Ich bin Christ und nicht getauft. Geht das?
Ich bin Christ und nicht getauft. Geht das?
Hi,
ich unterscheide zwischen zwei verschiedenen Handlungen, die wir beide gerne unter dem Begriff Taufe zusammen fassen.
Das eine ist die Wassertaufe (das gängige Sakrament mit Wasser vor der Gemeinde) und das andere ist die Geistestaufe. Theologisch gibt es noch die Feuertaufe, aber die lassen wir erstmal außen vor.
Bei der Wassertaufe handelt der Gläubige und bekundet nach außen hin seine Entscheidung an Jesus als seinen Heiland zu glauben. Gleichzeitig ist es eine Art Initiationsritus bei dem der Gläubige in eine Gemeinde aufgenommen wird. In den Kirchen erfolgt danach ein Eintrag ins Kirchenregister.
Die Geistestaufe ist das Handeln Gottes am Menschen (siehe Pfingsten). Für mich bedeutet das, dass ein Gläubiger sobald er seine Entscheidung für Jesus getroffen hat und dessen Tod am Kreuz für seine eigenen Sünden angenommen hat, von Gott den heiligen Geist bekommt.
Folgt man dieser Unterscheidung lautet die Antwort auf Deine Frage wie folgt:
Du kannst Christ ohne die Wassertaufe sein, aber nicht ohne die Geistestaufe. Ich bin dabei der Überzeugung, dass die Geistestaufe nicht die Wassertaufe voraussetzt (das mögen andere anders sehen).
Dennoch sollte auch die Wassertaufe nicht leichtfertig nur als "optionales Ritual" angesehen werden. Beides: Wasser- und Geistestaufe sind eng miteinander verbunden. Die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde, Abendmahl feiern, Wachsen im Glauben, zusammen beten sind eng mit der Wassertaufe verbunden. Auch ist die Wassertaufe ein Glaubenschritt, bei dem die innere Entscheidung noch einmal bekräftigt wird.
Sympathisch fand ich die Schilderung, die Taufe vor der Gemeinde als eine Art zweiter Geburtstag zu sehen. Man gehört zu einer neuen Familie und will dieses "neue Leben" mit anderen Christen feiern.
Möchtest Du die Wassertaufe noch nachholen oder gibt es einen besondern Grund, warum Du noch nicht getauft bist?
Gruß,
Groffin
Grün
Stimmig, klar, treffend auf den Punkt gebracht 😊
Veröffentlicht von: @groffinFolgt man dieser Unterscheidung lautet die Antwort auf Deine Frage wie folgt:
Du kannst Christ ohne die Wassertaufe sein, aber nicht ohne die Geistestaufe. Ich bin dabei der Überzeugung, dass die Geistestaufe nicht die Wassertaufe voraussetzt (das mögen andere anders sehen).
So sehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @groffinBei der Wassertaufe handelt der Gläubige und bekundet nach außen hin seine Entscheidung an Jesus als seinen Heiland zu glauben. Gleichzeitig ist es eine Art Initiationsritus bei dem der Gläubige in eine Gemeinde aufgenommen wird.
Das gehört alles dazu, aber für mich ist die Taufe in erster Linie ein Zeichen dafür, dass der alte Mensch gestorben und der neue auferstanden ist und man das ewige Leben hat.
Es ist eine Veranschaulichung dessen, was bei der Geistestaufe passiert ist. Ein Symbol für uns Menschen, damit wir diesen geistlichen Vorgang besser verstehen können.
Veröffentlicht von: @groffinDie Geistestaufe ist das Handeln Gottes am Menschen (siehe Pfingsten). Für mich bedeutet das, dass ein Gläubiger sobald er seine Entscheidung für Jesus getroffen hat und dessen Tod am Kreuz für seine eigenen Sünden angenommen hat, von Gott den heiligen Geist bekommt.
Mit der Wiedergeburt durch den Geist Gottes haben wir den Heiligen Geist.
Mit der Taufe in Heiligen Geist empfangen wir die Zurüstung zum Dienst für unseren HERRN, die übernatürliche Kraft, Vollmacht und Autorität des Geistes und die Geistesgaben gemäß unserer göttlichen Berufung.
Das sind zwei paar Stiefel.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayMit der Wiedergeburt durch den Geist Gottes haben wir den Heiligen Geist.
Mit der Taufe in Heiligen Geist empfangen wir die Zurüstung zum Dienst für unseren HERRN, die übernatürliche Kraft, Vollmacht und Autorität des Geistes und die Geistesgaben gemäß unserer göttlichen Berufung.
Das sind zwei paar Stiefel.
Wäre mir neu und die dafür grundlegenden Bibelverse würden mich interessieren.
Entweder man hat den heiligen Geist oder nicht.
Es ist ja nicht so, dass man wie bei einem Computerprogramm durch den Glauben an Christus erst den heiligen Geist downloaded und dann durch die Taufe einen Aktivierungscode erhält, damit man mit ihm arbeiten kann.
Veröffentlicht von: @groffinWäre mir neu und die dafür grundlegenden Bibelverse würden mich interessieren.
Es ist immer gut, wenn man sich das selbst erarbeitet, aber okay:
Wir sind durch das Wort (Evangelium) = Jesus (vgl. Joh 1) gezeugt:
"Nach seinem eigenen Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit gezeugt, auf daß wir eine gewisse Erstlingsfrucht seiner Geschöpfe seien." Jak 1,18
"Es sei denn, dass jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen." Joh 3,5
Wasser steht hier nicht für Taufe, weil es die Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes noch gar nicht gab. Außerdem sind wir zu der Zeit noch im 'Alten Bund'. Jesus bezieht sich auf den Propheten Hesekiel und es geht um Buße und Reinigung von der Sünde.
Für die 'Geistestaufe' gibt es eine Vielzahl von Bibelstellen. Jesus nennt es 'Kraft aus der Höhe'. Die Formulierungen 'Voll Heiligen Geistes' oder 'erfüllt mit dem Heiligen Geist' oder Aussagen über Personen, die die Fülle des Geistes voraussetzen, lesen wir an einigen Stellen der Bibel, z.B.:
1Ch 25,1-3: Die Anbetungsmusiker im Tempel waren mit dem Heiligen Geist erfüllt, denn sie weissagten, d.h. redeten prophetisch, inspiriert durch den Geist Gottes.
1Ch 28,12: Davids Plan für den Tempelbau in Jerusalem war durch den Geist Gottes in ihn hineingelegt worden, so wie die Stiftshütte bei Mose.
Mic 3,8: Dieser Prophet steht hier exemplarisch für die Propheten Gottes im Alten Testament. Micha ist mit Kraft erfüllt durch den Geist Gottes. Seine Worte sind inspiriert durch den Heiligen Geist.
Luk 1,15: Johannes der Täufer war bereits von klein auf mit Heiligem Geist erfüllt, um der Wegbereiter des Bräutigams (Jesus) zu werden.
Luk 3,22: Jesus wurde nach seiner Taufe im Jordan mit Heiligem Geist erfüllt, der im Kraft, Vollmacht und Autorität für seinen Dienst verlieh.
Apg 2,4.38: Alle Versammelten empfingen die 'Kraft aus der Höhe'. (vgl.: Apg 4,8.31; 10,44; 11,15)
Apg 6,3.5: Sieben Männer wurden für den Almosendienst bestellt, u.a. Stephanus, weil sie erfüllt waren vom Heiligen Geist.
Apg 7,55: Bei der Steinigung des Stephanus wird ausdrücklich erwähnt, dass er ein Mann voll Heiligen Geistes war.
Apg 9,17: Paulus wurde durch Handauflegung des Ananias mit Heiligem Geist erfüllt.
Apg 11,24: Barnabas war ein Mann voll Heiligen Geistes und Glaubens und wurde deshalb von den Aposteln zum Dienst berufen.
Weitere Personen, die mit dem 'Geist des HERRN' erfüllt wurden, z.B.:
Bezalel (2Mo 31,3; 35,30-31), Mose (4Mo 11,17), Siebzig Älteste (4Mo 11,25), Bileam (4Mo 24,2), Josua (5Mo 34,9), Otniel (Ric 3,10), Gideon (Ric 6,34), Jefta (Ric 11,29), Simson (Ric 14,6.19; 15,14), Saul (1Sa 10,10; 11,6; 19,23), David (1Sa 16,13), Botschafter Sauls (1Sa 19,20), Amasa (1Ch 12,18), Asarja (2Ch 15,1), Sacharja (2Ch 24,20), Jesaja (Jes 61,1), Hesekiel (Hes 3,24; 11,5).
Alle, die Gott dienten, wurden mit Heiligem Geist erfüllt ('gesalbt'), um dazu bevollmächtigt zu sein. Wir sind im 'Neuen Bund' alle dazu berufen, Gott zu dienen, und es gehört zu unserer Nachfolge Jesu dazu, im Geist getauft zu sein. Diese Bezeichnung resultiert u.a. aus Markus 1,8.
Die Taufe mit dem Heiligen Geist verleiht die göttliche (übernatürliche) Kraft und Vollmacht zum Dienst (Mat 3,16-17; Luk 4,18-19; Apg 2,1-2.4). Sie ist nicht unbedingt ein- für allemal. Es gibt zwar eine Salbung, die bleibt (1Jo 2,27), trotzdem fordern uns andere Bibelstellen auf, die-se Gabe nicht außer acht zu lassen (1Ti 4,14), sondern sie immer wieder neu anzufachen (2Ti 1,6). Deshalb ist es richtiger, von einer neuen 'Erfüllung mit dem Heiligen Geist' zu reden, statt von einer neuen 'Geistestaufe', die nur in Verbindung mit der erstmaligen Erfahrung genannt wird; z.B. wurde Petrus wiederholt mit Heiligem Geist erfüllt (Apg 2,4; 4,8.31). Auffallend ist die Formulierung "Da fiel der Heilige Geist auf ..."
(vgl.: Luk 11,13; Apg 2,38-39; 8,15.17; 9,17.20; Apg 10,44-46; 11,15-16; 19,1-6; Heb 6,4-6; Jak 1,5ff; 1Jo 5,14.15)
Durch die Geistestaufe empfangen wir auch die Gaben des Geistes gemäß unserer göttlichen Berufung; außerdem können wir auch um Geistesgaben bitten und danach 'eifern'.
LG.
Clay
"Es sei denn, dass jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen." Joh 3,5
Wasser steht hier nicht für Taufe, weil es die Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes noch gar nicht gab
Gab es doch, denn als Johannes sein Evangelium niederschrieb, war es gängige Praxis. (Ob mit oder ohne trinitarische Formel, vermag ich nicht zu sagen - aber eine Taufe war immer mit Untertauchen in Wasser - in Anlehnung an das jüdische Mikwe-Ritual - verbunden.)
Logikfehler?
Zwar war die Wassertaufe auf Vater, Sohn und Hl Geist zu Johannes späten Zeiten gängige Praxis, es wird aber in Joh 3,5 ein Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus berichtet, wo diese Praxis noch nicht bekannt war.
Wie soll Jesus dem Nikodemus etwas erzählen und erwarten, dass dieser ihn versteht, wenn diese Wassertaufe noch nicht gesetzt war? Das wäre ein Bruch im Narrativ.
Jesus fährt ja dann auch mit dem Hinweis auf die Wirkung des Heiligen Geistes fort und spricht Nikodemus als Lehrer Israels an. Zieht also keine offensichtliche Wasserverbindung.
Das halte ich deinerseits auch für einen Logikfehler. Jesus selbst war getauft, denn man kannte die Taufe zur Vergebung der Sünden, wie z.B. Johannes sie (auch an Jesus, und mit interessantem Drumrum, wer denn da warum wen und nicht anders tauft) durchführte.
Jesus verweist also sehr wohl auf eine weit bekannte Taufpraxis - nur eben nicht auf die auf Vater, Sohn und Heiligen Geist. 😊
Möglich.
Wer ausser Johannes dem Täufer hatte damals noch getauft zur Vergebung der Sünden? Weißt du da mehr?
Das Mikwe-Bad diente der rituellen Reinigung, aber nicht der Vergebung der Sünden meines Wissens.
https://www.talmud.de/tlmd/mikwe-das-eintauchen-in-lebendiges-wasser/
Zumindest ähnliche Riten gab es in Qumran und bei den Essenern, soweit ich aus dem Studium erinnere. Da gibt es wohl schriftliche Belege für - die Qumran-Leute werden was in ihren Rollen haben, und vermutlich hat Flavius Josephus was geschrieben?
Es gibt wohl auch Ausgrabungen in der Nähe der Taufstelle auf Jordanischer Seite, die zeigen, dass schon grob zu Johannes' Zeiten da mehrere Leute getauft haben müssen. Die Ausgrabungen liefen 2004, als ich dort war, aber noch, und ich hab's nicht weiter verfolgt.
Zur Zeit der Niederschrift des Evangeliums war die Taufe mit Wasser Praxis. Da sind wir uns einig.
Johannes greift mit dem Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus die Taufproblematik auf, und indem er Jesus die so oft zitierten Sätze sagen läßt, erfährt die gängige Taufpraxis die Legitimation von der höchsten Autorität, nämlich von Christus selbst. Diese Passage ist m.E. mehr Epistel denn Evangelium.
Veröffentlicht von: @ungehorsamJohannes greift mit dem Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus die Taufproblematik auf, und indem er Jesus die so oft zitierten Sätze sagen läßt, erfährt die gängige Taufpraxis die Legitimation von der höchsten Autorität, nämlich von Christus selbst.
Das leuchtet mir so nicht ein, denn da wird ein zukünftiges Geschehen an Nikodemus herangetragen, was er so nicht wissen konnte.
Es muss ein anderer Zusammenhang sein, weil Jesus bei Nikodemus auf seinen Rabbinerstand anspielt: Lehrer Israels.
Jesus spricht zu Nikodemus auch nicht von der Taufe zur Vergebung der Sünden.
Das leuchtet mir so nicht ein, denn da wird ein zukünftiges Geschehen an Nikodemus herangetragen, was er so nicht wissen konnte.
Wenn du das Evangelium als historischen Bericht verstehst, dann ist das so, wie du schreibst.
Johannes hat sein Evangelium an die Christen und Gemeinden seiner Zeit adressiert und sich darin wie auch Paulus in seinen Briefen mit den Fragen christlicher Praxis auseinandergesetzt. Die synoptischen Evangelien waren da schon geschrieben, und vielleicht kannte Johannes zumindest eines davon. So schrieb er eben ein vollkommen neues, anderes Evangelium, das schon von Anfang an von Ostern her gedacht ist, während es bei den Synoptikern auf Ostern hin läuft. Für Johannes ist es ohne Belang, ob Nikodemus von zukünftigem Geschehen wissen kann, denn er schreibt für die Gemeinden in seiner Gegenwart. Die Gespräche mit Nikodemus und mit der Samariterin würden wir heute als "Dialogpredigt" bezeichnen, und Johannes hat diese als literarisches Stilmittel eingesetzt - dabei ist es ohne Belang, ob diese Gespräche jemals real so stattgefunden haben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn du das Evangelium als historischen Bericht verstehst, dann ist das so, wie du schreibst.
