LOTR the Rings of Power - SPOILERWARNUNG!
Wer hat die ersten Folgen schon gesehen?
Was haltet ihr davon?
Wer hat die ersten Folgen schon gesehen?
Was haltet ihr davon?
Spontan betrachtet fand ich die ersten beiden Folgen eigentlich gut und gelungen. Wobei die Kritik hier natürlich absolut berechtigt ist. Die Darstellung hat nichts mit dem zu tun, was Tolkien sich einmal gedacht hat. Die Elben sind einfach nur irgendwelche Typen mit spitzen Ohren, Frauen schlüpfen in Männerrollen, Galadriel ist die einzige, die als Kämpferin was taugt während ihre Gefährten nur durch ihre Nehmerqualitäten glänzen... und das ganze dann noch divers durchmischt ohne dass es vom Hintergrund irgendeinen Sinn ergibt (Ausser vielleicht bei den Elben, die sind immerhin weit gereist, da sind verschiedene Ethnien durchaus denkbar).
Warum trotzdem "gut und gelungen"?
Weil ich es eben nicht mit Tolkien vergleiche, sondern mit dem, was sonst so an Serien geboten wird. Und da habe ich halt Serien wie Game of Thrones, The Boys, Westworld, Preacher, Upload und diverse Anime Serien.
Und jetzt gibt es eben auch eine aufwändige Fantasy-Serie in diesem Umfeld. Da steht jetzt "Tolkien" drauf, weil der Name halt zieht... aber im Gegensatz zu den ersten drei Filmen, die ganz klar auf die Fans zielten und wo wirklich versucht wurde, die Stimmung des Buches so genau wie möglich umzusetzen, hatte man hier das Streaming-Publikum im Visier... logischerweise, denn die Tolkien Fans allein dürften jetzt beim Zielpublikum in der Minderheit sein.
Dabei ist es nicht so, dass ich nicht auch enttäuscht worden wäre. Zu Beginn hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass hier eine Serie auf dem Niveau der Filme gedreht werden würde. Aber diese Enttäuschung liegt für mich bereits lange zurück, als klar wurde, was von dieser Serie zu halten sein würde. Ausserdem: Wäre hier wirklich die Stimmung der ersten Filme aufgegriffen worden, dann hätte ich das eigentlich auch auf der großen Leinwand sehen wollen...
So ist es halt eine leichtverdauliche weitere Serie, die man sich nebenbei anschauen kann und wo man sich dank des enormen Budgets darauf verlassen kann, dass es auch einiges zu sehen geben wird.
Mit der Diversity, die sie da eingefügt haben, habe sie sich nicht unbedingt einen Gefallen getan... denn statt die Gemeinsamkeiten der Ethnien aufzuzeigen wird einem hier bei jeder Einstellung vielmehr bewusst, wie unpassend das eigentlich wirkt. Und das wäre dann genau das Gegenteil des eigentlich gewünschten Effektes.
Dabei ist es nicht so, dass ich nicht auch enttäuscht worden wäre. Zu Beginn hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass hier eine Serie auf dem Niveau der Filme gedreht werden würde. Aber diese Enttäuschung liegt für mich bereits lange zurück, als klar wurde, was von dieser Serie zu halten sein würde. Ausserdem: Wäre hier wirklich die Stimmung der ersten Filme aufgegriffen worden, dann hätte ich das eigentlich auch auf der großen Leinwand sehen wollen...
Ich hatte halt zumindest die Hoffnung, dass ich einigermassen gelungene Dialoge, glaubhafte Charaktere und eine fantastische Welt zu Gesicht bekomme.
Bis jetzt hat sich erst eine der Hoffnungen erfüllt.
ich bin Deiner Meinung, ich fand die ersten zwei Folgen gelungen, gut gemacht und spannend.
Weiter werde ich hier aber nicht mitschreiben, weil mir der negative Tenor hier die Freude am mitschreiben jetzt schon versaut, also lass ich es.
Und diejenigen, die hier ihrem Ärger und ihrer Enttäuschung sehr lautstark wiederholend Luft machen (einschließlich dem TE): einfach nicht mehr weitergucken, denn die Serie wird Eure Erwartungen nicht mehr erfüllen 😉
Ich für meinen Teil freue mich sehr auf Folge 3 und 4 morgen.
Ist doch schön, dass du dich leicht zufrieden stellen lässt. Macht das leben viel entspannter, und anspruchsloser.
Ist doch schön, dass du dich leicht zufrieden stellen lässt. Macht das leben viel entspannter, und anspruchsloser.
Bei so einer Aussage braucht man sich nicht zu wundern, dass Tristesse keine Lust mehr hat, hier weiter mit zu schreiben.
Von einer einzigen Serie gleich auf das ganze Leben schließen zu wollen ist dann schon eine ziemlich Frechheit... soll ich ernsthaft davon ausgehen, dass dein Leben in jeder Situation höchsten Ansprüchen genügt bezüglich allem, dem du dich zuwendest?
Mir sind damals an der Uni schon die "anspruchsvollen" Debatten mächtig auf den Keks gegangen, in denen es ausschließlich um Selbstdarstellung ging, indem man die eigene Beschränktheit hinter möglichst komplexen Formulierungen zu verstecken suchte und darauf hoffte, dass niemand hinter die Fassade schaut.
Und gute Unterhaltung hat für mich nicht zwangsläufig etwas mit "Anspruch" zu tun... von dem simplen Anspruch abgesehen, einfach gut unterhalten zu werden. Und darüber lässt sich vorzüglich streiten.
Zumal ich zu behaupten wage, dass auch vermeintlich "anspruchsvolle" Veröffentlichung einiges an heißer Luft enthalten. Tolkien war sicherlich sehr talentiert in vieler Hinsicht, keine Frage. Aber seine Erzählweise ist trotzdem sehr eindimensional. Das passt zur Geschichte, aber ich denke nicht dass er unbedingt das Maß der Dinge ist, selbst für Fantasyerzählungen nicht. Er war halt der Pionier und hat Beeindruckendes geleistet. Aber ich bin trotzdem dankbar, dass es auch ganz andere Erzählungen mit einem ganz anderen Stil gibt.
Bei so einer Aussage braucht man sich nicht zu wundern, dass Tristesse keine Lust mehr hat, hier weiter mit zu schreiben.
Lucan, das beruht auf Gegenseitigkeit. Ich lese deinen Beitrag, und kann deine Meinung als solches stehen lassen, Triss aber scheint kaum einen Kommentar verfassen zu können, ohne in irgendeiner Form irgendeine negative persönliche Bemerkung anzubringen.
Wozu so einen Kommentar wie diesen hier
Und diejenigen, die hier ihrem Ärger und ihrer Enttäuschung sehr lautstark wiederholend Luft machen (einschließlich dem TE): einfach nicht mehr weitergucken, denn die Serie wird Eure Erwartungen nicht mehr erfüllen 😉
Anstatt einfach zu schreiben, dass es ihr aus Grund x y z gefallen hat, muss sie einen Rundumschlag, in dem sie mich dann noch explizit hervorhebt, alle, die nicht ihrer Meinung sind abkanzele und meinen Ratschläge zu verteilen. "So nach dem Motto öl hier nicht rum, musst die Show ja nicht gucken."
Ich meine zwischen deinem Post, der sachlich ist und ihrem liegen doch Welten. Ich kann dieses schulmeisterliche Besserwissertum nicht ab.
Und gute Unterhaltung hat für mich nicht zwangsläufig etwas mit "Anspruch" zu tun... von dem simplen Anspruch abgesehen, einfach gut unterhalten zu werden. Und darüber lässt sich vorzüglich streiten.
Da bin ich mit einverstanden, dazu muss man aber nicht anderen einen Miesepeter unterschieben. Ihr hat es gefallen, mir so lala, gut darüber kann man sprechen. Dazu braucht es keine persönlichen Seitenhiebe.
Ich bin auch nicht von der Serie enttäuscht, weil sie nicht Tolkien treu ist. Auch, die Jackson Filme waren dies nicht, da gibt es einiges das mich stört, aber ich kann darüber hinwegschauen, weil es eine parkende Story und spannende Persönlichkeiten sind.
In RoP finde ich die Storyline mit den Zwergen interessant und bin gespannt, wohin das führt. Aber Galadriels Storyline ist bis jetzt einfach nur fade und eindimensional. Und von den Hippie Hobbits kam bis anhin auch nichts prickelndes.
Ich habe nichts gegen slow burn "For all Mankind" ist so ein slow burn, aber die war spätestens ab der zweiten Episode total spannend.
Ich lass mich gerne überraschen, vielleicht kriegt die Serie ja noch ihren Drive. Bis jetzt ist es jedenfalls nicht wirklich prickelnd.
Apropos Hippie Hobbits, da gab es gerade einen Artikel in ner irischen Zeitung, die sie tierisch über den Möchtegern irischen Akzent aufgeregt haben. Und das verkorkste Schottisch hat dort auch keine wirklichen Begeisterungstürme ausgelöst.
Von eegen kulturelle Aneignung.
Triss aber scheint kaum einen Kommentar verfassen zu können, ohne in irgendeiner Form irgendeine negative persönliche Bemerkung anzubringen.
Doch, "Triss" kann das sogar ziemlich gut. Und Triss ist hier anwesend, also rede bitte nicht über mich, als wäre ich nicht da. Aber wenn ich etwas als negativ empfinde, äußere ich das. Machst Du doch auch. Also halte mir bitte jetzt nicht etwas vor, was Du hier seit dem ersten Beitrag machst 😉
Ich kann dieses schulmeisterliche Besserwissertum nicht ab.
Komisch. Denke ich mir bei Dir auch so manches mal, wobei ich immerhin es schaffe, dir das nicht pauschal für fast jeden Beitrag zu unterstellen, so wie du es bei mir gemacht hast. Aber ich weiß ja, dass Du mich nicht leiden kannst und ein begeisterter Kommentar meinerseits wäre bei Dir auch nicht angekommen. Ist so, leb ich mit.
Wie dem auch sei, ich hab es satt und bin aus diesem Thread jetzt weg.
Triss aber scheint kaum einen Kommentar verfassen zu können, ohne in irgendeiner Form irgendeine negative persönliche Bemerkung anzubringen.
Ja, und...? Tristesse hat halt eine andere Art zu schreiben, das sollte man doch langsam mitbekommen haben. Und für jemanden, der die Serie mag, ist das hier tatsächlich etwas frustrierend zu lesen... dies passt nicht, und das passt nicht, und das ist nicht Tolkien, und alles ist bäh und schlecht und überhaupt ganz furchtbar... da muss man sich schon fragen, warum sich die Leute das denn überhaupt angetan haben, wenn es doch so überhaupt nicht den Erwartungen entspricht...?
Und wenn dieselben Leute sich dann in den nächsten Tagen noch zu den weiteren Folgen äußern und diese ebenfalls verreißen - dann dürfte doch wohl klar sein, dass hier Masochisten ihre Freude darin finden, den Machern der Serie vorzuwerfen was sie alles falsch gemacht haben...
Und ob das dann noch "anspruchsvoll" ist... na, ich weiss ja nicht... 😎
Ja, und...? Tristesse hat halt eine andere Art zu schreiben,
Ja und ...? Muss ich mir von Triss einfach sagen lassen, ich solle aufhöre zu maulen und die Serie nicht mehr schauen! Das ist keine Art und schon gar keine feine. Aber natürlich bin ich dann, der böse, da ich mit Sarkasmus auf ihr Schulmeistern reagiere.
Und ich lass mir schon gar nicht meine Meinung verbieten, schon gar nicht von Triss (die hier ja mitliest) welche sich selbiges absolut verbietet.
Ich diskutiere gerne über das Für und Wieder, aber lass die persönlichen Angriffe und das Schulmeistern aussen vor. Wenn das Trisses Art ist, dann schenke ich mir jegliche Höflichkeiten. Und wenn Triss nicht begreifen will oder kann, dass ihre Art (zumindest in diesem Fall) persönlich und angriffig ist, dann muss ich mich nicht rechtfertigen, dann liegt das Problem bei ihr, nicht bei mir.
und dir ist schon klar, dass trisses Art nicht die feine ist.
Tristesse zu unterstellen, sie würde ein "anspruchsloses Leben" führen, weil sie "so leicht zufriedenzustellen ist" ist auch nicht gerade so nett, meinst du nicht?
Davon abgesehen... meine Güte, es ist eine Meinung! Der Ratschlag, die Serie einfach nicht mehr anzuschauen drückt doch lediglich eine gewisse Verwunderung aus, basierend auf dem Umstand dass es hier fast durchweg negatives zu lesen gibt, was einem die Freude an der Serie ja durchaus etwas vermiesen kann.
Aber Tristesse kann hier keinem irgendwas verbieten und jeder hat die Möglichkeit, ihre Kommentare einfach zu ignorieren... ich bin ja nun auch nicht das Maß der Dinge, aber ich sehe hier eigentlich keine kritischen Grenzen überschritten.
Und ich habe jetzt auch keine Lust mehr, mich weiter in dieser Richtung zu äussern... ich warte jetzt die nächsten Folgen ab, auf die ich mich schon freue, und werde dann hier meine Meinung dazu schreiben...
Kommt morgen eine neue oder kommen zwei? Weisst Du das? Ich bin auch mal gespannt, wie es weitergeht!
Irgendwer hat geschrieben es kämen zwei... ich dachte das wärst du gewesen...? Sorry, wenn ich das durcheinanderbringe...
Ich komme da eh meist nicht mehr hinterher... abgesehen von GoT, da werde ich von meiner Frau dran erinnert. Mir selber fehlt da der Überblick... ich schaue einfach ab und zu nach und freue mich, wenn es was neues gibt 😉
Umstand dass es hier fast durchweg negatives zu lesen gibt, was einem die Freude an der Serie ja durchaus etwas vermiesen kann.
Unabhängig von der Diskussion mit triss, können meine oder jacks Kommentare dir wirklich die Lust an der Serie stehlen? Ich hab im Vorfeld viele negative Aussagen über die Show gehört und gesehen, auch einige Positive. Ich hab für mich entschieden, mir selber eine Meinung zu bilden und komme zum Schluss, dass lange nicht alles Negative eingetreten ist und dass es doch einiges gibt, dass Lust auf mehr macht.
Wäre die Serie nicht mit dem Prädikat Tolkien ausgestattet und weniger Gehypt worden, wäre wohl auch die Kritik deutlich geringer.
Es ist halt einfach keine Serie, die für sich alleine steht, sondern in ein Universum eingebettet ist, dass Generationen von Lesern meist von Kindesbeinen an begleitet hat. Dass man nicht alle glücklich machen kann, Konzessionen eingehen muss und Dinge abändert, ist unweigerlich. Ich war auch mit den Lotr Verfilmung nicht vollends glücklich. Aber in all der hate and love, die da rüberkommt, versuche ich mich nicht von Meinungen anderer beeinflussen zu lassen und ich hoffe doch, dass meine Meinung nicht die deine trübt.
