Heilige K√ľhe in der...
 
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Heilige K√ľhe in der Gemeinde

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Neubaugöre
Themenstarter
Beiträge : 12118

🐄 ✝️

Ich h√∂rte mal was von "heiligen K√ľhen in Gemeinden" ... was ist damit gemeint?

Sind das so Dinge wie: wenn ich auf dem Altartisch bewusst nur die Reihenfolge (von links nach rechts) von Blumen, Kreuz und Kerzen tausche, sind sie garantiert im Gottesdienst wieder "in geordneter Reihenfolge", die um Himmels Willen nicht ge√§ndert werden darf? Wobei ich gar nicht unterstelle, dass da ne Art "Ungl√ľck" dranh√§ngt, aber doch so ein "daran sind wir gew√∂hnt", √ľber das ich schon nachdenke ...

🤔

Antwort
71 Antworten
Deborah71
Beiträge : 16784

@neubaugoere 

Jep... "DAS haben wir schon immer so gemacht, DEN Bibelvers haben wir schon immer so verstanden, DER Platz gehört seit Jahren Schwester oder Bruder  'Sitztimmerhier' "

Das ist dasselbe Prinzip wie ausserhalb der Gemeinde. >> siehe Redensartenlink

https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~eine%20heilige%20Kuh&suchspalte%5B%5D=rart_ou

deborah71 antworten


bepe0905
Beiträge : 1195

Och, da gibt's ne Menge "Heilige K√ľhe".

Wie du selbst schriebst, z.B. die Anordnung der Kerzen und Blumen auf dem Altar. 
oder wer √ľberhaupt den Altar schm√ľcken darf ("die Blumen bringt aber IMMER die Frau Sowieso mit".¬†
Oft auch die "Sitzordnung" beim Gottesdienst ("der Pfarrer sitz bei uns immer in der ersten Reihe - und zwar links!") 
oder wer √ľberhaupt wo sitzt (in einigen Kirchen in Bayern und √Ėsterreich sind die Sitzpl√§tze mit Namen versehen).¬†

Und nat√ľrlich geh√∂rt dazu auch, wer am Gemeindefest kochen oder Kaffee zubereiten darf...
genauso wie die Verteilung anderer Aufgaben innerhalb der Gemeinde. 

Eine "Heilige Kuh" ist aber oft auch, aus welcher Übertragung Lesung und Predigttext verlesen wird (Luther, Menge, Elberfelder ???)  und in den meisten Fällen auch der liturgische Ablauf des Gottesdienstes. Wehe, wenn da jemand etwas daran ändern will. 

Der Unterschied zwischen "Heiligen K√ľhen" und "Ordnungen" liegt oft darin, dass Ordnungen irgendwann beschlossen werden, dass man dar√ľber aber (meistens) auch reden, die hinterfragen und sie ggf. √§ndern bzw. modernisieren kann.¬†

"Heilige K√ľhe" dagegen entstehen quasi von selbst, irgendwann sind sie da und haben ihren Platz erobert. Sie wurden niemals in den Rang einer Ordnung erhoben, sind aber meistens dauerhafter und extrem widerstandsf√§hig gegen √Ąnderungen.¬†

bepe0905 antworten
3 Antworten
Worf
 Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 368

@bepe0905 

("der Pfarrer sitz bei uns immer in der ersten Reihe - und zwar links!")

Also, dass der Pfarrer - und andere Mitwirkende, die im Gottesdienst nach vorne kommen, nicht gerade in der Mitte sitzen und sich mehrfach durch die Reihe draengen muessen, finde ich sinnvoll.

 

Worf

 

 

 

worf antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1195

@worf ich hätte vielleicht betonen sollen "... und zwar LINKS!"

(ich habe mich mal als Pr√§dikant in einer Gemeinde auf einen falschen Platz gesetzt, schlie√ülich waren gen√ľgend freie verf√ľgbar. Aber als ich in die Gesichter einiger Besucherinnen schaute, wusste ich, dass dies irgendwie falsch war).

bepe0905 antworten
Worf
 Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 368

@bepe0905 

ich hätte vielleicht betonen sollen "... und zwar LINKS!"

Ja, mit der Betonung ist es klarer. ūüôā Danke!

 

Qapla',

Worf

 

worf antworten
Neubaugöre
Themenstarter
Beiträge : 12118

@deborah71 @bepe0905

Ja, "Sitzpl√§tze" ... es gibt schon einige, die recht "logisch" sind, also Leute, die schlechter h√∂ren, unmittelbar in der N√§he der Lautsprecher ... das finde ich sogar recht "vern√ľnftig" ... w√§hrend - und da musste ich dann schmunzeln, weil es mir jetzt erst auffiel - bei uns "die √§lteren Semester" wohl eher rechts an der Wand sitzen, w√§hrend "die Jugend" genau an der anderen Wand sitzen. Mittig sind dann eher Familien & Co. Es gibt aber einige Hartgesottene (wie mich), die immer mal wieder wechseln, halt mit dem Spruch dazu: √∂fter mal die Perspektive √§ndern. ūüėČ

Vorne will immer keiner sitzen, alle sitzen hinten, weil man von hinten reinkommt. Ich witzelte schon √∂fter, ob man vorne gebissen wird, aber dann verneinen alle, das sei nur deshalb, damit man sich nicht den Hals verrenkt, wenn was "an die Wand geworfen wird" (Texte, Bilder). Mein Argument, dann doch einfach die erste Stuhlreihe zu eliminieren, wird dann "entkr√§ftet" mit: wie sieht denn das aus f√ľr Besucher, wenn da so wenig St√ľhle stehen und solcherlei Sachen ... ūüėÄ ūüėÄ ūüėČ wie ich's auch anpacke ... bisher bin ich in dieser Hinsicht noch keinen Schritt weiter. ūüėČ ūüėÄ

Der Gemeindekaffee ist fest verankert in der Organisationsstruktur. Und wehe, derjenige ist mal nicht da und hat keinen Ersatz organisiert. ūüėÄ 🙄 ūüėÄ Sch√∂n, wenn dann die Handvoll Leute dabei sind, die dann einfach wortlos Kaffee aufsetzen. ūüėČ 😊 Bei uns sind Aufgaben quasi streng verteilt, wir nennen das "Organisation" ... und alle freuen sich, wenn f√ľr jede Kleinigkeit jemand Verantwortliches gefunden ist und die "Maschinerie" in Gang ist. Ja, Blumen sind organisiert (Team) ūüėČ , Snacks sind organisiert (Teams) ...

Ich bekam schon immer "eine auf den Deckel" (ist etwas √ľbertrieben, aber ich wurde immer (!) von der Gottesdienstleiterin drauf angesprochen), wenn ich bei der Moderation (die ich nicht Moderation nennen darf, sondern Gottesdienstleitung) sagte: ich m√∂chte kurz beten. ūüėÄ ūüėČ

Auch m√∂chte ich ja nicht, dass Menschen sterben, aber ich bin schon froh - weia, darf ich das so sagen? 😮 🤔 - wenn die Generation irgendwann mal ausgestorben ist, wegen der bei uns immer noch die "Sie-Form" gew√§hlt wird. (auch das "bemerkt" dann die Gottesdienstleitung und l√§sst das nicht unkommentiert, wenn ein Moderator alle duzt) ...

alles heilige K√ľhe? Oder doch liebevoller Umgang? Oder irgendwas dazwischen? *gr√ľbel* 🤔¬†

neubaugoere antworten
59 Antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

@neubaugoere Spannend, oder? Und faszinierend, dass manches "h√§ufige" heilige K√ľhe sind, und man bei manchem tats√§chlich auch ins Gr√ľbeln kommt! Danke, f√ľr den Ansto√ü zum Gr√ľbeln! ūüôā

