich auch Bescheid.
Hallo tadac2024,
Ich poste hier, könnte es aber unter so gut wie jeden deiner Posts schreiben.
Ich bitte doch sehr darum, nicht jede Meinung, in der Kritik mitschwingen könnte, nicht jede (gut gemeinte und mitgedachte) Frage als Vorwurf aufzufassen, sondern als das, was es gemeint ist: Als eigene Meinung, als Denkanregung, als Frage. Manchmal ist es gut zweimal zu lesen und kurz durchzuatmen. Andere mit Vorwürfen, die teilweise fast schon Beleidigungen sind, zu überhäufen, ist keine gute Art miteinander umzugehen.
Es hat euch hier keiner verurteilt. Es wurde rege darüber diskutiert, wann die Ehe beginnt. Und es gab unterschiedliche Meinungen. Und je nach Meinung, ist Sex vor einem irgendwie gearteten öffentlichen Ehegelübte eben Sex vor der Ehe. Dass es diese Meinung gibt, wusstest du bevor du hier gepostet hast. Das jemand die Meinung vertritt, heißt aber nicht, dass er euch verurteilt, denn ein Urteil steht eh nur Gott zu. Und, wie du sicher festgestellt hast, sind nicht alle dieser Meinung.
Jesus.de ist ein Diskussionsforum und da sind unterschiedliche Meinungen gewünscht. Sonst wäre die Sache ja auch unnötig.
Wenn man hier also eine Frage stellt/ein Thema einbringt, muss man damit rechnen, dass auch Meinungen kommen, die uns so gar nicht gefallen. Was man nicht beeinflussen kann, ist welche Meinungen/Beiträge kommen. Und darüber hat der Threaderöffner auch nicht zu entscheiden.
Wenn du der Meinung bist, dass ein Beitrag gegen die Regeln von jesus.de (nachzulesen im Profil unter Links Nutzungsbedingungen & Netiquette, Charta, FAQ) verstößt, dann kannst du es jeder Zeit ganz einfach uns Moderatoren melden, in dem du unter dem Beitrag auf das Dreieck mit Ausrufezeichen klickst (Verstoß melden). Wir kümmern uns dann darum.
VG,
Channuschka-Mod
@tadac2024 Sex vor der Ehe ist Unzucht, wie du ja selber schon geschrieben hast.
@learner Die heutige Definition von Unzucht ist Sex vor der Ehe, ja. Schauen wir auf die damaligen Zeiten. Da wurde die Tochter vom Vater an den Mann übergeben und sie wurden eins. Oder, beide wurden miteinander intim und haben sich somit aneinander gebunden. Da war nichts mit kirchlicher oder standesamtlicher Trauung. Davon mal abgesehen, haben wir aus Liebe Sex miteinander und wissen, dass wir aneinander treu bleiben möchten. Genauso haben wir vor, dass wir bald heiraten möchten. Also in diesem Sinne, haben wir uns bereits gebunden und führen ein Leben nach Gottes Wunsch.
Guten Morgen,
Nur weil es im alten Testament es keine Kirche gab (die ja ins neue Testament gehört/ Ekklesia) kann man das nicht als Legitimation hernehmen.
Im alten Testament war es klar unterscheidbar wer mit wehm verheiratet ist, es gab Verlobung und Hochzeiten welche diese Funktion klar erfüllten. Jesus wurde doch auf einer Hochzeit offenbar.
Heute erfüllt das eben erstmal das Standesamt. Die Hochzeit ist aber an sich ist etwas kulturübergreifendes, was in der Form sich unterscheidet aber im Grunde immer dasselbe aussagt. Wenn du das entsprechend dem Rechts und Kulturrahmen nicht "prozessiert" bist du wohl auch nicht verheiratet.
@learner uns daher Unzüchtige zu nennen, finde ich sehr weit hergeholt. Man mag darunter verstehen was man möchte, aber es ist schon relativ klar, dass damit das mal hier mal da gebumse gemeint ist. Davon distanzieren wir uns auch ganz klar.
An dieser Stelle des Austausches hier habe ich - angesichts der Überschrift "Sex vor ..." - eine wirklich sehr ernstgemeinte Frage, worüber wir eigentlich reden, wenn es um die Frage des "Erlaubten", Gebotenen, Erfragten in der intimen und körperlichen Beziehung zweier Menschen in ihrer als Liebe & Anziehung erlebten Beziehung geht ...
