Heilige Kühe in der Gemeinde
🐄 ✝️
Ich hörte mal was von "heiligen Kühen in Gemeinden" ... was ist damit gemeint?
Sind das so Dinge wie: wenn ich auf dem Altartisch bewusst nur die Reihenfolge (von links nach rechts) von Blumen, Kreuz und Kerzen tausche, sind sie garantiert im Gottesdienst wieder "in geordneter Reihenfolge", die um Himmels Willen nicht geändert werden darf? Wobei ich gar nicht unterstelle, dass da ne Art "Unglück" dranhängt, aber doch so ein "daran sind wir gewöhnt", über das ich schon nachdenke ...
🤔
Jep... "DAS haben wir schon immer so gemacht, DEN Bibelvers haben wir schon immer so verstanden, DER Platz gehört seit Jahren Schwester oder Bruder 'Sitztimmerhier' "
Das ist dasselbe Prinzip wie ausserhalb der Gemeinde. >> siehe Redensartenlink
Och, da gibt's ne Menge "Heilige Kühe".
Wie du selbst schriebst, z.B. die Anordnung der Kerzen und Blumen auf dem Altar.
oder wer überhaupt den Altar schmücken darf ("die Blumen bringt aber IMMER die Frau Sowieso mit".
Oft auch die "Sitzordnung" beim Gottesdienst ("der Pfarrer sitz bei uns immer in der ersten Reihe - und zwar links!")
oder wer überhaupt wo sitzt (in einigen Kirchen in Bayern und Österreich sind die Sitzplätze mit Namen versehen).
Und natürlich gehört dazu auch, wer am Gemeindefest kochen oder Kaffee zubereiten darf...
genauso wie die Verteilung anderer Aufgaben innerhalb der Gemeinde.
Eine "Heilige Kuh" ist aber oft auch, aus welcher Übertragung Lesung und Predigttext verlesen wird (Luther, Menge, Elberfelder ???) und in den meisten Fällen auch der liturgische Ablauf des Gottesdienstes. Wehe, wenn da jemand etwas daran ändern will.
Der Unterschied zwischen "Heiligen Kühen" und "Ordnungen" liegt oft darin, dass Ordnungen irgendwann beschlossen werden, dass man darüber aber (meistens) auch reden, die hinterfragen und sie ggf. ändern bzw. modernisieren kann.
"Heilige Kühe" dagegen entstehen quasi von selbst, irgendwann sind sie da und haben ihren Platz erobert. Sie wurden niemals in den Rang einer Ordnung erhoben, sind aber meistens dauerhafter und extrem widerstandsfähig gegen Änderungen.
@bepe0905
("der Pfarrer sitz bei uns immer in der ersten Reihe - und zwar links!")
Also, dass der Pfarrer - und andere Mitwirkende, die im Gottesdienst nach vorne kommen, nicht gerade in der Mitte sitzen und sich mehrfach durch die Reihe draengen muessen, finde ich sinnvoll.
Worf
@worf ich hätte vielleicht betonen sollen "... und zwar LINKS!"
(ich habe mich mal als Prädikant in einer Gemeinde auf einen falschen Platz gesetzt, schließlich waren genügend freie verfügbar. Aber als ich in die Gesichter einiger Besucherinnen schaute, wusste ich, dass dies irgendwie falsch war).
@bepe0905
ich hätte vielleicht betonen sollen "... und zwar LINKS!"
Ja, mit der Betonung ist es klarer. 🙂 Danke!
Qapla',
Worf
@deborah71 @bepe0905
Ja, "Sitzplätze" ... es gibt schon einige, die recht "logisch" sind, also Leute, die schlechter hören, unmittelbar in der Nähe der Lautsprecher ... das finde ich sogar recht "vernünftig" ... während - und da musste ich dann schmunzeln, weil es mir jetzt erst auffiel - bei uns "die älteren Semester" wohl eher rechts an der Wand sitzen, während "die Jugend" genau an der anderen Wand sitzen. Mittig sind dann eher Familien & Co. Es gibt aber einige Hartgesottene (wie mich), die immer mal wieder wechseln, halt mit dem Spruch dazu: öfter mal die Perspektive ändern. 😉
Vorne will immer keiner sitzen, alle sitzen hinten, weil man von hinten reinkommt. Ich witzelte schon öfter, ob man vorne gebissen wird, aber dann verneinen alle, das sei nur deshalb, damit man sich nicht den Hals verrenkt, wenn was "an die Wand geworfen wird" (Texte, Bilder). Mein Argument, dann doch einfach die erste Stuhlreihe zu eliminieren, wird dann "entkräftet" mit: wie sieht denn das aus für Besucher, wenn da so wenig Stühle stehen und solcherlei Sachen ... 😀 😀 😉 wie ich's auch anpacke ... bisher bin ich in dieser Hinsicht noch keinen Schritt weiter. 😉 😀
Der Gemeindekaffee ist fest verankert in der Organisationsstruktur. Und wehe, derjenige ist mal nicht da und hat keinen Ersatz organisiert. 😀 🙄 😀 Schön, wenn dann die Handvoll Leute dabei sind, die dann einfach wortlos Kaffee aufsetzen. 😉 😊 Bei uns sind Aufgaben quasi streng verteilt, wir nennen das "Organisation" ... und alle freuen sich, wenn für jede Kleinigkeit jemand Verantwortliches gefunden ist und die "Maschinerie" in Gang ist. Ja, Blumen sind organisiert (Team) 😉 , Snacks sind organisiert (Teams) ...
Ich bekam schon immer "eine auf den Deckel" (ist etwas übertrieben, aber ich wurde immer (!) von der Gottesdienstleiterin drauf angesprochen), wenn ich bei der Moderation (die ich nicht Moderation nennen darf, sondern Gottesdienstleitung) sagte: ich möchte kurz beten. 😀 😉
Auch möchte ich ja nicht, dass Menschen sterben, aber ich bin schon froh - weia, darf ich das so sagen? 😮 🤔 - wenn die Generation irgendwann mal ausgestorben ist, wegen der bei uns immer noch die "Sie-Form" gewählt wird. (auch das "bemerkt" dann die Gottesdienstleitung und lässt das nicht unkommentiert, wenn ein Moderator alle duzt) ...
alles heilige Kühe? Oder doch liebevoller Umgang? Oder irgendwas dazwischen? *grübel* 🤔
@neubaugoere Spannend, oder? Und faszinierend, dass manches "häufige" heilige Kühe sind, und man bei manchem tatsächlich auch ins Grübeln kommt! Danke, für den Anstoß zum Grübeln! 🙂
Ich würd's jetzt keine "Heilige Kuh" von mir nennen, und ich hab auch schon Gottesdienste erlebt, wo geduzt wurde - aber putziger Weise Kam das "Du" dann immer von jemandem, mit dem ich vorher zumindest schon mal kurz gesprochen und der mich dabei geduzt hatte. Ich glaube, in einem unserer ganz "gewöhnlich trockenen-ernsthaften" Gottesdienste (und dass sie meist so sind, ist definitiv keine heilige Kuh, aber manches läuft halt einfach auch "gut und sicher" so, wie man es schon immer macht, und es zu ändern bräuchte erstens einen guten Grund und zweitens Zeit und drittens Geduld...) würde es mich sogar manchmal sehr stören, wenn mich wer duzt. Ganz süß war einer unserer Jugendmitarbeiter, der machte ab und an Familiengottesdienste bei uns, und da sagte er meist "ihr und Sie" oder sowas. Bei "Mitmachsachen" war er dann meist sehr "in Fahrt" und dann kam fast immer: "Jetzt macht mal alle mit!" - und die Erwachsenen guckten, und die Kinder und Jugend machten. Das war beim ersten seiner Gottesdienste tatsächlich komplett so, und hinterher bin ich (wie fast alle aus der Gemeindeleitung) hingegangen und hab mich für den tollen Gottesdienst bedankt - und hab ihm erzählt, was ich beobachtet habe - und dass ich auch hätte mitmachen wollen. Das hab ich ein wenig drollig vorgebracht, und wir haben gemeinsam gelacht. Beim nächsten Gottesdienst fing er wieder an mit: "Jetzt macht mal alle mit!" da ich am Rand der Bank saß, hab ich mich in den Mittelgang gelehnt und flehend geguckt. Prompt kam: "Ja, und lubov auch, und die anderen Erwachsenen auch!" Und danach hat er dann immer irgendwas wie: "Alle machen mit!" gesagt. 😀
Was, statt "ich möchte kurz beten" sollst du denn sagen?
