Corona Impfung
Hallo,
mich würde mal interessieren,was ihr von der Impfung haltet,bzw.gibt es Langzeitfolgen?
Ich bin ziemlich unsicher,ich bin im Mai mit Johnson&Johnson geimpft worden.Ende November müsste ich mich wieder impfen lassen.
Ich bin sehr im Zweifel,ob ichs machen soll.
Liebe Grüße WW
Veröffentlicht von: @meerforelleNein, ich polarisiere nicht
Doch tust du.
Veröffentlicht von: @meerforellesondern es ist real!
Nein, ist es nicht.
Veröffentlicht von: @meerforelleich will hier wirklich nicht schlaue Sprüche kloppen
Tust du auch nicht.
Veröffentlicht von: @meerforelleOder informiert euch wenigstens vorher genau,
Das solltest du selbst auch einmal beherzigen. Und das bei seriösen Ärzten anstatt bei Querdenkern, die sich an der Pandemie durch Schenkungen auf ausländische Bankkonten bereichern wollen.
Veröffentlicht von: @meerforelleDieser sog. Impfstoff schützt NULL vor Covid
Doch tut er.
Veröffentlicht von: @ecksteineUngeimpfte töten andere Menschen?
Ja und sie töten noch mehr Menschen wenn sie Antiimpfpropaganda machen und damit wirklich direkt letztendlich zu Mördern werden.
Das ist moralisch derart neben der Spur das ich da keinerlei Verständnis mehr für aufbringe.
Ich habe bei den etablierten Coronaimpfungen genausowenig Bedenken wie bei Tetanus, MMR, Vitamin D-Tabletten, Aspirin,...
Aspirin dürfte sogar um ein vielfaches gefährlicher sein (was nicht heißt das es gefährlich ist)
https://de.wikipedia.org/wiki/Acetylsalicyls%C3%A4ure#Nebenwirkungen_und_Gegenanzeigen
ASS bei bestehender Gerinnungsschwäche zu nehmen, kann tödlich enden.
Es ist wie bei allem: die Dosis macht das Gift. Oder die falsche Anwendung.
Für die sog. Boosterimpfungen, also salopp für den 3. Schuss
weil die Hausärzte das angeblich nicht schaffen
sehr durchdacht sieht das alles nicht aus
weil die Hausärzte das angeblich nicht schaffen
Wir in den Hausarztpraxen schaffen das tatsächlich nicht. Wir haben einen Versorgungsauftrag zu erfüllen. Das beinhaltet zunächst einmal die hausärztliche Versorgung unserer Patienten. Sei es Vorsorge, Verlaufskontrolle, Akutversorgung, Ausfüllen von Anträgen, Impfungen jeglicher Art, aktuell massiv Grippeschutzimpfungen.
zusätzlich haben wir jetzt noch die Coronaimpfungen. Das Doofe hierbei ist, dass es diesen Impfstoff nicht in Einzeldosen gibt. Wenn mich jemand fragt, wie es mit der Grippeimpfung aussieht, dann kann ich sie ihm direkt verabreichen. Für die Coronaimpfung muss ich demjenigen einen Termin geben zu einem eigens dafür festgelegten Termin. Denn ich muss einerseits darauf achten, dass ich ausreichend Leute zusammen bekomme. Des Weiteren muss ich den Impfstoff zwei Wochen im Voraus bestellen. Wenn ich doch mehr benötige, kann ich nicht - wie bei anderen Impfstoffen - eben mal fix nachordern. Und wenn ich ihn habe muss er innerhalb vier Wochen aufgebraucht sein, die abgebrochene Flasche muss sofort aufgebraucht werden.
Bei uns haben die Hausärzte Impftage. Es wird als z.B. Dienstags geimpft, da hat man dann genügend Leute die geimpft werden möchten und muss nicht warten dass jemand kommt wie zu letzt in den Impfzentren.
Wir haben auch einen festen Termin. Alles andere ist nicht machbar.
Veröffentlicht von: @herbstrosezusätzlich haben wir jetzt noch die Coronaimpfungen. Das Doofe hierbei ist, dass es diesen Impfstoff nicht in Einzeldosen gibt. Wenn mich jemand fragt, wie es mit der Grippeimpfung aussieht, dann kann ich sie ihm direkt verabreichen. Für die Coronaimpfung muss ich demjenigen einen Termin geben zu einem eigens dafür festgelegten Termin. Denn ich muss einerseits darauf achten, dass ich ausreichend Leute zusammen bekomme. Des Weiteren muss ich den Impfstoff zwei Wochen im Voraus bestellen. Wenn ich doch mehr benötige, kann ich nicht - wie bei anderen Impfstoffen - eben mal fix nachordern. Und wenn ich ihn habe muss er innerhalb vier Wochen aufgebraucht sein, die abgebrochene Flasche muss sofort aufgebraucht werden.
jetzt verstehe ich, warum es bei mir damals hieß: "bei uns hat jemand abgesagt, können sie heute nachmittag noch kommen?"
So sieht es aus. Wir haben das regelmäßig, dass jemand nicht kommt. Wenn man den dann anruft, heißt es, man habe die Impfung bereits woanders bekommen. Warum sagen die Leute nicht ab?
Veröffentlicht von: @herbstroseSo sieht es aus. Wir haben das regelmäßig, dass jemand nicht kommt. Wenn man den dann anruft, heißt es, man habe die Impfung bereits woanders bekommen. Warum sagen die Leute nicht ab?
Unkenntnis, Bequemlichkeit
Ich habe immer abgesagt, wenn ich 2 Termine hatte, das gebietet schon die Höflichkeit
Wird auch Zeit!
Die Dinger zuzumachen, war die größte Dummheit der vergangenen 3 Monate.
Ich hab mir am Sonntag meinen Booster am Impfbus abgeholt.
Sollte von 9-17 Uhr mitten in der Fuzo stehen am verkaufsoffenen Sonntag. Guter Plan eigentlich.
Weil ich in den Gottesdienst wollte um halb elf, bin ich schon um Viertel vor neun dort gewesen.
Da war die Schlange schon 150m lang.
Um 9 dachte ich, so jetzt geht's los.
Piependeckel.
Da fingen die erstmal an, aufzubauen!
Ein Zelt, dann noch eins, dann ein paar Tische, Zettel, Leutchens in wichtigen Westen........
Um 10 vor 10 ging es endlich los.... und die Schlange bewegte sich etwa zwei Meter pro 10 Minuten.
Dass ich nicht mehr rechtzeitig zum Godi kam, muss ich wohl keinem erzählen.
Als ich fertig war, bin ich spaßeshalber mal die Schlange entlang, da war die bestimmt 250m lang. Die letzten dürften 4 Stunden plus angestanden haben.
Außerdem habe ich mindestens zwei Pärchen mitbekommen, die sich eigentlich anstellen wollten, aber ganz schnell davon Abstand genommen haben, als sie die Länge der Schlange sahen ("Da stell ich mich nicht an. Dann geh ich lieber zum Hausarzt!")
Vorgestern dann einem Kollegen davon erzählt. Der meinte daraufhin, wenn er das so hört, ruft er auch lieber beim Hausarzt an.
Heute berichtete er stolz, er habe jetzt einen Termin beim Hausarzt bekommen - für APRIL!!!!
Diese Impfstrategie ist das totale Chaos!
Einerseits sagt der Staat, sie wollen die Leute dazu bringen, dass sich mehr impfen lassen! Was absolut richtig und wichtig ist.
Andererseits machen sie die Impfzentren zu und lassen nur eine handvoll Busse durchs Land touren, die dann auch nur dann geöffnet haben, wenn der normale Mensch arbeiten muss (weswegen da an dem Sonntag auch so ein Andrang gewesen sein wird - weil das eben mal SONNTAGS war).
Also für mich sieht das nicht nach "Wir müssen die Leute da abholen, wo sie sind" aus, sondern nach "Wir machen es euch möglichst schwer".... ^^
Chaotische Verhältnisse
Widersprüchliche Meldungen und Stellungnahmen
Aktionismus statt geplantem Vorgehen
Das scheinen die Hauptschwierigkeiten zu sein
Veröffentlicht von: @belannaDie Dinger zuzumachen, war die größte Dummheit der vergangenen 3 Monate.
Das war gar nicht anders möglich, weil die Räumlichkeiten der meisten Impfzentren nur gemietet waren und die Verträge nun mal ausgelaufen sind - in Wuppertal konnten sie auch nicht verlängert werden, weil das Impfzentrum auf dem Campus der Uni stand und die jetzt wieder ihren regulären Betrieb aufgenommen hat (wurde ja auch Zeit nach eineinhalb Jahren).
Veröffentlicht von: @belannaDiese Impfstrategie ist das totale Chaos!
Einerseits sagt der Staat, sie wollen die Leute dazu bringen, dass sich mehr impfen lassen! Was absolut richtig und wichtig ist.
Nein, das kann ich für Wuppertal eigentlich nicht sagen. Die mobilen Impfteams sind regelmäßig unterwegs (wann die wo sind, erfährt man auf der Internetseite der Stadt), außerdem gibt es regelmäßige feste Impfangebote im Impfpavillon am Hauptbahnhof und im Rathaus.
Veröffentlicht von: @belannaHeute berichtete er stolz, er habe jetzt einen Termin beim Hausarzt bekommen - für APRIL!!!!
Da stellt sich die spannende Frage, wie lange die Zweitimpfung zurückliegt. Für die Booster-Impfung sollte die mindestens 6 Monate zurückliegen. Wenn das vor April nicht der Fall ist, hat das mit dem April-Termin ja durchaus seine Richtigkeit.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da stellt sich die spannende Frage, wie lange die Zweitimpfung zurückliegt.
Biontech Anfang Mai.
So ähnlich ging es uns, als ich mit meinen impffähigen Kindern zur Zweitimpfung bin. Um 14 Uhr sollte es losgehen, kurz vor 14 Uhr waren wir dort, da war die Schlange auch so 100-150 Meter lang.
Ich habe mich an Deinen Beitrag erinnert und mich geärgert und mich gefragt, warum ich mich nicht wärmer angezogen oder zumindest Handschuhe mitgebracht habe, oder warum ich nicht an Klappstühle und eine Thermoskanne gedacht habe.
Meine Teens haben wohl angefangen zu nölen, daß sie nach Hause wollen, aber ich habe gesagt: Impfung beim Kinderarzt gibt es erst 9 Wochen nach dem Ersttermin. Bei meinem Hausarzt auch frühestens 8 Wochen nach dem Ersttermin. Für andere Impftermine hätten wir nach Stuttgart fahren müssen, und da stehen dann vermutlich auch so lange Schlangen.
Veröffentlicht von: @belannaDiese Impfstrategie ist das totale Chaos!
Einerseits sagt der Staat, sie wollen die Leute dazu bringen, dass sich mehr impfen lassen! Was absolut richtig und wichtig ist.
Andererseits machen sie die Impfzentren zu und lassen nur eine handvoll Busse durchs Land touren, die dann auch nur dann geöffnet haben, wenn der normale Mensch arbeiten muss (weswegen da an dem Sonntag auch so ein Andrang gewesen sein wird - weil das eben mal SONNTAGS war).
Also für mich sieht das nicht nach "Wir müssen die Leute da abholen, wo sie sind" aus, sondern nach "Wir machen es euch möglichst schwer".... ^^
*zustimm*
Veröffentlicht von: @alf-melmacweil die Hausärzte das angeblich nicht schaffen
Außerdem verweigern viele niedergelassene Ärzte die Booster-Impfung den unter 70jährigen, weil die Stiko sich noch nicht zu einer Empfehlung bequemt hat und sie Schiss haben, sie könnten sich strafbar machen, wenn sie sich darüber hinwegsetzen - was Unsinn ist.
Wenn das Aufklärungsgespräch ordnungsgemäß geführt und dies per Unterschrift vom Geimpften bestätigt wurde, ist der Arzt auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Veröffentlicht von: @alf-melmacsehr durchdacht sieht das alles nicht aus
Die großen Impfzentren kann man nicht so einfach wieder eröffnen, weil die Räumlichkeiten meistens gemietet waren und die entsprechenden Verträge Ende September/Anfang Oktober ausgelaufen sind.
Aber Wuppertal hat seine mobilen Impfteams behalten, die zunächst in den Altenheimen geboostert haben, was das Zeug hält und jetzt von Montag bis Samstag im Impfpavillon am Hauptbahnhof und regelmäßig an anderen zentralen Stellen Erst-, Zweit- und Boosterimpfungen durchführen.
Ich finde das gut durchdacht und organisiert und freue mich darüber, dass es auch gut angenommen wird.
In meinem Landkreis gibt es auch mobile Teams und einen Impfbus.
Veröffentlicht von: @jigalIn meinem Landkreis gibt es auch mobile Teams und einen Impfbus.
das scheint eine gute Lösung zu sein...
Veröffentlicht von: @alf-melmacsehr durchdacht sieht das alles nicht aus
Durchdacht bzw. Weitsichtig ist die Coronapolitik noch nie gewesen. Dafür gibt es einfach zu viele Meinungen, wovon sich keine durchsetzt, sondern mal jene und mal die andere. Raus kommt keine klare Linie, sondern es erscheint undurchdacht und teilweise Willkürlich.
Die Impfzentren zu schließen und die Schnell-Tests kostenpflichtig zu machen waren beides keine gute Ideen.
Man war vom Sommer wieder etwas bequem geworden und hat vergessen, dass jetzt im Winter die Zahlen logischerweise wieder ansteigen. Man hat die Impfbereitschaft falsch eingeschätzt.
Aber statt sich auf den Winter vorzubereiten, wurde gelockert und über weitere Lockerungen nachgedacht.
Jetzt schlagen die Krankenhäuser Alarm.
Ab Montag sind die Schnelltests wieder kostenlos.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDurchdacht bzw. Weitsichtig ist die Coronapolitik noch nie gewesen.
Doch.
Im ersten Lockdown. Leider haben sie es dann ab dem Herbst versemmelt. Aber anfangs waren die Ansätze echt gut.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Impfzentren zu schließen und die Schnell-Tests kostenpflichtig zu machen waren beides keine gute Ideen.
Man war vom Sommer wieder etwas bequem geworden und hat vergessen, dass jetzt im Winter die Zahlen logischerweise wieder ansteigen. Man hat die Impfbereitschaft falsch eingeschätzt.
Jein.
Die Verträge der Regierung mit den Impfzentren liefen aus und wurden dann nicht verlängert. Hier vor Ort z.B. brauchten wir unsere Stadthalle langsam mal wieder für anderes 😊 Es werden ja jetzt Zentren wieder eingerichtet, aber halt an anderen Stellen. Damit hätte man natürlich eher anfangen müssen.
Testen kostenpflichtig zu machen war eine Entscheidung, bei der man nicht wissen konnte, dass im Winter eine vierte Welle in der Form massiv hochkocht. Das hat einfach keiner kommen sehen. Aber ich finde es okay, wenn man jetzt umschwenkt und sagt "Gut, haben wir uns anders vorgestellt, geht leider doch nicht." Es ist immer noch die erste langfristige Pandemie, die wir haben, es gibt Tausende von Experten und Meinungen und ich denke, da darf eine Regierung auch Fehler machen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAber statt sich auf den Winter vorzubereiten, wurde gelockert und über weitere Lockerungen nachgedacht.
Jetzt schlagen die Krankenhäuser Alarm.
Was alle glaub ich so verwundert hat ist, dass a. die Impfbereitschaft so niedrig ist und b. die Impfungen der Restlichen nicht ausgereicht haben. Ich weiß nicht, ob man das voraussehen kann.
Veröffentlicht von: @tristesseDas hat einfach keiner kommen sehen.
Doch.
Die vierte Welle kam wirklich mit Ansage. Viele Experten haben sich seit Monaten den Mund fusselig geredet und genau vor der Entwicklung gewarnt, die jetzt eintritt.
Virologin Isabella Eckerle, Leiterin des Zentrums für neuartige Viruserkrankungen an den Universitätskliniken Genf, Mitglied der Europäischen Covid-19-Expertengruppe der WHO, erforscht speziell die Rolle der Kinder in der Pandemie.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-virologin-isabella-eckerle-die-vierte-welle-kam-wirklich-mit-ansage-a-d130e678-bf2a-499e-9bd1-d9422ffe3b14
Veröffentlicht von: @tristesseWas alle glaub ich so verwundert hat ist, dass a. die Impfbereitschaft so niedrig ist und b. die Impfungen der Restlichen nicht ausgereicht haben. Ich weiß nicht, ob man das voraussehen kann.
Die Experten zumindest konnten das, die warnen auch schon seit Monaten, daß bei der Delta-Variante die Impfquote höher sein muß als zuerst angenommen.
Aber Experten können halt auch nicht mehr als warnen.
Veröffentlicht von: @aleschaVirologin Isabella Eckerle, Leiterin des Zentrums für neuartige Viruserkrankungen an den Universitätskliniken Genf, Mitglied der Europäischen Covid-19-Expertengruppe der WHO, erforscht speziell die Rolle der Kinder in der Pandemie.
Gut, ein paar haben es kommen sehen.
dass im Winter eine vierte Welle in der Form massiv hochkocht
Natürlich konnte man das Erahnen. Schon lange ist bekannt, dass die gewünschte Impfqoute nicht erreicht wird. Die Modelle von RKI haben das aufgezeigt, dass es mit den ganzen Lockerungen + niedriger Impfqoute eine vierte Welle geben wird.
Veröffentlicht von: @tristesseIch weiß nicht, ob man das voraussehen kann.
Die Impfbereitschaft ist schon lange niedrig. Das wusste man auch schon im Juni oder August. Da mit einer plötzlichen Umdenken zu rechnen, oder jetzt zu sagen, dass ja keiner Wusste, dass im Winter die Impfqoute so niedrig sein wird, ist grotesk.
Keine Ahnung an welchen Worten du dich störst.
Veröffentlicht von: @tristesseTesten kostenpflichtig zu machen war eine Entscheidung, bei der man nicht wissen konnte, dass im Winter eine vierte Welle in der Form massiv hochkocht. Das hat einfach keiner kommen sehen.
Doch, das hätte man wissen können. Wenn man nur die Delta-Variante betrachtet (deren Ausbreitung von der Verbreitung der anderen Varianten ja praktisch unabhängig ist), dann sind die entsprechenden Infektionszahlen seit Juni fast ununterbrochen angestiegen. Die Welle hab ich kommen sehen (zugegeben: früher als sie kam, es gab im September eine kleinen Rückgang), und dass ich der Einzige bin glaube ich nicht, zumal ich mich an entsprechende Warnungen von Fachleuten erinnere, die in Fernsehen immer wieder mal erwähnt wurden.
Veröffentlicht von: @tristesseEs ist immer noch die erste langfristige Pandemie, die wir haben
Nein, vor ziemlich genau 100 Jahren gab es schon mal eine, die dauerte auch mehrere Jahre.
Veröffentlicht von: @tristesseWas alle glaub ich so verwundert hat ist, dass a. die Impfbereitschaft so niedrig ist und b. die Impfungen der Restlichen nicht ausgereicht haben.
(a) war eine halbe Überraschung (hast du die Querfront vergessen, die u.a. gegen Impfung hetzt?).
Sobald (a) bekannt war, war doch (b) keine Überraschung mehr ...
Helmut
Nachtrag vom 13.11.2021 1534
"und dass ich der Einzige bin glaube ich nicht" - Alescha hat einen Beleg dafür geliefert (ich war zu faul dazu 😉), und wer sucht, findet sicher noch schnell weitere.
Die hatte meines Wissens nur 2 Wellen und die mit Pause dazwischen.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie hatte meines Wissens nur 2 Wellen und die mit Pause dazwischen.
Wiki kennt drei:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe#Die_drei_Wellen
Das englische Wiki kennt sogar vier Wellen.
Helmut
Weltweite Verbreitung, damals schon
Ohne Flugverkehr durch zivile Passagiere
Na, wenn Ihr das alle so toll wisst, dann sag ich nichts mehr dazu 😊
Na endlich!
Veröffentlicht von: @alf-melmacFür die sog. Boosterimpfungen, also salopp für den 3. Schuss
Meine Kollegin war neulich beim Arzt. Da war die Hölle los!
Viele sind da einfach so hin und wollten sich Impfen lassen. Denen könnte das Praxistermin aber frühestens einen Impftermin Ende Januar geben. Das wollten aber viele nicht einsehen und habe versucht die die Arztmitarbeiterinnen zu bequatschen - und das führte dann dazu, dass ein normaler Praxisbetrieb kaum noch möglich war.
Mein Hausarzt ist gleich mal 2 Wochen zur Fortbilung entschwunden.
Veröffentlicht von: @alf-melmacsehr durchdacht sieht das alles nicht aus
Nein, mit Denken hat das alles wohl nichts mehr zu tun.
Nachdem man offiziell über Monate Panik und Angst verbreitet hat, ist es jetzt so, dass ein Geimpfter mit Corona Infiziertem in häuslicher Gemeinschaft nach Vorgaben des GEsundheitsamtes nicht mehr in Quarantäne muss. Den Fall haben wir grad - und insbesondere bei meiner Frau sind die Kollegen schier abgedreht - mir Vorwürfen, wie sie überhaupt so zur Arbeit kommen könne.
Nun - wir haben nichts gemacht, als wie den Vorgaben der Behörde zu folgen.
PCR Tests muss man selber kaufen (um die 100 EUR) und bei vielen Stellen sind die auch gar nicht mehr verfügbar.
Meine Tochter hatte einen positiven PCR Test und hat das Dokument, das gleichzeitig ein "Genesen" Dokument nach 2 Wochen ist, in der Corona App hochgeladen. Irgendwie konnte es da aber nicht registriert werden und meiner Tochter war das ganze Gedöns darum mit TAN Anforderung und was weiß ich sonst noch zu blöd. Damit ist sie in der Corona App nicht gemeldet - das Gesundheitsamt weiß aber Bescheid. Meine Corona App ist noch nie aus dem Status "geringe Gefahr" herausgekommen - obwohl sich in meinem Haushalt eine Corona infizierte Person befindet.
Wenn ich die Situation beschreiben würde, dann würde ich dem "nicht durchdacht" mal ein "absolut planlos" hinzufügen.
Ich würde die Wiedereröffnung der Impfzentren sehr begrüßen, weil meine Erfahrung mit unserem hiesigen die war, dass da wirklich gut strukturiert und geplant große Mengen an Impfungen mit verschienden Impfstoffen erfolgen konnten. Das war was, was wirklich funktioniert hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitViele sind da einfach so hin und wollten sich Impfen lassen. Denen könnte das Praxistermin aber frühestens einen Impftermin Ende Januar geben. Das wollten aber viele nicht einsehen und habe versucht die die Arztmitarbeiterinnen zu bequatschen - und das führte dann dazu, dass ein normaler Praxisbetrieb kaum noch möglich war.
Ich hab einen entsprechenden Besuch für Anfang Dezember geplant, und "bequatschen" finde ich unmöglich. Aber wenn das überall so ist, dass relativ kurzfristige Impftermine nicht möglich sind, sollte ich vielleicht doch früher zum Hausarzt gehen (aus Erfahrung weiß ich, dass Anrufen nichts bringt, wg. Überlastung geht da kaum jemand ans Telefon).
Die 6 Monate sind bei mir am 1.1.22 rum.
Helmut
Nun, viele sind davon ausgegangen, dass sie nach der vorgesehenen Anzahl an Impfungen mit der Sache durch sind. Dieses Boostern wird ja so lange noch gar nicht diskutiert - und wendet sich ja in erster Linie an Risikopatienten.
Durch viele Erfahrungen mit Impfdurchbrüchen, wollen jetzt aber wohl alle auf einmal - nur diesmal ist da wirklich null geplant. Keine Abstufungen in der Priorität, alles sollen die Hausärzte machen - und das kann so nicht funktionieren.
Das Ansteigen der Inzidenzen habe ich so erwartet - und wenn man da sieht, wie mancherorts Karneval gefeiert wurde, dann geht es d jetzt erst mal wieder so richtig los!
Was davon in den Kliniken ankommt, muss man sehen. Und erst, wenn es da knüllt, dann haben gehen die Probleme wirklich los.
Was ich als große Belastung für weite Teile der Gesellschaft wahrnehme, ist der Umstand, das große Ängste aufgebaut wurden und darüber eine Impfbereitschaft erreicht werden sollte. Das Gesundheitssystem hat signalisiert: wir führen Euch da durch und bis vor wenigen Wochen war ja alles genau geregelt und in Kontrolle.
Jetzt lässt dieses Gesundheitssystem einfach los, ist nicht mehr da - teilweise nicht einmal mehr erreichbar. Kein Wunder, das da einige "abdrehen" und die Ärzte belagern, um den Impfschutz zu verstärken. Und das wiederum belastet das System der Versorgung durch die Hausärzte enorm.
Da ist also ein Mix aus gefühlter Planlosigkeit, generellen Ängsten und eine stärker werdende Durchseuchung der Bevölkerung.
Wenn die Pandemie durch wäre - es sich zu einem normalen Schnupfen in der Wirkung abgeschwächt hätte, dann würden wir bald merken, dass die Sache rum ist.
Leider ist das nach den Erfahrungen der Staaten, die einen "Freedom Day" gewagt haben, noch nicht der Fall.
Und so muss sich eine Gefahrenvermeidung unabhängig von behördlichen Vorgaben selbst entwickeln. Meine Frau ist freiwillig ins Home-Office. Meine Firma hat mir nen PCR Test ermöglicht, nachdem ich wieder an den Arbeitsplatz darf - aber selbst da versuche ich mich noch etwas abzusondern, um niemanden zu gefährden. Das geht so also auch - aber ich würde nicht erwarten, dass das überall und für jeden so möglich ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitDurch viele Erfahrungen mit Impfdurchbrüchen, wollen jetzt aber wohl alle auf einmal - nur diesmal ist da wirklich null geplant. Keine Abstufungen in der Priorität, alles sollen die Hausärzte machen - und das kann so nicht funktionieren.
Es werden jetzt wieder Testzentren überall aufgebaut.
Veröffentlicht von: @goodfruitJetzt lässt dieses Gesundheitssystem einfach los, ist nicht mehr da - teilweise nicht einmal mehr erreichbar. Kein Wunder, das da einige "abdrehen" und die Ärzte belagern, um den Impfschutz zu verstärken. Und das wiederum belastet das System der Versorgung durch die Hausärzte enorm.
Also ich war vorgestern beim Hausarzt.
Da war alles völlig entspannt, ich bin pünktlich dran gekommen, niemand stand in der Tür und bettelte um die Boosterimpfung und das Personal war gut gelaunt. Mein Arzt hat mir einen Termin für die Boosterimpfung nächste Woche Mittwoch gegeben, alles fein.
Es geht also auch anders.
Veröffentlicht von: @goodfruitMeine Kollegin war neulich beim Arzt. Da war die Hölle los!
Viele sind da einfach so hin und wollten sich Impfen lassen. Denen könnte das Praxistermin aber frühestens einen Impftermin Ende Januar geben.
Meine "Booster-Impfung" werde ich ach erst Anfang Januar beim Arzt erhalten. Bis dahin desinfiziere ich mich täglich mit einer kleinen Dosis Single Malt: je 1 Tropfen in jedes Nasenloch und den Rest des Glases genüsslich und ausgiebig im Mund spülen und dann gurgelnd schlucken.
Veröffentlicht von: @bepe0905Meine "Booster-Impfung" werde ich ach erst Anfang Januar beim Arzt erhalten. Bis dahin desinfiziere ich mich täglich mit einer kleinen Dosis Single Malt: je 1 Tropfen in jedes Nasenloch und den Rest des Glases genüsslich und ausgiebig im Mund spülen und dann gurgelnd schlucken.
Das hat ja richtig Stil! Bei mir konnt nur morgends ein Tropfen Sesamöl in jedes Nasenloch - um die Nasenschleimhaut, die klassischerweise die Eintrittsstelle für das Virus ist, gesund und funktionell zu halten. So hoffe ich, dass dann höchstens nur so viele Viren den Eintritt erhalten, dass der Körper mal ne Probe hat, das Immunsystem zu trainieren - ohne dass gleich so viel ankommt, dass eine Erkrankung resultiert.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas hat ja richtig Stil! Bei mir konnt nur morgends ein Tropfen Sesamöl in jedes Nasenloch
Bei mir ist es ähnlich, denn nach der alkoholischen Spülung kommt auch noch ein Tropfen Hanföl in die Nase.
Sesamöl hat für meinen Geschmack ein zu starkes Aroma - da käme ich mir vor, als wäre ich gerade beim Chinesen eingekehrt.
im Näschen verteilt mit dem Wattestäbchen, die tut es auch...
Oder eine Bepanthen Augen und Nasensalbe. Das ist ne kleine Tube, kostet nicht viel, passt in jede Handtasche und hält ewig.
Nachtrag vom 14.11.2021 1526
Ach ja und ist geruchslos, was man von Nivea nicht so sagen kann.
Veröffentlicht von: @tristesseOder eine Bepanthen Augen und Nasensalbe. Das ist ne kleine Tube, kostet nicht viel, passt in jede Handtasche und hält ewig.
jaaaa, jetzt, wo du es sagst
hab noch zwei Tuben im Schrank....
Veröffentlicht von: @bepe0905Sesamöl hat für meinen Geschmack ein zu starkes Aroma - da käme ich mir vor, als wäre ich gerade beim Chinesen eingekehrt.
Das Zeugs von Abtei finde ich ziemlich neutral - und der Applikator - d.h. die Sprühflache - ist auch angenehm in der Anwendung.
Veröffentlicht von: @bepe0905ein Tropfen Hanföl in die Nase
wird ständig im Radio beworben....