Das sexuelle Miteinander hat doch, wie wir alle wissen und erleben, das ganze, schwer voneinander abzugrenzende Spektrum von Zärtlichkeit, Petting, körperlichem Zueinander bis hin zum vollzogenen Akt, der wiederum ... Wie auch immer, ich finde es jedenfalls schwierig, in dieser Frage ganz praktisch zu bestimmen, worüber eigentlich geredet wird, wenn es um "Sex VOR der Ehe" geht ...
Wie sehr habe ich selbst (damit das jetzt hier auch richtig verstanden wird) in jungen Jahren mit genau dieser konkreten Frage ("Wie weit ... geht?") gerungen! ... Und keine wirkliche Antwort darauf gefunden ...
Unseren Töchtern jedenfalls habe ich hier nix mit auf den Weg geben können, als einen grundsätzlich vorsichtig-verantwortlichen Umgang in ihren Beziehungen, aber nix im Sinne des "Was geht konkret?"
L'Chaim
@awhler Vermutlich gehören wir der selben Generation an.
Und genau diese Fragen wurden in unserer Jugend auch bis zur Erschöpfung durchgehechelt. Und natürlich gab's diese Tugendwächter, die ganz genau aufpassten, was die jungen Leute so taten und trieben ... Und ich weiß gar nicht, ob die junge Generation tatsächlich so dermaßen versaut war, wie sich das manche der älteren Generation alles so zusammenreimten ...
Und dann kam mir (mal wieder) der Gedanke, dass man sich in frommen Kreisen ja nicht weniger Gedanken um dieses Thema macht als in der bösen Welt - ich hab fast den Verdacht, dass man sich damit mindestens genauso viel beschäftigt. Nur eben alles mit dem Wörtchen 'nicht' davor.
Ich weiß natürlich nicht, ob meine Erfahrungen und Beobachtungen repräsentativ sind und waren, aber mir war's wichtig, dass meinen Töchtern da nicht so ein Stress gemacht wurde.
Hab meinen Kindern auch keinen Stress in der Hinsicht gemacht. Bin selbst nicht christlich sozialisiert und ihr Vater sehr eng christlich.
Habe vieles nicht kommentiert und wünschte mir heute manchmal, deutlicher gewesen zu sein. Was blödsinnig ist, denn ich kann es ja nicht mehr ändern. Zuviel Freiheit ist halt auch nicht unbedingt immer gut.
Ich denke die Älteren haben einfach mitbekommen, wie sich die Zeiten ändern und was plötzlich alles in „der Welt“, wie es so heißt 😉, schicklich und zulässig ist, wo die Grenzen verschoben wurden und natürlich steckt da auch Potential für Probleme drin.
Der Wunsch, körperliche zärtliche Nähe auszuleben ist da.
Schwierig wird es, wenn dieser Wunsch, diese Gefühle, den Verstand beeinflussen und man nicht mehr sachlich schauen kann/mag, ob man dauerhaft zueinander passt. Küsse und erfüllte Lust können dafür sorgen, dass man manches ausblendet, was vielleicht nicht so passt.
Und weil es heutzutage so leicht ist, seine Beziehung zu wechseln, gibt man vielleicht etwas von sich hin und sammelt Erfahrungen und Verletzungen, was vielleicht mit etwas mehr Zurückhaltung nicht passiert wäre. Dass man dann dieses Paket zumindest in Teilen mit in eine neue Beziehung nimmt, ist nicht ungewöhnlich.
Vielleicht wollten viele Ältere auch einfach davor bewahren.
@tadac2024 Hallo Tadac,
erstens fällt mir mal wieder auf, wie sehr der sexuelle Bereich in der christlichen Welt gehypt wird. Ist Sex außerhalb der Ehe von Gott erlaubt? Nein. Ist das schlimmer, als gehässig über Dritte reden, eine Einnahme vor dem Finanzamt verbergen und damit uns alle bestehlen oder zu schnell Auto fahren und damit potenziell Menschenleben gefährden (vom Co2 mal abgesehen)? Nein, im Gegenteil, das sind natürlich viel schlimmere Sünden.