Ich w√ľrd's jetzt keine "Heilige Kuh" von mir nennen, und ich hab auch schon Gottesdienste erlebt, wo geduzt wurde - aber putziger Weise Kam das "Du" dann immer von jemandem, mit dem ich vorher zumindest schon mal kurz gesprochen und der mich dabei geduzt hatte. Ich glaube, in einem unserer ganz "gew√∂hnlich trockenen-ernsthaften" Gottesdienste (und dass sie meist so sind, ist definitiv keine heilige Kuh, aber manches l√§uft halt einfach auch "gut und sicher" so, wie man es schon immer macht, und es zu √§ndern br√§uchte erstens einen guten Grund und zweitens Zeit und drittens Geduld...) w√ľrde es mich sogar manchmal sehr st√∂ren, wenn mich wer duzt. Ganz s√ľ√ü war einer unserer Jugendmitarbeiter, der machte ab und an Familiengottesdienste bei uns, und da sagte er meist "ihr und Sie" oder sowas. Bei "Mitmachsachen" war er dann meist sehr "in Fahrt" und dann kam fast immer: "Jetzt macht mal alle mit!" - und die Erwachsenen guckten, und die Kinder und Jugend machten. Das war beim ersten seiner Gottesdienste tats√§chlich komplett so, und hinterher bin ich (wie fast alle aus der Gemeindeleitung) hingegangen und hab mich f√ľr den tollen Gottesdienst bedankt - und hab ihm erz√§hlt, was ich beobachtet habe - und dass ich auch h√§tte mitmachen wollen. Das hab ich ein wenig drollig vorgebracht, und wir haben gemeinsam gelacht. Beim n√§chsten Gottesdienst fing er wieder an mit: "Jetzt macht mal alle mit!" da ich am Rand der Bank sa√ü, hab ich mich in den Mittelgang gelehnt und flehend geguckt. Prompt kam: "Ja, und lubov auch, und die anderen Erwachsenen auch!" Und danach hat er dann immer irgendwas wie: "Alle machen mit!" gesagt. ūüėÄ

 

Was, statt "ich möchte kurz beten" sollst du denn sagen?

 

Das mit der ersten Reihe hat sich bei uns durch Corona ge√§ndert, es gibt auch Positives, was dadurch kam. ūüėÄ

 

Sitzordnung haben wir auch - das hab ich direkt am ersten Gottesdienst, als ich in die Gemeinde kam, gesagt bekommen. "Da sitze immer ich, und neben mir meine Freundin w, dann x, und dann y!" Nun bin ich im Grunde, behaupte ich, freundlich und mag Menschen. Aber stur bin ich ohne Ende. Es war klar: Die da ihren Platz einforderte, hatte "Rang und Namen" in der Gemeinde. Aber... ja. Sturheit. Ich hab also demonstrativ geguckt und dann geantwortet, dass ich keinen Namen angeschlagen sehe, aber gerne ein St√ľck weiter an die Wand r√ľcke, wir sollten ja zu f√ľnft "passen". Gut. Das war nat√ľrlich nicht das, was gew√ľnscht war, denn ganz an der Wand war ja der Stammplatz.

Sie haben dann eine andere Bank genommen, aber weil es da auch einen Stammplatz gab, setzte sich eine der f√ľnf dann doch¬† mit in die Reihe, in der ich sa√ü, aber an den Innenrand, nicht auf "ihren" Stammplatz. Und die kam hinterher zu mir und erkl√§rte: "1. Sie singen sch√∂n, wir haben einen Chor, wir brauchen S√§ngerinnen, seien Sie mal dann und dann da und da! 2. Sie haben Recht, Stammpl√§tze sind bl√∂d. Da, wo ich eben sa√ü, hab ich noch nie gesessen, und es sieht und h√∂rt sich viel sch√∂ner!"¬† - Ich hatte ja √ľberlegt, ob ich nicht doch Mitglied in einer anderen Gemeinde werden will, aber Leute, die so cool sich selbst reflektieren k√∂nnen, finde ich bewundernswert. War dann einer von vielen Gr√ľnden, zu bleiben. ūüôā

Und da sie sich dran gew√∂hnt haben, dass auch ich zwar Lieblingspl√§tze hab, aber auch mal gerne wandere, gibt's jetzt nur noch ne "ungef√§hre" Sitzordnung, und wir √ľben uns auch da an Flexibilit√§t.

 

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@lubov 

😀

Veröffentlicht von: @lubov

Was, statt "ich möchte kurz beten" sollst du denn sagen?

Es geht konkret um das W√∂rtchen "kurz". ūüėČ Muss ich mehr sagen?

 

neubaugoere antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@neubaugoere Alles klar. ūüėÄ Auch an solchen Stellen merke ich manchmal, dass ich kein feiner Mensch bin, sondern manchmal zu und (ungewollt) brutal ehrlich. Wenn jemand sagt, er wolle "kurz" beten (noch gemeiner finde ich: "noch kurz" - das wirkt so wie "eben noch schnell"), und √ľberschreitet das, was "kurz" ist, deutlich, dann kommt von mir in die Stille, wo er Atem holt, auch schon mal ein sehr deutlich h√∂rbares: "Amen!" Da solche Zwischenrufe bei uns sehr un√ľblich sind, wirkt das oft. Je mehr Freikirchenerfahrung die Leute haben, desto weniger - aber dann wird das "Amen!" in der n√§chsten Atemholpause noch lauter und nachdr√ľcklicher. Ich finde, wer "ausf√ľhrlich und in Ruhe" will, kann und soll das tun, und dann bin ich auch ruhig. Aber wer "kurz" ank√ľndigt, m√∂ge sich nicht wegrei√üen lassen, wenn er nicht absolut sicher ist, alle anderen mitzurei√üen. ūüėČ

lubov antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@lubov 

genau das ist "meine Floskel" ūüėÄ ūüėÄ ... ich bet dann noch kurz ... 🤭¬†

neubaugoere antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@neubaugoere Wahrscheinlich sollte ich jetzt: "Uuups, sorry!" sagen. ūüėČ

Das scheint eine freikirchliche Standardformulierung zu sein. Ich bin √∂fter in freien Gemeinden und in Gemeinden, die eine N√§he zu einer bestimmten Art freikirchlicher Fr√∂mmigkeit haben, zu Gast, und da h√∂re ich das h√§ufig. Du bist in zahlreicher und zum Teil guter Gesellschaft. 😘¬†

Trotzdem finde ich, dass man als Moderator/Gottesdienstleitung/diejenige, die da nun grade f√ľr das, was im Gottesdienst als n√§chstes passiert, verantwortlich ist, nach Verm√∂gen "wahrhaftig" sein sollte, und die anderen, die auch Gottesdienst feiern, nicht unn√∂tig verwirren dadurch, dass man das eine ank√ľndigt und das andere tut. Lange Gebete sind wirklich v√∂llig ok, man will ja angemessen Kommunizieren mit Gott, unserem Herrn! Aber warum kann man das nicht genau so auch sagen: "Ich m√∂chte mit euch beten, wir wollen uns Zeit nehmen, vor Gott zu kommen..." (oder so). Dann wissen alle, dass sie sich Zeit nehmen k√∂nnen, dass sie sich einf√ľhlen k√∂nnen - und nicht mit drei S√§tzen und danach was anderem rechnen m√ľssen. Nur so als √úberlegung. Dann ist es auch keine "Floskel" - und noch dazu eine falsche - mehr.

 

Das "eindr√ľcklichste" Erlebnis dazu war wohl der Gottesdienst in Dortmund vor √ľber 20 Jahren. Ich wusste, dass nach dem Gebet ein kurzer Segen und dann ein Nachspiel kommen w√ľrden, war aber sonst fremd in der Gemeinde. Und ich hatte nicht mit einem so langen Gottesdienst gerechnet - wir waren schon knapp zwei Stunden dabei - und musste mittlerweile wirklich dringend Wasser lassen. Und der Pastor sagte: "Ich will noch kurz beten..." und ich, mit √ľberkreuzten Beinen stehend, schielend und der Bef√ľrchtung, dass es mir gleich aus den Ohren k√§me, schob mein lautloses Sto√ügebet dazwischen: "Chef, das schaffe ich noch, ich bin nicht mehr voll konzentriert, aber wenn doch gleich dein Segen noch kommt, das schaffe ich noch..." und der Pastor betete. Und betete. Und betete. Irgendwann bin ich dann gesenkten Kopfes gen Ausgang geschossen, als die T√ľr hinter mir zuging, h√∂rte ich das kollektive "Amen"... ūüėÄ

lubov antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@lubov 

Krasse Geschichte ... 😮¬†

Veröffentlicht von: @lubov

Trotzdem finde ich, dass man als Moderator/Gottesdienstleitung/diejenige, die da nun grade f√ľr das, was im Gottesdienst als n√§chstes passiert, verantwortlich ist, nach Verm√∂gen "wahrhaftig" sein sollte, und die anderen, die auch Gottesdienst feiern, nicht unn√∂tig verwirren dadurch, dass man das eine ank√ľndigt und das andere tut. Lange Gebete sind wirklich v√∂llig ok, man will ja angemessen Kommunizieren mit Gott, unserem Herrn! Aber warum kann man das nicht genau so auch sagen: "Ich m√∂chte mit euch beten, wir wollen uns Zeit nehmen, vor Gott zu kommen..." (oder so). Dann wissen alle, dass sie sich Zeit nehmen k√∂nnen, dass sie sich einf√ľhlen k√∂nnen - und nicht mit drei S√§tzen und danach was anderem rechnen m√ľssen. Nur so als √úberlegung. Dann ist es auch keine "Floskel" - und noch dazu eine falsche - mehr.

