Die Gesetzte halten, weil man Gott liebt?
Hallo an alle!
Mich treibt die Frage um, was die Gesetze von Gott für uns bedeuten. Nicht dass wir sie halten müssen, damit Gott uns liebt - das ist mir schon klar, dass das so herum nicht für uns gilt.
Aber wenn ich Gott liebe, will ich dann nicht automatisch seine Gesetze auch halten und erfüllen, so wie Jesus es gemacht hat? Ich meine, wir folgen ihm doch nach…
Versteht jemand, was ich meine?
Veröffentlicht von: @sternHallo an alle!
Mich treibt die Frage um, was die Gesetze von Gott für uns bedeuten. Nicht dass wir sie halten müssen, damit Gott uns liebt - das ist mir schon klar, dass das so herum nicht für uns gilt.
Aber wenn ich Gott liebe, will ich dann nicht automatisch seine Gesetze auch halten und erfüllen, so wie Jesus es gemacht hat? Ich meine, wir folgen ihm doch nach…
Versteht jemand, was ich meine?
Eine superinteressante Frage ... oder super interessant ... Innenschau ... *ichdenkenochnach* - und ja, ich verstehe auch, was du meinst. Es lohnt sich, darüber zu sinnen, nachzudenken, dem auf die Spur zu gehen ... sich selbst anzusehen, was es für uns selbst bedeutet ...
Ich hatte heute gerade wieder ein Gespräch, wo wir - denke ich - drauf kamen ... wenn wir Dinge tun und dann später denken: oh nein, das war bestimmt nicht gut oder in der Liebe, das ist/war nicht, was Gott gefällt ... und sich dann "korrigiert" (zu der Person hingeht, sich entschuldigt oder erklärt - sowas in der Art).
Es ist Gott selbst, der uns in diesen Momenten durch seinen Heiligen Geist inspiriert, der uns erinnert, wer Gott ist und was Liebe ist und wie sich Gott/die Liebe verhält oder verhalten würde ... eben an diese Dinge erinnert, sodass wir erkennen können und uns dann anders verhalten können ...
Die deutsche Sprache ist mittlerweile bei so Begrifflichkeiten oft so negativ besetzt, dass wir vielleicht erst ne Weile brauchen, um solche Fragen "klar" oder "unbelegt" zu lesen und dann auch "unemotional" sozusagen drüber nachdenken und antworten können.
Meinst du speziell irgendwelche "Gesetze" oder vielleicht das, was wir unter "den Geboten" kennen?
Meine Mom - noch ungläubig - erzählte mir im Urlaub, wie sie als Kind Angst hatte vor der Strafe Gottes, wenn sie gelogen hatte. Sie konnte es richtig fühlen, diese Angst. - Und ich denke (erstmal noch oft in Fäkalsprache), wie so viele Menschen so falsch gelehrt worden sind und einen Gott kennengelernt haben, der ihnen Angst macht, wo Gott doch die Liebe selbst ist und das genaue Gegenteil seines Wesens ist. Sie sieht Gottes "Gesetze" als Erfüllungspflicht, damit ich ihm gefalle.
Und das ist so krass, weil ich das - Gott sei es gedankt - nie so kennengelernt habe. Ich habe diesen Gott, der Liebe ist, kennengelernt, den der für mich ist - und hier schlägt sich in meinem Kopf der Bogen zum Gespräch heute Vormittag -, der Gott, der uns Menschen geschaffen hat ZU SICH in die Gemeinschaft, weil er es WOLLTE, weil er ein Gegenüber haben wollte, mit dem er Gemeinschaft haben kann. Das zu verstehen, ist, glaube ich, der Anfang, die Grundlage ... ich sage das immer sehr betont und langsam: Ich ... bin ... geschaffen ... in ... Gott ... hinein ... weil ... er ... es ... so ... wollte, ... weil ... er ... ein ... Gegenüber ... haben ... wollte. ... Ich ... bin ... aus ... lauter ... Liebe ... und ... Freude ... gemacht ... worden.
Denken wir an unsere Familien, an die, die wir lieben, ob nun Familie oder nicht ... wenn wir mitbekommen, dass wir etwas getan oder gesagt haben, das ihnen nicht gut tut, haben wir auch dieses innere Bedürfnis, das zu ändern, demjenigen etwas Gutes zu tun. Das ist die Antriebsfeder, das ist Liebe ... FÜR den anderen zu sein (und Gott IST für uns!) ... gemeinsam Freude zu haben (nichts anderes möchte Gott, dass wir mit ihm Freude haben) ... mit dem anderen zu sein, wenn es ihm schlecht geht (Gott ist für uns da, wenn es uns schlecht geht) ... den anderen zu begleiten und ihn zu unterstützen in schweren Situationen, Notlagen (nichts anderes tut Gott, er begleitet uns, unterstützt uns in schweren Situationen, in Notlagen) ...
Ja, ich möchte die Dinge tun, die Gott Freude machen, nicht als Erfüllungskatalog, sondern aus dem Herzen heraus, weil mir Gott wichtig ist, weil mir wichtig ist, dass wir eine gute Zeit haben, dass er sich an mir freut und ich mich an ihm und wir gemeinsam "die Welt verändern" (auch wenn es hier die Anführungsstriche im Grunde nicht braucht).
Ja, ich möchte die Dinge tun, die Gott Freude machen, nicht als Erfüllungskatalog, sondern aus dem Herzen heraus
Ja, genauso meine ich das. Und ich beziehe es eben auch auf Gebote die ich im AT finde…einfach alles, was ich über Gott finden kann.
Ja, so sehe ich das auch. - Irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass im hebräischen das "sollen" gleichbedeutend ist mit "werden" ... wenn es in der Bibel also heißt, "du sollst nicht Ehe brechen" ... dann ist für mich mit dem Hintergrund des gerade besprochenen völlig logisch und klar, dass ich diese Dinge nicht tun WERDE. Und mein Erleben spricht dafür. Beispiel: Ich hatte früher nicht viel und urteilte wie der natürliche Mensch eben über das Haben. Und ich war neidisch, eifersüchtig ... ich arbeitete bei Menschen, die viel hatten. Und viele Dinge standen da einfach so rum. Es würde nicht auffallen, wenn sie weg wären - ich hatte das getestet und erst mal Dinge nur woanders hingestellt (versteckter). Dann dachte ich, mei, die haben so viel, das kann ich mir mitnehmen, das fällt denen eh nicht auf. Also nahm ich es mit. Zu Hause standen die Dinge dann und immer, wenn ich sie ansah, machte etwas in mir *ääääääk* ... Ich hatte in der Zwischenzeit Gott kennengelernt. Zuerst konnte ich es "ignorieren", aber es machte immer wieder *äääääk*. Der Heilige Geist wirkte in mir. "Es gehört dir nicht." ... Irgendwann hielt ich es nicht mehr aus und brachte die Dinge zurück. Dann war Ruhe. 😀 😉
Du wirst diese Dinge nicht mehr tun. Jetzt darf jeder mal die Gebote mit diesem Hintergrund lesen ... und vielleicht hat er - wie ich - das "Glück", dass ihn die Gebote nicht mehr geißeln und sticheln, sondern eine Zusage Gottes sind, mit ihm gemeinsam tun wir diese Dinge nicht mehr. Mit ihm schaffen wir solche Sachen. Mit ihm ist eben all das möglich.
@neubaugoere ja, das habe ich auch gehört und es ist auch erbauender. Danke für dein Zeugnis. 🌻
Hallo Stern, ich verstehe, was du meinst. Die meisten verbinden die Gebote halten mit Errettung und eben aus eigener Kraft usw. So sehe ich dies aber nicht. Wenn man Gott liebt, hält man seine Gebote. So steht es ja auch schon in der Bibel. Man möchte doch den Vater gefallen, ihm Freude bereiten.
❤️🔥
Man möchte doch den Vater gefallen, ihm Freude bereiten.
Ja, genau, so meinte ich es.
Aber das heisst dann ja auch, dass ich mir Gedanken mache, aus welchem Stoff zB meine Kleider sind. Oder welches Fleisch ich essen darf, was Gott für den Menschen gut findet (warum auch immer).
Mir ist klar, dass wir nach Apg keine Speisegesetze mehr befolgen müssen. Aber mir geht es nicht um müssen, sondern um Gottes Willen für den Menschen.
Petrus (?) hat ja auch diese Vision von dem Tuch mit den vielen Krabbelviechern, die er dann alle essen darf - er setzt das dann aber mit Menschen gleich, die vor Gott alle gleich zählen ungeachtet ihrer Herkunft und bezieht das nicht auf die Speise.
Ich bin etwas verwirrt diesbezüglich, weil ich bei mir merke, dass es mir nichts ausmachen würde es zu halten, wenn Gott es so wollte…aber will er das? War das etwas speziell zur Abgrenzung für das jüdische Volk, damit sie sich als ein Volk identifizieren oder sind das Gebote für jedermann der Gott liebt?
@stern Das Problem mit den Gesetzen ist die richtige Perspektive darauf.
Gott hat sie uns gegeben, um uns (letztendlich vor uns selbst) zu schützen. Wer sich mit den Gesetzen beschäftigt, wird lernen, wie man Dinge richtigmacht und wie man Fallen umgeht. Ein gelingendes Leben ist die Konsequenz.
Segen und Fluch (das finden wir besonders bei Mose) sollten dem ganzen mehr Nachdruck verleihen. Es war also nicht allein die bessere Wahl, nach den Gesetzen zu leben - es kam auch noch so eine Art "Verstärker" hinzu. Gut wurde ganz besonders gut und schlecht wurde richtig übel.
Schlimm wurden die Dinge dann in der Zeit des Augustus. Augustus hatte einige Gesetze aufgestellt, die für Spitzel die Grundlage wurden, aufstrebende soziale Kräfte abzuservieren. Das schaffte den Herrschenden Sicherheit aber der Gesellschaft Stillstand.
Die Pharisäer sprangen auf diesen Zug auf und verliehen der besonders strengen Nachfolge einen größeren Wert.
Das Problem war damit, dass die Gesetze immer mehr zum Ansporn von frommen Leistungen wurden, die nichts mehr mit dem Willen Gottes und seinem Idealbild von einem menschlichen Gegenüber zu tun hatten. Es war ein Gesetze befolgen um des Gesetze befolgen willens.
Jesus erteilte diesem Blick auf die Gesetze eine klare Absage. Geh einfach mal in den Bibleserver und suche nach "Pharisäer". Du wirst finden, dass Jesus kein gutes Haar an den Pharisäern ließ.
Aber Jesus änderte nicht allein den Blick auf die Gesetze, bei denen er das Doppelgebot der Liebe (Liebe Gott von ganzen Herzen, von ganzer Seele und allem, was in Dir ist und Deinen nächsten, wie Dich selber (das habe ich jetzt mal so aus dem Gedächtnis aufgeschrieben, sollte aber in etwa passen). Diese Liebe erfüllt automatisch alle Gesetze. Damit war das Ziel deutlich und klar.
Aber Jesus fügte noch etwas entscheidendes hinzu: Wer ihn als Sohn Gottes und Messias als seinen Herrn annahm, dem wurde das österliche Geschenk des Opfers Christi gemacht. Wenn ein Vergehen gegen ein Gesetz ein Opfer zur Reinigung bedurfte, so konnte der Christ jetzt einfach das Opfer Christi einsetzen. Die Schuld, die der Sünde für die Wiedergutmachung folgte, war ein für alle mal getilgt. Das Gesetz hatte seine verdammende Dimension verloren. Keiner konnte damit einen Christen dafür zahlen lassen, denn alles ist bezahlt. Es ist vollbracht!
Was bleibt uns also? Wir haben Gesetze Gottes, die uns lehren, ein gelingendes Leben zu führen. Es ist gut und weise, sich daran zu halten und wie schon David sagte, dass er Tag und Nacht über Gottes Gesetz nachsinnt, so könnten wir das heute auch machen. Allerdings verstehe ich die Aufgabe des Christen etwas anders.
Und das hat damit zu tun, dass wir nicht allein Gottes Gesetz haben, sondern auch den Heiligen Geist, der uns führt und leitet und dessen Input zum Bibelwort hinzu kommt.