Bei den Evangelien gehe ich zuerst von den historischen Ereignissen aus.
Erst danach sind die anderen Ebenen des 4-fachen Schriftsinnes für mich dran, ebenso die PaRDeS-Betrachtung.
und ich würde noch ergänzen, dass ich Gott durchaus zutraue, dass hier Jesus prophetisch spricht - im Blick auf die spätere Einsetzung der Taufe.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGab es doch, denn als Johannes sein Evangelium niederschrieb, war es gängige Praxis. (Ob mit oder ohne trinitarische Formel, vermag ich nicht zu sagen - aber eine Taufe war immer mit Untertauchen in Wasser - in Anlehnung an das jüdische Mikwe-Ritual - verbunden.)
Ich poste hier mal etwas, was ich schon vor einiger Zeit dazu rausgesucht habe:
Du beziehst hier das Wasser automatisch auf die Taufe. Dazu merke ich mehrere Sachen an:
1. Im Text selber wird die Taufe nicht erwähnt. Das ist eine Interpretation die sich allein am Wort "Wasser" festmacht. Hätte Jesus die Taufe gemeint, hätte er diese auch benannt.
2. Nikodemus befand sich wie der Schächer am Kreuz noch im Alten Bund. Jesus war noch nicht gestorben - entsprechend gab es noch keine Taufe nach dem heutigen Verständnis. Wie hätte Nikodemus die Worte in Bezug auf Taufe verstehen können?
3. Hätte Jesus die Taufe gemeint, dann würde das bedeuten, dass er die Erlösung an eine Handlung gekoppelt hätte. Dies würde aber zum Widerspruch mit zahlreichen anderen Bibelstellen führen, die die Erlösung allein durch Glaube hervorheben Joh 3,16, Epheser 2, 8+9 oder Titus 3,5:
5 rettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes.
Was ist nun mit Wasser gemeint?
Die Titus-Stelle gibt schon einen Hinweis darauf. Wasser ist in der Bibel sehr häufig ein Hinweis auf Reinigung.
Psalm 51:
3 Sei mir gnädig, Gott, nach deiner Gnade; tilge meine Vergehen nach der Größe deiner Barmherzigkeit!
4 Wasche mich völlig von meiner Schuld, und reinige mich von meiner Sünde!
5 Denn ich erkenne meine Vergehen, und meine Sünde ist stets vor mir.
Hesekiel 36
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von all euren Unreinheiten und von all euren Götzen werde ich euch reinigen.
Johannes 13
9 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht meine Füße allein, sondern auch die Hände und das Haupt!
10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle.
1. Korinther 6
11 Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Hebräer 10
19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum,
20 den er uns eröffnet6 hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -,
21 und einen großen Priester über das Haus Gottes,
22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewissheit7 des Glaubens, die Herzen besprengt und damit gereinigt vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
Epheser 5
25 Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort,
27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei.
Das reinigende Wasser kommt dabei m.E. von Gott selbst.
Man kann noch tiefer absteigen. Das Wasser hat nicht nur eine reinigende, sondern auch eine tötende Wirkung. Es ist sowohl Symbol für Leben wie für Tod. Auf die Wiedergeburt bezogen, hat es daher zwei Aspekte: das Abtöten der Schuld (=Reinigung) und die Quelle des [neuen] Lebens (=Jesus selbst) . Er ist die Wahrheit und das Leben - wer von seiner "Quelle" trinkt wird neu geboren.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGab es doch, denn als Johannes sein Evangelium niederschrieb, war es gängige Praxis. (Ob mit oder ohne trinitarische Formel, vermag ich nicht zu sagen - aber eine Taufe war immer mit Untertauchen in Wasser - in Anlehnung an das jüdische Mikwe-Ritual - verbunden.)
Ich poste hier mal etwas, was ich schon vor einiger Zeit dazu rausgesucht habe:
Du beziehst hier das Wasser automatisch auf die Taufe. Dazu merke ich mehrere Sachen an:
1. Im Text selber wird die Taufe nicht erwähnt. Das ist eine Interpretation die sich allein am Wort "Wasser" festmacht. Hätte Jesus die Taufe gemeint, hätte er diese auch benannt.
2. Nikodemus befand sich wie der Schächer am Kreuz noch im Alten Bund. Jesus war noch nicht gestorben - entsprechend gab es noch keine Taufe nach dem heutigen Verständnis. Wie hätte Nikodemus die Worte in Bezug auf Taufe verstehen können?
3. Hätte Jesus die Taufe gemeint, dann würde das bedeuten, dass er die Erlösung an eine Handlung gekoppelt hätte. Dies würde aber zum Widerspruch mit zahlreichen anderen Bibelstellen führen, die die Erlösung allein durch Glaube hervorheben Joh 3,16, Epheser 2, 8+9 oder Titus 3,5:
5 rettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes.
Was ist nun mit Wasser gemeint?
Die Titus-Stelle gibt schon einen Hinweis darauf. Wasser ist in der Bibel sehr häufig ein Hinweis auf Reinigung.
Psalm 51:
3 Sei mir gnädig, Gott, nach deiner Gnade; tilge meine Vergehen nach der Größe deiner Barmherzigkeit!
4 Wasche mich völlig von meiner Schuld, und reinige mich von meiner Sünde!
5 Denn ich erkenne meine Vergehen, und meine Sünde ist stets vor mir.
Hesekiel 36
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von all euren Unreinheiten und von all euren Götzen werde ich euch reinigen.
Johannes 13
9 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht meine Füße allein, sondern auch die Hände und das Haupt!
10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle.
1. Korinther 6
11 Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Hebräer 10
19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum,
20 den er uns eröffnet6 hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -,
21 und einen großen Priester über das Haus Gottes,
22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewissheit7 des Glaubens, die Herzen besprengt und damit gereinigt vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
Epheser 5
25 Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort,
27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei.
Das reinigende Wasser kommt dabei m.E. von Gott selbst.
Man kann noch tiefer absteigen. Das Wasser hat nicht nur eine reinigende, sondern auch eine tötende Wirkung. Es ist sowohl Symbol für Leben wie für Tod. Auf die Wiedergeburt bezogen, hat es daher zwei Aspekte: das Abtöten der Schuld (=Reinigung) und die Quelle des [neuen] Lebens (=Jesus selbst) . Er ist die Wahrheit und das Leben - wer von seiner "Quelle" trinkt wird neu geboren.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGab es doch, denn als Johannes sein Evangelium niederschrieb, war es gängige Praxis. (Ob mit oder ohne trinitarische Formel, vermag ich nicht zu sagen - aber eine Taufe war immer mit Untertauchen in Wasser - in Anlehnung an das jüdische Mikwe-Ritual - verbunden.)
Entscheidend ist, was Jesus Nikodemus sagte, und das war noch der 'Alte Bund', weil Jesus noch nicht gestorben war.
LG.
Clay
Nein, entscheidend ist die Konzeption des Johannes-Evangeliums. Es entstand (wie alle anderen Evangelien auch) nach Ostern. Aber Johannes ist der Einzige, der sein Evangelium von Ostern her denkt.
Wiedergeburt und Heiliger Geist, Sakrament und Ritual
Hi Clay,
Danke für den Input.
Veröffentlicht von: @clayEs ist immer gut, wenn man sich das selbst erarbeitet
Sicher - wie an anderer Stelle geschrieben, fehlt mir gerade etwas die Zeit, mich intensiver im Detail hier reinzuarbeiten. Hat also nicht so viel mit Willen zu tun. 😉
Dass es eine Wassertaufe und eine Geistestaufe gibt ist für mich bereits ausführlich belegt.
Stolpern tue ich über die Feststellungen, welche die Wiedergeburt und Ausrüstung mit dem heiligen Geist zeitlich entzerren.
Auf den ersten Blick gehört das für mich für Christen (Neuer Bund) beides zusammen.
Wollte ich das in eine zeitliche Abfolge bringen, würde ich das so auflsiten:
- Erkenntnis der eigenen Schuld und Sünde und der Liebe Gottes
- Reue
- Annahme des Opfers Jesu
- Vergebung der Sünde
- Wiedergeburt
- Erfüllung mit dem heiligen Geist (Geistestaufe)
Die Wiedergeburt als "Eintauchen" in den Tod Jesu zu verstehen und somit als "Taufe" ist für mich in Ordnung, entspricht aber vermutlich nicht dem, was die meisten unter "Taufe" verstehen: nämlich der Handlung vor der Gemeinde und dem Eintauchen ins Wasser.
Die geistliche Wiedergeburt ist m.E. nicht zwingend an ein Ritual gebunden. D.h. es gibt einen Unterschied zwischen Sakrament (dem Handeln Gottes) und Ritual (was der Mensch dazutut).
Was ist also "die Taufe"?
Nur das Sakrament, das Ritual oder beides zusammen? Wenn beides zusammen gehört: sind dann Menschen, die (noch) nicht mit Wasser getauft wurden auch nicht wiedergeboren?
Die Geistestaufe oder wie Du schreibst "Ausrüstung mit der Kraft aus der Höhe" von der Wiedergeburt zu trennen ist mir ein ungewohnter Gedanke, gleichwohl ich in der Bibel mehrere Hinweise darauf finde.
(z.B. Simon der Zauberer)
Automatisch muss ich mich jetzt fragen: "Bin ich mit dem heiligen Geist ausgerüstet, wo ich "nur" als Kind getauft wurde?"
Sind nicht alle Christen automatisch im neuen Bund und damit mit dem heiligen Geist ausgerüstet?
*grübel*
Veröffentlicht von: @groffinAutomatisch muss ich mich jetzt fragen: "Bin ich mit dem heiligen Geist ausgerüstet, wo ich "nur" als Kind getauft wurde?"
Bin ja auch als Säugling getauft. Ich persönlich bin mir ganz sicher, wie es auch im NT steht: eine Taufe genügt!
Bin ja auch als Säugling getauft. Ich persönlich bin mir ganz sicher, wie es auch im NT steht: eine Taufe genügt!
Amen!
Ich finde aber die Bibelstelle im NT nicht, wo steht, dass die Kindertaufe genügt.
Daher folgt auf die Taufe auch noch die Lehre und die Konfirmation. Eine zweite Taufe ist nicht notwendig.
Veröffentlicht von: @channuschkaDaher folgt auf die Taufe auch noch die Lehre und die Konfirmation.
🙄
Dazu hab ich mich bereits hinreichend geäußert.
Geht mir ganz ähnlich mit der Stelle, die Mehrfachtaufen vorschreibt...
Es gibt keine Bibelstelle, die "Mehrfachtaufen" fordert.
Ich hab auch nie dazu aufgefordert.
Es wäre einfach nur besser, wenn man die Kindertaufe lässt und dem Kind die Möglichkeit bietet, sich selbst zur Taufe zu entscheiden.
Das ist ja bei Katholen leider nicht möglich.
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist ja bei Katholen leider nicht möglich.
Selbstverständlich gibt es bei uns "Katholen" auch Erwachsenentaufen.
Veröffentlicht von: @tristesseEs wäre einfach nur besser, wenn man die Kindertaufe lässt
Woher meinst du denn zu wissen, was für alle "besser wäre"?
Ich bin für meine Taufe sehr dankbar. Es war gut, dass meine Großeltern sich dafür eingesetzt und meine ersten Schritte im Glauben begleitet haben. Ich hätte es mir nicht besser wünschen können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Selbstverständlich gibt es bei uns "Katholen" auch Erwachsenentaufen.
Ja, aber nur wenn man als Kind nicht getauft wurde.
An sich ist die Kindertaufe das übliche und gewünschte. Ist mir hier jedenfalls mehrfach mit Nachdruck versichert worden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Woher meinst du denn zu wissen, was für alle "besser wäre"?
Aus meiner Erkenntnis 😊
Muss keiner dran glauben, muss keiner akzeptieren, aber ich glaube da dran.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es war gut, dass meine Großeltern sich dafür eingesetzt und meine ersten Schritte im Glauben begleitet haben. Ich hätte es mir nicht besser wünschen können.
Das ist schön für Dich 😊
Veröffentlicht von: @tristesseEs gibt keine Bibelstelle, die "Mehrfachtaufen" fordert.
Nein gibt es nicht. Nur eine große Unsicherheit, was nun genau die Taufe ist und was damit alles zusammenhängt. Damit verbunden eben auch manchmal die Auffassung, dass eine Taufe, die nicht in vollem Bewusstsein des Täuflings absolviert wurde auch keine "richtige" Taufe ist. In manchen Gemeinden zählt daher die Kindestaufe nichts.
Veröffentlicht von: @tristesseEs wäre einfach nur besser, wenn man die Kindertaufe lässt und dem Kind die Möglichkeit bietet, sich selbst zur Taufe zu entscheiden.
Kann ich verstehen. Für mich bedeutet die Kindstaufe auch nicht, dass dieser Mensch automatisch wiedergeboren oder errettet ist. Kindessegnung würde ich als Begriff besser finden.
Auch finde ich es gut, dass hier sowohl die Eltern als auch die Paten versprechen, das Kind im christlichen Glauben zu erziehen.
Ich bin selbst als Kind getauft und habe auch meine Söhne taufen lassen. Und ich denke, dass diese Taufe "gültig" ist, wenn sie sich für Jesus entscheiden. Das hängt aber auch damit zusammen, dass ich vielleicht eine andere Auffassung von Erbsünde habe als andere.
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist ja bei Katholen leider nicht möglich.
"Katholen" finde ich als Begriff provozierend. Musste das sein?
Veröffentlicht von: @tristesseEs wäre einfach nur besser, wenn man die Kindertaufe lässt und dem Kind die Möglichkeit bietet, sich selbst zur Taufe zu entscheiden.
Da sind wir wieder an dem Punkt, dass es unterschiedliche biblisch begründete Taufverständnisse gibt, und dass die einen biblisch begründet die Taufe als Handeln Gottes am Menschen verstehen, das durchaus an Säuglingen möglich und v.a. wünschenswert ist, und die anderen die Taufe als bewussten Bekenntnisakt des Menschen sehen - der dann natürlich die Fähigkeit zu einer eigenen Willensbekundung, bei manchen sogar Mündigkeit, voraussetzt.
Ich finde es sehr schade, dass von baptistischer Seite immer so hingestellt wird, als gäbe es nur diese eine mögliche Auslegung. - Wollte mich eigentlich nicht wieder in diesen Kampf gegen Windmühlen stürzen, aber jetzt musste ich es doch tun ... einfach um deutlich zu machen, dass "Kindertäufer" das nicht einfach so tun, sondern weil sie es von der Bibel her so sehen und ihren Kindern (oder Enkeln) von Anfang an das Beste mitgeben wollen, das sie können.