Ja, sowas h√∂re ich dann auch immer von der Gottesdienstleiterin ... ūüėČ ... und es ist ja irgendwo auch richtig ... ich mach ja keine Moderation mehr ... ūüėČ 🤭¬†

 

neubaugoere antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@neubaugoere Schade! Ich hab mir vorgestellt, dass du bestimmt gute Gottesdienste machst, und iiiiirgendwann wollte ich mal rausfinden, wohin in Berlin ich denn muss, um mal einen zu erleben... na, verpasst. Mpf.

lubov antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@lubov 

*grins* Du kannst ja kommen, wenn ich Gebetsdienst habe, vielleicht noch mit dem "h√∂renden Gebet" ... ūüėČ

neubaugoere antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

@neubaugoere Wenn du mir die Adresse deiner Gemeinde und Datum und Uhrzeit von dem einen oder anderen Gottesdienst zukommen lassen magst, freue ich mich. Sehr oft bin ich zu Gottesdiensten hier eingebunden, aber nicht immer. Es w√ľrde vielleicht nicht "bald" sein, manchmal dauern Dinge lange bei mir, aber so lange ich weder Zeit noch Ort wei√ü, kann ich auch nicht versuchen, zu planen. ūüôā

lubov antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@lubov 

Wenn du mir die Adresse deiner Gemeinde und Datum und Uhrzeit von dem einen oder anderen Gottesdienst zukommen lassen magst,

Hat @neubaugoere schon wieder Kekse und Kaffee versprochen, oder habe ich was verpasst?

Sch√∂n, dass Du Dich unserer Gruppe anschliesst, wir wollten ja neulich schon alle mal kommen 😎

☕️ 🍪 ☕️🍪☕️🍪☕️☕️🍪☕️🍪☕️🍪☕️🍪

kintsugi antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

@kintsugi Nee, sie hat versprochen, zu beten. Und wenn sie h√∂rend betet und vorher sagt, sie wolle "noch schnell" beten, muss sie damit rechnen, dass jemand im Gottesdienst einen Lachflash bekommt. ūüėÄ

lubov antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@lubov 

Hm. Also hier: https://forum.jesus.de/community/postid/320012/

war noch von Keksen die Rede! 

🤣

kintsugi antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

@kintsugi aktuell locken Kekse mich nirgends hin (meine Blutzuckerwerte sind an der Grenze zu Diabetes, noch l√§sst meine √Ąrztin es mich ohne Medikamente versuchen, aber der innere Schweinehund ist gro√ü und stark, und Keks√§√§√§√§ locken viel zu oft viel zu sehr - mehr noch Chips...). Aber guter Gottesdienst lockt durchaus. ūüėÄ

lubov antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@lubov 

Da w√ľnsche ich Dir, dass Du es vielleicht doch auch so hinbekommst! 🌼¬†

 

kintsugi antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

@kintsugi Danke dir!!

lubov antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@kintsugi 

*amKopfkratz*

Ihr (@lubov) sagt mir einfach Bescheid, wenn ihr nach Berlin kommt und dann kommen die Daten r√ľber, sofern ihr vorbeikommen wollt. ūüėČ

neubaugoere antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@neubaugoere Das wäre cool, ich war nämlich noch nie in Berlin. Aber sollte es sich je ergeben, werde ich gerne an Dich denken!

kintsugi antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@neubaugoere Ich f√§nde ja cool, wenn du wei√üt, wann du im September, Oktober, November dran bist, dass du mir das sagst. Ich brauch was, was zieht, und ich denke, das w√ľrde ziehen, wenn ich es einrichten kann. Berlin ist nicht ewig weit weg (also... je nachdem... Westberlin und S√ľdberlin sind mir n√§her als der Nordosten...), ich w√ľrde also eher in euren Gottesdienst kommen und dann gucken, ob ich noch Berlin drumrum baue, als andersherum.

lubov antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@lubov 

ui, lange Planungszeit bis dahin 🤭¬†

Ich wei√ü es erst ein paar Wochen vorher, kann aber gerne auch mir einen Sonntag jetzt schon ausw√§hlen, kann ja auch mal "aktiv" werden, sonst werden wir von der Leitung eingeteilt. ūüôā

Ich wei√ü nur 30.10. f√§llt schon mal weg, da sind wir auf Gemeindefreizeit ... hoffentlich (is ja wieder "Infektionshochkonjunktur"). Wir haben schon mal ne Freizeit wegen der Pandemie abblasen m√ľssen ...

Und "Westberlin" biste bei mir richtig ... ūüėČ

neubaugoere antworten
Worf
 Worf
(@worf)
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@lubov 

 

Aber stur bin ich ohne Ende. Es war klar: Die da ihren Platz einforderte, hatte "Rang und Namen" in der Gemeinde. Aber... ja. Sturheit. Ich hab also demonstrativ geguckt und dann geantwortet, dass ich keinen Namen angeschlagen sehe, aber gerne ein St√ľck weiter an die Wand r√ľcke ...

Ich bin darauf angewiesen, dass ich am offenen Rand einer Bank oder Sitzreihe sitze. Also so, dass ich jederzeit raus kann, ohne mich an x anderen vorbeizudraengeln.

Wenn ich mitten in einer Reihe sitzen muesste, wuerde ich mich im besten Fall die ganze Zeit unwohl fuehlen, weil von allen Seiten Leute viel zu nahe an mir dran sind. Im schlimmsten Fall koennte es passieren, dass ich den Gottesdienst sprenge, weil ich von den auf mich einprasselnden Reizen so ueberlastet bin, dass ich es nicht mehr aushalte.

Wenn ich keinen Randplatz finde, heisst das fuer mich, dass ich nicht am Gottesdienst teilnehmen kann.

 

Worf

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@worf 

Da kann man doch aber miteinander ins Gespr√§ch dr√ľber kommen und um einen Randplatz bitten. Oder nicht? Das ist Beziehungsarbeit - und schon ist man im sch√∂nsten Fall miteinander im Gespr√§ch (und baut Beziehungen).

neubaugoere antworten
Worf
 Worf
(@worf)
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@neubaugoere 

Da kann man doch aber miteinander ins Gespr√§ch dr√ľber kommen und um einen Randplatz bitten. Oder nicht? Das ist Beziehungsarbeit - und schon ist man im sch√∂nsten Fall miteinander im Gespr√§ch (und baut Beziehungen).

Bindest du gerne Wildfremden Deine ganze Krankengeschichte auf die Nase? Noch dazu, wenn die Erfahrung dich gelehrt hat, dass "stell dich nicht so an" eine haeufige Reaktion ist?

 

Ich nicht.

 

Worf

worf antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@worf 

Also ich kenne so 90% unserer Gottesdienstbesucher. Und Besucher spreche ich an und bemerke (wir m√ľssen das ab und an f√ľr einen Bruder tun, der sonst "durchdreht"), bitte lassen Sie doch/lass doch den einen Platz frei, da m√∂chte jemand sitzen, der damit nicht umgehen kann, wenn er nicht seinen Platz hat und kann sich die n√§chsten 5-10 Minuten nicht beruhigen.