Und zweitens, es gibt zwei Wege, das nicht gottgefällige Handeln zu beenden: mit dem Sex wieder aufhören. Doofe Idee, oder? Schließlich ist Sex eine der allerbesten Erfindungen von Jesus. Oder heiraten. Du schreibst im Eröffnungsbeitrag, ihr seid jetzt zwei Monate zusammen. Wenn das noch zutrifft, sind es jetzt fünf Monate. Also was hindert euch, in absehbarer Zeit zu heiraten? Seid offen dafür, dass Jesus euch den richtigen Zeitpunkt zeigt. Kein Geld oder keine Wohnung sind jedenfalls keine Hindernisse.
Meine Frau und ich haben auch mit Mitte 20, als Studenten ohne eigenes Geld und noch ohne gemeinsame Wohnung, geheiratet. Niemand zwingt einen zu einer großen Feier. Anmeldung beim Standesamt (bei uns waren es drei Wochen vorher), den Eltern und ein paar Freunden Bescheid sagen, hinterher vielleicht in die Pizzeria, fertig.
Es erwartet auch niemand eine große Feier, wenn man noch nicht mit der Berufsausbildung fertig ist, das ist ein großer Vorteil. Niemand rümpft die Nase, wenn alles etwas spontan und unaufwändig ist. Trotzdem war es sehr schön und spürbar von Gott gesegnet! Wir hatten nicht die großartigste Hochzeit, haben aber die wunderbarste Ehe aller Zeiten! 🙂
Entscheidend ist natürlich die standesamtliche Hochzeit. Nichts gegen die kirchliche Hochzeit, das ist eine gute Sache, eilt aber nicht. Lasst euch bloß nicht erzählen, ihr wäret nach der standesamtlichen Hochzeit nicht "richtig" verheiratet.
Zum einen hast Du Recht, man muss ja nicht ein Heiratsverhalten wie die Welt an den Tag legen wie Mitte 30, das funktioniert dort nur weil sich keiner um das Thema Sünde schert
Allerdings kann man nicht alle Sünden gleichsetzen.
Im alten Testament ist sichtbar das unterschiedliche Sünden unterschiedlich Gewichtet sind.
Veröffentlicht von: @kappaAllerdings kann man nicht alle Sünden gleichsetzen.
Im alten Testament ist sichtbar das unterschiedliche Sünden unterschiedlich Gewichtet sind.
Und genau dieses Denken und Glauben hat Jesus auf den Kopf gestellt.
Jepp, wie Chai schon sagte, du führst allen Ernstes das AT, das alte Testament, den alten Bund an als Argument? Was ist mit Jesus? Hast du den überhaupt wahrgenommen, wofür er kam, was er tat?
Ich denke, ich weiß, worauf du hinaus willst. Allerdings habe ich mit deinem Beitrag etwas Schwierigkeiten. Denn ich könnte dich so verstehen, als sei der alte Bund durch Jesus aufgehoben oder überflüssig.
Er hat einen neuen Bund mit seinen Menschen geschlossen und dafür sein Leben gegeben. Hier geht es um die Gleichstellung bzw. Andersgewichtung der Sünden (kappa) ... jede Sünde ist gleich vor Gott, jede Sünde streicht Gott, so sie ihm bekannt wird. Jede. Ob getötet oder geraubt. Jede. Dafür kam Gott. Menschen haben damit Schwierigkeiten, sie gewichten Sünden gern unterschiedlich. Gott nicht.
Veröffentlicht von: @ga2Denn ich könnte dich so verstehen, als sei der alte Bund durch Jesus aufgehoben oder überflüssig.
Möglich, ja. Das hab ich aber nicht sagen wollen, es steht ja so auch nicht geschrieben. Sorry. Mir ging es um das Argument aus dem AT, wo es doch ein NT gibt ...
@neubaugoere jede Sünde streicht Gott, so sie ihm bekannt wird.
Gibt es Sünden, die Gott nicht bekannt werden?
Gibt es Sünden, die Gott nicht bekannt werden?
'"Sobald sie ihm bekannt wird"... nicht "Falls sie ihm bekannt wird"... 😉
Was bedeuten würde, dass er es vorher nicht wusste... aber gut, man kann auch zu spitzfindig sein...
