Darf man anderen Menschen sagen: „Du bist keiner von uns“?
Also ich möchte hier ein bisschen anonymisieren. Darum sage ich mal, dass es hier um einen Kegelclub geht. In Wirklichkeit geht es um etwas anderes, es spielt aber keine Rolle um was. Deswegen erzähle ich das ganze mal mit Kegelclub.
Ich bin also Mitglied in einem Kegelclub und ich erzähle regelmäßig meiner Bekannten davon. Nun habe ich diese Kegel-Jacke, die viele in unserem Club tragen. Es ist keine offizielle Jacke, aber doch wird sie von vielen in unserem Club getragen. Eines Tages steht meine Bekannte vor mir und verkündet stolz, dass sie nun auch so einen Jacke hat. Ich lade sie daraufhin zum Kegeln ein, aber Kegeln will sie nicht. Findet sie doof. Ich sage ihr, dass das aber eine Kegel-Jacke ist. Sie sagt mir „Nö, eine solche Jacke kann jeder kaufen. Stell dich nicht nicht so an“. Dann fällt mir auf, dass sie immer wieder Kegelwörter im Gespräch nutzt wie „Alle Neune“ oder was weiß ich. Ich frage sie wiede ob sie Lust zu Kegeln hat, will sie aber nicht. Ich bin daraufhin sauer. Wie kann ich hr sagen, dass man halt entweder kegelt oder nicht aber die Jacke zu haben und die Wörter zu nutzen ohne zu Kegeln ist komisch... und wenn man halt nicht kegelt gehört man nicht dazu.
Ich ahne, was deine Geschichte sagen will.
Ich würde deine Antwort deswegen anders fomulieren.
Die Jacke scheint dir sehr zu gefallen, liebe Freundin.
Aber um zu unserem Kegelclub zu gehören, da braucht es mehr als Jacke und Fachausdrücke.
Wir leben in unserem Club das Kegeln.
Da gibt es eine Beziehung.
oder........
.............ich würde keine Antwort geben.
Sondern eine Frage stellen
" Oh, du hast jetzt auch so eine Jacke, wie wir sie in unseremKegelclub tragen.
Sogar Fachausdrücke kennst du schon.
Was fasziniert dich denn so an uns und an kegeln?"
Damit eröffnest du eine gute Gesprächsmöglichkeit.
Die dir de Chance gibt, über dein " Hobby" und deine Faszination daran reden knnst.
Deine Freundin kann dabei ihre Sicht, vielleicht auch ihre Vorbehalte und/ oder ihre Ängste zum Beispiel in Bezug auf Verbindlichkeit, Nähe, Saufgewohnheiten, so es solche bei euch gibt oder die sie vermutet, an - und aussprechen.
Solch ein Gespräch wird dir und auch ihr weit mehr bringen als deine ausgrenzende Antwort.
Die sie sehr brüskieren kann.
Undihr die Lust, sich weiter mit eurem " Club" zu beschäftigen eher nimmt, als sich positiv damit auseinander zu setzen.
Um vielleicht doch eines Tages noch Mitglied zu werden.
Ich finde deine Frage sehr interessant.
a) Ich empfinde es als problematisch, dass bei vielen von uns die "Gesinnung" ("Das und das finde ich gut") vom konkreten Handeln ("Ich mache da auch etwas") vollständig abgekoppelt ist. Also: "für" Umweltschutz sein, aber einen SUV kaufen ... usw.
b) Ich frage mich, ob dein Beispiel vom Kegelclub etwas unglücklich gewählt ist. Denn es wird gleich viel heikler, wenn eine weltanschauliche Komponente dabei ist.
Ein Beispiel aus meinem Umfeld: XY tritt in unsere Kirchgemeinde ein, und vermerkt ausdrücklich, dass er kein Eintrittsgespräch mit der Gemeinde möchte.
Ich: Kann das sein, dass man bei uns dazu gehört und jedes Gespräch ablehnt? Wir sind eine Gemeinde.
Ich spreche unsere junge Pfarrerin an. Sie: "Ich schreibe ihm eine Karte, dass wir ihn willkommen heissen und jederzeit besuchen kommen, wenn er es möchte." Ich: "Wenn du meinst ...."
Eine Woche später schreibt mir die Partnerin des neuen Mitglieds ganz glücklich: "XY kommt morgen mit mir in die Kirche. Er hat gesagt, dass es ja jetzt auch seine Gemeinde ist."
Er war dann tatsächlich da - ganz fröhlich, hat auch das Abendmahl mitgefeiert. ... Ich finde das immer noch ein bisschen strange, aber man weiss halt nicht, was in einem Menschen vorgeht.
Hallo ananypa
Veröffentlicht von: @anonyma-0508ffaf2Also ich möchte hier ein bisschen anonymisieren. Darum sage ich mal, dass es hier um einen Kegelclub geht. In Wirklichkeit geht es um etwas anderes, es spielt aber keine Rolle um was. Deswegen erzähle ich das ganze mal mit Kegelclub.
Es kommt aus meiner Sicht immer darauf an, in welchem Ton man dies zu jemand sagt.
Wenn jene, welche die Bibel Hoffnung für alle mit denen ihnen indoktrinierten Dogmen lesen und etnsprechend ihre Glaubensüberzeugung danach ausrichten.......und ich die Luther 1912 dogmatisch unbelastet lese, und bezüglich Lehren darin Jesus Christus den Vorzug gebe, dann gebe ich den Erstgenannten recht, wenn sie mir gegenüber sagen: Du bist offenbar keine von uns.
So können auch mir Gleichgesinnte zu einem Erstgenannten sagen: Du bist keiner von uns, denn......wir sehen im Christsein, das Dranbleiben an Christi Lehren.
Beide bekennen sich als Christen, was auch das Recht Beider Glaubensgruppen ist.
Dann gibt es auch noch warmherzige Taufscheinchristen, deren Bibel seit Jahren im Bücherregal steht und nur mit dem Staublappen berührt wird.
Da können also alle 3 Gruppierungen untereinander sagen: Du bist keiner von uns, denn.... aber ohne Herabwürdigung natürlich.
Ich bin überzeugt, dass weder Gott noch Jesus interessiert, zu welcher Glaubensgemeinschaft jemand sich gehörig zählt, ob und welche Bibel wie oft oder selten gelesen wird.
Jesus sagte ja, dass wer den Willen des Vaters im Himmel tue ihm Bruder Schwester sei.
lg lulute
Was man aber als Christ unterlassen sollte, ist jemandem, dessen Lebenswandel man nicht einmal kennt, einzureden zu versuchen, er sei so oder so ein Sünder vor Gott.
o.t.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWenn jene, welche die Bibel Hoffnung für alle mit denen ihnen indoktrinierten Dogmen lesen und etnsprechend ihre Glaubensüberzeugung danach ausrichten.......und ich die Luther 1912 dogmatisch unbelastet lese, und bezüglich Lehren darin Jesus Christus den Vorzug gebe, dann gebe ich den Erstgenannten recht, wenn sie mir gegenüber sagen: Du bist offenbar keine von uns.