Gerade gestern waren wir wieder mit Bekannten im Gespräch darüber und haben uns die biblischen Begründungen und die Bedeutung der Taufe angesehen. Die Frage stellt sich z.B. dann, wenn lutherisch oder katholisch geprägte Menschen in Kontakt kommen mit Menschen aus Baptistengemeinden. Knackpunkt ist immer: Ist die Taufe ein menschlicher Bekenntnisakt, oder ist die Taufe das Handeln Gottes am Menschen.
Bingo!
Veröffentlicht von: @piniaKnackpunkt ist immer: Ist die Taufe ein menschlicher Bekenntnisakt, oder ist die Taufe das Handeln Gottes am Menschen.
Voll ins Schwarze getroffen! Danke Dir!
Ergänzend hier noch weitere Informationen zu den drei bekannten Taufverständnissen:
In der traditionellen evangelischen Theologie wird die Taufe entweder vornehmlich in lutherischer Tradition als Handeln Gottes verstanden, durch das dem Getauften das Heil zugeeignet und er in die Kirche als Leib Christi eingefügt wird, oder in reformierter Tradition Calvins vorrangig als von Gott gestiftetes Zeichen, das vor allem zur Vergewisserung des heilbringenden Glaubens gestiftet ist, oder in reformierter Tradition Zwinglis als Bekenntnishandlung des Täuflings zusammen mit der taufenden Gemeinde und als grundlegender Gehorsamsakt und Gebet um den Heiligen Geist (Taufe und Kirchenaustritt, 8).
Die zuletzt genannte Tradition wurde von einigen Freikirchen aufgegriffen.
Im zuerst genannten Fall erscheint die Taufe von Säuglingen besonders sachgemäß, da in ihr der reine Geschenkcharakter des zugeeigneten Heils deutlich wird.
In der zweiten Variante kann mit einer gewissen Vehemenz für die Erwachsenentaufe argumentiert werden, da der Erwachsenenstatus Voraussetzung für eine glaubende Anerkenntnis der Tat Gottes beziehungsweise für ein selbst verantwortetes Bekenntnis ist.
Aufgrund dieser Differenz bestimmte im zwanzigsten Jahrhundert auf der einen Seite die Debatte über die Kindertaufe lange Zeit die tauftheologische Diskussion. Auf der anderen Seite wurde in den letzten Jahrzehnten versucht, auf der Basis der Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa (Leuenberger Konkordie) von 1973 gemeinsame Grundlinien eines evangelischen Taufverständnisses zu entwickeln, die Entgegensetzung von Kinder- und Erwachsenentaufe zu überwinden und ein Verständnis der Taufe als eines bloßen Bekenntnisaktes auszuschließen. In der Konkordie ist als gemeinsames Verständnis des Evangeliums festgehalten, dass die Taufe "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes mit Wasser vollzogen" wird. "In ihr nimmt Jesus Christus den der Sünde und dem Sterben verfallenen Menschen unwiderruflich in seine Heilsgemeinschaft auf, damit er eine neue Kreatur sei. Er beruft ihn in der Kraft des Heiligen Geistes in seine Gemeinde und zu einem Leben aus Glauben, zur täglichen Umkehr und Nachfolge" (II.2.a. = 14).
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
Worum geht es im Großen und Ganzen?
Veröffentlicht von: @piniaKnackpunkt ist immer: Ist die Taufe ein menschlicher Bekenntnisakt, oder ist die Taufe das Handeln Gottes am Menschen.
Ja, sehe ich auch so.
Und da der Buchstabe an sich immer tötet, sehen wir darauf, was Gott im Sinn hat - und das ist die Umkehr von Menschen ... zu ihm. Und diese Umkehr ist eine sehr bewusste Entscheidung, die ein Mensch trifft, wenn der Geist ihn zu dieser (über)führt.
Denn das ist Gottes Plan: Seine Menschen zurückzugewinnen/zurückzuführen. Durch die "Schwierigkeit" mit dem "freien Willen" geht das nur über Entscheidungen des Menschen, bewusst und selbst.
--> meine 10 Cent dazu
Veröffentlicht von: @piniaKnackpunkt ist immer: Ist die Taufe ein menschlicher Bekenntnisakt, oder ist die Taufe das Handeln Gottes am Menschen.
Aus meinem Verständnis heraus ist es beides. Bei mir gibt es da kein entweder- oder.
Der Mensch bekennt sich zu Gott und zur Jüngerschaft, Gott bekennt sich zum Menschen mit den Segnungen, die der Taufe zugesprochen sind.
Taufe: sein altes selbstbestimmtes Leben loslassen, um von Gott neues Leben zu e
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Knackpunkt ist immer: Ist die Taufe ein menschlicher Bekenntnisakt, oder ist die Taufe das Handeln Gottes am Menschen.
Veröffentlicht von: @deborah71Aus meinem Verständnis heraus ist es beides. Bei mir gibt es da kein entweder- oder.
Hier würde ich weiter ansetzen.
Ich lasse zu, das etwas an mir geschieht.
Römer 6,
3 Ihr wisst doch, was bei der Taufe geschehen ist: Wir sind auf den Namen von Jesus Christus getauft worden und haben damit auch Anteil an seinem Tod.
4 Durch die Taufe sind wir also mit Christus gestorben und begraben.
Sprich: Wir haben unseren alten Adam in den Tod gegeben. Haben das Recht an uns selbst losgelassen. An Gott abgegeben. Ihm die Herrschaft über unser Leben zugesprochen.
Dieses, "sich für gestorben halten", entspricht dann einem erstmaligem Akt wie auch einem dann fortlaufendem Prozess.
So steht auch im Missionsbefehl an die Jünger wörtlich: sie taufend - im Tode haltend... und sie lehrend ... - was auf einen fortwährenden lebenslangen Prozess hinweist.
Wenn ich mich also taufen lasse, dann gebe ich mein altes, selbstbestimmtes Leben in den Tod - auf das Gott mir durch den heiligen Geist dann neues Leben schenken kann.
Mein Handeln steht hier am Anfang. Dann folgt Gottes Handeln.
Das dies Säuglinge tun können, sich als Sünder erkennen und ihr altes selbstbestimmtes Leben loslassen (in den Tod geben) können, halte ich nicht für möglich. Auch kann es ihnen nach meinem Verständnis nicht übergestülpt werden.
Veröffentlicht von: @resahDas dies Säuglinge tun können, sich als Sünder erkennen und ihr altes selbstbestimmtes Leben loslassen (in den Tod geben) können, halte ich nicht für möglich. Auch kann es ihnen nach meinem Verständnis nicht übergestülpt werden.
Das sehe ich auch so.
Röm 6 war die ausschlaggebende Stelle für mein Taufverständnis.
Veröffentlicht von: @resahDieses, "sich für gestorben halten", entspricht dann einem erstmaligem Akt wie auch einem dann fortlaufendem Prozess.
So steht auch im Missionsbefehl an die Jünger wörtlich: sie taufend - im Tode haltend... und sie lehrend ... - was auf einen fortwährenden lebenslangen Prozess hinweist.
Bei diesen Worten weiß ich nicht genau, wie du das meinst.
Lehre beziehe ich hier auf Jüngerschaftsleben. Das ist mehr, als nur die alte Natur im Tod zu halten. Die neue Schöpfung zu leben und den Auftrag Jesu auszuführen schaut und geht vorwärts. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Röm 6 war die ausschlaggebende Stelle für mein Taufverständnis.
Finde ich echt interessant, was Gottes Wort bewirken kann. Gerade weil es Paulus in diesem Kapitel eigentlich gar nicht Schwerpunktmäßig um die Taufe geht, sondern um die Verdeutlichung, was Heiligung heißt ...
Passt ja auch gut zusammen. Alte Natur kann man nicht heiligen.... höchstens "verschlimmbessern" 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Passt ja auch gut zusammen. Alte Natur kann man nicht heiligen.... höchstens "verschlimmbessern" 😉
kann man nur Begraben... und im Tode halten...
Veröffentlicht von: @deborah71Röm 6 war die ausschlaggebende Stelle für mein Taufverständnis.
Das ist schon interessant, wie unterschiedlich man Bibelstellen verstehen kann.
Für mich bestätigen diese Verse nämlich gerade das altkirchliche Taufverständnis, dass es sich dabei um ein sakramentales Geschehen handelt.
Davon, dass man kleine Kinder nicht taufen könne/solle/dürfe, kann ich darin hingegen nichts erkennen.
wer bedarf der Reinwaschung von Schuld -
Veröffentlicht von: @pankratiusDas ist schon interessant, wie unterschiedlich man Bibelstellen verstehen kann.
deswegen sollten wir uns darüber austauschen..
um zu verstehen, warum der eine etwas so und nicht anders versteht..
Veröffentlicht von: @pankratiusFür mich bestätigen diese Verse nämlich gerade das altkirchliche Taufverständnis, dass es sich dabei um ein sakramentales Geschehen handelt.
Wenn du vielleicht nocheinmal das altkirchliche - oder dein? - Taufverständnis nennen könntest?
Römer 6 schließt sich an Römer 5 an, wo es darum ging, das durch den ersten Menschen (Adam) der Tod in die Welt kam (durch seine Gebotsüberschreitung, weil der Mensch hier seinen Begierden nachgab - selbst so sein wollte, wie Gott, selbst entscheiden wollte, was gut und was schlecht ist.
Über die Taufe wird dann in Römer 6 geschrieben:
3 Oder wisst ihr nicht, dass wir, so viele auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?
Um Taufe zu verstehen, sollte man sich jetzt erstmal die Taufe von Johannes den Täufer anschauen. Der taufte mit Wasser - was nach dem, was in den 5 Büchern Mose steht - etwas mit Reinigung/Reinwaschen zu tun hat. Nicht das Wasser nun Sünden abwaschen kann. Aber es wurde schon vor Christus sinnbildlich (aber dann wohl auch aus hygienischen Gründen) bei Reinigungritualen verwendet.
Johannes der Täufer tauft nun mit Wasser auf ein Bekenntnis des Menschen hin, der seinen Sünden berichtet, auf das sie ihm dann vergeben werden können.
Der Unterschied nun zu Jesus ist, das die Menschen unter dem alten Bund des Gesetzes (den Geboten des Moses) die Erfahrungen machten, auch nach dem Bekennen von Schuld (welche dann zumindest zugedeckt wurde) wieder erneut in eine Schuld zu fallen. Es gab noch nicht die Möglichkeit, sich der Sünde für gestorben zu halten (sehen). Das kam erst durch die Taufe von Jesus Christus. der mit heiligem Geist tauft. Das Mittel, um uns zu Befreien von der Macht der Sünde, der Macht des alten Adams in uns.
4 So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so werden auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.
Warum können wir nun neues Leben haben? Die Kraft haben, nicht mehr sündigen zu müssen (zwanghaft). Was nicht heißt, das wir auch immer wieder einmal eingeholt werden, von Fehltritten.
Weil Jesus auferstanden ist von den Toten. Und weil er seinen heiligen Geist ausgegossen hat, das wir durch diesen Geist nun auch Auferstehungsleben haben. Und in und durch dieses Leben, durch diesen Geist, dann nicht mehr sündigen müssen, stattdessen das tun können, was Gott gefällt.
Römer 6 führt dann weiter aus:
10 Denn was er gestorben ist, ist er ein für alle Mal der Sünde gestorben; was er aber lebt, lebt er Gott.
11 So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus!
Haltet euch für tot hat dann auch etwas mit der neuen Blickrichtung zu tun. Das ich aus dieser Blickrichtung auf Gott hin, dann erleben und erfahren darf, das ich meinen vorigen Begierden des alten Adams (Augenlust, Fleischeslust, Stolz - wonach ich mich verzehrend sehne, was ich aufnehmen möchte, was ich darstellen will, wo ich Ehre suche) nicht mehr folgen brauche.
12 So herrsche nun nicht die Sünde in eurem sterblichen Leib, dass er seinen Begierden gehorche;
13 stellt auch nicht eure Glieder der Sünde zur Verfügung als Werkzeuge der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch selbst Gott zur Verfügung als Lebende aus den Toten und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit!
Vers 13 fordert uns dann auf, bestimmte Verhaltensweisen dann nicht mehr zu tun. Loszulassen von dem, was uns einst gefangen genommen hat und festzuhalten, das, worin wir Gott nun gefallen können.
Veröffentlicht von: @pankratiusDavon, dass man kleine Kinder nicht taufen könne/solle/dürfe, kann ich darin hingegen nichts erkennen.
Ein Kind muss erst lernen, Gutes zu erwählen und Böses zu verwerfen. Ein Säugling kann noch nichts Böses tun. Auch wenn es diese alte Adamsnatur auch schon in sich hat. Aber Gott richtet am Ende nicht unsere Veranlagung sondern unsere Taten. Säuglinge können also nicht verdammt werden. Verloren gehen.
Die Taufe ist dann zwar etwas, was auch Gott an uns und in uns wirkt. Aber es geschieht und passiert erst dort, wo wir uns auch als Sünder erkennen. Das war bei Johannes dem Täufer so. Und das war auch bei Jesus so. Seine Jüngern, die tauften. Die Menschen kamen zu ihm. Ließen sich taufen. Gaben ihr altes Leben in den Tod. Wandten sich ab von ihren alten Wegen. Empfingen daraufhin Vergebung - Reinwaschen von Schuld.
Welche Schuld willst du von einem Säugling abwaschen?
Wobei Jesus sich nicht als Sünder erkannt hat. Ihm ging es vielmehr um die Gleichstellung, auch ganz Mensch zu sein.
Veröffentlicht von: @adjutanteWobei Jesus sich nicht als Sünder erkannt hat. Ihm ging es vielmehr um die Gleichstellung, auch ganz Mensch zu sein.
Jesus war und ist ja auch der einzige Mensch, der nie gesündigt hatte.
Das kann wohl keiner von seinen Jüngern dann sagen.
sie taufend...
Veröffentlicht von: @deborah71Lehre beziehe ich hier auf Jüngerschaftsleben. Das ist mehr, als nur die alte Natur im Tod zu halten. Die neue Schöpfung zu leben und den Auftrag Jesu auszuführen schaut und geht vorwärts. 😊
Sicherlich - beides gehört zusammen. Dort wo ich durch den heiligen Geist lebe, halte ich auch den alten Adam im Tode.
Taufe fängt damit an, den alten Adam in den Tod zu geben. Sich mit Christus für gestorben halten.
Sich mit Christus für gestorben halten, oder mit ihm gestorben zu sein, hat dann halt einen einmaligen Anfang (was in der Wiedergeburt geschieht, aufgrund der Hinwendung zu Gott) und was in der Taufe noch einmal sinnbildlich durch Untertauchen in Wasser dargestellt wird.