Die Bibel hilft uns, Gott kennenzulernen, ein sicheres Gefühl dafür zu bekommen, was göttlich ist und was satanische Verführung ist. So können wir dann in dieser Welt leben, Das Gebot im Sinne des Doppelgebotes der Leibe erfüllen und gleichzeitig offen für Impulse "von oben" zu sein, aber auch Impulse nach oben zu geben - z.B. wenn etwas unser Herz berührt und wir es mit Gott teilen möchten.
Das Ziel ist es, die Welt zu transformieren, Himmelreich zu bauen.
Da kann ein zu starker Fokus auf das Gesetz blockierend wirken. Das Gesetz will unser Leitfaden sein - aber es darf nicht mehr angsterfüllend wirken, weil es dann uns für unsere eigentliche Aufgabe blockieren würde. Eine Sünde ist wirklich kein Problem mehr - aber die Unfähigkeit, Gottes Willen in einer aktuellen Situation zu spüren, vielleicht sogar zu hören und zu erfassen, ist es schon.
Ich meine, dass neben dem Aspekt, dass wir viel zu wenige Christen sind, noch der Aspekt, dass viel zu viele Christen gesetzlich blockiert sind und so der Bau des Himmelreichs nicht richtig vorankommt. Im Gegenteil: die gefallenen Engel haben sich ein System geschaffen, mit dem sie uns ein Ersatzhimmelreich anbieten - und viele fallen drauf herein.
Als Christen sollen wir Jesus folgen - und deshalb sind Jesu Aussagen in der Bibel für mich zentral. In der Epistel finde ich manchmal sogar Aussagen, die ich aus der Situation heraus von verzweifelten Aposteln verstehen kann - aber die im Grunde genommen die Errungenschaft des Kreuzes einschränken. Nur Gott kann uns daraus hinausführen und wieder auf Kurs bringen. Aber dafür müssen wir zunächst einmal auf ihn hören - und zwar nicht allein im geschriebenen Wort, sondern auch die Impulse in Gebet und Alltag.
und zwar nicht allein im geschriebenen Wort, sondern auch die Impulse in Gebet und Alltag.
Ja, es gilt beides. Aber beides - sowohl Gesetze als auch Impulse.
Ich habe mich gefragt, ob, wenn ich einkaufen gehe und kein Tshirt aus Mischgewebe mehr kaufen möchte, ich dann spinne oder nur tue, was für mich konsequent ist, wenn ich über Gott nachdenke.
Veröffentlicht von: @sternIch habe mich gefragt, ob, wenn ich einkaufen gehe und kein Tshirt aus Mischgewebe mehr kaufen möchte, ich dann spinne oder nur tue, was für mich konsequent ist, wenn ich über Gott nachdenke.
Wo ist Dein Problem?
'Verbietet' Gott Baumwolle mit Elasthan?
Meine Satzungen sollt ihr halten: Lass nicht zweierlei Art unter deinem Vieh sich paaren und besäe dein Feld nicht mit zweierlei Samen und lege kein Kleid an, das aus zweierlei Faden gewebt ist.
Ja, das ist das worüber ich nachdenke.
Aber nicht in dem Sinne, dass ich mich frage was der Grund ist, sondern ob ich es jetzt übertreibe wenn ich mich auch daran halten will…ja, im Prinzip weil ich es weiss gar nicht anders handeln kann.
@stern Das mit dem Mischgewebe hat mich auch schon beschäftigt. Eine wirklich befriedigende, praktische Erklärung, was das soll, habe ich noch nicht gefunden. Allerdings ist die im AT gemeinte Mischung (pflanzlich/tierisch) völlig anders, als das was man heute darunter versteht.
Rein pflanzlich oder rein künstlich heißt noch lange nicht nachhaltiger produziert oder besser für die Umwelt.
Eine wirklich befriedigende, praktische Erklärung, was das soll, habe ich noch nicht gefunden.
Ich kann es mir nur so erklären, dass zwei unterschiedliche Fäden einen Stoff bilden, der dem Menschen nicht gut tut, in einem Sinn den man nicht sehen kann, weil er nicht offensichtlich ist. Vielleicht auf einer energetischen Ebene?
Allerdings ist die im AT gemeinte Mischung (pflanzlich/tierisch
Woher weisst du dass es sich auf pflanzlich /tierisch bezieht?
@stern daran dachte ich auch, dass manches Stoffgemisch dem Menschen nicht gut tut zb synthetisch hergestellte Stoffe, aber das gab es ja damals noch nicht.
In der Bibel steht Scha‘atnes (שַׁעַטְנֵז ša‘aṭnez „Mischgewebe“). Dies bezeichnet eine Kleidermischung aus Wolle und Leinen, welche nach biblischer Verordnung nicht getragen werden darf.
Dann hatte ich mal gehört, dass Wolle und Leinen gemischt nicht gut wären, weil man Leinen (ungefärbt) mit hohen Temperaturen waschen kann, Wolle nicht. Aber ich weiß nicht, ob das damals so war. Dann las ich nochmal in der Bibel und es scheint wohl eher so zu sein, dass die Priester von diesem Gebot ausgeschlossen sind.
daran dachte ich auch, dass manches Stoffgemisch dem Menschen nicht gut tut zb synthetisch hergestellte Stoffe, aber das gab es ja damals noch nicht.
Genau, also kann es nicht an einer Schädlichkeit im organischen Sinn handeln, sondern muss auf einer energetische Ursache beruhen die erst durch die Mischung für uns nicht gut ist - warum auch immer, denn die einzelnen Stoffe sind ja nicht „schädlich“.
@stern naja, synthetische Stoffe können schon gesundheitsschädlich sein.
die gab es aber damals nicht und somit kann das Gebot nicht auf so eine Schädigung gemeint gewesen sein
weil man Leinen (ungefärbt) mit hohen Temperaturen waschen kann, Wolle nicht.
Interessanter Hinweis. Vielleicht ist es das.
@deborah71 Wobei das jetzt schon Dinge sind, die im Zeitalter von Wollwaschprogrammen nicht mehr so ins Gewicht fallen dürften.
Das mit dem Mischgewebe hat mich auch schon beschäftigt.
Wenn ich mir 3. Mode 19 so anschaue, macht alles sehr viel Sinn. Das mit dem zweierlei Faden interpretiere ich so, dass kein Muster in einen Stoff eingewebt werden darf. Da geht es meiner Meinung nach um Abgrenzung und Stammessdünkel.
Interessant ist, das alle diese Anweisungen komplett gebrochen wurden und nun zur Erschöpfung der Erde geführt haben. Man hat Pflanzen und Tiere bis zum geht nicht mehr überzüchtet, man hat den Boden ausgelaugt, man verachtet Einwanderer, wir essen nicht nur nicht koscher, sondern Speisen angereichert mit Chemie, Fleisch kommt aus unwürdiger Tierhaltung, verdorbenes Fleisch wird zermahlen und kommt als Formfleisch auf den Markt und so weiter und so fort. Wir sind derart degeneriert, dass wir null Chancen haben, diese Regeln auch nur im Entferntesten einzuhalten.
Dennoch glaube ich, dass Gott einen Plan hat, uns aus diesem Elend zu erretten.
P.S. ich habe hier noch einen Filmtipp, der aufzeigt wie sinnvoll die Anweisungen in 3. Mode tatsächlich sind und wie Landwirtschaft richtig geht: "Unsere große kleine Farm", nicht zu verwechseln mit "Unsere kleine Farm 😜". https://youtu.be/yDv3TR44tW4?si=822MFLaaJDeJvLUw
sehr viel Sinn. Das mit dem zweierlei Faden interpretiere ich so, dass kein Muster in einen Stoff eingewebt werden darf.
Das ist jetzt Ansichtssache, aber das so zu interpretieren und damit kein Problem zu haben... würde ich nicht unter einen Hut kriegen. 🤠
@tatokala Okay, ich meinte damit ein farbiges Muster. Es ist nur eine Idee, muss ja nicht stimmen.
@mariposa22 Eben. Also eine Einschränkung des Kunsthandwerks.
In der Stiftshütte sind verschiedene Farben auf den Vorhängen verwendet. Das klingt nicht nach einem Verbot von zwei Farben.
@stern soweit mir bekannt ist, ist da Wolle und Leinen-Gemisch gemeint. So steht es in der Bibel.
Die Gebote sind für uns zum Schutz. Anhand der Speisegebote sehe ich, dass Abba uns damit nicht knechten, sondern schützen will. Viele Lebensmittel, die die Welt als Lebensmittel deklariert, können krank machen, was auch bewiesen ist. Wenn Gott von Speise spricht, dann spricht er von der Speise, die ER zur Speise ernannt hat und nicht wir. Unreine Tiere wurden nicht als Speise von Abba deklariert. Wieso machen wir das dann?
Shabbat: Er dient uns zur Erholung, nachdem wir 6 Tage gearbeitet haben. Ist doch mega, dass Gott uns einen Ruhetag gibt und dass wir nicht, wie manche, 7 Tage die Woche arbeiten müssen.
Es gab damals 2 Gruppen. Ich weiß leider deren Namen nicht mehr. Die 1. Gruppe hat um Gottes Gebote einen Schutzzaun (eigene Gebote) aufgestellt, damit sie Gottes Gebote nicht versehentlich übertreten. Die 2. Gruppe hat um den Schutzzaun der 1. Gruppe auch nochmal einen Schutzzaun (wieder eigene Gebote) gebaut, um wirklich ja nicht aus Versehen die Gebote Gottes zu übertreten. Dahinter steckt eine Angst.
Gegen diese Schutzzäune ist Jesus vorgegangen und dagegen richten sich seine Aussagen. Jesus ging nie gegen die Gebote Gottes. Er hat sie nie übertreten. Er hat sie erfüllt. Wir sollen Jesus ähnlich werden, warum leben wir dann auch nicht, wie er? Gott ändert sich nicht. In der Bibel steht auch sehr oft "Dies soll euch eine ewige Ordnung sein." Ewig heißt auch ewig. Dies kann man nicht weg erklären. Auch steht geschrieben: "Denn wahrlich[1], ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." Matthäus 5:18
Wir werden nicht errettet, weil wir die Gebote halten. Wir werden errettet, weil wir das Erlösungswerk annehmen. Aber wir sollen leben, wie Jesus gelebt hat.
Wir werden nicht errettet, weil wir die Gebote halten. Wir werden errettet, weil wir das Erlösungswerk annehmen. Aber wir sollen leben, wie Jesus gelebt hat.
Ja, das sehe ich auch so.
Ewig heißt auch ewig
Ja, genau.
Leben, wie Jesus gelebt hat...... naja
Du willst dann unverheiratet bleiben, dir eine Schar Jünger sammeln, als Wanderpredigerin zu Fuß herumreisen, auf dem Wasser gehen, ....... dich von der religiösen Elite kreuzigen lassen und auferstehen?
Neee....es ist zwar einfach gesagt, so leben, wie Jesus gelebt hat.... hat aber andere Belange.
Das Geheimnis ist Christus in uns, die Hoffnung der Herrlichkeit. Ihn durch uns hindurch wirken lassen mit Predigt, Heilungen und Befreiung.
@stern wenn du Gottes Gebote halten willst, dann ist es doch egal, was andere über dich denken. Wichtig ist doch, was Gott von dir denkt.
wenn du Gottes Gebote halten willst, dann ist es doch egal, was andere über dich denken. Wichtig ist doch, was Gott von dir denkt.
Das stimmt natürlich. Es ist eher ein verunsichert sein von mir- im Sinne von:
- will Gott das so?
- was will er denn genau?
-verstehe ich was falsch?
- hat Jesus das wirklich gesagt (kein Jota wird vom Gesetz vergehen…) oder hat ihm das ein gesetzestreuer Nachfolger/Evangelist in den Mund gelegt?
@stern Jesus lässt sich doch nichts in den Mund legen. Oder wie meinst du das genau?
Bete einfach darüber mit dem Vater. Wenn es dir doch ein Herzenswunsxh ist, dem Vater zu gefallen und dich nach seinem Willen anstreckst, meinst du, dass ER dich dann ins Messer laufen lässt?
Bete einfach darüber mit dem Vater. Wenn es dir doch ein Herzenswunsxh ist, dem Vater zu gefallen und dich nach seinem Willen anstreckst, meinst du, dass ER dich dann ins Messer laufen lässt?