Aber wie es meine Arbeitskollegin heute meinte, bei all dem Misst der aktuell läuft, ist RoP doch einigermassen passable.
Unabhängig von der Diskussion mit triss, können meine oder jacks Kommentare dir wirklich die Lust an der Serie stehlen?
Nun, wie man ja auch hier wieder sieht lösen manche Kommentare halt die ein oder anderen Gefühle aus, während andere Leute da nur mit den Schultern zucken. Also klar, natürlich können einem negative Kommentare auch die Stimmung an einem Film verderben, wenn man da selber überhaupt nicht mitgehen kann.
Und das braucht man dann nicht zu bewerten, man kann es halt nur zur Kenntnis nehmen. Deshalb muss sich ja trotzdem niemand den Mund verbieten lassen.
Aber man könnte, zwecks einer gewissen Ausgeglichenheit, natürlich auch mal darüber schreiben, was einem denn nun gefallen hat...
Von einer einzigen Serie gleich auf das ganze Leben schließen zu wollen ist dann schon eine ziemlich Frechheit... soll ich ernsthaft davon ausgehen, dass dein Leben in jeder Situation höchsten Ansprüchen genügt bezüglich allem, dem du dich zuwendest
Bingo. Genau das meinte ich.
Danke 🙂
Ist doch schön, dass du dich leicht zufrieden stellen lässt. Macht das leben viel entspannter, und anspruchsloser.
Weißt Du wie abwertend diese Bemerkung jetzt wirkt? So als sei ich ein "kleines Dummchen", das keine Ahnung von HdR hat.
Genau deshalb bin ich hier jetzt raus, weil ich keinen Bock auf permanentens Rumgenörgel und auf die Herabsetzung von Usern habe, denen die Serie nicht gefällt.
Denn das wird hier so weitergehen.
Viel Spaß beim nörgeln 😆
Weißt Du wie abwertend diese Bemerkung jetzt wirkt? So als sei ich ein "kleines Dummchen", das keine Ahnung von HdR hat.
Wenn du doch nur genauso ein Gespür dafür hättest, was deine Kommentare bei anderen auslösen.
ich bin Deiner Meinung, ich fand die ersten zwei Folgen gelungen, gut gemacht und spannend.
Weiter werde ich hier aber nicht mitschreiben, weil mir der negative Tenor hier die Freude am mitschreiben jetzt schon versaut, also lass ich es.
[...]
Ich für meinen Teil freue mich sehr auf Folge 3 und 4 morgen.
Wäre dies dein Kommentar gewesen, dann wäre kein dummer Spruch gekommen.
Veröffentlicht von: @tristesseDoch, "Triss" kann das sogar ziemlich gut
Komisch, dass du diese Fähigkeit so überaus selten anwendest. Aber erklär mir mal bitte, was dich dazu motiviert, mir und allen andren, die Kritik an der Serie üben, den Ratschlag zu erteilen, einfach die Serie nicht mehr zu schauen. Wieso kannst du dich in deinem Beitrag nicht darauf beschränken, dass es dir gefallen hat, weil du a b oder c richtig toll fandest? Warum musst du persönlich werden? Niemand sonst, in diesem Forum hat irgendeinen persönlichen Kommentar gemacht, bis du gekommen bist. Bis anhin haben wir uns hier über Inhalt ausgetauscht und niemanden dafür angegriffen, ob dieser oder diese jetzt die Serie mag, oder nicht?
SPOILERWARNUNG!
Und TRIGGERWARNUNG für alle, die sich nicht ihre Freude an der Ringe der Mach-Filmserie verderben lassen wollen.
Eben gerade Folge 3 geguckt. Ich weiß echt nicht, wie lange ich das noch durchhalten werde, weil es mir das Herz zerreißt, wieviel Liebe zum Detail in den Landschaftsaufnahmen stecken und in manchen Settings (auch wenn man häufig ganz klar erkennen kann, dass die Backgrounds per CGI hinzugefügt wurden) - und wie dann mit ein paar - noch dazu unnötigen - Actionszenen diese Bemühungen zunichtegemacht werden.
Ich stehe auf geile Bilder und gerade die Establishing-Shots (also wenn die Kamera von oben herunter eine Location in ihrer ganzen epischen Weite einfängt) sind hier für meinen Geschmack häufig sehr, sehr gut gelungen. Es könnte so richtig tolkienesk werden, hat man den Eindruck.
Aber viel schlimmer sind halt die Möchte-gern-Tiefsinns-Dialog und überhaupt so ziemlich sämtliche Drehbucheinfälle. Plus die Musik, die ständig viel zu laut und überall "Stimmung" verbreiten soll und bei mir nur den Kitsch-Alarm klingeln läßt.
Was mich aber so richtig traurig macht, ist, dass diese Serie - sozusagen bewiesenermaßen - besser sein könnte. Für alle, die des Englischen gut mächtig sind und die Zeit haben, ein paar Stunden zu investieren, möchte ich hier auf die Videos von Tolkien Untangled hinweisen, in denen er ausführlich, kenntnisreich und mit vielen schönen Artworks und auch Schnappschüssen aus den Filmen (bzw. vermutlich Pressematerial) hinterlegt, darlegt, wie man die Geschichte - mit sämtlichen Restriktionen, die sich aus den begrenzten Rechten, die amazon.prime hat, ergeben - erzählen könnte, ohne nicht ständig, andauernd, immer, systematisch... gegen die Lore zu verstoßen. Die Geschichte, die "Tolkien Entangled" da erzählt - die hätte ich soooooo gern verfilmt bekommen, selbst, wenn dafür dann ein paar Warge wie nicht zuende gerenderte Puppen durch die Kulissen geschickt worden wären.
Seine Grundidee besteht darin, das Zweite Zeitalter als eine Trilogie zu gestalten, mit einem Fokus auf die Elben (und Zwerge) im ersten Teil, einem Fokus auf Numenor, wie es sich bis zum ersten Krieg gegen Sauron (der mit seiner "Gefangennahme" endet) zur Weltmacht entwickelt (und sich dabei immer mehr von den Elben entfremde) im zweiten Teil und dann, im dritten Teil, dem tragischen Ende. Das zentrale Thema sollte seiner Ansicht nach das Problem der Sterblichkeit, bzw. Unsterblichkeit sein und da bin ich ganz auf seiner Seite: das ist das zentrale Thema in der "echten" Mittelerde-Welt, nicht dieser Unfug von wegen Licht und Dunkelheit, Gut und Böse, zwischen denen jeder zu wählen habe, wie es in der amazon-Serie von der ersten lächerlich-pseudophilosophischen Szene zwischen Galadriel und ihrem Bruder an suggeriert wird. (Warum schwimmen Schiffe, großer Bruder, und warum sinken Steine nach unten?)
Verschafft Euch selbst einen Eindruck, wie er die ersten zwei Teile gestaltet hätte und was seine Gründe dafür sind. Ich warte sehnsüchtig auf den nächsten Teil.
Was mich aber so richtig traurig macht, ist, dass diese Serie - sozusagen bewiesenermaßen - besser sein könnte.
Das sehe ich genauso, Amazon könnte sogar die genau gleiche Storry erzählen, einfach mit kleinen Detailänderungen. Und sie würden der Lore gerecht und hätten ein besseres Produkt.
Kleines Beispiel: Nimm Galadriel das Schwert weg und drück ihr einen "Zauberstab" in die Hand, lass sie ihre Mannen durch Weisheit und Magie leiten, anstatt einen auf Rey zu machen. Ein echter Kommandeur macht nicht selbst, sondern führt und lässt machen und trägt seinen "Mannen" sorge. So ein Kommandeur kann immer noch rebellisch gegen das Establishment sein, stur und eigenwillig. Würde jedenfalls der Buchvorlage viel mehr entsprechen, als dieser Rey Abklatsch, fehlt nur noch, dass die Hobbits anfangen Grüne Milch zu trinken.
Aber ich muss sagen die Dritte Episode lässt etwas Hoffnung aufkommen, dass Elendil und Isildur so prominent daher kommen und dass der Konflikt zwischen den Kingsman und den Faithfull bereits angedeutet wird lässt hoffen. Mal sehen, was sie aus Ar-Pharazon machen. Ich meine Amazon könnte das Internett zerstören, würde Ar-Pharazon tatsächlich Miriel zur Heirat zwingen, ihr seinen willen und aufzwingen und König werden. Ein alter weisser Mann der einen POC Frau die Macht wegnimmt und sie unterdrückt!
Aber leider wird Miriel (die eigentlich eher elf freundlich ist) in der Episode als eher elf feindlich dargestellt. Wenn Amazon den woken Weg geht, wird die Rolle Ar-Pharazons wohl auf sie umgeschrieben.
Das Fanfiction in vielen Fällen besser ist als das wokewood heutzutage liefert, ist spätestens seit der letzten Staffel von GOT, da hab ich auf Youtube billig animierte Versionen gesehen, die spannender und deutlich befriedigende Endungen boten als die TV Version.
Was mich aber so richtig traurig macht, ist, dass diese Serie - sozusagen bewiesenermaßen - besser sein könnte.
Das ist wohl die perfekte Anleitung zum Unglücklichsein. Das habe ich wohl vor etwas mehr als zehn Jahren aufgegeben... darüber nachzudenken, wie ein Film (Oder Buch, oder Comic...) hätte sein können.
Und natürlich hast du recht. Es HÄTTE eine "echte" Tolkien-Serie werden können. Gemacht für die "echten" Fans, vielleicht mit etwas weniger Budget (Weil weniger Zuschauer), aber dichter dran am Original. Und es wäre großartig gewesen.
Nun, ich sehe es weiterhin als Fantasy-Serie, die zwar ein paar bekannte Elemente enthält, aber nichts mit Tolkien zu tun hat. Aber auch vor diesem Hintergrund fand ich den dritten Teil handlungstechnisch und handwerklich ziemlich schwach.
Die brennende Frage, was die Leute in Numenor denn bitteschön gegen Elfen haben, wird einfach nicht geklärt... obwohl das doch wohl das erste und wichtigste wäre. Stattdessen zeigt man dann später Geladriel in Zeitlupe reitend, einfach so, weil... na ja, kann man halt machen.
Und auch der Rest wirkt furchtbar konstruiert und bemüht. Ja klar, der gutaussehende Dieb ist in Wahrheit ein König. Kennt man ja. Und Elfen sind zwar Supermänner und haben vollendete Körperbeherschung... aber fünf Elfen werden natürlich nicht mit fünf lausigen Orks fertig, die keine soldatische Ausbildung haben, stumpfsinnig und ungeschickt sind und Angst vor der Sonne haben.
Ich werde wohl noch weiterschauen, aber sonderlich interessant finde ich es eigentlich auch nicht so recht... es gibt wenig Identifikationsfiguren und irgendwie ist alles fürchterlich bemüht und verquer.
Mal sehen, ob die nächsten vier Staffeln auch noch so viele Zuschauer anziehen... oder ob das Konzept nicht nochmal überdacht werden sollte.
@lucan-7 Das ist wohl die perfekte Anleitung zum Unglücklichsein.
😀 Naja, ich hab das geschrieben hinsichtlich der von mir verlinkten YT-Beiträge, in denen ausführlich und nachvollziehbar beschrieben wird (übrigens noch, bevor überhaupt die erste Folge gestreamt wurde), was man mit dem zur Verfügung stehenden (copyright-mäßig) Material hätte machen können.
Ich würde so ein alternatives Drehbuch nie selbst konzipieren können, aber der Typ ist echt gut (ich meine, ihn unter anderem Namen auch schon andere Filme analysieren sehen und zwar immer auf konstruktive Art und Weise). Wer sich für gutes Erzählen interessiert, sollte sich seine YT-Sachen anschauen.
Es HÄTTE eine "echte" Tolkien-Serie werden können. Gemacht für die "echten" Fans, vielleicht mit etwas weniger Budget (Weil weniger Zuschauer), aber dichter dran am Original.
Warum "mit etwas weniger Budget"? Wie kommst Du darauf, dass so eine Serie weniger Zuschauer anlocken würde, wenn sie besser gemacht würde? Je mehr ich mich mit der "causa Rings of Power" beschäftige, desto gewisser bin ich mir, dass amazon da Vieles einfach falsch gemacht hat - auch und gerade auch hinsichtlich ihrer eigenen, natürlich rein kommerziellen, Interessen.
Ständig wird diese Serie mit der bei der Konkurrenz laufenden Serie "House of the Dragon" verglichen (die ich leider nicht sehen kann, da ich dort kein Abonnent bin - und ich hab nicht das Geld, sämtliche Streaming-Dienste zu abonnieren, bloß weil mich eine Serie dort interessiert) - und ständig schneidet jene Serie besser ab.
Warum? Weil man vermutlich bei HBO doch aus den Fehlern gelernt hat, wegen denen man "Game of Thrones" eine Serie dadurch an die Wand fuhr, dass man sich von der literarischen Vorlage immer weiter entfernte und so das opferte, was für den anfänglichen Riesenerfolg verantwortlich war: gutes Storytelling, gute, stimmige Figurenentwicklung und kluge Dialoge.
Game of Thrones war deswegen so ein Erfolg, weil die ersten (noch nicht so super oppulent ausgestatteten) zwei Staffeln nah dran an den Büchern von Martin waren und dadurch von der gewaltigen Fanbase als gute oder zumindest akzeptable filmische Umsetzung empfunden wurden. Auch mir ging das so: ich guckte diese Staffeln und der einzige Wermutstropfen war anfangs der Gedanke, um wieviel genialer das hätte werden können, wenn das Budget der LotR-Trilogie zur Verfügung gestanden hätte.
Sobald dann kein Buch mehr als Vorlage (auch für Dialoge!) zur Verfügung stand, ging es mit Game of Thrones den Bach runter. Martin-Fans waren gegen Ende geradezu fassungslos - jene Fans, deren Begeisterung anfänglich den Erfolg überhaupt erst ermöglichte.
Nun versucht man, das 7-Kingdoms-Franchise zu retten. Und zwar nicht, indem man sich irgendwelche Spinn-Offs über Jon Snows Rentnerdasein auf der Mauer ausdenkt, sondern indem man Martin bei der Verfilmung der Vorgeschichte stark einbindet (das Buch dazu hab ich gelesen und es ist in gewisser Weise ähnlich nüchtern und distanziert, wie es das Silmarillion ist: wenige Dialoge, viel quasi-historisches Rekonstruieren der Historie.). Und ich vermute stark, dass man das nicht nur tut, um die Fans zu beruhigen, sondern weil man erkennt, was für ein guter Erzähler er ist, dass er die Geschichte am besten kennt und vermutlich auch, weil man, wenn er Einspruch gegen irgendwelche schlechten Detaileinfälle erhebt, auf ihn hört.
So kann man eine schon fast kaputte IP wiederbeleben.