Könntest du mir kurz - gerne per p.n. um hier nicht zu stören - genauer erklären, vielleicht anhand einiger Beispiele, worin der Unterschied zwischen diesen Übersetzungen liegt?
Ich selbst lese eigentlich, wenn überhaupt, dann nur die Lutherbibel (1984) und kenne die Hoffnung für alle nicht.
Übersetzungen
Veröffentlicht von: @leserin725Ich selbst lese eigentlich, wenn überhaupt, dann nur die Lutherbibel (1984) und kenne die Hoffnung für alle nicht.
Hoffnung für Alle (HfA) ist eine moderne Übersetzung, ähnlich wie die "Gute Nachricht", nach meinem Eindruck) zuweilen weniger genau, und im Zweifelsfall nach einer pietistischen (manche sagen auch "evangelikal") Theologie übersetzt.
Luther 1912 ist die erste Lutherrevision, noch ziemlich nahe an Luther, mit praktisch ausgestorbenen Wörtern (z.B. sintemal, afterreden, Farren) oder scheinbar normalen Wörtern mit heute ungewöhnlicher Bedeutung ("Gefängnis" bedeutet Gefangenschaft - was wir heute Gefängnis nennen, heißt "Kerker", "Weib" als liebevolle Anrede, "Freudigkeit" ist von "frei[dig]" abgeleitet und nicht von "freudig", und so weiter). Außerdem an manchen Stellen ein Text, bei dem wir dank neuerer Handschriftenfunde wissen, dass das original ein bisschen anders war. Solche Probleme gibt es auch bei neueren Luther-Revisionen, aber doch in deutlich geringerem Ausmaß.
ich hoffe das hilft.
Helmut
Hf wird eher schon eine "Übertragung" genannt, da sie wesentlich ungenauer ist und daher auch nicht mehr Übersetzung genannt werden kann wie die "Gute Nachricht".
Luther 1545 ist am genauesten am Urtext, und es gibt inzwischen besser lesbare Texte, da sie zwar mit den ursprünglichen Worten, aber nicht in dieser eigentümlichen Handschrift und schon gar nicht in der alten Schreibweise geschrieben sind.
1912 ist da dichter dran als 1984, das stimmt.
Schon die "dazwischen" - irgendwann 70er - die ich mal hatte fand ich besser.
HfA ist nicht nur "weniger genau", sie benutzt schlicht und einfach oft eine falsche Wortwahl, die da oft dem Ursprung gar nicht mehr gerecht wird oder schon eine "einseitige" Auslegung vorgibt, die wie gesagt dem Text eigentlich so gar nicht entnommen werden kann von der ursprünglichen Textart her.
Bei Ursprung schreiben dann viele wieder von den unterschiedlichen zugrunde liegenden Texten, die für die Übersetzungen genutzt wurden, und die meist schon gar nicht mehr in hebräisch oder griechisch (aramisch?) geschrieben wurden.
Ich fand es an der Bibelschule sehr interessant (oder wo war das noch?), da mal genau "hinter die Kulissen" zu schauen, was es da mit den verschiedenen Texten auf sich hat.
Die HfA finden da Manche, die ich kenne so überhaupt nicht geeignet für irgendwas, und dem schließe ich mich an.
Als "evangelikal" genannt?
Nun ja, ich finde sie zu frei, als dass man sie Übersetzung nennen könnte.
Sie lesen und meinen, man habe den Bibeltext als Gottes Wort vor sich, ist da irreführend.
Wie oben beschrieben, zu frei und daher oft Textfern (Aussagenfern).
Warum nicht gleich eine andere lesen?
Luther, Schlachter, Genfer, das denke ich sind da die Geeignetesten, um dem Text einigermaßen oder besser gesagt weitestgehend gerecht zu werden.
Je früher (jahreszahl), umso genauer, scheint mir da oft?
Das kann ich aber nur von der Luther so sagen, wobei ich die 2017-Ausgabe noch nicht so "genauer" unter der Lupe hatte bisher, nur so auszugsweise.
Karibu
Was verstehst du unter Urtext?
Aus welchen Schriften genau hat Luther übersetzt?
Veröffentlicht von: @karibu20Hf wird eher schon eine "Übertragung" genannt,
OK.
Veröffentlicht von: @karibu20Luther 1545 ist am genauesten am Urtext
🤨
Mit "Urtext" bzw. Grundtext" ist i.d.R. das hebräische/aramäische/griechische Original gemeint. Luther 1522 bis Luther 1546 sind Versionen aus Luther Hand (wobei der Herausgeber von15436 seinerzeit nicht beweisen konnte, dass seine "Änderungen" noch von Martin Luther stammten, der Beweis dafür wurde erst im 20.Jh. [wieder]entdeckt. Bis dahin galt Luther 1545 als "letzte von Luthers Hand").
Luther kann schon deswegen nicht "am genauesten am Urtext" sein, weil er sich auf die NT-Ausgabe von Erasmus stützte, die auf spätmittelalterlichen Handschriften beruht. Moderne Textversionen beruhen auf Handschriften, die rund 1000 Jahre älter sind (und auf so viele, dass wir sicher sein können, den Text so zu haben, wie er im 2.Jh. abgeschrieben wurde).
Veröffentlicht von: @karibu20Als "evangelikal" genannt?
So wie das Wort inzwischen von säkularen Medien benutzt wird, zögere ich, mich noch selbst als "evangelikal" zu bezeichnen.
Veröffentlicht von: @karibu20Warum nicht gleich eine andere lesen?
Ich benutze meist GNB oder NGÜ.
Veröffentlicht von: @karibu20Je früher (jahreszahl), umso genauer, scheint mir da oft?
Verwechselst du gerade "wörtlich" mit "genau"?
Helmut
welche Übersetzung würdest Du als genaueste nennen?
Die, die Du auch angibst zu lesen, also GNB oder NGÜ.
Gute Nachricht Bibel ? (GNB?).
NGÜ ist Genfer, das weiß ich.
Mit genaueste Übersetzung meinte ich genauer als alle nachfolgenden Revisionen von Luther, sorry das habe ich missverständlich ausgedrückt.
Bei Elberfelder und Anderen kenne ich es nur vom Hörensagen, dass es da wohl teilweise ähnlich ist?
Veröffentlicht von: @hkmwkVerwechselst du gerade "wörtlich" mit "genau"?
Keine Ahnung, wie DU das nun definierst und meinst.