Das mit der ersten Reihe hat sich bei uns durch Corona geändert, es gibt auch Positives, was dadurch kam. 😀
Sitzordnung haben wir auch - das hab ich direkt am ersten Gottesdienst, als ich in die Gemeinde kam, gesagt bekommen. "Da sitze immer ich, und neben mir meine Freundin w, dann x, und dann y!" Nun bin ich im Grunde, behaupte ich, freundlich und mag Menschen. Aber stur bin ich ohne Ende. Es war klar: Die da ihren Platz einforderte, hatte "Rang und Namen" in der Gemeinde. Aber... ja. Sturheit. Ich hab also demonstrativ geguckt und dann geantwortet, dass ich keinen Namen angeschlagen sehe, aber gerne ein Stück weiter an die Wand rücke, wir sollten ja zu fünft "passen". Gut. Das war natürlich nicht das, was gewünscht war, denn ganz an der Wand war ja der Stammplatz.
Sie haben dann eine andere Bank genommen, aber weil es da auch einen Stammplatz gab, setzte sich eine der fünf dann doch mit in die Reihe, in der ich saß, aber an den Innenrand, nicht auf "ihren" Stammplatz. Und die kam hinterher zu mir und erklärte: "1. Sie singen schön, wir haben einen Chor, wir brauchen Sängerinnen, seien Sie mal dann und dann da und da! 2. Sie haben Recht, Stammplätze sind blöd. Da, wo ich eben saß, hab ich noch nie gesessen, und es sieht und hört sich viel schöner!" - Ich hatte ja überlegt, ob ich nicht doch Mitglied in einer anderen Gemeinde werden will, aber Leute, die so cool sich selbst reflektieren können, finde ich bewundernswert. War dann einer von vielen Gründen, zu bleiben. 🙂
Und da sie sich dran gewöhnt haben, dass auch ich zwar Lieblingsplätze hab, aber auch mal gerne wandere, gibt's jetzt nur noch ne "ungefähre" Sitzordnung, und wir üben uns auch da an Flexibilität.
Gruß und Segen
lubov
@lubov
😀
Veröffentlicht von: @lubovWas, statt "ich möchte kurz beten" sollst du denn sagen?
Es geht konkret um das Wörtchen "kurz". 😉 Muss ich mehr sagen?
@neubaugoere Alles klar. 😀 Auch an solchen Stellen merke ich manchmal, dass ich kein feiner Mensch bin, sondern manchmal zu und (ungewollt) brutal ehrlich. Wenn jemand sagt, er wolle "kurz" beten (noch gemeiner finde ich: "noch kurz" - das wirkt so wie "eben noch schnell"), und überschreitet das, was "kurz" ist, deutlich, dann kommt von mir in die Stille, wo er Atem holt, auch schon mal ein sehr deutlich hörbares: "Amen!" Da solche Zwischenrufe bei uns sehr unüblich sind, wirkt das oft. Je mehr Freikirchenerfahrung die Leute haben, desto weniger - aber dann wird das "Amen!" in der nächsten Atemholpause noch lauter und nachdrücklicher. Ich finde, wer "ausführlich und in Ruhe" will, kann und soll das tun, und dann bin ich auch ruhig. Aber wer "kurz" ankündigt, möge sich nicht wegreißen lassen, wenn er nicht absolut sicher ist, alle anderen mitzureißen. 😉
@lubov
genau das ist "meine Floskel" 😀 😀 ... ich bet dann noch kurz ... 🤭
@neubaugoere Wahrscheinlich sollte ich jetzt: "Uuups, sorry!" sagen. 😉
Das scheint eine freikirchliche Standardformulierung zu sein. Ich bin öfter in freien Gemeinden und in Gemeinden, die eine Nähe zu einer bestimmten Art freikirchlicher Frömmigkeit haben, zu Gast, und da höre ich das häufig. Du bist in zahlreicher und zum Teil guter Gesellschaft. 😘
Trotzdem finde ich, dass man als Moderator/Gottesdienstleitung/diejenige, die da nun grade für das, was im Gottesdienst als nächstes passiert, verantwortlich ist, nach Vermögen "wahrhaftig" sein sollte, und die anderen, die auch Gottesdienst feiern, nicht unnötig verwirren dadurch, dass man das eine ankündigt und das andere tut. Lange Gebete sind wirklich völlig ok, man will ja angemessen Kommunizieren mit Gott, unserem Herrn! Aber warum kann man das nicht genau so auch sagen: "Ich möchte mit euch beten, wir wollen uns Zeit nehmen, vor Gott zu kommen..." (oder so). Dann wissen alle, dass sie sich Zeit nehmen können, dass sie sich einfühlen können - und nicht mit drei Sätzen und danach was anderem rechnen müssen. Nur so als Überlegung. Dann ist es auch keine "Floskel" - und noch dazu eine falsche - mehr.
Das "eindrücklichste" Erlebnis dazu war wohl der Gottesdienst in Dortmund vor über 20 Jahren. Ich wusste, dass nach dem Gebet ein kurzer Segen und dann ein Nachspiel kommen würden, war aber sonst fremd in der Gemeinde. Und ich hatte nicht mit einem so langen Gottesdienst gerechnet - wir waren schon knapp zwei Stunden dabei - und musste mittlerweile wirklich dringend Wasser lassen. Und der Pastor sagte: "Ich will noch kurz beten..." und ich, mit überkreuzten Beinen stehend, schielend und der Befürchtung, dass es mir gleich aus den Ohren käme, schob mein lautloses Stoßgebet dazwischen: "Chef, das schaffe ich noch, ich bin nicht mehr voll konzentriert, aber wenn doch gleich dein Segen noch kommt, das schaffe ich noch..." und der Pastor betete. Und betete. Und betete. Irgendwann bin ich dann gesenkten Kopfes gen Ausgang geschossen, als die Tür hinter mir zuging, hörte ich das kollektive "Amen"... 😀
@lubov
Krasse Geschichte ... 😮
Veröffentlicht von: @lubovTrotzdem finde ich, dass man als Moderator/Gottesdienstleitung/diejenige, die da nun grade für das, was im Gottesdienst als nächstes passiert, verantwortlich ist, nach Vermögen "wahrhaftig" sein sollte, und die anderen, die auch Gottesdienst feiern, nicht unnötig verwirren dadurch, dass man das eine ankündigt und das andere tut. Lange Gebete sind wirklich völlig ok, man will ja angemessen Kommunizieren mit Gott, unserem Herrn! Aber warum kann man das nicht genau so auch sagen: "Ich möchte mit euch beten, wir wollen uns Zeit nehmen, vor Gott zu kommen..." (oder so). Dann wissen alle, dass sie sich Zeit nehmen können, dass sie sich einfühlen können - und nicht mit drei Sätzen und danach was anderem rechnen müssen. Nur so als Überlegung. Dann ist es auch keine "Floskel" - und noch dazu eine falsche - mehr.