Ok, statt Maske...........
Veröffentlicht von: @bepe0905Veröffentlicht von: @bepe0905Meine Kollegin war neulich beim Arzt. Da war die Hölle los!
Viele sind da einfach so hin und wollten sich Impfen lassen. Denen könnte das Praxistermin aber frühestens einen Impftermin Ende Januar geben.Meine "Booster-Impfung" werde ich ach erst Anfang Januar beim Arzt erhalten. Bis dahin desinfiziere ich mich täglich mit einer kleinen Dosis Single Malt: je 1 Tropfen in jedes Nasenloch und den Rest des Glases genüsslich und ausgiebig im Mund spülen und dann gurgelnd schlucken.
....trgst du wohl jetzt Fahne 😎
Veröffentlicht von: @goodfruitPCR Tests muss man selber kaufen (um die 100 EUR) und bei vielen Stellen sind die auch gar nicht mehr verfügbar.
Wo kauf man denn selbst PCR Tests? Sind die überhaupt aussagekräftig, wenn man die selbst zu hause macht?
Du kannst mit Deiner Frau ab morgen wieder kostenlos einen Bürgertest machen 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWo kauf man denn selbst PCR Tests? Sind die überhaupt aussagekräftig, wenn man die selbst zu hause macht?
Du kannst mit Deiner Frau ab morgen wieder kostenlos einen Bürgertest machen 😊
Ich habe den nicht gekauft und dann selber gemacht sondern die Sache verhielt sich so:
Es gab bei uns eine Apotheke, die das Testangebot gemacht hat. Diese Apotheke hat das Testkit verkauft, die Probe professionell genommen und dann selber den Versand zur Analyse organisiert. Das Ergebnis bekam man per e-Mail und konnte es auch in einer Datenbank abrufen.
Die Kosten setzten sich so zusammen, dass man einmal das Material und die Analyse kaufen musste und dann noch den Service der Apotheke. Zusammen waren das knapp 100 EUR.
Diese Apotheke ist da inzwischen ausverkauft.
Nachtrag vom 14.11.2021 1450
Was den Bürgertest angeht: das sind ja keine PCR Tests. Selbsttestkits haben wir noch genug und Bescheinigungen brauchen wir nicht, da wir geimpft und meine jüngste Tochter bald offiziell genesen ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Kosten setzten sich so zusammen, dass man einmal das Material und die Analyse kaufen musste und dann noch den Service der Apotheke. Zusammen waren das knapp 100 EUR.
Du solltest die Apotheke wechseln, ich halte das für unmoralisch.
So gestern hat mir einer folgendes erzählt.
Er ist im Verkauf tätig und es war ein Geschäftsessen angesagt.
Der Vertreter des Lieferanten ist nicht geimpft.
Also ist hier gerade im Restaurant 3G mit PCR Test.
Normal kostet der wirklich 100 Euro und da er ihn schnell haben wollte
also tagesaktuell kostete er 180 Euro.
Krass.
Dann ist das vermutlich wirklich so, aber irgendwie finde ich es doch unmoralisch.
Ich habe mich auch mal informiert, was ein PCR-Test in München kosten würde. Das ging ab 75 Euro los bis 140 Euro oder mehr. Am Flughafen gibt es einen für 239 Euro, wenn man das Ergebnis in 35 Min haben will.
Was genau ist daran unmoralisch - außer dass der Preis apothekentypisch hoch ist?
Ob ich jetzt für einen Test eine Gesamtsumme bezahle oder ob die nochmal in drei Einzelsummen aufgeschlüsselt wird, wo ist da effektiv der Unterschied?
Dass das Testcenter, das einen Gesamtpreis in Rechnung stellt, die Probenentnahme kostenlos durchführt, wird ja niemand ernsthaft annehmen, oder?
Der übliche Preis für PCR Tests liegt nach kurzer Internetrecherche anscheinend irgendwo zwischen 70 und 80 EUR. Man kann also vielleicht den Preis unmoralisch finden.
Wenn das das war, was du meintest, weiß ich nicht recht, worüber du dich jetzt aufregst.
Wenn es das nicht war, was war es denn dann?
Veröffentlicht von: @morranWenn es das nicht war, was war es denn dann?
Es war der Satz, die Feststellung von dir:
"außer das der Preis apothekentypisch hoch ist."
Das hört kein Apotheker gerne.
Obwohl der Begriff "Apothekerpreise" landauf, landab bekannt ist und oft gerne benutzt wird.
Aber deswegen eine Diskussion abrupt zu beenden........
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Es war der Satz, die Feststellung von dir:
"außer das der Preis apothekentypisch hoch ist."
Das war es nicht, denn meine Frage, was sie meinte, bezog sich darauf, dass sie sagte, die Geschäftspraktiken der weiter oben genannten Apotheke fände sie unmoralisch.
Aber nachdem da offenbar keine Antwort mehr kommt, verbuche ich das einfach mal unter “Stänkern gegen die Konkurrenz”. 😀
Veröffentlicht von: @morranAber nachdem da offenbar keine Antwort mehr kommt, verbuche ich das einfach mal unter “Stänkern gegen die Konkurrenz”. 😀
Du hast gerade die Frage, warum ich Dir auf sowas nicht antworte, selbst beantwortet 😊
Und es gibt keine Konkurrenz für uns 😎
Veröffentlicht von: @tristesseUnd es gibt keine Konkurrenz für uns 😎
Wenn wir die Gemeinden mit weniger als 100 Einwohnern mitzählen, dann gibt es in Deutschland im Schnitt immer noch knapp 2 Apotheken pro Gemeinde. Ich bezweifle also stark, dass ihr keine Konkurrenz habt.
Interessante Gedanken, vielen Dank fürs Teilen 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDu solltest die Apotheke wechseln, ich halte das für unmoralisch.
Tris, das ist wirklich der Preis. Als wir da mit unserer Tochter waren, waren wir froh überhaupt eine Stelle, die so was anbietet gefunden zu haben. Später haben wir erfahren, dass es überall so um den Dreh rum kostet.
Veröffentlicht von: @goodfruitTris, das ist wirklich der Preis.
Darf ich das trotzdem unmoralisch und unverschämt finden, ja
🤨
Veröffentlicht von: @tristesseDarf ich das trotzdem unmoralisch und unverschämt finden, ja
🤨
Klar darfst Du das! Es ist wohl so, dass es keine richtige Konkurrenz unter den Anbietern gibt. Man muss nehmen, was man kriegt.
Problemaisch finde ich auch, dass Du erst einmal Geld hinlegen musst, um dann ne Chance auf den Genesenenstatus zu bekommen - denn der ist ja mit einem positiven PCR Test verknüpft.
Ich erkläre dir doch auch nicht deinen Job.
Österreicher, die weder Impfung noch Genesung nachweisen können, dürfen ihre Wohnung von Montag an nur noch unter bestimmten Bedingungen verlassen.
Ungeimpfte dürften Haus oder Wohnung dann nur noch aus dringenden Gründen verlassen: für Lebensmittel-Einkäufe, Arbeit oder Ausbildung sowie zur körperlichen Erholung.
Die machen jetzt ernst!
Veröffentlicht von: @alf-melmacDie machen jetzt ernst!
Vielleicht kommt das bei uns auch bei einer Inzidenz von 800 aufwärts.
Die Maßnahmen gelten ja erst mal 2 Wochen, das ist zu verschmerzen. Ist halt nur die Frage, ob das den gewünschten Erfolg bringt.
Vorher galt 2G bzw. am Arbeitsplatz 3G.
Da brauchte man für alles außer Arbeit, Lebensmitteleinkauf und Erholung an der frischen Luft einen Impf- oder Genesenennachweis.
Was genau ändert sich da also jetzt?
Veröffentlicht von: @morranDa brauchte man für alles außer Arbeit, Lebensmitteleinkauf und Erholung an der frischen Luft einen Impf- oder Genesenennachweis.
Was genau ändert sich da also jetzt?
Die Polizei patrouilliert und kontrolliert breitflächig.
Jetzt hat es auch einen Politiker erwischt, der bisher ein krasser Impfgegner war.
Veröffentlicht von: @alf-melmacDie machen jetzt ernst!
Das würde ich für Deutschland auch nicht unbedingt für alle Ewigkeit ausschließen wollen - wobei ich eine offizielle Impfpflicht sehr viel ehrlicher fände.
Wenn es eine Verpflichtung gibt, dann ist es auch legitim, dass es Sanktionen nach sich zieht, wenn man ihr nicht nachkommt.
Sonst hat dieses Rumhacken auf Ungeimpften keine solide Rechtsgrundlage.
Anders als viele Vertreter der FDP (deren Linie in Sachen Corona ich sonst überwiegend teile), sehe ich eine Impfpflicht nicht als grundsätzlich verfassungswidrig an.
Die Pflicht zur Pockenschutzimpfung (die Angehörigen meiner Generation kennen sie noch) wurde abgeschafft, nachdem sie ihren Zweck erfüllt hatte und die Pocken ausgerottet waren - sie wurde nicht etwa vom Bundesverfassungsgericht gekippt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Pflicht zur Pockenschutzimpfung (die Angehörigen meiner Generation kennen sie noch) wurde abgeschafft, nachdem sie ihren Zweck erfüllt hatte und die Pocken ausgerottet waren - sie wurde nicht etwa vom Bundesverfassungsgericht gekippt.
Damals ist man aber auch nicht wegen jedem Scheiß zum Anwalt gegangen.
Ich denke es gab damals auch noch Leute die wussten was Pocken sind, die das nicht unbedingt in Deutschland aber im Krieg in Russland gesehen haben, ggf. Leute die sich dort angesteckt haben.
Ich kenne eine Frau, heute um die 70, die hatte Kinderlähmung.
Die Impfungen gab es erst später, aber wenn die Generation meiner Eltern die Folgen kannte war es doch selbstverständlich die Kinder impfen zu lassen.
So auch die Röteln-Impfung der Mädels mit 16, da niemand einen kranken Enkel wollte, der durch eine Impfung vermeidbar ist.
Richtig.
Die modernen, impfunwilligen Eltern haben keine Vorstellung davon, was eine Seuche bedeutet. Mich regt das im Apothekenalltag ziemlich auf, wenn du da vorne mal wieder so ein veganes, ganzheitliches Homöopathie-Hipster Pärchen hast, die meinen zwei Schippen Schüsslersalze D6 schützen das Kind ausreichend. Da liegt die kleine Heidelinde Justine fiebern mit Ohrenschmerzen im Bett und Papi steht im Notdienst um 2 Uhr morgens in der Apotheke und will Globuli *augenverdreh*
Und das ist kein Klischee, das gibt es wirklich.
Dem gegenüber stehen die Eltern, die mit Hans Willem (ohne h in der Mitte) wegen dreimal Husten in die Notaufnahme rasen
Ich schreib in der Rente mal nen Buch über diese Geschichten.... Wenn ich das jetzt mache, flieg ich raus.
Veröffentlicht von: @tristesseMich regt das im Apothekenalltag ziemlich auf, wenn du da vorne mal wieder so ein veganes, ganzheitliches Homöopathie-Hipster Pärchen hast, die meinen zwei Schippen Schüsslersalze D6 schützen das Kind ausreichend.
Ich weiß, Apotheken sind Wirtschaftsunternehmen, die verkaufen, was nachgefragt wird. Aber es soll ja auch so Hipster geben, die noch an das Gute im Menschen glauben und denken, wenn das Zeug nicht so wirken würde, wie der Hersteller behauptet, würde die Apotheke es ja nicht verkaufen.
Wenn dich das so sehr stört, solltest du so konsequent sein, entweder deinen Chef zu überzeugen, den esoterischen Mist aus dem Sortiment zu nehmen, oder dir halt einen anderen Job suchen.
Glaub mir, die meisten Hippster-Pärchen sind gut gebildet und glauben nicht, dass etwas hilft nur weil es in der Apotheke steht.
Das bezweifle ich. Sie mögen gut ausgebildet sein. Das sagt aber wenig über ihre Bildung. Der Konsum von Schüsslersalzen ist da schon eher ein (Negativ-)Indiz.
Meine Erfahrung im Bekanntenkreis ist, dass zu viel Bildung egal wieviel man auch fachlich weiß, nichts mit Vernunft zu tun hat. Beste Beispiele sind Menschen mit abgeschlossenem Pharmaziestudium und Mediziner die auf Globuli schwören. Wegen des ganzheitlichen Ansatzes. Der Ansatz ist gut.... aber Wirksamkeit ist dabei auch nicht schlecht. Ich weiß nicht, warum es so wenige gibt, die den ganzheitlichen Ansatz mit dem was Schulmedizin genannt wird verknüpfen.
Veröffentlicht von: @channuschkaMeine Erfahrung im Bekanntenkreis ist, dass zu viel Bildung egal wieviel man auch fachlich weiß, nichts mit Vernunft zu tun hat.
Man kann fachlich immens viel wissen und hervorragend ausgebildet sein, ohne deshalb besonders gebildet zu sein.
Wikipedia definiert Bildung im Kern als die Übereinstimmung des persönlichen Wissens und Weltbildes mit der Wirklichkeit, was meiner Meinung nach die diversen Bildungstheorien gut zusammenfasst.
Damit sind dann eben die von dir genannten Mediziner und Pharmazeuten gerade nicht sonderlich gebildet.
Zumal wir bei ernsthaft klingenden Erkrankungen durchaus die Empfehlung geben, was klassisches oder wenigstens pflanzliches zu nehmen. Das ist selbstverständlich für uns in der Beratung, aber zwingen können wir keinen und wenn einer Globuli will, bekommt er die. Aber die Empfehlung geht selten in die Richtung.
Veröffentlicht von: @morranWenn dich das so sehr stört, solltest du so konsequent sein, entweder deinen Chef zu überzeugen, den esoterischen Mist aus dem Sortiment zu nehmen, oder dir halt einen anderen Job suchen.
Ich glaub nicht, dass Du die persönliche und fachliche Kompetenz aufweist, mir vorschreiben zu können, wie ich meinen Job zu machen hab. Ich mach den nämlich schon ziemlich lange 😊
Es handelt sich hier ja nicht um eine pharmazeutische Frage, zu deren Beantwortung wir beide fachlich nicht qualifiziert wären, sondern um eine ethische. Und da bin ich qua Studium doch ziemlich eindeutig qualifiziert, dir Hinweise zu geben.
Ob du die annehmen möchtest, ist dann natürlich deine ganz eigene moralische Entscheidung. Was andere, mich eingeschlossen, von dieser deiner Entscheidung dann halten, ist wiederum ganz allein deren Sache.
Es ist mir so egal, was du von irgendwas hältst 😊
Ich hab es zur Kenntnis genommen und gut ist.
Veröffentlicht von: @tristesseDie modernen, impfunwilligen Eltern haben keine Vorstellung davon, was eine Seuche bedeutet. Mich regt das im Apothekenalltag ziemlich auf, wenn du da vorne mal wieder so ein veganes, ganzheitliches Homöopathie-Hipster Pärchen hast, die meinen zwei Schippen Schüsslersalze D6 schützen das Kind ausreichend. Da liegt die kleine Heidelinde Justine fiebern mit Ohrenschmerzen im Bett und Papi steht im Notdienst um 2 Uhr morgens in der Apotheke und will Globuli *augenverdreh*
Und das ist kein Klischee, das gibt es wirklich.
Ich neige dazu, die Augenzu verdrehen, wenn ich solche Beschreibungen über wirkliche Ausnahmefälle lesen darf.
Menschen so detailliert und auch eigentlich grundlos einfach mal in die "Huh - nee - ba - fies-- Ecke zu stellen, nur weil sie den eigenen Vorstellungen nicht entsprechen, entbehrt einem Grundmaß an Em-pathie und Nächstenliebe.
Das sind doch Kunden, von denen der Apotheker und seine Mitarbei-ter*innen mehr oder weniger gut leben. Und deren Kinder die zukünftige Apothekenkundschaft bilden!
Das war eine ganze menge Klischee, weil es sich tatsächlich um Einzelfälle und Ausnahmen handelt.
Veröffentlicht von: @tristesseDem gegenüber stehen die Eltern, die mit Hans Willem (ohne h in der Mitte) wegen dreimal Husten in die Notaufnahme rasen
Bei dieser Beschreibung eines offensichtlich medizinischen Notfalles
verdrehe ich als Vater vier verheirater Kinder und neun Enkeln ebenso
die Augen.
Vor allem, wenn ich bedenke, diese Beschreibung entspringt der Feder eine jungen, ledigen Frau ohne eigene Kinder.
Also einem Menschen, dem solche oben beschriebenen Notfälle aus
persönlicher Erfahrung weniger geläufig sind.
Veröffentlicht von: @tristesseIch schreib in der Rente mal nen Buch über diese Geschichten.... Wenn ich das jetzt mache, flieg ich raus.
Wenn das alles die reine Wahrheit ist, wäre es doch hochinteressant
ein solches Buch zu verfassen.
Das könnte dann doch sogar, wie das Buch von Dirk Rössmann in den Rössmann Filialen, in allen Apotheken angeboten werden.
„Wer Homöopathie sät, wird Covidioten ernten“
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Das war eine ganze menge Klischee, weil es sich tatsächlich um Einzelfälle und Ausnahmen handelt.
Fakt ist, daß diese Globuli-Truppe ein nicht unwesentliches Problem darstellt, weil dort die Impfskepsis höher ist. Und dummerweise ist das offenbar sogar in der Ärzteschaft ein Problem.
Wir leben leider in einem besonders esoterischen Land. Und mein Berufsstand hat durch falsche Toleranz einiges dafür getan, dass sich das manifestiert. Daraus rekrutiert sich eine durchaus relevante Zahl von Impfgegner:innen, „Schulmedizin“-Gegnern (Schulmedizin ist ein Kampfbegriff aus der Nazizeit, der nie verwendet werden sollte!), gefährlich gering ausgebildeten Heilpraktikern etc.
Meiner Meinung nach ist es spätestens mit der COVID-19-Pandemie ganz offensichtlich geworden, dass diese falsche Toleranz Schaden angerichtet hat. Wir müssen uns als Ärzteschaft endlich davon lossagen. Esoterik ist mit dem ärztlichen Beruf und auch mit anderen Heilberufen nicht vereinbar.
Diese Ärzte und Heilpraktiker bedienen ja ein gewisses Klientel, und ich denke mal, Tristesse hat da einen besseren Überblick als Du.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Bei dieser Beschreibung eines offensichtlich medizinischen Notfalles
verdrehe ich als Vater vier verheirater Kinder und neun Enkeln ebenso
die Augen.
Vor allem, wenn ich bedenke, diese Beschreibung entspringt der Feder eine jungen, ledigen Frau ohne eigene Kinder.
Also einem Menschen, dem solche oben beschriebenen Notfälle aus
persönlicher Erfahrung weniger geläufig sind.
Ich habe immerhin drei Kinder. Aber ich bin nicht wegen jedem popligen Infekt in die Notaufnahme gerannt.
Wegen was die Leute heute in die Notaufnahme kommen ist aber auch wieder ein Thema für sich.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Vor allem, wenn ich bedenke, diese Beschreibung entspringt der Feder eine jungen, ledigen Frau ohne eigene Kinder.
Jaja, die haben ja alle keine Ahnung und sollen mal die Klappe halten. 🙄
Veröffentlicht von: @aleschaUnd dummerweise ist das offenbar sogar in der Ärzteschaft ein Problem
Es gibt jede Menge Ärzte, die das Bedürfnis nach vermeintlicher 'Alternativ'medizin gern bedienen. Und Krankenkassen begleichen das auch noch zum Teil. Da sehe ich das Problem, weniger bei der angeblichen Esoterikgläubigkeit in Deutschland; die wird's vermutlich in jedem Land geben.
Soweit ich weiß, wird in Deutschland im europäischen Vergleich viel Schwurbelkram von Kassen und Versicherungen erstattet. Ich kenne auch nur ein paar wohlstandsverwöhnte Deutsche, die auf Pseudo-Medizin abfahren; die Ausländer-Mamas setzen auf Hausmittel, Naturheilkunde und richtige Medikamente.
Veröffentlicht von: @johnnydSoweit ich weiß, wird in Deutschland im europäischen Vergleich viel Schwurbelkram von Kassen und Versicherungen erstattet. Ich kenne auch nur ein paar wohlstandsverwöhnte Deutsche, die auf Pseudo-Medizin abfahren; die Ausländer-Mamas setzen auf Hausmittel, Naturheilkunde und richtige Medikamente.
Kannste das mal etwas näher, deutlicher und klarer erklären?
Das liest sich nämlich so, als wenn da jemand "Auch nur mal eas sagen wollte!"
Du bist doch der, der behauptet, dass Heilberufe in der Verwandtschaft zu haben Überblick vermittele. 😀
Da möchte ich Dir jetzt aber sowas von den Spiegel vorhalten, mein lieber Scholli 😀 So wie Du meine Kompetenz als langjährige Apothekenmitarbeiterin gerader runtergemacht hast ohne selbst in der Materie beheimatet zu sein.
Veröffentlicht von: @tristesseDa möchte ich Dir jetzt aber sowas von den Spiegel vorhalten, mein lieber Scholli 😀
ich dein lieber Scholli ? Da kann ich gerne verzichten. Ich wüßte
gar nicht was ein Scholli sein sollte!
Und was bitte, soll ich in deinem vorgehaltenen Spiegel sehen?
So wie Du meine Kompetenz als langjährige Apothekenmitarbeiterin gerader runtergemacht hast ohne selbst in der Materie beheimatet zu sein.
Wer hat dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt.
Weil du dich völlig grundlos angegriffen fühlst, dichtest du dir hier was zusammen.
Ich fand es eine Spur zu überheblich und sehr überzogen, wie du hier über Teile eure Apothekenkundschaft regelrecht hergezogen hast.
Das steht einer souveränen und kompetenzstarken langjährigen Mit-arbeiterin in einer Apotheke schlecht zu Gesicht. Auch wenn es sich nur um Einzelfälle handelt, es las sich so, aös verhielten sich viele junge Mütter bei ihren Auftritten in eurer Apotheke so seltsam.
Und keinesweg mehr habe ich in meinem Beitrag zum Ausdruck gebracht.
Schon beim Lesen der Überschrift wußte ich, dass da wohl nicht Gutes zu erwarten war.
Nachtrag vom 16.11.2021 1425
"Empörung" das Wort fehlt im vorletzten Satz.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Schon beim Lesen der Überschrift wußte ich, dass da wohl nicht Gutes zu erwarten war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterf%C3%BCllende_Prophezeiung
q.e.d.
Mit solchen Geheimbotschaften kann ich nix anfangen.
Entweder in ganzen Sätzen oder klaren Worten.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Mit solchen Geheimbotschaften kann ich nix anfangen.
Offenbar bist du zu jung, um zu wissen, dass q.e.d. für "quod erat demonstrandum" steht, und das ist Latein und bedeutet: "Was zu beweisen war" [ist bewiesen].
Helmut
Ja, ich bin offensichtlich zu jung. Ich bin nämlich erst 76.
Wäre ich 676 jahre alt, hätte ich das verstehen können/müssen......
damals sprachen die gebildeten Menschen ja noch alle lateinisch.
Oder bin ich hier unter die Lateiner gefallen?
Ich habe nämlich nur zu Besuchszwecken je eine Uni von Innen gesehen
Nachtrag vom 16.11.2021 1655
und ich bitte das zu entschuldigen.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Ja, ich bin offensichtlich zu jung. Ich bin nämlich erst 76.
Ups.
Na ja, das kommt davomn, wenn man zu faul ist, aufs Profilzu schauen 😉
Veröffentlicht von: @paramaribo1954und ich bitte das zu entschuldigen.
🤨 Was denn 🤨
Helmut
kann durchaus mal passieren...
Veröffentlicht von: @johnnydSoweit ich weiß, wird in Deutschland im europäischen Vergleich viel Schwurbelkram von Kassen und Versicherungen erstattet. Ich kenne auch nur ein paar wohlstandsverwöhnte Deutsche, die auf Pseudo-Medizin abfahren; die Ausländer-Mamas setzen auf Hausmittel, Naturheilkunde und richtige Medikamente.
Meinst Du nicht, dass Du Dich mit der Wortwahl etwas zu sehr aus dem Fenster hängst? Selbst wenn es nichts als nur den Placebo Effekt haben sollte, kann es somit zur Heilung beitragen - und zwar ohne Nebenwirkungen. Ich versteh nicht, warum das so verachtet wird.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/160266/Placebo-Wirkungen-sind-messbar
Mit Homöopathie bekomme ich das normale Erkältungszeugs in meiner Familie seit vielen Jahren zu 100% weg! Ist keine Studie, aber eine Erfahrung. Und ich weiß nicht, ob Du Dich so ausdrücken würdest wie im letzten Post, wenn Du diese Erfahrung gemacht hättest.
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd Krankenkassen begleichen das auch noch zum Teil.
Das ist in der Tat ein Problem. Aber warum tun sie das?
Veröffentlicht von: @mrorleanderDa sehe ich das Problem, weniger bei der angeblichen Esoterikgläubigkeit in Deutschland; die wird's vermutlich in jedem Land geben.
Im deutschsprachigen Raum allerdings offenbar besonders:
Nirgendwo in Westeuropa ist die Impfquote so niedrig wie im deutschsprachigen Raum. Das liegt auch an einer einflussreichen Gruppe: den Anthroposophen.
[...]
Der deutschsprachige Raum, das ergibt eine Statistik, die vor einigen Tagen veröffentlicht worden ist, hat die schlechteste Impfquote in Westeuropa. Dafür gibt es eine Menge Gründe. Wenn man die Karte der Bundesrepublik anschaut, sind Thüringen, Sachsen und Bayern entlang ihrer Außengrenzen von Covid-19 besonders stark betroffen, es liegt nahe, dass die geografische Lage einer der treibenden Faktoren ist. In Polen und Tschechien sind die Zahlen noch schlechter als bei uns.Es gibt aber noch einen anderen Grund: die Impfskepsis eines speziellen bürgerlichen Milieus, das seine Zentren vor allem in Süddeutschland und in der Schweiz hat. Und viele dieser Leute sind Anthroposophen.
Natürlich sind jetzt nicht die Anthroposophen die Hauptschuldigen. Mehr Einfluß hat wohl in manchen Gebieten Deutschlands ein generelles Mißtrauen gegen den Staat oder "die da oben", insbesondere in Ostdeutschland, aber auch in manchen ländlichen Gebieten z.B. in Bayern.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist in der Tat ein Problem. Aber warum tun sie das?
Gute Frage! Vielleicht fürchten sie die den Abwerbe-Wettbewerb?
Veröffentlicht von: @aleschaIm deutschsprachigen Raum allerdings offenbar besonders:
Danke für den Link. Das ist ja spannend! Hätte ich so nicht vermutet.
Die gewählte Überschrift
Veröffentlicht von: @aleschaDiese Ärzte und Heilpraktiker bedienen ja ein gewisses Klientel, und ich denke mal, Tristesse hat da einen besseren Überblick als Du.
Erstens habe ich keine Berwertung von Ärzten oder Heilpraktikern abgegeben.
Zweitens habe ich in meinem direkten familieren Umfeld vier praktuierende Fachärzte, zwei Hebammen und zwei Apotheker*innen mit je zwei Apotheken.
Dazu kommt dann noch meine langjährige Erfahrung mit häufigen Arztbesuchen und als natürlich als Apothekenkunde.
Deine Feststellung, Tristesse hätte da einen besseren Überblick als ich
ist in keiner Weise zutreffend!Veröffentlicht von: @aleschaJaja, die haben ja alle keine Ahnung und sollen mal die Klappe halten. 🙄
So habe ich das werder gesagt, noch gemeint!
Das war eine einfach ganz nüchterne Feststellung von mir
und von dir eine lieblose Unterstellung.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Erstens habe ich keine Berwertung von Ärzten oder Heilpraktikern abgegeben.
Habe ich auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Deine Feststellung, Tristesse hätte da einen besseren Überblick als ich
ist in keiner Weise zutreffend!
Nunja, Tristesse hat jeden Tag Kontakt mit den Leuten, kann also aus erster Hand berichten.
Du aufgrund Deiner Kontakte "nur" aus zweiter.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Das war eine einfach ganz nüchterne Feststellung
Ich fand sie in der Art ihrer Formulierung schon wertend, sonst hätte das, was Du eine lieblose Unterstellung nennst, nicht gesagt.
Tut mir leid, daß Du das als Unterstellung empfindest, aber der Ansicht, daß eine unverheiratete Kinderlose zu einem Thema nichts zu melden hat, begegnet man ja öfter.
Veröffentlicht von: @aleschaDiese Ärzte und Heilpraktiker bedienen ja ein gewisses Klientel, und ich denke mal, Tristesse hat da einen besseren Überblick als Du.
Zweifellos. Der Verkauf der gewünschten Globuli und sonstigen Esoterika an eben diese Klientel trägt ja zu Ihrem Lebensunterhalt bei. Sich dann umzudrehen und sich drüber aufzuregen finde ich ziemlich verlogen.
Apotheken erfüllen einen Versorgungsauftrag. Ich kann mir vorstellen, dass Apotheken darin nicht frei sind, was sie auf Nachfrage abzugeben haben; eher schon in der Werbung und der Gestaltung des Verkaufsraums.
Veröffentlicht von: @johnnydIch kann mir vorstellen, dass Apotheken darin nicht frei sind, was sie auf Nachfrage abzugeben haben
Ich meine mich zu erinnern, daß vor nicht allzu langer Zeit ein Apotheker sämtliche Homöopathika aus seinem Sortiment gestrichen hat. Möglich ist es also - wenn auch geschäftsschädigend. 😊
Die einzige Regelung, die mir dazu einfallen will, wäre §15 ApBetrO. Und da sind Globuli, Schüsslersalze und sonstige Schlangenöle nicht gelistet.