Der Elberfelder wurde schon mal vorgeworfen, zu wörtlich zu sein, weil sie dadurch bestimmte Sprachgewohnheiten außer acht lässt.
Mit genauer meinte ich schon das, was auch der frühere Text ausgesagt hat.
Da müsste man dann in die genaue Textexegese gehen.
Ein Beispiel vielleicht eher "nebensächlicher" Art, was mir da einfällt, sind die Drachen.
Die Chinesen kennen sie als 12. ihrer Tierkreiszeichen mit 11 echten Tieren, warum sollte der Drache also ein Fabelwesen sein?
Und Luther 1545 hat da in einigen Übersetzungen wohl Drache stehen.
Und die Revidierer haben dann andere Formulierungen daraus gemacht, warum?
Ein besseres Beispiel fand ich die Übersetzung im AT, was die Köcher und Söhne und Töchter und Kinder angeht.
Da müsste ich noch mal genau schauen, aber da hat Luther 1545 bereits bessere Begriffe und Unterschiede gehabt, als es die späteren oft vereinheitlichten Texte hergaben.
Aber das waren Beides meines Erachtens keine Verbesserungen dann, sondern Verfälschungen die dem eigentlichen Text und seinen Aussagen nicht mehr gerecht wurden.
Beim direkten Vergleichen von Bibeltexten kam mir Schlachter, Luther und Elberfelder recht gut wieder gegeben vor.
HfA gar nicht, und Gute Nachricht ließ auch zu wünschen übrig?
Eine Zeit lang habe ich die drei erstgenannten als Ergänzung jeweils zu bestimmten Bibeltexten gelesen als Vergleich.
Als "Ersatz" sozusagen dafür, dass ich kein Hebräisch kann und Griechisch im Ansatz stecken blieb.
Daher steht mir nur die deutsche Auswahl zur Verfügung, da nicht mal mein Englisch gut genug ist, um z.B. King James als Vergleich heran zu ziehen.
Ich erinnere mich, wie in so manchen Hauskreisen unterschiedliche Bibeln genutzt wurden.
Und dann ging es einmal an das Textverständnis selber, und es ging im NT um eine Bibelstelle, wo wir uns fragten wie es gemeint ist, ewiglich oder auf dieses Leben bezogen.
Und "eigentlich" gaben die Texte und auch bekannte Auslegungen eine bestimmte Richtung her.
Dann kam jemand und las HfA vor (Hoffnung für Alle), und da war es dann mit mal eindeutig ausgesagt worden - das Gegenteil!
Und da erklärte der Hauskreisleiter meiner Erinnerung nach dann auch, dass dies eigentlich nun nicht so die als gültig anzusehende Variante wäre, weil die HfA da sehr (zu sehr und daher falsch) frei den Text wieder gegeben hat, wie er da nicht so steht in den Urtexten - und anderen Übersetzungen .....
Das passt ganz gut zu dem, was ich dann noch so über die HfA gehört und erfahren und/oder gelesen habe.
"Warum dann nicht gleich lieber eine gute Übersetzung lesen", meinte eine.
Was die GNB angeht, muss ich zugeben sie zu wenig zu kennen, wer weiß ob da nicht Vorurteile durch (falsche?) Angaben anderer dazu beitrugen.
Ich habe die GNB als Johannes-Evangelien zu den Luther-Übersetzungen bestellt zum Verteilen, weil wir hier mal über Luther austauschten und jemand meinte, sie sei doch schwer verständlich für heutige unkundige Leser.
Was meinst Du, ist dem so?
Ist GNB da verständlicher für die heutige Jugend oder junge Erwachsene, die da nicht so viel mit "Kanaanäisch" anfangen können?
Die Gute Nachricht soll da noch eine ganz akzeptable Übersetzung bieten.
Daher denke ich, man kann alles ganz gut nutzen.
Nur HfA und vor allem die Volxbibel, die könnte man eigentlich eher in die Tonne treten.
Sozusagen.
Meine Meinung.
Aber wenn nur ein Mensch sagt, nee, danke dass ich die oder die "Bibel" lesen konnte, sonst hätte ich es nicht verstanden und in die Tonne getreten und ich bin dadurch zu Jesus gekommen, dann kann man nun meine Meinung dazu in die Tonne treten.
Für "kundige" Leser und andere, die gerne direkte bessere Texte haben möchten, wären sie dann halt nichts.
Aber wenn jemand durch die anderen zum Glauben kam, ändert er dann noch seine Übersetzung?
Würde ja Sinn machen, wenn die Übertragungen da so unsicher und unzuverlässig sind, dass sie sogar wichtigere Bibelinhalte verfälscht wiedergeben.
Wichtig und unwichtig gibt es vielleicht nicht, aber bei "Drachen" finde ich es nicht so wichtig wie bei Söhnen und Kindern oder bei dem NT und der Frage nach Bezug auf Ewigkeit oder diesseitiges Leben.
Liebe Grüße
Kairbu
Veröffentlicht von: @karibu20Gute Nachricht Bibel ? (GNB?).
NGÜ ist Genfer, das weiß ich.
NGÜ ist nicht die Genfer, sondern die Neue Genfer. In dieser Übersetzung gibt es bisher das NT und die Psalmen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIn dieser Übersetzung gibt es bisher das NT und die Psalmen.
Und die Sprüche,. Wollte mir jetzt eigentlich ein NT mit Psalmen besorgen, und stelle fest, dass es bei NGÜ nur NT+Ps+Sp gibt.
Helmut
Oh. Na immerhin 😀
ah, danke.
Kennst Du diese Übersetzung und kannst etwas zu ihr sagen?
Liebe Grüße
Karibu
Ich finde sie sprachlich sehr schön. Manches wird beim Lesen klarer als in anderen Übersetzungen.
Ich werde es aber weiter so handhaben, dass ich verschiedene Übersetzungen heranziehe, wenn mir etwas unklar erscheint.
Veröffentlicht von: @karibu20welche Übersetzung würdest Du als genaueste nennen?
Ist schwer zu sagen. Bei der Elberfelder haben sich die Fälle von "wörtlich und deshalb falsch übersetzt" mit neueren Revisionen verringert, bei der GNB (ja: Gute Nachricht Bibnel) gibts auch immer wieder neue Textversionen, die sind auf jeden Fall Kandidaten für den Titel. NGÜ auch.
Veröffentlicht von: @karibu20NGÜ ist Genfer, das weiß ich.
Dass "N" steht für neu, und ich weiß jetzt nicht, ob NGÜ als Revision der alten Genfer Übersetzung bezeichnet werden kann. Meines Wissens ist das ne neue Übersetzung.
Veröffentlicht von: @karibu20Keine Ahnung, wie DU das nun definierst und meinst.
Genau hat fpür mich etwas mit dem Sinn zu tun, und da kann wörtlich ein Hindernis sein. Hat schon Luther in seinem "Sendbrief" erläutert.