Ja, sowas höre ich dann auch immer von der Gottesdienstleiterin ... 😉 ... und es ist ja irgendwo auch richtig ... ich mach ja keine Moderation mehr ... 😉 🤭
@neubaugoere Schade! Ich hab mir vorgestellt, dass du bestimmt gute Gottesdienste machst, und iiiiirgendwann wollte ich mal rausfinden, wohin in Berlin ich denn muss, um mal einen zu erleben... na, verpasst. Mpf.
@lubov
*grins* Du kannst ja kommen, wenn ich Gebetsdienst habe, vielleicht noch mit dem "hörenden Gebet" ... 😉
@neubaugoere Wenn du mir die Adresse deiner Gemeinde und Datum und Uhrzeit von dem einen oder anderen Gottesdienst zukommen lassen magst, freue ich mich. Sehr oft bin ich zu Gottesdiensten hier eingebunden, aber nicht immer. Es würde vielleicht nicht "bald" sein, manchmal dauern Dinge lange bei mir, aber so lange ich weder Zeit noch Ort weiß, kann ich auch nicht versuchen, zu planen. 🙂
@lubov
Wenn du mir die Adresse deiner Gemeinde und Datum und Uhrzeit von dem einen oder anderen Gottesdienst zukommen lassen magst,
Hat @neubaugoere schon wieder Kekse und Kaffee versprochen, oder habe ich was verpasst?
Schön, dass Du Dich unserer Gruppe anschliesst, wir wollten ja neulich schon alle mal kommen 😎
☕️ 🍪 ☕️🍪☕️🍪☕️☕️🍪☕️🍪☕️🍪☕️🍪
@kintsugi Nee, sie hat versprochen, zu beten. Und wenn sie hörend betet und vorher sagt, sie wolle "noch schnell" beten, muss sie damit rechnen, dass jemand im Gottesdienst einen Lachflash bekommt. 😀
@lubov
Hm. Also hier: https://forum.jesus.de/community/postid/320012/
war noch von Keksen die Rede!
🤣
@kintsugi aktuell locken Kekse mich nirgends hin (meine Blutzuckerwerte sind an der Grenze zu Diabetes, noch lässt meine Ärztin es mich ohne Medikamente versuchen, aber der innere Schweinehund ist groß und stark, und Keksääää locken viel zu oft viel zu sehr - mehr noch Chips...). Aber guter Gottesdienst lockt durchaus. 😀
@lubov
Da wünsche ich Dir, dass Du es vielleicht doch auch so hinbekommst! 🌼
*amKopfkratz*
Ihr (@lubov) sagt mir einfach Bescheid, wenn ihr nach Berlin kommt und dann kommen die Daten rüber, sofern ihr vorbeikommen wollt. 😉
@neubaugoere Das wäre cool, ich war nämlich noch nie in Berlin. Aber sollte es sich je ergeben, werde ich gerne an Dich denken!
@neubaugoere Ich fände ja cool, wenn du weißt, wann du im September, Oktober, November dran bist, dass du mir das sagst. Ich brauch was, was zieht, und ich denke, das würde ziehen, wenn ich es einrichten kann. Berlin ist nicht ewig weit weg (also... je nachdem... Westberlin und Südberlin sind mir näher als der Nordosten...), ich würde also eher in euren Gottesdienst kommen und dann gucken, ob ich noch Berlin drumrum baue, als andersherum.
@lubov
ui, lange Planungszeit bis dahin 🤭
Ich weiß es erst ein paar Wochen vorher, kann aber gerne auch mir einen Sonntag jetzt schon auswählen, kann ja auch mal "aktiv" werden, sonst werden wir von der Leitung eingeteilt. 🙂
Ich weiß nur 30.10. fällt schon mal weg, da sind wir auf Gemeindefreizeit ... hoffentlich (is ja wieder "Infektionshochkonjunktur"). Wir haben schon mal ne Freizeit wegen der Pandemie abblasen müssen ...
Und "Westberlin" biste bei mir richtig ... 😉
@lubov
Aber stur bin ich ohne Ende. Es war klar: Die da ihren Platz einforderte, hatte "Rang und Namen" in der Gemeinde. Aber... ja. Sturheit. Ich hab also demonstrativ geguckt und dann geantwortet, dass ich keinen Namen angeschlagen sehe, aber gerne ein Stück weiter an die Wand rücke ...
Ich bin darauf angewiesen, dass ich am offenen Rand einer Bank oder Sitzreihe sitze. Also so, dass ich jederzeit raus kann, ohne mich an x anderen vorbeizudraengeln.
Wenn ich mitten in einer Reihe sitzen muesste, wuerde ich mich im besten Fall die ganze Zeit unwohl fuehlen, weil von allen Seiten Leute viel zu nahe an mir dran sind. Im schlimmsten Fall koennte es passieren, dass ich den Gottesdienst sprenge, weil ich von den auf mich einprasselnden Reizen so ueberlastet bin, dass ich es nicht mehr aushalte.
Wenn ich keinen Randplatz finde, heisst das fuer mich, dass ich nicht am Gottesdienst teilnehmen kann.
Worf
@worf
Da kann man doch aber miteinander ins Gespräch drüber kommen und um einen Randplatz bitten. Oder nicht? Das ist Beziehungsarbeit - und schon ist man im schönsten Fall miteinander im Gespräch (und baut Beziehungen).
Da kann man doch aber miteinander ins Gespräch drüber kommen und um einen Randplatz bitten. Oder nicht? Das ist Beziehungsarbeit - und schon ist man im schönsten Fall miteinander im Gespräch (und baut Beziehungen).
Bindest du gerne Wildfremden Deine ganze Krankengeschichte auf die Nase? Noch dazu, wenn die Erfahrung dich gelehrt hat, dass "stell dich nicht so an" eine haeufige Reaktion ist?
Ich nicht.
Worf
@worf
Also ich kenne so 90% unserer Gottesdienstbesucher. Und Besucher spreche ich an und bemerke (wir müssen das ab und an für einen Bruder tun, der sonst "durchdreht"), bitte lassen Sie doch/lass doch den einen Platz frei, da möchte jemand sitzen, der damit nicht umgehen kann, wenn er nicht seinen Platz hat und kann sich die nächsten 5-10 Minuten nicht beruhigen.
Ich muss niemandem meine "ganze Krankengeschichte" erzählen, aber ich kann doch darum bitten, mir einen Randplatz zu überlassen, weil ich evtl. mal schnell raus muss und das von einem Randplatz unauffälliger funktioniert.