Echt jetzt? Du holst die Goldwaage raus? 😀 🤣 Okay, nicht präzise genug ausgedrückt - von "(ihm gegenüber) bekennen"
😘
@neubaugoere Du holst die Goldwaage raus?
Ah, okay, nee, das hatte ich wirklich anders verstanden.
Na, gut, dass wir mal drüber jesproch'n hab'n. 🙂
Denn ich könnte dich so verstehen, als sei der alte Bund durch Jesus aufgehoben oder überflüssig.
Mt 5:17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Jesus hat den alten Bund erfüllt, damit etwas neues beginnen kann.
@belanna (...) damit etwas neues beginnen kann.
Das hat er aber nicht gesagt, sondern das ist hineininterpretiert, oder? Was soll denn das überhaupt genau heißen: das Gesetz oder die Propheten erfüllen?
Äh - doch.
Lk 22 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!
@belanna Da hat er nur gesagt, dass es hier um irgendeinen neuen Bund gehe. Nicht, dass der alte Bund erfüllt wurde damit dieser neue Bund beginnen kann.
Es geht mir um die Tendenz, die ich manchmal wahrnehme, Gegebenheiten aus dem „Alten“ Testament einfach so abzutun, weil wir ja heute Jesus und das „Neue“ Testament haben. Ungefähr so, wie wenn man „die“ Pharisäer als Sinnbild für eine von Gott nicht gewollte Gesetzlichkeit hernimmt. Einen differenzierteren Blick würde ich mir da oftmals wünschen.
Im alten Testament ist sichtbar das unterschiedliche Sünden unterschiedlich Gewichtet sind.
Magst du das mal etwas genauer erläutern?
@ga2 Im Alten Testament waren 'nur' Handlungen sündig, im Neuen Testament werden auch Gedanken als Sünde betrachtet.
D.h. im Alten Testament war vollzogener Sex außerhalb der Ehe sündig; Jesus sagt, dass auch der Gedanke an Sex sündig sein kann.
Jesus sagt, dass auch der Gedanke an Sex sündig sein kann.
Nö. Jesus sagt, dass Ehebruch durch Begehren (die Frau eines anderen haben wollen) in Gedankenkino schon Sünde ist.
Kam durch die Verkürzung nicht so wirklich rüber.
Nö. Jesus sagt, dass Ehebruch durch Begehren (die Frau eines anderen haben wollen) in Gedankenkino schon Sünde ist.
Was ist dann Begehren des Menschen, den man zu heiraten gedenkt?
Ist das dann nicht Sex vor der Ehe?
Wenn das Begehren einer verheirateten Person im Gedankenkino schon Ehebruch ist, müsste analog dazu doch auch das Begehren des/der Zukünftigen auch schon sündhaftes Gedankenkino sein.
Und da muss ich dann grinsen, wenn ich an die Leute denken, die Sex vor der Ehe ablehnen, aber freimütig bekennen, wie toll sie sich dann den Sex in der Ehe vorstellen. Und die sich schon mal ausmalen, auf was sie dann wohl Bock haben.
Lies bitte noch einmal genau... ich habe in Klammern den Bereich Ehebruch definiert. Wie du von da auf natürliches Leben umschwenkst, entzieht sich meinem Verständnis. Denn genau diesem Gedanken, auch das Natürliche unter Sünde zu stellen, habe ich ja widersprochen.
Wie du von da auf natürliches Leben umschwenkst, entzieht sich meinem Verständnis.
Ich dachte, das hätte ich deutlich gemacht:
Ich versuche es nochmal:
Wenn Ehebruch im Kopf anfängt, indem man eine verheiratete Person ansieht, sie zu begehren - warum fängt dann nicht jegliche sexuelle Abweichung im Kopf an, also auch SvdE, das ja von nicht wenigen als schlimme Sünde gesehen wird, bis dahin, dass einem das Christsein deswegen abgesprochen wird?
Wo ist der Unterschied?