Veröffentlicht von: @karibu20Mit genauer meinte ich schon das, was auch der frühere Text ausgesagt hat.
Versteh nicht ganz. Willst du sagen: älterer Revisionen sind der ältesten Fassung der Übersetzung ähnlicher als neuere?
Veröffentlicht von: @karibu20Die Chinesen kennen sie als 12. ihrer Tierkreiszeichen mit 11 echten Tieren, warum sollte der Drache also ein Fabelwesen sein?
Nun ja, könnte ja sein dass mit "Drache" ursprünglich ein echtes Tier gemeint war. ich muss gerade an den Leu denken, der in vielen Wappen auftritt. War ursprünglich Löwe, nur wenn man sich so einen Leu anschut, ist das schon deutlich anders als ein echter Löwe.
Veröffentlicht von: @karibu20Ein besseres Beispiel fand ich die Übersetzung im AT, was die Köcher und Söhne und Töchter und Kinder angeht.
Da müsste ich noch mal genau schauen, aber da hat Luther 1545 bereits bessere Begriffe und Unterschiede gehabt, als es die späteren oft vereinheitlichten Texte hergaben.
Ich schau mal:
3 Sihe / Kinder sind eine Gabe1 des HERRN / Vnd Leibes frucht ist ein geschenck.
4 Wie die Pfeile in der hand eines Starcken / Also geraten die jungen Knaben.
Na ja, "Hand" passt im Deutschen nicht so. Es handelt sich ja um ein Bild, und Pfeile hat man eben im Köcher. Und wenn ich das richtig sehe, geht es nicht darum, dass die Kinder geraten, sondern dass sie jung und stark sind.
Veröffentlicht von: @karibu20weil wir hier mal über Luther austauschten und jemand meinte, sie sei doch schwer verständlich für heutige unkundige Leser.
Lutherdeutsch ist gewöhnungsbedürftig. Das Ziel der GNB ist, den Sinn genau im heutigen Deutsch zu bringen. Wobei es bei der Frage, was der richtige Sinn ist, man schnell in Auslegung hineinkommt, und damit auf theologische Standpunkte.
Veröffentlicht von: @karibu20Nur HfA und vor allem die Volxbibel, die könnte man eigentlich eher in die Tonne treten.
Bei der HfA gab es auch schon Textänderungen nach Kritik, und ich denke dein Urteil ist zu hart.
Veröffentlicht von: @karibu20Aber wenn nur ein Mensch sagt, nee, danke dass ich die oder die "Bibel" lesen konnte, sonst hätte ich es nicht verstanden und in die Tonne getreten
Gott hat viele Möglichkeiten, er kann auch ne an sich schlechte Übersetzung benutzen.
Veröffentlicht von: @karibu20Wichtig und unwichtig gibt es vielleicht nicht, aber bei "Drachen" finde ich es nicht so wichtig wie bei Söhnen und Kindern oder bei dem NT und der Frage nach Bezug auf Ewigkeit oder diesseitiges Leben.
Ohne Stellenangabe wird es schwierig, da was zu sagen. Wenn Mädchen mitgemeint sind, sollte "Söhne" mit "Kinder" übersetzt werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @karibu20Ein Beispiel vielleicht eher "nebensächlicher" Art, was mir da einfällt, sind die Drachen.
Die Chinesen kennen sie als 12. ihrer Tierkreiszeichen mit 11 echten Tieren, warum sollte der Drache also ein Fabelwesen sein?
Und Luther 1545 hat da in einigen Übersetzungen wohl Drache stehen.
Und die Revidierer haben dann andere Formulierungen daraus gemacht, warum?
Vielleicht beantwortet das deine Frage:
z. B. Hes 29,3
Lu17 3 Rede und sprich: So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will an dich, Pharao, du König von Ägypten, du großer Drache, der in seinem Strom liegt und spricht: »Der Nil ist mein und ich habe ihn mir gemacht.«
Elb 3 Rede und sage: So spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Pharao, König von Ägypten, du großes Seeungeheuer, das inmitten seiner Ströme[1] liegt, das da sagt: "Mein Strom gehört mir, und ich selbst habe ihn mir gemacht."
HfA 3 Ich, Gott, der HERR, sage ihm: Pharao, du König von Ägypten, jetzt bekommst du es mit mir zu tun! Du gleichst einem gewaltigen Krokodil[1], das mitten im Nil liegt und sagt: ›Der Fluss gehört mir, ich selbst habe ihn geschaffen.‹
Hebräisch tanniyn = jedes große Wassertier, hier das Krokodil, das auf römischen Münzen ein Emblem für Ägypten war.
Die Elb bleibt also nahe am hebräischen Wort, die HfA nimmt das Münztier (so wie wir einen deutschen Adler haben) und Luther ist am weitesten entfernt.
römische Münze
https://www.alteroemer.de/de/dupondius-des-augustus-und-agrippa-krokodil.html
Veröffentlicht von: @karibu20Luther 1545 ist am genauesten am Urtext, und es gibt inzwischen besser lesbare Texte, da sie zwar mit den ursprünglichen Worten, aber nicht in dieser eigentümlichen Handschrift und schon gar nicht in der alten Schreibweise geschrieben sind.
Ähm, nö. Luther hat für die Übersetzung ins Deutsche eine lateinische Übersetzung verwendet. Näher am urtext ist die Elberfelder.
Stimmt nicht
Veröffentlicht von: @herbstroseÄhm, nö. Luther hat für die Übersetzung ins Deutsche eine lateinische Übersetzung verwendet. Näher am urtext ist die Elberfelder.
Nö. Das NT hat Luther auf der Wartburg aus dem Griechischen übersetzt. Spätere Revisionen von ihm und das AT waren Teamarbeit, wobei zuweilen auch geschaut wurde, was im Lateinischen steht. Angesichts eines griechischen Textes, der oft vom Original abweicht, war das durchaus sinnvoll. Und im Hebräischen, wo zuweilen der Text schwer zu verstehen ist (wg. Dialekten????) sowieso.
Ob Luther und sein Team da immer die richtige Entscheidung getroffen haben, ist ne andere Frage. Aber die Übersetzung ist nach dem Hebräischen/Aramäischen/Griechischen.
Veröffentlicht von: @herbstroseNäher am urtext ist die Elberfelder.
Die Elberfelder war die erste stärker verbreitete Bibel, die nicht den Textus Receptus benutzte, sondern den aktuellen Forschungsstand, was die Gestalt des Urtexts angeht. Also den jeweils bekannten Grundtext.
Was die Übersetzungsprinzipien angeht, ist Luther besser als die Elberfelder von 1859 oder 1905, nach meiner Meinung auch als die heutige Elberfelder. Weil wörtlich eben nicht das Gleiche ist wie genau.