Ich muss niemandem meine "ganze Krankengeschichte" erz√§hlen, aber ich kann doch darum bitten, mir einen Randplatz zu √ľberlassen, weil ich evtl. mal schnell raus muss und das von einem Randplatz unauff√§lliger funktioniert.

neubaugoere antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@worf Jepp. Gr√ľnden bin ich auch sehr zug√§nglich. Und da w√ľrde mir "ich brauche (oder "ich m√∂chte") einen Randplatz!" ohne weitere Begr√ľndung auch reichen. Und auch ich verscheuche nicht die Leute, von denen ich wei√ü, dass sie an einer speziellen Stelle besonders gut gucken oder h√∂ren oder besonders bequem sitzen, und ich steh auch auf, wenn solche Leute nach mir noch kommen und mache "ihren" Platz frei. Auch den Platz, von dem ich wei√ü, dass eine im Fr√ľhling da immer gerne sitzt, weil dann das Licht besonders sch√∂n durch das eine Fenster dorthin f√§llt. Blo√ü "Ich bin was, darum beanspruche ich was f√ľr mich, nicht mit Grund, nur weil ich es kann!" - das ist was, das mag ich nicht so.

lubov antworten
Worf
 Worf
(@worf)
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Beiträge : 368

@lubov 

 

Gr√ľnden bin ich auch sehr zug√§nglich. Und da w√ľrde mir "ich brauche (oder "ich m√∂chte") einen Randplatz!" ohne weitere Begr√ľndung auch reichen.

Danke. ūüôā

 

Blo√ü "Ich bin was, darum beanspruche ich was f√ľr mich, nicht mit Grund, nur weil ich es kann!" - das ist was, das mag ich nicht so.

Das kann ich verstehen.

 

 

 

 

worf antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@worf Danke!

lubov antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 788

@neubaugoere 

Klasse, dass du bei den Sitzpl√§tzen die Perspektive wechselst. Ich mag das auch. 😊¬†

In einer fr√ľheren Gemeinde, wurden die Mitglieder immer wieder ermuntert, sich nach vorne zu setzen. Die Begr√ľndung war, dass G√§ste sich wom√∂glich nicht so gerne nach vorne in die erste Reihe setzen, sondern vielleicht lieber etwas weiter nach hinten. Das half etwas,m√ľsste aber immer wieder erw√§hnt werden. Gewohnheiten eben.

Heilige K√ľhe k√∂nnen auch Veranstaltungen sein, die stattfinden¬†m√ľssen,¬†selbst wenn sie allein aus Tradition erfolgen, eher Selbstzweck haben und Kr√§fte ziehen, die woanders besser eingesetzt werden k√∂nnten.¬†

goldapfel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@goldapfel 

Das ist auch ein guter Gedanke ... muss ich mal checken bei uns ... ob wir Dinge tun (Veranstaltungen), nur um sie zu tun. Bei uns jammern tats√§chlich bis auf zwei Leute alle (!!!), dass sie genug tun und eher √ľberfordert sind ...

neubaugoere antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 788

@neubaugoere 

Das ist jetzt gerade Off topic, aber was ist eigentlich aus der Situation mit der  Schwester geworden, die den Schaukasten gestalten wollte/sollte? Hat sie inzwischen eine Berufung gefunden, wo es passt?

goldapfel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@goldapfel 

Ich sags mal so, ich hab sie nicht als große "Beziehungsleuchte" bisher erlebt, zudem noch als sehr unzuverlässig und fordernd. Sie ist in einen Hauskreis integriert, kommt ab und an mal in den Gottesdienst. Sie hat einen Dienst, bei dem sie Selbstständigkeit beweisen sollte. Während der Pandemie war das vielleicht schwieriger und da haben wir alle nicht "geglänzt". Ich bin gespannt, wie sie sich macht ... bisher musste sie erinnert werden ...

neubaugoere antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 788

@neubaugoere 

Vielleicht muss man sie einfach mehr lieben, als andere. 

Ist und bleibt ein schwieriges Thema...

Dir/euch in der Hinsicht viel Liebe und Weisheit!

goldapfel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@goldapfel 

Definitiv. Da haste was Gutes gesagt. Im Grunde sind wir dazu da, sie gesundzulieben (<-- eins meiner Lieblingswörter). Das ist gleichermaßen Herausforderung wie auch Segen und Lohn ...

neubaugoere antworten
Worf
 Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 368

@neubaugoere 

 

Du schriebst:

Auch m√∂chte ich ja nicht, dass Menschen sterben, aber ich bin schon froh - weia, darf ich das so sagen? 😮 🤔 - wenn die Generation irgendwann mal ausgestorben ist, wegen der bei uns immer noch die "Sie-Form" gew√§hlt wird. (auch das "bemerkt" dann die Gottesdienstleitung und l√§sst das nicht unkommentiert, wenn ein Moderator alle duzt) ...

 

Das klingt respektlos denen gegen√ľber, die das "Sie" bevorzugen. Was st√∂rt dich daran so, dass du auf den Tod dieser Leute wartest? Was bricht dir f√ľr ein Zacken aus der Krone, wenn du diesen Wiunsch respektierst?

 

Worf

worf antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@worf 

Das verstehe ich. Dennoch wage ich anzumerken, dass ein "Sie" aus meiner Sicht keine wirkliche Vertrautheit, wie ich sie unter Christen kenne, zul√§sst. Ein "Sie" h√§lt "auf Abstand". Aus meiner Sicht und nach meinen Erfahrungen in Gemeinden, unter Geschwistern, wo N√§he "normal" sein kann (und aus meiner Sicht sollte) und darf, wie sonst wollen wir uns √ľber unsere S√ľnden, unsere Schw√§chen austauschen, um gemeinsam vor Gott zu stehen und den Vater um Hilfe zu bitten? - Noch dazu gibt es in unserer Gemeinde von den Gemeindegliedern niemanden, der sich untereinander siezt, warum dann in der Gottesdienstansprache ein "Sie"? Das ergibt f√ľr mich keinen wirklichen Sinn. Und aus meiner Sicht werden Besucher - bei uns! - immer herzlich mit hineingenommen in die Gemeinschaft. Warum dann kein "Du"? In einer Gemeinschaft ist f√ľr mich ein "Sie" nicht f√∂rderlich.

Hast du andere Erfahrungen und ein sehr nahes und herzliches Verh√§ltnis zu Geschwistern, die du siezt? By the way duzen wir uns auch gerade ... und das ist f√ľr niemanden hier respektlos. Oder?

neubaugoere antworten
Worf
 Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 368

@neubaugoere 

 

dass ein "Sie" aus meiner Sicht keine wirkliche Vertrautheit, wie ich sie unter Christen kenne, zulässt.

Das verstehe ich nicht. Fuer mich ist "Sie" oder "Du" fuer Vertrautheit so wenig entscheidend wie der Name oder die Haarfarbe einer Person.

 

wie sonst wollen wir uns √ľber unsere S√ľnden, unsere Schw√§chen austauschen, um gemeinsam vor Gott zu stehen und den Vater um Hilfe zu bitten?

Muss ich das so verstehen, dass ihr vor der gesamten Gemeinde eure Suenden oder Schwaechen breittretet? Also eine Art oeffentlicher Beichte? Das klingt extrem gruselig. Und riskant - wenn sich jemand z.B. als homosexuell oder trans outet, und das dann von den Gemeindegliedern weitergetratscgt wird. (Und komm mir nicht mit "was in der Gemeinde gesagt wird, bleibt in der Gemeinde"; das klappt nicht.)

In den Gemeinden, die ich kenne, passiert so etwas sehr viel weniger oeffentlich.

 

Worf

 

worf antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@worf 

Veröffentlicht von: @worf

Das verstehe ich nicht. Fuer mich ist "Sie" oder "Du" fuer Vertrautheit so wenig entscheidend wie der Name oder die Haarfarbe einer Person.

F√ľr mich auch. Aber f√ľr die, mit denen ich Umgang habe, nicht. - Vielleicht 'ne Generationsfrage, ich wei√ü es nicht.

Wir kennen uns innerhalb der Gemeinde sehr gut untereinander. Nicht jeder kennt von jedem die gesamte Lebensgeschichte, aber jeder ist so vernetzt, dass er mit jemandem "vertraut" ist, ja. Bei dir mit diesen Worten gerade h√∂rt es sich so an, als denkst du, dass die Vertrautheit, die ich ansprach, im Gottesdienst gelebt werden w√ľrde. Wie soll das denn gehen? ūüėČ Nat√ľrlich wird die nach dem Gottesdienst gelebt und auch in den Hauskreisen und in Veranstaltungen. Ich habe nicht den absolut gleichen Draht zu jedem. In meinem Hauskreis untereinander haben wir einen sehr engen Kontakt, wissen sehr viel √ľbereinander, das macht es so angenehm, dass - wenn ich mal von mir spreche - ich verstanden werde in meiner Bedr√§ngnis, dass immer jemand mit mir beten kann und mir zur Seite stehen kann durch Zuh√∂ren oder eben Beten, DaSein ... Wir sind aneinander interessiert, ja, und wir lieben das. Jeder der Teilnehmer sch√§tzt unseren Hauskreis aus diesem Grund.