Wie Morran schon sagte, müssen wir homöopathische Mittel, Schüsslersalze etc. nicht abgeben. Wir sind aber der Meinung, dass wenn ein Kunde diese Sachen unbedingt haben und bezahlen will, er das Recht hat, sie zu kaufen und zu konsumieren. Wenn sie ihm helfen, umso besser, dann hat er sich wenigstens nicht mit irgendwas Schädlichem vergiftet 😊 Vielleicht geht etwas der Blutzucker hoch, aber das tut er von einem Apfel ja auch.
Und nein, wir reden das den Kunden nicht aus. Genauso wenig, wie ein Kioskbetreiber seinem Kunden nicht erzählt, dass Rauchen tödlich ist und er lieber einen Lutscher holen soll. Und an der Kasse im Supermarkt bin ich auch noch nie gefragt worden ob ich wirklich zwei Flaschen Gin kaufen möchte oder ob ich nicht lieber Wasser trinken sollte.
Wenn der Kunde eine Beratung will und fragt, bekommt er eine ehrliche, kompetente Antwort. Und wenn die Kundin erzählt, sie behandelt das Fieber von 40 Grad beim Kind lieber mit Globuli fragen wir zumindest, ob sie noch was anderes zur Sicherheit haben will.
Aber wir drängen dem Kunden nicht unsere eigene Philosophie auf und wir werden ihn mit Sicherheit nicht rausschicken, genauso wie eine C&A Verkäuferin auch nicht den Kunden rausschickt, der meint ihm stünden bei 130 Kg rote Querstreifen.
Ich versteh die Aufregung über meinen Beitrag nicht, allerdings weiß ich von wem die kommt und daher beschließe ich, den Heipopei auch nicht ernst zu nehmen 😊
Veröffentlicht von: @aleschaFakt ist, daß diese Globuli-Truppe ein nicht unwesentliches Problem darstellt, weil dort die Impfskepsis höher ist
Richtig.
Veröffentlicht von: @aleschaJaja, die haben ja alle keine Ahnung und sollen mal die Klappe halten. 🙄
Zumal ich nicht wüsste, was mein Stand mit meinem Job zu tun hat. Ich hab nur erzählt, wie die Kunden in der Apotheke auftreten, um da was sagen zu können hab ich noch nie Kinder gebraucht *achselzuck*
Veröffentlicht von: @aleschaFakt ist, daß diese Globuli-Truppe ein nicht unwesentliches Problem darstellt, weil dort die Impfskepsis höher ist. Und dummerweise ist das offenbar sogar in der Ärzteschaft ein Problem.
Wir leben leider in einem besonders esoterischen Land. Und mein Berufsstand hat durch falsche Toleranz einiges dafür getan, dass sich das manifestiert. Daraus rekrutiert sich eine durchaus relevante Zahl von Impfgegner:innen, „Schulmedizin“-Gegnern (Schulmedizin ist ein Kampfbegriff aus der Nazizeit, der nie verwendet werden sollte!), gefährlich gering ausgebildeten Heilpraktikern etc.
Es gibt Berichte innerhalb der Homöopathie, dass grade in Seuchenzeiten die Homöopathen große Erfolge mit ihrem Weg der Behandlung erzielt haben. Die Idee hinter der Homöopathie ist ja der einer Impfung nicht unähnlich: Der Körper soll auf ein Problem gestoßen werden, um dann seine eigenen Mechanismen zur Lösung anzustoßen.
Von daher war zu erwarten, dass die Homöopathie sich hier einiges zutraut.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Idee hinter der Homöopathie ist ja der einer Impfung nicht unähnlich: Der Körper soll auf ein Problem gestoßen werden, um dann seine eigenen Mechanismen zur Lösung anzustoßen.
Das klappt aber nur bei niedrigen Potenzen. Ab D20 wird die Hoffnung auf so einen Effekt ambitioniert, ab D25 ist statistisch weniger als 1 Molekül pro Tropfen drin, und bei größeren Molekülen muss man die Grenzen entsprechend niedriger ansetzen ...
Veröffentlicht von: @goodfruitVon daher war zu erwarten, dass die Homöopathie sich hier einiges zutraut.
Nur das ist i.d.R. ne Illusion.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas klappt aber nur bei niedrigen Potenzen. Ab D20 wird die Hoffnung auf so einen Effekt ambitioniert, ab D25 ist statistisch weniger als 1 Molekül pro Tropfen drin, und bei größeren Molekülen muss man die Grenzen entsprechend niedriger ansetzen ...
Das ist so, wenn der Prozess der Potenzierung von homöopathischen Präparaten tatsächlich eine Verdünnung sein sollte. Ich habe da große Zweifel, dass dem so ist. Wie würdest Du eine Substanz bewegen, von der Du möchtest, dass sie sich gleichmäßig in der Lösung verteilt? In einer Bewegungsebene und da nur auf und ab - an den Punkten der Bewegungsumkehr jeweils keine harte Umkehr sondern eine gedämpftes Ausklingen der Bewegung. Was sollte mit Stoffen bzw. Molekülen oder Aggregaten unterschiedlichstem Gewicht in der Alkohlsäule passieren?
Und jetzt nimmst Du immer die obersten 10 Trapfen davon und überführst sie jeweils in das nächste Gefäß.
Wenn sich da ein Gradient der Inhaltsstoffe gemäß ihres Gewichtes oder ihres Auftriebs in der alkoholischen Lösung ergibt, dann überträgst Du immer die gleiche Fraktion und wenn sich diese einigermaßen suaber ausbildet, dann wird die im Verlauf der Potenzierung nicht geringer - nur "sauberer".
Nur so eine Idee, die aber, wenn sie der Realität entspricht, zur Folge hätte, dass in homöopathischen Präparaten so einiges drin ist ...
So dermassen hanebüchern hat mir noch niemand Homöopathe erklärt. Und ich hab in 27 Jahren Apothekenalltag schon einiges gehört 😀
Veröffentlicht von: @tristesseSo dermassen hanebüchern hat mir noch niemand Homöopathe erklärt. Und ich hab in 27 Jahren Apothekenalltag schon einiges gehört 😀
Du weißt wie homöopathische Präparate hergestellt werden? Klar weißt Du das! Ist das ein Verdünnen? Ist das wirklich ein Verdünnen, was da stattfindet? Schau Dir doch mal den Bewegungsablauf beim Verschütteln an. Würdest Du erwarten, dass so eine Bewegung zu einer Homogenisierung des Inhalts in dem Fläschchen führt.
Das Problem der Homöopathie ist weniger der Nachweis von Wirksamkeit, denn da gibt es nocht nur Erfahrungen sondern auch einige Studien, die da Hinweise geben. Das Problem der Homöopathie ist aber die hahnebüchende Erklärung, die man für die Wirksamkeit geliefert bekommt. Und das hängt vor allem damit zusammen, dass die Ausführungen des Bergründers der Homöopathie nie hinterfragt worden sind. Hahnemann hatte damals ja auch nicht unseren naturwissenschaftlichen Background und konnte daher den Dingen nicht besser auf den Grund gehen. Aber wir haben es und sollten es tun.
Das, was ich geschrieben habe, ist eine Hypothese wie auch der Ansatz von Hahnemann nie mehr als eine Hypothese war, da es nie zur Theorie hin belegt wurde. Ich mus ich Dir aber sagen, dass ich meinem Ansatz größere Chancen einräumen würde, die Wirkung der Homöopahtie zu erklären und auch irgendwann einmal erwiesene Theorie zu werden.
Und wenn Du da eine andere Idee hast - dann nur her damit, denn dieser ganze feinstoffliche Mist ist doch von so weit hergeholt, dass sich Befürworter wie Kritiker gleichermaßen lächerlich machen, wenn sie noch auf der Ebene argumentieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Problem der Homöopathie ist weniger der Nachweis von Wirksamkeit, denn da gibt es nocht nur Erfahrungen sondern auch einige Studien, die da Hinweise geben. Das Problem der Homöopathie ist aber die hahnebüchende Erklärung, die man für die Wirksamkeit geliefert bekommt.
Na ja, unter hundert von Studien gibt es immer eine oder zwei, die eine Signifikanz von unter 1% belegen, das sind statistische Ausreißer.
Sviw gibt es keine pro-Homöopathie-Studie, die durch eine unabhängige zweite Studie bestätigt wurde.
Und deine "Hypothese" ist auf ihre Art auch hanebüchen. Hab ich in nem anderen Thema schon erklärt.
Und da ich wg- Computerproblemen wohl noch was brauche, ehe ich wieder vorbeischaue, sage ich hier nicht mehr dazu.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNa ja, unter hundert von Studien gibt es immer eine oder zwei, die eine Signifikanz von unter 1% belegen, das sind statistische Ausreißer.
Das stimmt. Wenn ich eine Signifikanzschranke von 5% annehme, dann sind 5 von 100 Studien falsch positiv. Meine persönliche Einschätzung der Literatur ist aber die, dass wir schon Hinweise haben, dass da etwas funktioniert.
Was nun die Studien, die eine Wirkung von Homöopathie widerlegen soll angeht, so bitte ich zu bedenken, dass es eine ganz starke Anti-Homöopathie Lobby gibt. Ich kann jede Studie so durchführen, dass sie nicht funktionieren kann. Wenn ich z.B. den Leute erst mal nen Kamilletee zu trinken gebe, bevor er seine homöopathischen Präparate bekommt, dann kann nach den Erfahrungen von Homöopathen nicth funktionieren - nur mal als Beispiel, welche Möglichkeiten der Sabotage es da gibt.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Problem der Homöopathie ist weniger der Nachweis von Wirksamkeit, denn da gibt es nocht nur Erfahrungen sondern auch einige Studien, die da Hinweise geben.
Das Problem bei der Homöopathie ist, dass Du keine nachweisbaren Wirkstoffe hast. Die Wirksamkeit bestreite ich nicht, denn es hilft ja wirklich vielen. Aber Du hast halt nichts mit Substanz drinnen, weil die Inhaltsstoffe bis ins Unendliche verdünnt und potentiert worden sind.
Die homöopathischen Mittel schaffen ja nicht mal nen Beipackzettel, so wenig nachweisbar sind die Wirkstoffe.
Und Du erzählst mir hier was von Reinheit durch Verschütteln, das ist doch echt lachhaft.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch mus ich Dir aber sagen, dass ich meinem Ansatz größere Chancen einräumen würde, die Wirkung der Homöopahtie zu erklären und auch irgendwann einmal erwiesene Theorie zu werden.
Nee, musste nicht. Ich glaub Dir nämlich nicht. Das ist auch nicht schlimm, weil wir in der Apotheke auch von Leuten wie Dir leben, die dran glauben. Auch wenn wir Dir bei einer ernsthaften Erkrankung natürlich was Richtiges empfehlen würden anstatt Kügelchen. Aber wer sich das Knie anstößt und meint Arnica D6 richtet es schneller als der Körper selbst, der kann da gern 10 Euro und 69 Cent für ausgeben.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd wenn Du da eine andere Idee hast - dann nur her damit, denn dieser ganze feinstoffliche Mist ist doch von so weit hergeholt, dass sich Befürworter wie Kritiker gleichermaßen lächerlich machen, wenn sie noch auf der Ebene argumentieren.
Warum sollte ich eine andere Idee haben 🤨 Ich bin es ja nicht, die hier Reden für die Wirksamkeit von Globuli schwingt.
Veröffentlicht von: @tristesseDie homöopathischen Mittel schaffen ja nicht mal nen Beipackzettel, so wenig nachweisbar sind die Wirkstoffe.
Was wird denn da gemessen? Wird überhaupt etwas gemessen oder geht man einfach mal davon aus, dass der Prozess ein Verdünnungsprozess ist weil das mal jemand so gesagt hat?
Da wird gar nichts "gemessen", da werden vor der Zulassung Untersuchungen angestellt ob und wie viel Wirkstoff in dem Präparat enthalten ist. Da gibt es nämlich Geräte für, die das können. Jedes Arzneimittel durchläuft diverse Prozesse, denn wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wo jeder Quacksalber auf dem Marktplatz sein Wunderelixier vom Wagen werfen darf.
Die meisten homöopathischen Arzneimittel bekommen nach dieser Prüfung halt keinen Beipackzettel, weil nichts nachzuweisen ist.
Es gibt ein paar sehr wenige Ausnahmen. Aber das sind nicht die üblichen Globuli, die man in den diversen Potenzen erhält.
Veröffentlicht von: @tristesseDa wird gar nichts "gemessen", da werden vor der Zulassung Untersuchungen angestellt ob und wie viel Wirkstoff in dem Präparat enthalten ist.
Was man durchaus als "Wirkstoffgehalt messen" bezeichnen kann, oder?
*verwirrt guckt*
Veröffentlicht von: @tristesseEs gibt ein paar sehr wenige Ausnahmen.
Würdest du bitte mal eine kleine Handvoll nennen? Danke dir!
Veröffentlicht von: @lubovWas man durchaus als "Wirkstoffgehalt messen" bezeichnen kann, oder?
*verwirrt guckt*
Ich denke nicht, dass Goodfruit das so meinte 😊
Veröffentlicht von: @lubovAusnahmen.
Würdest du bitte mal eine kleine Handvoll nennen? Danke dir!
Kann ich morgen machen, wenn ich in der Apotheke bin, aus dem Kopf weiß ich das nämlich auch nicht. Mir fällt nur ab und an eins in die Hand wo ich denke "Ach gugg, die haben tatsächlich einen Eintrag in der ABDA Datenbank."
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseWas man durchaus als "Wirkstoffgehalt messen" bezeichnen kann, oder?
*verwirrt guckt*Ich denke nicht, dass Goodfruit das so meinte 😊
Vielleicht bin ich da zu hoffnungsfroh eingestellt. 😊
Veröffentlicht von: @tristesseKann ich morgen machen, wenn ich in der Apotheke bin, aus dem Kopf weiß ich das nämlich auch nicht.
Das wäre lieb, danke, und ich hatte nicht erwartet, dass du da wie aus der Pistole geschossen liefern kannst. 😊
Veröffentlicht von: @lubovDas wäre lieb, danke, und ich hatte nicht erwartet, dass du da wie aus der Pistole geschossen liefern kannst. 😊
Es gibt Kolleg:Innen die können das sogar 😊
Ich hab heute mal ein paar Schubladen aufgemacht. Es gibt in der Tat homöopathische Komplexmittel, die mehrere homöopathische Bestandteile haben. Das ist im Prinzip so wie Aspirin Complex, wo mehrere Wirkstoffe zusammen kommen.
Die gibt es von Firmen wie Heel, Wala oder Weleda z.B.
Traumeel gegen stumpfe Verletzungen, Vertigoheel bei Schwindel, Neurexan bei Nervosität (Heel), Meteroreisen com, Symphytum com., Euphrasia AT (Wala) oder sowas wie Euphrasia D3 (gereiztes Auge) oder Infludoron Globuli (beim Infekt) von Weleda. Diese Präparate haben in der Tat einen Beipackzettel, wo eine Indikation (wogegen das Präparat helfen soll) auch eingetragen ist.
Das haben die Monopräparate, also die mit nur einem "Wirkstoff" nicht, sowas wie Arnica D6 oder Okoubaka Urtinktur. Die haben gar nichts außer den Namen und die Pharmazentralnummer, da muss man dann im Internet oder Büchern nachschlagen, wofür welches Mittel eingesetzt wird.
Warum Komplexmittel jetzt einen Beipackzettel bekommen, weiß ich nicht, das wird ja bei der Zulassung entschieden.
Veröffentlicht von: @lubovVielleicht bin ich da zu hoffnungsfroh eingestellt. 😊
Hallo Lubov - und hallo auch Tristesse (danke, dass Du da aus der aktuellen Praxis beiträgst).
Bei den vertreibenen Präparaten wird kein Wirkstoffgehalt angegeben, da der Prozess wirklich als Verdünnung betrachtet wird. Bei niederen Potenzen und etwas Anreicherung könnte man sicher noch in den messbaren Bereich kommen - allerdings ist das immer so wenig, dass da von der Substanz selber her, keine biologische Reaktion zu erwarten ist. Und dies ist ja auch das Zentrum aller wissenschaftlicher Kritik und es führt in der Regel dazu, dass sich der Wissenshcaftler diese Dinge gar nicht mehr anschaut. Wenn da etwas wäre, dann wäre es im "Feinstofflichen Bereich", also eher was für Esotherik und Co. Da kann die Naturwissenschaft schon auf Grund ihrer ureigenen Definition und Begrenzung nichts dazu aussagen.
Ich zweifle den Umstand an, dass es bei der Homöopathie zu der Verdünnung kommt, die der jeweiligen Potenz entspricht.
Damit wir eine ideale Verdünnung, die nach den bisherigen Vorstellungen angenommen wird, erreichen können, müssten die Stoffe in der Lösung absolut homogen verteilt sein.
Wir haben aber eine alkoholische Lösung mit den Lösungsmitteln Alkohol und Wasser. Und das "Verschütteln" ist nicht wirklich ein Schütteln sondern eine Bewegung mit 2 Freiheitsgraden: auf und ab, wobei die Bewegungsumkehr unten durch eine radikale Bremsung auf einem Lederkissen endet.
Erfahrungen mit dem Schütteln alkoholischer Lösungen hat z.B. James Bond, der seinen Matini ja nur geschüttelt möchte. Was hier jetzt scherzhaft erscheint hat aber einen phyiskalisch-chemischen Hintergrund: In der alkoholischen Lösung hast Du relativ unpolare Alkoholmoleküle, die bei der in der Homöopathie angewandten Schüttelverfahren gen Boden des Gefäßes wandern würden, während die größeren und insbesondere die geladenen Moleküle eine dicke Hydrathülle verpasst bekommen.
In der Konsequenz erwarte ich so in dem Schüttelgefäß eine Fraktionierung, bei der die größeren und die geldenen Moleküle (durch die Hydraathülle noch einmal größer und weniger mobil) eher oben zu finden sind.
Im weiteren Prozess wird jeweils nur der oberer Teil der Lösung weitergegeben und der Rest verworfen. Damit würde in meiner Hypothese auch immer die Fraktion mit den großen Molekülen in den nächsten Potenzierungsschritt gegeben. Während Schritt 1 noch eine Fraktionierung mit ansschließender Trennung ist, sind die weiteren Potenzierungsschritte Aufreinigungen und möglicherweise auch für eine noch größere Hydrathülle und noch besser vereinzelte Moleküle verantwortlich.
Damit ginge aus der Fraktion der großen Moleküle in dem Verfahren kaum etwas verloren. Und wenn das so ist, dann hätten wir gute Chancen, diese Moleküle auch mit moderner Analysetechnik auch zu finden.
Und wenn dem so wäre, dann wäre das Tor zu Homöopathie 2.0 aufgestoßen. Die Prozesse und die Präparate könnten viel definierter erzeugt werden. Und die medizinische Wrikung wäre viel besser zu studieren - mit dem Ergebnis, eine zuverlässige Methode dem Methodenbesteck der Medizin zufügen zu können.
Ich fürchte, dass ich jetzt Deine Hoffnungen zerstört habe.
Ich halte - im Gegensatz zu anderen in diesem Forum - diese Hypothese für interessant und überprüfungswürdig. Ich habe einige stützende Literatur gefunden - aber noch nicht jede Frage, die hier aufgeworfen wurde, ist geklärt. Ich bleib aber dran.
Und wenn es nach dem alten Ockham ginge, dann wäre meine Hypothese relevanter, weil sie ohne esoterische Vorannahmen auskommt.
Quatsch
Veröffentlicht von: @goodfruitErfahrungen mit dem Schütteln alkoholischer Lösungen hat z.B. James Bond
Das hatten wir doch schon mal: James Bond möchte den Martini geschüttelt haen, weil er so kälter wird. Mit verdünnen und Molekülgrößen und verdünnen hat das nichts zu tun.
So stand es auf der Webseite, die du dazu verlinkt hattest. Allerdings stand davor deine Erklärung - das war aber explizit als "Scherz" deklariert wurde.
Wer so einen Scherz ernst nimmt, der darf sich nicht wundern, wenn man ihn auslacht.
Das wurde dir schon mal erklärt, und du kannst es gerne selber nachlesen, wenn du noch die Seite kennst, wo du diese Idee her hast.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd wenn dem so wäre, dann wäre das Tor zu Homöopathie 2.0 aufgestoßen.
Also statt Esoterik (H 1.0) jetzt eine Schnapsidee (2.0) - macht die Sache nicht besser.
Helmut
Veröffentlicht von: @goodfruitIch finde Deine Beurteilung reichlich oberflächlich!
Stimmt, statt von Schnapsidee hätte ich besser von einer Martini-Idee gesprochen.
Helmut
Den Gag hab ich jetzt nicht verstanden.
Nachtrag vom 04.01.2022 1806
Ach jetzt doch. James Bond 😎
Hallo GoodFruit,
ich habe deine Thesen mal dem Chemiker meines Vertrauens zu lesen gegeben, weil es mich auch interessierte.
Für die Chemie gilt: Konzentrationsgradienten (Bereiche unterschiedlicher Konzentration) halten sich aufgrund von Diffusion nicht lange.
Gelöste Stoffe lassen sich nur schwer oder unter großem Aufwand wieder extrahieren.
Er meinte, du mögest dir bitte ein Lehrbuch für Physikalische Chemie zulegen, es lesen und dann nochmal evaluieren.
Beste Grüße, Goldapfel
Danke Goldapfel für Deinen Beitrag.
Veröffentlicht von: @goldapfelEr meinte, du mögest dir bitte ein Lehrbuch für Physikalische Chemie zulegen, es lesen und dann nochmal evaluieren.
Ich denke, dass uns das hier nicht weiterhilft. Diese Lehrbücher führen uns in verschiedene Thematiken ein - und das meist immer am einfachsten Modell. Das bedeutet z.B., dass wir die Wasserstoffbrückenbindungen nur am Wasser erklärt bekommen. Wir haben aber eine Akohol-Wasser Mischung und das ist etwas ganz anderes. Wir müssen ja nicht erst die beteiligten Kräfte kennenlernen, sondern wir müssen das anwenden und zu einer Abschätzung der Situation in unserer Lösung kommen. Das habe ich mal anhand von im Netz frei verfügbaren Papern getan.
Los geht's:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.605.7210&rep=rep1&type=pdf
Die Mischung von Wasser und Alkohol führt zu unerwarteten Effekten. Wir können statt der Abnahme eine Zunahme der Entropie der Lösung im Vergleich zu den einzelnen unvermischten Flüssigkeiten feststellen. Dies liegt an den Wasserstoffbrückenbindungen, die für die möglichen Kombinationen Wasser-Wasser, Alkohol-Wasser und Alkohol-Alkohol unterschiedlich stark sind.
Quelle: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.605.7210&rep=rep1&type=pdf
Alkohol-Wasser Mischungen sind unvollständig vermischt.
Je nach dem Mischungsverhältnis erhöht sich die Viskosität der alkoholischen Mischung,
Hier mal von einer Experten Seite für Whisky – und die müssen das wissen:
https://www.whisky.com/index.php?id=91&L=1
In homöopathischen Lösungen hat man einen Alkoholgehalt von um die 50% - d.h., dass unsere Viskosität im Vergleich zum Wasser um den Faktor 2.8 erhöht ist (Tabelle ganz unten auf der oben verlinkten Seite).
Eine Partikelbewegung ist da stark gebremst.
Das Ganze ist also durch die verschiedenen Wasserstoffbrückenbindungen in der Mischung zu einer deutlich viskoseren (zähflüssigeren), im inneren mit mehr Strukturen und Clustern versehen Flüssigkeit geworden. Dabei darf man sich die Strukturen darin nicht homogen verteilt vorstellen. Es gibt viele Molekülen, die nicht in den Clustern eingebunden sind.
Die Brownsche Molekularbewegung als Antrieb für ein Vermischen von Fraktionen, die sich unter Umständen beim vertikalen Verschütteln ergeben haben, waren hier ja auch schon Thema. Hier ein Artikel, der eben diese Molekularbewegung als Maß für die Viskosität der Lösung nimmt.
(man muss sich den Artikel dort selber runterladen).
Abbildung 3a bestätigt dort die Information aus dem Whiskey Artikel: um 50% Alkoholgehalt ist die Lösung am viskosesten – die Brownsche Molekularbewegung am geringsten. In Anbetracht der Tatsache, dass die verschüttelten Lösungen von Schritt zu Schritt immer nur ganz kurze Zeit stehen, dürfte damit diese Brownsche Molekularbewegung kaum einen Effekt auf die Verteilung in der Lösung bis zum Übertrag in die nächste Potenzierungsstufe haben.
Hier ein Artikel, der auf die Strukturen innerhalb der Alkohol-Wassermischung eingeht:
https://www.jstor.org/stable/57699?read-now=1&seq=2#page_scan_tab_contents
(für den Download muss man sich einen Account anlegen, der es ermöglicht 100 Artikel je Monat frei zu lesen).
Der Temperatureinfluss, der groß ist, hat für unsere Betrachtung keine große Bedeutung, da alles bei Zimmertemperatur durchgeführt wird.
Interessant ist Abbildung 3 (Fig3), die zeigt, dass wir im Mittel 7 Moleküle Wasser bei Zimmertemperatur im Cluster haben. Nach Fig 2 ist das Verhältnis gebundene Moleküle Wasser zu Gebundene Moleküle Alkohol knapp 2:1. Es ist dies eine sehr alte Veröffentlichung und daher mit Vorsicht zu genießen. Auf die Wasser-Alkohol Bindungen wird darin gar nicht eingegangen.
Das ist jetzt nur die Matrix – da hinein müssen wir uns Moleküle unterschiedlicher Art, Größe und Ladung vorstellen, die sich mit Hydrathüllen unterschiedlicher Größe umgeben. Wir können eine sehr komplexe Microstruktur innerhalb einer Matrix vorstellen, die deutlich viskoser (also zäher, in sich weniger beweglich) ist als Wasser.
Und nun kommt die Bewegung dazu.
Stellen wir uns einmal vor, man würde diese Sache nun zentrifugieren (was bei uns nicht geschieht - wir wollen uns nur an die beteiligten physikalischen Kräfte noch einmal erinnern):
https://biologyreader.com/centrifugation-method.html
Ich möchte dazu gerne die beteiligten Kräfte betrachten (Interacting Forces)
Dort gibt es die Auftriebs (Buoyant) Kraft, die Objekte geringerer Dichte nach oben treiben wird, es gibt die Fliehkraft (Friction) und die Gravitatisonskraft, die beim Zentrifugieren sehr verstärkt ist.
All diese Kräfte wirken auch beim Verschütteln in einer Achse auf unseren Ansatz ein. Nur eben nicht kontinuierlich über eine gewisse Zeit, wie das beim Zentrifugieren der Fall ist, sondern in alternierender Weise und mal die eine, mal die andere Kraft verstärkend, je nach Bewegungsrichtung. Unten angekommen ist die Bewegung jeweils stark gebremst wodurch die Gravitationskraft noch einmal einen sehr verstärkten Moment bekommt.
Dabei bleibt (und wegen der höheren Viskosität der Lösung verstärkt) Flüssigkeit an der Glaswand haften und kommt so verstärkt mit Luftsauerstoff in Kontakt.
Das Alternieren von Fliehkraft und Stoßen (verstärkte Gravitationswirkung) findet sich beim sg Paranusseffekt.
Der Paranusseffekt – in der Literatur als Brasilian Nut Effect (BNE) zu finden – ist gut erforscht. Er ist ursprünglich für granuläre Mischungen formuliert und die Berechungen, die man dazu finden kann, beziehen sich auf Feststoffgemische.
https://www.epj-conferences.org/articles/epjconf/pdf/2021/03/epjconf_pg2021_14006.pdf
Das bedeutet aber nicht, dass es solche Effekte nicht auch auf Molekülebene geben kann. Das ist nur noch nicht erforscht – oder aber ich habe die entsprechenden Paper noch nicht gefunden. Andererseits sind in der Berechnungen ja auch sehr kleine Moleküldurchmesser eingebbar und zumindest annähernd theoretisch berechnen ließe es sich schon jetzt.
Ein Hinweis darauf, dass so etwas auch in wässrigen Medien geben könnte, habe ich hier gefunden:
https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2021/sm/d1sm01327k
Dort hat man im benthischen Umfeld (also küstennahen Meeresbereich) in Bakterienschichten, die durch Gasblasen in Bewegung gehalten werden, entsprechende Effekte gefunden.
Die Größe der Partikel spielt für den Paranusseffekt keine Rolle – sie müssen lediglich in der Dimension zueinander in einem passenden Verhältnis stehen.
Ich habe einen Artikel gefunden, in dem das Gemenge, das beim Paranusseffekt betrachtet wird, als ähnlicher einer stark viskosen Flüssigkeit bezeichnet wird.
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1059.5243&rep=rep1&type=pdf
Wir haben ja mit unserer alkoholischen Lösung mit gelösten Partikeln oder hydratisierten Molekülen ja auch eine Lösung, deren Viskosität gegenüber Wasser stark erhöht ist, wir haben stark heterogene Strukturen und Cluster und durch Hydratisierung stark vergrößerte Moleküle. Ich sehe keinen Grund, warum nicht zumindest in der Tendenz die Überlegungen zum Paranusseffekt hier Anwendung finden können.
Goldapfel, zeig das gerne mal Deinem Chemiker! Ich bin für alle Kommentare offen und dankbar.
Viele Grüße
GoodFruit
Hallo GoodFruit
ich werde ihm deine Gedanken demnächst mal präsentieren.