Ja, das wird er nicht. Du hast recht, in solchen Sachen vergess ich oft das Beten, weil ich denke, es steht ja da…
Das mit Jesus und in den Mund legen meinte ich so, dass die Bibelwissenschaft sich recht einig darüber ist, dass die Evangelisten ja jeder seinen eigenen politischen und religiösen Hintergrund hatte und dementsprechend Jesus vielleicht auch Dinge hat sagen lassen, die er gar nicht gesagt hat… eben „in den Mund gelegt“ hat
@stern achso, du meinst, dass es dann so in der Bibel steht, dass Jesus das gesagt hätte, aber in Wirklichkeit nicht so war, sondern einfach nur falsch übersetzt?
aber in Wirklichkeit nicht so war, sondern einfach nur falsch übersetzt?
Nicht nur falsch übersetzt sondern dazu gedichtet. Nicht um einer bösen Absicht Willen, sondern um ein Gesamtbild schriftstellerisch zu erschaffen.
@stern ja, ich verstehe. Hm...ich weiß, dass manche Stellen falsch oder eher freier übersetzt wurden. Aber ich glaube nicht, dass es Jesus in den Mund gelegt wurde. Natürlich kann ich mich auch täuschen. 😉
Meiner Erfahrung nach ist es so: Wenn etwas bei mir dran ist, kommt das Thema immer wieder hoch und dies kann sich auch mal über einen längeren Zeitraum erstrecken, bis es dann klick macht und umgesetzt wird.
Naja, wenn man das so interpretiert die Gebote Mose für heute als Christ heran zu ziehen, da bleibt die Frage, wo hört das auf?
In der Kirche bei mir werden die Kultgebote durch Jesus Erfüllt und im neuen Bund nicht mehr als direkt übertragbar betrachtet. Die moralischen Gesetze dagegen allerdings schon, bzw. durch Jesus Christus verschärft.
Ja, verstehe. Aber was sind Kultgebote?
Für mich heisst das, ich muss keinen Widder mehr schlachten, wenn ich was „verbockt“ habe.
Aber ob jetzt diese Gesetze zu den Kultgeboten gehören? Ich weiss es nicht.
Guten Abend,
Kultgebote meine ich Dinge, die speziell dem Alten Bund und nicht zeitlos zuzuordnen wären.
Wenn man mordet oder lügt, das sind Dinge wo es um unser Leben, unsere Seele geht. Dinge mit globaler Moral. Bei Geweben ist eigentlich keine Moral zu erkennen. Vielleicht bei dem Gebot, man soll nicht das Böcklein in der Milch seiner Mutter kochen. Das ist aber ein sehr spezielles Gebot, wo wahrscheinlich auch Heiden zustimmen würden.
Kult wäre dann, was Gott im speziellen für Juden wollte oder auferlegte, was mit dem alten Bund einherging. Es bezieht sich meistens auf "Unreinheit". Sowas wie die Sache mit dem Gewebe.
Zum Beispiel gab es vorher einen Bund mit Abraham. Da gab es diese Art von Geboten noch nicht.
Man muss sich da heute auch nicht auf jedes einzelne Gebot stürzen und in Eigenregie prüfen. Dafür hat Jesus seine Apostel eingesetzt, welche die Ekklesia geführt und das Christentum geprägt haben.
Bestes Beispiel der Sabbat. Im neuen Testament wurde schon überliefert, das man am ersten Tag der Woche sich getroffen hatte um das Brot zu brechen. Heute ist das bis auf wenige Ausnahmen christliche Überlieferung und Tradition. Immer noch gibt es einen geheiligten Tag in der Woche mit besonderer Bedeutung, aber nicht mehr der jüdische Sabbat. Entweder die ersten Apostel und folgende Kirchenväter durften das, oder nicht:). Ich glaube Sie durften es, Jesus hatte die Binde und Lösegewalt übertragen.
Entweder die ersten Apostel und folgende Kirchenväter durften das, oder nicht:). Ich glaube Sie durften es, Jesus hatte die Binde und Lösegewalt übertragen
Ergibt Sinn 🙂
Immer noch gibt es einen geheiligten Tag in der Woche mit besonderer Bedeutung, aber nicht mehr der jüdische Sabbat
Ja…und die Apostel sagten ja auch, dass es egal wäre welchen Tag man heilige, oder erinnere ich mich da falsch?
Ich habe das von Jesus aus gedacht - er war Jude und für ihn blieb ja alles bestehen, die Gebote und Gesetze. Deshalb fand ich es nur natürlich, dass sie für uns als seine Anhänger auch bestehen bleiben, weil sie von Gott, unser aller Vater kommen.
Kein Strichlein und kein Tüttel.
Strichlein ist das Yod, Tüttel ist eine Verzierung an den Buchstaben. Beschrieben werden apodiktische d.h. ewige Gesetze wie die 10 Gebote. Sie sind an ihrer hebräischen Formulierung zu erkennen.
Du hattest ja schon geschrieben, dass man durch die Gesetze nicht in dem Himmel kommt. Sie sind wie das Grundgesetz für das Miteinander des Volkes am Sinai herausgegeben worden.
Die Spannung zwischen Judenchristen und Juden wird im Apostelkonzil Apg 15 behandelt.
Jesus selbst stellt das Motiv/die Herzenshaltung für das persönliche Verhalten in den Vordergrund: die agape-Liebe, das höchste Gebot. Jemand kann aus Pflichbewusstsein oder Pragmatismus die 613 jüdischen Gebote halten, das gibt aber nur Stress und ist für Christen auch nicht gefordert. Aus der agape-Liebe leben ist herausfordernder, denn da ist immer die Prüfung der eigenen Herzenshalten, warum man gerade etwas tut.
KI: Mt 5,17-20
Übersicht mit KI
Der Satz "hält erfüllt die Propheten" bezieht sich auf eine Aussage Jesu im Neuen Testament, die besagt, dass er nicht gekommen sei, um das Gesetz und die Propheten aufzulösen, sondern um sie zu erfüllen (Matthäus 5,17). Dies bedeutet, dass Jesus die Gesetze Gottes und die Lehren der Propheten durch sein Leben und Handeln vollendet und ihnen eine neue Bedeutung gibt, indem er die Liebe als höchstes Gebot umsetzt. Er ist die Erfüllung dessen, was die Propheten verkündeten.Erläuterung der Aussage:
- "Gesetz und Propheten": Diese Begriffe fassen die gesamte religiöse und ethische Lehre des Alten Testaments zusammen.
- "Nicht auflösen, sondern erfüllen": Jesus will diese Gebote nicht ungültig machen, sondern sie vollenden.
- Erfüllung durch Liebe: Die wahre Erfüllung des Gesetzes liegt in der Liebe zu Gott und zum Nächsten, wie es im höchsten Gebot ausgedrückt wird, das nach Jesus das gesamte Gesetz zusammenfasst. Jesus hat diese Liebe vorgelebt und in seiner Person das Ziel des Gesetzes verwirklicht.
- Jesus hat nicht nur die religiösen Vorschriften gelebt, sondern die Liebe als die Essenz der Gerechtigkeit dargestellt.
- Die Menschen sollten seine Lehre nicht als eine Art "To-Do-Liste" verstehen, die abgearbeitet werden muss, sondern als einen Weg zu einem erfüllten Leben, das in der unbedingten Liebe besteht.
Jesus "erfüllt die Propheten", indem er ihre Botschaften durch sein Leben und seine Lehre in ihrer tiefsten Wahrheit vollendet und sie als die höchste Form der Gottes- und Nächstenliebe offenbart.
Jesus selbst stellt das Motiv/die Herzenshaltung für das persönliche Verhalten in den Vordergrund
Jesus "erfüllt die Propheten", indem er ihre Botschaften durch sein Leben und seine Lehre in ihrer tiefsten Wahrheit vollendet und sie als die höchste Form der Gottes- und Nächstenliebe offenbart.
Und eben deswegen: aus Liebe zu Gott und zu Jesus, mach ich das doch auch?
Wenn Jesus die Gesetze erfüllt hat, aber nicht aufgehoben, dann sind sie immer noch gültig und weil er sie erfüllt hat, mach ich das dann nicht auch, wenn ich ihm nachfolge?
Die Grenze, im Fleisch vollenden zu wollen ist eine Gratwanderung. Galater 3
Wohl eher ein Fluch, oder?
Nein, ich will keine Gerechtigkeit erreichen durch Gesetzestreue, sondern in Jesus Christus halte ich sie doch durch Jesus. Sowie ich durch ihn treu bin, geduldig bin usw…durch Eigenschaften, die ich von ihm übernehme.
Gal 3... Paulus ist da echt abgetörnt.
Jesus hat das Liebesgebot nochmal konkretisiert auf die Gemeinde.
Die Bibelstelle "Ein neues Gebot gebe ich euch" findet sich im Evangelium nach Johannes, Kapitel 13, Vers 34 (Joh 13,34). Dort spricht Jesus: "Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben". Dieser Vers ist ein zentrales Gebot Jesu, das die Grundlage für das christliche Miteinander bildet und sich in der Ausübung von Nächstenliebe zeigt.
Bedeutung und Kontext:
Ja, er sagt ja sinngemäß wie hätten völlige Freiheit davon.
Demgegenüber steht Jesus Wort von:
-ich bin gekommen zu erfüllen
-kein Jota vom Gesetz wird vergehen
Ich darf darin entspannt leben, weil das Gesetz mich nicht mehr bei einem Fehler zum Tode verurteilen darf und kann.
Ja.
Aber das Gesetz ist doch dadurch nicht weg, es ist doch noch da.
Aber meine alte Natur ist tot. Ich bin nicht mehr mit dem Gesetz verheiratet.
Ich meine, Paulus macht da eine lange Abhandlung an dem Beispiel, dass die Frau frei ist, wenn der Mann gestorben ist, im Römerbrief.
Wenn ich durch Jesus zum Vater gekommen bin und Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger Geist meine Nr 1 ist/sind, dann erfülle ich automatisch das erste Gebot ohne dass ich den Gedanken haben muss, ich MUSS dieses Gesetz erfüllen, keine anderen Götter daneben zu haben.
Der Heilige Geist formt nun im Inneren den Charakter (Sammlung von guten Gewohnheiten aus Liebe) = die Frucht des Geistes. ER gibt den Anstoß.... daher brauche ich kein geschriebenes Gesetz. Das Gesetz ist Bestandteil der neuen Schöpfung und durch den Heiligen Geist im Herzen verankert. Phil 2,13 Gott wirkt in uns das Wollen und Vollbringen zu Seinem Wohlgefallen. Für die Königskindnatur ist es einfach natürlich, nicht zu stehlen. Ich muss mir nicht jeden Tag einbläuen "Du darfst nicht stehlen! Du darfst nicht stehlen! Du darfst nicht stehlen!......x100"
@deborah71 aber das sagt doch stern damit gar nicht. 😳 So wie ich es raus gehört habe, ist es bei Stern kein MUSS, sondern ein WILL. Weil ihn Stern das Verlangen da ist.
Das Gesetz ist Bestandteil der neuen Schöpfung und durch den Heiligen Geist im Herzen verankert
Ok.
Das heisst für mich, dass ich mich nach meinem inneren Impuls richten kann, mein Wollen, oder? Weil es im Einklang ist. So hört sich das für mich an.
So kann man das ausdrücken. Dazu gehört der Innere Friede im Heiligen Geist. Wird der gestört.... so z.B. ein kleines Stutzen, ein "Hä?" irgendwas stimmt hier nicht, dann ist es nicht vom Heiligen Geist geführt. Dann geht man dem nach und prüft auch anhand der Schrift.
So lernt man dann auch die Stimme des Guten Hirten immer besser kennen.
@stern Du darfst nach den Gesetzen leben.
Aber in Bezug auf Deine Errettung erwirkst Du da nicht mehr, als Jesus eh schon mit seinem Tod am Kreuz für Dich erwirkt hat. Errettet ist errettet - egal wie sehr Du Sünder bist.
Das Befolgen der Gebote wird Dich vor Trouble im Leben bewahren, weil Gottes Anweisungen nun mal weise sind.
Wenn aber das Halten der Gebote Dir zu Last wird und Du darüber versäumst wirklich in Beziehung zu Jesus zu leben, dann schadet es wiederum. Jesus hat uns gesagt, dass sein Joch leicht und sanft ist und so ist das auch.