Du nutzt das Wort "breittreten" f√ľr das Teilen des Lebens miteinander, wenn es um Schw√§chen geht, wie ich angesprochen hatte. Warum ist das so f√ľr dich?

Danke f√ľr das Teilen deiner Gedanken.

neubaugoere antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
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@neubaugoere Ich muss ehrlich gestehen: Einander in der Gemeine von seinen S√ľnden, Fehlern und Schw√§chen zu erz√§hlen, da h√§tte ich auch meine Probleme. Ich kann mir das nur vorstellen, wenn die Anzahl der Mitglieder √ľberschaubar ist, man einander wirklich gut kennt. Am ehesten so in die Richtung "Emmaus-J√ľnger " (zu zweit) und nicht als "Wird von allen in der Gemeinde erw√ľnscht/verlangt.. Das w√§re f√ľr mich durchaus √ľbergriffig.

Wir hatten vor der Pandemie auch einige kleine Hauskreise. Da gab es die Möglichkeit, zu erzählen, wie es einem gerade geht. Das aber völlig freiwillig. Und wenn niemand erzählte, war es okay.

mmieks antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@mmieks 

*hm* schwierig, da zu antworten ... ich lese ja, was Menschen hier schreiben ... ich werde das Gef√ľhl nicht los, als ob hier (im Thread) fast jeder denken w√ľrde, bei uns in der Gemeinde reden alle Leute zu jeder Zeit √ľber all ihre Dinge. Keine Ahnung, ob das wirklich aus meinen Worten herauszulesen ist oder ob da vielleicht was hineingelesen wird aufgrund der eigenen Lebenserfahrung oder aus welchen Gr√ľnden auch immer.

Keine Gemeinde ist perfekt - ich denke, da geht auch jeder von aus. Wir wissen doch alle, wenn eine Gemeinde perfekt w√§re, dann brauch ich ja nur reingehen, dann ist sie es nicht mehr. ūüėČ Also ist auch meine Gemeinde nicht perfekt. Vielleicht erw√§hn ich das einfach mal ...

Ich selbst hab ein gewisses Verst√§ndnis von dem, was mir die Schrift √ľber "Gemeinde" erz√§hlt, wie Gott sich denkt, dass "Gemeinde" funktionieren soll - von IHM aus gesehen. Dass das so nicht ist, denke ich, muss ich nicht extra erw√§hnen, tue es aber dennoch. Einfach aus dem Bauch heraus. Ich denke mir, wenn ein jeder in seiner eigenen Blase bleibt (was ich hier niemandem unterstelle, ich m√∂chte einfach meine Gedanken in Richtung "Ziel" (Gott) √§u√üern, oder Egoismus fr√∂nt (ich √ľbertreibe, um deutlich zu machen, worum es mir geht), wohin laufen wir dann alle? Zum Ziel? Ich denke nicht. Nat√ľrlich m√ľssen wir alle auf dem Weg zum Ziel Hindernisse √ľberwinden. Und das sind im Grunde immer unsere eigenen Grenzen. Mit Gottes Hilfe ist alles machbar. Einfach ist es nicht, das sagt auch keiner. Wenn ich mir nun eine Gemeinde vorstelle, wie sie von Gott her gedacht ist oder sein k√∂nnte (was ich so aus der Schrift rauslese), dann ist es einfacher, wenn wir voneinander wissen, um Barrieren einzurei√üen, um Hindernisse zu √ľberwinden, um Br√ľcken zu bauen, um Wege zu ebenen, um ... es ist einfacher, wenn wir ehrlich und offen sind voreinander. Und ich meine nicht, jeder vor jedem, sondern √ľberhaupt. (Gegenbeispiel w√§re, wenn niemand auch nur irgendeinem anderen vertraut und immer nur bei sich bleibt)

Was ich hier auch merke, ist, dass so ein Gespr√§ch im Verschriftlichten sehr schwierig ist, f√ľr mich jedenfalls. Ich finde es einfacher, in Pr√§senz solcherlei Dinge zu er√∂rtern und darzulegen, sodass es verst√§ndlich(er) wird.

Habt ihr denn jetzt immer noch keine Hauskreise? Ich meine, wir haben immer noch Pandemie ... hat sich da nicht wieder was "geformt" und Mittel und Wege gesucht und gefunden, um einander wieder nahe zu sein auf diese Art?

neubaugoere antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
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Beiträge : 1003

@neubaugoere Wir haben immer noch keine Hauskreise seit der Pandemie. Was viel ausmacht, ist, dass wir ja eine Einrichtung f√ľr Menschen mit Behinderungen sind, viele un sere "Angebote" wie Kultur, Sport _ und eben¬† auch unsere Gemeindeangbote. So sind Kirche/Gemeinde ein offenes Angebot auf regionaler Ebene. Das hei√üt: wir sind keine Gemeinde mit immer gleichen Personen.¬† Gemeinde ist bei uns ein¬† "Seelasorgeraum" der f√ľr alle offen ist, z.B . auch f√ľr Muslime, die in der Region leben und unsere R√§umlichkeiten nutzen f√ľr ihre Veranstaltungen. Also interkonfessionell.

Unsere Kirche ist zudem Teil eines Seelsorgeraumes f√ľr 6 Pfarrgemeinden, wir haben ein eigenes Seelsorgeteam. Es ist also eine ganz andere Struktur. Nat√ľrlich gibt es¬† einen inneren Kern, der diese Angebote auch "managt": d.h. einladet, um Mitarbeit bittet, inhaltliche Schwerpunkte setzt: Es gibt die Angebote wie Gottesdienst feiern, Kinder- und Familiengottesdienste, Chor, Gebetskreis,¬† Bibelrunden. Es kommen andere Gemeinden zu uns und feiern mit uns.

Es passiert Begegnung auf vielf√§ltige Weise. Nat√ľrlich¬† gibt es auch Menschen, die enger mit dem verbunden sind. Und Menschen, die nur sporadisch zu bestimmten Angeboten kommen. Unser Leitbild ist: Wir sind offen f√ľr alle, begegnen¬† uns auf Augenh√∂he, jeden mit¬† seiner Herkunft und seiner Geschichte. Was besonderes¬† ist, dass gerne Familien kommen mit¬† einer gr√∂√üeren Kinderschar.

Kann das Gemeinde Jesu sein? Ich meine: ja.

mmieks antworten
Worf
 Worf
(@worf)
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@neubaugoere 

 

Du nutzt das Wort "breittreten" f√ľr das Teilen des Lebens miteinander, wenn es um Schw√§chen geht, wie ich angesprochen hatte. Warum ist das so f√ľr dich?

Ich hatte dich so verstanden, dass in Deiner Gemeinde jeder mit jedem ueber alles redet, und dass Beichte, Bekenntnis eigener Schuld (und womoeglich auch noch anderer Leute Schuld) - wie auch immer man da nennt - in der gesamten Gemeinde stattfindet. DAS meinte ich mit Breittreten.

 

In einer meiner frueheren Gemeinden wurde eine unverheiratete Frau schwanger. Sie hat - auf eigenen Wunsch - der Gemeinde berichtet, wie es dazu kam, dass sie mit dem Typen im Bett gelandet war. Das fand ich in diesem grossen Rahmen viel zu ausfuehrlich; die Gemeinde als ganze haette m.E. nicht mehr als "ich hab' Mist gebaut und bin deswegen jetzt schwanger" zu wissen brauchtn (wenn ueberhaupt).

 

Noch schlimmerwar eine Predigt, die ich in einem Urlaub hoerte, wo der Predigende meinte, das seiner Meinung nach unmoralische Liebesleben seiner Tochter breittreten zu muessen. 🤮 Das geht mal sowas von gar nicht...