@worf Jepp. Gründen bin ich auch sehr zugänglich. Und da würde mir "ich brauche (oder "ich möchte") einen Randplatz!" ohne weitere Begründung auch reichen. Und auch ich verscheuche nicht die Leute, von denen ich weiß, dass sie an einer speziellen Stelle besonders gut gucken oder hören oder besonders bequem sitzen, und ich steh auch auf, wenn solche Leute nach mir noch kommen und mache "ihren" Platz frei. Auch den Platz, von dem ich weiß, dass eine im Frühling da immer gerne sitzt, weil dann das Licht besonders schön durch das eine Fenster dorthin fällt. Bloß "Ich bin was, darum beanspruche ich was für mich, nicht mit Grund, nur weil ich es kann!" - das ist was, das mag ich nicht so.
@lubov
Gründen bin ich auch sehr zugänglich. Und da würde mir "ich brauche (oder "ich möchte") einen Randplatz!" ohne weitere Begründung auch reichen.
Danke. 🙂
Bloß "Ich bin was, darum beanspruche ich was für mich, nicht mit Grund, nur weil ich es kann!" - das ist was, das mag ich nicht so.
Das kann ich verstehen.
@worf Danke!
Klasse, dass du bei den Sitzplätzen die Perspektive wechselst. Ich mag das auch. 😊
In einer früheren Gemeinde, wurden die Mitglieder immer wieder ermuntert, sich nach vorne zu setzen. Die Begründung war, dass Gäste sich womöglich nicht so gerne nach vorne in die erste Reihe setzen, sondern vielleicht lieber etwas weiter nach hinten. Das half etwas,müsste aber immer wieder erwähnt werden. Gewohnheiten eben.
Heilige Kühe können auch Veranstaltungen sein, die stattfinden müssen, selbst wenn sie allein aus Tradition erfolgen, eher Selbstzweck haben und Kräfte ziehen, die woanders besser eingesetzt werden könnten.
@goldapfel
Das ist auch ein guter Gedanke ... muss ich mal checken bei uns ... ob wir Dinge tun (Veranstaltungen), nur um sie zu tun. Bei uns jammern tatsächlich bis auf zwei Leute alle (!!!), dass sie genug tun und eher überfordert sind ...
Das ist jetzt gerade Off topic, aber was ist eigentlich aus der Situation mit der Schwester geworden, die den Schaukasten gestalten wollte/sollte? Hat sie inzwischen eine Berufung gefunden, wo es passt?
@goldapfel
Ich sags mal so, ich hab sie nicht als große "Beziehungsleuchte" bisher erlebt, zudem noch als sehr unzuverlässig und fordernd. Sie ist in einen Hauskreis integriert, kommt ab und an mal in den Gottesdienst. Sie hat einen Dienst, bei dem sie Selbstständigkeit beweisen sollte. Während der Pandemie war das vielleicht schwieriger und da haben wir alle nicht "geglänzt". Ich bin gespannt, wie sie sich macht ... bisher musste sie erinnert werden ...
Vielleicht muss man sie einfach mehr lieben, als andere.
Ist und bleibt ein schwieriges Thema...
Dir/euch in der Hinsicht viel Liebe und Weisheit!
@goldapfel
Definitiv. Da haste was Gutes gesagt. Im Grunde sind wir dazu da, sie gesundzulieben (<-- eins meiner Lieblingswörter). Das ist gleichermaßen Herausforderung wie auch Segen und Lohn ...
Du schriebst:
Auch möchte ich ja nicht, dass Menschen sterben, aber ich bin schon froh - weia, darf ich das so sagen? - wenn die Generation irgendwann mal ausgestorben ist, wegen der bei uns immer noch die "Sie-Form" gewählt wird. (auch das "bemerkt" dann die Gottesdienstleitung und lässt das nicht unkommentiert, wenn ein Moderator alle duzt) ...
Das klingt respektlos denen gegenüber, die das "Sie" bevorzugen. Was stört dich daran so, dass du auf den Tod dieser Leute wartest? Was bricht dir für ein Zacken aus der Krone, wenn du diesen Wiunsch respektierst?
Worf
@worf
Das verstehe ich. Dennoch wage ich anzumerken, dass ein "Sie" aus meiner Sicht keine wirkliche Vertrautheit, wie ich sie unter Christen kenne, zulässt. Ein "Sie" hält "auf Abstand". Aus meiner Sicht und nach meinen Erfahrungen in Gemeinden, unter Geschwistern, wo Nähe "normal" sein kann (und aus meiner Sicht sollte) und darf, wie sonst wollen wir uns über unsere Sünden, unsere Schwächen austauschen, um gemeinsam vor Gott zu stehen und den Vater um Hilfe zu bitten? - Noch dazu gibt es in unserer Gemeinde von den Gemeindegliedern niemanden, der sich untereinander siezt, warum dann in der Gottesdienstansprache ein "Sie"? Das ergibt für mich keinen wirklichen Sinn. Und aus meiner Sicht werden Besucher - bei uns! - immer herzlich mit hineingenommen in die Gemeinschaft. Warum dann kein "Du"? In einer Gemeinschaft ist für mich ein "Sie" nicht förderlich.
Hast du andere Erfahrungen und ein sehr nahes und herzliches Verhältnis zu Geschwistern, die du siezt? By the way duzen wir uns auch gerade ... und das ist für niemanden hier respektlos. Oder?
dass ein "Sie" aus meiner Sicht keine wirkliche Vertrautheit, wie ich sie unter Christen kenne, zulässt.
Das verstehe ich nicht. Fuer mich ist "Sie" oder "Du" fuer Vertrautheit so wenig entscheidend wie der Name oder die Haarfarbe einer Person.
wie sonst wollen wir uns über unsere Sünden, unsere Schwächen austauschen, um gemeinsam vor Gott zu stehen und den Vater um Hilfe zu bitten?
Muss ich das so verstehen, dass ihr vor der gesamten Gemeinde eure Suenden oder Schwaechen breittretet? Also eine Art oeffentlicher Beichte? Das klingt extrem gruselig. Und riskant - wenn sich jemand z.B. als homosexuell oder trans outet, und das dann von den Gemeindegliedern weitergetratscgt wird. (Und komm mir nicht mit "was in der Gemeinde gesagt wird, bleibt in der Gemeinde"; das klappt nicht.)
In den Gemeinden, die ich kenne, passiert so etwas sehr viel weniger oeffentlich.
Worf
@worf
Veröffentlicht von: @worfDas verstehe ich nicht. Fuer mich ist "Sie" oder "Du" fuer Vertrautheit so wenig entscheidend wie der Name oder die Haarfarbe einer Person.
Für mich auch. Aber für die, mit denen ich Umgang habe, nicht. - Vielleicht 'ne Generationsfrage, ich weiß es nicht.
Wir kennen uns innerhalb der Gemeinde sehr gut untereinander. Nicht jeder kennt von jedem die gesamte Lebensgeschichte, aber jeder ist so vernetzt, dass er mit jemandem "vertraut" ist, ja. Bei dir mit diesen Worten gerade hört es sich so an, als denkst du, dass die Vertrautheit, die ich ansprach, im Gottesdienst gelebt werden würde. Wie soll das denn gehen? 😉 Natürlich wird die nach dem Gottesdienst gelebt und auch in den Hauskreisen und in Veranstaltungen. Ich habe nicht den absolut gleichen Draht zu jedem. In meinem Hauskreis untereinander haben wir einen sehr engen Kontakt, wissen sehr viel übereinander, das macht es so angenehm, dass - wenn ich mal von mir spreche - ich verstanden werde in meiner Bedrängnis, dass immer jemand mit mir beten kann und mir zur Seite stehen kann durch Zuhören oder eben Beten, DaSein ... Wir sind aneinander interessiert, ja, und wir lieben das. Jeder der Teilnehmer schätzt unseren Hauskreis aus diesem Grund.