Denn Jesus hat unser Leben ja nicht nur dahingehend verändert, dass wir keine Folgen von Gesetzesübertritten mehr fürchten müssen, sondern er hat uns auch den Heiligen Geist geschenkt, mit dem er uns immer und überall nahe ist und der uns führt, leitet und auch vor Fehlschritten bewahrt, wenn wir auf ihn hören.
Das Himmelreich, das wir anstreben ist nichts, was wir mit starren Gesetzen erreichen könnten. Die Führung muss viel differenzierter sein und das erhalten wir nur, indem wir in engem Austausch mit dem Herrn stehen.
Mir persönlich helfen die Gesetze, einzuschätzen, was Gott aktuell will und ob ein Eindruck von Gott sein kann oder nicht. Konkrete Anweisungen dagegen erhalte ich daraus eher nicht. Die lebendige Beziehung kommt nicht durch Gesetze, sondern durch den Kontakt, die aktuelle Kommunikation.
Ich achte Gesetze - und das nicht allein Gottes Gesetze sondern ganze juristische Systeme, die ich für kulturell grundlegend halte. Sie sind nicht nur eine Grundlage von jeglicher Kultur und ein gesellschaftlicher Rahmen, sie sind selber auch große kulturelle Errungenschaften des Menschen.
Aber eine Gemeinschaft und eine Beziehung werde ich durch Gesetze nicht schaffen. Die wächst erst in der direkten Kommunikation. Und wenn die von Liebe geprägt und durchdrungen ist, noch einmal mehr. Wenn das erreicht ist, werden wir für Gott nützlich und können unsere Aufgaben für das Himmelreich erfüllen.
Aber eine Gemeinschaft und eine Beziehung werde ich durch Gesetze nicht schaffen. Die wächst erst in der direkten Kommunikation. Und wenn die von Liebe geprägt und durchdrungen ist, noch einmal mehr. Wenn das erreicht ist, werden wir für Gott nützlich und können unsere Aufgaben für das Himmelreich erfüllen.
Danke, das hast du ziemlich gut erklärt
@stern Ich habe mich gefragt, ob, wenn ich einkaufen gehe und kein Tshirt aus Mischgewebe mehr kaufen möchte, ich dann spinne oder nur tue, was für mich konsequent ist, wenn ich über Gott nachdenke.
Interessante Frage. Hast Du im Gebet schon nachgefragt?
Ich denke, dass Gott ein Gott der Ordnung ist. Teilweise kann ich es nachvollziehen. Teilweise ist es bei heutiger Wirtschaftsweise ziemlich unpraktisch.
Ich denke zum Beispiel auch an das Verbot, 2 verschiedene Arten von Pflanzen auf einem Feld anzubauen. Das ist empfehlenswert, wenn die Pflanzen unterschiedliche Zeit bis zur Reife brauchen und es fast unmöglich wird zu ernten, weil ein Teil der Ernte ist schon so weit - der andere Teil aber nicht.
Es gibt aber Mischkulturen, bei denen die eine Pflanzen einen Schutz für die andere Pflanze vor Schädlingen mitbringt. Da wäre die Mischung sehr vorteilhaft.
Für das Leinen habe ich gefunden, dass es oft für besonders heilige Anlässe getragen wurde. Die Beschreibung der Priestergewänder betont auch das Leinen.
Leinen ist pflanzlich, Wolle ist tierischen Ursprungs. Vielleicht eröffnet das auch noch einmal eine Problematik.
Für uns heute ganz praktisch, kann ich sagen, dass ich gerne Baumwolle trage. Wenn da etwas Elasthan oder so dabei ist, dann trägt es sich noch angenehmer, weil es dem Gewebe etwas Dehnbarkeit hinzufügt.
Ich habe gehört, dass die EU am liebsten Leinen verbieten würde, weil es sich nicht recyclen sondern nur kompostieren lässt.
Hier noch ein wichtiger Aspekt in Bezug auf Leinen und Wolle:
Leinen ist ein beliebtes Sommergewebe, da es Schweiß schnell aufnimmt und wieder abgibt. Das Gewebe kühlt und man ist nicht verschwitzt in einem Leinenhemd. Und falls doch mal, dann trocknet es schnell wieder.
Wolle nimmt den Schweiß auf und speichert ihn. Ich habe einen dünnen Schurwollepullover. Im Winter trage ich den gerne, weil er wärmt. Aber im Sommer mag ich den nicht, weil ich den fast nicht trocken bekomme, wenn der mal durchgeschwitzt ist.
Die Kombi aus beiden dürfte ziemlich unbrauchbar sein. Von ihren Eigenschaften in Bezug auf Wasser arbeiten sie gegeneinander.
Mir geht es gar nicht so sehr ums Praktische. Natürlich sollen die Gesetze mit dem Verstand nachvollziehbar sein und eine Sinn erkennen lassen. Aber auch wenn ich es nicht verstünde- würde ich als Kind Gottes ja vielleicht doch gerne die Anweisungen meines Vaters halten.
Oder aber es ist so, dass Jesus neue Gebote : „liebt einander und Gott“ völlig ausreichend sind und ich alles, was davor war, vergessen kann? Obwohl es ja trotzdem Gottes Gebote waren?
Interessante Frage. Hast Du im Gebet schon nachgefragt?
Nein, hab ich nicht. Wie machst du das denn? Hörst du dann eine Antwort? Kannst du das dann hinterher sagen, was die Antwort ist, wenn du eine solche Frage stellst?
@stern Ich habe mal einen Kurs zum Thema hörendes Gebet gemacht.
Die Technik, die ich da erlernte, ging folgendermaßen: Man hat Gott eine Frage gestellt, hatte Papier und Stift bereit und hat dann aufgeschrieben, was einem als Gedankenfluss kam. Ich hatte erst gedacht: das funktioniert doch nie! Aber dann kamen da Inhalte, über die ich selber nicht reflektiert hatte, das floss mir förmlich aus dem Stift.
Das ist aber nur zum Erlernen. Nach gewisser Zeit kannst Du das auch so.
Das kann natürlich auch von unguten Quellen stammen. Von daher ist ein Abgleich mit Gottes Wort wichtig. Passt das zu dem Gott, den ich aus der Bibel kenne?
Jesus sagte mal, dass seine Schäfchen seine Stimme kennen. Wenn Du ein Schäfchen bist, dann solltest Du sie kennen. Und wenn Du sie nicht kennst, dann teilst Du dieses Problem vermutlich mit den meisten Christen - und das ist ein wirkliches Problem! Es muss uns das beigebracht werden.
Eine Schafherde kennt die Stimme ihres Hirten.
In dem Film im Link oben, können wir sehen, dass die Schafe auf fremde Rufe nicht reagieren. Als dann der Hirte kommt, merken sie auf, sie schauen aber auch zueinander, was die anderen Schafe machen. Und irgendwann rennen sie los. Es scheint hier so, als sei es eine "Schwarm-" bzw. hier korrekt: eine Herdenentscheidung, zum Hirten zu rennen.
Die jungen Schafe lernen die Stimme ihres Hirten von den alten Schafen. Sie hören die Stimme und realisieren, bei welcher Stimme reagiert wird. Was aber, wenn die alten Schafe die Stimme nicht kennen? Ein zentrales Problem vieler Gemeinden!
Ich höre die Stimme Gottes nicht oft. Und wenn, dann ist das ein Gedanke, der in mir aufkommt und auch mal dringlich werden kann.
Manchmal bekomme ich eine Antwort, wenn ich frage. Meist aber bekomme ich so ein: GoodFruit (hier kommt jetzt mein richtiger Name), das ist jetzt nicht wichtig, mach Dir keine Sorge, Du kannst das machen, wie Du möchtest. Oder einfach nur ein: Ich liebe Dich. Wenn es Dir wirklich wichtig ist, dann musst Du nachhaken - wie die bettelnde Witwe, die keine Ruhe gegeben hat, bis sie konkrete Antwort bzw. konkretes Handeln bekam.
und speichert ihn.
Sommer mag ich den nicht, weil ich den fast nicht trocken bekomme, wenn der mal durchgeschwitzt ist.
Kann ich mir gerade schwer vorstellen, wie etwas bei 35° im Sonnenlicht schwer trocknet.
Ich kann nur bestärken, was du geschrieben hast. Hilfe zum Verständnis findet man vor allem bei Paulus (z.B. Röm. 2), der deutlich macht, dass der Gdesetzesgehorsam ein notwendiger ersatz dafür ist, dass das Handeln aus der Liebe wie Gott sie versteht, so schwach entwickelt ist. U.a. eben auch durch die ´Theologie` der Pharisäer, die die Auslegung von Gesetzen zum Geschäft gemacht haben. Z.B. indem man sich gegen Geld von bestimmten Vorschriften befreienlassen konnte. Positive Gesetze - schriftlich fixierte - sind insofern ihrer Natur nach ambivalent, weil sie einerseits für eine gesellschaftliche Ordnung unabdingbar sind. Zugleich ist ihnen inhärent, dass man die Grenzen des Gesetzes ausloten, um einen Vorteil zu erlangen. Klassisch die Steuergesetze für die, die durch eine eigensinnige und selbstsüchtige Auslegung echt viel Geld beiseite schaffen.
Das wird auch deutlich, wenn man auf Sachverhalte triftt -z.B. in der Praxis (Missbrauch) der neuen Medien oder KI, wo es noch gar keine Gesetze gibt. Der weltliche Mensch denk, was nicht verboten ist, ist erlaubt oder umgekehrt. AUs der LIebe Gottes gedacht ist man unabhängig von Gesetz bemüht, dem Nächsten und sich selbst Gutes zu tun, weil die Liebe zu Gott sich in der LIebe zum nächsten äußert- auch ohne Gesetz. Auch als Mobbing nicht verboten war, braucht ein Christ kein Gesetz um zu erkennen, dass das nicht gut ist.
Schwierig ist für Christen heute die Situation, wenn es positive Gesetze gibt, die ihrem Geist nach - zumindest in bestimmten Situationen - zu Schaden für andere führen würden, wenn man sie befolgte.
Veröffentlicht von: @herbertU.a. eben auch durch die ´Theologie` der Pharisäer, die die Auslegung von Gesetzen zum Geschäft gemacht haben. Z.B. indem man sich gegen Geld von bestimmten Vorschriften befreienlassen konnte. Positive Gesetze - schriftlich fixierte - sind insofern ihrer Natur nach ambivalent, weil sie einerseits für eine gesellschaftliche Ordnung unabdingbar sind. Zugleich ist ihnen inhärent, dass man die Grenzen des Gesetzes ausloten, um einen Vorteil zu erlangen. Klassisch die Steuergesetze für die, die durch eine eigensinnige und selbstsüchtige Auslegung echt viel Geld beiseite schaffen.
Das war lange Jahre mein Bild vom Beruf des Steuerberaters. (Was ja nur zum Teil stimmt, weil zu diesem Beruf auch noch andere Tätigkeiten gehören.)
Aber es ist halt schon so, dass es Menschen (auch Christen) gibt, die jedes noch so kleine Schlupfloch finden und auch (aus-)nutzen.
Das wird auch deutlich, wenn man auf Sachverhalte triftt -z.B. in der Praxis (Missbrauch) der neuen Medien oder KI, wo es noch gar keine Gesetze gibt. Der weltliche Mensch denk, was nicht verboten ist, ist erlaubt oder umgekehrt. AUs der LIebe Gottes gedacht ist man unabhängig von Gesetz bemüht, dem Nächsten und sich selbst Gutes zu tun, weil die Liebe zu Gott sich in der LIebe zum nächsten äußert- auch ohne Gesetz. Auch als Mobbing nicht verboten war, braucht ein Christ kein Gesetz um zu erkennen, dass das nicht gut ist.
Und in der Praxis ist es, wenn man ehrlich ist, nicht immer so klar ersichtlich. Es gibt genügend weltliche Menschen mit mindestens ebenso hohen moralischen Ansprüchen, wie sie ein Christ haben sollte. Und leider auch genügend Christen, die auch nur das sein lassen, was explizit verboten ist.
Schwierig ist für Christen heute die Situation, wenn es positive Gesetze gibt, die ihrem Geist nach - zumindest in bestimmten Situationen - zu Schaden für andere führen würden, wenn man sie befolgte.
Was meinst Du damit?