 

Was Du beschriebst, schien mir schon in so eine Richtung zu gehen, zumindest in Richtung des ersten Vorfalls.

 

Umso besser, wenn das bei euch doch nicht so ist!

 

Worf

 

 

worf antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@worf 

Verstehe. Danke f√ľr die Erkl√§rung. - Nein, so ist das nicht bei uns, da hab ich mich wohl nicht so gut ausgedr√ľckt.

neubaugoere antworten
Worf
 Worf
(@worf)
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@neubaugoere 

Hatte was vergessen...

 

Hast du andere Erfahrungen und ein sehr nahes und herzliches Verhältnis zu Geschwistern, die du siezt?

Vielleicht sollte ich dich fragen, was du mit "sehr nah und herzlich" meinst. Was mir dazu einfaellt - Vertrauen haben, miteinander reden koennen, fuereinander da sein usw. - ist fuer mich unabhaengig vom Du oder Sie.

 

Aktuell bin ich in keiner Gemeinde; msste meine verlassen, und bevor ich eine neue suchen konnte, kam Corona.

 

By the way duzen wir uns auch gerade ... und das ist f√ľr niemanden hier respektlos. Oder?

Nein, ist es nicht. Aber wenn Du eine bestimmte Anrede bevorzugst und ich sie Dir bewusst verweigere, waere das respektlos.

Ich bin es gewohnt, im Internet "Du" zu sagen. Aber wenn ich jemandem begegne, der lieber gesiezt werden mag, tu ich das.

 

Worf

 

worf antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@worf 

Veröffentlicht von: @worf

Nein, ist es nicht. Aber wenn Du eine bestimmte Anrede bevorzugst und ich sie Dir bewusst verweigere, waere das respektlos.

Ich denke, ich habe nirgendwo erwähnt, dass ich den Menschen in meiner Gemeinde ein "Sie" verweigere, wenn ich bei deiner Wortwahl bleiben darf.

Veröffentlicht von: @worf

Ich bin es gewohnt, im Internet "Du" zu sagen. Aber wenn ich jemandem begegne, der lieber gesiezt werden mag, tu ich das.

Und ich bin in Gemeinden gewohnt, "Du" zu sagen. Ein "Sie" ist mir da eher befremdlich. Wie gesagt, ich habe nirgends erwähnt, dass ich demjenigen das nicht gönne oder verweigere.

Veröffentlicht von: @worf

Vielleicht sollte ich dich fragen, was du mit "sehr nah und herzlich" meinst. Was mir dazu einfaellt - Vertrauen haben, miteinander reden koennen, fuereinander da sein usw. - ist fuer mich unabhaengig vom Du oder Sie.

sehr nah, herzlich ist ein Verh√§ltnis, in welchem ich gesehen werde, wer ich bin, angenommen werde, wie ich bin (nicht so bleiben muss, wie ich bin ūüėČ ), mich "auskotzen" kann, weil die Menschen mich kennen und einordnen k√∂nnen, was da aus mir rauskommt, entsprechend mit mir beten k√∂nnen und wir unser Leben und eben auch das, was uns wirklich bewegt - Sorgen, √Ąngste, N√∂te, Schw√§chen, S√ľnden ... - bereden k√∂nnen, um dann f√ľreinander zu beten oder dazusein, einander zu begleiten durch diese Zeiten.

Wenn ich dennoch noch mal nachfragen darf (um sicherzugehen in unserer Verst√§ndigung), du hast also keine Probleme damit, √ľber deine Schw√§chen und S√ľnden mit jemandem zu reden, den du Siezt? Also im Sinne meiner Erkl√§rung von "sehr nah und herzlich", also "vertraut" oder "eng" ... ? (als Beispiel: ein offenes Ansprechen von Spielsucht, falschem Essverhalten, Probleme in der Ehe etc.)?

 

neubaugoere antworten
Worf
 Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 368

@neubaugoere 

 

Ich denke, ich habe nirgendwo erwähnt, dass ich den Menschen in meiner Gemeinde ein "Sie" verweigere, wenn ich bei deiner Wortwahl bleiben darf.

Nein, du hast bloss gesagt, dass du auf den Tod dieser Leute wartest.

sehr nah, herzlich ist ein Verh√§ltnis, in welchem ich gesehen werde, wer ich bin, angenommen werde, wie ich bin (nicht so bleiben muss, wie ich bin 😉 ) ...

Okay, dann verstehen wir den Begriff ziemlich gleich.

Wenn ich dennoch noch mal nachfragen darf (um sicherzugehen in unserer Verst√§ndigung), du hast also keine Probleme damit, √ľber deine Schw√§chen und S√ľnden mit jemandem zu reden, den du Siezt?

Das kommt natuerlich darauf an, wer das ist, mit dem ich da rede. Wenn ich jemanden nicht ausstehen kann, schlechte Erfahrungen mit ihm/ihr habe, o. ae., dann habe ich durchaus Probleme, mit diesem Menschen ueber Persoenliches zu reden. Aber das hat genau gar nichts mit "Du" oder "Sie" zu tun.

 

Der oberste Chef meiner Firma hat irgendwann mal angeordnet, dass die gesamte Belegschaft, er eingeschlossen, ab sofort per Du ist. Allein deswegen stehen die Kolleg'Innen mir aber noch lange nicht nahe, dafuer braucht es deutlich mehr. In der Gemeinde ging es mir, ehrlich gesagt, nicht anders.

 

Im Zoo hingegen gibt es einen Tierpfleger, den ich im Lauf der Jahre kennen und schaetzen gelernt habe. Wir sind auch nach >15 Jahren noch per Sie, aber glaub mir, der steht mir deutlich naeher als mein Chef.

 

Worf

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lubov
 lubov
(@lubov)
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@neubaugoere Hm. Ich habe schon sehr böse Dinge gesagt und bin sehr schlecht behandelt worden von Menschen, die mich duzen und die ich duze, die diese Duznähe zum Teil auch versucht haben, auszunutzen. Hingegen gibt es Menschen, die mir sehr nahe sind, die ich sieze und die mich siezen.

Fr√ľher wurden ja auch √§ltere Verwandte gesiezt - das zeugt von Respekt, und es hat nicht grunds√§tzlich etwas mit Distanz zu tun.

Noch dazu gibt es in unserer Gemeinde von den Gemeindegliedern niemanden, der sich untereinander siezt, warum dann in der Gottesdienstansprache ein "Sie"? Das ergibt f√ľr mich keinen wirklichen Sinn.

Das wiederum f√§nde ich auch seltsam. Wenn das im profanen √ľblich ist, sehe ich den Sinn auch nicht. ūüôā

lubov antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@lubov 

Veröffentlicht von: @lubov

Fr√ľher wurden ja auch √§ltere Verwandte gesiezt - das zeugt von Respekt, und es hat nicht grunds√§tzlich etwas mit Distanz zu tun.

In Ehrlichkeit? Is ja krass, in meiner Familie offenbar nicht, hat auch niemand was erz√§hlt, dass das "fr√ľher" (wann auch immer fr√ľher ist) irgendwo so war ...¬† *staun*

neubaugoere antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
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@neubaugoere Ich  hab's persönlich erlebt bei jemanden, Jahrgang 1934, geboren in Ungarn. Sie sind nie auf das Du umgestiegen. 

Mein Chef hat mir auch das Du angeboten, aber ich wollte das am Anfang nicht wirklich. Als ich sah, dass sich alle B√ľrokr√§fte duzen, bin ich darauf eingestiegen. Ich dachte immer: "Du Trottel" sagt man leichter als "Sie Trottel"

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@neubaugoere 

Zu Zeiten von Thomas Mann wurden in seinen Romanen die Eltern noch gesietzt. Und in den Niederlanden war das noch viel länger Brauch.

google sagt: bis Mitte 20. Jahrh. war Siezen der Eltern √ľblich. ca 16. Jahrh war das ihr/Ihro √ľblich, bevor es zum Sie ging.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@deborah71 

Danke f√ľr die Info. Ja, von so gaaaanz fr√ľher hab ich das mal geh√∂rt/gelesen ... aber dass in meiner Generation oder eine vorher das auch noch gekannt wurde ... das war mir neu ...

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@neubaugoere 

Wir wurden im Gymnasium ab 16? gesiezt. Das war sehr ungewohnt.