Nun schau Dir die Tolkien-IP an: Die HdR-Trilogie von Peter Jacksen war ein bombastischer Erfolg. Weil Jackson die unbedingt machen wollte, weil er sich (die entsprechenden Interview-Auszüge lasse sich leicht finden) zurückhielt und von Anfang an nicht eigene "Politik", sondern Tolkiens vermutete Absichten in's Zentrum stellte.
Mit der Hobbit-Trilogie tat er seinem Ruf und auch der Tolkien-IP keinen Gefallen, ich hab noch niemanden getroffen, der die Hobbit-Filme besser als die HdR-Filme fand: die meisten fanden die Hobbit-Verfilmung ärgerlich überzogen bis hin zur Lächerlichkeit (die Szene, wo Legolas über die fallenden Steine flitzt z.B., oder die Achterbahn-Simulation im Hobbitbau oder die Fässer-im-Fluß-Szene).
Man hätte also seitens amazon entscheiden können: die Verflachung und offenkundige Voll-Kommerzialisierung des Tolkien-Stoffes ging mit der Hobbit-Verfilmung in die falsche Richtung. Also drehen wir die Richtung um und halten uns zukünftig wieder stärker an Tolkien, wenn wir uns schon auf die Zugkraft seines Namens verlassen wollen.
Statt dessen tat man das genaue Gegenteil: man präsentiert sich als geldgieriger Konzern, der sich nicht zu schade ist, den großen Namen des praktischen Erfinders aller Fantasy zu instrumentalisieren, ohne sich um die Qualität, die man mit diesem Namen verbindet, zu scheren. Ich meine: der Mann war Professor an der Universität Oxford, konstruierte Sprachen für sein mythologisches Universum, hatte höchste literarische Ansprüche. Und was tut man nun? Man behauptet, besser zu wissen als er, wie die Geschichten, die er erfand, verlaufen sollten, wie die Figuren, die er erschuf, auszusehen hätten. Und man jubelt den Figuren in den Geschichten Dialoge unter, die bei näherem Nachdenken über sie nicht nur Fremdscham, sondern direkt Brechreiz auslösen.
Warum? Diese Serie muss - man steht schließlich in Konkurrenz zu Netflix und Disney, und diese Konkurrenz wird mit harten Bandagen ausgetragen - ein Erfolg werden. Nicht so sehr ein "Verkaufserfolg" (denn alle amazon-Prime-Kunden können sie ja kostenfrei sehen), sondern ein Achtungserfolg, ein Werbeerfolg. Statt dessen droht ein katastrophaler Flop: die teuerste Serie der Filmgeschichte könnte am Ende dafür sorgen, dass Bestandskunden zur Konkurrenz gehen (ich denke gerade darüber nach), weil, nachdem man schon die "Rad der Zeit"-IP an die Wand gefahren hat, nun das gleiche mit der Mittelerde-IP tut, also sich als kulturferner Konzern darstellt, der die Rechte an guten und von Millionen Fans geliebten Fantasy-Welten aufkauft, um diese Welten dann kaputtzumachen. Kennzeichnend ist übrigens die Kommunikationsstrategie, wie man schon, bevor die erste Folge veröffentlicht wurde, alle potentiellen Kritiker als toxische Hater und Tolkien-Puristen oder gleich als Rassisten verunglimpfte. Sozusagen als Voraus-Verteidigung. Es dürfte also im Konzern ein paar warnende Stimmen gegeben haben, die voraussagten, dass der "diverse Cast" gegebenenfalls Kritiken entfachen könnte. Inwiefern diese Kritiken aber nun Hand und Fuß haben könnten, wurde gar nicht weiter analysiert, sondern statt dessen war man bedacht, diese Kritiken sofort in eine ethisch fragwürdige Ecke (Rassismus! Alt-Right-Hater!) zu stellen.
Und das ist - meiner Ansicht nach - die üble Folge davon, dass der Kulturkampf in den USA beide Seiten blind macht. Eben auch die Seite, der ich mich eigentlich politisch immer noch verbunden fühle: der, die für Freiheit, für Gerechtigkeit, für Partizipation von Minderheiten usw. steht und gegen Nationalismus, Rassismus und Misogynie. Deren Vertreter aber driften schon seit einiger Zeit immer mehr in ihre woken Echo-Kammern ab und sind dort für Korrekturen ihrer eindimensionalen Weltsicht ebenfalls nicht mehr zu erreichen (womit sie der rechtsnationalistisch-religiösen Trump-Fanbase stärker gleichen, als es ihnen lieb sein dürfte). Sie merken nicht, wie ihre weltanschauliche Agenda sie derartig besessen macht, dass sie ästhetisch immer weiter erblinden: sie erkennen nicht, wie schlecht das ignorante Durch-Diversifizieren, die moralistische Selbstgerechtigkeit aka politische Korrektheit dazu paßt, große Kultur zu schaffen oder auch nur zu verstehen.
Nehmen wir mal die Rassismus-Sache. Tatsächlich ist es so, dass bei all den negativen Rezensionen, die ich über "Ringe der Macht" bisher gesehen/gelesen habe, die dunkelhäutige Zwergenfrau (ohne Bart) vergleichsweise gut weg kam. Mir persönlich gefiel sie nicht und ich fand diese ganze Familien-Szenerie unter Tage spießig-peinlich und die stark verliebte Kabbelei bei Tisch zwischen Durin und seiner Angetrauten eher prätentiös und klischeehaft - aber viele andere Rezensenten fanden das eine der besten Szenen der drei ersten Folgen - allein schon, weil hier mal ein paar Figuren als liebenswert dargestellt werden: ein Paar, dass sich nach ettlichen Ehejahren immer noch zu lieben schein. Mann und Frau, die mit ihren kleinen Rackern so ihre liebe Erziehungsmühe haben. Warum nicht?! Ich fand das ganze zu dick aufgetragen, aber okay, das ist mein Geschmack. Die meisten fanden es gut und nicht übertrieben. Dass die Frau für die Rolle gecastet wurde, wird nicht deswegen moniert, weil sie eine Schwarze ist und man keine Schwarzen sehen will: sondern weil schwarzhäutige und bartlose Zwerginnen nun mal ein grober Verstoß gegen die in Tolkeins Welt etablierten Regeln ist. Niemand hat da was gegen schwarze Darsteller - nur dagegen, vorsätzlich gegen das zu verstoßen, was sich der Erfinder der Geschichte gedacht hatte.
Dabei hätte man ohne weitere Probleme ganze dunkelhäutige Gruppen einführen können, ohne gegen den Kanon zu verstoßen: über die Menschen des Südens wird von Tolkien so gut wie nix erzählt - warum also nicht einen wichtigen Handlungsstrang in den Süden verlegen in eine Gesellschaft von dunkelhäutigen Menschen? Warum nicht aus den Rechte-Beschränkungen eine Tugend machen und sich Geschichten komplett neu ausdenken, die ohne Konflikt mit der Lore auskommen?
Sowohl Morgoth (Melkor) wie auch Sauron fanden meines Erinnerns Verbündete unter den Menschen der südlichen Lande. Aber auch dort gab es Widerstände. Und genau von so einem Widerstand könnte ein kompletter Handlungsstrang spielen: wie in einer schwarzhäutigen Gesellschaft ähnliche Spannungen auftauchen wie in Numenor: zwischen Elbenfreunden und Sauron-Anhängern. Ein aufrechter schwarzhäutiger König in diesen südlichen Landen könnte von Sauron versucht werden und sich - im Gegensatz zu manchen weißhäutigen Königen im Norden - dieser Versuchung stellen und sie überwinden. Von mir aus könnte es sich da sogar um eine matriarchailisch geprägte, amazonenhafte Gesellschaft handeln, die aufrechter wider den Verführer sich zu stellen vermag als patriarchalischer geprägte Nachbargesellschaften. Statt im Widerspruch zur Lore einen farbigen Elben in eine (ziemlich mäßig knisternde) Romance mit einer weißen Frau zu verwickeln, könnte es genau andersrum erzählt werden: ein Wald- oder Dunkelelbe, einer der Moriquendi, könnte sich in eine farbige Frau aus so einer matriarchalischen Südmenschen-Gesellschaft verlieben - und man könnte in diesen Handlungsstrang soviel Rassismus-Themen einflechten, wie man nur lustig ist - ohne dass Tolkien deswegen im Grabe rotieren müßte.
Aber nein, für soviel kreative Freiheit ist man denn doch zu ängstlich. Die Zuschauer wollen schließlich Hobbits, und auch, wenn man die aus Copyright-Gründen nicht direkt so nennen darf, so müssen sie doch unbedingt mit rein in die Geschichte (undabhängig davon, dass sie im zweiten Zeitalter praktisch keine Relevanz hatten), und da Galadriel als badass superstrong female Character nicht reicht, muß eben diesemal eine weibliche Frodoversion her: darin, auf Hobbits komplett zu verzichten, gab's vermutlich keine Freiheit und so bekommen wir, statt einer dunkelhäutigen Mittelerde-Amazone (wie ich sie da reingeschrieben hätte) eine lediglich mangels Körperhygiene dunkelhäutige Haarfuß-Nori, die gern mal ihre beste Freundin zum Schmierestehen bei einem Diebstahl erpresst, wie es Identifikationsfiguren ja ständig zu tun pflegen...
Die brennende Frage, was die Leute in Numenor denn bitteschön gegen Elfen haben, wird einfach nicht geklärt...
Für Fans der Bücher ist diese Frage nicht sonderlich brennend - sondern das zentrale Thema hinsichtlich der Geschicke Numenors. Aber nun kommt der Witz: eigentlich müßte man, um dieses wirklich spannende Thema ordentlich darzustellen und erzählerisch auszugestalten, Rechte am Silmarillion haben. Und dürfte mehrere tausend Jahre nicht auf wenige Jahrzehnte eindampfen.
Ja klar, der gutaussehende Dieb ist in Wahrheit ein König. Kennt man ja.
Oder, wie viele spekulieren, eben der Verführer Sauron. Die Indizien darauf sind allerdings so auffällig platt (sein Interesse an der Schmiedekunst z.B.), dass sie sich, wenn die Produzenten nicht ausschließlich Idioten als Autoren engagiert haben, vermutlich als "falsche Fährten" herausstellen dürften. (Meine mit nicht sonderlich viel Engagement vertretene Privatvermutung)
Geladriel in Zeitlupe reitend, einfach so, weil... na ja, kann man halt machen.
Hey, sie guckt da zum ersten Mal anders als mit ihrer Standard-ich-bin-angepißt-Maske! Was will man mehr, endlich wird sie einem sympathisch. Man achte auf den Blick ihres Pferdes! 😀
Noch krasser ihre auf dreitausendjähriger Routine beruhende diplomatische Meisterleistung, als die der Königin-Regentin vorgeführt wird...
Das Problem liegt doch grundsätzlich in dem Selbstverständnis und der Beratungsresistenz der Produzenten. Wenn man selbst nicht der kreative Überflieger ist, (was man nach ihrer Star Trek Produktion leicht erkennen kann) kauft man sich diese Expertise halt ein. Aber wer in einer selbst beweihräuchernden Echokammer sitzt, glaubt tatsächlich, talentiert zu sein, der glaubt, dass alles negative Feedback nur Hater sind. Solche Menschen sind nicht willens, auf andere zu hören, weil sie von sich überzeugt sind. Das ist das Problem, wenn man ständig von Jubelparsen umgeben ist.
Aber es liegt nicht nur daran, meiner Meinung nach liegt das Problem bei den Streaming-Diensten selbst. Der Markt spielt nicht mehr wirklich. Du hast es selbst geschrieben, du schaust HoD nicht, weil du dir einen weiteren Dienst nicht leisten kannst. Vor 10 Jahren hättest du einfach den Sender gewechselt. Heute tut man sich Mist an, weil man dafür bezahlt hat.
Aber es liegt nicht nur daran, meiner Meinung nach liegt das Problem bei den Streaming-Diensten selbst. Der Markt spielt nicht mehr wirklich. Du hast es selbst geschrieben, du schaust HoD nicht, weil du dir einen weiteren Dienst nicht leisten kannst. Vor 10 Jahren hättest du einfach den Sender gewechselt. Heute tut man sich Mist an, weil man dafür bezahlt hat.
Da ist was dran, dazu müßte man über aussagekräftige Zahlen verfügen, denn ich weiß nicht, ob ich ein "typischer" Kunde bin. Muß darüber mal etwas gründlicher nachdenken...
Warum "mit etwas weniger Budget"? Wie kommst Du darauf, dass so eine Serie weniger Zuschauer anlocken würde, wenn sie besser gemacht würde? Je mehr ich mich mit der "causa Rings of Power" beschäftige, desto gewisser bin ich mir, dass amazon da Vieles einfach falsch gemacht hat - auch und gerade auch hinsichtlich ihrer eigenen, natürlich rein kommerziellen, Interessen.
Nun, im Grunde hast du das Problem ja bereits benannt... aber nicht als Problem, sondern als Lösung. Man gibt einem bestimmten Autoren, die volle Kontrolle, und der zieht die Sache dann komplett durch. Wenn dieser Autor genial genug ist, dann wird alles großartig. Wenn nicht, wird alles richtig übel und man hat mal eben sehr viel Geld versenkt.
Und deshalb die Preisfrage an dich: Du erhälst eine Milliarde Euro und sollst einen Autor suchen, der so gut ist, dass er diese Milliarde wieder reinholt. Traust du dir das zu? Würdest du dir den Macher der genannten youtube videos angeln und dem Typen sagen: Hier, tolle Idee, nimm' die Milliarde, wir setzen das genau so um!
Und dann kommen die Produzenten und du musst dich vor ihnen rechtfertigen, ob du dir auch wirklich ganz, ganz sicher bist dass dieser eine Typ das auch wirklich kann und seine Idee nicht nur ein paar Freaks erfreut, die das Silmarillion nicht nur seit 20 Jahren im Schrank stehen, sondern auch tatsächlich gelesen haben... sondern auch so viele andere Fans und Normalos begeistert, dass diese Milliarde sicher investiert ist.
Ich schätze mal, da würdest auch du kalte Füße bekommen... was ist, wenn ein shitstorm einsetzt, weil Frauen nicht gut dargestellt werden? Da sind linke Aktivisten, die wegen fehlender Diversität schon mit den Hufen scharren. Da sind die Action Fans, die bisher nur Marvel Filme gesehen haben. Und du brauchst die alle, weil sich das Ding sonst nicht finanziert.
Also schaut man sich doch lieber ein paar andere erfolgreiche Serien an, und überlegt, was man daraus übernehmen kann. Man zieht Diversität radikal durch, um keine Angriffsfläche zu bieten. Man verwendet Formeln, die sich bisher als erfolgreich erwiesen haben. Man wertet Testvorführungen vor Publikum aus, um sich hier keine Schnitzer zu leisten. Kurz: Man tut alles, damit es kein Reinfall wird. Und versucht dadurch das Risiko zu minimieren, welches ein einziger Autor nun mal bedeutet.