Du hast da eine Quelle genannt, zu der man einen Zugang braucht, wenn er den ohnehin hat, wird er vermutlich schauen, wenn er den nicht für sich als nützlich erachtet vermutlich nicht.
Nur so als Hinweis.
Ich weiß noch nicht, wann ich ihn damit behelligen kann. Wenn er mit seiner Forschung noch feststeckt und Ergebnisse abwarten muss, könnte es schneller gehen. Kommt auch etwas drauf an wieviel Stress mit den Kiddies ist,
Grüße, Goldapfel
Allerdings habe ich mich selbst jetzt nochmal mit der Durchführung der Verschüttelung und Homöopathie beschäftigt und finde das Prinzip der Diffusion nach näherer Betrachtung immer noch einleuchtend.
Zum anderen beruft sich die Homöopathie selbst ja wohl auch auf den „geistigen“ Bereich.
Das nur kurz als meine Meinung, bin aber weder Chemikerin noch groß in der H verankert.
Will da persönlich auch gar nicht weiter diskutieren. 😊 Ich weiß, dass du dich in dieses Thema endlos reinstürzen kannst. Darum stoppe ich für mich hier ab.
Aber sobald ich neue Erkenntnisse vom CmV (Chemiker meines Vertrauens😊 ) habe, melde ich mich wieder.
Der Chemiker tut mir leid 😀
Wenn der keinen Bock mehr hat, lässt der es sein.
Er ahnte ja nicht, was noch kommen könnte.
Hab ich ihm wohlweislich verheimlicht 😀
Notfalls gibt er die gleichen Antworten, da kennt der nix.
Ich habe ja seine Antwort bereits leicht gefiltert. 😀
Veröffentlicht von: @tristesseDa wird gar nichts "gemessen", da werden vor der Zulassung Untersuchungen angestellt ob und wie viel Wirkstoff in dem Präparat enthalten ist. Da gibt es nämlich Geräte für, die das können. Jedes Arzneimittel durchläuft diverse Prozesse, denn wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wo jeder Quacksalber auf dem Marktplatz sein Wunderelixier vom Wagen werfen darf.
Nun, da wir bei homöopathischen Präparaten ja extrem geringe Mengen erwarten, brauchst Du dafür - wenn man wissen will wie viel drin ist - modernste und teuerste Analysentechnik. Technologisch ist man so weit, dasss man fast schon wenige Moleküle nachweisen kann. Das geht aber nicht mit einem Gerät, das geschwind mal was misst. So ein Gerät ist sicher ausreichend, für Präparate, die über einen Dosis-Wirkungseffekt eine Reaktion im Körper ausreichen. Die Idee von Homöopathie ist ja eher die, dass da Informationen in den Körper verbracht wären. Und dafür würden ja tatsächlich "homöopathische" Dosen reichen.
Veröffentlicht von: @tristesseDie meisten homöopathischen Arzneimittel bekommen nach dieser Prüfung halt keinen Beipackzettel, weil nichts nachzuweisen ist.
Die Frage ist, ob sie versucht haben, etwas nachzuweisen oder ob man einfach davon ausgegangen ist, es mit Verdünnungen zu tun zu haben und da kann man dann ja (wie es auch Gegner gerne machen) ausrechnen, dass da nichts drin sein kann - wie gesagt: unter der Prämisse, dass es sich beim Vorgang effektiv tatsächlich um eine Verdünnung handelt.
Das mit dem Beipackzettel, wo ja auch Anwendungsgebiete drin stehen, fällt bei der Homöopathie ja auch weg, weil damit praktisch ein Heilversprechen gemacht wird - und dafür müssten die Präparate dann durch den ganzen Zulassungsprozess, den die meisten aber kaum überstehen würden.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, da wir bei homöopathischen Präparaten ja extrem geringe Mengen erwarten, brauchst Du dafür - wenn man wissen will wie viel drin ist - modernste und teuerste Analysentechnik.
Ja das wird sicher möglich sein. C12 ist in der Homöopathie eine Flasche von 0,7 Liter in der Masse des Jupiters verteilt. C74 ist die gleiche Flasche gleichmäßig über ein Universum verteilt.
Ich würde sagen das ist ziemlich stark verdünnt. Aber was weiß ich schon.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja das wird sicher möglich sein. C12 ist in der Homöopathie eine Flasche von 0,7 Liter in der Masse des Jupiters verteilt. C74 ist die gleiche Flasche gleichmäßig über ein Universum verteilt.
Das alles unter der Annahme, dass in der Homöopathie verdünnt wird - was ich stark bezweifle.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas alles unter der Annahme, dass in der Homöopathie verdünnt wird - was ich stark bezweifle.
Ja klar daran kann man natürlich zweifeln oder sogar stark zweifeln. Man kann ja sogar anzweifeln das der Mond aus Käse ist.
Aber mal im Ernst: Wenn du eine Milliarde Euros zur Verfügung hättest und dir jedes chemisch/physikalische Equipment kaufen kannst kannst du bei C12 nix mehr finden. Bei C74 eh nicht mehr.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber mal im Ernst: Wenn du eine Milliarde Euros zur Verfügung hättest und dir jedes chemisch/physikalische Equipment kaufen kannst kannst du bei C12 nix mehr finden. Bei C74 eh nicht mehr.
Das ist eine Hypothese, die zu überprüfen wäre - mehr leider nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist eine Hypothese, die zu überprüfen wäre - mehr leider nicht.
What?
Wir haben hier eine offizielle Arzneimittelkommission, die nichts anderes macht, als Medikamente auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen und darin ziemlich erfahren sind.
Aber Du haust irgendwelche Theorien raus, die von niemandem belegt werden können, jedenfalls seh ich bei Dir weder Studien und Quellen.. und denkst, das kauft Dir hier einer ab?
😀 Alter.
Nun ja.............
...es ist dein gutes Recht, dich hier sozu präsentieren,wie du es grad tust.
Aber wisse, du bist nicht dazu verpflichtet!
Selten habe ich solch unwissenschaftlichen Quark gelesen!
Noch dazu von wem, der sichbeijeder passenden und auch unpassenden Gelegenheit als Biologe beeichnet!
Hast du schon einmal auf zum Beispiel Salze der Fa. Merck geschaut, die höchste Reinheitsgehalte füt Analysen haben müssen?
Bis in wie viel Stellen hinter dem Komma dort, wenn überhaupt, Verunreiniungen angegeben werden?
Veröffentlicht von: @irrwischHast du schon einmal auf zum Beispiel Salze der Fa. Merck geschaut, die höchste Reinheitsgehalte füt Analysen haben müssen?
Bis in wie viel Stellen hinter dem Komma dort, wenn überhaupt, Verunreiniungen angegeben werden?
Nun, da haben wir es dann aber mit Stoffen zu tun, die über einen Dose-Response Ansatz arbeiten und nicht um Substanzen, denen man eine Wirkung als Infochemikalien zusprechen würde.
Wenn Du Dir mal anschaust, welche Möglichkeiten es gibt, dann ist moderne GC-MS Technologie inzwischen im femtogramm-Bereich unterwegs.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1387380606003423
1 ng = 0,000 000 001 Gramm (g)
1 ng = 1000 000 Femtogramm (fg)
Nur mal um deutlich zu machen, über welche Dimensionen ich da spreche ...
Ach ja.............?
Und dann sollten in der Homöopatie kleinste Mengen nicht nachweisbar sein, wen sie denn noch vorhanden wären?
Warum widerlegst du dich selbst?
Goodfruit widerlegt sich nicht nur selbst sondern widerspricht sich auch selbst.
Entweder eine Sache wird durch verschütteln nur "gereinigt", was ja GoodFriuts These ist es geht kaum Wirkstoff verloren. Oder es wird durch verschütteln eben doch verdünnt. Und bei einer hohen Potenz eben sehr verdünnt.
Außerdem sollte ihr als Biologe doch klar sein, dass es eine gewisse Menge eines Stoffes braucht, dass es eine Wirkung erzielt. Sprich wenn die Menge so klein ist, dass ich solch feine Messgeräte brauche, dann hat es auf den menschlichen Körper keine Auswirkungen mehr. Selbst wenn ich noch Wirkstoff finden sollte.
Veröffentlicht von: @channuschkaEntweder eine Sache wird durch verschütteln nur "gereinigt", was ja GoodFriuts These ist es geht kaum Wirkstoff verloren. Oder es wird durch verschütteln eben doch verdünnt. Und bei einer hohen Potenz eben sehr verdünnt.
Die Frage ist doch, was beim "Verschütteln" passiert. Wenn man sich diesen Prozess mal anschaut - und da gibt es Filme auf Youtube, dann ist das eigenlicht kein Schütteln sondern eher ein Schwingen. In der Bewegung hast Du genau zwei Freiheitsgrade: rauf und runter. An den Wendepunkten ist die Bewegung gedämpt - oben wir nicht hart gebremst, weil es eine netüliche Bewegungsumkehr mit der Hand ist und unten hast Du das Lederkissen.
Stell Dir mal vor, dass in dieser Flüssigkeitssäule ganz viele Partikel sind. Was können wir da erwarten? Wird es zu einem Homogenisieren des Inhalts kommen, wie man das für eine Verdünnung fordern müsste, oder werden sich da Stoffe, die in dieser Lösung leichter schweben als andere absetzen. Es ist kein Zentrifugieren und wir haben auch keinen Dichtegradienten im Medium, was eine Art Sortieren nach dem PArtikelgewicht unterstützen würde. Aber wenn es da Partikel gibt, die schneller absinken als andere - und vielleicht sogar Partikel geben sollte, die tendenziell aufschwimmen, dann hätten wir bei der Art und Weise, wie der Übertrag erfolgt, genau diese Partikel in der nächsten "Verdünnungsstufe" - und da werden sie genau behandelt als zuvor und wir können erwarten, dass ebendiese Partikel 1:1 auch in die ncähste und übernächste Stufe gehen werden. Was dabei aber passiert ist, dass die PArtikel mehr und mehr aufgereinigt werden.
Damit hätten wir beim Erzeugen des Präpartes drei STufen:
1) Marcerieren/feinstes Zerkleinern des Ausgangsmaterials. Bei biologischen Substanzen ist zu erwarten, dass Gewebe und sogar Zellen aufgeschlossen werden. Enzyme werden durch das alkoholische Medium inaktiviert, wodurch ein Zerfall von Inhaltsstoffen gebremst oder sogar verhindert wird. Es gibt Stoffe, die in diesem Medium ausfallen.
2) Beim ersten Verschütteln kommt es zu einer ersten Trennung nach Sinkgeschwindigkeit im Medium. Die erste Fraktion wird gebildet, die in Schritt ...
3) immer mehr aufgereinigt wird.
Wie gesagt - alles nur eine Hypothese von mir und nicht mehr. Aber in meinen Augen ist dieser Ansatz wahrscheinlicher als die feinstoffliche Vorstellung, die die meisten heute davon haben.
Veröffentlicht von: @channuschkaAußerdem sollte ihr als Biologe doch klar sein, dass es eine gewisse Menge eines Stoffes braucht, dass es eine Wirkung erzielt.
Das, was Du das sagst, ist klassischer Dose-Response und das ist Homöopathie ja auf gar keinen Fall. Es geht hier um das einbringen einer Information in den Körper - und dafür reicht ein kleinstes Signal. Es müssen da keine Enzyme mit irgendeiner Substanz blockiert werden, was häufig die Art und Weise ist, wie Arzneimittel funtkionieren. Es braucht da keine bestimmte Menge im Sinne von "die Dosis macht das Gift", die dann eine bestimmte physilogische Änderung zur Folge hat, sondern der Körper muss nur mit einer bestimmten Information getriggert werden, um sich dann in Richtung Gleichgewichtszustand zu bewegen.
Wie ist das mit der Information? Nun, wenn die Information sinnvoll ist und uns über Kanäle erreicht, die unser Körper im Laufe der Evolution oder von einem vorrausschauenden Schöpfer erhalten hat, dann reicht wenig um eine Reaktion auszulösen. Wenn es eine Informatinn ist, die uns fremd ist und die unser Körper ablehnen würde, dann braucht es wieder ganz viel davon (vergleiche Propaganda) um die gewünschte Reaktion zu erlangen.
Veröffentlicht von: @channuschkaSprich wenn die Menge so klein ist, dass ich solch feine Messgeräte brauche, dann hat es auf den menschlichen Körper keine Auswirkungen mehr.
Das ist eben bei Infochemikalien anders als bei klassischen Medikamenten.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist eben bei Infochemikalien anders als bei klassischen Medikamenten.
Infochemikalien 🤨
Sag mal, glabust Du den Quatsch wirklich, den Du hier von Dir gibst?
Veröffentlicht von: @tristessenfochemikalien 🤨
Ursprünglich ist dies hier gemeint:
https://www.wikiwand.com/de/Semiochemikalien
Ich würde das aber erweitern auf alle Chemikalien, die Informationsträger sind und biologische Systeme beeinflussen - und dazu gehört natürlich ganz besonders auch RNA und DNA.
Infochemikalie = chemische Substanz, die Informationsträger ist.
Das ist in der biologischen Forschung jetzt noch nicht so neu. Ich habe in dem Bereich promoviert. Von daher würe ich mir vielleicht das "Quatsch" Urteil noch mal überlegen.
Aber seis drum - es gibt in der biologischen Welt nicht nur Chemikalien, die direkt an Stoffwechselprozessen beteiligt sind oder strukturgebende Funktion haben, sondern es gibt auch Chemikalien, die Informationen vermitteln.
Die Betrachtung der Homöopathie aus dieser Perspektive mag neu sein und ist ja auch nicht merh als meine eigenen Hypothese. Aber wenn Du in Deiner Apotheke Substanzen zur Aromatherapie verkaufst, dann verkaufst Du auch "Infochemikalien".
Im Grunde genommen könnte man auch Farbstoffe zu den Infochemikalien zählen, denn oft sind sie ja zur Signalwirkung in einem Organismus eingesetzt.
Von ihrer Wirkung folgen diese Chemikalien nicht klassischen Arzneimitteln, die sich ja oft aus der PErspektive einer Michaleis-Menten Kinetik verstehen lassen, weil sie im Grunde genommen funktionell Enzyme "wegtitrieren". Bei ihnen reichen oft geringst Mengen, um das Signal zu transferrieren.
[Gestrichen. Unterstellung. MfG AleschaMod]
Veröffentlicht von: @johnnyd[Gestrichen. Unterstellung. MfG AleschaMod]
Weißt Du, Johnny, das tue ich doch. Ich könnte natrülich viele Beispiele bringen, wo man Stoffe identifizert hat, die eine Umstellung von ganzen Organismen bewirkt haben, wie Pflanzen, die von phtophagen Insekten befallen wurden, Stoffe aussenden, die bei anderen Pflanzen eine Synthese von vor Fraß schützenden Pflanzeninhaltsstoffen bewirken. Das alles ist ganz normale Welt in der wir Leben und von der wir Dank der Wissenschaft immer mehr erfahren.
Aber für mich ist Wissenschaft mehr als nur das referieren von Bekanntem. Wissenschaft ist für mich ganz stark auch das Denken in den durch Wissenschaft erworbenen Erkenntnissen und das Hypothesebilden von dieser Grundlage aus. Teilweise kannst Du aus Deinem Wissen um biologische Zusammenhänge heraus andere Zusammenhänge ganz einfach fordern - und ein paar Jahre später werden die von ganz anderen Wissenschaftlern, die Deine Gedanken nicht kennen, genauso gefunden. Das ist mir schon oft so passiert.
Wenn ich in der Frage der Medizin und Corona sinnvolle aktuelle Forschung aus dem Bereich der Infochemikalien bringen sollte - welche sollte das sein?
Johnny, Du kannst die Welt ökologisch betrachten und Du kannst das aus ganz verschiendenen ökologischen PErspektiven tun: Du kannst Dir Stoffflüsse ansehen, Du kannst Energiebilanzen aufmachen. Informationsgehalte und Informationsflüsse werden heute noch selten und in einem größeren zusammenhängenden Konzept wohl überhaupt nicht betrachtet. Ich weiß zumindest nichts davon.
Ich kann mich erinnern, wie ich vor JAhrzehnten gegen Ende meines Studiums mir ein Buch gekauft hatte, dass die Biologie unter dem Aspekt der Information darin beleuchten sollte. Ich hatte es mir vorbestellt, weil ich große Hoffnungen darin gesetzt hatte. Ich fand diesen Aspekt der Bioloogie total interessant ond vor allen Dingen auch relevant. - und dann fand ich das hier:
Veröffentlicht von: @johnnydin einfachen Worten auf aktuellem Stand der Wissenschaft referieren
Was für eine Enttäuschung! Da war nichts drin, was ich nicht schon längst wußte. Das einzig Neue war, dass es in einem Buch zusammengefasst wurde. Das war nicht das, auf das ich gehofft hatte.
Wenn Du Wissenschaftler bist, dann bist Du mehr als ein Enzyklopedist, der Forschungsergebnisse sammelt und referiert. Wenn Du Wissenschaftler bist, dann fängst Du an die Welt mit den Augen eines Wissenschaftlers zu sehen und als Wissenschaftler zu denken. Und dann hören Deine Betrachtungen nicht da auf, wo das erwiesene Wissen endet.
Ich habe meine Gedanken zur Homöopathie hier nie anders als hypothetisch referiert. Damit sind sie auf einer Ebene mit den aktuellen Vorstellungen von den Wirkungswiesen, die sich auf für naturiwissenschaftler unergründbare feinstoffliche Zusammenhänge gründen. Ich finde meinen Ansatz da reizvoller, weil er die Möglichkeit eröffnen würde, die Homöopathie as wichtigen Zweig der Medizin in den Kanon "schulmedizinischer" Therapieansätze aufzunehmen und darüber hinaus ein Verfahren, das zufällig mal funktioniert, wissenschaftlich zu optimieren und zuverlässig zu machen.
Das Problem dürfte sein, dass im Bereich der MEdizin niemand ein Interesse dran hat. Die Schulmedizin hat sich im Dogma versteift, Homöopathie sei böse - und die Homöopathen bleiben lieber auf ihrer "magical mystery tour" statt auf wissenschaftlicher Basis zielgerichtet zu agieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Problem dürfte sein, dass im Bereich der MEdizin niemand ein Interesse dran hat. [...]
Nicht mal die Hersteller selbst? Für die würde sich doch der Markt vergrößern, wenn deine Theorie oder eine vergleichbare bestätigt würde.
Sorry, aber da gehen bei mir einfach alle Lichter aus.
Danke für Deine Bemühungen und Deine Geduld, das meine ich wirklich ernst. Aber ich mach mir nicht die Mühe, drauf einzugehen, das ist so dermaßen ein Humbug...
Veröffentlicht von: @goodfruitIch würde das aber erweitern auf alle Chemikalien, die Informationsträger sind und biologische Systeme beeinflussen - und dazu gehört natürlich ganz besonders auch RNA und DNA.
Wie so eine "Erweiterung" funktionieren soll, ohne die Mittel der Pharmaindustrie mit einzubeziehen, ist mir schleierhaft.
Letztlich kann man jedes Medikament auch als "Informationsträger" beschreiben. Nur ob so eine Verallgemeinerung sinnvoll ist, darf bezweifelt werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkLetztlich kann man jedes Medikament auch als "Informationsträger" beschreiben. Nur ob so eine Verallgemeinerung sinnvoll ist, darf bezweifelt werden.
Dabei geht es um den "Mode of action" Ein Medikament, dass darüber wirkt, dass es in den biochemischen und physiologischne Haushalt des Körpers eingreift, hat nicht als zentralen Moment die Informationsvermittlung, die dann natürliche körperliche Prozesse auslöst.
Veröffentlicht von: @goodfruitEin Medikament, dass darüber wirkt, dass es in den biochemischen und physiologischne Haushalt des Körpers eingreift
... das wirkt überhaupt nicht.
mRNA o.ä. greift auch in den biochemischen Haushalt des Körpers ein. An einer entscheidenden Stelle.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkmRNA o.ä. greift auch in den biochemischen Haushalt des Körpers ein. An einer entscheidenden Stelle.
Aber eben nicht Enzym-blockierend, wie das bei vielen Medikamenten der Fall ist, sondern dadurch, dass aktiv in Informationsprozesse des Körpers eingegriffen wird (wie es bei dem Impfstoff der Fall ist). RNA kann auch dadurch, dass sie in großer Menge vorhanden ist, ohne Transkriptionsprozesse wirken, indem sie epigenetische Prozesse Triggert (Beispiel: die zum Zeitpunkt der Zeugung kühl gehaltenen Mäusepapas, die dann dicke und an kühle Bedingungen adaptierte Nachkommen bekommen). Das ist dann nicht die Transkription entscheidend sondern es wird eine kompltte Umstellung genetischer Programm bewirkt ohne den Code selber zu verändern. Das ist so, als wenn ein Schalter umgelegt wird oder für die Verwendung eines Programms bei den Optionen ein Häkchen verändert wird.
GoodFruit
Unsinn ist nun mal Unsinn
Veröffentlicht von: @goodfruitStell Dir mal vor, dass in dieser Flüssigkeitssäule ganz viele Partikel sind. Was können wir da erwarten? Wird es zu einem Homogenisieren des Inhalts kommen, wie man das für eine Verdünnung fordern müsste, oder werden sich da Stoffe, die in dieser Lösung leichter schweben als andere absetzen.
Das mag beim ersten Schritt geschehen, dass sich unten ein fester Sud absetzt, der sollte aber auch sichtbar sein.
Das betrifft Partikel, aber gelöste Stoffe können nicht so getrennt werden. Die werden durch das Verschütteln, die dabei entstehenden Wirbel (!) und schließlich auch durch die Brownsche Molekularbewegung einigermaßen homogenisiert. Wenn dann bei C12 Potenzierung eine Verdünnung von D12 herauskommen würde, wär das schon sensationell - also selbst wenn der von dir beschriebene Effekt existiert (was ich auf Grund meiner naturwissenschaftlichen Allgemeinbildung bezweifle), kann er höchstens die Verdünnung etwas abschwächen, so dass bei C15 vielleicht tatsächlich noch ein Molekül pro Liter vorhanden sein kann, aber ein C74 kannst du das mit nicht retten, das ist reinstes Verdünnungsmittel.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist eben bei Infochemikalien anders als bei klassischen Medikamenten.
"Infochemikalien" wär kein schlechter Begriff für die mRNA-Impfstoffe, aber was du meinst ist wissenschaftlicher Humbug.
Bei chemischer Information kommt es auf die Dosis an, denn die Information läuft nun mal über chemische Reaktionen, und je schwächer die ausfällt, desto eher geht die Information verloren.
Eine gewisse Ausnahme machen Stoffe, die dadurch "wirken", dass sie Mutationen auslösen - im Extremfall reicht ein einziges radioaktives Partikel, um eine normale Zelle zur Krebszelle mutieren zu lassen, was im schlimmsten Fall auf "lange Sicht" zum Tod durch Metastasen führen kann. Aber auch da ist es so, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es so kommt, umso geringer ist, je weniger Radioaktivität der Körper absorbiert (es gibt eben nur keine Dosis, bei der die Wahrscheinlichkeit exakt Null ist).
Möglicherweise (Achtung: Spekulation!) gibt es chemische Reaktion, für die so was analog gilt: Geringe Dosis ergibt geringere Wahrscheinlichkeit, aber Wahrscheinlichkeit für eine Mutation ist nie Null.
Von da bis zu dem, was du dir offenbar unter "Infochemikalien" vorstellst, ist es dann noch mal ein weiter Weg - und es gibt keine wissenschaftliche Erkenntnis, die in die Richtung deutet, die dieser Gedankenweg nimmt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas mag beim ersten Schritt geschehen, dass sich unten ein fester Sud absetzt, der sollte aber auch sichtbar sein.
Das funktioniert natürlich nur mit Stoffeinheiten gleicher Dimension. Klar, dass große Partikel absedimentieren - aber um die geht es ja gar nicht! Es geht um Moleküle und Ionen, vielleicht noch kleinere Salzstrukturen, die leicht genug sind, um nicht die Sortierung über die Gravitationskraft zu erlangen, sondern wie die Haferflocken und die Körner und Früchte im Müsli über die Molekülgröße und den Zusammenhalt der Moleküle die Sortierung zu erfahren.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas betrifft Partikel, aber gelöste Stoffe können nicht so getrennt werden. Die werden durch das Verschütteln, die dabei entstehenden Wirbel (!) und schließlich auch durch die Brownsche Molekularbewegung einigermaßen homogenisiert.
Es scheint mir, dass Du da die Hydratisierung und den Komplex, den die Wasserstoffbückenbindungen bilden, da nicht hinreichend berücksichtigst. Wenn Du nur auf die Ionen schaust, dann funktioniert das nicht - aber wenn Du die Ionen mit Hydrathülle, die mit Wasserclustern interagieren betrachtest, dann können da die Alkoholmoleküle, die sich an derartigen Bindungen nicht beteiligen, schon mal nach unter durchrutschen.
Solange das aber nicht genauer erforscht ist, macht es keinen Sinn, sich über Details Gedanken zu machen.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Infochemikalien" wär kein schlechter Begriff für die mRNA-Impfstoffe, aber was du meinst ist wissenschaftlicher Humbug.
Nun, es ist doch die Information, die da in den Körper gebracht wird der zentrale Mode of Action. Es werden funktioonierende Templates für das Immunsystem geliefert, dass mit Hilfe dieser Information eine Verteidigung aufbauen kann.
Veröffentlicht von: @hkmwkEine gewisse Ausnahme machen Stoffe, die dadurch "wirken", dass sie Mutationen auslösen - im Extremfall reicht ein einziges radioaktives Partikel, um eine normale Zelle zur Krebszelle mutieren zu lassen, was im schlimmsten Fall auf "lange Sicht" zum Tod durch Metastasen führen kann. Aber auch da ist es so, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es so kommt, umso geringer ist, je weniger Radioaktivität der Körper absorbiert (es gibt eben nur keine Dosis, bei der die Wahrscheinlichkeit exakt Null ist).
Nun, das wäre eher das GEgenteil von Infochemikalien, denn diese Stoffe wirken ja destruktiv. Man müsste sie wohl Informationszerstörungschemikalien nennen. Aber dafür ist dieAnwendungsklasse zu klein, als dass es sich lohnen würde, dafür einen Begriff anzulegen.
Veröffentlicht von: @hkmwkVon da bis zu dem, was du dir offenbar unter "Infochemikalien" vorstellst, ist es dann noch mal ein weiter Weg - und es gibt keine wissenschaftliche Erkenntnis, die in die Richtung deutet, die dieser Gedankenweg nimmt.
Na, dann schau mal, wie verreitet der Begriff schon ist!
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=infochemicals&btnG=
Ich erzähl Euch doch keinen vom Pferd - auch wenn viele das hier glauben machen wollen.
LG
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitKlar, dass große Partikel absedimentieren - aber um die geht es ja gar nicht! Es geht um Moleküle und Ionen, vielleicht noch kleinere Salzstrukturen, die leicht genug sind, um nicht die Sortierung über die Gravitationskraft zu erlangen
Wenn die Gravitation das nicht auseinanderbringt, dann wird ziemlich homogen gemischt, also auch gut verdünnt. Bei Partikeln gibt es den Paranusseffekt, bei Molekülen o.ä. nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs scheint mir, dass Du da die Hydratisierung und den Komplex, den die Wasserstoffbückenbindungen bilden, da nicht hinreichend berücksichtigst.
Inwiefern müsste ich das berücksichtigen? Willst du darauf hinaus, dass solche Komplexe groß genug werden können, um als Partikel betrachtet werden zu können?
Veröffentlicht von: @goodfruitEs werden funktioonierende Templates für das Immunsystem geliefert
Wenn du mRNA meinst: Das stimmt so nicht. Wenn du was Anders meinst: was bitteschön?
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, das wäre eher das GEgenteil von Infochemikalien, denn diese Stoffe wirken ja destruktiv.
Aber das sind nun mal die einzigen, wo es "nicht auf die Dosis ankommt".
Veröffentlicht von: @goodfruitNa, dann schau mal, wie verreitet der Begriff schon ist!
Das ist aber nicht der Begriff, den du benutzt. Nur das gleiche Wort - aber du verstehst was Anderes darunter.
Wenn ein Mann eine Frau sympathisch findet, weil er unbewusst bestimmte Moleküle in ihrem Parfüm wahrgenommen hat, das ist ein Beispiel für Informationsmoleküle im von dir verlinkten Sinn.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist aber nicht der Begriff, den du benutzt. Nur das gleiche Wort - aber du verstehst was Anderes darunter.
Nun, das eine sind in klassischem Sinne Semiochemikalien - also Stoffe, die chemische Signale transferieren und eine Reaktion auslösen können.
Du kannst den Begriff aber auch weiter fassen. Infochemikalien, sind nach meiner Definition Chemikalien, die Informationsträger sind - und das können dann auch Farbstoffe oder ähnliches sein. Diese Stoffklasse definiert sich ausschließlich über ihre Funktion.
Wenn Du das Parfüm ansprichst und das als Inforamationsträger nimmst - und jetzt nehmen wir mal das geschriebene Wort als Analogon - dann gibt es auchda gesprochene Wort, es gibt gemalte Kunstwerke, die etwas aussagen, es gibt Gesten und was weiß ich sonst nohc, um Informationen zu übermitteln.
Ich sehe keinen Grund, den Begriff der Infochemikalien so eng zu führen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu kannst den Begriff aber auch weiter fassen. Infochemikalien, sind nach meiner Definition Chemikalien, die Informationsträger sind
Das hilft nicht weiter, schließlich könnte man jeden Stoff als "Informationsträger" beschreiben. Die Tatsache, dass in einem CO2-Molekül ein Kohlenstoffatom (und nicht, sagen wir mal, ein Siliziumatom) vorhanden ist, stellt schon eine Information im technischen Sinne dar.