Und wer sehr gut Englisch kann, der hört auch raus, dass es im Englischen auch ein Sie gibt. Die Formulierungen sind dann etwas anders, auch wenn das you gleich ist, habe ich mir sagen lassen.

Einige Zeit gab es √úbergangsformulierungen im Deutschen: Sie + Nachname, Sie + Vorname, Du + Vorname.

Was mir gar nicht schmeckt, das  ist in den Medien, wenn Politiker/innen  nur mit Nachnamen erwähnt werden, ohne Herr, ohne Frau, ohne Vornamen.

Und wenn in einer Gemeinde, wo alle per Du sind, jemand von vorne pl√∂tzlich formulieren sollte "Liebe Geschwister, Sie d√ľrfen sich jetzt setzen".... dann w√§re da in meinem Kopfkino einiges im Gange, was ich besser nicht aussprechen oder zu Ende denken wollen w√ľrde. 😆¬†

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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@deborah71 

Bei einem Arbeitgeber in der Filmbranche lernte ich mal einen f√ľr mich damals √§lteren Herrn kennen, der mit der Firma damals zu tun hatte. Ich empfand ihn als sehr "edel" mit sehr gutem Benehmen - alte Schule (bis dahin kannte ich die allerdings nicht live und in Farbe). Er fragte mich nach meinem Vornamen. Ich dachte, er wolle mich duzen. Doch dann sprach er mich immer mit Sie und Vornamen an. Das kannte ich bis dahin nicht und er ist auch der einzige, den ich in meinem Leben getroffen habe, der das so handhabte.

Veröffentlicht von: @deborah71

Was mir gar nicht schmeckt, das  ist in den Medien, wenn Politiker/innen  nur mit Nachnamen erwähnt werden, ohne Herr, ohne Frau, ohne Vornamen.

Ja, das ist soooo unfein. - Und "das Volk" gew√∂hnt sich dran und handhabt das ebenso ... 🙄¬†

Ich erlebe zunehmend Werbekampagnen, wo ich automatisch geduzt werde. Finde ich ebenso unsch√∂n und m√∂chte jedes mal zur√ľckfragen, wann ich denen das Du angeboten h√§tte ... aber das w√§re einfach f√ľr die Katz ...

Veröffentlicht von: @deborah71

Und wer sehr gut Englisch kann, der hört auch raus, dass es im Englischen auch ein Sie gibt. Die Formulierungen sind dann etwas anders, auch wenn das you gleich ist, habe ich mir sagen lassen.

Ja, das kenne ich auch ...

Veröffentlicht von: @deborah71

Wir wurden im Gymnasium ab 16? gesiezt. Das war sehr ungewohnt.

Bei uns mit "Eintritt" ins Erwachsenenalter. Das war dann immer das "Zeichen" ... ūüėČ Die Lehrer siezten uns nun.

 

neubaugoere antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2518

@neubaugoere 

Bei einem Arbeitgeber in der Filmbranche lernte ich mal einen f√ľr mich damals √§lteren Herrn kennen, der mit der Firma damals zu tun hatte. Ich empfand ihn als sehr "edel" mit sehr gutem Benehmen - alte Schule (bis dahin kannte ich die allerdings nicht live und in Farbe). Er fragte mich nach meinem Vornamen. Ich dachte, er wolle mich duzen. Doch dann sprach er mich immer mit Sie und Vornamen an. Das kannte ich bis dahin nicht und er ist auch der einzige, den ich in meinem Leben getroffen habe, der das so handhabte.

Das war bei uns im Gymmi in der Oberstufe so Usus bei den Lehrern, die uns gerne als Erwachsene behandeln wollten, aber sich den Nachnamen zum bekannten Vornamen nicht merken konnten, und uns das Du nicht anbieten wollten. Unser Deutschlehrer hat da lange mit uns dr√ľber gesprochen, er fand das bl√∂d, weil er wusste, wo das urspr√ľnglich herkam (Dienstleute, die im Rang deutlich unter ihren Herren standen, wurden eine Zeit lang von diesen so angeredet, es ging also ganz klar darum, sich rangm√§√üig abzugrenzen), aber er geh√∂rte halt auch zu denen, die das mit den Namen nicht mehr hinbekamen. Wir fanden ihn r√ľhrend, dass er das so mit uns problematisierte.

lubov antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

@neubaugoere Ich hab's auch nicht mehr erlebt, aber noch √§ltere Verwandte gekannt und erz√§hlen h√∂ren, die ihre Eltern gesiezt haben, und mit gr√∂√üter Liebe von ihnen sprachen. Das fand ich total seltsam, aber auch sehr r√ľhrend, drum hab ich's mir gemerkt.

lubov antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17258

@lubov 

Soweit ich weiß, siezen die Holländer*innen ihre Eltern ein Leben lang.

tristesse antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1258

@deborah71 Es gab zum Ende des 20.Jahrhundert auch ein Schauspielerehepaar, wo sich die Eheleute gegenseitig gesiezt haben. In einem Interview haben sie erz√§hlt, dass sie es mal mit "Du" probiert haben, es ihnen aber beiden nicht gefallen hat und so sind sie wieder zum "Sie" zur√ľckgekehrt.¬†

 

peterpaletti antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@peterpaletti 

Was es nicht alles gibt 😯¬†

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@deborah71 Sartre und de Beauvoir haben sich auch lebenslang gesiezt…

kintsugi antworten
Worf
 Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 368

@lubov 

Das wiederum f√§nde ich auch seltsam. Wenn das im profanen √ľblich ist, sehe ich den Sinn auch nicht.

Das kann Sinn haben, wenn es ein besonderer Gottesdienst ist, bei dem viele Nichtmitglieder dabei sind. Hochzeit, Taufe, Pastoreneinfuehrung, ...

 

Auch wenn die Gemeindemitglieder sich alle duzen, kann die Gemeionde nicht voraussetzen, dass alle Gaeste das auch toll finden.

 

Qapla',

Worf

 

 

worf antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

@worf Hi du,

ich kam gedanklich von diesen Worten der Göre:

Noch dazu gibt es in unserer Gemeinde von den Gemeindegliedern niemanden, der sich untereinander siezt, warum dann in der Gottesdienstansprache ein "Sie"? Das ergibt f√ľr mich keinen wirklichen Sinn. Und aus meiner Sicht werden Besucher - bei uns! - immer herzlich mit hineingenommen in die Gemeinschaft. Warum dann kein "Du"? In einer Gemeinschaft ist f√ľr mich ein "Sie" nicht f√∂rderlich.

Wenn in der Gemeinde geduzt wird, und wenn Besucher vor dem Gottesdienst schon mit einem "Du" begr√ľ√üt werden (und ja, das hab ich eher rein- als rausgelesen *g*), dann ist es sinnlos, die, die man eben alle noch geduzt hat, jetzt zu siezen. Meiner Meinung nach. *Schultern zuck* Aber nat√ľrlich ist das Verhandlungssache.

In unserer Gemeinde ist das - ich glaube, ich schrieb es irgendwo - nicht √ľblich. Was schon mal passiert, ist halt die Dopplung, z.B. "Ich gr√ľ√üe Sie und Euch!" Unabh√§ngig davon finde ich Authentizit√§t in einer Gemeinde relevant. Wenn sich - auch "nur √ľberwiegend" - geduzt wird im Gemeindealltag, dann f√§nde ich es seltsam, die gleiche Gemeinde im Gottesdienst zu duzen. So, wie ich erwarten w√ľrde, dass in einer Gemeinde, wo im Gemeindealltag √ľberwiegend gesiezt wird, auch im Gottesdienst gesiezt wird. Das w√ľrde mich viel eher st√∂ren, wenn ich es mitbek√§me, als dass ich geduzt werde von Leuten, die ich nicht kenne. Aber auch das ist nat√ľrlich Geschmackssache. ūüôā

lubov antworten


Tagesschimmer
Beiträge : 1009

@neubaugoere Insbesondere bepes Erkl√§rung zu K√ľhen und Ordnungen hat bei mir gerade eine Heilig-Kuh-Schw√§che offengelegt. Das ist wohl der Anteil meines ICHs, den ich f√ľr latent autistisch halte, vielleicht auch die Stelle, bei der meine kleine heimliche Rebellion sitzt.¬†