Deshalb: Weniger Budget. Weniger Budget bedeutet mehr Freiheit, weil weniger Druck. Denn wenn nur die Hardcore-Fans zufrieden sind, dann wäre es ja schon ein Erfolg. Also kann man auch genau darauf hinarbeiten... und vielleicht findet man ja noch mehr Leute, die sich dafür begeistern können.
Die Produktion leidet unter ihrem eigenen Anspruch, dass sie allen gefallen will und man dafür alles getan hat... und am Ende die Originalität fehlt, die eine wirklich gute Produktion ausmacht.
Nun, ich werde sie mir weiter anschauen. Aber eben nicht als "Tolkien"... sondern als aufwändige 08/15 Fantasy-Serie, bei der einem das ein oder andere bekannt vorkommt.
Also schaut man sich doch lieber ein paar andere erfolgreiche Serien an, und überlegt, was man daraus übernehmen kann. Man zieht Diversität radikal durch, um keine Angriffsfläche zu bieten.
Genau und dann holt man sich die Macher dieses Filmes, dass die schlechtesten Bewertungen aller neuen Filme hat und finanziell weit hinter den Erwartungen zurückblieb.
Deshalb: Weniger Budget. Weniger Budget bedeutet mehr Freiheit, weil weniger Druck. Denn wenn nur die Hardcore-Fans zufrieden sind, dann wäre es ja schon ein Erfolg.
Einen Hardcore Fan wird man nie zufrieden stellen. Das sollte auch nicht das Ziel sein. Die Überlegung der Macher ist ja bereits arrogant und selbstverliebt, Tolking wurde so gross, weil er seine Geschichte und seine Erzählweise Generationen von Lesern und Autoren beeindruckt und beeinflusst hat, und nun zu denken das man es besser könnte, wenn man alles selbst macht.
Aber das lustigste ist, den Woken wird es nie Woke genug sein, Feministen mögen solche Filme nicht und keiner dieser Gruppen gibt Geld für Merchandising aus.
Die Produktion leidet unter ihrem eigenen Anspruch, dass sie allen gefallen will und man dafür alles getan hat... und am Ende die Originalität fehlt, die eine wirklich gute Produktion ausmacht.
Ja und wer es allen recht machen will, ...
Da wurde an der Zielgruppe vorbei produziert.
@lucan-7 (...) Lösung. Man gibt einem bestimmten Autoren, die volle Kontrolle, und der zieht die Sache dann komplett durch. Wenn dieser Autor genial genug ist, dann wird alles großartig. Wenn nicht, wird alles richtig übel und man hat mal eben sehr viel Geld versenkt.
Nein, das wäre unsinnig. Es sei denn, der Autor ist der Autor der literarischen Vorlage. Auch dann wäre es sinnfrei, ihm "volle Kontrolle" zu überlassen, denn Blanko-Schecks solcher Art auszustellen wäre ein zu hohes Risiko. Vernünftiger wäre es, ihm ein Veto-Recht einzuräumen gegen Abweichungen von der Originalvorlage. Und ihn gleichzeitig in den Entstehungsprozess einzubinden - wie es ja gerade bei "House of the Dragon" geschieht.
Bei einem toten Autoren ist das freilich unmöglich. Aber es ist auch nicht nötig - die von Dir skizzierte Lösung paßt ja auch nicht zu den üblichen Vorgehensweisen in der Serien-Industrie.
Ich behaupte: es gibt sehr viele gute Dialogschreiber auf dem Markt. Die kennt ein Konzern wie Amazon auch. Sie produzieren ja nicht ausschließlich Müll, sondern bei ihnen läuft z.B. "The Marvelous Miss Maisel" - eine Serie, in der die Dialoge nach meinem Geschmack genial sind. Man bräuchte nur einen der Dialogschreiber aus jener Serie als "Kontrolleur" engagieren, der nichts anderes zu tun hat als schlechte Dialogzeilen rot anzukringeln wie ein Lehrer es in den Aufsatzheften seiner Schüler tut. Mal ehrlich: Ich hätte bei den Dialogen, wenn man sie mir vorgelegt hätte, eine Menge retten, bzw. verhüten können und so ziemlich jeder andere der jetzigen Kritiker auch.
Des weiteren hätte man - das schrieb ich schon an anderer Stelle - auf das Wissen der weltweiten Fanbase zurückgreifen können, indem man vorab mal nach Leuten geforscht hätte, welche die Lore in- und auswendig kennen. Zwei oder drei von denen mit in den Produktionsprozess einbinden - und es kommt nicht zu solchen inhaltlichen Brüchen, wie wir sie nun präsentiert bekommen.
Auch, was das Storywriting angeht, gibt es doch nachweisliche Koryphäen. Ist doch nicht so, als gäbe es nicht haufenweise sehr gut, dass heisst: klug durchdachte Serien da draussen, deren Autoren man mal hätte nachfragen können. In den USA werden in jeder Kleinstadt creative writing-Kurse angeboten, es mangelt doch nicht an versierten Autoren!
Man muß nur die richtigen Leute zusammenbringen, die dann arbeitsteilig an so einem Mammutprojekt werkeln. An einem großen Projekt arbeiten halt mehr Leute mit - und die Qualitätskontrolle muß da eben auch systematischer und zwar von Anfang an miteinbezogen werden.
was ist, wenn ein shitstorm einsetzt, weil Frauen nicht gut dargestellt werden?
Du meinst solche Shitstorms wie die gegen die HdR-Trilogie? Oder gegen "Troja" (Verfilmung mit Brad Pit)? Oder gegen "300"? Oder gegen "Gladiator"? Oder gegen die "Spartacus"-Serie?
Warum sollte man Angst davor haben, ein weltweit geliebtes und geachtetes Buch werkgetreu zu verfilmen? Den Leuten scheinen da überwiegend keine farbigen Zwerge und weiblichen Frontkämpfer zu fehlen, gerade in historischen oder pseudo-historischen Settings. So wenig, wie ihnen in solchen Settings Flatscreens oder Smartphones, Düsenjäger oder Parkhäuser fehlen: es macht den Reiz von historischen Settings gerade aus, dass es in denen anders zugeht als in unserer Gegenwart. Es gibt da auch keine Gewerkschaftsanwälte, Kinderpsychologen oder Pizzalieferanten - ja nicht einmal Frauenbeauftragte passen nach Gondor! Niemand will solche Figuren in solchen Filmen sehen: es zerstört die Immersion. Das kapieren nur bestimmte Leute nicht, und entsprechend wurde auch auf die Kritik an farbigen Elben oder kickassmäßig metzelnden Galadriels mit dem absurden Argument reagiert, das sei doch eine Fantasy-Welt, in der feuerspeiende Drachen vorkämen - und in der könne "Realismus" kein echtes Kriterium sein.
Eine zartgliedrige Frau, die einen Schneetroll (der eben noch ihre ganze Truppe wegfegte wie lästige Barbie-Puppen, auch wenn diese Barbiepuppen gleich danach offenbar völlig unversehrt wieder aufstehen *hüstel* ) weghaut wie nix, kann aber sehr wohl mit dem Realismus-Argument kritisiert werden. Sie ist so realistisch wie ein Zwerg der mit einer AK-47 einen Drachen jagt. Und dabei gibt es doch sogar solche Gewehre...
Wenn man viele "starke" Frauen zeigen will, dann sollte man sich vielleicht einfach ein entsprechendes Genre suchen. Miss Maisel, sag ich nur...
Also schaut man sich doch lieber ein paar andere erfolgreiche Serien an, und überlegt, was man daraus übernehmen kann.
Wenn man's denn nur täte! 😀 Also: das gründliche Überlegen. Denn übernommen hat man hier ja so ziemlich alles, und zwar auf einem Niveau, mit welchem fünfzehnjährige Fan-Fiction-Autoren vorgehen dürften.
Man zieht Diversität radikal durch, um keine Angriffsfläche zu bieten.
Ja. Weil man blöd ist, bzw. ideologisch verblendet in der eigenen Echo-Kammer gefangen.
Man verwendet Formeln, die sich bisher als erfolgreich erwiesen haben.
Um Formeln anzuwenden, müßte man sie verstanden haben. Deswegen sind ja Spickzettel für die Matheklausur häufig so wenig nütze, sobald die Aufgabenstellung anders formuliert wurde als man's gewohnt war.
Übrigens wurden bekannte Formeln (Regeln) im hier diskutierten Fall gerade nicht angewendet, wie z.B.: "show, don't tell!" oder "don't state the obvious!" oder "make your main character likeable". Während Anfängerfehler am laufenden Band unterlaufen wie z.B. dass sich Figuren selbst widersprechen oder dümmer als die Polizei erlaubt handeln.
Man wertet Testvorführungen vor Publikum aus, um sich hier keine Schnitzer zu leisten.
Ja, sollte man tun. Dabei sollte man aber ein echtes Publikum auswählen, das einesteils nicht mal weiß, was es überhaupt zu sehen bekommt und anderenteils aus Fans, die sich mit dem Stoff auskennen, besteht. Letztere nicht als Multiplikationsfaktor mit einzuplanen, ist in einem Fall wie dem hier diskutierten schlicht dumm. Aber ich bezweifle, dass überhaupt sonderlich viele Testvorführungen statt fanden - und ich habe sogar eine Vermutung zu wissen, warum: das Projekt ist auf 50 Folgen hin ausgelegt und bis die ersten Folgen vorführreif sind, dürfte schon sehr, sehr viel Geld in die Produktion der anderen geflossen sein. Wenn sich z.B. - wie doch wohl mehrheitlich Konsens sein dürfte - herausstellt, dass Galadriel von den Zuschauern als wenig sympathisch und zur Identifikation einladend empfunden wird - was kann man dann tun? Wenn eine Testvorführung ergibt, dass die Leute facepalm-mäßig auf ihren Sprung in's Wasser reagiert - wie kann man den dann noch aus dem Script rausnehmen, wenn doch ihre "Rettung" schon längst samt der lächerlichen "Wasserungeheuer-Wurm"-Szene abgedreht wurde?
Oder nimm diese laaaange Szene mit den Haarfüßen, so da die Verstorbenen des letzten Jahres rituell geehrt werden und welche das gesamte Volk oder zumindest diesen Clan als unsympathische, da ethisch monströse Figuren zeichnet, die jeden, der sich den Fuß verknackst, zuerst den Wölfen zum Fraß hinterlassen um dann später im Kollektiv "Wir warten auf dich!" zu heucheln. Erstens dürfte auch so eine Szene nicht ganz kostenlos produziert worden sein, zweitens füllt sie eine ganze Menge Streaming-Zeit und drittens ist sie ja aufgrund des schlechten story-writings sozusagen wichtig: um den vom Himmel gefallenen Wannabe-Gandalf mit Nori irgendwie zusammenzukriegen, muß er sich irgendwie nützlich machen - und da trifft es sich ja gut, dass sich ihr Vater den Fuß gebrochen hat und der Meteor-Man sich gleich mal nützlich machen, ja sogar Nori und ihrer Familie so das leben retten kann.
Er würde nicht gebraucht, wenn die Haarfüße auch nur einen Funken von Solidarität innerhalb ihrer Gruppe aufbrächten und Leuten, die ihren Wagen nicht selbst ziehen können, eben mal unter die Arme griffen (es latschen ja genug Figuren beschäftigungslos zwischen den anderen Wagen herum). Zurückbleiben ist tödlich und die Haarfüße warten nicht auf Nachzügler, sondern betrauern die nur später mal in gemütlicher Heuchler-Runde. Das geht gar nicht, wenn man dieses Völkchen als irgendwie sympathisch darstellen will - und wenn normale Leute im Testpublikum so einer Folge wären, kämen die vereinzelt genau da drauf. Nur: was soll man da dann ändern? Die Folgen 5, 8 oder 11, in denen auf dieser dummen Szene inhaltlich aufgebaut wird, sind doch schon im Kasten! Man könnte zwar diese Folge nochmal mit einem anderen Spin drehen, aber da sind dann continuity-Fehler fast sicher zu erwarten...
Die Produktion leidet unter ihrem eigenen Anspruch, dass sie allen gefallen will und man dafür alles getan hat...
Ja und nein. Sie leidet sicherlich unter ihrem eigenen Anspruch. Der allein schon darin besteht, Tolkien nicht nur zu verfilmen, sondern sogar seine Fehler dabei zu beheben und die positiven Aspekte zu verstärken: also besser als der Meister selbst zu wissen, wie sein Werk idealerweise aussähe.
Den Anspruch "allen zu gefallen", darf man im Kulturbetrieb nicht haben, denn der ist Schwachsinn. Man kann sicherlich den Anspruch haben, eine große Zuschauerschaft anzusprechen, aber den haben die Produzenten jedes Triple-A-Produktion. Es gab auch in der Kinogeschichte immer mal wieder Riesenflops. Und es gab auch in der Serien-Industrie schon Flops. Aber dass Riesen-Franchises so gegen den Baum gefahren werden, das ist eine eher junge Entwicklung (das Starwars-Universe seit der letzten Haupt-Trilogie, das Marvel-Universe, seit man es mit dem Endegame der Avengers nicht gut sein lassen mochte (bzw. schon spätestens seit Captain Marvel), das DC-Universe mit seinem Batwoman-Quark.
Allerdings könnte, wie mal jemand richtig anmerkte, einfach gerade das Ende der Superhelden-Filmära anbrechen, so, wie auch die Genres Ritterfilm oder Western oder Musical oder Screball-Comedy hire Glanzzeiten hatten und dann von anderen Trends erstmal abgelöst wurden.
Und da ließe sich dann fragen, inwieweit das auch auf das Fantasy-Genre zutreffen könnte.
Ich denke aber, dass wir es nicht mit der Krise eines Genres zu tun haben, sondern mit der Krise einer bestimmten kalifornischen Kultur-Bubble, in der - ich wiederhole mich irgendwie... 😉 ) - Wokeness und Diversity zu einer gedankenlosen Weltanschauungsbrille geronnen sind: wo Entertainmentkonzerne plötzlich glauben, einem Erziehungsauftrag nachkommen zu müssen, statt einfach nur gute Unterhaltung zu bieten.
Und ganz ehrlich: das wäre mir so ziemlich schnurzegal, wenn nicht ausgerechnet meine Tolkien-Welt dabei in Mitleidenschaft gezogen würde... 😉
Ich behaupte: es gibt sehr viele gute Dialogschreiber auf dem Markt. Die kennt ein Konzern wie Amazon auch.
Tun sie das? Also, versteht man in den oberen Etagen, was ein guter Dialogschreiber ist? Ich habe da meine Zweifel.
Was man in den oberen Etagen wahrnimmt, ist der Erfolg. Was man aber nicht wahrnimmt ist der Grund für den Erfolg. Deshalb lernt man dort auch nicht dazu. Eine Serie/ein Film ist erfolgreich, denn er generiert jede Menge Einnahmen. Das versteht man noch. Aber WARUM der Film so erfolgreich ist... das versteht man nicht. Denn da fehlt es an Feedback.