Du nutzt das Wort "breittreten" für das Teilen des Lebens miteinander, wenn es um Schwächen geht, wie ich angesprochen hatte. Warum ist das so für dich?
Danke für das Teilen deiner Gedanken.
@neubaugoere Ich muss ehrlich gestehen: Einander in der Gemeine von seinen Sünden, Fehlern und Schwächen zu erzählen, da hätte ich auch meine Probleme. Ich kann mir das nur vorstellen, wenn die Anzahl der Mitglieder überschaubar ist, man einander wirklich gut kennt. Am ehesten so in die Richtung "Emmaus-Jünger " (zu zweit) und nicht als "Wird von allen in der Gemeinde erwünscht/verlangt.. Das wäre für mich durchaus übergriffig.
Wir hatten vor der Pandemie auch einige kleine Hauskreise. Da gab es die Möglichkeit, zu erzählen, wie es einem gerade geht. Das aber völlig freiwillig. Und wenn niemand erzählte, war es okay.
*hm* schwierig, da zu antworten ... ich lese ja, was Menschen hier schreiben ... ich werde das Gefühl nicht los, als ob hier (im Thread) fast jeder denken würde, bei uns in der Gemeinde reden alle Leute zu jeder Zeit über all ihre Dinge. Keine Ahnung, ob das wirklich aus meinen Worten herauszulesen ist oder ob da vielleicht was hineingelesen wird aufgrund der eigenen Lebenserfahrung oder aus welchen Gründen auch immer.
Keine Gemeinde ist perfekt - ich denke, da geht auch jeder von aus. Wir wissen doch alle, wenn eine Gemeinde perfekt wäre, dann brauch ich ja nur reingehen, dann ist sie es nicht mehr. 😉 Also ist auch meine Gemeinde nicht perfekt. Vielleicht erwähn ich das einfach mal ...
Ich selbst hab ein gewisses Verständnis von dem, was mir die Schrift über "Gemeinde" erzählt, wie Gott sich denkt, dass "Gemeinde" funktionieren soll - von IHM aus gesehen. Dass das so nicht ist, denke ich, muss ich nicht extra erwähnen, tue es aber dennoch. Einfach aus dem Bauch heraus. Ich denke mir, wenn ein jeder in seiner eigenen Blase bleibt (was ich hier niemandem unterstelle, ich möchte einfach meine Gedanken in Richtung "Ziel" (Gott) äußern, oder Egoismus frönt (ich übertreibe, um deutlich zu machen, worum es mir geht), wohin laufen wir dann alle? Zum Ziel? Ich denke nicht. Natürlich müssen wir alle auf dem Weg zum Ziel Hindernisse überwinden. Und das sind im Grunde immer unsere eigenen Grenzen. Mit Gottes Hilfe ist alles machbar. Einfach ist es nicht, das sagt auch keiner. Wenn ich mir nun eine Gemeinde vorstelle, wie sie von Gott her gedacht ist oder sein könnte (was ich so aus der Schrift rauslese), dann ist es einfacher, wenn wir voneinander wissen, um Barrieren einzureißen, um Hindernisse zu überwinden, um Brücken zu bauen, um Wege zu ebenen, um ... es ist einfacher, wenn wir ehrlich und offen sind voreinander. Und ich meine nicht, jeder vor jedem, sondern überhaupt. (Gegenbeispiel wäre, wenn niemand auch nur irgendeinem anderen vertraut und immer nur bei sich bleibt)
Was ich hier auch merke, ist, dass so ein Gespräch im Verschriftlichten sehr schwierig ist, für mich jedenfalls. Ich finde es einfacher, in Präsenz solcherlei Dinge zu erörtern und darzulegen, sodass es verständlich(er) wird.
Habt ihr denn jetzt immer noch keine Hauskreise? Ich meine, wir haben immer noch Pandemie ... hat sich da nicht wieder was "geformt" und Mittel und Wege gesucht und gefunden, um einander wieder nahe zu sein auf diese Art?
@neubaugoere Wir haben immer noch keine Hauskreise seit der Pandemie. Was viel ausmacht, ist, dass wir ja eine Einrichtung für Menschen mit Behinderungen sind, viele un sere "Angebote" wie Kultur, Sport _ und eben auch unsere Gemeindeangbote. So sind Kirche/Gemeinde ein offenes Angebot auf regionaler Ebene. Das heißt: wir sind keine Gemeinde mit immer gleichen Personen. Gemeinde ist bei uns ein "Seelasorgeraum" der für alle offen ist, z.B . auch für Muslime, die in der Region leben und unsere Räumlichkeiten nutzen für ihre Veranstaltungen. Also interkonfessionell.
Unsere Kirche ist zudem Teil eines Seelsorgeraumes für 6 Pfarrgemeinden, wir haben ein eigenes Seelsorgeteam. Es ist also eine ganz andere Struktur. Natürlich gibt es einen inneren Kern, der diese Angebote auch "managt": d.h. einladet, um Mitarbeit bittet, inhaltliche Schwerpunkte setzt: Es gibt die Angebote wie Gottesdienst feiern, Kinder- und Familiengottesdienste, Chor, Gebetskreis, Bibelrunden. Es kommen andere Gemeinden zu uns und feiern mit uns.
Es passiert Begegnung auf vielfältige Weise. Natürlich gibt es auch Menschen, die enger mit dem verbunden sind. Und Menschen, die nur sporadisch zu bestimmten Angeboten kommen. Unser Leitbild ist: Wir sind offen für alle, begegnen uns auf Augenhöhe, jeden mit seiner Herkunft und seiner Geschichte. Was besonderes ist, dass gerne Familien kommen mit einer größeren Kinderschar.
Kann das Gemeinde Jesu sein? Ich meine: ja.
Du nutzt das Wort "breittreten" für das Teilen des Lebens miteinander, wenn es um Schwächen geht, wie ich angesprochen hatte. Warum ist das so für dich?
Ich hatte dich so verstanden, dass in Deiner Gemeinde jeder mit jedem ueber alles redet, und dass Beichte, Bekenntnis eigener Schuld (und womoeglich auch noch anderer Leute Schuld) - wie auch immer man da nennt - in der gesamten Gemeinde stattfindet. DAS meinte ich mit Breittreten.
In einer meiner frueheren Gemeinden wurde eine unverheiratete Frau schwanger. Sie hat - auf eigenen Wunsch - der Gemeinde berichtet, wie es dazu kam, dass sie mit dem Typen im Bett gelandet war. Das fand ich in diesem grossen Rahmen viel zu ausfuehrlich; die Gemeinde als ganze haette m.E. nicht mehr als "ich hab' Mist gebaut und bin deswegen jetzt schwanger" zu wissen brauchtn (wenn ueberhaupt).
Noch schlimmerwar eine Predigt, die ich in einem Urlaub hoerte, wo der Predigende meinte, das seiner Meinung nach unmoralische Liebesleben seiner Tochter breittreten zu muessen. 🤮 Das geht mal sowas von gar nicht...
Was Du beschriebst, schien mir schon in so eine Richtung zu gehen, zumindest in Richtung des ersten Vorfalls.
Umso besser, wenn das bei euch doch nicht so ist!
Worf
@worf
Verstehe. Danke für die Erklärung. - Nein, so ist das nicht bei uns, da hab ich mich wohl nicht so gut ausgedrückt.