Du siehst den Unterschied offenbar zwischen natürlich und unnatürlich. Soll wohl heißen: Es ist natürlich, seinen zukünftigen Ehepartner anzuschauen, um ihn zu begehren. Es ist aber unnatürlich, wenn man verheiratete Personen anschaut, um ihn zu begehren. Ich halte das aber für willkürlich. Es wird nicht wenige geben, die erklären werden, dass es völlig natürlich ist, sich nicht nur mit dem Ehegatten paaren zu wollen. Dass die Monogamie nicht natürlich ist, sondern ein soziales Konstrukt. Sieht man ja auch in der Bibel: Der Mann kann seine eigene Ehe nicht brechen. Er kann sogar mehrere Frauen haben. Ehebruch ist nur dann, wenn a) die Ehefrau mit einem anderen Mann als ihrem Ehemann schläft und b) ein Mann mit der Gattin eines anderen Mannes intim wird.
Wir definieren Ehebruch heute anders. Erstens gilt die Einehe, zweitens ist es jetzt auch Ehebruch, wenn man als verheirateter Mann mit einer unverheirateten Frau schläft.
"Natürliches" Verhalten wird erst durch soziale Konventionen und religiöse Gebote für unnatürlich erklärt. Siehe z.B. auch Homosexualität. Kommt in der Natur durchaus vor. Wird dann aber von der Gesellschaft als "widernatürlich" definiert.
Und wenn dann Gruppen sagen, dass Sex vor der Ehe genauso Sünde ist wie der Ehebruch, dann würde mich schon interessieren, warum das Gedankenkino in dem einen Fall erlaubt oder sogar erwünscht ist, im anderen aber Sünde.
Ich kann dir nicht folgen.
Jesus bezog sich eindeutig auf eines der 10 Gebote. Seine Aussage jetzt mit heutigen Denkweisen zu relativieren, führt für mich von seiner Konfrontation der Pharisäer weg und dann wirds für mich merkwürdig, höflich ausgedrückt.
Dieses grenzüberschreitende Begehren, vom Wort her... unbedingt haben wollen um jeden Preis.... das erinnert mich an meinen Dackelrüden, wenn der zuviel Hormone unterwegs geschnuppert hatte, dann lag er drei Tage und Nächte fiepend und jaulend vor der Haustür, um zur Hündin zu gelangen, bis der Hormonschub abgeklungen war.
So, jetzt verstehe ich nicht ganz, was der Dackelrüde hier soll, aber gut. Der Unterschied zwischen Tier und Mensch ist nämlich: Dein Dackelrüde oder sogar mein kastrierter Labrador-Mix-Rüde wird die Hündin besteigen, wenn sich die Gelegenheit ergibt und die Hündin ihn lässt. Hunde kennen kein Schamgefühl und keine Moral. Und keine göttlichen Gebote (unser Hund etwa ignoriert das Gebot "Du sollst nicht stehlen" und "Du sollst nicht begehren...")
Anders der Mensch. Nicht jede*r mit Hormonüberschuss fällt gleich über die nächste Frau/den nächsten Mann her, derer/dessen er/sie habhaft werden kann. Da mag das Kopfkino losgehen, aber man hält die Finger und andere Körperteile bei sich, eben weil man z.B. mit jemand anderem verheiratet ist. Es bleibt beim Ehebruch im Herzen.
Nun macht Jesus klar, dass die Sünde schon in Gedanken anfängt. Und nicht erst, wenn man mit jemandem anderen als dem Ehepartner intim wird, irgendwen beleidigt, schlägt oder gar ermordet. Das macht er außer beim Ehebruch auch noch an anderer Stelle klar: So nennt er etwa in Markus 7, 21-23 schön böse Gedanken im gleichen Atemzug wie die Taten.
Wenn aber schon der sündhafte Gedanke mit der Sünde selbst gleichgesetzt wird, was ja viele machen, müssten, wenn man denn SvdE als Sünde definiert, doch auch voreheliche Gedanken an Sex mit einer Person Sünde sein. Wenn nein, warum nicht? Warum ist der Gedanken an außerehelichen GV im einen Fall o.k., im anderen nicht?
Egal, wie du es verpackst, du argumentierst leider an mir vorbei.
Was das Geheimnis zwischen Dackel und Mensch ist:
der Dackel reagiert auf einen bestimmten Hormonduft, der bei ihm die Anregung verursacht.
der Mensch, der sein Gedankenkino anwirft für eine Grenzüberschreitung und den Einbruch in eine andere Ehe, erhöht bewusst seine Anregung für die unerlaubte Tat in seinen Gedanken mit Auswirkung auf seine Steuerung.