Genau genommen fehlt es daran eigentlich nicht... ganz im Gegenteil gibt es eigentlich viel zu viel Feedback, und die Leute verstehen nicht, auf wen sie hören sollen und auf wen besser nicht.
Bei "Herr der Ringe" gibt es einen Elfen, der über übermenschliche Kräfte verfügt. In der Serie kommen auch Elfen vor, speziell Galadriel, also bekommt die auch übermenschliche Kräfte. Und um das auch darzustellen, ist sie sogar besser als alle anderen Elfen (Und ja, ich habe mich auch gewundert, wie die einfach so wieder aufstehen konnten... müssen ihre speziellen Superkräfte sein...).
Und so geht das dann fort... da wird mathematisch genau ausgerechnet, wieviele Zwerge wann wo vorkamen, wieviele Actionszenen es gab und was weiß ich... aber zu alledem gibt es kein echtes Feedback. Weil, ist ja alles geheim.
Und so murksen die Leute vor sich hin, ohne überhaupt zu wissen, was sie tun... und am Ende fehlt genau das, was man kaum messen kann: Das Herzblut des Autors und die Authentität der Darstellung.
Ich habe mir auch das Making of von "Herr der Ringe" angesehen... da hat man sogar die Künstler an Bord geholt, die die bekanntesten Illustrationen der Bücher erstellt hatten, um genau diese Stimmung einzufangen. Die Kunst und der Autor standen im Mittelpunkt. Das ist bei der Serie definitiv nicht der Fall.
Ich habe mich ja trotzdem positiv geäußert, weil ich es eben nicht als "Tolkien" sehe, sondern als "beliebige Fantasy-Serie". Aber so langsam bekomme ich selbst mit dieser Sichtweise Probleme... denn die Charaktere wirken allesamt so hölzern und bemüht, dass ich da mit keinem so richtig mitfiebern kann. Und wie du schon sagst: Wenn selbst die "sympathischen Hobbits" sich als charakterlose Schweine präsentieren, die ihresgleichen einfach aus Feigheit und Bequemlichkeit verrecken lassen, um sie anschließend mit Krokodilstränen zu betrauern... na ja, wer bleibt denn da noch als Sympathieträger?
Sauron vielleicht? Darth Vader war ja auch irgendwie cool, und mit dieser Heldenallianz ist ja nun wirklich nicht viel los...
@lucan-7 Tun sie das? Also, versteht man in den oberen Etagen, was ein guter Dialogschreiber ist? Ich habe da meine Zweifel.
Da brauchst Du gar nicht gross zweifeln: es ist ja sozusagen manifest, dass das vorhandene Know-How nicht in den Etagen ankommt, auf welche es ankommt. Daher schrieb ich ja auch vom Konzern. Nicht von "den Verantwortlichen". 😉
Bei "Herr der Ringe" gibt es einen Elfen, der über übermenschliche Kräfte verfügt.
Also zuerst und mit furiosem Nachdruck: Elben! Nicht Elfen!!! 😀
Und ja, ich vermute, Du meinst Legolas. Dessen Skills werden im Film überkandidelt, das nervte mich damals schon - ich konnte es aber aus handwerklicher Sicht auch nachvollziehen, denn wie das gesamte Kino in Jubel und befriedigtes Lachen ausbrach, als er nach seiner Olifanten-Action so den Rüssel runtergerutscht kam, ist mir noch gut in Erinnerung. Das war ein filmisch/dramturgisch lange vorbereiteter Move. Und erinnere Dich an die Hobbit-Verfilmung: der Elben-Tanz über die schwimmenden Zwergen-Fässer kam weit weniger gut an, denn das Publikum ist nicht doof: es merkt, wenn man ihm etwas nur deswegen vorsetzt, weil's das letzte Mal gut ankam, es merkt, wenn man sich kalkuliert heranwanzt...
In der Serie kommen auch Elfen vor, speziell Galadriel, also bekommt die auch übermenschliche Kräfte.
Elben... 😀 Und ja, vermutlich haben die verantwortlichen Autoren ungefähr so gerechnet, wie Du es hier beschreibst. Weil sie - verdammichnochmal - nicht Tolkiens Bücher gelesen hatten. Sonst hätten sie wissen können, dass Galadriel tatsächlich übermenschliche Kräfte hat - aber eben andere als die im Nahkampf. Es ist nicht ganz so einfach filmisch darzustellen, wie eine Figur weiser, vorausschauender, tiefgründiger ist als die Leute um sie herum. Aber das wäre eben die Aufgabe gewesen, die hier bei Galadriel zu erfüllen gewesen wäre. Sie ist eine interessante Figur, und sie wird ja bei Tolkien auch als stolz beschrieben: sie schlägt sogar mal aus, zurück nach Valinor zu gehen. Aber ihr Stolz ist eben keine dämliche Dummheit. Sie ist auch eine Heerführerin (so läßt sich jedenfalls nach dem wenigen, was wir von ihr wissen, schlußfolgern). Aber eben: eine Heerführerin, keine Special-Forces-Gruppenleiterin. Heerführer müssen nicht die besten Nahkämpfer sein, auch Legolas hat ja nicht die Schlacht um Helm's Klamm geleitet: sie planen die Strategien, sie haben den Überblick und können die Taktiken der gegnerischen Generalität antizipieren.
Galadriel wird hier nicht als Heerführerin gezeigt und auch nicht als stolze weise Frau. Statt stolz ist sie kindisch-störrisch, statt der königlichen Sorge um das Volk geht es ihr nur um persönliche Rache, und Weisheit ist bei ihr nicht mal mit Clevernis ersetzt: sie würde so, wie sie sich verhält, indem sie allen und jedem vor den Kopf stößt, in jeder normal tickenden Welt ständig scheitern: Dass sie mit ihrem Verhalten durchkommt, ist ja gerade eines der wesentlichen Probleme der Story: Dadurch eben wird sie unglaubwürdig.
Die Galadriel in dieser Serie ist das Paradebeispiel einer Mary Sue.
Ich habe mir auch das Making of von "Herr der Ringe" angesehen... da hat man sogar die Künstler an Bord geholt, die die bekanntesten Illustrationen der Bücher erstellt hatten, um genau diese Stimmung einzufangen.
Ja, vermutlich meinst Du Allen Lee.
Dessen Artwork findet man ja sogar noch (würde mich interessieren, inwieweit ihm das vergütet wurde, oder ob das schon in den gekauften Rechten enthalten war) in manchen der Establishing-Shots. Nur schöne elbische Gartenanlagen reichen freilich nicht... 😉
Also zuerst und mit furiosem Nachdruck: Elben! Nicht Elfen!!!
Elben und Elfen sind genregemäß dasselbe. Egal ob mit oder ohne Nachdruck. Und ich rede natürlich nicht von Blütenelfen...
Und ja, ich vermute, Du meinst Legolas. Dessen Skills werden im Film überkandidelt, das nervte mich damals schon[...] Und erinnere Dich an die Hobbit-Verfilmung: der Elben-Tanz über die schwimmenden Zwergen-Fässer kam weit weniger gut an, denn das Publikum ist nicht doof: es merkt, wenn man ihm etwas nur deswegen vorsetzt, weil's das letzte Mal gut ankam, es merkt, wenn man sich kalkuliert heranwanzt...
Eben das ist der Unterschied. Ein paar akrobatische Kunststückchen des Elfen ( 😛 !) waren ja noch ganz nett... aber spätestens als er den Zwerg unter den Tisch säuft war es für mich vorbei. Und beim Hobbit wirkte es dann nur noch albern.
Weil sie - verdammichnochmal - nicht Tolkiens Bücher gelesen hatten. Sonst hätten sie wissen können, dass Galadriel tatsächlich übermenschliche Kräfte hat - aber eben andere als die im Nahkampf. Es ist nicht ganz so einfach filmisch darzustellen, wie eine Figur weiser, vorausschauender, tiefgründiger ist als die Leute um sie herum.
Ja, und das ist auch ein Punkt, der mich auch ohne den "Tolkien-Aspekt" ärgert... dass diese Galadriel sich wie ein trotziger Teenager verhält, was überhaupt nicht zur Hintergrundgeschichte passt... Tolikien hin oder her.
Tolikien hin oder her.
Genau, wäre die Geschichte in sich spannend, kohärent und hätte Charaktere, die mich mitreissen, könnte ich mit dem Fakt, dass es nichts mit Tolkien gemein hat, ganz gut leben.
Bis jetzt muss, ich sagen das jede Folge besser war als die vorgängige. Wenn dieser Trend anhält, könnte aus der Serie noch etwas Tolles werden.
Bis jetzt muss, ich sagen das jede Folge besser war als die vorgängige. Wenn dieser Trend anhält, könnte aus der Serie noch etwas Tolles werden.
Mir geht es gerade umgekehrt... aber es sind ja verschiedene Regisseure am Werk, das kann sich also noch in viele Richtungen ändern...
Danke, dass Du John Howe noch erwähntest. Bin gerade auf seiner hompage am Herumstöbern. Lohnt sich.
So gerade den drittel Teil gesehen und ich muss sagen ich bin positiv überrascht. Elendil und Isildur machen eine gute Falle. Dass Galadriell etwas in den Hintergrund tritt, tat der Episode gut. Ar-Pharazon ist so weit auch in Ordnung. Mal sehen, ob er wirklich seine Frau töten wird und zum goldenen wird, wenn amazon hier den dem original folgt, könnte das richtig interessant werden. Die hippi hobbits sind immer noch fehlplatziert.
Die Elfen Storyline ist auch spannend, das hat potenzial, auch wenn es noch etwas steif wirkt.
Das mein erster Eindruck.
Bei der ersten Folge bin ich eingeschlafen. Die fand ich extrem langweilig und die Dialog, die ich mitbekommen habe, nicht glaubhaft und zu geschwollen. Die zweite Folge hat mehr unterhalten. Aber ich denke nicht, dass ich es weiter schauen werde.
Die ganze Diskussion drum rum um Diversität finde ich albern. Die Macher dieser Serie wollten eine diverse Besetzung. Nun eine Fantasy-Serie irgend welchen konservativen Regeln unterstellen zu wollen, wie es viele Fans machen, entzieht sich meinem Verständnis. Das Verfilmungen sich nicht ans Original halten, ist jetzt keine Neuheit.
Das Verfilmungen sich nicht ans Original halten, ist jetzt keine Neuheit.
Das ist selbstverständlich, aber du würdest auch blöd schauen, wenn in einer hypothetischen Harry Potter Verfilmung Harry plötzlich die Rolle von Ron spielen würde und Herminie diejenige ist, die überlebte und die Protagonistin wäre.
Dass man Bücher für den Film adaptieren muss ich klar, aber dabei sollte die Geschichte und die Charaktere doch einigermassen dem folgen, was die Bücher vorgeben.
Die ganze Diskussion drum rum um Diversität finde ich albern. Die Macher dieser Serie wollten eine diverse Besetzung. Nun eine Fantasy-Serie irgend welchen konservativen Regeln unterstellen zu wollen, wie es viele Fans machen, entzieht sich meinem Verständnis.
Eine Fantasy-Serie muss sich natürlich nicht an der realen Welt orientieren - aber sie sollte in sich selbst stimmig sein, also ihren eigenen inneren Regeln folgen.
Und da gibt es meiner Ansicht nach keine stimmige Erklärung für die "Diversität". Es wirkt einfach aufgesetzt und bemüht. Nicht, weil hier verschiedene Ethnien nebeneinander und zusammen gezeigt werden - sondern weil sie völlig beliebig nebeneinander und zusammen gezeigt werden.
Und diese Beliebigkeit ist es, die das Bild stört...
Man könnte auch ganz dreist sagen, dass demnächst auch Männer- und Frauenrollen "divers" besetzt werden, also beide Rollen nach Belieben verteilt werden. Irgendwann wird's dann aber auch für die ganz "woken" komisch werden... sorry, aber da kommt bei mir doch irgendwie der Konservative durch...
sondern weil sie völlig beliebig nebeneinander und zusammen gezeigt werden.
Dann wird für euch halt noch eine Rückblende eingebaut, wo sich die Ethnien gepaart haben und am Ende sterben die Character, womit erklärt wird, warum in den alten Filmen die Diversität nicht mehr da war. fertig. 😀 Wie gesagt. Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man sich an so einer Nebensächlichkeit aufhängen kann.
Für die Spannung und Story ist das doch vollkommen irrelevant.
Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man sich an so einer Nebensächlichkeit aufhängen kann.
Für die Spannung und Story ist das doch vollkommen irrelevant.
Vielleicht sollte man bezüglich dieses Aspekts mal die PR-Strategie von Amazon anschauen, um das "sich an einer Nebensächlichkeit aufhängen" besser einordnen zu können. Schon im Vorfeld wurde gegen eventuelle Kritiker der Serie mit dem Rassismus-Argument geschossen, also allen, die mit der Umsetzung nicht einverstanden sein könnten, ein moralischer Vorwurf gemacht. Lange vor dem Release der ersten Folge gab's Teaser, in denen halt die gesamte "Diversity" gezeigt wurde - und diejenigen, die sich am meisten auf die Serie freuten, nämlich die Fans von Tolkiens Werk, waren von diesen Teasern enttäuscht, weil sich in denen abzeichnete, dass es mit der Orientierung an der Lore nicht weit her sein werde. Es wurde alles Mögliche kritisiert, aber statt sich mit der Kritik auseinanderzusetzen, wurde eben die Rassismus-Keule rausgeholt.
Das kommt nicht gut an, und es kommt insbesondere deswegen nicht gut an, weil die Verlogenheit z.B. in der Art, wie die "Haarfüße" dargestellt werden, offensichtlich wird: die werden nämlich alle mit einem irischen Akzent (in der deutschen Version freilich nicht erkennbar) dargestellt und bilden das Klischee der armen, verfilzten, dreckigen Iren des 19ten Jahrhunderts ab. Womit diesem Anspruch, mit mehr "Diversity" stereotype Rollenzuordnungen aufbrechen zu wollen, hohngesprochen wird.
Die Nebensächlichkeit, wie Du sie empfindest, ist, wenn man Tolkien den Respekt zollen würde, der ihm m.A.n. zusteht, eben keine. Tolkien war kein US-Amerikaner, sondern Brite; und sein Ziel war es, eine englische/britische Mythologie zu erschaffen. Er war aber auch bemüht, die von ihm geschaffene Welt konsistent zu halten - denn nur, wenn eine Welt konsistent ist, ergeben die in ihr spielenden Geschichten auch einen vernünftigen Sinn: alles hängt mit allem zusammen und diese Stimmigkeit ermöglicht das, was man mit Immersion bezeichnet: die Möglichkeit, in diese Welt abzutauchen, ohne durch befremdende Logiklöcher ständig wieder herausgerissen zu werden.