Hatte was vergessen...
Hast du andere Erfahrungen und ein sehr nahes und herzliches Verhältnis zu Geschwistern, die du siezt?
Vielleicht sollte ich dich fragen, was du mit "sehr nah und herzlich" meinst. Was mir dazu einfaellt - Vertrauen haben, miteinander reden koennen, fuereinander da sein usw. - ist fuer mich unabhaengig vom Du oder Sie.
Aktuell bin ich in keiner Gemeinde; msste meine verlassen, und bevor ich eine neue suchen konnte, kam Corona.
By the way duzen wir uns auch gerade ... und das ist für niemanden hier respektlos. Oder?
Nein, ist es nicht. Aber wenn Du eine bestimmte Anrede bevorzugst und ich sie Dir bewusst verweigere, waere das respektlos.
Ich bin es gewohnt, im Internet "Du" zu sagen. Aber wenn ich jemandem begegne, der lieber gesiezt werden mag, tu ich das.
Worf
@worf
Veröffentlicht von: @worfNein, ist es nicht. Aber wenn Du eine bestimmte Anrede bevorzugst und ich sie Dir bewusst verweigere, waere das respektlos.
Ich denke, ich habe nirgendwo erwähnt, dass ich den Menschen in meiner Gemeinde ein "Sie" verweigere, wenn ich bei deiner Wortwahl bleiben darf.
Veröffentlicht von: @worfIch bin es gewohnt, im Internet "Du" zu sagen. Aber wenn ich jemandem begegne, der lieber gesiezt werden mag, tu ich das.
Und ich bin in Gemeinden gewohnt, "Du" zu sagen. Ein "Sie" ist mir da eher befremdlich. Wie gesagt, ich habe nirgends erwähnt, dass ich demjenigen das nicht gönne oder verweigere.
Veröffentlicht von: @worfVielleicht sollte ich dich fragen, was du mit "sehr nah und herzlich" meinst. Was mir dazu einfaellt - Vertrauen haben, miteinander reden koennen, fuereinander da sein usw. - ist fuer mich unabhaengig vom Du oder Sie.
sehr nah, herzlich ist ein Verhältnis, in welchem ich gesehen werde, wer ich bin, angenommen werde, wie ich bin (nicht so bleiben muss, wie ich bin 😉 ), mich "auskotzen" kann, weil die Menschen mich kennen und einordnen können, was da aus mir rauskommt, entsprechend mit mir beten können und wir unser Leben und eben auch das, was uns wirklich bewegt - Sorgen, Ängste, Nöte, Schwächen, Sünden ... - bereden können, um dann füreinander zu beten oder dazusein, einander zu begleiten durch diese Zeiten.
Wenn ich dennoch noch mal nachfragen darf (um sicherzugehen in unserer Verständigung), du hast also keine Probleme damit, über deine Schwächen und Sünden mit jemandem zu reden, den du Siezt? Also im Sinne meiner Erklärung von "sehr nah und herzlich", also "vertraut" oder "eng" ... ? (als Beispiel: ein offenes Ansprechen von Spielsucht, falschem Essverhalten, Probleme in der Ehe etc.)?
Ich denke, ich habe nirgendwo erwähnt, dass ich den Menschen in meiner Gemeinde ein "Sie" verweigere, wenn ich bei deiner Wortwahl bleiben darf.
Nein, du hast bloss gesagt, dass du auf den Tod dieser Leute wartest.
sehr nah, herzlich ist ein Verhältnis, in welchem ich gesehen werde, wer ich bin, angenommen werde, wie ich bin (nicht so bleiben muss, wie ich bin ) ...
Okay, dann verstehen wir den Begriff ziemlich gleich.
Wenn ich dennoch noch mal nachfragen darf (um sicherzugehen in unserer Verständigung), du hast also keine Probleme damit, über deine Schwächen und Sünden mit jemandem zu reden, den du Siezt?
Das kommt natuerlich darauf an, wer das ist, mit dem ich da rede. Wenn ich jemanden nicht ausstehen kann, schlechte Erfahrungen mit ihm/ihr habe, o. ae., dann habe ich durchaus Probleme, mit diesem Menschen ueber Persoenliches zu reden. Aber das hat genau gar nichts mit "Du" oder "Sie" zu tun.
Der oberste Chef meiner Firma hat irgendwann mal angeordnet, dass die gesamte Belegschaft, er eingeschlossen, ab sofort per Du ist. Allein deswegen stehen die Kolleg'Innen mir aber noch lange nicht nahe, dafuer braucht es deutlich mehr. In der Gemeinde ging es mir, ehrlich gesagt, nicht anders.
Im Zoo hingegen gibt es einen Tierpfleger, den ich im Lauf der Jahre kennen und schaetzen gelernt habe. Wir sind auch nach >15 Jahren noch per Sie, aber glaub mir, der steht mir deutlich naeher als mein Chef.
Worf
@neubaugoere Hm. Ich habe schon sehr böse Dinge gesagt und bin sehr schlecht behandelt worden von Menschen, die mich duzen und die ich duze, die diese Duznähe zum Teil auch versucht haben, auszunutzen. Hingegen gibt es Menschen, die mir sehr nahe sind, die ich sieze und die mich siezen.
Früher wurden ja auch ältere Verwandte gesiezt - das zeugt von Respekt, und es hat nicht grundsätzlich etwas mit Distanz zu tun.
Noch dazu gibt es in unserer Gemeinde von den Gemeindegliedern niemanden, der sich untereinander siezt, warum dann in der Gottesdienstansprache ein "Sie"? Das ergibt für mich keinen wirklichen Sinn.
Das wiederum fände ich auch seltsam. Wenn das im profanen üblich ist, sehe ich den Sinn auch nicht. 🙂
@lubov
Veröffentlicht von: @lubovFrüher wurden ja auch ältere Verwandte gesiezt - das zeugt von Respekt, und es hat nicht grundsätzlich etwas mit Distanz zu tun.
In Ehrlichkeit? Is ja krass, in meiner Familie offenbar nicht, hat auch niemand was erzählt, dass das "früher" (wann auch immer früher ist) irgendwo so war ... *staun*
@neubaugoere Ich hab's persönlich erlebt bei jemanden, Jahrgang 1934, geboren in Ungarn. Sie sind nie auf das Du umgestiegen.
Mein Chef hat mir auch das Du angeboten, aber ich wollte das am Anfang nicht wirklich. Als ich sah, dass sich alle Bürokräfte duzen, bin ich darauf eingestiegen. Ich dachte immer: "Du Trottel" sagt man leichter als "Sie Trottel"
Zu Zeiten von Thomas Mann wurden in seinen Romanen die Eltern noch gesietzt. Und in den Niederlanden war das noch viel länger Brauch.
google sagt: bis Mitte 20. Jahrh. war Siezen der Eltern üblich. ca 16. Jahrh war das ihr/Ihro üblich, bevor es zum Sie ging.
Danke für die Info. Ja, von so gaaaanz früher hab ich das mal gehört/gelesen ... aber dass in meiner Generation oder eine vorher das auch noch gekannt wurde ... das war mir neu ...
Wir wurden im Gymnasium ab 16? gesiezt. Das war sehr ungewohnt.
Und wer sehr gut Englisch kann, der hört auch raus, dass es im Englischen auch ein Sie gibt. Die Formulierungen sind dann etwas anders, auch wenn das you gleich ist, habe ich mir sagen lassen.