Helmut
oh, danke.
Ich hatte gedacht, Du hattest es geschrieben, hatte nicht gesehen, dass es Herbstrose war.
Und daher dachte ich, das sei fundierte Wahrheit und nicht anzweifelbare Fehlinformationen.
Wie gut man doch aufpassen muss hier, was man liest und für bare Münze nimmt.
Danke für die Klarstellung.
Es ist scheinbar zu lange her, dass ich mich mit diesen Dingen beschäftigt habe, ich weiß nicht mehr was genau ich damals wusste, und wenn ich es wusste habe ich es inzwischen derart vergessen, dass ich solchen Fehlinformationen aufsitze, traurig.
Jetzt, wo ich es bei Dir lese, kommt es mir vor wie "oh man, das hast Du (also ich) doch alles eigentlich gewusst, oder nicht?"
Liebe Grüße
Karibu
"Wörtlich ist nicht das Gleiche wie genau"
Dieser Aussage kann ich guten Gewissens zustimmen. Es ist egal, welche Sprache man übersetzt. So lange man wortwörtlich übersetzt, kommt u.U. Komik dabei heraus. Andere Satzstellungen oder Begruffe mit verschiedenen Bedeutungen wollen verstanden sein. Regionale Sprichwörter und Redewendungen sind nicht 1:1 übertragbar. Das deutsche "jemanden in den April schicken" versteht schon der Engländer nicht mehr. Umgekehrt muss man drauf achten, was z.B. mit turkey gemeint ist (Türkei oder Truthahn).
Genauso verhält es sich mit den biblischen Texten.
Dialekte
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd im Hebräischen, wo zuweilen der Text schwer zu verstehen ist (wg. Dialekten????) sowieso.
jep...z.B. Nordreich hatte einen anderen Dialekt als Südreich...
ein Beispiel für eine Dialektgrenze ist der Unterschied zwischen Schibbolet und Sibbolet, wichtig im Krieg zwischen Gilead und Ephraim Ri 12,6
Haare spalten ...
.. mach ich ab und zu gerne 😉
Veröffentlicht von: @deborah71ein Beispiel für eine Dialektgrenze ist der Unterschied zwischen Schibbolet und Sibbolet, wichtig im Krieg zwischen Gilead und Ephraim Ri 12,6
Genau genommen geht es um drei Laute:
samekh - ein s (bzw. ß, damit keiner auf die Idee kommt, das stimmhaft auszusprechen)
šin - unser "sch", international š.
śin - wie das "ś" Auszusprechen ist, ist unklar. Man kann nur spekulieren.
Bekannt ist: Der Schöpfer des phönizischen bzw. hebräischen Alphabets hat š und ś mit dem selben Zeichen geschrieben, die waren also in seinem Dialekt ähnlich. Und in Ephraim (und wie u.a. ein Blick auf die Landkarte vermuten lässt: auch in Juda) wurde das ś wie s ausgesprochen. Es ist im heutigen Hebräisch auch so.
Die Masoreten, die also das ś wie s aussprachen, konnten mit der Angabe, dass dies eine Besonderheit von Ephraim sein sollte, nichts anfangen, und haben deshalb die Punkt auf den (s/sch)in so gesetzt, dass die Ephraimiten š wie s ausgesprochen haben.
Diese Dialektgrenze verlief also nicht zwischen Nord- und Südreich, sondern entlang des Jordans, grob gesagt zwischen Israel und Syrien.
Soweit die Meinung der Fachleute.
Helmut
dann spalte ich mal noch weiter... 😀
es sind verschiedene Dialektgrenzen...
a) die zwischen Nord und Süd
b) die zwischen den genannten Stämmen... im Beispiel Ost-West am Jordan..
Anhand der Kriegsgeschichte... wenn beide Stämme denselben Buchstaben gleich ausgesprochen hätten, hätte das Identifikationsmerkmal nicht funktioniert.
ja...weiches und hartes s und dazu sch sind nicht ganz einfach...
Veröffentlicht von: @deborah71es sind verschiedene Dialektgrenzen...
a) die zwischen Nord und Süd
b) die zwischen den genannten Stämmen... im Beispiel Ost-West am Jordan..
Ja genau. Wobei die Unterschiede zwischen Nord- und Südreich nur vermutet werden - d.h. wir wissen nichts darüber. Aber es wäre erstaunlich, wenn es da keine Unterschiede gegeben hätte.
Veröffentlicht von: @deborah71ja...weiches und hartes s und dazu sch sind nicht ganz einfach...
Das śin ist noch mal was anderes. Die von mir benutzte Schreibweise deutet auf einen Laut hin, den es z.B. im Polnischen gibt, andere Vermutungen gehen in Richtung "emphatisches s" um Arabischen - auf jeden Fall war es ein Laut, den es im Deutschen nicht gibt. Ansonsten darf jeder vermuten was er will.
Helmut
Also am genauesten am Urtext als die anderen Lutherbibeln?
Dann vielleicht eher so.
Was Du über die Elberfelder schreibst, ist interessant, da wäre dann eine neue Übersetzung als wünschenswerter als die älteren.
Denn dass sie wie Du sagst näher am Urtext ist als Luther 1545, das wurde wie schon mal erwähnt durch die zu wörtliche und dann sinnverzerrte Variante von Manchen eher als Nachteil angesehen als bei der Luther - Übersetzungen.
Im "großen und ganzen" wird der Sinn ja immer wieder gegeben, was Jesus und seine Erlösung angeht.
Aber wie Du schon anderswo erwähnt hast, der Sinn ist beim Übersetzen - wenn man es besser ins "heutige Deutsch" übertragen möchte - dann schon bereits oft eine theologische Frage, und da wird es dann schwierig.
Also, wenn es dann einseitig und evtl. daher nicht sinngemäß übersetzt wurde.
Heute mit Internet ist es da ja einfacher, mal eben ad hoc verschiedene Texte zu lesen, oft sogar auf einer Seite (bibel.com oder so?), das kann dann sehr hilfreich sein.
Liebe Grüße
Karibu
Das Problem ist, dass Sprache sich wandelt. Die Elberfelder hat den Anspruch wortgetreu zu sein. Andere Übersetzungen wollen verständlich sein ohne das Wort Gottes zu verfälschen.
Deshalb ist es unmöglich zu sagen, diese oder jene Übersetzung sei die beste.
Ich hab lange die Luther 1984 gelesen. Das war die erste Bibel, die ich mir selber gekauft habe. Zwischendrin hab ich noch die Schlachter und die Genfer kennen gelernt, bin aber immer bei der Luther geblieben.
In einer sehr charismatischen Gemeinde habe ich dann die Elberfelder kennen gelernt. Sie war dort das Maß aller Dingen. Aber mein Herz kam mit der Luther besser zurecht. Da verwundert es nicht, dass ich mittlerweile die Luther 2017 bevorzuge.