Dein Vorschlag:
Dann wird für euch halt noch eine Rückblende eingebaut, wo sich die Ethnien gepaart haben und am Ende sterben die Character, womit erklärt wird, warum in den alten Filmen die Diversität nicht mehr da war. fertig.
schreibt sich leicht hin, aber er würde die ganze Grundkonzeption von Tolkien über den Haufen werfen: der Hauptkonflikt (der, für Leute, welche die Bücher nicht kennen, vermutlich etwas unverständlich schon angedeutet wird mit dem, was Galadriel ihrem Begleiter bei der Ankunft in Numenor erzählt) ist derjenige, dass in Tolkiens Welt Menschen und Elben von Gott (Iluvatar - zu hören bekommen wir den Namen vermutlich in der gesamten Serie nie, weil amazon nicht die Rechte an den entsprechenden Büchern hat...) zwei grundsätzlich andere Schicksale zugedacht wurden: Elben sind quasi-unsterblich, d.h. sie altern nicht und werden auch nicht körperlich krank (als Legolas Gimli in einem der HdR-Film unter den Tisch trinkt, wird so ganz nebenbei "erzählt", dass Elben eben körperlich nicht auf Toxine wie Alkohol reagieren), während den Menschen von Iluvatar das Geschenk (!) der Sterblichkeit gemacht wurde. Am Ende aller Zeiten werden sie vermutlich wieder auferweckt (Tolkien war ja gläubiger Christ, und das ewige Leben mochte er den Menschen wohl selbst in seiner Fantasy-Welt nicht vorenthalten), aber bis dahin sind sie erstmal tot, während die Elben eben bis dahin "durchleben".
SPOILER (der aber wichtig ist, um zu verstehen, warum so viele Fans so ein Problem in dieser Sache haben)
Die stolzen Numenorer, denen ihre Insel einst von den "niederen Göttern" (den Valar) geschenkt wurde, machen im zweiten Zeitalter eine politische Entwicklung durch, in welcher ein Teil von ihnen zunehmend das Geschenk Iluvatars als eine ungerechte Benachteiligung empfindet, und die immer mehr vom Neid gegen den Elben angefressen werden. Zuerst sind es nur wenige, aber später wird das die Hauptfraktion und schließlich wird es sogar offizielle Regierungslinie. Sauron nutzt das aus und läßt sich listigerweise, als das Heer des mächtigen Reiches vor seinen Mauern steht, von dem numenorischen König freiwillig als Geisel gefangen nehmen. So gelangt er auf die Insel und beginnt dort zu intrigieren, bis irgendwann alle Elben als Staatsfeinde betrachtet werden, es unter Strafe verboten wird, deren Sprachen zu sprechen und so weiter und so fort. Schließlich entschließen sich die Numenorer, in Valinor - sozusagen dem Himmel/Paradies in Tolkiens Welt - einzumarschieren und gegen die Valar (vergleichbar vielleicht mit Erzengeln oder eben Unter-Göttern) zu kämpfen, um sich ihre Unsterblichkeit mit Gewalt zu holen. Das ist eine absolut krasse Story: Numenor, das mächtigste Reich der Menschen greift das Reich Gottes an, weil man meint, gegenüber den Elben benachteiligt worden zu sein. Und diese Hybris endet nicht gut, denn Iluvatar sollte man nicht beim Brunch stören...
SPOILERENDE
Menschen und Elben trennt also nicht weniger als die Sterblichkeit, bzw. Unsterblichkeit, ihr gottgewollt unterschiedliches Schicksal. Und diesen Grundkonflikt kann man nicht "mal eben" beiseite tun, indem man sich Ethnien miteinander mischen läßt (die Zwerge sind übrigens auch sterblich, aber auch ihnen ist ein anderes Schicksal zugedacht am Ende aller Tage als den Menschen - sie leben im Schnitt auch deutlich länger als jene).
Entsprechend sind Verbindungen zwischen Mensch und Elb auch in der gesamten Historie nicht möglich, mit zwei, bzw. drei Ausnahmen. Die schönste Liebesgeschichte (von Beren und Luthien) in Tolkiens Welt handelt von so einer Beziehung - die ziemlich tragisch, bzw. bittersüß endet. Sich mal eben die Ethnien mischen zu lassen würde diese Geschichte in die Tonne kloppen. Eine Geschichte, die selbst noch auf dem Grab von Tolkien ihre Spur hinterlassen hat.
Dein Vorschlag ist also zwar nachvollziehbar, wenn man sich in Tolkiens Welt nicht auskennt und einfach nur eine schön bebilderte 08/15-Action-Fantasystory konsumieren möchte. Aber wenn man Tolkiens Werk liebt und verehrt, dann ist das unmöglich. Genausogut könnte man die Evangelien verfilmen und aus Jesus eine germanische Blondine machen, welche mit der Axt in der Hand die Römer bekämpft. Und dann, wenn jemand das für eine schlechte Umsetzung der literarischen Vorlage hält, demjenigen Misogynie und Anti-Germanismus vorwerfen.
Dabei will ich nix gegen gute Actionfilme mit in Pelz gehüllten Kampf-Germaninnen gesagt haben (wenn ich so drüber nachdenken: sowas will ich unbedingt sehen, Vikings wurde nach dem Ableben Laghertas ziemlich fade, aber vielleicht lag das nur daran, das kaum starke muslimische Schwarzafrikanerinnen ihre Stelle einnahmen 😀 ). Nur sollten die dann halt nicht unter dem Label "Bibelverfilmung" verkauft werden.
Das kommt nicht gut an, und es kommt insbesondere deswegen nicht gut an, weil die Verlogenheit z.B. in der Art, wie die "Haarfüße" dargestellt werden, offensichtlich wird: die werden nämlich alle mit einem irischen Akzent (in der deutschen Version freilich nicht erkennbar) dargestellt und bilden das Klischee der armen, verfilzten, dreckigen Iren des 19ten Jahrhunderts ab. Womit diesem Anspruch, mit mehr "Diversity" stereotype Rollenzuordnungen aufbrechen zu wollen, hohngesprochen wird.
Richtig.
Und ich habe auch die Befürchtung, dass mit dieser Diversity die Problematik des Rassismus, die ja zweifellos vorhanden ist, unnötigerweise in den Vordergrund gestellt wird und am Ende den gegenteiligen Effekt hat.
Wobei ich grundsätzlich für mehr diverse Besetzungen bin. Frauen als Heldinnen und Schwarze oder Indigene als Hauptdarsteller in Western Filmen und ähnliches halte ich für sehr wichtig... da gibt es viel zu erzählen, was bislang vernachlässigt wurde.
Und natürlich bieten sich auch gerade Fantasy-Erzählung für Diversifizierung an... aber auch da sollte es eben eine innere Stimmigkeit geben.
Denn es soll ja so getan werden, als spiele die Hautfarbe keine Rolle. Indem man aber so tut, als ob das so wäre wird ja gerade erst betont, wie sehr es eben doch eine Rolle spielt. Andernfalls hätte man die Rollen ja auch einfach so besetzen können, dass es zu Tolkiens Vorstellungen passt.
Und genau deshalb funktioniert es auch nicht so richtig.
Elben sind quasi-unsterblich, d.h. sie altern nicht und werden auch nicht körperlich krank (als Legolas Gimli in einem der HdR-Film unter den Tisch trinkt, wird so ganz nebenbei "erzählt", dass Elben eben körperlich nicht auf Toxine wie Alkohol reagieren)
Was beim "Hobbit" aber noch ganz anders war... da muss man sich schon entscheiden.
Und für die lichtscheuen Orkse ergreift auch niemand Partei.
Sah der Warg nicht lächerlich aus?
Weiss nicht... ich hab' noch keinen echten gesehen, da fehlt mir der Vergleich... 😉
Aber wenn du es schon erwähnst: Gerade diese Sequenz fand ich auch sehr unstimmig. Galadriel macht mal eben so einen Riesentroll im Alleingang fertig, und die anderen Krieger schaffen noch nicht mal einen großen Hund.
Zumal die Elben ja während dieses Kampfes jeder mal genau ein Kunststück mit den Ketten zeigen durfte, welches ihre vollendete Körperbeherrschung und Überlegenheit zeigt... nur um sich in der nächsten Sekunde wieder in schwache und hilflose Menschen zu verwandeln, die der Handvoll Orks nichts entgegenzusetzen haben... trotz Waffen, militärischer Ausbildung, jahrelanger Kampferfahrung, körperlicher Überlegenheit, überlegender Sinnenschärfe und Reaktionsgeschwindigkeit sowie Sonnenlicht und einer Handvoll Gegnern, die nur stumpf grunzend trottelig herumwatscheln.
Wobei ich ja nichts dagegen habe, dass die Elben verlieren, wenn es der Plot denn vorsieht... aber dann sollte das auch irgendwie glaubwürdig vermittelt werden.
Weiss nicht... ich hab' noch keinen echten gesehen, da fehlt mir der Vergleich...
Ich auch nicht. Aber ich kenne sie aus den alten Verfilmungen. Und dagegen war dieser hier richtig putzig!
Wobei ich ja nichts dagegen habe, dass die Elben verlieren, wenn es der Plot denn vorsieht... aber dann sollte das auch irgendwie glaubwürdig vermittelt werden.
Da stimme ich Dir zu. Wer ist nun wieder Adar? Auch der xte vermutete Sauron? Wir werden sehen…
@lucan-7 Was beim "Hobbit" aber noch ganz anders war... da muss man sich schon entscheiden.
Da kann ich mich schon nicht mehr richtig erinnern. Gab's da auch ein Wetttrinkein, oder meinst Du die Szene, wo die Zwerge im Gefängnis stecken und ihre Wächter per übermäßigem Weinkonsum ruhiggestellt werden? (Ich hab die Hobbitfilme jeweils nur 1mal gesehen, im Gegensatz zu der HdR-Trilogie, da ist mir nicht mehr alles im Gedächtnis...)
Tatsächlich gibt's zumindest die Saufszene aus den HdR-Filmen meines Erinnerns nicht in den Büchern - die wurde wohl (perfekt war halt auch Jackson nicht!) hinzugefügt aus Gründen, über die man nun spekulieren müsste. Ich erinnere mich, dass in entsprechenden Diskussionen halt argumentiert wurde, dass Elben aufgrund ihrer unsterblichen Physiologie eben auch nicht betrunken werden könnten, während bei "Sterblichen" halt mit jedem Rausch ein paar Gehirnzellen unwiderbringlich absterben. Diese Argumentation überzeugte mich damals (der ich die Szene nur als Veralberung all der D&D-Fans und deren Fantasy-Rassenklischees verstand, die für meinen Geschmack unnötig war).
Aber wo Du's jetzt ansprichst, muß ich sagen: Du hast da einen Punkt. Denn Wein wird meines Erinnerns zumindest von den Düsterwald-Elben getrunken (und er ist ausdrücklich von Menschen hergestellt) und warum sollten sie überhaupt Alkohol trinken, wenn der bei ihnen nicht irgendwie wirkt?
Die Erklärung für die Alkohol-Resistenz von Legolas hatte ich ehrlich gesagt übernommen, weil sie mir logisch erschien. Aber wenn ich gerade mit diesem Beispiel versuche, für erzählerische Konsistenz zu argumentieren, verwendet ich doppelte Standards. Ich muß dieses Argument also, da widersprüchlich, zurückziehen, auch gegenüber Ihoovpee.
Danke für die Korrektur!
Gab's da auch ein Wetttrinkein, oder meinst Du die Szene, wo die Zwerge im Gefängnis stecken und ihre Wächter per übermäßigem Weinkonsum ruhiggestellt werden? (Ich hab die Hobbitfilme jeweils nur 1mal gesehen, im Gegensatz zu der HdR-Trilogie, da ist mir nicht mehr alles im Gedächtnis...)
Ich bin ja nun nicht der große Tolkien-Kenner, aber das ist eine Szene, die ich noch aus dem "kleinen Hobbit" in Erinnerung hatte (Ich habe nur den Hobbit und den Herrn der Ringe gelesen). Deswegen fand ich die Szene auch im Film so unglaubwürdig. Du hast die Stelle ja inzwischen auch gefunden.
Diese Argumentation überzeugte mich damals (der ich die Szene nur als Veralberung all der D&D-Fans und deren Fantasy-Rassenklischees verstand, die für meinen Geschmack unnötig war).
Nichts gegen einen Seitenhieb gegen Rollenspieler oder Fantasy-Klischees... ich fand es aber auch erzähltechnisch wenig stimmungsvoll, weil Gimli hier doch Gelegenheit gehabt hätte, wenigsten in EINER Sache dem Elf (*seufz*... dem Elb) überlegen zu sein.
Klar, das wäre wenig überraschend, weil klischeehaft und hätte ein wenig anders in Szene gesetzt werden müssen... dadurch wäre aber eine gewisse Balance zwischen Elb und Zwerg wiederhergestelt worden, was auch die Freundschaft in einem bessereh Licht gezeigt hätte.
Na ja, nur meine Ansicht...
Danke für die Korrektur!
Wenn ich denn schon mal ausnahmsweise was weiss... 😎
@lucan-7 Wobei ich grundsätzlich für mehr diverse Besetzungen bin. Frauen als Heldinnen und Schwarze oder Indigene als Hauptdarsteller in Western Filmen und ähnliches halte ich für sehr wichtig... da gibt es viel zu erzählen, was bislang vernachlässigt wurde.
Mir kommt es nur darauf an, dass Rollen stimmig besetzt werden. Welche Geschichten erzählt werden und welche nicht - das ist eine andere Diskussion. Generell finde ich, kein Künstler (und auch Produzenten solcher Mega-Projekte sehe ich da immer noch in dieser Rolle) sei verpflichtet, eine bestimme Art von Kunst zu machen, ein bestimmtes Thema zu behandeln, eine bestimmte Geschichte zu erzählen. Rassismus ist ein echtes Problem, aber es läßt sich schwer über die ästhetische Schiene lösen. Tatsächlich denke ich, dass die Kunst in diesem Zusammenhang überhaupt gar keine "Avantgarde" (der gesellschaftlichen Entwicklung vorausgehend) sein kann, sondern doch nur eine abbildende (von mir aus gern auch: verdeutlichende, zuspitzende und damit Selbst-Bewußtsein erzeugende) Funktion hat.
Als "Erzieherin" taugt sie m.M.n. gar nicht, denn schon allein der Versuch, das Publikum zu besseren Menschen werden zu lassen, lässt sie mit einem Bein in der Propaganda stehen.
Oh, by the way: Eben (die drei Tage Sicherheitsabstand, mit welchen amazon die Rezensionen jetzt veröffentlicht, getreulich einhaltend) wurde mir mitgeteilt, dass meine Rezension zu den ersten drei Serienteilen "leider nicht veröffentlicht werden konnte". Passiert mir das allererste Mal, dabei hatte ich sogar - wegen der teilweise beeindruckenden visuellen Effekte - zwei Punkte gegeben (der letzte Film mit Silvester Stallone, dem Helden meiner Jugend, bekam von mir nur den Minimum-Stern, weil: halt grottenschlecht).