@stern Ich mache die Erfahrung, dass es nach und nach "automatisch" kommt durch den regelmäßigen Umgang mit dem Wort Gottes, die Gesetze zu halten - mehr oder weniger - , aber ganz ohne Zwang und Krampf, so dass man z.B. einfach an einem T-Shirt mit Mischgewebe vorübergeht, weil es einen schlicht nicht (mehr) interessiert, denn Gott ist es ja, der sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt (Phil 2,13). Und darüber kann ich jeden weiteren Tag nur staunen.
@plueschmors
Ich mache die Erfahrung, dass es nach und nach "automatisch" kommt durch den regelmäßigen Umgang mit dem Wort Gottes, die Gesetze zu halten
Ja, so geht es mir auch…aber ich habe mir Sorgen gemacht, dass ich jetzt in die Falle tappe, wo ich probiere mich besser zu machen als ich bin durch Gesetze halten…aber es fühlt sich nicht so an, eher so, dass man gar nicht anders kann.
@stern ja, auf das Herz muss man schon achten und die Motivation dahinter. Warum halte ich die Gebote? Ist es, damit ich vor Gott gerechter da stehe oder weil ich ihm gefallen und so leben möchte, wie er möchte, weil man auch einfach nicht mehr anders kann?
@plueschmors das finde ich so schön. Als ich so einiges damals von den Geboten erkannte, wollte ich gleich alles richtig und perfekt machen. Das ging für mich nach hinten los. Es hatte mich total überfordert. Mittlerweile sehe ich es auch so. Alles Schritt für Schritt...Stück für Stück. Dann ist auch das Herz dahinter richtig.
❤️🔥
Ich persönlich lese viele dieser Gebote als ihrer Zeit entsprechend.
Dass z.B. kein Fleisch zusammen mit Milchprodukten verarbeitet werden sollte, hat mit Sicherheit auch hygienische Gründe.
Würden wir das heute noch so halten, gäbe es kein Zürcher Geschnetzeltes und kein in Buttermilch mariniertes Wildgulasch.
Bei den Mischgeweben entgingen mir etliche gut waschbare Shirts und Pullover.
Und spätestens bei den Geboten für die Frauen, wenn sie ihre Tage haben, würden wir heute alle scheitern.
Ja, das waren mit Sicherheit auch hygienische Gründe. Aber vielleicht eben nicht nur. Und dass wir heute daran scheitern ist unvermeidbar, wenn man nicht selbständig arbeitet oder in ein soziales System eingebunden ist, das auf die Periode der Frau eingestellt ist. Deshalb werden die Gebote aber nicht falsch, nur weil wir sie nicht in unser Leben integrieren können.
Und auf ein Shirt zu verzichten, wenn es mir nicht gut tut, dazu bin ich gern bereit. Ich achte in dem Fall Gott einfach höher als meinen Modegeschmack.
Veröffentlicht von: @sternJa, das waren mit Sicherheit auch hygienische Gründe. Aber vielleicht eben nicht nur. Und dass wir heute daran scheitern ist unvermeidbar, wenn man nicht selbständig arbeitet oder in ein soziales System eingebunden ist, das auf die Periode der Frau eingestellt ist. Deshalb werden die Gebote aber nicht falsch, nur weil wir sie nicht in unser Leben integrieren können.
Dann kannst Du auch die 'Natürliche Familienplanung' knicken.
Und auf ein Shirt zu verzichten, wenn es mir nicht gut tut, dazu bin ich gern bereit. Ich achte in dem Fall Gott einfach höher als meinen Modegeschmack.
Also keine Stretchjeans, kein BH mit Baumwolle und Elasthan, keine bügelfreie Bluse aus Mischgewebe?
Und nicht nur das - wir können auch wieder anfangen, über 'christliche Frisuren' und 'fromme Kopfbedeckungen' für Frauen nachzudenken.
Nee - das hab ich durch.
Ich verstehe das alles…ich bin noch zu keinem Abschluss gekommen in meinen Gedanken. Ich merke nur, dass ich es nicht mehr anders kann…und dann frag ich mich, ob ich jetzt noch „frei“ bin und das einfach nur mache, weil ich Gott liebe…oder weil ich einen Zwang habe, und es nicht merke.
Ist egal, das kann mir ja keiner beantworten, das werde ich selbst herausfinden müssen..
Veröffentlicht von: @sternIch verstehe das alles…ich bin noch zu keinem Abschluss gekommen in meinen Gedanken. Ich merke nur, dass ich es nicht mehr anders kann…und dann frag ich mich, ob ich jetzt noch „frei“ bin und das einfach nur mache, weil ich Gott liebe…oder weil ich einen Zwang habe, und es nicht merke.
Ist egal, das kann mir ja keiner beantworten, das werde ich selbst herausfinden müssen..
Pass auf Dich auf.
@stern Ich komme aus einer gesetzlichen Ecke (auch wenn es jetzt nicht um Mischgewebe oder Sahnegeschnetzeltes ging).
Aber genau deshalb schätze ich das mit der Freiheit so sehr und ich erkenne keinen Sinn darin, sich jetzt plötzlich wieder mit diversen Regeln aus dem Alten Testament zu beschäftigen.
Wenn man damit anfängt, kann man sich da auch ziemlich reinsteigern und am Ende läuft man als Frau wieder mit Kopftuch rum.
Wenn man damit anfängt, kann man sich da auch ziemlich reinsteigern und am Ende läuft man als Frau wieder mit Kopftuch rum.
Und wenn du jetzt zu 100 Prozent wüsstest, dass das Gottes Wille ist, ein Kopftuch anzuziehen, würdest du es dann tun?
Veröffentlicht von: @sternWenn man damit anfängt, kann man sich da auch ziemlich reinsteigern und am Ende läuft man als Frau wieder mit Kopftuch rum.
Und wenn du jetzt zu 100 Prozent wüsstest, dass das Gottes Wille ist, ein Kopftuch anzuziehen, würdest du es dann tun?
Vermutlich nicht.
Zum Glück blieb mir diese Erkenntnis bis jetzt erspart.
Ein Ehepaar berichtet hier, wie es ihnen mit und ohne Kopftuch ging.
WARUM ICH KEIN KOPFTUCH TRAGE... // Was 1. Korinther 11 wirklich sagt
Ich hab nur kurz in den Beitrag reingeschaut…aber die Stelle in Korinther, da geht es doch um den Gemeinde-Auftritt, oder? Also dass die Frau quasi in der Gemeinde ihr Haupt bedecken soll.
Vermutlich nicht.
Ja, ich vermutlich schon. Es würde mir eine Menge Sicherheit verleihen, wenn ich es wüsste, dass er es so will. Da ich es nicht weiss, tue ich es nicht. Das mir das einiges erspart an Konflikten, ist mir bewusst. Insofern ist das auch für mich, solange ich da keine Klarheit habe.
@chai in der Bibel steht, dass man Wolle und Leinen-Gemisch (Schatnes) nicht zusammen nehmen soll, von anderem Mischgewebe steht da nicht. Wieso interpretierst du mehr da hinein als da steht? Damit machst du wieder eigene Gebote.
@lydiabatyahuah War doch nicht meine Idee mit dem Mischgewebe.
Stern überlegt, ob sie sich ein T-Shirt aus Mischgewebe kaufen darf.
Fleisch und Milch getrennt ist als Reaktion auf einen kanaanäischen Brauch entstanden:
https://www.bibelstudium.de/articles/1063/boecklein-in-der-milch-der-mutter.html
Es ist gesagt worden, dass das Kochen eines Böckleins in der Milch seiner Mutter ein kanaanitischer Brauch war. Auf diese Weise sollten böse Geister vertrieben werden. Die Israeliten sollten sich davon fernhalten, auch wenn diese Sache harmlos aussah.
Mischgewebe bezog sich auf Leinen und Wolle.
Leinen ist nicht dehnbar und die Priesterkleidung sollte daraus gemacht werden, weil sie kühl ist und kein Priester verschwitzt Dienst tun sollte.
Wolle ist verstrickt oder verwebt elastisch, nimmt viel Wasser auf und wärmt trotzdem.
Beide Fasern zusammen nehmen jede die typische Nutzeigenschaft in einem Kleidungsstück.
Ich kenne diese zwei:
3.Mose 19,19
5.Mose 22, 9-11
In der ersten steht „zweierlei Faden“ ganz allgemein und das Kapitel ist überschrieben mit „Heiligung des Lebens“
In der zweiten Stelle geht es um Wolle und Flachs speziell und es steht „verschiedene Vorschriften“ über dem Kapitel.
So wie ich es verstehe, geht es da nicht um die Priesterkleidung, in beiden Stellen nicht.
Danke für die Hinweise. Mir war das bloß für die Priester geblieben. Der Bibelserver geht bei mir gerade nicht, ich muss es so zusammensuchen.
Hes 44,18; 2. Mose 28; 2. Mose 39; Schatnes
Eines meiner Hobbies ist ja Schafwolle spinnen. Einen Strang Leinen habe ich auch da liegen, aber das Zeug ist hart und muss mit Befeuchtung gesponnen werden. Wolle dagegen wird trocken gesponnen. Würde man sie feucht mit einspinnen, dann zieht sie sich beim Trocknen zusammen, während Leinen sich anders verhält.
SchwieMu hatte uns Bettwäsche aus Baumwolle/Microfaser geschenkt. Da staut sich die Wärme und Hautfeuchtigkeit. Unangenehm und nicht so ein erholsamer Schlaf.
KI: In der Bibel tragen Priester, insbesondere der Hohepriester, Leinenkleider, weil Leinen als Symbol für Reinheit gilt und das Tragen von Kleidung aus Wolle, die Schweiß verursacht, vermieden werden sollte, da Schweiß als Verunreinigung galt. Leinen war also ein Zeichen für Reinheit und die Einhaltung der Gebote Gottes während des Dienstes im Heiligtum. 2.
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Die Bibel verbietet das Tragen von Mischgeweben aus Wolle und Leinen, bekannt als Schatnes. Dies unterstreicht die Wichtigkeit der Trennung der Materialien.
@deborah71 vielen lieben Dank. Ich mag deine Beiträge sehr.
Ich las allerdings, dass das Verbot von Wolle und Leinen Gemischt nicht für die Priester galt. Deine Beiträge verstehe ich so, dass es für die Priester galt. Ich bin gerade etwas verunsichert. 🙈 Wenn es für die Priester galt, dann wäre es ja hinfällig, da wir ja nicht in diesem Priestertum sind und auch keinen örtlichen Tempel haben.
Lies dich einfach durch die von stern und mir genannten Bibelverse durch. Dann wird es klarer.
Wir sind lt NT ein königliches Priestertum. Das ist aber etwas anderes als das levitische Priestertum.
Daher fällt die kultische Komponente für uns weg. Aus Nächstenliebe wäre es geraten, einem jüdischen Besucher oder messianischem Juden kein Mischgewebe anzubieten, wenn er Kleidung benötigt. (Apg 15....denn Mose wird gelesen)
SchwieMu hatte uns Bettwäsche aus Baumwolle/Microfaser geschenkt. Da staut sich die Wärme und Hautfeuchtigkeit. Unangenehm und nicht so ein erholsamer Schlaf.
Ich kaufe nur noch Bettwäsche aus reiner Baumwolle (Renforce). Bei Microfaser denke ich an Chemie und Umweltbelastung und Mikroplastik das beim Waschen ins Wasser kommt. Und es ist wirklich ein viel angenehmeres Gefühl beim Schlafen.
Renforce mag ich auch und dann noch gewebte Seersucker aus Biobaumwolle. Einfach himmlisch. Und für extrem heiße Tage nur ein Schlafsackinlet aus Seide.
Und für extrem heiße Tage nur ein Schlafsackinlet aus Seide.
Das ist eine gute Idee, das muss ich mir merken. Danke!
Veröffentlicht von: @deborah71Und für extrem heiße Tage nur ein Schlafsackinlet aus Seide.
Hauptsache kein Mischgewebe.
Ernsthaft - ich mag auch nur Naturfaser im Bett. Das Schlafklima bei Kunstfaser ist mir unangenehm.
Veröffentlicht von: @deborah71Schön zu lesen, dass ich nicht alleine mit meiner Wahrnehmung stehe. 🙂
Nee, Du liegst da vollkommen richtig.
Ich hatte in diesen Mikro- und Kunstfaserdecken und -bezügen das Gefühl, verschwitzt zu sein, obwohl mir kalt war.