Einige Zeit gab es Übergangsformulierungen im Deutschen: Sie + Nachname, Sie + Vorname, Du + Vorname.
Was mir gar nicht schmeckt, das ist in den Medien, wenn Politiker/innen nur mit Nachnamen erwähnt werden, ohne Herr, ohne Frau, ohne Vornamen.
Und wenn in einer Gemeinde, wo alle per Du sind, jemand von vorne plötzlich formulieren sollte "Liebe Geschwister, Sie dürfen sich jetzt setzen".... dann wäre da in meinem Kopfkino einiges im Gange, was ich besser nicht aussprechen oder zu Ende denken wollen würde. 😆
Bei einem Arbeitgeber in der Filmbranche lernte ich mal einen für mich damals älteren Herrn kennen, der mit der Firma damals zu tun hatte. Ich empfand ihn als sehr "edel" mit sehr gutem Benehmen - alte Schule (bis dahin kannte ich die allerdings nicht live und in Farbe). Er fragte mich nach meinem Vornamen. Ich dachte, er wolle mich duzen. Doch dann sprach er mich immer mit Sie und Vornamen an. Das kannte ich bis dahin nicht und er ist auch der einzige, den ich in meinem Leben getroffen habe, der das so handhabte.
Veröffentlicht von: @deborah71Was mir gar nicht schmeckt, das ist in den Medien, wenn Politiker/innen nur mit Nachnamen erwähnt werden, ohne Herr, ohne Frau, ohne Vornamen.
Ja, das ist soooo unfein. - Und "das Volk" gewöhnt sich dran und handhabt das ebenso ... 🙄
Ich erlebe zunehmend Werbekampagnen, wo ich automatisch geduzt werde. Finde ich ebenso unschön und möchte jedes mal zurückfragen, wann ich denen das Du angeboten hätte ... aber das wäre einfach für die Katz ...
Veröffentlicht von: @deborah71Und wer sehr gut Englisch kann, der hört auch raus, dass es im Englischen auch ein Sie gibt. Die Formulierungen sind dann etwas anders, auch wenn das you gleich ist, habe ich mir sagen lassen.
Ja, das kenne ich auch ...
Veröffentlicht von: @deborah71Wir wurden im Gymnasium ab 16? gesiezt. Das war sehr ungewohnt.
Bei uns mit "Eintritt" ins Erwachsenenalter. Das war dann immer das "Zeichen" ... 😉 Die Lehrer siezten uns nun.
Bei einem Arbeitgeber in der Filmbranche lernte ich mal einen für mich damals älteren Herrn kennen, der mit der Firma damals zu tun hatte. Ich empfand ihn als sehr "edel" mit sehr gutem Benehmen - alte Schule (bis dahin kannte ich die allerdings nicht live und in Farbe). Er fragte mich nach meinem Vornamen. Ich dachte, er wolle mich duzen. Doch dann sprach er mich immer mit Sie und Vornamen an. Das kannte ich bis dahin nicht und er ist auch der einzige, den ich in meinem Leben getroffen habe, der das so handhabte.
Das war bei uns im Gymmi in der Oberstufe so Usus bei den Lehrern, die uns gerne als Erwachsene behandeln wollten, aber sich den Nachnamen zum bekannten Vornamen nicht merken konnten, und uns das Du nicht anbieten wollten. Unser Deutschlehrer hat da lange mit uns drüber gesprochen, er fand das blöd, weil er wusste, wo das ursprünglich herkam (Dienstleute, die im Rang deutlich unter ihren Herren standen, wurden eine Zeit lang von diesen so angeredet, es ging also ganz klar darum, sich rangmäßig abzugrenzen), aber er gehörte halt auch zu denen, die das mit den Namen nicht mehr hinbekamen. Wir fanden ihn rührend, dass er das so mit uns problematisierte.
@neubaugoere Ich hab's auch nicht mehr erlebt, aber noch ältere Verwandte gekannt und erzählen hören, die ihre Eltern gesiezt haben, und mit größter Liebe von ihnen sprachen. Das fand ich total seltsam, aber auch sehr rührend, drum hab ich's mir gemerkt.
@lubov
Soweit ich weiß, siezen die Holländer*innen ihre Eltern ein Leben lang.
@deborah71 Es gab zum Ende des 20.Jahrhundert auch ein Schauspielerehepaar, wo sich die Eheleute gegenseitig gesiezt haben. In einem Interview haben sie erzählt, dass sie es mal mit "Du" probiert haben, es ihnen aber beiden nicht gefallen hat und so sind sie wieder zum "Sie" zurückgekehrt.
@deborah71 Sartre und de Beauvoir haben sich auch lebenslang gesiezt…
@lubov
Das wiederum fände ich auch seltsam. Wenn das im profanen üblich ist, sehe ich den Sinn auch nicht.
Das kann Sinn haben, wenn es ein besonderer Gottesdienst ist, bei dem viele Nichtmitglieder dabei sind. Hochzeit, Taufe, Pastoreneinfuehrung, ...
Auch wenn die Gemeindemitglieder sich alle duzen, kann die Gemeionde nicht voraussetzen, dass alle Gaeste das auch toll finden.
Qapla',
Worf
@worf Hi du,
ich kam gedanklich von diesen Worten der Göre:
Noch dazu gibt es in unserer Gemeinde von den Gemeindegliedern niemanden, der sich untereinander siezt, warum dann in der Gottesdienstansprache ein "Sie"? Das ergibt für mich keinen wirklichen Sinn. Und aus meiner Sicht werden Besucher - bei uns! - immer herzlich mit hineingenommen in die Gemeinschaft. Warum dann kein "Du"? In einer Gemeinschaft ist für mich ein "Sie" nicht förderlich.
Wenn in der Gemeinde geduzt wird, und wenn Besucher vor dem Gottesdienst schon mit einem "Du" begrüßt werden (und ja, das hab ich eher rein- als rausgelesen *g*), dann ist es sinnlos, die, die man eben alle noch geduzt hat, jetzt zu siezen. Meiner Meinung nach. *Schultern zuck* Aber natürlich ist das Verhandlungssache.
In unserer Gemeinde ist das - ich glaube, ich schrieb es irgendwo - nicht üblich. Was schon mal passiert, ist halt die Dopplung, z.B. "Ich grüße Sie und Euch!" Unabhängig davon finde ich Authentizität in einer Gemeinde relevant. Wenn sich - auch "nur überwiegend" - geduzt wird im Gemeindealltag, dann fände ich es seltsam, die gleiche Gemeinde im Gottesdienst zu duzen. So, wie ich erwarten würde, dass in einer Gemeinde, wo im Gemeindealltag überwiegend gesiezt wird, auch im Gottesdienst gesiezt wird. Das würde mich viel eher stören, wenn ich es mitbekäme, als dass ich geduzt werde von Leuten, die ich nicht kenne. Aber auch das ist natürlich Geschmackssache. 🙂
@neubaugoere Insbesondere bepes Erklärung zu Kühen und Ordnungen hat bei mir gerade eine Heilig-Kuh-Schwäche offengelegt. Das ist wohl der Anteil meines ICHs, den ich für latent autistisch halte, vielleicht auch die Stelle, bei der meine kleine heimliche Rebellion sitzt.
Ich habe wirklich viele Jahre gebraucht, um zu sehen, dass man Menschen extrem verletzen kann, wenn man solche Heiligen Kühe in Frage stellt oder dagegen verstößt. Seit dem gehe ich bewusster damit um. Einen Namen habe ich erst jetzt dafür gefunden.