Und es ist - neben dem einmaligen Anfang - dann auch ein fortlaufender Prozess. Deswegen steht im Griechischen bei den Versen aus Mt, 28
19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie[6] auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie[7] alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
6 - wörtlich : sie taufend --als Prozess
7 - wörtlich: sie lehrend --- sie unterweisend .... hier reicht nicht ein einmaliger Hinweis... es ist ein fortwährende Begleitung (innerhalb einer Gemeinde/Gemeinschaft) hier förderlich und gut...
Hier wird auch beschrieben, wie man Menschen zu Jüngern (Nachfolgern) Jesu macht....
Es beginnt damit, das man Menschen an das Evangelium heranführt, sie damit konfrontiert, auf das sie sich als Sünder erkennen.
Auf das sie ihr altes Leben aufgeben, sich davon abwenden und sich zu Gott hinwenden (Bekehrung).
Auf das sie dann neues Leben (den heiligen Geist) empfangen können. Taufe umfasst beides. Das Begraben werden des alten Menschens und den Empfang des heiligen Geistes.
Jüngerschaft ist dann ein fortlaufender Prozess. Und hier geht es darum dem Geist Raum zu geben. Sich mit Gottes Wort zu füllen/nähren. Einander zu erbauen. Um dann auch dadurch den alten Adam (in seinen Begierden: Augenlust/Fleischeslust/Hochmut) keinen Raum mehr zu geben.
Veröffentlicht von: @resah6 - wörtlich : sie taufend --als Prozess
Wessen Prozess? Das ist mir bei dir nicht eindeutig klar.
Beziehst du die Partizipform des Verbs auf die handelnden Jünger, dass sie die Taufe an den Neubekehrten nicht versäumen sollen während ihres Dienstes? Oder worauf beziehst du das?
Alles andere ist klar 😊 schön ausgeführt.
Veröffentlicht von: @deborah71Wessen Prozess? Das ist mir bei dir nicht eindeutig klar.
Die Taufe mit dem Empfang des heiligen Geist ist ein einmaliger Akt.
Das wir dann aber im Geiste wandeln sollen um den alten Adam im Tode zu halten, das ist ein Prozess. Ein lebenslanges Unterfangen.
Veröffentlicht von: @deborah71Beziehst du die Partizipform des Verbs auf die handelnden Jünger, dass sie die Taufe an den Neubekehrten nicht versäumen sollen während ihres Dienstes? Oder worauf beziehst du das?
Machet zu Jüngern -- sie taufend...sie lehrend.... --- wenn es nun mal so dasteht...
Taufend dann für die Vielzahl der Menschen dann. Weil dies ja mit einem einmaligen Akt beginnt. Und im Tode haltend können sich ja die Menschen, die den heiligen Geist empfangen haben, nur selbst.
Darauf haben andere keinen Einfluss.
Lehrend - gut.... unterweisend.... das ist für eine bestimmte Zeit und auch mal in Wiederholung nötig...
Ansonsten heißt es natürlich auch, das der heilige Geist selbst uns in alle Wahrheit leiten will.
Aber Lehrer sind ein wichtiges Glied/Amt in der Gemeinde. Hier im Worte und der bibilischen Lehre unterrichtet zu werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Röm 6 war die ausschlaggebende Stelle für mein Taufverständnis.
Für meines auch.
Als ich vor 15 Jahren eine Predigt über Röm.6 vorbereitete, hat Gott mich bei der Exegese des Textes zu der Überzeugung gebracht, die ich erst Monate später als lutherisch benennen konnte.
Ich wurde damals von einem überzeugten Vertreter der Mündigentaufe bzw. Taufe=Bekenntnis-Vertreter zu jemandem, der die Taufe als Handeln Gottes am Menschen versteht und bekennt und daher Taufwiedergeburt und Kindertaufe befürworten kann.
Bin damals übrigens mit zitternden Knien zum Gottesdienst gegangen und hab mich fast nicht getraut das zu predigen, was Gott mir aufs Herz gelegt hatte - weil ich wusste, dass ein großer Teil der Gottesdienstbesucher Taufe=Bekenntnis glaubten und vertraten.
Übrigens gibt es für mich unterschiedliche Situationen:
Ich würde nie die Taufe eines Säuglings "ungläubiger" Eltern vertreten - also wenn jemand vom christlichen Glauben nichts hält, Gott einen guten Mann sein lässt und sein Kind lediglich aus Tradition (oder weils die Oma erwartet) zur Taufe bringt.
Säuglingstaufe ja - aber nur, wenn die geistliche Ernährung des geistlich Neugeborenen auch gewährleistet ist.
Veröffentlicht von: @piniaIch wurde damals von einem überzeugten Vertreter der Mündigentaufe bzw. Taufe=Bekenntnis-Vertreter zu jemandem, der die Taufe als Handeln Gottes am Menschen versteht und bekennt und daher Taufwiedergeburt und Kindertaufe befürworten kann.
Dann gehst du davon aus, dass die Wiedergeburt auch rückgängig gemacht werden kann?
Das ist für mich eine schwierige Vorstellung, denn eine Geburt kann man nun mal nicht "zurückdrehen". Und es würde bedeuten, dass man, je nach geistlichem Zustand, sogar öfter hin und her switchen könnte zwischen wiedergeboren und verloren, oder?
Veröffentlicht von: @miss-piggyDann gehst du davon aus, dass die Wiedergeburt auch rückgängig gemacht werden kann?
Nein, auf gar keinen Fall.
Aber wie ein natürlicher Säugling verkümmern und letztlich sterben wird, wenn er vernachlässigt, nicht angemessen oder gar nicht ernährt wird, so verkümmert auch der geistlich Neugeborene, wenn er nicht entsprechend ernährt, d.h. gelehrt wird.
Und das gilt nicht nur für Menschen, die als Säuglinge getauft wurden, sondern auch für Großgetaufte. Auch diese stehen oft am Anfang eines Weges, sind geistliche Babys und müssen entsprechend gelehrt und genährt werden.
Aus dem Grund bin ich z.B. nicht dafür, ein Kind zu taufen, wenn die Eltern deutlich machen, dass ihnen das nichts bedeutet, sie es nur aus Tradition machen, oder wenn im Gespräch mit Eltern und Paten deutlich wird, dass die geistliche Ernährung nicht erfolgen kann/wird. Das wäre für mich quasi Beihilfe zu einer geistlichen "Totgeburt". Andererseits handelt Gott natürlich in jeder Taufe, also auch in solchen, die nur aus Tradition vorgenommen wurden, und sie bieten dem Seelsorger/Pastor die Möglichkeit, der Familie nachzugehen, und das Kind im Religions- und Konfirmandenunterricht mit dem Evangelium zu erreichen und das Glaubenspflänzchen zu nähren.
Veröffentlicht von: @piniaNein, auf gar keinen Fall.
Aber wie ein natürlicher Säugling verkümmern und letztlich sterben wird, wenn er vernachlässigt, nicht angemessen oder gar nicht ernährt wird, so verkümmert auch der geistlich Neugeborene, wenn er nicht entsprechend ernährt, d.h. gelehrt wird.
Ja, aber was passiert dann mit der Wiedergeburt?
Für mich beinhaltet die Wiedergeburt, dass jemand vom Tod ins (ewige) Leben übergeht und dass er eine neue Kreatur wird.
Wenn jemand trotz Taufe nichts mit dem Glauben am Hut hat (und das kann auch mit gläubigen Eltern und christlicher Erziehung passieren), hat er dann trotzdem das ewige Leben bei Gott?
Veröffentlicht von: @miss-piggyWenn jemand trotz Taufe nichts mit dem Glauben am Hut hat (und das kann auch mit gläubigen Eltern und christlicher Erziehung passieren), hat er dann trotzdem das ewige Leben bei Gott?
Nein. Dann wäre er ja unfreiwillig bei Gott.
Veröffentlicht von: @adjutanteNein. Dann wäre er ja unfreiwillig bei Gott.
Dann ist er nach meinem Verständnis niemals wiedergeboren gewesen. Falls jemand wiedergeboren war und dann noch nicht das ewige Leben hat, würde das bedeuten, dass die Wiedergeburt "zurückgedreht" werden kann. Also ich hätte Probleme mit so einem Taufverständnis.
Nachtrag vom 07.08.2020 1057
[del]noch nicht[/del] doch nicht
Davon gehe ich auch aus, dass er gar nicht wiedergeboren war.
Ach so, ich dachte du vertrittst auch die Taufwiedergeburtslehre. Dann hab ich da was verwechselt.
Es steht geschrieben:
Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. (LUT)
Deinen Bericht über deine Einstellungsänderung hast du mal gepostet vor einiger Zeit.
Jetzt finde ich gut, wie du eine genaue Differenzierung darlegst bzgl ungläubiger Eltern mit leeren Ritualen.
😊
Säuglingstaufe?
Veröffentlicht von: @piniaIch wurde damals von einem überzeugten Vertreter der Mündigentaufe bzw. Taufe=Bekenntnis-Vertreter zu jemandem, der die Taufe als Handeln Gottes am Menschen versteht und bekennt und daher Taufwiedergeburt und Kindertaufe befürworten kann.
Ich möchte hier nicht groß über Taufverständnisse streiten. Das hat bislang noch nie weit geführt. Doch zumindest darauf hinweisen, das bei allem Handeln Gottes doch die Mitwirkung und Einwilligen des Menschens gefragt ist.
Der Kämmerer in Apg 8 fragte: Was hindert es, mich taufen zu lassen? Antwort: Wenn du von Herzen glaubst...
Alle anderen Taufgeschichten in der Bibel zeugen davon, das eine Selbst- und Sündenerkenntnis dem Taufakt vorausgeht.
Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie man die Kindertaufe rechtfertigen will.
Veröffentlicht von: @piniaIch würde nie die Taufe eines Säuglings "ungläubiger" Eltern vertreten -
Säuglinge auch nur eines gläubigen Elternteiles sind doch schon geheiligt.
1. Korinther 7,
14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.
Heilig - für Gott aus/abgesondert. Warum sollten sie also noch getauft werden?
Säuglinge müssen erst lernen Gut von Böse zu unterscheiden. Müssen erst etwas böses tun, eine Übertretung begehen, um dann als Sünder/Schuldner Gottes dazustehen.
Und dann, wenn ein Mensch gesündigt hat, dann erst kann er mit seiner Schuld vor Gott treten. Wird er sich seines alten Adams bewußt werden/sein. Der (in der Taufe) dann in den Tod gegeben wird.
Veröffentlicht von: @piniaSäuglingstaufe ja - aber nur, wenn die geistliche Ernährung des geistlich Neugeborenen auch gewährleistet ist.
Also - auch der Säugling hat schon seine (alte) Adamsnatur. Nur kann er aus dieser heraus noch nicht schuldig werden.
Geistliche "Ernährung" - fängt mit der Milch des Evangeliums an, mit der frohen Botschaft von der Vergebung der Sünden - kann dann doch nur derjenige aufnehmen, der sich selbst als Sünder erkennt. Der schon gesündigt hat.
Hallo Pinia,
das ist ein sehr guter Hinweis, den du da gebracht hast.
M.E. kann man es tatsächlich so zweigeteilt sehen. Man kann sich auch die Frage stellen, was die Seele des Menschen denn in Wahrheit möchte, wenn sie hier auf der Erde in einen Körper eintritt?
Ganz sicher sehnt sich doch beinahe jede Seele nach Befreiung vom Bösen und nach der Liebe des Erlösers. Von daher sollte man auf die Säuglingstaufe nicht verzichten.
Wenn dann auch das irdisch-menschliche Ich JA zum Erlöser sagt, warum sollte der betreffende Mensch seine Säuglingstaufe nicht noch einmal bekräftigen?
Letztlich kommt es darauf an, dass der heilige Geist den Menschen durchflutet, und dazu bedarf es nicht nur der Taufe, sondern auch des regelmäßigen Gebets.
Lg
Hm, wenn es eh nur ein Zeichen wäre... Ist es ja unerheblich und die Bestätigung der Taufe, die Konfirmation zb. Wäre dann auch ein Zeichen (wohl auf die Aussenstehenden bezogen)
Es steht aber in der Schrift auch nichts drin, das es verboten wäre 🙂
Veröffentlicht von: @derneinsagerEs steht aber in der Schrift auch nichts drin, das es verboten wäre 🙂
Es geht mir nicht darum, ob was explizit verboten ist. Es geht darum, was der Schrift nach richtig ist 😊
Veröffentlicht von: @tristesseIch finde aber die Bibelstelle im NT nicht, wo steht, dass die Kindertaufe genügt.
,
Da steht ja auch nicht "Kindertaufe", es steht da "eine Taufe genügt". Ich bin nicht Erwachsenengetauft, aber ich leide deshalb nicht an Mangelerscheinungen.
Veröffentlicht von: @adjutanteaber ich leide deshalb nicht an Mangelerscheinungen.
Dergleichen hab ich auch nicht behauptet.
Wäre nett, wenn Du bei dem bleiben würdest, was ich schreibe, anstatt mir irgendwas unterzuschieben.
Veröffentlicht von: @tristesseDergleichen hab ich auch nicht behauptet.
Ja, ich weiß.
Veröffentlicht von: @tristesseWäre nett, wenn Du bei dem bleiben würdest, was ich schreibe, anstatt mir irgendwas unterzuschieben.
Du, mir war nicht klar, dass das bei dir so ankommt.
Alles gut. Sry für die harsche Reaktion. Ich empfinde die Diskussion ist doch von vielen Missverständnissen geprägt, die auch von unterschiedlichen Definitionen der Begriffe geprägt sind....
Veröffentlicht von: @adjutanteBin ja auch als Säugling getauft. Ich persönlich bin mir ganz sicher, wie es auch im NT steht: eine Taufe genügt!
😉
Wie ich mich hier schon so oft frage: Welche Taufe?
Muss der Mensch etwas dazu tun? (sich zum Beispiel bewusst für Gott entscheiden?)
Ab wann ist ein Mensch "reif" vom heiligen Geist erfüllt zu werden?
Und wann startet der Neue Bund? Mit dem Abendmahl, der Wassertaufe, der bewussten Entscheidung für Christus (Eintauchen in den Kreuzestod), der Geistestaufe, oder was? 🤨
Veröffentlicht von: @groffin😉
Wie ich mich hier schon so oft frage: Welche Taufe?
Ich war noch zu klein, um dir diese Frage beantworten zu können. Meine Taufe hat zu Hause in der Küche stattgefunden.
Veröffentlicht von: @groffinMuss der Mensch etwas dazu tun? (sich zum Beispiel bewusst für Gott entscheiden?)
Für mich persönlich war es wichtig, Gott zu antworten und habe mich mit 14 Jahren bewußt für Gott entschieden. Vorher war mir gar nichts bekannt darüber, dass man sich überhaupt für Gott entscheiden kann.
Veröffentlicht von: @groffinAb wann ist ein Mensch "reif" vom heiligen Geist erfüllt zu werden?