Was Jesus den Pharisäern präsentiert, ist ihre eigene Gewohnheit, aus Angst vor Sünde gesetzliche Zäune zu ziehen, die sie aber nur von den anderen verlangen, sich selbst aber darüber hinwegsetzen und so ihr Herz nicht bewahren. Er sagt ihnen einfach klipp und klar, wo ihre Sünde beginnt. Nicht erst dann, wenn sie Tat geworden ist. Da die Pharisäer erst in Amt und Würden kamen im Alter von mindestens 30 Jahren und verheiratet sein sollten, hatten sie ja Erfahrungsspeicher in ihren Gedanken, Gefühlen und körperlichen Reaktionen. Er hielt ihnen ihre Verantwortlichkeit vor, mit einer guten Gabe nicht mißbräuchlich umzugehen.
der Dackel reagiert auf einen bestimmten Hormonduft, der bei ihm die Anregung verursacht.
Ich weiß nicht, wie das bei Dackeln ist, aber unser (kastrierter!) Labrador-Mix wird ggf. sogar ohne den "bestimmten Hormonduft" rallig. Anders ist nicht zu erklären, wie er auf die Idee kommt, einer kastrierten (und damit nicht läufigen) Hündin Avancen zu machen (die Dame hat ihn abgewiesen, und anders als viele Männer versteht unser Rüde dann ein "Nein" auch als "Nein".).
Umgekehrt reagieren auch Menschen - oft unbewusst - auf Botenstoffe. Gut möglich also, dass ein Mensch nicht nur bewusst sein Gedankenkino anwirft sondern ebenfalls auf "bestimmte Hormondüfte" reagiert. Oder auf optische Reize. Männern sagt man ja nach, dass sie "Augenmenschen" seien und durchaus auf optische Reize reagieren. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das eine Ausrede ist, um übergriffiges Verhalten zu relativieren oder gar zu entschuldigen, oder ob da was dran ist. Manche Frauen wiederum haben während ihres Eisprungs mehr Lust...
Von daher:
der Mensch, der sein Gedankenkino anwirft für eine Grenzüberschreitung und den Einbruch in eine andere Ehe, erhöht bewusst seine Anregung für die unerlaubte Tat in seinen Gedanken mit Auswirkung auf seine Steuerung.
Kann sein, ist aber nicht zwangsläufig. Selbst wenn jemand bewusst sein Gedankenkino anwirft, ist nicht zwingend, dass das Auswirkungen auf seine Steuerung hat in dem Sinne, dass er seine Gedanken Realität werden lässt.
Was Jesus den Pharisäern präsentiert, ist ihre eigene Gewohnheit, aus Angst vor Sünde gesetzliche Zäune zu ziehen, die sie aber nur von den anderen verlangen, sich selbst aber darüber hinwegsetzen und so ihr Herz nicht bewahren. Er sagt ihnen einfach klipp und klar, wo ihre Sünde beginnt. Nicht erst dann, wenn sie Tat geworden ist. Da die Pharisäer erst in Amt und Würden kamen im Alter von mindestens 30 Jahren und verheiratet sein sollten, hatten sie ja Erfahrungsspeicher in ihren Gedanken, Gefühlen und körperlichen Reaktionen. Er hielt ihnen ihre Verantwortlichkeit vor, mit einer guten Gabe nicht mißbräuchlich umzugehen.
Ist das heute anders?
Da ja das Thema dieses Threads "Sex vor der kirchlichen Ehe" ist: Ich erinnere mich an moderne "Pharisäer", die da Angst vor der Sünde schürten. Bis dahin, dass man ein schlechtes Gewissen bekam, wenn man vor der Hochzeit Händchen hielt oder sich gar mal einen Kuss gab. Und Unsicherheit bestand, was noch erlaubt war oder was man besser bleiben ließ, um nicht in Versuchung zu geraten. Oder um kein Anstoß für andere zu sein.
Wäre da die Analogie zu "wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen" nicht "wer seine Freundin/Verlobte ansieht, sie zu begehren, hat schon Sex vor der Ehe im Herzen"?