Damit kann ich von meiner Seite aus bestätigen, was andere schon seit Tagen behaupten: amazon zensiert hier die Kundenmeinungs-Darstellungen. Alle möglichen Gründe (es wird ja in dem Benachrichtiguntsschreiben nur allgemein darauf hingewiesen, woran es liegen könnte, dass eine Rezension nicht veröffentlicht wurde) treffen im Fall meiner Rezension nicht wirklich zu. Beziehungsweise, wenn einer der Gummi-Gründe zuträfe, träfe er auch auf andere meiner Rezensionen zu, die bislang eben allesamt veröffentlicht wurden: auch in denen vergleiche ich mit anderen, ähnlichen Produkten (Filmen) und lasse allgemeinere Gedanken mit einfließen, weil ich Filme eben als Teile eines größeren kulturellen/gesellschaftlichen Zusammenhangs verstehe. Hatte bisher nie gestört...
Mir kommt es nur darauf an, dass Rollen stimmig besetzt werden. Welche Geschichten erzählt werden und welche nicht - das ist eine andere Diskussion.
Jein. Ich denke da vor allem an die zahllosen Westernfilme, in denen weisse Helden durch von Weissen bewohnte Städte reiten - was mit der historischen Realität meist wenig zu tun hat.
Das heisst, selbst wenn man die Geschichte eines weissen Cowboys erzählt, wird der Hintergrund meist nicht korrekt dargestellt. Da läuft vielleicht ab und zu ein Quotenindianer durchs Bild, aber in einem Umfeld, das in diesem Fall ausnahmsweise tatsächlich höchst "divers" war, wird genau dies nicht berücksichtig.
Über die Jahrzehnte gab es hier eine Geschichtsklitterung, die über den verbreiteten Rassismus gegenüber den Indigenen noch weit hinausgeht.
Dass sich hier natürlich auch Geschichten über schwarze Cowboys anbieten ist dann noch ein zusätzlicher Bonus, einmal etwas Neues zu erzählen... eine Erkenntnis, die sich auch langsam durchsetzt:
Netflix und die schwarzen Cowboys
Generell finde ich, kein Künstler (und auch Produzenten solcher Mega-Projekte sehe ich da immer noch in dieser Rolle) sei verpflichtet, eine bestimme Art von Kunst zu machen, ein bestimmtes Thema zu behandeln, eine bestimmte Geschichte zu erzählen.
Schwierig. Für den einzelnen Künstler trifft das selbstverständlich zu. Wenn aber über viele Jahre die Filmindustrie ausschliesslich Geschichten für Weisse erzählt und dabei auch die Geschichte massiv verfälscht, dann sehe ich da durchaus eine gewisse Verpflichtung, auch die andere Seite darzustellen.
Da geht es dann aber nicht um einzelne Künstler und Produktionen, sondern um eine ganze Filmindustrie mit einer gewissen gesellschaftlichen Relevanz. Deren Verhalten auch nicht mehr allein marktwirtschaftlichen Überlegungen folgt (Es ist ja nicht so, dass Schwarze nie ins Kino gehen), sondern einer gewissen Ideologie.
Aber um auf die Ringe der Macht zurückzukommen: Das sehe ich hier auch nur als halbherzige Lösung, die eher dazu gedacht ist, das Gewissen einer bestimmten (weißen) Klientel zu beruhigen, als tatsächlich etwas Entscheidendes zu ändern.
Und ich habe auch die Befürchtung, dass mit dieser Diversity die Problematik des Rassismus, die ja zweifellos vorhanden ist, unnötigerweise in den Vordergrund gestellt wird und am Ende den gegenteiligen Effekt hat.
Druck bewirkt immer Gegendruck. Je mehr die Woke Welle geritten wird, desto mehr Antipathien bauen sich auf, die dann halt zu unschönen Reaktionen führen, was die Woken in ihrem Weltbild bestätigt und noch einen nachlegen lässt, da ja der Hass zunimmt.
Aus dieser Spirale muss die Gesellschaft um bedingt herauskommen. Denn war das Ganze Woke Gedöns vor 2 Jahren kein Thema bei meinen Arbeitskollegen (mit Ausnahme einer LGBTQWTF+++ Aktivistin) kein Thema, entsteht mittlerweile bei diesen eine gewisse Gereiztheit bei dem Thema.
Hier wird bewusst Öl ins Feuer gegossen, mit irrigen Hoffnung, dadurch das Feuer zu löschen.
Aber zum Thema Diversität, es gäbe genug Spielraum innerhalb Tolkiens Lore, um schwarze Elben oder Zwerge darzustellen. Es gibt einen ganzen Elben Zweig, über den kaum etwas berichtet wird, das die sich in Südlichen Gefilden angesiedelt haben, durch POC dargestellt werden könnten wäre durchaus konsistent. Amazon könnte seine Geschichte im Süden und im Osten ansiedeln und hätte jede gestalterische Freiheit, da Tolkien kaum etwas darüber geschrieben hat.
Aber ich habe Dienstag einen Kommentar von Critikal Drinker gehört, und der macht durchaus Sinn. Amazon macht einen auf Benetton, Provokation als Marketingstrategie. Und ich fürchte, die Strategie könnte finanziell aufgehen, und das ist das einzige, woran Amazon wirklich interessiert ist.
Druck bewirkt immer Gegendruck. Je mehr die Woke Welle geritten wird, desto mehr Antipathien bauen sich auf, die dann halt zu unschönen Reaktionen führen, was die Woken in ihrem Weltbild bestätigt und noch einen nachlegen lässt, da ja der Hass zunimmt.
"Woke Welle" ist mir allerdings zu pauschal. Die Problematik des Rassismus existiert ja, und viele Ethnien sind in Filmen und anderswo tatsächlich unterrepräsentiert. Solche Dinge sollten den Menschen durchaus bewusst werden.
Was ich hier kritisiere ist ja nicht diese Tatsache, sondern die vermeintliche Lösung, die mir wenig geeignet scheint.
Aus dieser Spirale muss die Gesellschaft um bedingt herauskommen. Denn war das Ganze Woke Gedöns vor 2 Jahren kein Thema bei meinen Arbeitskollegen (mit Ausnahme einer LGBTQWTF+++ Aktivistin) kein Thema, entsteht mittlerweile bei diesen eine gewisse Gereiztheit bei dem Thema.
Auch da wäre die Frage, was genau denn nun diese "Gereiztheit" auslöst... das Thema selbst halte ich schon für sehr wichtig.
Aber zum Thema Diversität, es gäbe genug Spielraum innerhalb Tolkiens Lore, um schwarze Elben oder Zwerge darzustellen.
Sicherlich. Man hätte das Ganze einfach nur etwas geschickter einbauen können, indem man eine andere Herkunft zumindest erwähnt. So wirkt es einfach nur aufgesetzt.
Denn wenn in einer Gesellschaft so wie gezeigt Schwarze und Weisse ganz selbstverständlich zusammenleben, dann wären alle Kinder mehr oder weniger Mischlinge und hätten nach einigen Generationen alle einen mittleren Hautton, mit geringeren Unterschieden hier und da.
Bis unsere reale Welt so weit ist wird es wohl noch viele Generationen dauern... aber wenn es mal so weit ist können wir dann hoffentlich endlich diesen ganzen Rassismus Mist vergessen...
Aber ich habe Dienstag einen Kommentar von Critikal Drinker gehört, und der macht durchaus Sinn. Amazon macht einen auf Benetton, Provokation als Marketingstrategie. Und ich fürchte, die Strategie könnte finanziell aufgehen, und das ist das einzige, woran Amazon wirklich interessiert ist.
Möglich, aber unwahrscheinlich. Ich denke nicht, dass die hier wirklich Risiken eingehen wollten. Die werden den Markt im Vorfeld sehr genau untersucht haben.
Die Problematik des Rassismus existiert ja, und viele Ethnien sind in Filmen und anderswo tatsächlich unterrepräsentiert. Solche Dinge sollten den Menschen durchaus bewusst werden.
Da hast du vollkommen recht, aber die Frage ist, ob man mit Gender- oder Raceswapping das gewünschte Ziel erreicht? Willst du mir etwa erzählen, dass es keine guten POC Autoren gibt, die gute Geschichten schreiben können, in denen sie die Prota- und Antagonisten sind.
Aber es ist ja nicht nur der Film selbst, sondern die ganze Musik, die darum herumgespielt wird, Interviews, Zeitungsartikel uvw.
Im originalen Ghostbusters gab es auch einen Schwarzen Charakter, dass niemand ein Fass aufgemacht, aber als dann der neue Ghostbusters mit der Frauenbesetzung Kritik gab, war es plötzlich Rassismus, weil da eine Schwarze Frau mitspielte. Hat Whoopy Goldberg jemals ernsthaft Kritik für ihre Rolle bei Star Trek bekommen. Lth Uhura war ein Fan-liebling, und plötzlich sollen dieselben Fans Rassisten sein, weil da ein POC rumrennt.
Das ist die Woke-welle, die Leute anpisst, weil sie es an ihren Anliegen vorbei zielt und sie für dumm verkauft werden. Du schreibst es selbst, dass der aktuelle Lösungsversuch durch die Medien eher fragwürdig ist.
Auch da wäre die Frage, was genau denn nun diese "Gereiztheit" auslöst... das Thema selbst halte ich schon für sehr wichtig.
Ich kann hier nur das wiedergeben, was ich Arbeitskolleg:innen gehört habe. Es ist die permanente und penetrante Präsenz, als ob es kein anderes Thema gäbe. Es nervt genauso wie jedes andere penetrante Thema nerven würde.
Möglich, aber unwahrscheinlich. Ich denke nicht, dass die hier wirklich Risiken eingehen wollten. Die werden den Markt im Vorfeld sehr genau untersucht haben.
Ich denke amazon hat sehr wohl mit den Hatewatchern gerechnet, die generieren Aufmerksamkeit für die Show im Netz.
Da hast du vollkommen recht, aber die Frage ist, ob man mit Gender- oder Raceswapping das gewünschte Ziel erreicht?
Da müsste man wohl erst einmal klären, was das "Ziel" überhaupt ist.
Im Fall von Amazon ist das ja nicht die Bekämpfung von Rassismus, sondern Einnahmen...
Das ist die Woke-welle, die Leute anpisst, weil sie es an ihren Anliegen vorbei zielt und sie für dumm verkauft werden. Du schreibst es selbst, dass der aktuelle Lösungsversuch durch die Medien eher fragwürdig ist.
Ja, aber deshalb fühle ich mich nicht angepisst. Oft aber reichlich verwundert, das schon.
So lange die Probleme bestehen bleiben, so lange müssen wir auch dran erinnert werden - es sei denn, man möchte das als Modeerscheinung abtun, die vorüber geht, damit im Anschluss alles wieder wie früher ist. Aber genau das soll ja nicht so sein.
Und ja, manche schießen da weit über das Ziel hinaus. Wenn dann gesagt wird, dass Bücher, die von Schwarzen geschrieben wurden, auch nur von Schwarzen übersetzt werden dürfen, dann wird hier eine kulturelle Rassentrennung gefordert. Und da frage ich mich dann auch, was das soll...
Ich kann hier nur das wiedergeben, was ich Arbeitskolleg:innen gehört habe. Es ist die permanente und penetrante Präsenz, als ob es kein anderes Thema gäbe. Es nervt genauso wie jedes andere penetrante Thema nerven würde.
Wie gesagt... so lange sich nichts ändert gibt es auch keinen Grund, damit aufzuhören. Genau wie beim Klimawandel.
Wie gesagt... so lange sich nichts ändert gibt es auch keinen Grund, damit aufzuhören. Genau wie beim Klimawandel.
Was sind denn genau die Anliegen, der BTQ+ Bewegung, die sich noch ändern müssten? Auf gesetzlicher Ebene sind da in den meisten westlichen Ländern kaum bis keine Hemmnisse vorhanden.
Bleibt also der gesellschaftliche Diskurs, und da bin ich der Meinung, dass eher Öl ins Feuer giessen als, dass sie ernsthaft an einer Entspannung der Situation arbeiten.
Da müsste man wohl erst einmal klären, was das "Ziel" überhaupt ist.
Genau, und die sind sehr variabel je nach Aktivist, den man fragt.
Was sind denn genau die Anliegen, der BTQ+ Bewegung, die sich noch ändern müssten? Auf gesetzlicher Ebene sind da in den meisten westlichen Ländern kaum bis keine Hemmnisse vorhanden.
Bleibt also der gesellschaftliche Diskurs, und da bin ich der Meinung, dass eher Öl ins Feuer giessen als, dass sie ernsthaft an einer Entspannung der Situation arbeiten.
Das wird sich halt noch zeigen.
Ich denke, dass es immer einen gewissen Rassismus geben wird, weil wir Leuten gegenüber, die irgendwie "anders" sind, immer misstrauisch sein werden. Eine Art "Minimal-Rassismus" werden wir also immer hinnehmen müssen.
Ich denke aber, dass wir davon noch ein ganzes Stück entfernt sind.
Dass es mit diversen Rassismusvorwürfen auch übertrieben wird ist sicher nicht hilfreich... wenn ich von einem Schwarzen, der mir begegnet, zunächst annehme dass er nicht in Deutschland geboren ist, dann hat das nichts mit "Rassismus" zu tun, sondern mit statistischen Wahrscheinlichkeiten. Ich hatte und habe recht viele schwarze Kollegen... spontan fällt mir aber keiner ein, der in Deutschland geboren ist.
Gleiches gilt, wenn mir etwa in einer Schule ein Schwarzer begegnet - die statistische Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Vater eines Schülers oder den Hausmeister handelt ist signifikant höher als dass er dort als Lehrer arbeitet oder gar der Direktor ist.
Das wird sich in Zukunft sicher noch ändern, aber wir können ja erst mal nur davon ausgehen wie es jetzt ist.
Genau, und die sind sehr variabel je nach Aktivist, den man fragt.
Eben. Und dass sich Amazon in der Rolle eines "Aktivisten" sieht darf ohnehin stark bezweifelt werden...
Das Problem bei der ganzen Rassismus-Diskussion ist doch, dass wenn mit ein weisser Mann begegnet, der sich daneben benimmt und ich nenne ihn Arschloch dann ist dies kein Problem. Ist in der gleichen Situation der Mann POC dann bin ich Rassist, und wenn der sich noch zusätzlich als Frau fühlt, dann bin ich, nicht nur rassistisch, sondern auch Homo-, Trans- und XYphob.
Inhaltliche Kritik wird mit dem Rassismus und Homophobie Vorwurf niedergeschrien und es wird nicht auf den Inhalt der Kritik eingegangen.
Sobald ein POC oder LGBTQA+ involviert ist, ist jegliche Kritik absolutes Tabu.