Ich habe wirklich viele Jahre gebraucht, um zu sehen, dass man Menschen extrem verletzen kann, wenn man solche Heiligen K√ľhe in Frage stellt oder dagegen verst√∂√üt. Seit dem gehe ich bewusster damit um. Einen Namen habe ich erst jetzt daf√ľr gefunden.¬†

Wie denkt ihr √ľber solche Leute, die dazukommen und diese ungeschriebenen Regeln einfach nicht kapieren? Meistens ist es ja so, dass allgemein gesagt wird, dass es daf√ľr keine Regel gibt und es sch√∂n w√§re, wenn es mal jemand anders machen w√ľrde. Nur scheinen alle zu ahnen, dass das Krieg gibt. Was ist eigentlich so heilig an diesen K√ľhen? Beachtung, Ehre, Anerkennung, Sicherheit, Zugeh√∂rigkeit‚Ķ?¬†Oft ist es aber so: Wer die ungeschriebenen Regeln nicht beachtet, wird nie in den inneren Kreis kommen. Das ist wohl der Stallgeruch, von dem mir mal ein Pastor erz√§hlt hat.¬†

tagesschimmer antworten
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Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@tagesschimmer 

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich habe wirklich viele Jahre gebraucht, um zu sehen, dass man Menschen extrem verletzen kann, wenn man solche Heiligen K√ľhe in Frage stellt oder dagegen verst√∂√üt. Seit dem gehe ich bewusster damit um. Einen Namen habe ich erst jetzt daf√ľr gefunden.¬†

Wie denkt ihr √ľber solche Leute, die dazukommen und diese ungeschriebenen Regeln einfach nicht kapieren? Meistens ist es ja so, dass allgemein gesagt wird, dass es daf√ľr keine Regel gibt und es sch√∂n w√§re, wenn es mal jemand anders machen w√ľrde. Nur scheinen alle zu ahnen, dass das Krieg gibt. Was ist eigentlich so heilig an diesen K√ľhen? Beachtung, Ehre, Anerkennung, Sicherheit, Zugeh√∂rigkeit‚Ķ?¬†Oft ist es aber so: Wer die ungeschriebenen Regeln nicht beachtet, wird nie in den inneren Kreis kommen. Das ist wohl der Stallgeruch, von dem mir mal ein Pastor erz√§hlt hat.¬†

Ich sags mal so: dar√ľber w√ľrde ich gern mit dir ins Gespr√§ch kommen, wei√ü aber nicht wirklich "wie". Vielleicht als Anfang: Wie kann man denn Menschen verletzen, wenn man etwas infrage stellt? Da kommt's doch sicher auch noch auf das "Wie" an, denke ich. Heilige K√ľhe oder Menschen, die so in ihrem Trott sind oder auch heilige K√ľhe haben, sind - nach meiner Erfahrung - erst mal ordentlich "gesch√ľttelt" bis "irritiert", weil jemand dieses f√ľr sie ganz "normale" irgendwie hinterfragt. Ich erlebe bei mir, dass es einen Unterschied macht, welches Verhalten bei mir hinterfragt wird. Und entsprechend re-agiere ich. Vielleicht h√§ngt das mit dem "Festhalten dran" zusammen *lautdenk* ... ich wei√ü es nicht wirklich, aber kann es mir so vorstellen. Es geht immer um die Motivationen und je nachdem, wie die aussieht ... reagiert der Angesprochene.

Was meinst du mit den "ungeschriebenen Regeln"? Magst du ein Beispiel daf√ľr geben, weil ich grad arg auf'm Schlauch stehe ... Was f√ľr eine Situation kann ich mir da vorstellen? Worum geht es da?

Danke f√ľr deinen Impuls.

neubaugoere antworten
mmieks
 mmieks
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@neubaugoere Also: "Heilige K√ľhe" habe ich erst begriffen nach deiner Beschreibung im Gemeindegottesdienst und mich gefragt, ob es bei uns auch welche gab/gibt.

Was regelm√§√üig vorkommt: dass Leute hintan an der Wand stehen bleiben, obwohl vorne reichlich Platz w√§re. Lange Zeit hatten wir einen Pfarrer, der zuerst mal die Leute aufforderte, nach vorne zu kommen und dann alle Anwesende bat, sich gegenseitig zu begr√ľ√üen. Dieses Ritual musste in der¬† Pandemie aufgegeben werden und gibt es inzwischen nicht mehr.

Das mit der Schwerhörigkeit und in der Nähe des Mikrophons zu sitzen war genau "mein bevorzugter Platz". Später habe ich mich so gesetzt, dass ich vom Mund ablesen konnte. Es ist nichts so langweilig wie nix verstehen. Mit der Maskenpflicht wurde es schwieriger, ich verstand auch den neben mir nicht mehr. Das war dann der Anlass, wegzubleiben.

Jetzt gehe ich mitunter in Gottesdienste wo ich anonym sein möchte, erlebe aber sehr oft, dank meines Rollstuhls, herzlich willkommen zu sein und werde in die Mitte eingeladen und auch mal darum gebeten, mich aktiv einzubringen.

Allerdings: die "Heiligen K√ľhe" gibt es durchaus in meiner Hausgemeinschaft, jeder hat seinen bestimmten Patz in der Kaffeeevke oder bei Hausfeiern: Wer sitzt neben wem 😀 🤣¬†

mmieks antworten
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Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12118

@mmieks 

Veröffentlicht von: @mmieks

Was regelm√§√üig vorkommt: dass Leute hintan an der Wand stehen bleiben, obwohl vorne reichlich Platz w√§re. Lange Zeit hatten wir einen Pfarrer, der zuerst mal die Leute aufforderte, nach vorne zu kommen und dann alle Anwesende bat, sich gegenseitig zu begr√ľ√üen. Dieses Ritual musste in der¬† Pandemie aufgegeben werden und gibt es inzwischen nicht mehr.

ūüėÄ da kommt es bei mir drauf an, auf welchem Fu√ü mich jemand erwischt. Hab ich genug Liebe getankt und bin gef√ľllt, finde ich das immer spa√üig bis witzig und mach auch gerne mit. Fehlt in meinem Tank etwas kann es sein, dass ich das √∂de, √§tzend oder unm√∂glich finde und verweigere mich hartn√§ckig. ūüėČ ūüėÄ

Veröffentlicht von: @mmieks

Jetzt gehe ich mitunter in Gottesdienste wo ich anonym sein möchte, erlebe aber sehr oft, dank meines Rollstuhls, herzlich willkommen zu sein und werde in die Mitte eingeladen und auch mal darum gebeten, mich aktiv einzubringen.

Das klingt toll. ūüôā Also das mit¬† "aktiv einbringen". Dass du lieber anonym sein m√∂chtest, klingt f√ľr meine Ohren nicht so toll. Du wirst sicher deine Gr√ľnde daf√ľr haben.

Ich kenne die Begrifflichkeit der "heiligen K√ľhe" auch noch nicht sooo lange. ūüôā

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mmieks
 mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1003

Viele Kirchen haben ja die Bank- und Stuhlreihen hintereinander, wo du gerade mal Kontakt zu denen links und rechts hast. Die neuen Kirchenbauten haben dann schon eher eine "Rundum-Form" um den Altar herum.

Vielleicht ist es bei euch so, dass ihr vorher noch St√ľhle aufstellen m√ľsst - oder habt ihr einen fixen Gemeinderaum? Das macht schon einen Unterschied aus, wenn vorher viele gemeinsam vorbereiten. Bei uns ist das eher so ein "fixes Amterl" einzelner, tja "Heilige K√ľhe", wie mir beim Schreiben gerade auff√§llt. Und doch ist da gro√üe Dankbarkeit, dass sie es tun.

In meiner Kindheit sa√üen die M√§nner noch rechts und die Frauen links. Ebenso wir Kinder vorne. Um das zu √§ndern wurde bei den Kindern angefangen. Was auch so seine Zeit brauchte und es eher bei Jungfamilien klappte. Oder: Die M√§nner waren schon vor dem Schluss drau√üen versammelt und es ging ab in den Fr√ľhschoppen. Neben der Kirche war im l√§ndlichen Raum meistens ein Wirtshaus. Wir hatten zwar selbst ein Wirtshaus, aber zum Fr√ľhschoppen gingen wir - als Familie - in andere Wirtsh√§user. Wir hatten am Sonntag Sperrtag.

 

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