Aus meiner Sicht habe ich als Mensch keinen Einfluss darauf. Bei mir war es so, als ich gemerkt habe, wie sehr ich Jesus brauche.
Veröffentlicht von: @groffinUnd wann startet der Neue Bund? Mit dem Abendmahl, der Wassertaufe, der bewussten Entscheidung für Christus (Eintauchen in den Kreuzestod), der Geistestaufe, oder was? 🤨
Für mich durch die bewußte Entscheidung für Christus.
Nachtrag vom 03.08.2020 2216
Ich bin mir nicht sicher, ob dir diese Antworten genügen.
Mir persönlich hilft zu wissen, was Paulus z.B. am Anfang in Römer 6 schreibt. Dort geht es nicht um die Taufe, jedoch darum, was Heiligung heißt und um die Feststellung, was wir haben.
Veröffentlicht von: @adjutanteIch bin mir nicht sicher, ob dir diese Antworten genügen.
Mir persönlich hilft zu wissen, was Paulus z.B. am Anfang in Römer 6 schreibt. Dort geht es nicht um die Taufe, jedoch darum, was Heiligung heißt und um die Feststellung, was wir haben.
Vielen Dank für Deine Antworten.
😉
Wie viele andere sicher auch bin ich mit mir und Gott im Reinen. Ich habe keine Sorge, dass irgendwas fehlt oder ich nicht richtig getauft wurde. Mein Vertrauen in Gott ist hier unerschütterlich.
Ich hoffe, meine Fragen führen nicht zu sehr zur Verwirrung, da ich eigentlich das Gegenteil bewirken möchte. Fragen stellen ist für mich ein wesentlicher Weg zur Selbst- und Gotteserkenntnis. Weshalb ich auch immer wieder "Selbstverständlichkeiten" diskutiere. Und oft hilft es mir auch, meinen Gegenüber besser verstehen zu können.
Veröffentlicht von: @adjutanteIch persönlich bin mir ganz sicher, wie es auch im NT steht: eine Taufe genügt!
Selbstverständlich. Das steht ja auch im Glaubensbekenntnis: "Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden."
Wieso gehtst Du denn überhaupt zur Beichte???
Deine Taufe vergibt Dir scheinbar doch die Sünden.
Das ist ein Widerspruch.
Ich denke es geht darum wenn spätere Sünden die Beziehung zu Gott quasi zerstören oder geistlich entfernen, belasten.
Das überhaupt Sünden in Christus vergeben werden können ist ja die Taufgnade im wesentlichen
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas überhaupt Sünden in Christus vergeben werden können ist ja die Taufgnade im wesentlichen
Wenn Du das "Tauf" bei "Taufgnade" weglässt, bin ich ganz bei Dir 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWieso gehtst Du denn überhaupt zur Beichte???
Die Taufe macht doch eine Reflexion des eigenen Verhaltens und, daraus resultierend, die Beichte und Absolution nicht überflüssig.
Wie kommst du denn darauf???
Veröffentlicht von: @tristesseDeine Taufe vergibt Dir scheinbar doch die Sünden.
Das ist ein Widerspruch.
Die Taufe versieht einen doch nicht mit einem Freifahrschein zum Sündigen - abgesehen davon ist ein solcher Freifahrschein - wenn man entsprechend der Taufe erzogen wurde - das Letzte, was man sich wünscht.
Was nicht heißt, dass sie den Eintritt in ein von nun an sündloses und vorbildliches Leben bedeutet....ich kenne eigentlich keinen Christen, der dieses Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit nicht kennt.
Nicht die Taufe vergibt die Sünden, sondern Gott vergibt die Sünden.
Durch die Taufe werden aber logischerweise nur die Sünden bis zum Zeitpunkt der Taufe vergeben (und die Erbsünde getilgt nach katholischem Verständnis).
Deshalb hat sich z. B. Kaiser Konstantin erst auf dem Totenbett taufen lassen.
(Was ich natürlich nicht für den Sinn der Sache halte. Deshalb gibt es ja auch noch weitere Sakramente, weil wir auch nach der Taufe noch sündigen.)
Veröffentlicht von: @pankratius(Was ich natürlich nicht für den Sinn der Sache halte. Deshalb gibt es ja auch noch weitere Sakramente, weil wir auch nach der Taufe noch sündigen.)
Da treffen wohl auch wieder zwei grundlegend unterschiedliche Auffassungen aufeinander, die beide gute Argumente anführen können.
Die einen sind der festen Überzeugung, dass ein Christ - sobald er sich für Jesus entschieden hat - ein Kind Gottes ist, im Buch des Lebens steht und nichts ihn aus Gottes Hand reißen kann.
-->Heilsgewissheit
Dieser Christ ist bereits eine neue Kreatur, die aber immer wieder nicht optimal im Willen Gottes handelt. Dieses Scheitern führt aber nicht mehr zu einer dauerhaften Trennung von Gott (Sünde), sondern schmälert allenfalls die Belohnung beim Preisgericht. Was aber nicht automatisch bedeutet, dass dieser Christ nicht auch vom heiligen Geist herausgefordert wird, sein Handeln und Denken mehr auf Gott auszurichten.
Berechtigt ist der Vorwurf, dass diese Sichtweise zu einem allzu leichtfertigen Umgang mit der Gnade und der Verantwortung als Christ mit sich bringen kann - gemäß den Worten Paulus: Alles ist uns erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten, kann sündhaftes Verhalten kleingeredet oder negiert werden, da die Gnade über allem steht.
Glaube ohne Werke ist tot.
Die anderen meinen, dass Christen zwar wiedergeboren sind, aber durch einen konsequenten Lebenswandel und wiederholte Annahme der Vergebung den Zustand der Reinheit aufrecht erhalten müssen.
Jede Sünder wird angerechnet und kann das Heil gefährden. Grundsätzlich wird aber auch auf Gottes Versprechen und seine Gnade vertraut --> Heilssicherheit.
Der Vorwurf für diese Sichtweise richtet sich auf die Ungewissheit des eigenen Heils, einen Zustand der immer danach fragt, ob man "gut" genug ist und damit auch ein unterschwelliger Zweifel an der Liebe Gottes. Auch stellt sich die Frage, ob man Jesus nicht mehrmals ans Kreuz schlägt, wenn man wiederholt die Vergebung für sich beanspruchen muss - Paulus hat hier ebenfalls etwas dazu geschrieben. Vollkommene Freiheit oder Unterjochung des Gesetzes?
Nachfolge aus Liebe oder aus Angst?
Im Wesentlichen dreht es sich um die Frage, ob man etwas von Jesus will, oder ob man mit ihm leben will.
Veröffentlicht von: @groffinDie einen sind der festen Überzeugung, dass ein Christ - sobald er sich für Jesus entschieden hat - ein Kind Gottes ist, im Buch des Lebens steht und nichts ihn aus Gottes Hand reißen kann.
-->Heilsgewissheit
Ich würde das, was du beschreibst, als "Heilssicherheit" bezeichnen.
Heilsgewissheit gibt es - denn um Jesu willen kann ich mir meines Heils gewiss sein. Jesus hat es für mich erworben. Von seiner Seite aus ist alles klar und fest, aber ... es gibt halt auch noch die menschliche Seite.
Heilssicherheit (im Sinne von Unverlierbarkeit des Heils) gibt es nach meinem Verständnis der Bibel nicht - denn der Christ lebt in der Welt, ist angefochten und kann sich von Gott abwenden. Er kann die Gemeinschaft mit Christus vernachlässigen, den Verlockungen der Sünde nachgeben, unbußfertig werden, sich sogar ganz bewusst auf den falschen Weg begeben.
Nicht umsonst warnt der Hebräerbrief davor, dass man die Versammlungen nicht verlassen soll, oder fordern die anderen Briefe immer wieder zu einem Leben aus der Rechtfertigung, d.h. dem Leben in der Heiligung auf.
Es geht dabei nicht um ein "gut genug sein" oder dass man durch eigene Werke etwas zum Himmel beitragen könnte - Christus hat ALLES getan, sein Werk ist vollständig, reicht völlig aus, sondern darum, dass man sich bewusst von Christus abwenden kann, sich gottlosen/gottfeindlichen Mächten öffnen kann, sein Herz verhärtet und unbußfertig ist (das haben wir leider im Bekanntenkreis erlebt - wobei wir die Hoffnung auf Umkehr erst aufgeben, wenn die Personen gestorben sind).
Heilsgewissheit - JA
Heilssicherheit - Nein
Heilsgewissheit, Heilssicherheit
hi Pinia,
Veröffentlicht von: @piniaHeilsgewissheit gibt es - denn um Jesu willen kann ich mir meines Heils gewiss sein. Jesus hat es für mich erworben. Von seiner Seite aus ist alles klar und fest, aber ... es gibt halt auch noch die menschliche Seite.
Hm. Und wieder so etwas unklare Begriffe, bei der wir um eine Definition ringen müssen.
Wiki erläutert hierzu:
In der reformatorischen Theologie wird Heilsgewissheit (certitudo) von Heilssicherheit (securitas) unterschieden. Securitas bezeichnet eine nicht von Gott kommende Verblendung, die den Menschen in einer falschen Gewissheit wiegt mit der Folge, dass sich der betreffende Mensch selbstsicher zurücklehnt weil er meint, so wie er sei, könne er vor Gott bestehen. Die Certitudo gilt dagegen als von Gottes Heiligem Geist aufgrund des Evangeliums von Jesus Christus gewirkt (Römer 8 16). Sie hebt die Anfechtung, die der Gedanke an das Jüngste Gericht hervorruft, nicht auf wirkt ihr aber entgegen und rettet aus der Verzweiflung.
Geschichte
Heilsgewissheit ist ein spezifisch protestantischer Begriff, da andere Konfessionen und Religionen in der Regel davon ausgehen, der Mensch könne durch gute Werke selbst zu seiner Erlösung beitragen. Da die eigenen Werke aber ein steter Unsicherheitsfaktor bleiben, kann daraus keine absolute Heilsgewissheit entstehen. Demgegenüber betont vor allem das Luthertum, „dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben“ (Röm 3,28 LUT). Gute Werke seien Frucht und Folge des Glaubens an Jesus Christus, könnten aber die „Gerechtigkeit“, also den Freispruch vor dem Gericht Gottes, nicht bewirken.
Anm. Groffin:
Eine andere Definition ist, dass Heilsgewissheit die innere Überzeugung des einzelnen Gläubigen beschreibt, von Gott angenommen und geliebt zu sein und das ewige Leben zu haben.
Heilssicherheit beschreibt eher die objektiven, biblischen Grundlagen aus denen hervorgeht, dass die Errettung sicher ist. Das persönliche Empfinden des einzelnen Gläubigen spielt dabei keine Rolle.
Bei beiden Betrachtungen müssen zwei Aspekte berücksichtigt werden:
1. Wie genau der Zustand des "Heils" erreicht werden kann und
2. Wie dieser Zustand dann erhalten wird (bzw. ob dieser Zustand dann auch wieder verloren werden kann) - mit Blick auf das Endgericht.
Danke für die Klärung!
Veröffentlicht von: @groffinBei beiden Betrachtungen müssen zwei Aspekte berücksichtigt werden:
1. Wie genau der Zustand des "Heils" erreicht werden kann und
2. Wie dieser Zustand dann erhalten wird (bzw. ob dieser Zustand dann auch wieder verloren werden kann) - mit Blick auf das Endgericht.
Diese Überlegungen finde ich sehr hilfreich!
Veröffentlicht von: @pankratiusNicht die Taufe vergibt die Sünden, sondern Gott vergibt die Sünden.
Das ist wohl das Problem der kurzen Sätze, dass da die Hälfte unter den Tisch fällt und Verständnisschwierigkeiten hervorruft.
Gott vergibt die Sünden aufgrund des Kreuzes Christi und so Mensch zu ihm umkehrt und an den stellvertretenden Tod Jesu Christi glaubt. Über die Taufe ist geschrieben, dass Sünde und Ungerechtigkeit abgewaschen werden und uns ein gutes Gewissen zugeeignet ist.
Veröffentlicht von: @pankratiusDurch die Taufe werden aber logischerweise nur die Sünden bis zum Zeitpunkt der Taufe vergeben (und die Erbsünde getilgt nach katholischem Verständnis).
Hier habe ich z.B. ein anderes Verständnis: alle Sünden sind mir vergeben in Christus, auch meine zukünftigen, da er alle Sünden ein für allemal am Kreuz erledigt hat. Von daher habe ich Freimut, zum Thron der Gnade zu treten und jegliche weitere Sünde (bewusstes Zuwiderhandeln gegen Gott), die ich nach der Taufe begangen habe, zu bekennen, die Vergebung zu empfangen und frei zu bleiben von schlechtem Gewissen. Ebenso habe ich Freimut, unbewusstes Zuwiderhandeln, wenn ich es erkenne, am Thron der Gnade zu bekennen, die Vergebung zu empfangen und frei zu bleiben von schlechtem Gewissen.
Vergebung der Sünden
Ich glaube, du bist von deinem Vorredner gar nicht soweit entfernt.
Der Ausgangspunkt war ja, dass den Katholiken (und Lutheranern, Luther war ein Fan der Beichte und die lutherische Liturgie kennt das allgemeine Sündenbekenntnis in jedem Gottesdienst), vorgeworfen wurde, dass sie inkonsequent seien, wenn sie zwar bei der Taufe von allen Sünden reingewaschen sind und dann trotzdem noch zur Beichte gehen um die Vergebung zugesprochen zu bekommen.
Dabei ist es doch eine Realität, dass wir alle nach der Taufe noch sündigen, solange wir sie nicht erst auf dem Sterbebett empfangen.
Und Gott möchte, dass wir damit zu ihm kommen und es ihm sagen.
Klar gab es dazu im Laufe von 2000 Jahren auswüchse, die nicht mehr so gesund waren. Aber die Beichte vor einem anderen Menschen, der einem dann Gottes Vergebung zuspricht hat eine seelsorgerliche Qualität, die wir Menschen auch brauchen. Zumindest auf evangelischer Seite gibt es dazu in den letzten Jahren einiges an Forschung.
Ob ich nun bei einem Priester ritualisiert im Beichtstuhl beichte oder im Gespräch mit einem Freund ist aus evangelischer Sicht egal (hier kommt dann wieder das Priestertum aller Gläubigen zum Tragen).
Ob es nun die tätige Reue dazu noch braucht oder nicht .... vor Gott sicher nicht, der vergibt uns, wenn wir ihn darum bitten - aber für uns Menschen hat es manchmal einen psychologischen Nutzen, wenn wir aktiv etwas beitragen können.
Veröffentlicht von: @channuschkaIch glaube, du bist von deinem Vorredner gar nicht soweit entfernt.