Also musst du erst mal "Informationsträger" (und dazu am besten auch "Information") sauber definieren, dann kann ich damit was anfangen. Ansonsten kann damit alles und nichts gemeint sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn Du das Parfüm ansprichst und das als Inforamationsträger nimmst - und jetzt nehmen wir mal das geschriebene Wort als Analogon - dann gibt es auchda gesprochene Wort, es gibt gemalte Kunstwerke, die etwas aussagen, es gibt Gesten und was weiß ich sonst nohc, um Informationen zu übermitteln.
Ich hab mal Sprachwissenschaft studiert, und kann deshalb die Analogie nicht nachvollziehen. Ist der der Unterschied zwischen Worten einerseits und Gesten, Bildern etc. bewusst? Also warum ich Worte mit der DNA, Gemälde mit dem Parfüm vergleichen kann (das wäre eine Analogie, die natürlich nicht 1:1 ist, aber doch sinnvoll)? Ich habe wieder den Eindruck, dass du keine Ahnung hast, worüber du redest (da fällt mir gerade 1.Tm 1,7 ein, aber natürlich nur als Analogie ...).
Veröffentlicht von: @goodfruitIch sehe keinen Grund, den Begriff der Infochemikalien so eng zu führen.
Das ist der Begriff, der sich zu dem Wort eingebürgert hat. Du kannst genauso beklagen, dass "Automobil" eng verstanden wird und nicht z.B. Flugzeuge darunter fallen - die bewegen sich ja auch "von selbst", genau wie Kraftfahrzeuge 😉
Auf Wortspiele mit Infochemikalien, Wörtern, Gesten und so weiter, die nur logisches Denken erschweren, werde ich mich nicht einlassen. Ich möchte nachvollziehbare Gedanken, nicht irgendwelche Wortgebilde, die sich für dich schön anfühlen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas hilft nicht weiter, schließlich könnte man jeden Stoff als "Informationsträger" beschreiben. Die Tatsache, dass in einem CO2-Molekül ein Kohlenstoffatom (und nicht, sagen wir mal, ein Siliziumatom) vorhanden ist, stellt schon eine Information im technischen Sinne dar.
Ja, jede Struktur enthaält auch Information. Die Frage ist nur: kann die Struktur Information übermitteln?
Und beim CO2 passiert das tatsächlich: Stechmücken finden über erhöhte CO2 Konzentration ihre "Opfer". Damit hätte auch CO2 die Funktion des Informationsvermittlers - wäre nach meiner Definition eine Infochemikalie.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab mal Sprachwissenschaft studiert, und kann deshalb die Analogie nicht nachvollziehen. Ist der der Unterschied zwischen Worten einerseits und Gesten, Bildern etc. bewusst? Also warum ich Worte mit der DNA, Gemälde mit dem Parfüm vergleichen kann (das wäre eine Analogie, die natürlich nicht 1:1 ist, aber doch sinnvoll)?
Ja, das alles ist Informationsaustausch mit Sender und Empfänger. Und es sind verschiedene Techniken der Signalübertragung. Klar könnte man damit eine Struktur innerhalb der Funktionsklasse der Infochemikalien generieren. Das ist sehr sinnvoll.
Veröffentlicht von: @hkmwkda fällt mir gerade 1.Tm 1,7 ein, aber natürlich nur als Analogie ...).
Innerhalb der Naturwissenschaften arbeiten wir ja nicht im gesetzlichen Raum. Verboten ist lediglich, was den Raum des materiell greifbaren (also in die gesitige welt geht) verlässt.
Ich habe im Bereich der Semiochemikalien promoviert und als Biologie habe ich sogar die Aufgabe alles zu erfassen, weil ich sonst in Gefahr wäre, wichtige Aspekte zu übersehen und so stark anthropogen beeinflusste Weltsichten und Lösungen zu propagieren. Und genau das ist grad ein großes Problem innerhalb der Wissenschaften. Dem gilt es als Wissenschaftler zu entkommen!
Veröffentlicht von: @hkmwkAuf Wortspiele mit Infochemikalien, Wörtern, Gesten und so weiter, die nur logisches Denken erschweren, werde ich mich nicht einlassen. Ich möchte nachvollziehbare Gedanken, nicht irgendwelche Wortgebilde, die sich für dich schön anfühlen.
Das brauchst Du auch nicht! Ich zwinge da niemanden!
Ich finde es nur sehr sinnvoll, da Inforchemikalien ganz anders in natürliche Prozesse eingebunden sind als toxische Stoffe oder Nährstoffe. Wenn Du eine Infochemikalie hast, dann kannst Du die nicht in für toxische Stoffe entwickelte Dose-Response Modelle packen. Die Wirkung ist da eine ganz andere und wenn Du Sprachen studiert hast, dann weißt Du das. Du brauchst eine gewisse Menge, damit das Signal erkannt werden kann - ab da ist die Menge nicht mehr relevant, da der Orangismus sein System schon auf die Information umgestellt hat. Das ist natürlich jetzt nur ganz grob. Wichtig ist zu bedenken, dass wir bei Stoffen, die Informatinen übertragen ganz andere Körperreaktionen erwarten dürfen als bei solchen, die da keine Funktion haben.
Und von daher halte ich das Berücksichtigen dieses Aspekts für das Verständnis der systemischen Bedeutung des Stoffes für unabdingbar. Dir fehlen im Verständnis des Systems wichtige Teile, wenn Du diesen Aspekt nicht berücksichtigst!
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd beim CO2 passiert das tatsächlich: Stechmücken finden über erhöhte CO2 Konzentration ihre "Opfer". Damit hätte auch CO2 die Funktion des Informationsvermittlers - wäre nach meiner Definition eine Infochemikalie.
Dann ist alles eine Infochemikalie. Irgendein Lebewesen wird sich schon auftreiben lassen, das daraus Informationen gewinnt.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd es sind verschiedene Techniken der Signalübertragung.
Mein Unterschied bezog sich nicht auf die Technik, sondern auf die Art der Informationskodierung ("doppelte Artikulation", digital vs. analog).
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn Du eine Infochemikalie hast, dann kannst Du die nicht in für toxische Stoffe entwickelte Dose-Response Modelle packen.
Das heißt aber nicht, dass die Dosis überhaupt keine Rolle spielt, bei Dosis Null ist die Wirkung auch Null.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu brauchst eine gewisse Menge, damit das Signal erkannt werden kann
Genau das hast du doch eben mit Hinweis auf das Dose-Response-Modell abgelehnt! Du sagst jetzt aber das Gleiche wie Channuschka:
Veröffentlicht von: @channuschkaSprich wenn die Menge so klein ist, dass ich solch feine Messgeräte brauche, dann hat es auf den menschlichen Körper keine Auswirkungen mehr. Selbst wenn ich noch Wirkstoff finden sollte.
Eben weil die ""gewisse Menge" nicht zustande kommt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDann ist alles eine Infochemikalie. Irgendein Lebewesen wird sich schon auftreiben lassen, das daraus Informationen gewinnt.
Ein Lebewesen ist keine Chemikalie! Irgendwo sind denn doch grenzen. Ich würde den Begriff ausschließlich auf Chemikalien anwenden wollen.
Sonst wäre ja Dein Postbote auch "Infochemikalie" - und so eine Betrachtung macht einfach keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @hkmwkMein Unterschied bezog sich nicht auf die Technik, sondern auf die Art der Informationskodierung ("doppelte Artikulation", digital vs. analog).
Da gibt es auch in der Natur sicher beides. Du wirst Stoffe finden, die ab einer für den Rezeptor erkennbare Konzentration oder Menge eine Reaktion oder eine Kaskade von Reaktionen auslösen und das war es dann. Es gibt aber sicher auch Stoffe, die in Abhängigkeit von der Konzentration unterschiedliche Reaktionen auslösen - und wenn wir an die Träger eigentlicher biologischer Informaiton denken: DNA und RNA - da wird dann ganz konkreter Inhalt vermittelt.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas heißt aber nicht, dass die Dosis überhaupt keine Rolle spielt, bei Dosis Null ist die Wirkung auch Null.
Das ist ganz unterschiedlich. Eine Reizschwelle muss immer überschritten sein.
Schau mal in dieser alten Veröffentlichung auf Seite 189:
https://www.zobodat.at/pdf/Beitraege-zur-Entomologie_35_0181-0215.pdf
Die untere Abbildung - und dort siehst Du den Bereich abgebildet in der dieses Insektenpheromon Wirkung zeigt. Über eine bestimmte Schwelle hinaus kann verliert das Pheromon die Wirkung und wird nicht mehr mit einer entsprechenden Reaktion beantwortet. Und das ist dann ein Bereich, in dem ein in die Umwelt ausgebrachtes Pheromon die Insekten stören kann und so pflanzenschutztechnisch einsetzbar wird. Das ist fast so wie Propaganda beim Menschen - das kleistert das Hirn zu und nach ner gewissen Zeit kann keiner mehr klar denken.
Veröffentlicht von: @hkmwkGenau das hast du doch eben mit Hinweis auf das Dose-Response-Modell abgelehnt!
Das klassische Dose-Response Modell nimmt einen Zunahme des Response mit einer Zunahme der Dosis an. Das wird oft in der Toxikologie so eingesetzt. Letztendlich titriert da meist ein Giftstoff irgendein Enzym oder eine Bindungsstelle weg. Die Michaelis Menten Gleichung, die klassischer Weise ein Dose-Response Modell beschreibt, ist daher auch der Gleichung, die man für eine Titration verwendet, nicht unähnlich. Bei diesen Modellen hat man sigmoide Verlaufkurven und es lässt sich der Kipppunkt der sigmoiden Gleichung als LD50 fromulieren - berechnet oft mit dem Hill-Modell. Die genannten Modelle sind so die "Allerweltsmodelle" - es gibt da für ettliche Abewichungen auch gleich einen ganzen Schwarm von mathematischen Modellen - aber das PRinzip ist bei allen gleich.
Das ist bei einem Pheromon oder im Körper einem Hormon oft anders. Deshalb ist auch die toxikologische Beschreibung von in die Umwelt gelangten Hormon-Analoga schwierig. Da kommt man mit dem klassischen Dose-Response Modell nicht ganz weit.
Dieses Minimum bei einer Infochemikalie - grad wenn sie quasi digital nur eine Reaktion triggert - ist etwas anderes. Es gibt eine Reizschwelle - und so etwas wirst Du als Sprachwissenschaftler auch kennen. Wenn ich so leise flüstere, dass keiner hört, dann kommt nichts an. So ist das chemisch eben auch. Wobei die Sensorik bei manchen Insekten so empfindlich ist, dass nur wenige Moleküle für die Reaktion reichen.
Veröffentlicht von: @hkmwkben weil die ""gewisse Menge" nicht zustande kommt.
Ja, es gibt ein zu klein.
Aber um auf die Homöopathie zurückzukommen gibt es bei der Betrachtung von klassischen Dose-Response Modellen oft ein interessanter Effekt, der Hormesis genannt wird und erstmals im Arndt-Schulz-Regel beschrieben ist.
https://www.wikiwand.com/de/Arndt-Schulz-Regel
Mir ist nicht bekannt, dass dieser Effekt schon in Gänze verstanden wäre. Es scheint aber so zu sein, dass der Körper das Vorhandensein eines toxischen Stoffes in sehr kleinen Mengen bemerkt und generell in einen aktivierten Zustand geht und vermutlich auch Entgiftungesmechanismen aktiviert.
In diesen allerersten Abschnitt einer Dose-Response Kurve ist also nicht die giftige Dimension des Stoffes relevant, sondern er wirkt als Infochemikalie und löst einen Alarm im Körper aus. In den toxikologischen Studien sind dann in diesem Dosis Bereich die Ergebnisse meist besser als in der Nullkontrolle.
Holger
Veröffentlicht von: @goodfruitEin Lebewesen ist keine Chemikalie!
Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte: zu jeder Chemikalie wird sich schon ein Lebewesen finden, das daraus Informationen gewinnt, also ist jede Chrmikalie auch eine Infochemikalie. Also "alles" = jede Chemikalie.
Veröffentlicht von: @goodfruitDa gibt es auch in der Natur sicher beides.
Ja, und genau deshalb kannst du das, was du über DNA/RNA sagst, nicht auf homöopathische Medikamente anwenden.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie untere Abbildung - und dort siehst Du den Bereich abgebildet in der dieses Insektenpheromon Wirkung zeigt.
Wenn du den begleitenden Text genau gelesen hättest (ich habe es getan), dann wüsstest du, dass es da um zwei Pheromone bzw. um ein "Zweikomponentenpheromon" geht.
Veröffentlicht von: @goodfruitÜber eine bestimmte Schwelle hinaus kann verliert das Pheromon die Wirkung
Meinst du die "Desorientierungsschwelle"? Die ist wohl dadurch gegeben, dass wenn das Pheromon überall vorhanden ist, das Tier keine Orientierung mehr hat, woher es kommt. Weil alle Rezeptoten (rechts wie links, oder wo immer die liegen) den höchsten Wert liefern, der per Nerven übermittelt werden kann. Oder so ähnlich.
Also das Zweikomponentenpheromon muss im richtigen Verhältnis gemischt sein, damit die Desorientierungsschwelle über der Aktivierungsschwelle liegt, und die Konzentration muss zwischen Aktivierungs- und Desorientierungsschwelle liegen, damit das Tier reagiert.
Das hat jetzt viel damit zu tun, wie die Signale von den Rezeptoren vom Nervensystem verarbeitet wird. Und ist damit wenig bis gar nicht aussagekräftig, wenn es um Systeme geht, in denen es kein Nervensystem gibt, wie das Reagenzgefäß eines Homöopathen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas klassische Dose-Response Modell nimmt einen Zunahme des Response mit einer Zunahme der Dosis an
Auf der "untersten" chemischen Ebene stimmt das auch.
Worauf du rumreitest sind Effekte, die durch die Signalverarbeitung im Nervensystem von Lebewesen entstehen. Was mit Mischung von Medikamenrten in der Homöopathie zu nichts tun hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs gibt eine Reizschwelle - und so etwas wirst Du als Sprachwissenschaftler auch kennen. Wenn ich so leise flüstere, dass keiner hört, dann kommt nichts an.
Das hat aber nix mit Sprachwissenschaft zu tun.
Veröffentlicht von: @goodfruitund erstmals im Arndt-Schulz-Regel beschrieben ist
Diese Regel ist von der Wissenschaft aufgegeben worden, warum du die verlinkst statt auf die Hormesis, ist mir nicht klar. Und wieso du eine obskure Webseite verlinkst statt das Original (Wikipedia) ist auch unklar - für mich bedeutet es, mehr unnötige Skripte zu erlauben, was ja immer ein gewisses Risiko beinhaltet.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn diesen allerersten Abschnitt einer Dose-Response Kurve ist also nicht die giftige Dimension des Stoffes relevant, sondern er wirkt als Infochemikalie und löst einen Alarm im Körper aus.
Nö, das ist offenbar eine aus dem Ärmel geschüttelte Hypothese.
Wenn die Wirkung einer Chemikalie darin besteht, dass ein Wert im Körper verändert wird, dann kann es sein, dass eine kleine Wirkung positive Effekte haben kann, aber eine deutlich größere Wirkung in die gleiche Richtung negativ ist.
Stell dir als Analogie vor, dass ich durch eine Tür so gehe, dass ich mit der linken Schulter anstoße. Wenn ich einen halben Meter weiter rechts gehe, ist das besser (ich stoße mich nicht), aber wenn ich 10 Meter weiter rechts gehe fatal (ich laufe vor die Wand).
Hormetische Effekte kommen in unterschiedlichen Kontexten vor und haben unterschiedliche ihnen zugrundeliegende Mechanismen.
Kennst du ein Beispiel, wo der Hormesis-Effekt nachweisbar auf einem Infochemikalien-Mechanismus beruht?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hast mich falsch verstanden. Ich meinte: zu jeder Chemikalie wird sich schon ein Lebewesen finden, das daraus Informationen gewinnt, also ist jede Chrmikalie auch eine Infochemikalie. Also "alles" = jede Chemikalie.
Das ist eine sehr mutige Behauptung!
Ich habe diesen Begriff als Bezeichnung für eine Funktionsklasse eingeführt. Das macht insofern Sinn, als dass sich die Wirkung einer Information in einem biologischen System ganz anders äußert und ganz anders zu betrachten und zu modellieren ist, als wie das bei einer stoffwechselmäßig agierenden Substanz der Fall ist. Das ist besonders wichtig, wo es beim Vergleich von klassischen Medikamenten (die immer unmittelbar phyisiologisch wirken) und einer Infromationschemikalie, deren Aufgabe es ist, Veränderungen im biologischen System zu triggern oder ganz neue Prozesse zu implementieren (bei DNA und RNA).
Veröffentlicht von: @hkmwkJa, und genau deshalb kannst du das, was du über DNA/RNA sagst, nicht auf homöopathische Medikamente anwenden.
Bei DNA und RNA wissen wir es - zumindest, wenn es um einen für diese Moleküle typischen Prozess handelt.
Bei der Homöopathie ist das eine Annahme auf der Grundlage meiner Hypothese, die zu überprüfen wäre.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du den begleitenden Text genau gelesen hättest (ich habe es getan), dann wüsstest du, dass es da um zwei Pheromone bzw. um ein "Zweikomponentenpheromon" geht.
Das ist aber bei einzelnen Pheromonen nicht anders. Du hast für das Signal ein Fenster, ein Bereich an Konzentrationen, in dem es als Pheromon vom Insekt wahrgenommen wird. Ist die Konzentration zu gering, dann nimmt das Insekt nichts wahr und ichts passiert. Ist die Konzentraion zu hoch, wird das Insekt nur verwirrt und die Wirkung wird nicht getriggert. So läuft das.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso das Zweikomponentenpheromon muss im richtigen Verhältnis gemischt sein, damit die Desorientierungsschwelle über der Aktivierungsschwelle liegt, und die Konzentration muss zwischen Aktivierungs- und Desorientierungsschwelle liegen, damit das Tier reagiert.
Ein Zweikomponentenpheromon ist im Grunde genommen für das Insekt sicherer - ähnlich einer Zweikomponentenverifizierung von Zugängen bei Bankgeschäften im Netz.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd ist damit wenig bis gar nicht aussagekräftig, wenn es um Systeme geht, in denen es kein Nervensystem gibt, wie das Reagenzgefäß eines Homöopathen.
Du sagst: es gibt kein Nervensystem.
Homöopathie wirkt ja nicht im Reagenzglas sondern im Körper eines Organismuses. Die Hormesis Reaktion, von der ich an anderer Stelle sprach funktioniert auch nicht im Reagenzglas sondern in einem lebenigen System - und diese Systeme haben Nervensysteme.
Ich kann darüber keine Aussage machen, wo welche Rezeptoren die Wahrnehmung machen und die Körperreaktion triggern.
Wir haben weder das Recht zu sagen, dass es diese Rezeptoren gibt noch dass die ganze Sache so funktioniert, denn es ist nicht mehr als eine Hypothese, noch hat irgendjemand das Recht zu sagen, dass es das nicht gibt, denn dafür hat er sehr wahrscheinlich keine zwingenden Beweise.
Wissenschaftliche Hypothesen müssen immer in eine wissenschaftlich ungeklärte Situation hinein aufgestellt werden, denn woanders machen sie ja keinen Sinn.
Klare als gesicherte Erkenntnis ausgesprochene wissenschaftliche Zusammenhänge brauchen immer den Beweis. Und da muss ich davon ausgehen, dass Du den für Deine Aussage nicht hast - zumindest solange, bis Du mir Veröffentlichungen präsentierst, die das eindeutig machen.
Im übrigen stellt jeder, der eine Hypothese aufstellt, immer auch automatisch mit die Alternativhypothese aus. Du darfst Dich gerne auf die Seite der Alternativhypothese aufstellen - aber solange da nichts erforscht ist, sind Hypothese und Alternativhypothese nicht mehr als Annahmen und können nicht wie gesicherte Erkenntnisse formuliert werden.
Veröffentlicht von: @hkmwkWorauf du rumreitest sind Effekte, die durch die Signalverarbeitung im Nervensystem von Lebewesen entstehen. Was mit Mischung von Medikamenrten in der Homöopathie zu nichts tun hat.
Richtig - und diese Signal können chemischer Natur sein.
Allerdings ist der zweite Teil Deiner Aussage wieder gewagt bzw. nicht zulässig, da mir keine Studie bekannt ist, die das Mischen, Verschütteln oder Fraktionieren und Aufreinigen von homöopathischen Präparaten in dem erfolderlichen Detail untersucht hätte. Das wäre genau die Forschung, die meiner Hypothese folgen müsste.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas hat aber nix mit Sprachwissenschaft zu tun.
Oh doch - sehr wohl. Meine Frau ist auch Sprachwissenschaftlerin und wir haben uns da mal den Spaß gemacht, die Sprache in ihrer Siganlwirkung zu betrachten (dazu gibt es haufenweise Literatur) und dann zu schauen, wie Reiz-Rezeptor Modelle und deren Verarbeitung in der Biologie funktioniert. Dahinter stehen generelle PRinzipien, wo man am Ende sagen kann, dass die Dinge nun mal so funktionieren. Und wenn man mehr darüber nachdenkt, dann ist das meist sogar trivial weil logisch so zu erwarten.
Veröffentlicht von: @hkmwkDiese Regel ist von der Wissenschaft aufgegeben worden, warum du die verlinkst statt auf die Hormesis, ist mir nicht klar.
Die Regel lautet wie folgt:
„Schwache Reize fachen die Lebenstätigkeit an, mittelstarke Reize fördern sie, starke hemmen sie, stärkste heben sie auf.“
Und genau das findest Du ja in der Hormesis! Es ist guter wissenschaftlicher Brauch, den Erstentdeckern die Erhe zu geben und sie zu benennen, wenn eine Sache diskutiert wird. Die Formulierung in Wikipedia würde ich so nicht machen. Die Hormesis ist quasi die Wiederentdeckung der Arndt-Schulz Regel. Der hormesis Begriff inklusive der Literatur um diesen Begriff ist natürlich aktueller.
Veröffentlicht von: @hkmwkNö, das ist offenbar eine aus dem Ärmel geschüttelte Hypothese.
Nein, das ist keine Hypothese - das kann einToxikologe fast jeden Tag beobachten!
Dose-Response Effekte mit vorgeschalteter Hormesis werden mit Brain-Cousens Modellen berechnet. Wenn Du Dir mahtematisch anschaust, was dort passiert, wirst Du feststellen, dass der klassische Dose-Response BEreich dort einfach um den Kionzentrationsabschnit Delta auf der x-Achse nach links verschoben wird. Der Bereich der Hormesiskonzetration wird aus der Dose-Response-Modellierung also einfach herausgeschnitten - denn in diesem Bereich passiert etwas gänzlich anderes.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn die Wirkung einer Chemikalie darin besteht, dass ein Wert im Körper verändert wird, dann kann es sein, dass eine kleine Wirkung positive Effekte haben kann, aber eine deutlich größere Wirkung in die gleiche Richtung negativ ist.
Du meist also, dass, wenn man nur ein bißchen vergiftet wird, das ne prima Sache ist? Wie sollte denn der positive unmittelbare Effekt eines Gifts aussehen, das Enyzme vergiftet, Kanäle blockiert?
Ich denke, dass es Veränderungen in den Informationssettings des Körpers sind, die dann die Reaktion hervorrufen. Ein Problem (einige Kanäle sind zu, an irgendwelchen direkten oder indirekten involvierten Stellen im Stoffwechselgeschehen wir ein kybernetisch geregelter Prozess angestoßen, der eine Gegenreaktion einleitet. Das bedeutet auch, dass da ein Informationsfluss stattfindet.
Veröffentlicht von: @hkmwkStell dir als Analogie vor, dass ich durch eine Tür so gehe, dass ich mit der linken Schulter anstoße. Wenn ich einen halben Meter weiter rechts gehe, ist das besser (ich stoße mich nicht), aber wenn ich 10 Meter weiter rechts gehe fatal (ich laufe vor die Wand).
Na, das ist aber ganz grob. Wir sind ja zum Glück keine Amöben oder so. Aber so in etwa ist was wahres dran. Du beschreibst da einen Prozess, der unter Beteiligung von Rezeptoren (schulter links - aua, schulter rechts - aua, mittlere Position aus den zuvorigen Positionen - kein aua) und nachgeschalteten Informationsverarbeitungsprozessen funktioniert. Das ist ziemlich nah dran an Hahnemanns Idee der Homöopathie. Er will die Präparate nutzen, um ein aus dem Gleichgewicht geratenes System wieder auf die stabile Bahn zu stupsen.
Veröffentlicht von: @hkmwkKennst du ein Beispiel, wo der Hormesis-Effekt nachweisbar auf einem Infochemikalien-Mechanismus beruht?
Schau Dir das von Dir eingeführte Bild oben und meine Ausführungen dazu an. Du hast es aus einer rein physiologischen Perspektive beschrieben. Ich habe diese Vorgänge genommen, um sie aus der Perspektive des Informationsflusses und der Informationsverarbeitung zu beschreiben. Beides ist richtig - aber welche Betrachtung ist hier für das, was da geschieht, erhellender?
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitdass sich die Wirkung einer Information in einem biologischen System ganz anders äußert und ganz anders zu betrachten und zu modellieren ist, als wie das bei einer stoffwechselmäßig agierenden Substanz der Fall ist
Da sich "Stoffwechsel" stets auf ein biologisches System bezieht, weiß ich nicht, was für einen Unterschied du meinst.
Veröffentlicht von: @goodfruitIst die Konzentration zu gering, dann nimmt das Insekt nichts wahr und ichts passiert. Ist die Konzentraion zu hoch, wird das Insekt nur verwirrt
Verwirrt wird es, weil alle Rezeptoren volles Signal senden, das mag im Ergebnis (Verhalten) auf das gleiche wie "kein Signal" herauslaufen, aber da wir mit Blick auf verdünnte Homöopathiestoffe diskutieren, ist diese Gleichheit ohne Belang.
Veröffentlicht von: @goodfruitAllerdings ist der zweite Teil Deiner Aussage wieder gewagt bzw. nicht zulässig, da mir keine Studie bekannt ist, die das Mischen, Verschütteln oder Fraktionieren und Aufreinigen von homöopathischen Präparaten in dem erfolderlichen Detail untersucht hätte.
Was gibts da zu Untersuchen? Selbst wenn es einen Paranusseffekt gäbe, bei dem die Konzentration des Stoffes an einem Ende um 10% höher als am anderen Ende wäre, also nicht 1:10, sondern nur 1:9 verdünnt würde (schon das wäre eine Sensation, angesichts dessen, was wir über Diffusion etc. wissen), würden sich zwar ein paar Zahlenwerte ändern ("D74" würde dann zu ca. D70), aber dass Ergebnis wär das gleiche: bei Hochpotenzen ist überhaupt nichts da vom verdünnten Stoff. Allenfalls könntest du noch darauf Hinweisen, dass die Grenze, ab der Hochpotenziert beginnt, etwas verschoben werden muss.
Veröffentlicht von: @goodfruitOh doch - sehr wohl. Meine Frau ist auch Sprachwissenschaftlerin und wir haben uns da mal den Spaß gemacht, die Sprache in ihrer Siganlwirkung zu betrachten
Entschuldige mal, um zu wissen, dass bei zu leisem Flüstern nichts ankommt, muss ich nicht Linguistik studiert haben. Ich weiß nicht, was du mit deiner Frau so alles überlegt hast, das kann schon was mit Sprachwissenschaft zu tun haben, aber das worauf ich mich bezog ist keine Sprachwissenschaft, allenfalls Kommunikationstheorie (Sender, Kanal, Empfänger usw.).
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Regel lautet wie folgt:
„Schwache Reize fachen die Lebenstätigkeit an, mittelstarke Reize fördern sie, starke hemmen sie, stärkste heben sie auf.“
Und die hat so viele Ausnahmen, dass sie nicht mehr diskutiert wird.
Hormesis ist vorsichtiger formuliert, aber letztlich auch nur eine phänomenologische Betrachtungsweise, die ganz unterschiedliche Wirkmechanismen zusammenfasst.
Veröffentlicht von: @goodfruitdas kann einToxikologe fast jeden Tag beobachten!
Er beobachtet, dass das Toxin ein Alarmsignal auslöst, also nicht direkt wirkt? Wie stellt ein Toxikologe das fest? Ich würde bei der Aussage eher auf einen Biologen tippen, der das Alarmsystem untersucht hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu meist also, dass, wenn man nur ein bißchen vergiftet wird, das ne prima Sache ist?
Kann im Einzelfall so sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitNa, das ist aber ganz grob.
Aber offenbar hast du die Analogie nicht verstanden. Es ging einzig allein um die Veränderung: Ein wenig ist gut, zu viel schlecht. Also kann Hormesis auch ohne deine Informationstheorien auftreten. Wie es in Wiki stand: Sie hat unterschiedliche Ursachen. Und wenn keine dieser Ursachen zutrifft, dann ist sie nicht vorhanden.
Und deshalb habe ich ja nach einem Beispiel gefragt, wo die Hormesis untersucht, der zugrunde liegende Mechanismus geklärt und als Informationsfluss, wie du ihn beschreibst, erkannt worden ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDa sich "Stoffwechsel" stets auf ein biologisches System bezieht, weiß ich nicht, was für einen Unterschied du meinst.