Wie denkt ihr über solche Leute, die dazukommen und diese ungeschriebenen Regeln einfach nicht kapieren? Meistens ist es ja so, dass allgemein gesagt wird, dass es dafür keine Regel gibt und es schön wäre, wenn es mal jemand anders machen würde. Nur scheinen alle zu ahnen, dass das Krieg gibt. Was ist eigentlich so heilig an diesen Kühen? Beachtung, Ehre, Anerkennung, Sicherheit, Zugehörigkeit…? Oft ist es aber so: Wer die ungeschriebenen Regeln nicht beachtet, wird nie in den inneren Kreis kommen. Das ist wohl der Stallgeruch, von dem mir mal ein Pastor erzählt hat.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerIch habe wirklich viele Jahre gebraucht, um zu sehen, dass man Menschen extrem verletzen kann, wenn man solche Heiligen Kühe in Frage stellt oder dagegen verstößt. Seit dem gehe ich bewusster damit um. Einen Namen habe ich erst jetzt dafür gefunden.
Wie denkt ihr über solche Leute, die dazukommen und diese ungeschriebenen Regeln einfach nicht kapieren? Meistens ist es ja so, dass allgemein gesagt wird, dass es dafür keine Regel gibt und es schön wäre, wenn es mal jemand anders machen würde. Nur scheinen alle zu ahnen, dass das Krieg gibt. Was ist eigentlich so heilig an diesen Kühen? Beachtung, Ehre, Anerkennung, Sicherheit, Zugehörigkeit…? Oft ist es aber so: Wer die ungeschriebenen Regeln nicht beachtet, wird nie in den inneren Kreis kommen. Das ist wohl der Stallgeruch, von dem mir mal ein Pastor erzählt hat.
Ich sags mal so: darüber würde ich gern mit dir ins Gespräch kommen, weiß aber nicht wirklich "wie". Vielleicht als Anfang: Wie kann man denn Menschen verletzen, wenn man etwas infrage stellt? Da kommt's doch sicher auch noch auf das "Wie" an, denke ich. Heilige Kühe oder Menschen, die so in ihrem Trott sind oder auch heilige Kühe haben, sind - nach meiner Erfahrung - erst mal ordentlich "geschüttelt" bis "irritiert", weil jemand dieses für sie ganz "normale" irgendwie hinterfragt. Ich erlebe bei mir, dass es einen Unterschied macht, welches Verhalten bei mir hinterfragt wird. Und entsprechend re-agiere ich. Vielleicht hängt das mit dem "Festhalten dran" zusammen *lautdenk* ... ich weiß es nicht wirklich, aber kann es mir so vorstellen. Es geht immer um die Motivationen und je nachdem, wie die aussieht ... reagiert der Angesprochene.
Was meinst du mit den "ungeschriebenen Regeln"? Magst du ein Beispiel dafür geben, weil ich grad arg auf'm Schlauch stehe ... Was für eine Situation kann ich mir da vorstellen? Worum geht es da?
Danke für deinen Impuls.
@neubaugoere Also: "Heilige Kühe" habe ich erst begriffen nach deiner Beschreibung im Gemeindegottesdienst und mich gefragt, ob es bei uns auch welche gab/gibt.
Was regelmäßig vorkommt: dass Leute hintan an der Wand stehen bleiben, obwohl vorne reichlich Platz wäre. Lange Zeit hatten wir einen Pfarrer, der zuerst mal die Leute aufforderte, nach vorne zu kommen und dann alle Anwesende bat, sich gegenseitig zu begrüßen. Dieses Ritual musste in der Pandemie aufgegeben werden und gibt es inzwischen nicht mehr.
Das mit der Schwerhörigkeit und in der Nähe des Mikrophons zu sitzen war genau "mein bevorzugter Platz". Später habe ich mich so gesetzt, dass ich vom Mund ablesen konnte. Es ist nichts so langweilig wie nix verstehen. Mit der Maskenpflicht wurde es schwieriger, ich verstand auch den neben mir nicht mehr. Das war dann der Anlass, wegzubleiben.
Jetzt gehe ich mitunter in Gottesdienste wo ich anonym sein möchte, erlebe aber sehr oft, dank meines Rollstuhls, herzlich willkommen zu sein und werde in die Mitte eingeladen und auch mal darum gebeten, mich aktiv einzubringen.
Allerdings: die "Heiligen Kühe" gibt es durchaus in meiner Hausgemeinschaft, jeder hat seinen bestimmten Patz in der Kaffeeevke oder bei Hausfeiern: Wer sitzt neben wem 😀 🤣
Veröffentlicht von: @mmieksWas regelmäßig vorkommt: dass Leute hintan an der Wand stehen bleiben, obwohl vorne reichlich Platz wäre. Lange Zeit hatten wir einen Pfarrer, der zuerst mal die Leute aufforderte, nach vorne zu kommen und dann alle Anwesende bat, sich gegenseitig zu begrüßen. Dieses Ritual musste in der Pandemie aufgegeben werden und gibt es inzwischen nicht mehr.
😀 da kommt es bei mir drauf an, auf welchem Fuß mich jemand erwischt. Hab ich genug Liebe getankt und bin gefüllt, finde ich das immer spaßig bis witzig und mach auch gerne mit. Fehlt in meinem Tank etwas kann es sein, dass ich das öde, ätzend oder unmöglich finde und verweigere mich hartnäckig. 😉 😀
Veröffentlicht von: @mmieksJetzt gehe ich mitunter in Gottesdienste wo ich anonym sein möchte, erlebe aber sehr oft, dank meines Rollstuhls, herzlich willkommen zu sein und werde in die Mitte eingeladen und auch mal darum gebeten, mich aktiv einzubringen.
Das klingt toll. 🙂 Also das mit "aktiv einbringen". Dass du lieber anonym sein möchtest, klingt für meine Ohren nicht so toll. Du wirst sicher deine Gründe dafür haben.
Ich kenne die Begrifflichkeit der "heiligen Kühe" auch noch nicht sooo lange. 🙂
Viele Kirchen haben ja die Bank- und Stuhlreihen hintereinander, wo du gerade mal Kontakt zu denen links und rechts hast. Die neuen Kirchenbauten haben dann schon eher eine "Rundum-Form" um den Altar herum.
Vielleicht ist es bei euch so, dass ihr vorher noch Stühle aufstellen müsst - oder habt ihr einen fixen Gemeinderaum? Das macht schon einen Unterschied aus, wenn vorher viele gemeinsam vorbereiten. Bei uns ist das eher so ein "fixes Amterl" einzelner, tja "Heilige Kühe", wie mir beim Schreiben gerade auffällt. Und doch ist da große Dankbarkeit, dass sie es tun.
In meiner Kindheit saßen die Männer noch rechts und die Frauen links. Ebenso wir Kinder vorne. Um das zu ändern wurde bei den Kindern angefangen. Was auch so seine Zeit brauchte und es eher bei Jungfamilien klappte. Oder: Die Männer waren schon vor dem Schluss draußen versammelt und es ging ab in den Frühschoppen. Neben der Kirche war im ländlichen Raum meistens ein Wirtshaus. Wir hatten zwar selbst ein Wirtshaus, aber zum Frühschoppen gingen wir - als Familie - in andere Wirtshäuser. Wir hatten am Sonntag Sperrtag.