@arcangel Moin!
Sobald ein POC oder LGBTQA+ involviert ist, ist jegliche Kritik absolutes Tabu.
Spannend. Das höre ich öfter. Und in manchen Sphären, die aber mit meinem realen Leben wenige Berührungspunkte haben (z.B. "im Filmbetrieb" und in manch anderen künstlerischen und höheren politischen, auch wenigen universitären Zirkeln) kocht so eine Haltung auch immer mal auf und wird medial verbreitet.
Da, wo ich lebe, in meiner Stadt, muss man sich als PoC oder als LGBTQIA+...-Person tatsächlich nicht selten überlegen, wo man wann wie auftritt - weil es einfach zu viele ältere weiße Cis-Personen (nicht nur Männer) gibt, die einen offen anfeinden, und weil gerade (aber nicht nur) unter den nicht ganz so alten weißen Männern das Aggressionspotential und die Bereitschaft, es auszuleben, offenbar recht hoch ist. Schlicht, weil jemand eine dunkle Hautfarbe hat oder ein Mann mit einem Mann Händchen hält oder jemand, der viele äußere Merkmale eines Mannes hat, Makeup und ein Kleid trägt oder so. Da braucht es auch kein "arschiges" Verhalten. Da werden Menschen beschimpft, verlacht, bespuckt und tätlich angegriffen, einfach, weil sie nicht weiß oder nicht cis sind. Zumindest "missbilligende Blicke" und "Getuschel" oder auch laute missbilligende Bemerkungen sind häufig. Und die, die so reagieren, müssen in der Regel nicht mit Ächtung oder Sanktionen durch ihr persönliches Umfeld (normale Reaktion auf einen Tabubruch) rechnen.
Es ist schon eine lange Weile her (aber eigentlich zur Zeit einer vorausgehenden "politisch-korrekten" und Inklusions-Welle), da habe ich jemanden aus dem LGBTQIA+Spektrum mal sehr grob gesagt, dass und warum er ein Arsch und Charakterschwein sei. Vor versammelter Mannschaft. Die fast ausschließlich aus Leuten aus der studentischen Szene im Sozial- und Bildungsbereich bestand. Und mir haben manche gesagt, dass und warum sie das anders wahrnehmen, oder dass ich doch meine Wortwahl mäßigen möge (ja, da wurde damals zum Teil schon so gesprochen). Aber als Rassistin oder homophob oder so hat mich niemand tituliert, weil das nicht das Thema meiner Kritik war.
Bist du (du sagst: "dann bin ich...") tatsächlich schon öfter Menschen begegnet, die POC oder LGBTQIA+ waren und sich unmöglich benommen haben, und hast dich, weil du sie begründet als Arschlöcher tituliert hast, als Rassist etc. anfeinden lassen müssen?
Gruß und Segen
lubov
Schlicht, weil jemand eine dunkle Hautfarbe hat oder ein Mann mit einem Mann Händchen hält oder jemand, der viele äußere Merkmale eines Mannes hat, Makeup und ein Kleid trägt oder so.
Als ein guter Freund von mir aus Marokko zu Besuch war, gingen wir auch über all Hand in Hand durch die Stadt. Weil das die Männer in Marokko halt so machen. Er ist zudem noch rund 10 Jahre jünger als ich und dunkler Hautfarbe. In Marokko war dies vollkommen normal, aber in der Schweiz und Süddeutschland war ich mir doch sehr viel mehr bewusst wie, das aussieht und habe dementsprechend auf die Reaktionen der Menschen geachtet. Ich muss sagen, dass ich zu meinem Erstaunen keine negativen Reaktionen erhalten, oder wahrgenommen habe.
Diese persönlichen Erfahrungen relativeren nun in keinster Weise die Erfahrungen von anderen, und ich will sie auch gar nicht negieren, ist stelle einfach deren Universalität infrage.
Wir hatten hier vor 3 Jahren einen Vorfall, bei dem ein Lehrer gekündigt hatte, weil es vorwürfe von einer Schülerin (d* heute nun weder Mann noch Frau ist) gab. Berechtige Vorwürfe, denn aus eigenen Interaktionen weiss ich, dass dieser Lehrer manchmal grenzüberschreitende Bemerkungen machte. Aber und das ist das pikante, es meldeten sich einige aus diversen Klassen, einige die Anklagten, andere die Verteidigten. Für manche (Frauen) war es harmloser Humor, für Mache grenzwertig, aber harmlos, und für manche ganz klar grenzüberschreitender Sexismus.
Wer auffällt, der kassiert Blicke und Sprüche, ob dies nun ein Punk, ein Gothgirl, oder was auch immer ist. Das muss sich jeder bewusst sein, der aus dem Rahmen fällt. Dies ist kein Opferbeschuldigen, jede Form der gewallt verbal, nonverbal oder physisch ist die alleinige schuld des Täters.
Da braucht es auch kein "arschiges" Verhalten. Da werden Menschen beschimpft, verlacht, bespuckt und tätlich angegriffen, einfach, weil sie nicht weiß oder nicht cis sind.
Was natürlich in keinem Fall geht oder toleriert werden darf. Wovon ich aber ehrlich gesagt auch noch nie Zeuge wurde.
@arcangel Moin.
Du behauptest ja:
Das Problem bei der ganzen Rassismus-Diskussion ist doch, dass wenn mit ein weisser Mann begegnet, der sich daneben benimmt und ich nenne ihn Arschloch dann ist dies kein Problem. Ist in der gleichen Situation der Mann POC dann bin ich Rassist, und wenn der sich noch zusätzlich als Frau fühlt, dann bin ich, nicht nur rassistisch, sondern auch Homo-, Trans- und XYphob.
Inhaltliche Kritik wird mit dem Rassismus und Homophobie Vorwurf niedergeschrien und es wird nicht auf den Inhalt der Kritik eingegangen.
Sobald ein POC oder LGBTQA+ involviert ist, ist jegliche Kritik absolutes Tabu.
Ich frag einfach nochmal:
Bist du (du sagst: "dann bin ich...") tatsächlich schon öfter Menschen begegnet, die POC oder LGBTQIA+ waren und sich unmöglich benommen haben, und hast dich, weil du sie begründet als Arschlöcher tituliert hast, als Rassist etc. anfeinden lassen müssen?
Wie gesagt: Ich kenne solches nicht innerhalb meines realen Umfeldes, sondern primär aus den Medien, und dann aus anderen "Sphären".
Gruß und Segen
lubov
ja ich bin schon von Männern in der Toilette auf sehr unappetitliche weise angebaggert worden.
Die heutige Diskussion findet ja fast ausschliesslich online statt. Und ja auch da wurde mir schon xyphobie vorgeworfen, weil ich es gewagt habe jemandes Manieren infrage zu stellen.
@arcangel Moin.
Danke für die Klarstellung.
Ob das, was online ist, wirklich eine Diskussion ist, da bin ich mir nicht immer sicher. Ein ordentlicher Diskurs ist es jedenfalls nicht immer. Und ob das, was online vor sich geht, wirklich mit der "restlichen" Lebensrealität zu tun hat - auch da bin ich mir nicht wirklich sicher. Ziemlich sicher bin ich mir allerdings, dass Verallgemeinerung nur zu oft wenig Sinn macht. Wenn du da, wo du von Männern unappetitlich angebaggert worden bist, die verbale Auseinandersetzung gesucht hast, kann ich mir gut vorstellen, dass da nicht gleich jemand "NAZI!" gebrüllt hat. Oder?
Gruß und Segen
lubov
Und ob das, was online vor sich geht, wirklich mit der "restlichen" Lebensrealität zu tun hat - auch da bin ich mir nicht wirklich sicher.
Das ist eine Frage des Alters, je jünger jemand ist, desto realer wird das Virtuelle leben.
Und für Firmen ist ihr Online-Image mittlerweile ein existenzieller Faktor. Die ganze Thematik um das green washing, oder queer washing, und gerade das letztere erleben wir live bei dieser Serie.
Das Problem bei der ganzen Rassismus-Diskussion ist doch, dass wenn mit ein weisser Mann begegnet, der sich daneben benimmt und ich nenne ihn Arschloch dann ist dies kein Problem. Ist in der gleichen Situation der Mann POC dann bin ich Rassist, und wenn der sich noch zusätzlich als Frau fühlt, dann bin ich, nicht nur rassistisch, sondern auch Homo-, Trans- und XYphob.
Es liegt leider in der Natur der Sache, dass es hier keine Eindeutigkeit gibt. Ich hatte erst kürzlich die Situation, dass eine dunkelhäutige Kollegin von mir in einem Meeting von einigen Leuten praktisch komplett ignoriert wurde. Ich hätte das selbst für rassistisch gehalten... hätte ich nicht wenige Tage zuvor gesehen, dass ein weißer Kollege von denselben Leuten genau so behandelt wurde. Es lag also wohl mehr an den zurückhaltenden Umgangsformen dieser Leute dort als an einer rassistischen Einstellung.
Andererseits könnte man die von dir beschriebene Situation auch zum Anlass nehmen, ob es denn generell die richtige Reaktion ist, einen Menschen als "Arschloch" zu beschimpfen... oder ob es nicht angemessener wäre, sich ausschließlich auf das Fehlverhalten zu beziehen. Das würde den Rassismusvorwurf in so einer Situation zumindest etwas erschweren.
Darin liegt die Schwierigkeiten, Antipathien, Misstrauen oder ähnliches können auf Grund sehr unterschiedlicher Faktoren basieren.
Jedoch scheinen sämtliche Faktoren irrelevant zu werden, sobald Rasse im Spiel ist, dann wird viel zu schnell auf Rassismus geschlossen, wie in deinem Beispiel.
Früher war es die Natzi Keule, mit der man Diskussionen und Kritik niedergeknüppelt hat, heute sind es die -phobie Keulen, die ausgepackt werden. Im Prinzip ist es ein Adhominem Argument, mit dem man versucht, die moralische Dominanz zu erhalten, um die Argumentation zu gewinnen.
Die Diskussion aktuell um "The Woman King" ist da ein Paradebeispiel, die gerade explodiert.
@arcangel Die Diskussion aktuell um "The Woman King" ist da ein Paradebeispiel
Worum handelt es sich da? Hab gar nix mitgekriegt... 😀
Es ist eine Verfilmung eines afrikanischen Stammes, der Dahomey. Bei denen eine Frau Königin und Heldin ist, im Film sind ausschliesslich POC Frauen die Heldinnen. Nun wurde der Film aber vom Publikum zerrissen (obwohl auf Rotten Tomatos der Audience Score 99% ist) und die Filmstudios holten die alte Rassismus und Sexismus Keule raus. Dumm nur das der grösste Widerstand nicht aus der Rechten politischen Ecke kam, sondern aus der POC Community, da die Dahomey als die guten und heldenhaften dargestellt wurden, sie aber in Tat und Wahrheit die schlimmsten Sklavenjäger und Händler auf dem afrikanischen Kontinent waren.
Es sind POC, die zum Boykott des Filmes aufrufen und empört sind, dass hier die Geschichte dermassen verfälscht dargestellt wird.
@arcangel Hört such nach nem interessanten Film an.
Danke für den Tip
@antonioa
Der Film selbst mag ganz gut sein, ich hab bis jetzt nur die Diskussion darum herum mitgekriegt, der Film selbst läuft ja erst seit einigen Tagen. Sei dir beim Film einfach bewusst, dass dieser Film so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was tatsächlich geschah.
@arcangel Ah, okay, danke für die Info. Hatte noch überhaupt nix davon mitgekriegt.
Jedoch scheinen sämtliche Faktoren irrelevant zu werden, sobald Rasse im Spiel ist, dann wird viel zu schnell auf Rassismus geschlossen, wie in deinem Beispiel.
Missverständnisse lassen sich nie ganz vermeiden. Und dass Kollegen sich über irgendwas und irgendjemanden das Maul zerreissen ist auch kein neues Phänomen.
Ja, ist unangenehm sich da plötzlich in einer Verteidigungsposition zu sehen... aber Konsequenzen gibt es normalerweise nicht bei Verdächtigungen, sondern bei klaren Fakten. Sonst kann sich der Spieß auch schnell umkehren.
Aber ich glaube, wir weichen hier gerade von Thema ab, auch wenn die Tolkien Serie der Auslöser war...
Dann wird für euch halt noch eine Rückblende eingebaut, wo sich die Ethnien gepaart haben und am Ende sterben die Character, womit erklärt wird, warum in den alten Filmen die Diversität nicht mehr da war. fertig.
Wie gesagt. Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man sich an so einer Nebensächlichkeit aufhängen kann.
Wie gesagt: Auch jenseits von Tolkien sollte eine Welt in sich selbst stimmig sein. Deshalb spielt es auch keine Rolle welche Ethnie die "Haarfüsse" jetzt genau darstellen oder ob die Schauspieler schwarz sind oder nicht... klar ist aber, dass sie eine gemeinsame Herkunft haben und regional sehr begrenzt unter sich leben. Was für die weitgereisten Elfen (ja, von mir aus auch Elben...) kein Problem darstellt wirkt da einfach unrealistisch und bemüht.
Für die Spannung und Story ist das doch vollkommen irrelevant.
Da ich einen stimmigen Hintergrund für die Story für sehr wichtig halte ist das keineswegs irrelevant.
Zumal es ja deutlich zeigt, dass Amazon politische Botschaften für wichtiger hält als einen stimmigen Hintergrund - und damit ist dann eigentlich auch schon alles gesagt.
Und wenn man sich dann noch auf Tolkien bezieht, was ich ja schon aufgegeben habe, dann ist es gleich ganz vorbei...
@lhoovpee Eben gerade hat mich Lucan darauf aufmerksam gemacht, dass meine Argumentation für die grundsätzliche Unterschiedlichkeit der Rassen in Tolkiens Welt an einer Stelle einen ziemlichen Logikfehler enthält: dass Elben aufgrund ihrer körperlichen Andersartigkeit nicht betrunken werden können, stimmt nicht. Als damals die Wett-Trinken-Szene zwischen Legolas und Gimli diskutiert wurde, hatte mich die Darstellung, wie ich sie oben brachte, überzeugt. Aber während das Wettsaufen zwischen Elb und Zwerg nicht in Tolkiens Büchern, sondern nur in Jacksons Film vorkam, wird in "Der kleine Hobbit" ganz klar beschrieben, dass die Düsterwald-Elben Wein trinken und einige von ihnen dadurch beeinflußt werden.
Ich hab also ein schlechtes Argument, nur, weil ich mich damals von ihm überzeugen ließ, weiter verwendet und somit genau das getan, was ich kritisiere: eine ignorante Haltung gegenüber der Lore einzunehmen. Peinlich, peinlich! Das Argument wird zurück genommen, denn es war falsch.
Folge drei habe ich eben angesehen. Die hat mir gut gefallen, es war spannend. Hoffentlich kommen bald wieder die Zwerge vor!