Es ist ein Unterschied, ob ich auf einen Massenwechsel, einen Stoffluss, schaue - oder ob ich im Sinne einer Infochemikale ein Signal betrachte.
Veröffentlicht von: @hkmwkVerwirrt wird es, weil alle Rezeptoren volles Signal senden, das mag im Ergebnis (Verhalten) auf das gleiche wie "kein Signal" herauslaufen, aber da wir mit Blick auf verdünnte Homöopathiestoffe diskutieren, ist diese Gleichheit ohne Belang.
Wir haben uns hier nur Besonderheiten von Infochemikalien angesehen. Ich gehe davon aus, dass wir bei der Wirkung der Homöopahtie einen Effekt haben, der ähnlich der Hormesis verläuft.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas gibts da zu Untersuchen? Selbst wenn es einen Paranusseffekt gäbe, bei dem die Konzentration des Stoffes an einem Ende um 10% höher als am anderen Ende wäre, also nicht 1:10, sondern nur 1:9 verdünnt würde
Nein, dann hast Du den Paranusseffekt nicht verstanden. Es geht dabi nicht um eine leichte Verschiebung von Konzentrationen sondenr um ein Anreichern von großen Molekülen im Oberen Bereich der Lösung. Damit wären möglicherweise und idealer Weise alle interessanten Moleküle aus der Verdüunng 1 in den Verdünnungsschritt 2 überführt.
Bei den weiteren Schritten würde es vielleicht noch eine Aufreinigung, ein Vereinzeln im Sinne eines Aufbrechens größerer Molekülcluster und ein Anreichern mit Sauerstoff kommen. Ich erwarte auch Quantenphysikalische Effekt - aber die sollen hier nicht das Thema sein. Aber da immer die obere Fraktion weitergegeben wird und um die Menge der verworfenen Lösung aufgefüllt wird, bleibt beim Verschüttlen die obere Fraktion immer dieselbe während der "Dreck", also alles was nicht in die obere Fraktion gehört kontinuierlich mehr und mehr verschwindet.
Veröffentlicht von: @hkmwkEntschuldige mal, um zu wissen, dass bei zu leisem Flüstern nichts ankommt, muss ich nicht Linguistik studiert haben.
In der Wissenschaft sind viele Zusammenhänge trivial - trotzdem müssen sie beachtet werden. Und grad, wenn man ein Bild überträgt, ist dies wichtig. Es ging hier ja um das Erklären, warum es eine Mindestmenge an Infochemikalien braucht, um den Reiz zu setzen.
Veröffentlicht von: @hkmwkHormesis ist vorsichtiger formuliert, aber letztlich auch nur eine phänomenologische Betrachtungsweise, die ganz unterschiedliche Wirkmechanismen zusammenfasst.
Das wissen wir alles nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber offenbar hast du die Analogie nicht verstanden. Es ging einzig allein um die Veränderung: Ein wenig ist gut, zu viel schlecht.
Klar, die Dosis macht das Gift!
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd deshalb habe ich ja nach einem Beispiel gefragt, wo die Hormesis untersucht, der zugrunde liegende Mechanismus geklärt und als Informationsfluss, wie du ihn beschreibst, erkannt worden ist.
Das Gift hat im Körper eine blockierende Wirkung. Es ist immer destruktiv. In sehr kleinen Mengen kann es aber einen aktivierenden und positiven Effekt auslösen. Darauf beruht auch das Simile Prinzip der Homöopathie.
Und wenn ich mir überlege, wie das gehen soll, dann kann ich mir keine unmittelbare direkte Stoffwechselwirkung denken - sondern es müssen da Informationsprozesse ausgelöst werden, die wiederum den Körper zu gegenläufigen Prozessen triggern, um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Das kann z.B. sein, dass das vergiftete Enzym auf einmal verstärkt "in die Produktion" geht.
Mir ist es einfach wichtig, dass hier auf das kybernetische Netz im Background in Bezug auf den Informationsfluss Bezug genommen wird.
Gegen Ende meines Studiums stellte ich fest, dass sich Ökologie im Energie und Stoffflüsse und um Massenwechsel und Bilanzen kümmerte. Der Begriff der Information in diesen Systemen spielte keine Rolle. Das war es aber, was mich interessierte.
Ich kaufte mir dieses Buch hier:
https://www.amazon.de/Entstehung-von-biologischer-Information-Ordnung/dp/3534025334/ref=sr_1_85?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=A1UPG3543T87&keywords=information+biologie&qid=1641330610&sprefix=information+biologie%2Caps%2C136&sr=8-85
... das eine Enttäuschung war. Es wurde mehr oder weniger das aus den bekannten Lehrbüchern bekannte in ein Buch zusammengefasst.
Es gibt da heute deutlich mehr - vor allem auch in der Evolutionsforschung. Aber das ist weit weg von meinem aktuellen Tätigkeitsfeld. Ich beschäftige mich mit all diesen Fragestellungen wirklich rein privat (und gerne).
Das nur zum Hintergrund.
Liebe Grüße
GoodFruit
Meint Ihr nicht...
... dass das hier langsam ein bisserl zu off topic wird 🤨
Veröffentlicht von: @tristesse... dass das hier langsam ein bisserl zu off topic wird 🤨
Ja, hast Recht. Ich habe da auch alles gesagt, was mir wichtig war. Danke fürs Erinnern!
Und: Frohes Neues Jahr noch!
Veröffentlicht von: @goodfruitNein, dann hast Du den Paranusseffekt nicht verstanden.
Oder du mich nicht. Der Paranusseffekt ist auf Molekülebene vernachlässigbar klein. Aber selbst wenn er nicht völlig vernachlässigt werden könnte, also die Ansammlung im oberen Bereich zu einer um 10% stärkeren Konzentration führt (was schon eine Sensation wäre!), käme nicht viel anders heraus als ganz ohne - das war mein Argument.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas wissen wir alles nicht.
Doch, das weiß man.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Gift hat im Körper eine blockierende Wirkung.
Das gilt nicht für alle Gifte. Manche wirken auch, indem sie negative Effekte anstoßen (das Gegenteil von Blockieren).
Veröffentlicht von: @goodfruitAber das ist weit weg von meinem aktuellen Tätigkeitsfeld.
Das erklärt, warum du oft pauschalisierst und falsche Analogien ziehst.
Helmut
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Idee von Homöopathie ist ja eher die, dass da Informationen in den Körper verbracht wären.
Ich kann nicht nachvollziehen, was ausgerechnet ein Homöopathiegläubiger gegen mRNA-Impfstoffe haben kann.
Veröffentlicht von: @johnnydIch kann nicht nachvollziehen, was ausgerechnet ein Homöopathiegläubiger gegen mRNA-Impfstoffe haben kann.
Naja, die RNA ist ja menschengemacht. Es ist für mich dabei kein Problem, dass sie gentechnisch oder überhaupt technisch erzeugt wurde. Auch bei anderen Stoffen sind ja heute naturidentische Stoffe von großer Qualität.
Was für mich problematisch wäre, das ist der Umstand, dass die Information von einem Menschen ausgewählt wurden und dass die Information nicht das volle Virus sondern nur einen kleinen Teilaspekt umfasst. Und selbst wenn in der Homöopathie nur kleine Informationsschnipsel übertragen werden sollten , so sind sie doch in einem naturnahen Prozess generiert.
Nehmen wir hypothetisch mal an, dass externe DNA, die ja z.B. auch in Flusswasser zu finden ist und einem Organismus Hinweise auf grassierende Erkrankungen in der Region geben könnte, dem mit homöopathie getriggerten Körper mit Information versorgt hat. Dann wäre das im Verschütteln Generieren von Abschnitten nicth weit entfernt von dem Prozess, den ich im bewegten Flusswasser auch erwarten würde. Das bedeutet, dass ich da ein Signal gebe, auf das sich der Mensch in Laufe seiner Evolution einstellen konnte.
Wenn ich aber die ganze Sache auf rein anthropogen erzeugte Informationsschnipsel umstelle, dann entkoppel ich das Immunsystem aus seinem natürlichen Umfeld. Ich kann nicht behaupten, dass das zwangsläufig schlimme Auswirkungen hat - aber ich kann auch nicht garantieren, ob der Mensch damit nicht abhängig von rein anthropogener Medizin wird und in einem natürlichen Umfeld nicht mehr klar käme (auf längere Sicht - eine Impfung macht da sicher nicht allzu viel kaputt). Und das wäre dann etwas, das ich nicht empfehlen würde.
Globuli werden auch nicht gerade in der Wildnis gepflückt.
Ich sehe nicht, wieso mRNA schlecht abschneidet, wenn man schon an die Wirkung von Globuli glauben kann. Da muss mRNA doch besonders toll sein und auf jeden Fall besser als Virusteile oder in Hühnern angezüchteter Kram.
Veröffentlicht von: @johnnydIch sehe nicht, wieso mRNA schlecht abschneidet, wenn man schon an die Wirkung von Globuli glauben kann. Da muss mRNA doch besonders toll sein und auf jeden Fall besser als Virusteile oder in Hühnern angezüchteter Kram.
Es geht ja nicht um die Technik sondern um die übertragene Information durch diese Technik. Offenbar ist das Spike ein für das Immunssystem eher ungünstiges Erkennungsmerkmal. Jedenfalls wurden in dem einzigen Impfstoff, der wirklich mit dem ganzen Virus erzeugt wurde, keine Antikörper gegen die Spikes gebildet. Das sollte uns zu denken geben.
Veröffentlicht von: @goodfruitTechnologisch ist man so weit, dasss man fast schon wenige Moleküle nachweisen kann. Das geht aber nicht mit einem Gerät, das geschwind mal was misst.
Wo hab ich denn davon gesprochen, dass die ABDA Geräte haben, die "geschwind" mal was messen?
Hallöchen, die lassen neue Arzneimittel für den Markt zu, die haben ziemlich coole Analysengeräte am Start, die können mit ziemlicher Sicherheit minimale Wirkstoffmengen nachweisen. Aber wo halt nichts ist, kann man nichts nachweisen.
Veröffentlicht von: @goodfruitSo ein Gerät ist sicher ausreichend, für Präparate, die über einen Dosis-Wirkungseffekt eine Reaktion im Körper ausreichen.
Au Mann, wie liebe ich es, wenn mir Laien die Pharmakologie versuchen zu erklären 😀
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Idee von Homöopathie ist ja eher die, dass da Informationen in den Körper verbracht wären. Und dafür würden ja tatsächlich "homöopathische" Dosen reichen.
Falsch.
Die Idee der Homöopathie ist es, gleiches mit gleichem zu heilen. Mach bitte Deine Hausaufgaben, wenn Du mit mir diskutieren willst.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Frage ist, ob sie versucht haben, etwas nachzuweisen oder ob man einfach davon ausgegangen ist, es mit Verdünnungen zu tun zu haben und da kann man dann ja (wie es auch Gegner gerne machen) ausrechnen, dass da nichts drin sein kann - wie gesagt: unter der Prämisse, dass es sich beim Vorgang effektiv tatsächlich um eine Verdünnung handelt.
Du musst ja echt verzweifelt sein. Natürlich sind Geräte, Know How und Möglichkeiten da, um einen Wirkstoff nachzuweisen, wenn ein Arzneimittel in die Zulassung läuft. Dazu sind wir Deutschen einfach zu gründlich, um den Dingen nicht auf den Grund zu gehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas mit dem Beipackzettel, wo ja auch Anwendungsgebiete drin stehen, fällt bei der Homöopathie ja auch weg, weil damit praktisch ein Heilversprechen gemacht wird - und dafür müssten die Präparate dann durch den ganzen Zulassungsprozess, den die meisten aber kaum überstehen würden.
Quatsch. Natürlich sind die Homöopathika zugelassen. Sonst könnte man sie nicht kaufen. Aber sie sind nun mal als wirkstofffrei zugelassen.
Meine Güte, nimm es hin, Du diskutierst hier mit jemanden, der die Materie kennt, das ist echt lächerlich, was Du an Nebelkerzen in den Thread wirfst.
Ich mag keine User mit Halbwissen.
Veröffentlicht von: @tristesseAu Mann, wie liebe ich es, wenn mir Laien die Pharmakologie versuchen zu erklären 😀
Wenn Du weißt, dass die Analytik heute im Femtogrammbereich messen kann, dann frage ich mich, warum Du überhaupt meinen Ansatz kritisiert hast.
Veröffentlicht von: @tristesseQuatsch. Natürlich sind die Homöopathika zugelassen. Sonst könnte man sie nicht kaufen. Aber sie sind nun mal als wirkstofffrei zugelassen.
Ja, das sind sie. Aber da frage ich eben: hat das je jemand nachgemessen oder glaubt man das einfach nur, weil man an die Theorie des Herrn Hahnemann dahinter glaubt.
Und glauben ist halt nicht wissen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch mag keine User mit Halbwissen.
Tri, ich denke, dass das kein Problem von Halbwissen ist, sondern von der Unfähigkeit, sich im Denken von gebahnten Wegen zu verabschieden und alles noch mal neu auf naturiwsseschaftlicher Grundlage zu durchdenken. Dazu braucht es zunächst einmal die Bereitschaft dazu. Wo die fehtl, kann man nicht anders als aneinander vorbei zu reden.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn Du weißt, dass die Analytik heute im Femtogrammbereich messen kann, dann frage ich mich, warum Du überhaupt meinen Ansatz kritisiert hast.
Weil Dein "Ansatz" von den "Infochemikalien" einfach Quatsch ist.
Veröffentlicht von: @goodfruit. Aber da frage ich eben: hat das je jemand nachgemessen
Es gibt kaum etwas in diesem Land, was so dermaßen gut untersucht, auf den Kopf gestellt und erprobt wird wie ein neues Arzneimittel, was auf den Markt kommt. Und diesen Prozess durchläuft alles, was eine Pharmazentralnummer (PZN) erhält, sonst bekommt die es nämlich nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitTri,
Ich heiße Tristesse und ich hab Dir schon mal gesagt, dass ich dieses ständige Vornamen vorbeten übergriffig finde.
Veröffentlicht von: @goodfruitich denke, dass das kein Problem von Halbwissen ist, sondern von der Unfähigkeit, sich im Denken von gebahnten Wegen zu verabschieden und alles noch mal neu auf naturiwsseschaftlicher Grundlage zu durchdenken.
Ich muss mich von nichts verabschieden.
Denn das, was Du hier zusammenzimmerst ist nichts weiter als eine unbelegte Theorie, die für Dich schlüssig klingt, ich aber für großen Murks halte. Weil es weder logisch, sinnvoll, noch nachvollziehbar ist. Ich bin nicht unfähig, umzudenken, sondern einfach nicht überzeugt von dem was Du hier erzählst.
Ich kann Dir nur raten, offener mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umzugehen, denn die Naturwissenschaften sind ein total spannender Bereich, der weit mehr umfasst als das, was uns in der Schule oder Ausbildung beigebracht wird. Wer aber die belebte Welt verstehen will, der braucht eben diese Offenheit, die zu einem weiteren Horizont führt.
Ich weiß, dass Du Dich bemühst, aber ich bin da nicht offen für und weiß auch genau warum.
Danke für die vielen Beiträge.
Schon mal überlegt, dass dein Ansatz andere einfach nicht überzeugt? Dass andere deine Überlegungen nachvollziehen und trotzdem zu einem anderen Schluss kommen? Entweder du versuchst jemanden mit Geld zu finden, der Forschung zu dem Thema finanziert oder es bleibt ein Gedankenspiel von dir, dass keine überzeugenden Ergebnisse liefert.
Veröffentlicht von: @channuschkaSchon mal überlegt, dass dein Ansatz andere einfach nicht überzeugt? Dass andere deine Überlegungen nachvollziehen und trotzdem zu einem anderen Schluss kommen? Entweder du versuchst jemanden mit Geld zu finden, der Forschung zu dem Thema finanziert oder es bleibt ein Gedankenspiel von dir, dass keine überzeugenden Ergebnisse liefert.
Hallo Channuschka,
mein Ansatz muss ja niemanden überzeugen. Aber wenn ich über Homöopathie denke, dann halt so wie ich es beschrieben habe. Und so funktioniert das auch für mich.
Es ist ja kein Problem, Dinge anders zu denken oder die Welt aus einer anderen Perspektive zu betrachten und manchmal muss man das sogar, um dringed erforderliche Lösungen zu finden.
Ich war einmal auf einem Vortrag, wo jemand zur Eröffnung eine auf den Kopf gestellt Weltkarte projezierte und die Frage stellte: Ist hier etwas falsch? Natürlich war nichts falsch, denn es ist bloße Konvention, dass wir Weltkarten oder Karten generell genordet betrachten - aber naturwissenschaftlich ist es anders herum genauso valide.
Wenn ich meine Überlegungen zur Homöopathie der seit ihrer Begründung verbreiteten Theorie des Wirkens gegenüberstelle, dann greife ich damit keine naturwissenschaftlich belegte Theorie an. Da bisher der Wirkzusammenhang im Geistlichen vermutet wird, ist dieser für naturwissenschaftliche Forschung nicht zugänglich. Klar kann es sein, dass es genauso ist, wie Hahnemann das vermutet hat. Aber es kann auch so sein, wie ich es vermute. Mein Ansatz hat den Vorteil, dass er naturwissenschaftlich überprüfbar wäre und damit die Homöopathie für eine breitere Anwendung, für eine verbesserte Qualität und für eine höhere Akzeptanz bei Schulmedizinern und auch manche Christen, die die Homöopathie als spirituelle Spökenkiekerei fürchten, offen werden würde.
Liebe Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitMein Ansatz hat den Vorteil, dass er naturwissenschaftlich überprüfbar wäre und damit die Homöopathie für eine breitere Anwendung, für eine verbesserte Qualität und für eine höhere Akzeptanz bei Schulmedizinern und auch manche Christen, die die Homöopathie als spirituelle Spökenkiekerei fürchten, offen werden würde.
Als jemand, die im Business zu viele Menschen erlebt hat, die Tausende (!) von Euro für sogenannten "alternativen Heilmethoden" ausgegeben haben und dennoch elendig gestorben sind, weil sie irgendeinem Heilpraktiker mehr geglaubt haben als ihrem Arzt, kann ich solche "Ansätze" nur ablehnen. Da hab ich eine Kundin vor Augen, die Hunderte in Globuli, Spritzen und Wässerchen verpulvert hat und vor unseren Augen immer weniger wurde. Und ich dachte bei mir "Gute Frau, nimm doch wenigstens dieses Geld und fahre mit Deiner Familie noch einmal schön in Urlaub, anstatt es dafür auszugeben." Ein halbes Jahr später war sie tot.
Veröffentlicht von: @goodfruitDa bisher der Wirkzusammenhang im Geistlichen vermutet wird, ist dieser für naturwissenschaftliche Forschung nicht zugänglich.
Da kannst Du recht haben, denn Heilung geschieht nicht nur im natürlichen (Können und Wissen der Ärzte), sondern auch im geistlichen, d.h. übernatürlichen Bereich. Ich kenne das, weil ich mehrfach von Gott übernatürlich geheilt wurde.
Aber Satan ahmt alles Göttliche nach, so dass die berechtigte Frage ist, welche geistliche Quelle wir anzapfen.
Wenn ich z.B. höre, dass jemand mit einer ausgeglichenen Seele zwischen Mitternacht und 1 Uhr einige wenige Tropfen in einen großen Behälter träufeln muss, damit die daraus abgefüllten Mittel wirken, dann ordne ich das nicht göttlichem Handeln zu.
Ich staune immer wieder, wie auch Christen kein Problem mit Homöopathie, Reiki, Esoterik, usw. haben, wenn sie gesund werden wollen, statt sich an Gott zu wenden, der von sich sagt, dass Er unser Arzt ist. Glaube hilft, auch der Glaube an diese 'alternativen' Heilmittel und -methoden.
Mit 'an Gott wenden' meine ich nicht, einfach so ins Blaue zu beten: "Bitte mach mich wieder gesund ...", sondern Ihn nach seiner Diagnose zu fragen; zu fragen, was seine gute Absicht (Röm 8,28) war, als Er es zugelassen hat, und Ihn zu fragen, wie es jetzt weitergeht.
Heilung, ob durch Ärzte oder übernatürlich geschieht von Gott, wenn wir uns an Ihn wenden.
Es hat einmal jemand gesagt, dass die göttlichen Heilungskräfte, die wir nicht in Anspruch nehmen, Satan missbraucht. Er könnte recht damit haben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch staune immer wieder, wie auch Christen kein Problem mit Homöopathie, Reiki, Esoterik, usw. haben, wenn sie gesund werden wollen, statt sich an Gott zu wenden, der von sich sagt, dass Er unser Arzt ist.
Nun, da schmeißt Du vieles in einen Topf. Mein Modell der Homöopathie ist rein naturwissenschaftlich gegründet und hat keinerlei geistige Dimensionen. Mein Eindruck ist der, dass es Menschen gibt, die gradezu Angst davor haben, dass der Homöopathie diese genommen werden könnten. Das versteh ich nicht.
Ich wende mich gerne an Gott um Heilung - allerdings bislang häufig ohne den biblisch erwarteten Erfolg. Das ist für mich ein Problem. Woran liegt es? Jesus hat jeden geheilt, der ihn um Heilung gebeten hat - nur wo Unglaube war, konnte Jesus nicht heilen.
Ich erlebte in christlichen Gemeinden, dass Heilung nicht unbedingt angestrebt wird - grad als hätte jemand Angst davor, dass so etwas geschehen könnte.
Wenn wir von Menschen (wie Smith Wigglesworth) lesen, dann haben sie viele geheilt, aber nicht alle. Damit könnte ich leben - schließlich ist Gott souverän in seinen Entscheidungen.
Glaube mir, ich habe mich da wirklich ernstlich und intensiv bemüht. Habe über die Klassiker wie Wigglesworth über Leute wie Margies (der ein dickes Buch dazu verfasst hat, das ich gelesen habe) bis hin zu Arne Elsen mir alles angelesen, angeschaut und auch versucht ernsthaft praktisch umzusetzen. Die Erfolge sind dürftig. Und ich kann es mir nicht leisten, krank zu sein ohne wirkliche Hilfe. Und ich will nicht zulassen, dass jede kleine Erkältung gleich ein großes Ding wird. Und da war mir Homöopathie immer eine große Hilfe - und Leute wie Charles Spurgeon ging es ähnlich. Im Übrigen gibt es auch viele Christen, die an der Homöopathie mitentwickelt haben, wenn man mal die Geschichte der Homöopathie studiert.
Veröffentlicht von: @clayHeilung, ob durch Ärzte oder übernatürlich geschieht von Gott, wenn wir uns an Ihn wenden.
Warum erlaust Du es Ärzten - aber keinen Homöopathen. Versteh ich nicht!
Veröffentlicht von: @clayEs hat einmal jemand gesagt, dass die göttlichen Heilungskräfte, die wir nicht in Anspruch nehmen, Satan missbraucht. Er könnte recht damit haben.
Tja, wo verteufelt wird, ist der Teufel meist nicht weit - selten aber in dem Sinne, wie es gemeint ist (persönliche Erfahrung).
Wie kommst Du nur auf die Idee, die Homöopathie zu verteufeln? Ich weiß, dass in christlichen Kreisen ein entsprechendes Narrativ kursiert. Ich kann das aber nicht als biblisch Erkennen. Ich vermute aber einen Zusammenhang zwischen dem Erklärungsversuch Hahnemanns zu dem von ihm entdeckten Phänomen und dem Umfug, so etwas heute noch Ernst zu nehmen. Warum schaut man sich die Sache nicht einfach mal kritisch wissenschaftlich an?
Ich habe hier ja meine Idee dazu vorgestellt, die rein wissenschaftlich begründet. Ich habe keinen Beweis - aber den gibt es für die Hahnemannsche Annahme auch nicht. Nach Ockhams Messer wäre aber meine Hypothese zu favorisieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitch wende mich gerne an Gott um Heilung - allerdings bislang häufig ohne den biblisch erwarteten Erfolg. Das ist für mich ein Problem. Woran liegt es? Jesus hat jeden geheilt, der ihn um Heilung gebeten hat - nur wo Unglaube war, konnte Jesus nicht heilen.
Bei mir lag es an der Art, wie ich gebetet hatte: "HERR, bitte, bitte heile mich ...." Ich bin sehr dankbar, dass Gott mir gezeigt hat, dass es wichtig ist, Ihn nach seiner Diagnose zu fragen und wie es jetzt weitergeht und wozu Er die Krankheit überhaupt zugelassen hat, weil Er ja eine gute Absicht damit verfolgt (Röm 8,28). Die muss ich doch kennen. Meine Erfahrung ist, dass Er mir beides sagt, so dass ich die Gewissheit des Glaubens bekomme, so dass ich aufhören kann, zu bitten, und danken kann, obwohl manchmal die Heilung noch nicht sichtbar ist. Wer nicht fragt und 'unwissend' betet und/oder stattdessen für sich beten lässt und nicht gesund wird, füllt weiter den Korb der Enttäuschungen. Als ich das verstand, habe ich viele übernatürliche Heilungen erlebt, sowohl bei mir als auch bei denen, für die ich im Namen Jesu gebetet habe.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch erlebte in christlichen Gemeinden, dass Heilung nicht unbedingt angestrebt wird - grad als hätte jemand Angst davor, dass so etwas geschehen könnte.
Weil leider das, was ich oben beschrieben habe, weitestgehend nicht gelehrt wird. In manchen Gemeinden wird geleugnet, dass Gott heute noch übernatürlich heilt. Außerdem steht uns der Verstand im Weg, der Heilung durch die Ärzte erwartet, und wenn diese sagen: "Damit müssen sie leben" das für bare Münze nehmen. So war ich 25 Jahre lang schwerbehindert, bis Gott mir die Augen öffnete und ich erkennte, dass ich übernatürliche Heilung überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt hatte. Ich wurde augenblicklich geheilt. Danke lieber Papa!
Veröffentlicht von: @goodfruitWie kommst Du nur auf die Idee, die Homöopathie zu verteufeln?
Wenn jemand um Mitternacht mit einer ausgeglichenen Seele in einen großen Behälter ein paar Tropfen einer Tinktur hineinträufeln muss, wo der Wirkstoff später nicht mehr nachweisbar ist, ist das in meinen Augen nicht mehr wissenschaftlich.
Aber eine Diskussion darüber halte ich nicht für zielführend, denn grundsätzlich stellt sich eine andere Frage:
Glaube ich an (im Sinne von vertraue ich auf) die Schulmedizin, Homöopathie, Ärzte, Heiler, Medikamente, Nahrungsergänzungsmittel, was auch immer - oder glaube (vertraue) ich Gott als meinen Arzt und an das, was Er mir auf meine Frage hin in der Situation, in der ich stecke, ins Herz spricht?!
LG.
Clay
offen für Wissenschaft
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kann Dir nur raten, offener mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umzugehen
Du verlinkst zwar ab und zu interessante wissenschaftliche Erkenntnisse, aber deine Ideen zur Homöopathie sind keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Teilweise stehen sie im Widerspruch zur Wissenschaft (etwa die Behauptung, beim Potenzieren würde nicht verdünnt).
Für so was muss man so offen sein wie für die These, dass die Erde eine Scheibe ist.
Helmut
Operation Impfstoff
https://www.planet-schule.de/sf/filme-online.php?reihe=1739&Lobbyismus=&film=11429
Film geht etwa eine halbe Stunde.
Zur Entwicklung des Impfstoffes.
Veröffentlicht von: @hkmwkdeine Ideen zur Homöopathie sind keine wissenschaftlichen Erkenntnisse
Das wollen sie auch nicht sein - es ist eine Hypothese. Du weißt als Wissenschaftler, was das ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkTeilweise stehen sie im Widerspruch zur Wissenschaft (etwa die Behauptung, beim Potenzieren würde nicht verdünnt).
Nun, dafür hätte ich gerne einen Beleg: Ich bewege eine alkohlische Lösung mit 2 Freiheitsgraden auf und ab. In der Löäsung befinden sich sehr kleine Alkoholmoleküle und einiges an Molekülen aus der Urtinktur. Was passiert mit den Molekülen?
- sie werden hydratisiert und erhalten dadurch eine dicke Hydrathülle, die im Verlauf des Prozesses größer werden dürfte.
- sie werden immer mehr vereinzelt (allein durch die mechanische Bewegung)
- die Alkoholmoleküle werden durch das Aufschlagen auf Lederkissen nach unten gedrückt, weil diese klein sind und nach dem Paranusseffekt (es gibt keinen Grund, warum das hier nicht geben sollte!) sich bei Bewegung nach unten anordnen.
Die Brownsche Molekularbewegung wird hier wenig zu einer homogenen Lösung beitragen, weil die Lösung nur ganzu kurz zwischen den Potenzierungsschritten steht. Die Brwonsche Molekularbewegung ist ungerichtet und erlaubt Molekülen nicht, sich so schnell zu bewegen, dass in wenigen Sekunden eine nennenswerte Durchmischung erreicht werden kann.
Nach meinem wissenschaftlichen Verständnis ist die Sache auf jeden Fall nicht eindeutig. Für eine Homogenisierung müsste nach meinem Dafürhalten, eine andere Bewegung beim Verschütteln angewandt werden. So ist das wirklich nur Fraktionierung.
Veröffentlicht von: @hkmwkFür so was muss man so offen sein wie für die These, dass die Erde eine Scheibe ist.
Nun, interessanter Weise gibt es theoretische Physiker, die davon ausgehen, dass unsere Welt eine holografische Struktur zu Grunde liegt - damit wäre es eine in die dritte Dimension geformt Ebene - wenn Du so willst, eine gewölbte Scheibe ...