Ergänzend hab ich noch die NGÜ. Auch die NLB und die HfA gibt es im Haushalt. Diese werden aber eher von der Jugend gelesen.
Wie du siehst, habe ich eine Lieblingsbibel. Zum Vergleich schaue ich aber liebend gern auch in andere Übersetzungen.
Na, hier werden ja (mindestens) zwei Fragen vermischt.
Erst einmal der mit dem Urtext. Erasmus bzw. Luther hatten neuere Texte als spätere Übersetzer, und nach diesen Texten (Textus Receptus) richten sich auch noch Luther 1912, die so genannten Neue Luther Bibel und Schlachter.
In den Jahrhunderten seitdem wurden ältere Texte gefunden, nach denen sich die gängigeren aktuellen Übersetzungen (Elberfelder, Luther und viele andere) richten. Wobei die Behauptung, die älteren Texte sind die genaueren, nicht unbedingt stimmen muss. Wobei ich glaube, dass dieser Streit auch überbewertet wird.
Wichtiger finde ich die Unterscheidung Übersetzung und Übertragung. Die textnah übersetzten Bibeln sind zwar stellenweise nicht so schnell zu verstehen als aktuelle Übertragungen. Dafür nimmt einem eine Übertragung die Interpretation ein ganzes Stück weit ab; der Leser sieht gar nicht mehr, dass eventuell auch eine andere Interpretation möglich gewesen wäre. Daher sollte man eine Übertragung wenn überhaupt dann nur zusätzlich lesen, oder insbesondere in Zweifelsfällen eine textnähere Übersetzung zu Rate ziehen.
Ich mag die Schlachterbibel, weil sie sprachlich nicht so umständlich ist wie die Elberfelder und dennoch nicht zu viel interpretiert.
Danke Dir dafür.
Finde ich sehr gut und klar umschrieben.
Würdest Du die HfA (und Volxbibel?) daher eher auch komplett ablehnen, oder ihnen ihre "Nische" je nachdem wer es lesen soll einräumen?
Die Meinungen gehen ja auch da sehr auseinander, die einen meinen "niemals, lieber jede andere Bibel" - eben wegen Deinen Ausführungen zu ihren einseitigen Interpretationen, die ich ja bei der HfA auch schon nannte .
und andere wiederum meinen "wenn es für den Leser besser ist weil verständlicher", wobei ich persönlich da Zweifel habe, dass irgendein Leser nicht kundig genug ist, um irgendeine andere Übersetzung dann auch lesen zu können.
Die Frage bleibt nur welche.
Meinen Kindern habe ich die Schlachter geschenkt mit so ca. 10 Jahren, weil sie sehr gut übersetzt schien und in der damaligen Gemeinde mit angesagt war neben der Elberfelder (Luther wurde da gar nicht gerne gesehen, man man man Gemeinden und ihre, na lassen wir das lieber ...), so uneins waren sich die Luther die ich hatte und die Schlachter ja gar nicht.
Die Unstimmigkeiten, ja die kamen tatsächlich durch die HfA, wie ich mal in einem Hauskreis so erlebte, und da kam dann das was Du nanntest zum Tragen, die einseitige Interpretation die das andere nicht mehr stehen ließ, aber "eigentlich" bei genauem Hinschauen und genauer Exegese halt die falsche Variante schien.
Daher bin ich wahrscheinlich so "schlecht" auf die HfA zu sprechen.
Ich hatte mal selber eine, denn ich wollte wissen wie sie geschrieben ist, kennen was man beurteilt sozusagen, prüfen ...
Aber ich habe sie nun schon sehr lange nicht mehr ...
Lieber Elberfelder, Gute Nachricht, Luther, Schlachter.
Egal was, auch was ich an Johannes-Evangelien verteile, aber nicht diese.
Wobei ich Elberfelder wegen den Kritiken an ihr auch nicht mehr genommen habe.
Ich selber habe mit 13 Jahren (14?) ja Luther - Johannes - Evangelium gelesen.
Aber das ist lange her.
Doch Gott kann immer schenken dass jemand versteht, was er liest.
Und dann doch lieber eine wie Du schreibst Übersetzung statt Übertragung.
Was ist für Dich die Gute Nachricht?
Kennst Du sie und kannst etwas zu ihr sagen, äh schreiben?
Liebe Grüße
Karibu
Finde ich sehr gut und klar umschrieben.
Würdest Du die HfA (und Volxbibel?) daher eher auch komplett ablehnen, oder ihnen ihre "Nische" je nachdem wer es lesen soll einräumen?Die Meinungen gehen ja auch da sehr auseinander, die einen meinen "niemals, lieber jede andere Bibel" - eben wegen Deinen Ausführungen zu ihren einseitigen Interpretationen, die ich ja bei der HfA auch schon nannte .
und andere wiederum meinen "wenn es für den Leser besser ist weil verständlicher", wobei ich persönlich da Zweifel habe, dass irgendein Leser nicht kundig genug ist, um irgendeine andere Übersetzung dann auch lesen zu können.(...)
Was ist für Dich die Gute Nachricht?
Kennst Du sie und kannst etwas zu ihr sagen, äh schreiben?
Nein, dazu kann ich nichts schreiben. Ich kenne eigentlich nur Luther, Elberfelder, Schlachter und, aber das ist schon länger her, die Hoffnung für alle. Mich hatte das damals sehr beeindruckt, die Geschichten aus der Bibel in alltäglicher Sprache zu lesen, so kommt es einem näher. Aber der Verlust ist nach meiner Meinung groß, da gehen Nuancen verloren.
Du kannst das auf Bibleserver oder ähnlichen Portalen mit einem beliebigen Bibelkapitel nachschauen und dir ein eigenes Urteil bilden. Ja, die Gute Nachricht scheint zurückhaltender zu interpretieren als die Hoffnung für Alle.
Link
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnDu kannst das auf Bibleserver oder ähnlichen Portalen mit einem beliebigen Bibelkapitel nachschauen und dir ein eigenes Urteil bilden. Ja, die Gute Nachricht scheint zurückhaltender zu interpretieren als die Hoffnung für Alle.
Dazu gleich mal nen Link zum Bibelserver:
http://www.bibelserver.de//text/GNB/Mt
Da ist die GNB verlinkt, du kannst aber oben auf der Seite die Übersetzung wechseln bzw. andere zusätzlich auswählen (auf "GNB" klicken). Für nichtdeutsche Versionen dann auf "alle Übersetzungen" klicken, die deutschen Übersetzungen sind sofort sichtbar (außer der Server schließt aus den Angaben deines Browsers auf eine andere Sprache).