Wäre da die Analogie zu "wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, hat schon die Ehe gebrochen in seinem Herzen" nicht "wer seine Freundin/Verlobte ansieht, sie zu begehren, hat schon Sex vor der Ehe im Herzen"?
Das passt nicht. Jesus hat zu Verheirateten gesprochen. Daraus jetzt eine Analogie ableiten zu wollen für Unverheiratete, tut seiner Aussage Gewalt an.
Warum?
Zumal Jesus ja nicht nur den Ehebruch im Herzen angesprochen hat, sondern auch andere Vergehen, die nur im Kopf passieren. Die Bibelstelle habe ich Dir genannt.
@alescha Wenn das Begehren einer verheirateten Person im Gedankenkino schon Ehebruch ist, müsste analog dazu doch auch das Begehren des/der Zukünftigen auch schon sündhaftes Gedankenkino sein.
Ja, es geht einfach nicht, das wortwörtlich zu interpretieren.
Ich denke aber, es geht in diesem Satz nicht nur darum, daß es die Frau eines anderen ist. Es ist auch der verheiratete Mensch angesprochen. Warum? Weil das eben der Durchschnitt war.
Aber wenn man das durch die Brille der heutigen Gesellschaft betrachten will - bitte...😅
Ich denke aber, es geht in diesem Satz nicht nur darum, daß es die Frau eines anderen ist. Es ist auch der verheiratete Mensch angesprochen. Warum? Weil das eben der Durchschnitt war.
Aber wenn man das durch die Brille der heutigen Gesellschaft betrachten will - bitte...
Dir ist aber schon bewusst, dass damals unterschiedliche Maßstäbe für Männer und Frauen galten?
Als Mann konnte man damals nur die Ehe eines anderen brechen, aber nicht die eigene, und das klingt auch an, wenn @Deborah71 sagt:
Jesus sagt, dass Ehebruch durch Begehren (die Frau eines anderen haben wollen) in Gedankenkino schon Sünde ist.
Aus unserer heutigen Sicht möchten wir das schon so verstehen, dass jeder verheiratete Mensch, egal ob Mann oder Frau und unabhängig davon, ob das Objekt der Begierde verheiratet ist oder nicht, sündigt, wenn er entsprechende Gedanken pflegt oder sogar in die Tat umsetzt. Tue ich auch, da ich denke, dass das auch Gott ursprünglich so gesehen hat. Die gesellschaftliche Norm war das zu Jesu Zeiten - und noch ganz lange Zeit danach - aber nicht.
Im Alten Testament waren 'nur' Handlungen sündig
Das bezweifle ich 😉. Denn dem Gebot Gott vom ganzen Herzen zu lieben, haben ja auch Gedanken entgegen gestanden die sich nicht mit seinem Wesen und seinem Willen vereinbaren lassen. Gedanken sind meist nur schwerer zu lesen als Taten und haben für die Gemeinschaft erst dann sichtbare Folgen, wenn man sich mit ihnen anfreundet und sie umsetzt. Bei Kain waren ja auch die Gedanken zuerst da und dann kam der Mord. Trotzdem waren auch die Gedanken bereits schlecht.
Jesus sagt, dass auch der Gedanke an Sex sündig sein kann.
Das ist der Hinweis auf die Schlechtigkeit des menschlichen Herzen und dass man sich nicht über andere überhebt. Außerdem lese ich stellenweise „ansieht um sie zu begehren“ oder „mit begehrlichen Blicken“ oder „lüstern ansieht“. Das geht schon in die Richtung gezielt hinschauen und Kopfkino spielen lassen.
Das hat für mich auch viel damit zu tun, wie man mit sexuell attraktiven Personen umgeht. Sind sie Objekte, mit denen ich meine s. Vorstellungskraft füttern darf? Unabhängig davon, ob die Person freizügig posiert oder nicht.
@ga2 Ich hab mich da auf die Aussage von @Kappa bezogen:
Allerdings kann man nicht alle Sünden gleichsetzen.
Im alten Testament ist sichtbar das unterschiedliche Sünden unterschiedlich Gewichtet sind.
Und es ist ja mal ganz klar, dass nur die Sünden bestraft werden konnten, von denen die Außenwelt etwas mitgekriegt hat.
Ob sich einer heiße Gedanken gemacht hat, konnte man ja nicht sehen.