@chai hm...ich kenne einige, die die Gebote, die für die Zeit in der die Frau nach ihrer Weise ist, halten und es ganz gut geht. Es geht ja nicht darum, alles perfekt zu halten. Es geht darum, sich zu bemühen, sein bestes zu geben, weil es auf dem Herzen liegt und ein Herzenswunsch ist, dem Vater Freude zu bereiten.
Wie es mit der Milch und dem Fleisch ist, weiß ich nicht genau. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass man tiefer in ein Thema einsteigen muss. Vor allem auch schauen muss, was wirklich da steht, in welchem Kontext oder ob es jüdische Traditionen sind.
Das Gebot, ein Tier nicht in der Milch seiner Mutter zu kochen, wird dreimal in der Tora wiederholt.
Rabbinische Interpretation:
Rabbiner haben dieses Gebot aus der Tora abgeleitet und präzisiert, dass es nicht nur um das Kochen geht, sondern dass Milch und Fleisch auch nicht zusammen verspeist werden dürfen, was die Kaschrut-Gesetze begründet.
Koscher:
Lebensmittel, die diesen Vorschriften entsprechen, sind koscher, während Kombinationen von Milch und Fleisch „treife“ sind, also nicht erlaubt.
Symbolische Deutung:
Einige Interpretationen sehen in der Trennung auch eine symbolische Bedeutung, wie die Ablehnung, das Leben (Milch) mit dem Tod (Fleisch) zu vermischen.
Veröffentlicht von: @lydiabatyahuah@chai hm...ich kenne einige, die die Gebote, die für die Zeit in der die Frau nach ihrer Weise ist, halten und es ganz gut geht.
Spätestens in den Wechseljahren wird's kompliziert, wenn Du von einer Dauerblutung in die nächste stolperst und danach jeweils noch eine Woche 'unrein' bist.
Es geht ja nicht darum, alles perfekt zu halten. Es geht darum, sich zu bemühen, sein bestes zu geben, weil es auf dem Herzen liegt und ein Herzenswunsch ist, dem Vater Freude zu bereiten.
Ich glaube nicht, dass der Vater uns auf diese Weise versklaven will.
'Mein Bestes' gebe ich, wenn ich mich in meinem Umfeld so verhalte, dass mein Christsein einladend wirkt.
Mit seltsamen Kleiderordnungen wirke ich höchstens wie ein frommer Sonderling.
Wie es mit der Milch und dem Fleisch ist, weiß ich nicht genau. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass man tiefer in ein Thema einsteigen muss.
Und nein - ich muss mich damit nicht zu sehr beschäftigen.
@chai unrein ist erstmal nichts schlimmes oder gefährliches in dem Sinne. Das muss man unterscheiden. Für alles hat Gott gesorgt.
@lydiabatyahuah Und was war, wenn die Frau 'unrein' war?
Sie durfte sich nicht aus dem Haus bewegen; sie durfte nichts anfassen, weil das dann auch 'unrein' wurde ...
@chai bis auf ein paar Gegenstände, die dann unrein waren, konnte man sich und den Rest waschen und danach war man wieder rein.
Nochmal, an unrein ist erstmal nichts Schlimmes oder Gefährliches. Man ist dann erstmal "nur" unrein.
@chai wir sollen uns ja absondern, einen Unterschied zur Welt machen. 🤷🏼♀️
Hm...der Vater versklavt doch nicht dadurch, dass man seine Gebote hält. Die Gebote versklaven doch nicht.
Hälst du dich an die Gesetze in Deutschland? Bist du dadurch gesetzlich oder versklavt?
Veröffentlicht von: @lydiabatyahuah@chai wir sollen uns ja absondern, einen Unterschied zur Welt machen. 🤷🏼♀️
Aber nicht durch sonderbares Verhalten.
@chai naja, nur weil es für dich ein sonderbares Verhalten ist, muss es aber nicht so sein. Wer entscheidet, was sondernar ist? Ich empfinde das Verhalten der Welt als sonderbar. Ich empfinde mein Verhalten als sonderbar, wenn ich etwas ohne Gott mache oder handle.
@lydiabatyahuah Wie gesagt, ich komme aus einem frommen Stall.
Und ich kenne auch sonderbare Christen. Früher konnte man die meist auch an sonderbarer Kleidung erkennen ...
Es wurde schon damals über die 'richtige' oder 'grad-noch-so-genehmigte' Haarlänge und Rockkürze diskutiert.
Und natürlich darüber, ob eine Frau Hosen (Männerkleidung) und ein Mädchen die alten Hemden vom Opa tragen darf.
Das ist echt eins meiner Trigger-Themen und ich bin froh, dass das weitestgehend Vergangenheit ist.
Wobei ich manchmal so den Eindruck habe, dass das grad wieder in die andere Richtung ausschlägt.
Zuviel Freiheit tut manchen auch nicht gut.
Und jetzt schlüpf ich in meine Jeans (Männerkleidung) und föhne meine kurzen Haare ...
Aber nicht durch sonderbares Verhalten.
Die Ökos der 70/80er Jahre sind die Sonderlinge gewesen, die dafür gesorgt haben, dass wir heute saubereres Wasser/Flüsse/Seen haben, die Luftqualität besser ist und es Bioprodukte im Supermarkt gibt (auch wenn das fragwürdig ist).
Das waren Aussenseiter. Joschka Fischer mit Turnschuhen im Plenarsaal, er galt als sonderbar.
Hätte es diese Sonderlinge nicht gegeben, würden wir heute noch schlechter dastehen.
@chai Ich bin mir nicht sicher ob bei dieser Fleisch-Milch-Sache nicht auch eine geistliche Dimension darin steckt, die wir nicht erfassen können. Es steht da ja nicht, dass wir nicht Fleisch und Milch zusammen zu einem Gericht verarbeiten dürfen, es steht da:
2Mo 23,19 [...] Du sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.
Du hast da also einmal die Milch, die das Böckchen gerne noch getrunken hätte. Wenn die Dinge eine geistige Dimension haben, dann ist da eine unsäglich traurige Spannung in dieser Kombination.
Da steht nun einmal "seiner Milch" und wenn gesetzestreue Juden deshalb grundsätzlich keine Milch mit Fleisch kombinieren, dann ist das eine Übererfüllen des Gebotes zur Sicherheit.
Ich habe da keine Bedenken, solche Kombinationen zu wagen. Zumeist ist es Schweinfleisch, das ich mit Milch oder Milchprodukten zubereite. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Milch im Tetrapack vom Supermarkt keine Schweinemilch ist.
Und spätestens bei den Geboten für die Frauen, wenn sie ihre Tage haben, würden wir heute alle scheitern.
Der Schriftstelle A. Jacobs hat einmal ein Jahr lang versucht, streng nach den Geboten Gottes zu leben und dann ein Buch darüber geschrieben:
Das Erfüllen der Gebote in Bezug auf die Zeit, in der die Frau ihre Tage hat, war eine besonders große Herausforderung. Seine Frau hat es ihm aber auch nicht leicht gemacht. Sie hat sich da mit Absicht überall mal hingesetzt. Die Lösung brachte dann ein Hocker, den man sich anschnallen kann. Ich kenne so etwas als Melkschemel.
Veröffentlicht von: @goodfruit@chai Ich bin mir nicht sicher ob bei dieser Fleisch-Milch-Sache nicht auch eine geistliche Dimension darin steckt, die wir nicht erfassen können.
Es steht da ja nicht, dass wir nicht Fleisch und Milch zusammen zu einem Gericht verarbeiten dürfen, es steht da:2Mo 23,19[...] Du sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.
Du hast da also einmal die Milch, die das Böckchen gerne noch getrunken hätte. Wenn die Dinge eine geistige Dimension haben, dann ist da eine unsäglich traurige Spannung in dieser Kombination.
Da steht nun einmal "seiner Milch" und wenn gesetzestreue Juden deshalb grundsätzlich keine Milch mit Fleisch kombinieren, dann ist das eine Übererfüllen des Gebotes zur Sicherheit.
Ich habe da keine Bedenken, solche Kombinationen zu wagen. Zumeist ist es Schweinfleisch, das ich mit Milch oder Milchprodukten zubereite. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Milch im Tetrapack vom Supermarkt keine Schweinemilch ist.
Du meinst also, die Milch einer anderen Mutter wäre ok? Weil es zynisch wäre, die Nahrung für das Böckchen als Soße zu seinem Fleisch zu nehmen? Das ist auch eine Interpretation, auf die ich nicht gekommen wäre.
Zumal ich ja im Zeitalter von Supermarkt und Tetrapack und Fleisch in der SB-Verpackung auch nicht nachvollziehen kann, in welchem Verhältnis mein Rinderbraten zur Landliebe-Milch steht, die ich zur Abrundung der Soße dazukippe. Oder ist es kein Problem, weil ich die Milch erst nach dem Kochen dazugebe?
Sorry fürs Überinterpretieren 😉
Die Sache mit dem Schweinefleisch kannst Du aus anderen Gründen kritisch sehen - das war den Juden ja komplett untersagt.
Und spätestens bei den Geboten für die Frauen, wenn sie ihre Tage haben, würden wir heute alle scheitern.
Der Schriftstelle A. Jacobs hat einmal ein Jahr lang versucht, streng nach den Geboten Gottes zu leben und dann ein Buch darüber geschrieben:
Das Erfüllen der Gebote in Bezug auf die Zeit, in der die Frau ihre Tage hat, war eine besonders große Herausforderung. Seine Frau hat es ihm aber auch nicht leicht gemacht. Sie hat sich da mit Absicht überall mal hingesetzt. Die Lösung brachte dann ein Hocker, den man sich anschnallen kann. Ich kenne so etwas als Melkschemel.
Die Beschreibung des Buches klingt interessant.
Aber ja - ich würde schon ein bissel komisch gucken, wenn mir ein Typ mit umgeschnalltem Hocker begegnen würde.
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier - nach dem Lesen der Postings - dazwischengrätsche ...
Aber ich verstehe nicht, wieso die atlichen Gesetztesvorschriften, die damals kontextualisiert ihren "Sitz im Leben", ihren Platz und ihre Bedeutung für Israel hatten/haben, Euch so umtreiben und ihr einen Bogen schlagt - z.B. bis in zu der Frage, ob es erlaubt ist, "Mischgewebe" zu tragen bzw. ob es Gott gefällt, wenn wir diese atlichen Gesetzte auch selbst heute noch irgendwie befolgen ...
Ich beziehe mich damit nicht auf die Frage, wie im breiten Spektrum des Judentums (zu dem die Ultra-Orthodoxen ebenso gehören wie die Liberalen) das Verständnis der Weisungen/Gebote/Gesetze gehandelt wird ... Ich bin nur irritiert, was Euch da so umtreibt und beschäftigt.
Ist nicht bös gemeint, das zu erfragen - aber ich versteh's nicht.
L'CHaim
Deswegen poste ich das ja hier, damit ich mal was anderes höre als meine eigenen Gedanken dazu. Weil was ich denke, weiss ich ja…also dazwischengrätschen ist willkommen und ich probiere mal deine Fragen zu beantworten:
Das AT mit seinen Gesetzen ist fürs jüdische Volk, soweit so klar.
Dann kommen wir Heiden, lassen uns auf Jesus ein- und damit eben auch auf Gott.
Dadurch werden die Gebote, die er den Juden als sein Volk gab auch irgendwie zu meinen, weil es ja immer noch Gott ist, der diese Gebote gibt. Wir halten uns ja auch an das was Jesus sagt, wir sind ja nicht plötzlich gesetzlos.
Und in der Liebe zu Gott- sind da nicht seine Gebote für ein „heiliges Leben“ mit drin ? (Siehe 3.Mose 19)
Genau, wir sind doch in Gottes Volk mit eingepfropft. also gehören wir auch zu diesem Volk dazu, somit gehören Gottes Gebote auch dazu. Ich verstehe das immer nicht, dass man das so trennt.
@awhler weil Gott sich nicht geändert hat. Aber viele Christen leben so, als wäre das AT hinfällig. Es steht in der Schrift, dass nicht ein Jota aus der Schrift vergeht und es steht auch bei den Geboten oftmals "Dies soll euch eine ewige Ordnung sein." Bedeutete ewig nicht ewig?
Uuuh ...