Das denke ich auch.... deswegenb habe ich ein paar mehr Worte gemacht zur Verständigung. 😊
Veröffentlicht von: @channuschkaDabei ist es doch eine Realität, dass wir alle nach der Taufe noch sündigen, solange wir sie nicht erst auf dem Sterbebett empfangen.
Und Gott möchte, dass wir damit zu ihm kommen und es ihm sagen.
Genau...er möchte meiner Sichtweise nach... keineswegs, dass wir uns selbst in einen Straf- und Nachtrageknast stecken.
Ich komme nicht nur von der freikirchlichen Seite, sondern auch von der medizinischen Seite her.... was Bitterkeit und Nachtragen im Körper anrichten und ebenso das sich selbst unter einem (es ist ja ein Todes-) Urteil halten, statt Gnade zu empfangen und an uns selbst weiterzureichen, ist erschreckend.
Das Immunsystem reagiert auf unser Verhalten und unsere Denkweise.
Veröffentlicht von: @channuschkaKlar gab es dazu im Laufe von 2000 Jahren auswüchse, die nicht mehr so gesund waren. Aber die Beichte vor einem anderen Menschen, der einem dann Gottes Vergebung zuspricht hat eine seelsorgerliche Qualität, die wir Menschen auch brauchen. Zumindest auf evangelischer Seite gibt es dazu in den letzten Jahren einiges an Forschung.
Forschung.... sehr gut! Das erfreut mich .....
Veröffentlicht von: @channuschkaOb es nun die tätige Reue dazu noch braucht oder nicht .... vor Gott sicher nicht, der vergibt uns, wenn wir ihn darum bitten - aber für uns Menschen hat es manchmal einen psychologischen Nutzen, wenn wir aktiv etwas beitragen können.
jep....
Veröffentlicht von: @groffinAuf den ersten Blick gehört das für mich für Christen (Neuer Bund) beides zusammen.
Wollte ich das in eine zeitliche Abfolge bringen, würde ich das so auflsiten:
- Erkenntnis der eigenen Schuld und Sünde und der Liebe Gottes
- Reue
- Annahme des Opfers Jesu
- Vergebung der Sünde
- Wiedergeburt
- Erfüllung mit dem heiligen Geist (Geistestaufe)
Durch die Wiedergeburt ist in jedem Gläubigen der Heilige Geist, aber ob ihm auch die Geistestaufe durch Handauflegung oder/und Gebet vermittelt wurde, ist noch die Frage. Da die Geistestaufe in vielen Denominationen nicht gelehrt wird und z.T. unbekannt ist, empfangen viele Gläubige sie auch nicht.
Veröffentlicht von: @groffinWas ist also "die Taufe"?
Nur das Sakrament, das Ritual oder beides zusammen? Wenn beides zusammen gehört: sind dann Menschen, die (noch) nicht mit Wasser getauft wurden auch nicht wiedergeboren?
Die Wassertaufe ist in diese Sinne kein Sakrament, weil sie nicht heilsnotwendig ist. Wenn sie das wäre, hätte Jesus den Verbrecher am Kreuz belogen, als er sagte: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein", denn er konnte nicht mehr getauft werden.
Auch heißt es: 'Wer glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt wird verdammt werden:' Es müsste sonst heißen: 'Wer nicht glaubt und getauft ist ...'
Veröffentlicht von: @groffinAutomatisch muss ich mich jetzt fragen: "Bin ich mit dem heiligen Geist ausgerüstet, wo ich "nur" als Kind getauft wurde?"
Sind nicht alle Christen automatisch im neuen Bund und damit mit dem heiligen Geist ausgerüstet?
Alle wiedergeborenen Christen haben den Heiligen Geist, denn durch Ihn sind sie ja von neuem geboren worden.
Aber eine zweite Sache ist die Zurüstung zum Dienst durch die Geistestaufe. Bereits im AT wurden Menschen, die Gott beauftragte, mit Heiligem Geist 'gesalbt': Priester, Propheten, Könige, Anbetungsmusiker im Tempel, ja sogar die Handwerker an der Stiftshütte. Heute nennen wir es Geistestaufe und sie gilt für jeden, weil wir alle Gott dienen sollen und einen Auftrag von Ihm haben.
In Johannes 20 lesen wir, dass Jesus den Jüngern den Heiligen Geist einhaucht; trotzdem kündigt Er ihnen die 'Kraft aus der Höhe' an Pfingsten an. Dasselbe geschah in Samaria. In der Apostelgeschichte wird an verschiedenen Stellen davon berichtet, dass der Heilige Geist (wie an Pfingsten) auf die im Raum Versammelten fiel.
Nachtrag vom 06.08.2020 1121
Die Geistestaufe sollte mit dem Evangelium verkündigt werden und denen, die das Evangelium annehmen dann durch Handauflegung und Gebet vermittelt werden.
LG.
Clay
spezielle Geistestaufe?
Veröffentlicht von: @clayDurch die Wiedergeburt ist in jedem Gläubigen der Heilige Geist, aber ob ihm auch die Geistestaufe durch Handauflegung oder/und Gebet vermittelt wurde, ist noch die Frage.
Von einer - nach der Wiedergeburt - nach dem Empfang des heiligen Geistes -- noch nötigen Geistestaufe schreibt die Bibel nichts. Entweder ich habe den heiligen Geist empfangen, oder ich habe ihn nicht empfangen. Ich kann diesem dann nur noch mehr oder weniger Raum in meinem Leben geben.
Eine Handauflegung zum Empfang des heiligen Geistes war nur in Apg. 8 bei den Samaritern nötig, die zuvor unter einem anderen Geist gestanden haben und durch die Evangeliumsverkündigung von Philippus dann noch keinen heiligen Geist empfangen haben.
Bei allen anderen Bekehrungen in der Apostelgeschichte kam der heilige Geist auf die Erkenntnis und dem Bekenntnis ein Sünder zu sein, worauf die Entsprechenden dann ihr altes selbstbestimmtes Leben in der Taufe in den Tod gaben. Die Herrschaft ihres Lebens an Jesus übergaben.
Veröffentlicht von: @clayAber eine zweite Sache ist die Zurüstung zum Dienst durch die Geistestaufe. Bereits im AT wurden Menschen, die Gott beauftragte, mit Heiligem Geist 'gesalbt': Priester, Propheten, Könige, Anbetungsmusiker im Tempel
Das geschieht bei jedem Gläubigen in der Wiedergeburt. Dort wo er sein altes Leben in den Tod gibt. Wo Gott ihm dann den heiligen Geist schenkt. Nur in Ausnahmesituation - wie erwähnt - ist hier eine Handauflegung nötig.
Veröffentlicht von: @claytrotzdem kündigt Er ihnen die 'Kraft aus der Höhe' an Pfingsten an. Dasselbe geschah in Samaria.
Da geschah es ausnahmsweise dann nicht. Weil dort der Zauberer Simon zuvor sein Unwesen trieb. Sich für etwas großes ausgab.
Veröffentlicht von: @clayIn der Apostelgeschichte wird an verschiedenen Stellen davon berichtet, dass der Heilige Geist (wie an Pfingsten) auf die im Raum Versammelten fiel.
Dort wo sich das gehörte Wort Gottes (das Evangelium von der Vergebung der Sünden) mit Glauben verband. Richtig. Und hier bedurfte es keiner Handauflegung noch einer zusätzlichen Geistestaufe.
Veröffentlicht von: @clayDie Geistestaufe sollte mit dem Evangelium verkündigt werden und denen, die das Evangelium annehmen dann durch Handauflegung und Gebet vermittelt werden.
Sagen einigen Pfingstgemeinden. Aber nicht die Bibel.
lg,
resah
Veröffentlicht von: @resahVon einer - nach der Wiedergeburt - nach dem Empfang des heiligen Geistes -- noch nötigen Geistestaufe schreibt die Bibel nichts. Entweder ich habe den heiligen Geist empfangen, oder ich habe ihn nicht empfangen. Ich kann diesem dann nur noch mehr oder weniger Raum in meinem Leben geben.
Hast Du nie gelesen:
Mar 1,8: Ich (Johannes der Täufer) zwar habe euch mit Wasser getauft, er (Jesus) aber wird euch mit Heiligem Geist taufen.
Luk 11,13: … der Vater wird denen den Heiligen Geist geben, die Ihn bitten.
Wieso bitten, wenn wir den Heiligen Geist mit der Wiedergeburt bereits haben?
Luk 24,49: Jesus: „… und siehe, ich sende die Verheißung meines Vaters auf euch. Ihr aber, bleibt in der Stadt, bis ihr angetan werdet mit 'Kraft aus der Höhe'."
Das geschah an Pfingsten. Aber wieso sagt Jesus das, wenn Er den Jüngern doch bereits vor Pfingsten den Heiligen Geist einhauchte:
Joh 20,21-22: Jesus sagte nun wiederum zu ihnen: „Friede euch! Gleichwie der Vater mich ausgesandt hat, sende ich auch euch."
Und als er dies gesagt hatte, hauchte er in sie und sagt zu ihnen: „Empfangt den Heiligen Geist!'“
Apg 1,5.8: Jesus: „... denn Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geist getauft werden nach nunmehr nicht vielen Tagen.
Aber ihr werdet 'Kraft' empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde."
Wurden die Jünger erst an Pfingsten wiedergeboren? Nein, sondern was an Pfingsten geschah, diente der Zurüstung für ihren Auftrag.
Apg 8,15-17: Als aber die Apostel, die in Jerusalem waren, gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; die, als sie hinabgekommen waren, für sie beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; denn er war noch nicht auf einen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des HERRN Jesus. Dann legten sie ihnen die Hände auf und sie empfingen den Heiligen Geist.
Wer das Evangelium annimmt, ist damit wiedergeboren und hat den Heiligen Geist, aber bekommt durch Gebet und Handauflegung die 'Kraft aus der Höhe' (Geistestaufe), um Gott mit Kraft, Vollmacht und Autorität zu dienen!
Apg 10,44-46: Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten. Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben.
Die Geistestaufe ist meist/häufig verbunden mit der Sprachenrede und Weissagung (prophetisches Reden)
Apg 11,15-16: Petrus: „Indem ich aber zu reden begann, fiel der Heilige Geist auf sie, so wie auch auf uns im Anfang. Ich gedachte aber an das Wort des HERRN, wie er sagte: 'Johannes taufte zwar mit Wasser, ihr aber werdet mit Heiligem Geist getauft werden'."
Das Gleiche Ereignis wie an Pfingsten.
Apg 19,1-6: Während Apollos in Korinth war, kam Paulus, nachdem er die oberen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus. Und er fand etliche Jünger und fragte sie: „Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, nachdem ihr gläubig geworden seid?" Sie antworteten: „Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist da ist." Er sagte: „Worauf seid ihr denn getauft worden?" Sie aber sagten: „Auf die Taufe Johannes'." Paulus sagte: „Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, dass sie an den glauben sollten, der nach ihm käme, das ist an Jesus." Als sie es gehört hatten, wurden sie auf den Namen des HERRN Jesus getauft; und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten.
Nach meinem Verständnis dieser Bibelstellen kann das, was Du schreibst, nicht stimmen. Unter welchem Geist sollen die Samariter denn gestanden haben? Wo steht so etwas? Alle Menschen, die wiedergeboren sind, waren vorher im Machtbereich Satans und versklavt unter die Sünde.
Veröffentlicht von: @resahDort wo sich das gehörte Wort Gottes (das Evangelium von der Vergebung der Sünden) mit Glauben verband. Richtig. Und hier bedurfte es keiner Handauflegung noch einer zusätzlichen Geistestaufe.
Ja klar, nur Wiedergeborene sind vom HERRN beauftragt, Ihm zu dienen und bekommen die Geistestaufe als Zurüstung. Und wie Du in den angeführten Stellen siehst, geschah das mitunter auch durch Handauflegung. Sie wäre nicht nötig gewesen, wenn doch jeder mit der Wiedergeburt auch schon den Heiligen Geist für den Dienst empfangen hätte. Übrigens gibt es heute noch in manchen Gemeinden den Brauch, Menschen mit oder ohne Handauflegung zum Dienst einzusegnen, was auf die Taufe im Heiligen Geist zurückgeht.
Veröffentlicht von: @resahSagen einigen Pfingstgemeinden. Aber nicht die Bibel.
Nö, das steht so in der Bibel, wie Du an den oben angegebenen Stellen siehst. Deshalb lehren es die charismatischen und Pfingstgemeinden und die charismatische Erneuerungsbewegung in den Kirchen, usw. Letzteres ist aber kein Argument, denn nur das zählt, was wir in der Bibel finden, wenn wir sie objektiv zu lesen versuchen. Das fällt mir immer noch schwer, weil ich evangelikal geprägt wurde und die Bibel immer mit der Brille gelesen habe, die man mir aufgesetzt hatte.
Überlege bitte mal: Im AT wurden alle Menschen, die Gott beauftragte, Ihm zu dienten (Priester, Propheten, Könige, Anbetungsmusiker im Tempel, Handwerker an der Stiftshütte, usw.) mit dem Heiligen Geist 'gesalbt'. Warum sollte es heute anders sein, wo Gott doch unveränderlich ist? Bitte denke jetzt nicht, das war die Wiedergeburt, denn dann würdest Du damit sagen, dass alle anderen im Volk Israel verloren gegangen sind. Sind sie aber nicht, weil Gott jedem reuigen Sünder, der Ihn um Vergebung bat und der Ihm das vorgeschriebene Opfer darbrachte, vergab und ihn begnadigte.
LG.
Clay
Hallo Clay,
ein Dialog kann nur gelingen, wenn der eine auf die Argumente des anderen eingeht. Das tust du gerade aber nicht, sondern schmeisst einfach weitere Bibelstellen in den Raum, anstatt auf meine Argumente einzugehen.
Veröffentlicht von: @clayMar 1,8: Ich (Johannes der Täufer) zwar habe euch mit Wasser getauft, er (Jesus) aber wird euch mit Heiligem Geist taufen.
Was keiner bestreitet. Die Frage war hier, wann kommt der heilige Geist. Die Beispiele dazu aus der Apostelgeschichte habe ich angeführt,
Veröffentlicht von: @clayLuk 11,13: … der Vater wird denen den Heiligen Geist geben, die Ihn bitten.
Wieso bitten, wenn wir den Heiligen Geist mit der Wiedergeburt bereits haben?
Immer dann bitten - ich erinnere an die Samariter aus Apg. 8 - wenn der heilige Geist noch nicht auf einen gefallen ist. Aber dies ist hier eine Ausnahme. Bei allen anderen Stellen heißt es:
Apg. 2,
37 Als sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
von denen, die mit Jesus waren und auf seinen Trost, den er ihnen zugesagt hatte, schon warteten:
Apg 2,
1 Und als der Tag des Pfingstfestes erfüllt war, waren sie alle an einem Ort beisammen.
2 Und plötzlich geschah aus dem Himmel ein Brausen, als führe ein gewaltiger Wind daher, und erfüllte das ganze Haus, wo sie saßen.