Die Natur der Welt ist einfach zu spannend und bislang viel zu wenig von uns durchdrungen und verstanden, als dass wir irgendetwas für so gegeben hinnehmen könnten. Wir stecken mitten im Erkenntnisprozess und ich halte es noch für nicht absehbar, dass dieser in naher Zukunft auch nur annähernd verlässlich abgeschlossen werden kann.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas passiert mit den Molekülen?
- sie werden hydratisiert und erhalten dadurch eine dicke Hydrathülle, die im Verlauf des Prozesses größer werden dürfte.
Wie diese "Hülle" (zu dem Ausdruck sag ich als Nicht-Chemiker besser nix, aber er erscheint mir nicht angemessen) dicker als ein H2O-Molkül werden kann, ist mir schleierhaft.
Veröffentlicht von: @goodfruit- sie werden immer mehr vereinzelt (allein durch die mechanische Bewegung)
Und diese "Vereinzelung" ist die Homogenisierung.
Veröffentlicht von: @goodfruitnach dem Paranusseffekt (es gibt keinen Grund, warum das hier nicht geben sollte!)
Im Prinzip "geht" der auch hier, nur ist er unbedeutend gegenüber dem viel wichtigeren Effekt, der durch Wasserwirbel und brownsche Molekularbewegung verursacht wird.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Brwonsche Molekularbewegung ist ungerichtet und erlaubt Molekülen nicht, sich so schnell zu bewegen, dass in wenigen Sekunden eine nennenswerte Durchmischung erreicht werden kann.
Wenn du als Ausgangspunkt eine saubere Trennung der Stoffe hat, gilt das natürlich. Aber nach einem Schütteln hat der Paranusseffekt die großen und kleinen Moleküle nur wenig (sagen wir, 5 Moleküle lang) bewegt. Und da reicht schon eine Sekunde locker aus, das wieder zu durchmischen.
Dir ist ja hoffentlich klar,. dass der Effekt der brownschen Molekularbewegung umso stärker ist, je kleiner das Partikel ist, auf das eingewirkt wird?
Außerdem habe ich Wirbelbildung erwähnt, dazu reicht ja schon einmal kräftig aufschlagen aus, um mehr zu erreichen als durch den Paranusseffekt.
Für alle praktischen Zwecke kannst du den Paranusseffekt auf molekularer Ebene als inexistent betrachten. Und dabei bleibe ich, Punkt - es sei denn, du nennst mir eine wissenschaftliche Publikation, die das Gegenteil nachweist.
Veröffentlicht von: @goodfruitNach meinem wissenschaftlichen Verständnis ist die Sache auf jeden Fall nicht eindeutig.
Das erzeugt bei mir Zweifel an deinem wissenschaftlichen Verständnis.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, interessanter Weise gibt es theoretische Physiker, die davon ausgehen, dass unsere Welt eine holografische Struktur zu Grunde liegt
Da kann ich gerade nicht so ganz folgern - kannst du mal verlinken, wo ich das nachlesen kann?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWie diese "Hülle" (zu dem Ausdruck sag ich als Nicht-Chemiker besser nix, aber er erscheint mir nicht angemessen) dicker als ein H2O-Molkül werden kann, ist mir schleierhaft.
Für die funktionelle Größe eines Moleküls in wässriger Lösung ist immer die Größe mit Hydrathülle entscheidend. Alles andere ist da belanglos. Und für die Größe des Moleküls mit Hydrathülle ist immer auch die Ladung entscheidend.
https://www.chemie-schule.de/KnowHow/Hydrath%C3%BClle
Veröffentlicht von: @hkmwkDir ist ja hoffentlich klar,. dass der Effekt der brownschen Molekularbewegung umso stärker ist, je kleiner das Partikel ist, auf das eingewirkt wird?
Nach meiner Theorie sind es ja eher größere Moleküle, die eine Rolle spielen.
Theorie und Quatsch
Veröffentlicht von: @goodfruitNach meiner Theorie sind es ja eher größere Moleküle, die eine Rolle spielen.
Wenn du ernsthaft glaubst, dass der "Paranusseffekt" auf molekularer Ebene eine Rolle spielt, dann solltest du dir im Vergleich eine Müslipackung vorstellen, die 2.000.000 Kilometer hoch ist (Das ist mehr als die Durchschnittsentfernung zur Sonne).
Dann hättest du nämlich in etwa das Verhältnis von Muslikörnern zur Packungsgröße auf atomarer Ebene.
Und dann schüttelst du die 2 Millionen Kilometer hohe Müslipackung... und denkst ernsthaft, dass dadurch dann nach kurzer Zeit die enthaltenen Paranüsse alle oben liegen und die Haferflocken unten...? Auf eine Entfernung von 2 Millionen Kilometer?
Das ist keine "Theorie", das ist einfach Quatsch...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du ernsthaft glaubst, dass der "Paranusseffekt" auf molekularer Ebene eine Rolle spielt, dann solltest du dir im Vergleich eine Müslipackung vorstellen, die 2.000.000 Kilometer hoch ist (Das ist mehr als die Durchschnittsentfernung zur Sonne).
Lieber Lucan,
Du scheinst nicht besonders oft über Dimensionen hinweg naturwissenschaftliche Fragestellungen zu analysieren - aber grad da wird es oft spannend und ich solchen Betrachtungen lassen sich viel leichter systeminhärente Strukturen und Regelmäßigkeiten finden, als wenn man das nicht tut.
Schmeiß Dich ins Abenteuer und trenn Dich vom Bild der Müslipackung (mehr ist es ja nicht - und jedes Bild hinkt) sondern geh hinein in die Materie selber.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu scheinst nicht besonders oft über Dimensionen hinweg naturwissenschaftliche Fragestellungen zu analysieren - aber grad da wird es oft spannend und ich solchen Betrachtungen lassen sich viel leichter systeminhärente Strukturen und Regelmäßigkeiten finden, als wenn man das nicht tut.
Man kann sich Anregungen aus allen möglichen Bereichen holen, warum nicht. Man kann auch seine Gedanken einfach mal über Grenzen schweifen lassen.
Wenn man dann allerdings trotz aller Gegenbelege weiter an irgendwelchen Schwurbeleien festhält - dann hat man ein Problem, weil es nicht mehr ernst genommen werden kann.
Wenn du dich damit trotzdem wohlfühlst, dann sei dir das unbenommen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann sich Anregungen aus allen möglichen Bereichen holen, warum nicht. Man kann auch seine Gedanken einfach mal über Grenzen schweifen lassen.
Von welchen Grenzen redest Du da?
Grenzen von Fachbereichen? Klar- das ist ein Muss für jeden Wissenschftler, denn diese Grenzen sind künstlich, vom Menschen geschaffen und behindern das Erkennen von Zusammenhängen oder Grenzüberschreitenden Funktionen.
Veröffentlicht von: @lucan-7trotz aller Gegenbelege
Mir sind da bislang keine bekannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7irgendwelchen Schwurbeleien
Als Wissenschaftler in der Wlet dr Buzzwords? Mehr niveau bitte!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du dich damit trotzdem wohlfühlst, dann sei dir das unbenommen...
Es macht einfach nur Spaß und ist, um es mit einem Wort zu sagen: Saugeil!
Veröffentlicht von: @goodfruitVon welchen Grenzen redest Du da?
Nennt sich Realität. Spannende Sache, das!
Veröffentlicht von: @goodfruitMir sind da bislang keine bekannt.
Das ist wohl Teil des Problems.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs macht einfach nur Spaß und ist, um es mit einem Wort zu sagen: Saugeil!
Keine Frage. Mache ich ja auch... ich habe erst kürzlich eine Science Fiction Story entwickelt. Komplett mit Ausserirdischen... und völlig anders als das, was man so kennt. Ich hoffe, ich komme in den nächsten fünf Jahren zur Umsetzung.
Aber auch wenn die Basis der Geschichte unsere reale Welt und der Gedanke an verschiedene Möglichkeiten ist, käme ich nie auf die Idee, das ganze als "Realität" oder "Theorie" verkaufen zu wollen.
Es bleibt eben nur ein Phantasieprodukt.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd für die Größe des Moleküls mit Hydrathülle ist immer auch die Ladung entscheidend.
Nur sehr bedingt. Wenn ich mich nicht irre, geht es bei dem Unterschied, an den du denkst, nicht um die Dicke der Hydrathülle, sondern wie eng sie mit Wassermolekülen bestückt ist. Natürlich kannst du ein Molekül mit "lückenhafter" Hülle als kleiner bezeichnen als ein gleich großes mit "vollständig besetzter" Hydrathülle. Aber der Größenzusatz ist auf jeden Fall durch den Durchmesser eines H2o-Moleküls begrenzt.
Veröffentlicht von: @goodfruitNach meiner Theorie sind es ja eher größere Moleküle, die eine Rolle spielen.
Lukan hat ja schon verdeutlicht, wie groß ein Molekül sein müsste, damit das eine Rolle spielt. Also mindestens so groß wie ein Chromosom bei höheren Lebewesen.
Welches homöopathische Mittel hat ein so großes Molekulargewicht?
Und entweder legst du jetzt Studien vor, die meine Aussagen widerlegen, oder ich werde das was du sagst endgültig als Pseudowissenschaft einordnen und nicht weiter diskutieren.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber der Größenzusatz ist auf jeden Fall durch den Durchmesser eines H2o-Moleküls begrenzt.
Dann schau Dir in dieser Veröffentlichung mal Fig 5 bis Fig 7 an:
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.2976/1.2976661
Die Arbeitsgruppe, die diese Veröffentlhcung gemacht hat, hat noch viel mehr zu dem Thema gearbeitet - nur sind leider andere wichtige Veröffentlichungen hinter ner Paywall.
Die Hydrathülle ist keineswegs immer nur einschichtig. Die Dicke der Hydrathülle hängt u.a. von der Ladung des Ions oder des Moleküls ab.
Da, wo der Durchmesser eines Molküls biologisch relevant ist, da ist es immer der Durchmesser mit Hydrathülle in dem jeweiligen Medium.
Helmut,
einerseits bin ich froh, dass Du meine Beiträge kommentierst - andererseits nervt dieses Absprechen von Kompetenz langsam etwas. Ich habe oft das liefern können, was Du angezweifelt hast. Es ist gut zu hinterfragen - aber muss das immer geschehen, indem man den Inhalt als "Quatsch" bezeichnet? Es mag wissenschaftliche Bereiche geben, wo mit derart harten und oft unfairen Methoden gefighted wird. Zielführend und in der Sache hilfreich kann so etwas aber nicht sein. Damit wird das Entwickeln sinnvoller wissenschaftlicher Betrachtungen und das Formulieren von guten Hypothesen nur behindert.
Das nur mal so als Randbemerkung. Wenn Du aber weiter machen willst wie bisher, dann kann ich natürlich auch damit leben.
LG
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitandererseits nervt dieses Absprechen von Kompetenz langsam etwas. Ich habe oft das liefern können, was Du angezweifelt hast.
Es reicht nicht aus, ab und zu mal mit irgendwas recht gehabt zu haben, um künftig mit jeglicher noch so unsinnigen Aussage ernst genommen zu werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7mit jeglicher noch so unsinnigen Aussage
Was macht die Assuage unsinng?
An welcher Stelle siehst Du Probleme?
Hast Du geprüft, ob hier klare publizierte Fakten oder überkommende Dogmen das Problem ist, dass dir das Folgen meiner Ausführungen so erschwert?
Veröffentlicht von: @goodfruitHast Du geprüft, ob hier klare publizierte Fakten oder überkommende Dogmen das Problem ist, dass dir das Folgen meiner Ausführungen so erschwert?
Ja.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas überzeugt!
Ich bezweifle, dass jemanden, der im Zusammenhang mit Wissenschaft von "Dogmen" schreibt, irgendetwas überzeugen könnte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezweifle, dass jemanden, der im Zusammenhang mit Wissenschaft von "Dogmen" schreibt, irgendetwas überzeugen könnte...
Lucan, hast Du noch nie beobachtet, dass es Menschen gibt, die wissenschaftliche Theorien so hart und unumstößlich formulieren und verteidigen, dass daraus Dogmen werden? Ich erlebe das ziemlich oft - und grade auch hier. Das ist enorm schade, denn so eine Haltung killt letztendlich die Wissenschaft. Menschen, die das tun, schaden nicht nur sich selber sondern auch der Allgemeinheit.
Veröffentlicht von: @goodfruitLucan, hast Du noch nie beobachtet, dass es Menschen gibt, die wissenschaftliche Theorien so hart und unumstößlich formulieren und verteidigen, dass daraus Dogmen werden?
Nein, das habe ich noch nie beobachtet. Ein Wissenschaftler kann falsch oder richtig liegen, aber er kann kein "Dogma" schaffen.
Was durchaus vorkommt ist, dass ein Wissenschaftler seine Aussagen bis aufs Messer verteidigt, obwohl sie falsch oder nicht ausreichend belegt sind.
Deshalb interessiert mich auch nicht, wie vehement jemand auf einem bestimmten Sachverhalt besteht - sondern allein, wie dieser Sachverhalt begründet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Wissenschaftler kann falsch oder richtig liegen, aber er kann kein "Dogma" schaffen.
In dem Moment, wo Du eine Theorie für unumstößlich richtig erklärst, hast Du ein Dogma geschaffen - weil die Theorie nicht mehr diskutiert sondern nur noch angenommen werden darf und weil Probleme der Theorie nicht mehr angesprochen werden dürfen und jeder Kritiker für bösartig oder für verrückt erklärt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb interessiert mich auch nicht, wie vehement jemand auf einem bestimmten Sachverhalt besteht - sondern allein, wie dieser Sachverhalt begründet wird.
Ich kann hier keine eigene Forschung zu bestimmten Sachverhalten anbrignen sondern nur Ideen, deren Plausibilität durch Paper begründet werden können. So ist es mir möglich, Hypothesen zu formulieren. Und wenn da dann eine alternative Sicht der Dinge als unumstößlich präsentiert wird, dann haben wir es mit einem Dogma zu tun.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn dem Moment, wo Du eine Theorie für unumstößlich richtig erklärst, hast Du ein Dogma geschaffen - weil die Theorie nicht mehr diskutiert sondern nur noch angenommen werden darf und weil Probleme der Theorie nicht mehr angesprochen werden dürfen und jeder Kritiker für bösartig oder für verrückt erklärt wird.
Na, dann mach' das doch mal. Erkläre eine Theorie für "unumstößlich richtig", und dann wird's automatisch ein "Dogma"... oder wie?
Was du eigentlich meinst, sind einflussreiche Leute in der Wissenschaft, die sich aufgrund ihres Status innerhalb eines bestimmten Kreises auch dann durchsetzen können, wenn sie falsch liegen. Aber auch die können kein "Dogma" erschaffen.
Solche Strukturen gilt es selbstverständlich zu vermeiden, aber den menschlichen Faktor wird man logischerweise nie ganz wegbekommen.
Um so wichtiger sind unabhängige Kontrollinstanzen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDann schau Dir in dieser Veröffentlichung mal Fig 5 bis Fig 7 an:
Gut, die Hydrathülle ist dicker als ich dachte, aber diese Hülle ist nicht so fest wie bei einer Paranuss, sondern da gibt es Effekte, wie sie in Fig. 2 zu sehen sind. Für den Paranuss-Effekt ist sie also eher unwichtig.
Veröffentlicht von: @goodfruitDa, wo der Durchmesser eines Molküls biologisch relevant ist
Hier geht es aber nicht um biologisch, sondern physikalisch ...
Und selbst wenn eine Hülle von 10 Ångström (was ja mehr ist als das, was im Artikel als Hydrathülle beschrieben wird) so fest wäre, dass sie für den Paranuss-Effekt als Teil des Moleküls betrachtet werden kann, würde das immer noch dazu führen, dass der Effekt für Moleküle vernachlässigt werden kann.
Veröffentlicht von: @goodfruitandererseits nervt dieses Absprechen von Kompetenz langsam etwas
Wenn immer etwas nicht so ist, wie du es darstellst, sogar dann, wenn du einen Fehler von mir richtig stellst, dann erweckt das den Eindruck, dass du außerhalb deines Fachgebiets nicht kompetenter bist als ich.
Ich bin eben "Generalist": zu wenig, um in irgendeinem Gebiet wirklich Experte zu sein, dafür aber auf vielen Gebieten überdurchschnittlich gebildet.
So ein Fauxpas wie den, den Scherz über den geschüttelten Martini von Bond für bare Münze zu nehmen, zeugt schon von ernsthaften Defiziten. Nach meiner (subjektiven und vielleicht falschen) Wahrnehmung sind deine Defizite größer als meine.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd selbst wenn eine Hülle von 10 Ångström (was ja mehr ist als das, was im Artikel als Hydrathülle beschrieben wird) so fest wäre, dass sie für den Paranuss-Effekt als Teil des Moleküls betrachtet werden kann, würde das immer noch dazu führen, dass der Effekt für Moleküle vernachlässigt werden kann.
Du darfst nicht vergessen, dass diese Moleküle auch im Körper in hydraisierter Form vorkommen werden und damit ein Rezeptorsystem sie sehr wohl einzuordnen vermögen wird. Bei Globuli haben wir die Moleküle ja ganz befreit von der Hydrathülle, weil da alles Wasser weggetrocknet ist. Da geht auch die Hydrathülle verloren und wird sich erst im Mund neu aufbauen.
Die anderen Ausführungen von Dir sind keine gesicherten Erkenntnisse sondern ebenfalls hypothetisch zu formulieren. Im Grunde genommen habe ich diese Hypothese ja selber schon automatisch mit aufgestellt, denn zu jeder Hypothese gehört nun mal auch die Gegenhypothese, für deren Seite Du Dich hier stark machst. Das ist absolut in ORdnung, im Grunde genommen sogar schöne, weil Du beim Formulieren der Gegenhypothese in der Form einer Haupthypotese meine Annahme als Gegenhypothese mitformulierst.
Bitte pass aber auch, dass Du hier etwas, das nicht gesichert ist, nicht als belegtes Faktum in Worte fasst. Das wäre dann falsch.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn immer etwas nicht so ist, wie du es darstellst, sogar dann, wenn du einen Fehler von mir richtig stellst, dann erweckt das den Eindruck, dass du außerhalb deines Fachgebiets nicht kompetenter bist als ich.
Das ist keine Frage von Kompetenz sondern von wissenschftlichem Denken. Jeder kann sich in jedes Fachgebiet beliebig tief einarbeiten, wenn er nur motiviert dazu ist und etwas an Grundlagen mitbringt.
Veröffentlicht von: @hkmwkSo ein Fauxpas wie den, den Scherz über den geschüttelten Martini von Bond für bare Münze zu nehmen, zeugt schon von ernsthaften Defiziten. Nach meiner (subjektiven und vielleicht falschen) Wahrnehmung sind deine Defizite größer als meine.
Ich habe das nicht als Scherz verstanden, weil ich es wissenschftlich sehr gut nachvollziehen kann. Und wenn das als Scherz gemeint war, dann war das halt Zufall oder höhere Fügung, dass da unwissend ein sehr wichtiger Mechanismus angesprochen wurde.
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitDu darfst nicht vergessen, dass diese Moleküle auch im Körper in hydraisierter Form vorkommen werden und damit ein Rezeptorsystem sie sehr wohl einzuordnen vermögen wird. Bei Globuli haben wir die Moleküle ja ganz befreit von der Hydrathülle, weil da alles Wasser weggetrocknet ist. Da geht auch die Hydrathülle verloren und wird sich erst im Mund neu aufbauen.
Und das bedeutet für den Verdünnungsprozess genau was?
Veröffentlicht von: @goodfruitDie anderen Ausführungen von Dir sind keine gesicherten Erkenntnisse sondern ebenfalls hypothetisch zu formulieren.
Es sind logische Folgerungen aus gesicherten Erkenntnissen. Dagegen steht deine Schreibtischtheorie vom Paranusseffekt bei Molekülen bzw. dass bei homöopathischer "Potenzierung" nur unwesentlich verdünnt wird.
Eine Hypothese, die seit Jahrzehnten (wenn ich mich nicht irre, sogar über einem Jahrhundert) bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen scheint, muss erst diskutiert werden, wenn es dafür auch Evidenz gibt, die sie irgendwie wahrscheinlicher macht.
Und Konzentrationen in homöopathischen Mitteln zu messen dürfte doch nicht sooo schwer sein?
Helmut
Hallo Helmut,
hier:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12905337
Habe ich Goldapfel umfassender geantwortet. Das ist so der STand der Dinge, wie ich mir das akutell vorstelle.
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Hypothese, die seit Jahrzehnten (wenn ich mich nicht irre, sogar über einem Jahrhundert) bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen scheint, muss erst diskutiert werden, wenn es dafür auch Evidenz gibt, die sie irgendwie wahrscheinlicher macht.
Der Eiz an meiner Hypothese liegt ja grade darin, dass sie mit der Hypothese Hahnemanns so gut wie nichts zu tun hat! Und daher verstehe ich auch diese erkennbar reflexhafte Abwehr nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd Konzentrationen in homöopathischen Mitteln zu messen dürfte doch nicht sooo schwer sein?
Wenn an meiner Theorie was dran ist, dann sollte das problemlos mit aktueller (da dann aber bester) Analytik kein Problem sein. Die einzige Schwierigkeit dürfte sein, herauszufinden, nach was man eigentlich suchen muss. Wenn tatsächlich nur Fraktioniert und aufgereinigt wird, sollte die Menge überhaupt kein Problem sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Eiz an meiner Hypothese liegt ja grade darin, dass sie mit der Hypothese Hahnemanns so gut wie nichts zu tun hat! Und daher verstehe ich auch diese erkennbar reflexhafte Abwehr nicht.
Ich hab ja auch nicht Hahnemann gemeint (das Thema ist ja hier durch), sondern deine Behauptung, der Paranusseffekt könnte auf molekularer Ebene so stark sein, dass du daraus eine Alternative zu Hahnemann ableiten kannst.
Die Wissenschaft sagt, dass der Paranusseffekt auf molekularer Ebene faktisch Null ist (oder eben "epsilon"). Du sagst, es ist anders. Ohne auch nur den Hauch eines empirischen Hinweises zu geben.
Und nein - auch die Hydrathülle reicht als Hinweis nicht aus. Die halbiert vielleicht die 2 Mio. km, die Lucan in seinem Beispiel genannt hat (und mit "halbieren" bin ich schon sehr großzügig!). Und ich habe auch noch Gründe genannt, warum sie bei der Betrachtung des Paranusseffekts nicht voll angerechnet werden kann ...
Veröffentlicht von: @goodfruitDie einzige Schwierigkeit dürfte sein, herauszufinden, nach was man eigentlich suchen muss.
Na, nach dem Stoff, der da "potenziert" wurde. Oder evtl. nach Derivaten, die sich bei Potenzieren in der Lösung gebildet haben (so habe ich jedenfalls eine deiner Bemerkungen verstanden) - deren Zahl dürfte auch begrenzt sein, das ist also eine lösbare Aufgabe.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Wissenschaft sagt, dass der Paranusseffekt auf molekularer Ebene faktisch Null ist (oder eben "epsilon"). Du sagst, es ist anders. Ohne auch nur den Hauch eines empirischen Hinweises zu geben.
Schreib mir doch mal auf, mit welchen Werten Du in die Gleichung gegangen bist. Mir scheint das nicht plausibel.
Veröffentlicht von: @goodfruitSchreib mir doch mal auf, mit welchen Werten Du in die Gleichung gegangen bist.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12904928&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Die Abschätzung habe ich schon einmal genannt[/url].
Wenn du die 2 Mio. km meinst - da frag Lucan, wie er die ausgerechnet hat. Das ist "gefühlt" jedenfalls ein plausibler Wert.
Veröffentlicht von: @goodfruitMir scheint das nicht plausibel.
Warum nicht?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du die 2 Mio. km meinst - da frag Lucan, wie er die ausgerechnet hat.
Aus dem Verhältnis der Größe einer Haferflocke zu einem Atom.
Wobei ich die Größen der Flocken und der Packung geschätzt habe... ich lege mich da jetzt nicht auf ein paar tausend Kilometer mehr oder weniger fest 😉
kleiner Fehler ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus dem Verhältnis der Größe einer Haferflocke zu einem Atom.
Es geht aber nicht um einzelne Atome, sondern um Moleküle bzw. Molekülkomplexe.
Damit komme ich eher auf ab 100.000 km (hängt natürlich davon ab, wie groß das betreffende Molekül ist, deshalb "ab").
Ändert am Ergebnis auch nicht viel, aber diese Korrektur fand ich schon notwendig.
Helmut
PS: Eigentlich wollte ich hier überhaupt nichts mehr schreiben, die Mod hat ja schon gesagt, dass das zu viel wird, mehr werde ich hier zu dem Thema nix mehr sagen.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs geht aber nicht um einzelne Atome, sondern um Moleküle bzw. Molekülkomplexe.
Ausgehend von Wassermolekülen ändert sich an der Größe nichts wesentliches (Es war eh nur eine grobe Schätzung) - ich habe aber tatsächlich an einer Stelle cm statt m gerechnet (Peinlich... und das mir, wo ich Mathe Nachhilfe gebe...).
Damit fällt die Packung dann mit 20.000 km wesentlich bescheidener aus - also nur knapp doppelter Erddurchmesser.
Ob man damit dann die Paranüsse nach oben bekommt wage ich allerdings immer noch zu bezweifeln 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob man damit dann die Paranüsse nach oben bekommt wage ich allerdings immer noch zu bezweifeln 😉
Wenn man überlegt, wie viele Brösel immer am Boden der Müsli-Packung rumliegen, kann man das wirklich zu bezweifeln wagen 😈 Oder zählen Brösel nicht als Paranüsse? 😛 😀
Veröffentlicht von: @goodfruitDas wollen sie auch nicht sein - es ist eine Hypothese. Du weißt als Wissenschaftler, was das ist.
Ist sie falsifizierbar?
Nachtrag vom 04.01.2022 1604
https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus#Falsifikation
Veröffentlicht von: @lombard3Ist sie falsifizierbar?
Klar - wenn man feststellt, dass elbst bei feinster Analytik in den Globuli nichts als Milchzucker ist, dann ist sie falisfiziert. Ganz einfach.
Ich würde zum Einstieg niedere Potenzen von Arnica, Aconitum, Rhus toxicodendron nehmen. Das sind Präparate, die ganz häufig erstaunlich gute Wirksamkeit zeigen (zumindest bei mir - aber ich habe auch sonst schon viele gute Erfahrungen gehört).
Veröffentlicht von: @goodfruitIch würde zum Einstieg niedere Potenzen von Arnica, Aconitum, Rhus toxicodendron nehmen. Das sind Präparate, die ganz häufig erstaunlich gute Wirksamkeit zeigen (zumindest bei mir - aber ich habe auch sonst schon viele gute Erfahrungen gehört).
Wofür nimmst Du die ein?
Soll die Lombard einfach mal so prophylaktisch einnehmen nach dem Motto "Für irgendwas wird es gut sein"?
Normalerweise arbeitet die Medizin konkret mit einzelnen Präparaten für bestimmte Erkrankungen. Sich dann mal eben Arnica, Aconitum und Rhus Tox einzuwerfen ohne ein Erkrankungsbild vor Augen zu halten ist rausgeschmissenes Geld.
Veröffentlicht von: @tristesseWofür nimmst Du die ein?
Soll die Lombard einfach mal so prophylaktisch einnehmen nach dem Motto "Für irgendwas wird es gut sein"?
Es ging hier ja nicht um therapeutische Wirkung sondern um chemische Analytik, bei der ich erwarten würde, dass man dort etwas findet.
Hoffe, dass Lombard das hier auch liest, denn ich denke, dass man die ersten Schritte einer chemischen Analytik an anderer Stelle ansetzen sollte.
Wenn an meiner Theorie was dran sein sollte, dann gäbe es auf der Ebene der Globulie folgendes Problem:
Ich gehe ja davon aus, dass das Verschütteln ein Prozess der Fragmentierung nach dem Muster des Paranusseffektes ist. Damit wären die Wirkstoffe nur in der oberen Fraktion. Der Homöopath oder der Apotheker, der die Globuli präpariert, wird davon ausgehen, dass das, was wirkt, gleichförmig in der Lösung verteilit ist. Und daher muss er davon ausgehen, dass, wenn die Globuli benetzt wurden, die Sache OK ist. Wenn der Wirkstoff aber nur in 10% der Lösung ist, werden nicht alle Globuli mit diesem Wirkstoff in Berührung gekommen sein.
Daher würde ich eine chemische Analytik an der Fraktion vornehmen, die bei einem hypothetischen weiteren Verdünnungsschritt übertragen und nicht verworfen werden würde. Damit könnte man meine Hypothese falsifizieren - wenn nämlich nichts drin wäre selbst bei empfindlichster Analytik und einem ganz breiten Berücksichtigen von möglichen von Inhaltsstoffen.
Es ist ja so, dass bei Studien um die Homöopathie Du immer Fälle werden hast, wo Du Heilungen in der "Boah, das glaub ich jetzt nicht - der Wahnsinn!" Klasse hast, dann wirst Du vielleicht Krankheitsverläufe haben, die bei einem Placeboeffekt auftreten (was nicht nichts ist und nicht zu verachten ist) - und dann gibt es Fälle, da passiert einfach überhaupt nichts.
In Bezug auf den Placeboeffekt wird das Vertauen des Patienten in das Präparat entscheidend sein. Bei den außerordentlich guten Wirkungen, wird der Patient Globuli mit Wirkstoff bekommen haben. Und die anderen haben dann eher nur alkohlische Lösung auf den Globuli gehabt.
Wenn an meiner Vermutung was dran wäre, sollte es möglich sein, viel zuverlässige homöopathische Präparate herzustellen, die dann auch keine Probleme mit einer Arzneimittelprüfung haben.