Also: Es geht ja nicht darum, dass das AT (besser: die Hebräische Bibel) "hinfällig" ist, sondern darum, dass wir schauen, was für uns als Christen (und als "Gojim"/Nicht-Juden) traditions- und heilsgeschichtlich noch von Bedeutung ist und was seinen spezifischen Platz in der Geschichte Israels und im Bund Gottes mit Israel hatte / hat.
Ich finde es gelinde gesagt "abenteuerlich" (und nicht glaubenstreu und gottgewollt-bibelgemäß), ja sogar ausdrücklich unangebracht im "Licht des Evangeliums", der Ethik Jesu und auch der paulinischen "Freiheit vom Gesetz" (nicht nur, was die Erlösung angeht, sondern grundsätzlich !!!), das "Eingepfropftsein" als (für uns) weiter bestehende Gesetzesbindung zu verstehen.
"Weil Gott sich nicht geändert hat" ... lesen wir die Bibel so unhistorisch und undifferenziert? Hoffentlich nicht!
"Dies soll EUCH eine ewige Ordnung sein" ... Ja, zumindest die Ultra-Orthodoxen sehen es so ... gemeint sind aber mit dem EUCH die Kinder Israels und nicht die Heidenvölker, auch nicht wir! ... Und selbst das Judentum kennt ja den "noahitischen Bund" im Blick auf die Völker, die nicht gebunden sind an Israels Kult- und Lebensgesetze, sondern bei denen ein paar "Grundgebote" veranschlagt werden.
Ich hätte deshalb gerne nochmal eine Antwort an (den Juden) Paulus, wenn er so ausdrücklich die "Freiheit vom Gesetz" hervorhebt.
L'Chaim
@awhler von welchem Gesetz spricht da Paulus?
Es sehen nicht nur die ultra orthodoxen Juden so. Ich kenne sehr viele Christen, messianisch-jüdische Christen...die so leben, und sie machen es von Herzen, weil sie Gott lieben. Es bereitet ihnen Freude.
Bitte beantworte Deine Frage selber und stelle sie nicht mir ...
Bist Du selbst eine messinisch-jüdische Christin d.h. Jüdin?
L'Chaim
@awhler und wo steht das in der Bibel, dass wenn man an Gott glaubt und ihm folgt, kein Kind Israels ist? Wo steht das, dass diese Gebote für diese Gruppe ist und die Gebote für Christen? Ich lese es so heraus, dass wir eingepfropft sind und ich liebe es, zu Gottes Volk zu gehören und möchte dann auch die Gebote halten.
Die Bibel und das Judentum kennt selbstverständlich den Unterschied, wel "Jude/Jünin" ist und wer nicht. Und es ist eine Respektfrage, das nicht zu verwässern.
Und dass "diese Gebote für diese Gruppe" sind (eben für die "Kinder Israels") steht eben genau da, im Text (Sender><Empfänger)
Ansonsten kannst Du und darfst Du natürlich tun, was Du für richtig hältst 😉 - nur wirfst Du Dich hier in den Ring mit Gedanken und Argumenten, die m.E. über das Subjektive nicht hinausgehen.
Also bitte: Antworte doch hier nochmal Paulus ... ich bin gespannt.
L'Chaim
Literaturtipp:
Kannst du - wenn du es weisst- eine kurze Zusammenfassung dazu geben? Ein paar Gedanken eventuell die dir hängen geblieben sind nach der Lektüre?
Aber ich verstehe nicht, wieso die atlichen Gesetztesvorschriften, die damals kontextualisiert ihren "Sitz im Leben", ihren Platz und ihre Bedeutung für Israel hatten/haben, Euch so umtreiben und ihr einen Bogen schlagt - z.B. bis in zu der Frage, ob es erlaubt ist, "Mischgewebe" zu tragen bzw. ob es Gott gefällt, wenn wir diese atlichen Gesetzte auch selbst heute noch irgendwie befolgen ...
Finde ich auch. Ich denke, Jesus wusste damals, das sich die Welt so sehr verändern würde, dass die alten Richtlinien nicht mehr viel Sinn machen würden. Deshalb hat uns Gott ja auch den gesunden Menschenverstand gegeben, damit wir selbst herausfinden können, welche Werte für uns wichtig sind. Die "Gesetze" müssten im Prinzip umgeschrieben werden in "kaufe nur biologisch angebaute Produkte, damit der Boden nicht ausgebeutet wird" und so weiter. Nur ist das Leben so komplex geworden, dass es gar nicht mehr möglich ist, so ohne Weiteres solche Richtlinien einzuhalten. Sag mal einer allein erziehenden Mutter, die sich jeden Tag krumm schuftet und kaum mit ihrem Geld zurecht kommt, sie solle die teuren Bio-Produkte kaufen. Zumal wir ja zu Recht bezweifeln dürfen wie bio die Bio-Produkte tatsächlich sind.
Jesus wusste das. Daher kommt er ja zu unserer Erlösung, auch wenn wir jeden Tag Raubbau an Gottes Schöpfung betreiben, jeder einzelne von uns. Trotzdem können wir kleine Schritte unternehmen, um Gottes Schöpfung zu ehren. Das finde ich besser Gesetze zu befolgen, die vor Jahrtausenden Sinn machten, jetzt aber nicht mehr.
Dann wollte ich noch etwas anmerken: ich halte die Gesetze, weil Gott uns liebt, macht für mich mehr Sinn, als weil ich Gott liebe. Wenn ich das aus Mutterperspektive betrachte, will ich dass meine Kinder auf mich hören, damit es ihnen gut geht. Wenn ich zu meinem Sohnemann am Morgen z.B. sage, er solle doch eine Jacke mitnehmen und er tut das, dann freut es mich. Aber nicht weil ich denke, "wow mein Sohn liebt mich, er hört auf mich", sondern weil ich froh bin, dass er an der Bushaltestelle nicht frieren muss.
@mariposa22 wusste Gott nicht, wie sich die Welt verändert?
Steht doch in der Bibel: "Wer mich liebt, hält meine Gebote."
wusste Gott nicht, wie sich die Welt verändert?
Doch, unter anderem deshalb hat er Jesus geschickt, damit wir nicht länger in Werksgerechtigkeit leben müssen.
Steht doch in der Bibel: "Wer mich liebt, hält meine Gebote."
Jesus meinte vor allem damit die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe, vor allem die Feindesliebe.
@mariposa22 ja, die Liebe zu Gott. Weil ich Gott liebe, halte ich seine Gebote. Weil ich meinen Mann liebe, zu ich Dinge für ihn.
@mariposa22 Genau - dazu hat Gott dem Menschen einen Verstand gegeben.
Vielleicht ist heute nicht mehr das Mischgewebe das Problem, sondern eben die Herkunft des verwendeten Materials.
Und was die Sache mit 'der Frauen Weise' angeht - die Monatshygiene ist heute ja auch eine andere als vor 3000 Jahren.
@chai kennst du die hygiene der Frauen?
Wusste Gott nicht, wie sich die Welt verändert? Ist er so klein?
Veröffentlicht von: @lydiabatyahuah@chai kennst du die hygiene der Frauen?
Nun ja - ich geh mal davon aus, dass es heute eine andere Monatshygiene gibt als vor 3000 Jahren.
Die ist ja schon anders als sie es zu Zeiten meiner Mama war.
Vielleicht ist heute nicht mehr das Mischgewebe das Problem, sondern eben die Herkunft des verwendeten Materials.
Dieser Threads hat mich nun tatsächlich dazu inspiriert, mehr darauf zu achten, dass meine Kleidung möglichst Öko freundlich ist. Lieber etwas weniger Sachen im Schrank, dafür nachhaltiger. Bisher habe ich das vernachlässigt, weil ich das Gefühl habe, reine Baumwolle leiert schneller aus. Ich probiere es aber doch mal aus.
Aber nicht weil ich denke, "wow mein Sohn liebt mich, er hört auf mich", sondern weil ich froh bin, dass er an der Bushaltestelle nicht frieren muss.
Das ist ja der Grund, wieso ich denke, dass die Gesetze gut für uns sind und ich sie gerne halte, weil ich das weiss, dass Gott sie uns gegeben hat, weil er uns liebt.
Eine kleine Anmerkung:
Mein nativer Hebräischlehrer vermittelte uns Schülern, dass die Übersetzung des Wortes Thora mit Das Gesetz irreführend ist. Die bessere Übersetzung ist Weisung. Das bezieht sich auf alle 5 Bücher mit allen historischen, poetischen und Lebens-berichten.
In dieser Thora sind Gottes Gesetze, Ordnungen, Recht und Gebote enthalten. Aber auch alle menschlichen Fehler und Gnade.
Nur einzelne AT-Gesetze befolgen zu wollen, trifft zu kurz. Für Christen steht kein Weg offen, Proselyt zu werden, ohne die Gnade Jesu zu verlieren, oder messianischer Jude zu werden, weil sie keine gebürtigen Juden sind.
Das Herz Gottes schlägt für Gläubige und für Jünger. Nicht jeder ist in die Jüngerschaft berufen. Doch ein ungestillter geistlicher Hunger könnte ein Hinweis sein, sich nach Jüngerschaft auszustrecken, weil der Ruf zieht.
Das Herz Gottes schlägt für Gläubige und für Jünger
Wieso unterteilst du in Gläubige und Jünger? Also, ich verstehe den Unterschied, aber für mich ist jeder Gläubige auch ein Jünger und umgekehrt.
Die bessere Übersetzung ist Weisung
Ja, in diesem Sinn benutze ich die Gebote. Aber warum sollte mir das als Jünger/ Gläubiger nicht offenstehen - denn es geht doch um Gott- unser aller Vater - egal welcher Religion wir angehören.
Wieso unterteilst du in Gläubige und Jünger? Also, ich verstehe den Unterschied, aber für mich ist jeder Gläubige auch ein Jünger und umgekehrt.
Weil Jüngerschaft mehr beinhaltet, als einfach nur zu glauben. Viele Gläubige gehen weder auf eine Bibelschule (modern gesprochen), noch wollen sie in Prophetie, Heilungen und Befreiungen ausgebildet werden oder einen geistlichen Dienst anstreben wie den 5-fältigen Dienst.
@deborah71 das hat damit zu tun, welche Gaben man hat und wozu man berufen ist. Nachfolger Jesu sollen alle sein, in jeglichen Bereichen des Lebens, aber nicht alle sind Prediger. Es ist vielmehr dringend davon abzuraten, dass einfach jeder predigt, geschweige denn Heilungen anbietet oder irgendwas prophezeit.
Eben, der Ruf aber auch ein Ja zur Ausbildung. Jesus hat nicht umsonst zuerst 12 Jünger/Schüler berufen und später dann mehr. Der Umgang mit den Kraft- und Sprachgaben hat sehr viel mit Verantwortung zu tun.
@deborah71 zur Ausbildung von Prophetie und Heilung sage ich mal nichts, weil das, glaube ich, nur Zoff gibt. Ich bin da woanders beheimatet.
Aber dass Menschen, die solche Ausbildungen nicht wollen, keine Jünger sind, weise ich entschieden zurück.
@deborah71 man lernt im Leben mit Christus, ja. Dafür muss man erstmal an keine Bildungseinrichtung. Das kann gut und förderlich sein, aber lernen tut man als Christ hoffentlich immer aus der Schrift und dem Leben mit Gott.
Außerdem lernt man auch im Gottesdienst als Gemeindeglied. Dort verkünden ja Menschen, die dazu fähig und berufen sind, das Evangelium.
@deborah71 ja, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Trotzdem sind auch andere Jüngerinnen und Jünger Jesu, auch wenn sie keine Theologen werden.
@simba sag ruhig deinen Standpunkt. Der würde mich interessieren. Gern auch per PN, wenn dir das lieber ist. Aber fühle dich bitte frei.
@lydiabatyahuah kurz gesagt: von den Heilungsseminaren und Prophetieseminaren, von denen ich bisher gehört habe (in der Regel aus dem charismatischen Bereich), halte ich gar nichts.
Wie gesagt, ich bin dort auch nicht beheimatet. Ich kenne viele Menschen aus dem charismatischen Milieu und natürlich Gottesdienste und Predigten dorther, und halte diese Lehre für zutiefst fragwürdig.
Soweit erstmal. Ich weiß, mir werden jetzt lauter Leute sagen, bei ihnen sei das ganz anders usw. Ich habe diese Gespräche zuhauf durch. Belassen wir es dabei.