3 Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen.
4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt
wieder kein spezielles Bitten um den heiligen Geist....
und noch eine Stelle:
Apg. 10,
44 Da Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten.
wieder kein Bitten...
Veröffentlicht von: @clayWurden die Jünger erst an Pfingsten wiedergeboren? Nein, sondern was an Pfingsten geschah, diente der Zurüstung für ihren Auftrag.
Zu Pfingsten kam Jesus selbst zu ihnen durch den heiligen Geist. Zuvor hatte er schon partiell ihnen den Geist gegeben. Aber wir erleben die Jünger vor Pfingsten immer noch sehr ungläubig und wankelmütig. Erst Jesu Auferstehung von den Toten hatten sie dann auch selbst dieses Auferstehungsleben Jesu. War die Sündenvergebung vollbracht. Wurden sie sich ihrer neuen Identität in Christus bewußt.
Zuvor musste Jesus immer wieder ihren Unglauben tadeln.
Veröffentlicht von: @clayWer das Evangelium annimmt, ist damit wiedergeboren und hat den Heiligen Geist, aber bekommt durch Gebet und Handauflegung die 'Kraft aus der Höhe' (Geistestaufe), um Gott mit Kraft, Vollmacht und Autorität zu dienen!
Ich hatte versucht zu erklären, warum die Samariter in Apg 8 noch nicht den heiligen Geist erhalten hatten. Du bist leider nicht auf meine Ausführungen eingegangen.
Veröffentlicht von: @clayDie Geistestaufe ist meist/häufig verbunden mit der Sprachenrede und Weissagung
Das war hier ein einmaliges Geschehen. Aber im 1. Korintherbrief wird auch von Paulus ausgeführt, das nicht alle in Sprachen - oder Zungen - reden. Wer dies also zu einem Indikator für den Empfang des heiligen Geistes macht, der irrt und steht im Widerspruch zu der Schrift.
Veröffentlicht von: @clayNach meinem Verständnis dieser Bibelstellen kann das, was Du schreibst, nicht stimmen. Unter welchem Geist sollen die Samariter denn gestanden haben?
Ich wiederhole mich also gerne nochmal. Du könntest natürlich auch selbst nachlesen.
Apg. 8,
9 Ein Mann aber, mit Namen Simon, befand sich vorher in der Stadt, der trieb Zauberei und brachte das Volk von Samaria außer sich, indem er von sich selbst sagte, dass er etwas Großes sei;
Das Wort "ausser sich" kommt übrigens von dem griechischen Wort Manie (manisch sein) - was auch mit Besessenheit - oder "besessen sein" übersetzt wird.
Wir erleben hier also Menschen, die eine "okkulte" Belastung trugen. Und aus diesem Grunde noch nicht den heiligen Geist sofort empfangen haben.
10 dem hingen alle, vom Kleinen bis zum Großen, an und sagten: Dieser ist die Kraft Gottes, die man die große nennt.
11 Sie hingen ihm an, weil er sie lange Zeit mit den Zaubereien außer sich gebracht hatte.
Sie kannten nichts anderes lange Zeit. Sahen sich einem Führer gegenüber, dem sie nacheiferten. Der sie in ihren Bann riss. Im dritten Reich hatten wir wohl einen ähnlichen Massenwahn in Deutschland. Zaubereien steht dann hier auch für Manipulationen. Wo Menschen geziehlt in ihrem Denken beeinflusst werden. Werbung tut eigentlich auch nichts anderes, als uns zu manipulieren - verzaubern....
Das machte es nun nötig, das sie unter eine Obhut kamen - und Handauflegung stellt so eine Obhut da - die ihnen Abstand verschaffte zu der vorigen "Verzauberung"/Beeinflussung. Sodass sie unter der Einfluss der Apostel dann erst den heiligen Geist erhielten.
Ein weiterer Aspekt ist folgender: Es heißt, das sie lediglich auf den Namen Jesu getauft waren.
15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten;
16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
Sie waren allein in den Tod Jesu getauft. Man kann als Mensch Sündenvergebung erhalten, aber noch nicht die Kraft erhalten haben, noch nicht das Auferstehungsleben erhalten haben, das dann in Christus, durch den heiligen Geist dann auch zu einem Überwinderleben verhilft. Man macht dann die Erfahrung immer wieder in die gleichen Sünden zu fallen. Man weiß um die Vergebung, hat aber nicht die Möglichkeit durch den Geist den alten Adam im Tode zu halten, um die Werke des Geistes (Gottes) zu vollbringen.
Veröffentlicht von: @clayAlle Menschen, die wiedergeboren sind, waren vorher im Machtbereich Satans und versklavt unter die Sünde.
Das stimmt zwar grundsätzlich. Aber unter dem Machtbereich des Satans zu stehen oder direkt von einem Geist beherrscht oder besessen zu sein ist noch einmal ein Unterschied. So wie Jesus gegenüber Besessenen ganz anders umgegangen ist, als gegenüber Kranken.
Uns wird die Situation berichtet, wo ein Geist/Dämon, der einen Menschen beherrscht hat, ausfährt - aber dann -- weil er das Haus (den Menschen) leer findet - mit sieben anderen Geistern zurück kommt. Es dann schlimmer wird mit diesem Menschen. Der auch im Tod geblieben ist. Keinen heiligen Geist empfangen hat. Die Pharisäer werden hier auch teils so bezeichnet. Als getünchte Gräber. Von aussen fromm anzuschauen. Von innen modrig und leer.
Veröffentlicht von: @clayÜbrigens gibt es heute noch in manchen Gemeinden den Brauch, Menschen mit oder ohne Handauflegung zum Dienst einzusegnen, was auf die Taufe im Heiligen Geist zurückgeht.
Das lässt sich wohl auf die Diakonenwahl zurückführen. Nach Apg. 6.1-6. Was aber nichts mit dem Empfang des heiligen Geistes hier zu tun hatte. Den hatten die Diakone schon:
Apg. 6,
6 Diese stellten sie vor die Apostel; und als sie gebetet hatten, legten sie ihnen die Hände auf.
Geht.
Geht.
Drei Fragen:
1) Warum dieser eine Satz als Überschrift (extra groß)?
2) Warum im Frauenforum, wo du doch ein Mann bist? Absicht? Versehen?
3) Warum nicht getauft?
Nachtrag vom 29.07.2020 1204
Korrektur zu 2) steht jetzt nicht mehr im Frauenforum. 😌
Danke an den Mod. 😊
Ich denke, es geht.
Allerdings, es haben ja mehrere schon darauf hingewiesen: Jesus meint und auch die Apostel, man solle sich taufen lassen (Bibelstellen fallen mir gerade nicht ein).
Da halte ich es dann meistens so: Wenn Jesus das gesagt hat, wird es schon seinen Sinn haben, auch, wenn ich es nicht verstehe, jetzt. Also tue ich das mal.
Willst du dich denn nicht taufen lassen? Warum nicht?
Ich finde auch die schon genannten Idee gut, an einem Vorbereitungskurs zur Taufe teilzunehmen, da bekommst du sicher viele Anregungen und Einblicke in die Gemeinde, in die du dann "hineingetauft" wirst.
Übrigens, wenn du schon als Kleinkind getauft wurdest, würde ich mal schauen, wann und wie und mit welchem Taufspruch... (da bin ich neugierig...) und mit welchen Paten. Und ich würde mich dann nicht noch mal taufen lassen, für mich ist diese Taufe gültig (das sehen aber auch wieder andere Gemeinden anders...)
Übrigens, wenn du schon als Kleinkind getauft wurdest, würde ich mal schauen, wann und wie und mit welchem Taufspruch... (da bin ich neugierig...) und mit welchen Paten. Und ich würde mich dann nicht noch mal taufen lassen, für mich ist diese Taufe gültig (das sehen aber auch wieder andere Gemeinden anders...)
Sehe ich auch so.
Nach dem Verständnis der beiden großen Volkskirchen ist das nicht möglich.
In beiden gilt die Taufe - egal, in welchem Lebensalter sie empfangen wurde - als Beginn des Lebens als Christ, als die "Wiedergeburt aus Wasser und Geist".
Die Bezeichnung "Christ" ist jedoch nicht geschützt.
Wenn du nicht getauft bist, dich aber dennoch als Christ verstehst, dann kann dir niemand verbieten, dich so zu bezeichnen.
Veröffentlicht von: @suzanne62In beiden gilt die Taufe - egal, in welchem Lebensalter sie empfangen wurde - als Beginn des Lebens als Christ, als die "Wiedergeburt aus Wasser und Geist".
Sicher?
Jemand der getauft ist, wäre nach dieser Beschreibung wiedergeboren - egal ob er jemals an Christus glaubt oder nicht.
Passt m.E. nicht zu Joh. 3,16 (sola fide sola gratia)
Weiterhin irritiert mich die Passivität in der Formulierung "empfangen wurde". Ist es egal, was der Getaufte möchte? D.h. können Dritte über den Glauben - oder etwas spitzer formuliert - über das Seelenheil eines anderen entscheiden?
Wenn die Wassertaufe (das Sakrament) heilsnotwendig sein sollte, dann würde Gott das Seelenheil und die Errettung eines Menschen in menschliche Hände legen.
M.E. ist die Errettung aber allein eine Sache zwischen Gott und jedem Einzelnen und unterliegt keinerlei Einschränkung durch einen Taufritus. Sie kann weder durch Dritte bewirkt noch weggenommen werden.
Veröffentlicht von: @groffinSicher?
Ja.
Veröffentlicht von: @groffinJemand der getauft ist, wäre nach dieser Beschreibung wiedergeboren - egal ob er jemals an Christus glaubt oder nicht.
Ja.
Veröffentlicht von: @groffinPasst m.E. nicht zu Joh. 3,16
Doch.
Veröffentlicht von: @groffinWeiterhin irritiert mich die Passivität in der Formulierung "empfangen wurde". Ist es egal, was der Getaufte möchte? D.h. können Dritte über den Glauben - oder etwas spitzer formuliert - über das Seelenheil eines anderen entscheiden?
Nicht "Dritte", sondern Gott. Gott ist der Handelnde bei der Taufe. Und bei der Erlösung.
Es hat ja niemand gesagt, dass jeder Getaufte gerettet ist.
Veröffentlicht von: @pankratiusEs hat ja niemand gesagt, dass jeder Getaufte gerettet ist.
Wo siehst Du einen Unterschied zwischen "Wiedergeboren" und "Gerettet"?
Veröffentlicht von: @pankratiusNicht "Dritte", sondern Gott. Gott ist der Handelnde bei der Taufe. Und bei der Erlösung.
Selbstverständlich sind hier "Dritte" bei der Wassertaufe involviert. Je nach Glaubensrichtung andere Gläubige oder ein geweihter Priester.
Der Täufling kann sich schließlich schlecht selbst taufen.
Entsprechend könnte die Taufe verweigert werden, mit den entsprechenden Konsequenzen auf die Wiedergeburt.
(Keine Theorie, da im Zuge der Flüchtlingsproblematik und dem damit verbunden Asylrecht wegen religiöser Verfolgung Wartefristen für Taufanwärter verhängt wurden, um hier Missbrauch vorzubeugen)
Veröffentlicht von: @groffinWo siehst Du einen Unterschied zwischen "Wiedergeboren" und "Gerettet"?
Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Wiedergeburt geschieht durch die Taufe. Die Errettung ist davon abhängig, was man daraus macht.
Man könnte sagen: Die Taufe/Wiedergeburt ist notwendig zum Heil, aber nicht hinreichend.
Veröffentlicht von: @groffinWassertaufe
Ich bitte dich, diese despektierliche Wortwahl zu unterlassen.
Veröffentlicht von: @groffinEntsprechend könnte die Taufe verweigert werden, mit den entsprechenden Konsequenzen auf die Wiedergeburt.
(Keine Theorie, da im Zuge der Flüchtlingsproblematik und dem damit verbunden Asylrecht wegen religiöser Verfolgung Wartefristen für Taufanwärter verhängt wurden, um hier Missbrauch vorzubeugen)
Ein Aufschub ist keine Verweigerung. Eine Prüfung des Taufgesuchs und eine Vorbereitungszeit (Katechumenat) gibt es schon seit jeher.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Errettung ist davon abhängig, was man daraus macht.
Bist Du Dir Deines Heils nicht gewiss?
Du predigst hier Werksgerechtigkeit, die m.E. nicht mit Joh. 3,16 vereinbar ist.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch bitte dich, diese despektierliche Wortwahl zu unterlassen.
Sie ist nicht despektierlich gemeint, sondern dient der Präzisierung dessen, was ich meine. Es hilft keinem, wenn ich sage, dass Taufe heilsnotwendig ist, damit aber nur die Geistestaufe meine.
Veröffentlicht von: @pankratiusEin Aufschub ist keine Verweigerung. Eine Prüfung des Taufgesuchs und eine Vorbereitungszeit (Katechumenat) gibt es schon seit jeher.
Ein Aufschub ist eine Verweigerung auf Zeit. Stirbt ein Taufanwärter während der Wartezeit wars das.
Veröffentlicht von: @groffinBist Du Dir Deines Heils nicht gewiss?
Lies mal Lukas 13, 22-30. Ich würde davor warnen, sich in falscher Sicherheit zu wiegen.
Veröffentlicht von: @groffinDu predigst hier Werksgerechtigkeit
Das ist Quatsch. Alte Vorurteile gegenüber Katholiken. Sollten wir im 21. Jahrhundert weiter sein.
Veröffentlicht von: @groffinSie ist nicht despektierlich gemeint
Aber es kommt so rüber.
Es gibt auch keine zwei Taufen, wie du suggerierst, sondern eine (Eph 4:5).
Veröffentlicht von: @groffinStirbt ein Taufanwärter während der Wartezeit wars das.
Wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @pankratiusLies mal Lukas 13, 22-30. Ich würde davor warnen, sich in falscher Sicherheit zu wiegen.
Kannst Du gerne tun, es ändert allerdings nichts daran, dass ich mir meines Heils gewiss bin. 😉
Veröffentlicht von: @pankratiusDas ist Quatsch. Alte Vorurteile gegenüber Katholiken. Sollten wir im 21. Jahrhundert weiter sein.
Nun - ich versuche hier keinen Grabenkampf zwischen katholisch/evangelisch zu führen, sondern auf das einzugehen, was mein Gegenüber schreibt.
Wenn Du schreibst, dass die Erlösung davon abhängig ist, was der Getaufte tut, dann ist mir schleierhaft wie man das anders interpretieren sollte außer als Werksgerechtigkeit. Magst Du das genauer ausführen?
Veröffentlicht von: @pankratiusAber es kommt so rüber.
Es kann bei Dir so rüber kommen. Vielleicht liegt es auch daran, dass Du Deinen eigenen Schreibstil auf andere projezierst? 😉
Dass ich es nicht despektierlich meine ist ja nun geklärt.