Und dann gäbe es auch keinen Grund mehr für Schulmediziner, diese Option für die Patienten zu nutzen.
Wobei dieser Ansatz ja die Hahnemannsche Idee nicht verdrängen sondern zu noch besseren Ergebnissen führen soll. Eine gute Homöopathen-Ausbildung wird über die Möglichkeiten eines Schulmediziners hinaus die Modalitäten des Patienten erkennen und kann dann viel präzisere und zielgerichtetere Therapien angehen.
Das müsste nur mal jemand angehen - und ich bin das wohl eher nicht, weil ich in dem Bereich nicht tätig bin.
Veröffentlicht von: @tristesseSich dann mal eben Arnica, Aconitum und Rhus Tox einzuwerfen ohne ein Erkrankungsbild vor Augen zu halten ist rausgeschmissenes Geld.
Nun, ich nehme diese Präparate bei entsprechenden Beschwerden und da sie mir in der Regel gut helfen, ist das Geld auch gut investiert. Die drei genannten sind da besonders verlässlich - vielleicht könnte ich noch Hyoscyamus nennen, dass mich zuverlässig von Hustenreiz befreit - grad, wenn der einen nicht einschlafen lässt.
LG
GoodFruit
Wieso das denn?
Veröffentlicht von: @tristesseNormalerweise arbeitet die Medizin konkret mit einzelnen Präparaten für bestimmte Erkrankungen. Sich dann mal eben Arnica, Aconitum und Rhus Tox einzuwerfen ohne ein Erkrankungsbild vor Augen zu halten ist rausgeschmissenes Geld.
Das hilft mindestens mal doppelt
Einmaldem Apotheker, aber auch dem Hersteller der Kügelchen 😎
Veröffentlicht von: @irrwischDas hilft mindestens mal doppelt
Jein 😊
Das Motto in unserem Betrieb ist "Gesund werden, gesund bleiben". Und auch wenn wir natürlich davon leben, dass andere krank sind, ist es uns wichtig, dass eine Besserung / Heilung eintritt. Denn sonst verliert irgendwann der Kunde das Vertrauen in uns.
Wenn ein Kunde mit einem sehr starken Husten bei uns reinkommt und wir empfehlen ihm die Globuli, mit denen man vielleicht mehr verdienen kann als die günstigen ACC, dann haben wir vielleicht erst mal ein gutes Geschäft getätigt, aber wenn er davon nicht gesund wird oder sich sein Zustand verbessert, wird er wieder kommen und zwar mit dem Gefühl, dass unsere Empfehlung nicht geholfen hat. Wir empfehlen nichts, was wir nicht auch als hilfreich vertreten können.
Aber wenn er unbedingt seine Globuli will, bekommt er die, wenn wir den Eindruck haben, er schadet sich damit, gibt es auf jeden Fall eine Rückfrage.
Unzufriedene Kunden, sind die, die wegbleiben und es den Nachbarn weitersagen, die dann auch wegbleiben. Das liegt nicht in unserem Interesse und wir freuen uns, wenn Kunden beim nächsten Besuch erzählen, dass unsere Empfehlung geholfen hat. Und ja, wir haben auch schon Kunden zum Arzt geschickt, obwohl wir gut an ihnen hätten verdienen können.
Veröffentlicht von: @goodfruitdann ist sie falisfiziert.
Wie genau lautet die Hypothese? (Als Satz geschrieben)?
Beim Vorgang des Potenzierens von homöopthischen Urtinkturen handelt es sich (anders als angenommen nicht um einen Prozess des Verdünnens) sondern um einen Prozess des Fraktionierens und des Aufreinigens der oberen Fraktion.
Hypothese: In der oberen Fraktion (bei D-Reihe oberes 1/10, bei der C-Reihe: oberes 1/100) befinden sich mehr Stoffe als wie dies bei einer entsprechenden Verdünnungsreihe zu erwarten ist. Als Resultat lassen sich Stoffe in der oberen Fraktion entsprechenden Fraktion nachweisen (Fraktion ist kurz nach verschütteln entprechend der festgeschriebenen homöopathischen Technik zu ziehen).
Gegenhypothese: Der Herstellungsprozess von homöopathischen Präparaten findet beim Verschütteln ein gleichförmiges Verteilen der Inhaltsstoff statt. Spätestens ab D12 lassen sich keine Rückstände irgendwelcher Art in der Lösung und auch in der oberen Fraktion mehr nachweisen (alle Werte < LOQ bei aktueller höchst auflösender Technik).
Vielen Dank!
Das müsste sich ja gut - bspw. mit einem Massenspektrometer (?) - mesen lassen können.
Natürlich weiß ich nicht, welchen Effekt die Stoffe haben, aber, die von dir beschriebene Hypothese scheint mir untersuchbar / falsifizierbar.
Veröffentlicht von: @goodfruitBeim Vorgang des Potenzierens von homöopthischen Urtinkturen handelt es sich (anders als angenommen nicht um einen Prozess des Verdünnens) sondern um einen Prozess des Fraktionierens und des Aufreinigens der oberen Fraktion.
Für diese Schreibtischtheorie gibt es keinen Hinweis, weder empirisch noch theoretisch aus bekannten Fakten/Naturgesetzen abgeleitet.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn der oberen Fraktion (bei D-Reihe oberes 1/10, bei der C-Reihe: oberes 1/100) befinden sich mehr Stoffe als wie dies bei einer entsprechenden Verdünnungsreihe zu erwarten ist
Es müssen wesentlich mehr Stoffe sein, damit das relevant ist, und das müsste eigentlich schon bei Vorgängen, bei denen (nicht-homöopathisch) eine Verdünnung erzielt werden soll.
Du hast nicht den hauch eines Hinweises darauf, dass dem so sein könnte.
Veröffentlicht von: @goodfruitGegenhypothese: Der Herstellungsprozess von homöopathischen Präparaten findet beim Verschütteln ein gleichförmiges Verteilen der Inhaltsstoff statt.
Bei vollkommen gleichförmiger Verdünnung kommst du auf D12 auf eine Verdünnung, wo sich nichts mehr nachweisen lässt.
Wenn die Verdünnung nicht gleichförmig ist, so dass die Konzentration pro Potenzschritt nicht um den Faktor 10, sondern nur um den Faktor zwei reduziert wird, liegt die Grenze also bei "D40". Und der Faktor zwei ist so weit von allem entfernt, was man empirisch über Verdünnen weiß, dass wir also ab "D40" mit Sicherheit sagen können, da da nichts mehr nachweisbar ist.
Die Gegenhypothese ist also, dass sich im oberen Zehntel (das für den nächsten Potenzierungsschritt benutzt wird) weniger als die Hälfte des Mittels befindet. Für Potenzen höher als D40 kann die Grenze von 50% noch weiter angehoben werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs müssen wesentlich mehr Stoffe sein, damit das relevant ist, und das müsste eigentlich schon bei Vorgängen, bei denen (nicht-homöopathisch) eine Verdünnung erzielt werden soll.
Du hast in so einer Urtinktur eine große Anzahl an Stoffen - vielleicht ließe sich vorhersagen, welche am Ende in der oberen Fraktion sein werden, wenn meine Hypothese stimmt. Aber ich denke, das einfachste wäre, überhaupt mal zu schauen, ob da was messbar ist. Das kann ich aber nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu hast in so einer Urtinktur eine große Anzahl an Stoffen - vielleicht ließe sich vorhersagen, welche am Ende in der oberen Fraktion sein werden, wenn meine Hypothese stimmt.
Es geht nicht um die Art der Stoffe, sondern darum, dass die Verdünnung pro Schritt nur minimal sein kann, wenn bei sehr hohen Potenzen noch was nachweisbar sein soll.
Eine Diskussion über deine Hypothese lohnt sich nur, wenn du eine Potenz nennst, ab der auch nach deiner Hypothese kein Stoff mehr nachweisbar sein sollte.
Alles andere würde bedeuten, dass 100,0% des Stoffes oben bleiben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Diskussion über deine Hypothese lohnt sich nur, wenn du eine Potenz nennst, ab der auch nach deiner Hypothese kein Stoff mehr nachweisbar sein sollte.
Für meine Hypothese ist die Poentz belanglos, da ja in jedem Schritt die obere Fraktion immer identisch ist, weil nach dem Paranuss, die stark hydratisierten großen Moleküle oben auf sein werden.
Diese werden durch die Vorgehensweise bei der HErstellung mit geringen Verlusten in die nächste Stufe gebracht, wo das verworfene Lösungsmittel durch neue ersetzt wird - und dann ist am Ende des Verschüttelns wieder die Fraktion mit den Molekülen oben.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlles andere würde bedeuten, dass 100,0% des Stoffes oben bleiben.
Ja, das würde es. Wobei es sicher nicht 100% ist - aber irgendwas nahe dran wäre so meine Annahme.
Ich finde in unserem inzwischen langen Thread die Diskussion um die Berechnung des PAranusseffektes nicht mehr.
Habe folgende Veröffentlichung für Dich - nur um mal ein Bild von den Verhältnissen einer solchen Lösung in den Kopf zu bekommen:
Dort nur Fig 1 (Abbildung 1) anschauen. Das ist sicher ein "fettes" Protein, das da im Lösungsmittel schwimmt. Aber auch ganz kleine Moleküle können mit Hydrathülle ziemlich groß werden.
Eine Hydrathülle ist schon ein wichtiger Faktor. Beim Wikipedia Artikel dazu finden wir die erste Hydrathülle von Na+ gezeigt:
https://www.wikiwand.com/de/Hydratation
Es kann da auch mehr Hüllen geben.
Vor so einem Hintergrund kann ich mir gut vorstellen, dass der Paranusseffekt greift.
Ich muss aber auch erkennen, dass ich hier an Grenzen gekommen bin, wo Aussagen gewagt sind. Ich finde, dass die zusammengetragene Literatur für unsere Zwecke hinreichend ist, um so eine Hypothese zu forumulieren. Und nun kann ich nicht mehr tun als zu hoffen, dass sich da mal jemand darum kümmert.
Viele Grüße
GoodFruit
Meint Ihr nicht, dass das Thema langsam mal in einen eigenen Thread gehört? Hier steht Corona drüber.
Dieser Frage...
... schließe ich mich an.
Bei weiterem Diskussionsbedarf könnt Ihr gerne einen weiteren Thread aufmachen, hier ist dann jetzt aber bitte Schluß.
LG
AleschaMod
Ich hatte Tristesse an anderer Stelle schon gesagt, dass ich an sich mit dem Thema durch bin. Dann kamen aber noch viele weitere Fragen, die ich nicht unbeantwortet lassen wollte.
Ichwerde diesen Thread nun aus meiner Liste nehmen und mich da nicht mehr weiter dran beteiligen. Ich sehe auch keinen Grund, diesen Austausch an anderer Stelle noch einmal zu führen, weil von meiner Seite alles gesagt ist. Es gibt einen Punkt, wo weitere theoretische ÜBerlegungen keinen Sinn mehr machen und praktische Schritte, die, sooweit ich das überblicke, niemandem hier möglich sind.
Von daher höre ich an dieser Stelle auf.
Ich hoffe, dass als Idee zurückbleibt, dass nicht ausgechlossen werden kann, dass es bei Homöopathie messbare Substanzmengen übertragen werden können, wenn man annimmt, dass beimVerschütteln keine perfekte Homogenisierung der Lösung erreicht werden kann.
Viele Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitwenn man annimmt,
Wobei so gut wie alles möglich ist - je nachdem, was man als Voraussetzung bereits annimmt.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch hoffe, dass als Idee zurückbleibt, dass nicht ausgechlossen werden kann, dass es bei Homöopathie messbare Substanzmengen übertragen werden können, wenn man annimmt, dass beimVerschütteln keine perfekte Homogenisierung der Lösung erreicht werden kann.
Ich hoffe auch, dass diese Idee zurückbleibt, wenn der Fortschritt seinen Lauf in die Zukunft nimmt 😉
Veröffentlicht von: @hkmwkFür diese Schreibtischtheorie gibt es keinen Hinweis, weder empirisch noch theoretisch aus bekannten Fakten/Naturgesetzen abgeleitet
Aus ist allerdings meist der Fall, wenn man eben etwas Neues entdeckt.
Die Hypothese lässt sich ja überprüfen.
Nur, was eben genau "Fraktionieren" ist (ich vermute eine Art Trennung) und warum es nötig ist - das ist eine andere Frage.
Entscheidend ist, dass eine Hypothese formuliert und man sie eben untersucht.
Jetzt müsste es eben untersuchen mit geeigneten Messmitteln und dann wird die Hypothese nicht widerlegt oder eben widerlegt.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur, was eben genau "Fraktionieren" ist (ich vermute eine Art Trennung) und warum es nötig ist - das ist eine andere Frage.
Im Verlauf des Threads wurden ja einige Paper zusammengetragen, die eine Vorstellung davon geben sollen, wie eine alkoholische Lösung bezüglich ihrer physikalisch chemischen Parameter aussieht. In dem für uns interessierenden Mischungsverhältnis haben wir eine im Vergleich zu den Ausgangsstoffen (Wasser und Ehtanol) deutlich viskosere Lösung. Die Lösung ist in sich inhomogen und es befinden sich darin größere Cluster zusammenhängender Lösungsmittelmoleküle.
Darin wiederum sind unsere gelösten Stoffe (in Schritt 1 ist es Anteilig die Urtinktur).
Die Stoffe der Urtinktur werden in dem Lösungsmittel gelöst. Einige lösen besser, andere schlechter. Einige bilden große Hydrathüllen, andere eher kleine oder überhaupt keine. Dies alles wird in einer Aus- und Abwärstbewegung geschüttelt, wobe unten die Bewegung auf einem Lederkissen stark gebremst ist, wodurch sich ein vielfaches der Erdbeschleunigung (G) als Kraft auf die Moleküle einwirken sollte - und dann gibt es den Wechsel, dass wieder eine Fliehkraft einwirkt - und bei der Visksität gibt es sicher auch noch spezielle Effekte am Rand.
Teil meiner Annahme ist, dass in so einem Umfeld die größeren Moleküle (wobei hier immer die Größe mit Hydrathülle entscheidend ist) nach dem BNE (Brasil Nut Effect - zu deutsch: Paranusseffekt) nach oben wandern.
Dadurch entsteht oben eine Fraktion, die, wenn kurz nach dem Verschütteln 1/10 oder 1/100 Anteil der Lösung in für die nächste Potenzierungsstufe in ein neues Gefäß mit Lösungsmittel getropft wird. Durch das Abtropfen, bei dem die Falsche wohl nicht in die Senkrechte gebracht sondern schräg gehalten wird, dürfte der obere Bereich zuerst überragen werden. Damit wird die obere Fraktion übertragen und weil die Verhältnisse jeweil gleich sind, wir in etwas immer dieselbe Fraktion in die nächste Potenzierungsstufe gebracht. So könnte man bei den folgenden Potenzieungsschritten denn eher von einem Aufreinigen als von einem Verdünnen reden.
Ok.
Und lässt sich das messen, was deine Hypothese sagt?
Veröffentlicht von: @lombard3Und lässt sich das messen, was deine Hypothese sagt?
Wir wissen nicht genau, was uns da erwartet - und man kann ja alles mögliche "verschütteln".
Bei pflanzlichen Stoffen würde ich zunächst einmal die Geschichte durch eine HPLC schicken und dann mit verschiedenen Detektoren suchen, ob sich ein Signal findet. Wenn es so ein Signal ergeben sollte, kann man an der Stelle mit geeigneter Analytik weitermachen - GC-MS etc. Ich bin kein Analytiker und es macht keinen Sinn, wenn ich da Vorschläge mache, wo es Experten gibt, die es einfach drauf haben.
Ich würde zwei Contollansätze vorschlagen: Einmal eine Leerkontrolle, bei der statt Urtinktur das Lsöungsmittel selber eingesetzt wird (dann zu 100% identische Lösung - und diese dann parallel zum homöopathischen Präparat leer durchlaufen lassen.
Dann könnte man noch eine Probe aus den unteren Fraktionen der Lösung nehmen, aus denen die obere Fraktion zu Analytik genommen wurde (also das, was sonst verworfen wird).
Dieses Signal könnte man dann jeweils von dem Signal, wo ich nach meiner Hypothese etwas erwarte, abziehen - die Differenz darf nicht null sein, wenn meine Hypothese richig sein sollte.
Ja, das könnte funktionieren.
Im Prinzip wird erwartet, dass sich durch das Schütteln bzw./und Fraktionieren eine andere Mischung ergeben sollte, als man bei normalem Vermischen erwarten würde - richtig verstanden (von mir)?
Veröffentlicht von: @lombard3Aus ist allerdings meist der Fall, wenn man eben etwas Neues entdeckt.
Goodfruit hat aber nichts entdeckt, sondern nur etwas behauptet, ohne irgendeine Entdeckung.
Aber wir sollen ja hier nicht weiter diskutieren, also sag ich nicht mehr.
Und wenn Goodfruit meint, kann er ja "Existiert der Paranusseffekt auf der Molekülebene?" als Thema eröffnen. Und mir ne PM schreiben, damit ich das mitbekomme ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGoodfruit hat aber nichts entdeckt, sondern nur etwas behauptet, ohne irgendeine Entdeckung.
Das klingt, als würde ich etwas tun, was in der Wissenschaft keine Berechtigung haben würde. Dem ist ja aber nicht so. Ohne genaues Anschauen, von dem, was wir haben und ständigem Hinterfragen des Status Quo wäre die Wissenschaft längst tot.
Es ist ganz normal, Hypothesen aufzustellen (das ist etwas anderes, als etwas zu behaupten!) - und insbesondere da, wo die aktuelle Theorie mehr als dürftig ist, sollte das dankbar angenommen werden.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd wenn Goodfruit meint, kann er ja "Existiert der Paranusseffekt auf der Molekülebene?" als Thema eröffnen. Und mir ne PM schreiben, damit ich das mitbekomme ...
Der Paranusseffekt ist ja nur ein stützender Erklärungsversuch. Im Kern geht es darum, ob bei der Homöopathie nicht vielleicht doch Stoffe (dann funktionellals Singalstoffe) im Spiel sind.
Wie gesagt: Wir sollten woanders weiterdiskutieren. Im Übrigen bleib ich bei meiner Aussage.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGoodfruit hat aber nichts entdeckt, sondern nur etwas behauptet, ohne irgendeine Entdeckung.
Das ist aber genau der richtige Ansatz: Eine Behauptung (Hypothese) aufstellen und sie dann so formulieren, dass sie falsifiziert werden kann.
Ob man dann etwas entdeckt bleibt ja abzuwarten (eben durch das im Experiment gewonnene Ergebnis).
Wäre die Behauptung trivial oder bekannt, dann hätte man nichts Neues entdeckt, aber gerade dadurch, dass die Behauptung außergewöhnlich ist, ist es ja überhaupt erst möglich, dass man etwas Neues entdecken kann - eben bspw. einen Effekt oder Zusammenhang, den man vorher noch nicht kannte.
Nachtrag vom 06.01.2022 2109
https://www.brgdomath.com/philosophie/erkenntnistheorie-tk10/falsifikation-popper/
Nachtrag vom 06.01.2022 2159
https://www.getabstract.com/de/zusammenfassung/logik-der-forschung/5011
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Das war eine ganze menge Klischee, weil es sich tatsächlich um Einzelfälle und Ausnahmen handelt.
Tatsächlich 🤨
Wann hast Du denn das letzte Mal 40 Std. in der Woche mit Apothekenkunden Kontakt gehabt 🤨
Klar war das überspitzt, aber deshalb kommt es dennoch häufiger vor als Du weißt.
Aber Hauptsache, Du kannst Dich wieder über mich empören.
Veröffentlicht von: @tristesseTatsächlich 🤨
Wann hast Du denn das letzte Mal 40 Std. in der Woche mit Apothekenkunden Kontakt gehabt 🤨
Klar war das überspitzt, aber deshalb kommt es dennoch häufiger vor als Du weißt.
So intensive Kontakte natürlich noch nie. Aber über gewisse Abläufe und Kundenverhalten erfahre ich schon mal etwas.
Das war nicht nur etwas überspitzt, das war schon in gewisser Weise
herablassend. Das ist Umgang mit Kunden? ?
Veröffentlicht von: @tristesseAber Hauptsache, Du kannst Dich wieder über mich empören.
Ich weiß gar nicht wie du jetzt schon zum zweiten mal darauf kommst, dass ich mich über dich empören würde.
...da müßte ich schon wesentlich mehr herausgefordert werden.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954So intensive Kontakte natürlich noch nie.
Danke, das reicht mir als Antwort völlig 😊
Und damit ist das Thema für mich an der Stelle abgehakt.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Ich neige dazu, die Augenzu verdrehen, wenn ich solche Beschreibungen über wirkliche Ausnahmefälle lesen darf.
Eine Apothekenmitarbeiterin wird sich doch wohl auch mal über Kunden auskotzen dürfen, wie sie sie jede Woche erlebt - auch wenn das nur ne kleine Minderheit ist.
ich finde, du hast aus der sprichwörtlichen Mücke mindestens einen Ochsen gemacht (Elefant war mir zu groß).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkich finde, du hast aus der sprichwörtlichen Mücke mindestens einen Ochsen gemacht (Elefant war mir zu groß).
zwischen einem großen Ochsen und einem kleinen Elefanten ist ja kein
so großer Unterschied,
jedoch der Ochse schmeckt einfach besser und wird am kommenden Freitagabend anläßlich eine großen Familienfete am Spieß gegrillt.
Wieviel Mücken hätte ich dafür fangen müssen...
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Apothekenmitarbeiterin wird sich doch wohl auch mal über Kunden auskotzen dürfen, wie sie sie jede Woche erlebt - auch wenn das nur ne kleine Minderheit ist.
Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Die müssen sich ja auch häufig viel Blödsinn anhören.
Meine Kritik bezog darauf, dass diese Darstellung diese "Öko-Mutti"
mir etwas überzogen erschien.
Vielleicht bin ich ja auch zu pingelig ?!?
Veröffentlicht von: @paramaribo1954zwischen einem großen Ochsen und einem kleinen Elefanten ist ja kein
so großer Unterschied,
jedoch der Ochse schmeckt einfach besser und wird am kommenden Freitagabend anläßlich eine großen Familienfete am Spieß gegrillt.
Wieviel Mücken hätte ich dafür fangen müssen...
Woher weißt du, wie Elefant schmeckt? *neugierig bin*
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Die müssen sich ja auch häufig viel Blödsinn anhören.
Meine Kritik bezog darauf, dass diese Darstellung diese "Öko-Mutti"
mir etwas überzogen erschien.
Vielleicht bin ich ja auch zu pingelig ?!?
eindeutig zu pingelig. Man hätte auch vermuten können "Getroffene Hunde belle" (oder wie war der Auspruch noch mal?)
Veröffentlicht von: @channuschkaeindeutig zu pingelig. Man hätte auch vermuten können "Getroffene Hunde belle" (oder wie war der Auspruch noch mal?)
"Hunde die bellen, beissen nicht" so kenne ich den "Hundespruch"
Nur erschließt mir da kein Zusammenhang.
Sei's drum. Ich bin ja sowieso zu pingelig.
Aber ansonsten bin ich so ganz zufrieden...
Hab kurz google bemüht. Das Sprichwort heißt "Der getroffene Hund bellt."
Bedeutet, wenn jemand sich gegen einen Vorwurf sehr zu wehr setzt, dann hat er vermutlich was mit zu tun.
Veröffentlicht von: @tristesseIch schreib in der Rente mal nen Buch über diese Geschichten.... Wenn ich das jetzt mache, flieg ich raus.
schreib es anonym, das Wissen wird jetzt gebraucht, nicht in 20 Jahren...
Veröffentlicht von: @alf-melmacschreib es anonym, das Wissen wird jetzt gebraucht, nicht in 20 Jahren...
Ach nee, Du 😎 Ich lass das lieber Familienväter schreiben, die haben von der Materie bestimmt mehr Ahnung ^^
Veröffentlicht von: @tristesseAch nee, Du 😎 Ich lass das lieber Familienväter schreiben, die haben von der Materie bestimmt mehr Ahnung ^^
Das wäre doch eine annehmbare Lösung.
Ich habe bereits Erfahrung als Autor.
Ein 28o Seiten Buch über meine Familie sowie einen Krimi aus dem
Katwijker Fischer Millieu. Und ein paar weiter Kurzgeschichten.
Wir bekämen so eine Apotheken-Story mit Sicherheit gut in Szene gesetzt.
Aber dafür müßen wir ja Zusammenarbeiten.....
jetz ma ganz ehrlich : "Könntest du dir das vorstellen? 🤨😉🤓😀😀 ?
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Wir bekämen so eine Apotheken-Story mit Sicherheit gut in Szene gesetzt.
Aber dafür müßen wir ja Zusammenarbeiten.....
jetz ma ganz ehrlich : "Könntest du dir das vorstellen? 🤨😉🤓😀😀 ?
Nein, das könnte ich nicht, im Übrigen bekäme ich wenn das selbst auch bestimmt gut hin 😊
Das traue ich dir auch zu.
Mit uns würde das nichts bringen. Wir wären mehr deim Anwalt als am Schreibtisch.
Unter Pseudonym schreiben und dann bleibt auch der Arbeitsplatz ge-sichert.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Wir wären mehr deim Anwalt
Ich lese mit; also schreibt ruhig. 😀
Du bist Anwalt?
Ja, bin ich. Im Bild ist der Eingangsbereich zu meiner Kanzlei zu sehen.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Mit uns würde das nichts bringen. Wir wären mehr deim Anwalt als am Schreibtisch.
Unter Pseudonym schreiben und dann bleibt auch der Arbeitsplatz ge-sichert.
Ich kapiere sowieso nicht, was das jetzt sollte.
Heute morgen hast Du mich noch angeblafft, eingentlich antwortest Du ja nur auf meine Beiträge, um mir eins reinzudrücken, es sei denn, es kommt zwischendurch mal ein Versöhnungsangebot, wo ich ich dann zwei Tage später nichts mehr von merke... und dann willst Du mit mir ein Buch schreiben 🤨
Das ist ein ziemlich widersprüchliches und schizophrenes Verhalten, mit dem ich nicht zurecht komme. Von dem her meide ich Dich einfach lieber. Damit komm ich noch am besten klar.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseMit uns würde das nichts bringen. Wir wären mehr deim Anwalt als am Schreibtisch.
Unter Pseudonym schreiben und dann bleibt auch der Arbeitsplatz ge-sichert.Ich kapiere sowieso nicht, was das jetzt sollte.
🤨
Das mit dem Buch wirst du doch wohl nicht ernst genommen haben.
Aber zu Abschied möchte ich noch darauf hinweisen, daß, wenn man schon mal gerne bereit ist auszuteilen, dann muß man auch in der Lage sein, Gegenwind auszuhalten.
Wenn du natürlich der Meinung bist, mein einziges Ziel sei, dich anzu-blaffen oder dir "eins reinzudrücken," darüberhinaus meinst, mir
widersprüchliches Verhalten und Schizophrenie attestieren zu müssen
dann ist es ganz sicher eine gute Entscheidung, sich auf unbestimmte Zeit aus dem Weg zu gehen.
Solche Schritte können hin und wieder Wunder wirken.
Ich wünsche dir eine gute Zeit und dass wir von Cocid19 verschont bleiben.
Liebe Grüße
paramaribo1954
Ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn du mir aus dem Weg gehst.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab überhaupt kein Problem damit,
Worauf beziehst du das jetzt genau?
Veröffentlicht von: @tristessewenn du mir aus dem Weg gehst.
Ich werde deinem Wunsch entsprechen.
Oder wäre es dir lieber, wenn ich mich ganz zurückziehe?
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab überhaupt kein Problem damit,
Worauf beziehst du das jetzt genau?
Veröffentlicht von: @tristessewenn du mir aus dem Weg gehst.
Ich werde deinem Wunsch entsprechen.
Oder wäre es dir lieber, wenn ich mich ganz zurückziehe?
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Worauf beziehst du das jetzt genau?
Sagte ich doch.
Wenn Du Dich von mir fern hältst.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Oder wäre es dir lieber, wenn ich mich ganz zurückziehe?
Wozu?
Du hast doch genug andere User, denen Du antworten kannst, das ist völlig in Ordnung. Wegen mir abmelden musst Du Dich bestimmt nicht noch mal.
Veröffentlicht von: @tristesseDamals ist man aber auch nicht wegen jedem Scheiß zum Anwalt gegangen.
Wenn einem eine staatliche Maßnahme nicht passt, dann ist es zunächst mal völlig in Ordnung, wenn man sich mit Mitteln, die der Rechtsstaat vorsieht, dagegen wehrt.
Es ist Aufgabe der gesetzgebenden Gewalt, Grundrechtseingriffe (die ja grundsätzlich möglich sind und auch möglich sein müssen) so zu begründen, dass klar ist, was sie zum Ziel haben, inwiefern sie zielführend sind und dass sie verhältnismäßig sind.
Wenn beim Gesetzgebungsverfahren oder bei der Begründung geschlampt wird, würde ich meinen Missmut nicht gegen die klagenden Bürger richten.
Tatsächlich kann die Judikative nur dann arbeiten und sich positionieren, wenn man ihr eine Streitfrage vorlegt; es ist also wichtig, dass gegen erhebliche Grundrechtseingriffe geklagt wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn einem eine staatliche Maßnahme nicht passt, dann ist es zunächst mal völlig in Ordnung, wenn man sich mit Mitteln, die der Rechtsstaat vorsieht, dagegen wehrt.
Das ist auch völlig okay 😊