Veröffentlicht von: @deborah71Für Christen steht kein Weg offen ... messianischer Jude zu werden, weil sie keine gebürtigen Juden sind.
Das denke ich auch, denn es ist eine Frage des Respektes gegenüber dem jüdischen Volk, sich nicht einen "Status" (oder die Teilhabe an einem Status) anzumaßen, der einem als Nicht-Jude/Nicht-Jüdin nicht zukommt.
L'Chaim
Heißt das, nur Juden sollen sich an die Weisungen Gottes halten, weil diese Weisungen nur an das jüdische Volk ergingen?
Wieso sollte ich mich dann an eines der zehnGebote halten wollen, die doch auch zu diesen Weisungen gehören? Das ergibt doch keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @sternHeißt das, nur Juden sollen sich an die Weisungen Gottes halten, weil diese Weisungen nur an das jüdische Volk ergingen?
Wieso sollte ich mich dann an eines der zehn Gebote halten wollen, die doch auch zu diesen Weisungen gehören? Das ergibt doch keinen Sinn.
Du darfst Dich nicht nur an die Zehn Gebote halten, bei manchen ist es Dir sogar dringend angeraten, das zu tun.
Es geht ja aber um die mehr als 600 weiteren Weisungen / Gebote, die sich in den Gesetzbüchern für das jüdische Volk finden.
Es geht ja aber um die mehr als 600 weiteren Weisungen / Gebote, die sich in den Gesetzbüchern für das jüdische Volk finden.
nein, ich möchte die nicht alle halten und mir ist klar, dass sie an das jüdische Volk gerichtet sind
Nun nehmen wir einen Teil raus und sagen: ok, das machen wir so und das andere nicht.
Spricht ja nichts dagegen- ich möchte mir nicht zwei Küchen installieren- aber bei manchen frage ich mich schon, ob das nicht auch für uns und heute gilt. Und ich finde diese Frage berechtigt, denn die anderen Weisungen haben wir ja auch übernommen, obwohl sie nicht für uns waren.
Was für uns Heidenchristen gilt, wurde im Apostelkonzil in Apg 15 beschlossen.
Dann ist wesentlich 1. Kor 13 und die Frucht des Geistes und damit den alten Menschen ausziehen, den neuen Menschen anziehen.
Einander dienen in der Ehrfurcht in Christus, zusammenhalten, die Beziehungen schützen und auf Jesus zu hören, sowie Gemeinschaft auf mit dem Vater zu pflegen, was auf seinem Herzen ist für die Gemeinde und die, die hinzukommen sollen und für unsere Städte und Länder beten, einschließlich Regierung.
Also damit habe ich genug zu beachten und zu lernen.
Veröffentlicht von: @deborah71Also damit habe ich genug zu beachten und zu lernen.
Ich finde es wichtig, sich nicht an 'Nebensächlichkeiten' zu verzetteln.
Ganz genau 🙂
Da springt ein Vers in meinen Gedanken auf: sie erkannten, dass sie mit Jesus gewesen waren. Apg 4,13 letzter Satz.
Die Zeit in der Gemeinschaft mit Ihm verstärkt seine Präsenz in uns und durch uns, berührt unsichtbar die Menschen, denen wir begegnen und hat Einfluß.
Manchmal erfahren wir das erst viel später, wenn jemand berichtet. Oft erfahren wir es gar nicht, es wirkt trotzdem.
@stern es heißt ja, dass Jesu Liebesgebot (welches ja bereits im Alten Testament verfasst ist) alles Gesetz und die Propheten erfüllt. Damit wurde es auch für alle Völker und Zeiten zugänglich.
Das mosaische Gesetz war zunächst eine Abgrenzung zu den Völkern. Natürlich konnte man sich dem anschließen und im Machtbereich Israels hatte man sich teilweise auch als Fremdling daran zu halten, aber zunächst war es vor allem das Gesetz Israels und nicht sehr "allgemeinheitsfähig". Dieses Gesetz kannst du heute so gar nicht mehr halten, das ist unmöglich. Und Leute, die dir was von "das Gesetz halten" oder "zurück zur Tora" erzählen, lügen sich selbst in die Tasche.
Israel war mit dem Gesetz ein Zeichen der Heiligkeit in der Welt und für die Völker, hielt es ja aber selbst nie richtig. Dieses heilige Gesetz verurteilt den Menschen dazu, niemals vollkommen zu sein, immer zu ermangeln.
Deshalb ist es Gottes Gnade, die seine Menschenkinder, trotz ihrer Unvollkommenheit, zu sich zieht. Das wurde lebendig in seinem Sohn, der ohne Sünde war und zugleich die Sünder aus Liebe zu sich rief und sein Leben für sie gab.
Heißt, er lebte alles, was Gott ist und was der Mensch sein soll. Und so sollen wir auch werden. Das ist eine lebenslange Schule und das, worum es eigentlich im Leben geht.
Heißt, er lebte alles, was Gott ist und was der Mensch sein soll. Und so sollen wir auch werden. Das ist eine lebenslange Schule und das, worum es eigentlich im Leben geht.
Ja, das sehe ich auch so.
Nein. Es geht darum, dass du als Nicht-Jude geboren wurdest und nicht in die Ethnie Jude hinein.
Gefallen dir als Heidenchrist die jüdischen Gebräuche, wie sie von messianischen Juden praktiziert werden, wirst du durch diese Praxis aber nie jüdisch von Geburt.
Und ich könnte wetten, mit Jesus im Herzen hältst du die 10 Gebote sowieso, es ist dir wahrscheinlich nur nicht bewusst.
Und ich könnte wetten, mit Jesus im Herzen hältst du die 10 Gebote sowieso, es ist dir wahrscheinlich nur nicht bewusst.
Klar, Jesu Lehre ist ja eine Fortführung davon.
Mir ging es nicht darum Jüdin zu werden. Sondern wenn das Heiligungsweisungen für die Juden waren und wir ja auch uns heiligen sollen, dass das dann auch für uns gilt zur Heiligung unseres Lebens, könnte ja sein.
Wie auch immer- da wir Jesus und dadurch seinen Heiligen Geist haben, werde ich eben tun was ich tun muss.
Wenn du eine direkte Anweisung von Jesus hast, kein Mischgewebe zu tragen, dann ist das für dich so.
Bei Heiligung denke ich eher an erneuertes Denken, Hingabe, meinen Willen zurückstellen hinter Jesu Willen... Römer 12,1-2
Und als zweites, Gott mehr gehorchen als einem Menschen. Denn da hatte ich ein einschneidendes Erlebnis.
Ein Leiter konnte mit mir nicht... er versuchte mich einzunorden... und am Ende fauchte er mich an: Willst du etwa sagen, dass du Gott mehr gehorchen musst als mir?
Er vertrat die Meinung, wenn man ihm gehorchen könne, könne man auch Gott gehorchen.
Es ist aber genau anders herum richtig lt Bibel. Wenn ich Gott gehorchen kann, dann weiß ich, in welchem Fall ich dem Leiter gehorchen kann und in welchem Fall nicht, wenn eine Anweisung gegen Gottes Wort steht.
Wenn du eine direkte Anweisung von Jesus hast, kein Mischgewebe zu tragen, dann ist das für dich so.
Das ist meine /eine Schwachstelle:
ich weiss nicht sicher, ob ich mir das selbst zurechtlege oder ob mich der Heilige Geist „schiebt“…
Ein Grundsatz bei einer Entscheidungsfindung, den ich für hilfreich finde: wenn du "schwimmst", mache nichts, bis du eine klare Anweisung hast. Der Heilige Geist gibt kein Wischi-waschi.
Es ist aber nicht verkehrt, Fragen zu durchdenken, bis Klarheit herrscht. Das gehört zum Wachstum.
Welche Weisungen meinst Du denn nun konkret?
In der Thora gibt es die sog. "Gesetztescorpora im Pentateuch" ... Sie umfassen Ex 20 (die sog. "10 Gebote"), das Bundesbuch (Ex 21-23), dann das Priestergesetz Ex 25 bis Num 10) und das deuteronomische Gesetz (Dtn 12-26) ... Iinnerhalb der sog. Priestergesetze steht das sog. Heiligkeitsgesetz (Lev 17-26)
Ich schreibe das nur so auf, um erst einmal zu zeigen, wie komplex all das ist, was hier mit den Worten "Gebote, Gesetz(e), Weisungen" von uns verhandelt wird.
Klar ist m.E., dass wir uns - abgesehen von Ex 20/Dt 5 (die 10 Gebote/Weisungen zum Leben) - im inner-israelitischen "Sektor" der Traditions- und Verbindlichkeitsgeschichte bewegen. Inner-israelisch bedeutet (abgesehen von den sowieso prieserbezogenen Vorschriften), dass es ja im Volk Israel bis heute ein "ewiges Gespräch" über die Art der Gültigkeiten und Auslegungen der Thora gibt - bis ins "moderne Leben" des 20/21. Jhdts hinein.
Das Judentum selbst kennt den sog. "noahitischen Bund" im Blick auf die Völkerwelt und behaftet die Gojim (Nicht-Juden) nur mit 7 Geboten
Diese sieben noachidischen Gebote sind grundlegende moralische und ethische Gebote, die im Judentum als Richtlinien für alle Menschen gelten und Folgendes umfassen: Verbot von Götzendienst, Mord, Diebstahl, sexuelle Unmoral, Verzehr von noch lebenden Tieren, das Gebot gerechter Gerichtsverfahren.
Die sog Mizwot (613 Lebensregeln) gelten nach jüdischem Verständnis nicht der Welt, sondern gehören zur Berufung Israels.
Kurz gesagt also:Die "10 Gebote/Weisungen" ja für alle Welt - die Thora-Vorschriften nicht.
L'Chaim
Welche Weisungen meinst Du denn nun konkret?
Also ich ging von meinen Gedanken über Tshirts aus, ob Gott denn will, dass wir nur Solo-Stoffe benutzen, die nicht aus zwei unterschiedlichen Materialien gewebt sind.
Ich glaube, das war 3.Mose 19, 19
3 Mose 19 19 in der Lutherbibel
Meine Satzungen sollt ihr halten: Lass nicht zweierlei Art unter deinem Vieh sich paaren und besäe dein Feld nicht mit zweierlei Samen und lege kein Kleid an, das aus zweierlei Faden gewebt ist.
Weiter oben:
Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig, der Herr, euer Gott“ (3. Mose 19, 2b).
Das ganze Kapitel ist mir Heiligung des Lebens überschrieben. Und in meinem Verständnis, wenn ich Jesus nachfolge, und dieser Gott mein Gott ist, dann will er das doch auch für mich, obwohl ich keine Jüdin bin.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott wollte, dass nur die Juden sich heiligen.
Veröffentlicht von: @stern
Das ganze Kapitel ist mir Heiligung des Lebens überschrieben. Und in meinem Verständnis, wenn ich Jesus nachfolge, und dieser Gott mein Gott ist, dann will er das doch auch für mich, obwohl ich keine Jüdin bin.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott wollte, dass nur die Juden sich heiligen.
In Sachen "Heiligung des Lebens" sind wir wohl eins, wenn es grundsätzlich darum geht, mein Leben auf Gott hin auszurichten, seinen Willen zu suchen und zu tun, ihm zu Ehren und gefällig zu leben.
Als Christ ist dies auch mein/unser Weg in der "Nacfolge Jesu".
Aber - ich mag mich jetzt nicht nocheinmal wiederholen mit dem, was ich ja oben versucht habe, konkret darzulegen: Heilsgeschichtlich und in der jeweilgen Berufung (sowohl der Christen wie der Kinder Israels) sind wir nicht die Adessaten der Thora-Gebote und Gesetze.
(Und wenn Du nur die Stoff- und Saatgutfrage herausgreifst: Wieso so eklektisch?)
L'Chaim
(Und wenn Du nur die Stoff- und Saatgutfrage herausgreifst: Wieso so eklektisch?)
Nun, die ist mir halt beim einkaufen gerade eingefallen…
Ich will mich da nicht weiter drum streiten, denn ich will ja nicht Jüdin werden und auch nicht alle Gesetze halten. Ich habe mich einfach nur gefragt, ob das allgemein für uns Menschen gelten könnte, dass wir das so machen.