Und Jesus hat gesagt, dass das genauso eine Sünde ist.
Ich hab mich da auf die Aussage von @Kappa bezogen:
Ich weiß und ich hab explizit ihn gefragt, näher zu erklären, nachdem er hier etwas heftig Gegenwind von dir und der Goere bekommen hat. 😉 Manchmal helfen Erläuterungen ja, weil man nicht unbedingt immer ganz genau formuliert. 😉
In der Hoffnung, etwas Entspannung rein zu bringen.
@ga2 Hi,
es gab Sünden welche durch Opfer wieder getilgt werden konnten, andere führten zur Todesstrafe und zur Tilgung aus dem Volk.
Zumindest von der Rechtsprechung her- es wurde aber nicht immer durchgesetzt.
Hoch angesetzt war da auch die Eltern nicht zu Ehren. Das wird in der Gesellschaft heute auch nicht mehr so betrachtet, aber damals war das ein Kapitalvergehen.
ok, so meintest du das. Das hat allerdings meistens sehr viel mit der Gesellschaft und dem funktionierenden Zusammenleben zu tun.
Manche Urteile hatten ihren Hintergrund auch darin, dass es „kultische“ Sünde war, bzw. der Bund verletzt wurde.
Eltern ehren bedeutete, die Eltern im Alter nicht im Stich zu lassen und sie zu versorgen. Hat auch etwas mit Dankbarkeit und zurück geben zu tun. Ich denke, wir heute hier im Westen haben oft nur noch ein sehr geringes Verständnis von Familie und deren sozialer Bedeutung damals.
Dieses Denken über „größere“ und „kleinere“ Sünden kann dazu führen, sein eigenes Verhalten vor Gott zu „entschuldigen“ (was ja gar nicht geht) was wiederum Unaufrichtigkeit fördert und man sich selbst behumst, indem man bei Gedanken landet wie „Ganz so schlimm bin ich ja dann doch nicht“ (Selbstgerechtigkeit) und sich zudem über andere überhebt. Ein wahrhafter Teufelskreis.
Wir sollen heilig sein vor Gott und nach Seiner Gerechtigkeit streben. Punkt.
Das bedeutet, ich erkenne zunächst an, dass ich von Natur aus grundsätzlich Sünder bin und Jesu Erlösung am Kreuz brauche. Ich will meine Gedanken und mein Handeln und Sprechen allein ihm unterstellen und vertraue auf Seinen Geist als Helfer und Seine Gnade, durch die allein ich vor Ihm bestehen kann.
Es gibt Sünden, die der Gemeinschaft größeren Schaden zufügen als andere oder Sünden, die man besser nachvollziehen kann.
Das alles ändert aber nichts daran, dass Gott beide Arten nicht will und auch nicht tolerieren kann. Weil er heilig ist. Und darum ist Jesus am Kreuz gestorben. Das Opfer, das alle Schuld vor Gott tilgt.
Naja - man sollte dabei auch immer bedenken, dass die Gebote im AT nicht (nur) religöse Gebote sind, sondern sozusagen staatliche* Gesetztestexte (auf religöser Grundlage). Die funktion als staatliche* Gesetztestexte war im NT so gar nicht mehr durchzusetzten, da sie staatliche Rechtssprechung bei den Römern lag. Jesus ging es also rein um religöse Gebote - auch wenn andere Parteien im Judentum da mehr durchsetzten wollten und religöse und staatliche Rechtssprechung verbinden.
Wenn die Gebote nur religös die Beziehung Gott-Mensch betreffen ist eine Gewichtung (die auch das NT an manchen Stellen kennt) sicher anders, als wenn ein Gesetzt eben auch das zwischenmenschliche Zusammenleben regelt. Denn da spielt dann eben auch das menschliche Gerechtigkeitsempfinden und der Ausgleich von Schaden eine große Rolle - und eben nicht die Widerherstellung der Beziehung zu Gott.
So können, die atl. Gesetztestexte uns vielleicht noch eine Richtlinie sein, aber sie sagen nichts über die Schwere einer Sünde (die die Beziehung zu Gott zerstört) aus.
* "staatlich" in Anführungszeichen, denn je nach Zeitabschnitt, wann die Texte entstanden, gab es sowas wie einen "Staat" gar nicht.