Helmut
Natürlich kann ich im Bibelserver oder so verschiedene Übersetzungen lesen, doch sehen welche nun am besten den eigentlichen Text wieder gibt, das kann ich halt nicht.
Da finde ich Erfahrungswerte interessanter.
Denn die Frage ist halt, wie Du ja auch sagst, warum die Leser dann nicht gleich die andere Übersetzung lesen sollen und könnten.
Meine Meinung ist da halt eher rigoros inzwischen, also lieber ganz lassen als dem Gift der falschen Inhalte aussetzen, die dann zu weit vom Urtext und seinen eigentlichen Aussagen entfernte Übertragungen enthalten können.
Daher fragte ich direkt nach, was für Dich die Gute Nachricht ist.
Also, ob Du meinen würdest "näher dran als ihr Ruf" oder so.
Hoffnung für alle hatte ich wie gesagt mal selber und habe dann das damit getan, was ihr meiner Meinung nach zukam und zukommt.
Falschaussagen in biblischem Gewand halte ich für "gefährlich".
Liebe Grüße
Karibu
Mit dieser Einstellung darfst du im Prinzip gar keine Bibel lesen... denn vor ganz vielen Versen stehen die Übersetzer und müssen entscheiden, welche der möglichen Übersetzungen sie nun wählen und in welche Richtung sie dadurch den Leser animieren zu denken.
Der deutsche Text kann keineswegs die Vielfalt der hebräischen und griechischen Möglichkeiten abdecken.
einfaches Beispiel:
GNB Psalm 139, 17 Wie rätselhaft sind mir deine Gedanken, Gott, und wie unermesslich ist ihre Fülle!
Lu17 Psalm 139, 17 Aber wie schwer sind für mich, Gott, deine Gedanken! Wie ist ihre Summe so groß!
Wie hat Luther damals "schwer" verstanden? evtl schwer zu verstehen? Ein anderer Bibelvers würde diese Annahme stützen (meine Gedanken sind höher als eure Gedanken)
Wohin führt die Übersetzung schwer mit diesem Verständnis? etwa: ist mir eh zu schwer, kann ich es auch gleich bleiben lassen;
oder: ist mir zu schwer, der Pastor wird's schon wissen... und schon kann er irgendwohin geführt, aber auch verführt werden...
Elb Psalm 139, 17 Für mich aber - wie schwer[9] sind deine Gedanken, Gott! Wie gewaltig sind ihre Summen!
Fußnote 9: gewichtig, kostbar
und das kommt dem hebräischen Wort sehr nahe, das sich auf das Gewicht der Herrlichkeit Gottes bezieht...
wörtlich steht da etwa so: wie wertvoll/kostbar/achtenswert/geschätzt sind Deine Absichten/Ziele/Gedanken
Sich auf eine einzige heutige Bibel festzulegen, bringt eine bedenkenswerte Engführung und birgt die Gefahr, sich zu verrennen.
Texte vergleichen und in den Fußnoten stöbern, erweitern den Blick der Übersetzungsmöglichkeiten, des sprachlichen Ausdruckes und der Prüfgrundlagen.
lg
Deborah71
Nachtrag vom 21.01.2020 2048
da fehlt ja noch die HfA:
Psalm 139, 17 Wie überwältigend sind deine Gedanken für mich, o Gott, es sind so unfassbar viele!
und siehe da, sie kommt mit einem wertschätzenden Ausdruck der hebr. Wortbedeutung am nächsten 😉
Der deutsche Text kann keineswegs die Vielfalt der hebräischen und griechischen Möglichkeiten abdecken.
einfaches Beispiel:
GNB Psalm 139, 17 Wie rätselhaft sind mir deine Gedanken, Gott, und wie unermesslich ist ihre Fülle!
Lu17 Psalm 139, 17 Aber wie schwer sind für mich, Gott, deine Gedanken! Wie ist ihre Summe so groß!
Wie hat Luther damals "schwer" verstanden? evtl schwer zu verstehen? Ein anderer Bibelvers würde diese Annahme stützen (meine Gedanken sind höher als eure Gedanken)
Wohin führt die Übersetzung schwer mit diesem Verständnis? etwa: ist mir eh zu schwer, kann ich es auch gleich bleiben lassen;
oder: ist mir zu schwer, der Pastor wird's schon wissen... und schon kann er irgendwohin geführt, aber auch verführt werden...Elb Psalm 139, 17 Für mich aber - wie schwer[9] sind deine Gedanken, Gott! Wie gewaltig sind ihre Summen!
Fußnote 9: gewichtig, kostbar
und das kommt dem hebräischen Wort sehr nahe, das sich auf das Gewicht der Herrlichkeit Gottes bezieht...wörtlich steht da etwa so: wie wertvoll/kostbar/achtenswert/geschätzt sind Deine Absichten/Ziele/Gedanken
Sich auf eine einzige heutige Bibel festzulegen, bringt eine bedenkenswerte Engführung und birgt die Gefahr, sich zu verrennen.
Texte vergleichen und in den Fußnoten stöbern, erweitern den Blick der Übersetzungsmöglichkeiten, des sprachlichen Ausdruckes und der Prüfgrundlagen.
lg
Deborah71Nachtrag vom 21.01.2020 2048
da fehlt ja noch die HfA:
Psalm 139, 17 Wie überwältigend sind deine Gedanken für mich, o Gott, es sind so unfassbar viele!
und siehe da, sie kommt mit einem wertschätzenden Ausdruck der hebr. Wortbedeutung am nächsten
kostbar, köstlich, precious, sagen übereinstimmend Schlachter 2000, Luther 1912, Elberfelder 1905, Menge und King James. Wieso kommen die neueren (!) Fassungen der Elberfelder und Luther auf schwer?? Oder die Gute Nachricht auf rätselhaft oder die HfA auf überwältigend?
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnkostbar, köstlich, precious, sagen übereinstimmend Schlachter 2000, Luther 1912, Elberfelder 1905, Menge und King James. Wieso kommen die neueren (!) Fassungen der Elberfelder und Luther auf schwer?? Oder die Gute Nachricht auf rätselhaft oder die HfA auf überwältigend?
Ich kann es dir nicht sagen, woher das schwer kommt.
Bei der King James bin ich vor Jahrendenden... das erste Mal auf precious = kostbar gestoßen und es war eine totale Erleichterung und Freude. Seitdem denke ich diese Bibelstelle immer mit kostbar und hell, freundlich, mit Begeisterung und voller Liebe, Gott zugewandt zu mir und ich zu ihm.
Die Amplified übersetzt precious and weigthy.
leo.dict gibt zu weighty = wichtig, erheblich im Klang zu precious.
Und die Ampliefied hat einen Querverweis zu Psalm 40.6 deutsche Zählung (englische Zählung Vers 5).
Elb Psalm 40, 6 Vielfach hast du, HERR, mein Gott, deine Wundertaten und deine Pläne an uns vollbracht; nichts ist mit dir zu vergleichen. Wollte ich davon berichten und reden - sie sind zu zahlreich, um sie aufzuzählen.
Veröffentlicht von: @karibu20Natürlich kann ich im Bibelserver oder so verschiedene Übersetzungen lesen, doch sehen welche nun am besten den eigentlichen Text wieder gibt, das kann ich halt nicht.
Da finde ich Erfahrungswerte interessanter.
Erfahrungswerte?
Ich muss gerade an das Buch "Bibelübersetzung unter der Lupe" denken, bei der die Genauigkeit von Übersetzung durch Vergleich mit der Elberfelder (damals noch von 1905) "ermittelt" wurden.
Veröffentlicht von: @karibu20Falschaussagen in biblischem Gewand halte ich für "gefährlich".
Selten geht es um echte Verfälschungen. Gut, die "Neue Welt" der zeugen Jehovas enthält viele (im Prinzip ist die ja ziemlich genau, aber wenn eine genaue Übersetzung der ZJ-Lehre widerspricht, werden die Übersetzer "kreativ"). Aber sonst? Entweder geht es um Unterschiede zwischen Handschriften, oder um eine Entscheidung zwischen Übersetzungen, die alle sprachlich möglich sind. Da geht es dann schnell darum, was der Kontext ist oder welche Biblischen Aussagen als Erklärung herangezogen werden können.
Helmut
Daher fragte ich direkt nach, was für Dich die Gute Nachricht ist.
Also, ob Du meinen würdest "näher dran als ihr Ruf" oder so.
Hoffnung für alle hatte ich wie gesagt mal selber und habe dann das damit getan, was ihr meiner Meinung nach zukam und zukommt.
Liebe Karibu,
das tut mir leid, dazu kenne ich die Gute Nachricht Bibel zu wenig, um mir ein Urteil zu erlauben. Von den "kommunikativen" Übersetzungen kenne ich die Hoffnung für Alle, und davon auch nicht die allerneueste, weil es zu lange her ist.
Ich habe in meinem PC und meinem Telefon jeweils nebeneinander vier Übersetzungen, nämlich die Schlachter 2000 (davon haben wir zu Hause auch mehrere gedruckte), Luther 1912, Elberfelder 1905 und King James 2000 (im PC) bzw. die American King James (im Händi).
Die letzten drei weil sie kostenlos sind, für die Schlachter 2000 musste ich für das Telefonprogramm (Bible Discovery for Android) glaube ich 9,99 € zahlen, bei Clever (CLV) war sie mit enthalten.
Und ich bilde mir ein dass diese vier Übersetzungen sich gut bzw. besser gesagt dass die anderen drei die Schlachter gut ergänzen: Die Luther 1912 hat meist den Wortlaut den man in Kirche oder im Konfi mal gehört hat; die Elberfelder ist etwas umständlicher, aber genauer; und das Ganze auf Englisch zu lesen kann nochmal einen neuen Blick eröffnen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas man aber als Christ unterlassen sollte, ist jemandem, dessen Lebenswandel man nicht einmal kennt, einzureden zu versuchen, er sei so oder so ein Sünder vor Gott.
Wobei das aber laut Bibel auf jeden von uns eh zutrifft, das stimmt also generell und immer.
Es ist Sache des Kegelclubs, was die Bedeutung und wie die Verfügbarkeit der Jacke ist und auch, wie klar er das nach aussen kommuniziert.
Ist der Kegelclub bereit, die Jacken öffentlich zu verkaufen (z.B. weil ihm Gelder aus dem Gewinn zufließen), dann sieht er die Jacken als Geschäftsmodell. Du irrst dich vielleicht darin, dass wirklich nur Kegler die Jacken haben sollten. Offensichtlich hat der Club mehr zu bieten als reines Kegeln? Vielleicht ist der Club auch einfach zu faul, sich selbst um den Verkauf zu kümmern und überlässt es dem Zufall. Es scheint dem Club nicht wirklich wichtig zu sein, dass nur Kegler die Jacken tragen.
An deiner Stelle würde ich also mal mit der Clubleitung sprechen, wie sie das mit den Jacken sieht. Sie könnte in Zukunft deutlicher machen, dass die Jacken nur für Kegler sind, sodass alle Bescheid wissen. Die Clubleitung könnte dir auch nahelegen, dir einen Kegelclub zu suchen, der anders mit der Jackenvergabe umgeht.
Nun ja, dem Eingangsbritrag entnehme ich, dass die Jacken keine offiziellen Klubjacken sind. Im Gegenteil, sie sind öffentlich erwerbbar.
Das ist so wie mit den Polo-Shirts, die wir auf Arbeit tragen. Wir tragen alle die gleichen. Sie wurden aber nicht exklusiv für uns hergestellt. Jeder andere, der nichts mit unserem Team zu tun hat, kann sie ebenfalls legal erwerben.
Ich würde mich nicht zu sehr an der Realität festhalten. Das Ganze soll ja ein Sinnbild sein. Mal schaun, ob anonyma uns hilft, die verschiedenen Symbole zu erschließen.
Schönes Beispiel, das mit deiner Arbeit. Seid ihr wohl ein Polo-Team, dass ihr beruflich diese Hemden tragt? 😀
Pruuuust!
Nein, sind wir nicht. Wir finden die Dinger nur praktisch.
Es ist so geschrieben, dass man nicht klar weiß, was im übertragenen Sinn gemeint ist.
Das fängt mit dem Kegelclub an. Wie eingeschworen ist die Gemeinschaft und warum trifft sie sich? Verbringt sie nur gemeinsam die Freizeit, oder vertritt sie einen Wert, oder ein Ideal. Auch ist die Frage, woher hat sie diese Jacke? Hat sie diese sich irgendwie angeeignet, oder bekommen, weil sie mit anderen aus deinem Kreis in einem guten Kontakt steht? Wie sehen die anderen in dem Club das. Stört es nur dich, oder die Gemeinschaft?Selbst, wenn es berechtigt ist, dass du Anstoß daran nimmst, kannst du es gelassen sehen?
Auf jeden Fall hat sie nichts dagegen, etwas anzuziehen, was du für eine bestimmte Gruppe reserviert wissen willst.
Ich mußte gerade an die Leute denken, die Palästinensertücher getragen haben. Weder waren sie es, noch haben sie Gewalt ausgeübt, wie einige später es leider getan haben. Sie haben sich darin wohl gefühlt und es öffentlich gezeigt.
Wenn es sich aber um Berufskleidung handeln würde, fände ich es nicht gut, weil es irreführend wäre. Jemand, der in einer Polizeiuniform laufen würde, wäre etwas anderes.
Laß sie. Vielleicht fängt ihr Interesse erstmal mit der Jacke an. 😊