Veröffentlicht von: @pankratiusEs gibt auch keine zwei Taufen, wie du suggerierst, sondern eine (Eph 4:5).
Es gibt sogar drei:
Matthäus 3
11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker denn ich, dem ich nicht genugsam bin, seine Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Wasser - Heiliger Geist - Feuer
Veröffentlicht von: @pankratiusWie kommst du darauf?
Öhm. Tot und nicht getauft = nicht wiedergeboren?
Veröffentlicht von: @groffinWenn Du schreibst, dass die Erlösung davon abhängig ist, was der Getaufte tut
Tust du das nicht?
Man müsse Christus annehmen, man müsse glauben, ...
Ist das kein Tun?
Veröffentlicht von: @groffinEs gibt sogar drei:
Wenn man die Johannestaufe mit einberechnet, dann sind es zwei, ja. Aber die Johannestaufe war ja ein Vorläufer der Taufe auf den dreieinigen Gott und ist für Christen durch diese ersetzt.
Veröffentlicht von: @groffinder wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Das ist die eine Taufe des Neuen Bundes, die eine Taufe auf den Dreifaltigen Gott, deren Element das fließende Wasser ist.
Veröffentlicht von: @groffinÖhm. Tot und nicht getauft = nicht wiedergeboren?
Ich glaube nicht, dass Gott so 'buchhalterisch' ist.
Außerdem kann man da ja immer noch von der Begierdetaufe ausgehen.
Nachtrag vom 29.07.2020 1625
Übrigens: <projizieren>, mit .
Veröffentlicht von: @pankratiusTust du das nicht?
Nein. 😉
Veröffentlicht von: @pankratiusMan müsse Christus annehmen, man müsse glauben, ...
Klar muss man an Christus glauben, um Christ zu sein (Siehe Joh. 3,16). Das hat aber nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun.
Ich bin mir aber relativ sicher, dass Du weißt, was gemeint war - nämlich nicht nur Christus allein reicht aus, sondern es braucht immer noch einen Zusatz, weil wir dann eben immer noch nicht genug sind.
Veröffentlicht von: @pankratiusWenn man die Johannestaufe mit einberechnet, dann sind es zwei, ja.
Und nach Deinem Verständnis müsste auch noch die Begierdetaufe hinzu - wobei ich mir nicht sicher bin, ob man das nun als Variante oder eigenständige Taufe ansehen muss.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas ist die eine Taufe des Neuen Bundes, die eine Taufe auf den Dreifaltigen Gott, deren Element das fließende Wasser ist.
Und ich behaupte, dass hier das "lebendige Wasser" gemeint ist. Denn das H2O-Wasser bezieht Johannes nur auf die Johannestaufe.
Ähnliches gilt für die Worte Jesu an Nikodemus. Denn Nikodemus konnte noch von keiner anderen Taufe etwas wissen, da Jesus noch nicht gestorben war.
Dass das "lebendige Wasser" durch H2O in der Taufe seine Verdeutlichung findet, sehe ich aber auch so.
Brauchen wir jetzt nicht weiter auszuführen.
Allerdings wird m.E. auch klar, dass Johannes zwischen einer geistlichen Taufe und einer Taufhandlung unterschied. Denn nur Jesus tauft mit Geist und Feuer. Wir benutzen Wasser dazu.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch glaube nicht, dass Gott so 'buchhalterisch' ist.
Ja was denn nun? Braucht man nun die Taufe um wiedergeboren zu sein, oder nicht?
Wenn Gott nicht so buchhalterisch ist, dann verstehe ich auch nicht, warum er die Wiedergeburt zwingend von einer Taufhandlung abhängig machen sollte.
Veröffentlicht von: @pankratiusAußerdem kann man da ja immer noch von der Begierdetaufe ausgehen.
Du versuchst es Dir schönzureden. Bei einem Unfall oder Herzinfarkt kann man überhaupt nicht von Begierdetaufe ausgehen. Was bedeuten würde, dass diese Menschen NICHT wiedergeboren sind, da nicht rechtzeitig getauft (obwohl sie es wollten).
Ich bleibe dabei: so wie ich Gott kennengelernt habe, reicht der Glaube an Jesus aus. Alles andere ist eine sinnvolle Ergänzung, hat aber mit dem Heil an sich nichts mehr zu tun.
Veröffentlicht von: @groffinIch bin mir aber relativ sicher, dass Du weißt, was gemeint war - nämlich nicht nur Christus allein reicht aus, sondern es braucht immer noch einen Zusatz, weil wir dann eben immer noch nicht genug sind.
Ich glaube, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben, obwohl wir dasselbe meinen: Wenn ich schreibe, die Errettung sei davon abhängig, "was man daraus [aus der Taufgnade] macht", dann meine ich damit, ob man sich für ein Leben mit Jesus entscheidet.
Veröffentlicht von: @groffinUnd nach Deinem Verständnis müsste auch noch die Begierdetaufe hinzu - wobei ich mir nicht sicher bin, ob man das nun als Variante oder eigenständige Taufe ansehen muss.
Begierde- und Bluttaufe sind keine eigenen "Taufen", sondern lediglich Umschreibungen dafür, dass die Taufgnade auch denen zuteil wird, die aufgrund der äußeren Umstände die Taufe nicht empfangen können.
Veröffentlicht von: @groffinAllerdings wird m.E. auch klar, dass Johannes zwischen einer geistlichen Taufe und einer Taufhandlung unterschied. Denn nur Jesus tauft mit Geist und Feuer. Wir benutzen Wasser dazu.
Das finde ich jetzt tatsächlich interessant.
Nach meiner Überzeugung geschieht das aber parallel: Die äußere Zeichenhandlung ist das Übergießen mit Wasser. Was währenddessen geistlich/sakramental passiert, ist, dass Jesus uns "mit Geist und Feuer" tauft. Das gehört eng zusammen.
Das wurde meines Wissens auch im frühen Christentum nie anders verstanden, und auch Luther und Calvin bezeugen ja dieses Verständnis.
Aber ich kann jetzt ein bisschen besser verstehen, was du/ihr meinst/meint. Danke.
Veröffentlicht von: @groffinDu versuchst es Dir schönzureden. Bei einem Unfall oder Herzinfarkt kann man überhaupt nicht von Begierdetaufe ausgehen. Was bedeuten würde, dass diese Menschen NICHT wiedergeboren sind, da nicht rechtzeitig getauft (obwohl sie es wollten).
Doch, das Konzept der Begierdetaufe beschreibt genau das: "dass das sakramentale Wirken der Taufe auch denen zuteilwird, die sie aus bestimmten äußeren Gründen nicht empfangen können, diesen Empfang aber wünschen (Begierde)" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Begierdetaufe). Warum sollte das bei einem Unfall oder Herzinfarkt mit Todesfolge vor dem Tauftermin nicht gelten?
Veröffentlicht von: @groffinIch bleibe dabei: so wie ich Gott kennengelernt habe, reicht der Glaube an Jesus aus. Alles andere ist eine sinnvolle Ergänzung, hat aber mit dem Heil an sich nichts mehr zu tun.
Ich gehe sogar noch weiter: Ich glaube - im Einklang mit meiner Kirche -, dass sogar diejenigen das Heil erlangen können, die Anhänger anderer Religionen oder gar nicht gläubig sind.
Veröffentlicht von: @pankratiusWenn ich schreibe, die Errettung sei davon abhängig, "was man daraus [aus der Taufgnade] macht", dann meine ich damit, ob man sich für ein Leben mit Jesus entscheidet.
Ah okay. Für mich kommt die Errettung durch die Entscheidung für Jesus. Beide Ereignisse gehören zusammen. Ebenso wie Reue und Vergebung.
Veröffentlicht von: @pankratiusNach meiner Überzeugung geschieht das aber parallel: Die äußere Zeichenhandlung ist das Übergießen mit Wasser. Was währenddessen geistlich/sakramental passiert, ist, dass Jesus uns "mit Geist und Feuer" tauft. Das gehört eng zusammen.
Es gehört eng zusammen, ist aber m.E. nicht voneinander abhängig.
Simon der Zauberer ließ sich zum Beispiel taufen, wurde aber von Petrus verflucht:
Apg. 8
13 Aber auch Simon selbst glaubte, und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen und großen Wunder sah, die geschahen, geriet er außer sich.
14 Als aber die Apostel, die in Jerusalem waren, gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; 15 die, als sie hinabgekommen waren, für sie beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch nicht auf einen von ihnen gefallen, sondern sie waren nur getauft auf den Namen des Herrn Jesus. 17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist. 18 Als aber Simon sah, dass durch das Auflegen der Hände der Apostel der [Heilige] Geist gegeben wurde, bot er ihnen Geld an 19 und sagte: Gebt auch mir diese Gewalt, damit, wem irgend ich die Hände auflege, er den Heiligen Geist empfange. 20 Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du gemeint hast, dass die Gabe Gottes durch Geld zu erlangen sei!
Diese Stelle ist in mehrerlei Hinsicht interessant. Zum einen unterscheidet sie ebenfalls zwischen der Taufe als Handlung und der Geistestaufe durch Handauflegung der Apostel. Beide "Taufen" können zeitlich getrennt sein.
Auf der anderen Seite wird hier der heilige Geist erst durch das Gebet und die Handauflegung der Apostel "übertragen", was wiederum dafür spricht, dass hier Dritte beteiligt sein müssen.
Veröffentlicht von: @pankratiusWarum sollte das bei einem Unfall oder Herzinfarkt mit Todesfolge vor dem Tauftermin nicht gelten?
Hier hatte ich in der Tat ein anderes Verständnis von Begierdetaufe. Ich dachte, dass hiermit gemeint ist, dass im Notfall jeder Christ taufen darf und nicht nur geweihte Priester. Danke für den Hinweis.
Allerdings ist gerade die Begierdetaufe ein Argument dafür, dass die sakramentale Handlung nicht ausschlaggebend ist, sondern der Wunsch nach Erlösung.
Ich glaube, mein Verständnis hat viel mit Respekt zu tun. Gott will eine freiwillige Beziehung zu uns: er zwingt sie uns nicht auf, aber er will, dass wir ehrlich unser "Ja" zu ihm sagen. Daher ist entscheidend, was in unserem Herzen geschieht.
Das Sakrament an sich macht uns vieles noch einmal bewusster: das Eintauchen in den Tod Jesus und die Auferstehung. Eins werden mit ihm (2. Korinther 5,17). Das Wasser als Symbol für ewiges Leben und Tod.
Ähnliches gilt für die Worte Jesu an Nikodemus. Denn Nikodemus konnte noch von keiner anderen Taufe etwas wissen, da Jesus noch nicht gestorben war.
Du weißt aber schon, daß die Evangelien lange nach Ostern entstanden?
Wir sind aber jetzt nicht da angekommen, wo angefangen wird zu behaupten, dass einzelne Bücher und Bibelverse erfunden worden sind, damit sie in den Zusammenhang passen, nein?
"Erfunden" ist nicht der richtige Ausdruck. Aber das meine ich.
Ja gut, dann können wir hier abbrechen.
Die Mod räuspert sich
[r]Ich bitte darum, den Glauben anderer nicht als Nonsens oder falsch abzutun LG Channuschka-Mod[/r]
Es hilft keinem, wenn ich sage, dass Taufe heilsnotwendig ist, damit aber nur die Geistestaufe meine.
Geistestaufe, Wassertaufe - was soll dieser Nonsens? Taufe ist Taufe mit Wasser und Geist. Alles andere verwirrt, gerade wenn Neulinge damit konfrontiert werden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGeistestaufe, Wassertaufe - was soll dieser Nonsens? Taufe ist Taufe mit Wasser und Geist. Alles andere verwirrt, gerade wenn Neulinge damit konfrontiert werden.
Ich fände es zauberhaft, wenn Du Überzeugungen Deiner charismatisch-pfingsterischen Geschwister hier im Forum nicht als "nonens" bezeichnen würdest.
Danke.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGeistestaufe, Wassertaufe - was soll dieser Nonsens?
Hi Ungehorsam,
vielleicht liest Du einfach erst ein bißchen weiter, bevor du abfällige Beurteilungen von Dir gibst? 🤨
Und nein - ich bin weder charismatisch noch pfingstlerisch.
Warum es Sinn macht zwischen menschlichem und göttlichen Handeln zu unterscheiden habe ich hier bereits ausgeführt.
Falls es Dich wirklich näher interessiert, kannst Du gerne nochmal fragen.
Gruß,
Groffin
@tristesse und groffin
Das ist meine Überzeugung und ich stehe dazu.
Es darf ja auch Deine Überzeugung sein, dass es keine Unterscheidung zwischen Wasser- und Geistestaufe geben muss. 😉
Ich bin nur kritisch was die Wortwahl "Nonsens" angeht. Wenn Du schon so eine abwertende Wahl triffst wäre es schön, wenn Du diese auch biblisch begründen könntest. Dann wäre es halbwegs konstruktiv begründet und nicht schlicht destruktiv.
Meine Begründung, warum ich die Unterscheidung biblisch haltbar finde, habe ich oben bereits beschrieben.
Veröffentlicht von: @groffinEs darf ja auch Deine Überzeugung sein, dass es keine Unterscheidung zwischen Wasser- und Geistestaufe geben muss.
Ich teile diese Überzeugung.
Veröffentlicht von: @groffinwäre es schön, wenn Du diese auch biblisch begründen könntest.
Meiner Meinung nach genügt hier das Glaubenbekenntnis:
"Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden."
Nun weiß ich nicht, ob die Kirche/der Gemeindebund, der/dem du angehörst, das Nizänische Glaubensbekenntnis zu seinen Grundlagen zählt.
Sollte das nicht so sein, ist es natürlich möglich, hier eine andere Auffassung zu vertreten.....die ich nicht teilen, aber selbstverständlich respektieren und stehen lassen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es darf ja auch Deine Überzeugung sein, dass es keine Unterscheidung zwischen Wasser- und Geistestaufe geben muss.
Ich teile diese Überzeugung.
Deine Kirche lehrt, dass beides zeitgleich passiert: Während der Taufe mit Wasser wird der Täufling wiedergeboren (= Geistestaufe). Es gibt also auch diese beiden Ebenen.
In vielen Freikirchen wird es so gesehen, dass zuerst die Wiedergeburt stattfindet und dass man sich daraufhin, als äußerliches Zeichen dessen, was innerlich bereits passiert ist, im Wasser taufen lässt.
In der Bibel findet man beides: In Apg 2 passiert meines Erachtens die Wassertaufe zeitgleich mit der Geistestaufe. An anderen Stellen (z.B. Apg 8,15-17) finden die beiden Taufen zeitversetzt statt.
Danke für diese kurze und prägnante Antwort. Hast Du gut auf den Punkt gebracht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIn der Bibel findet man beides: In Apg 2 passiert meines Erachtens die Wassertaufe zeitgleich mit der Geistestaufe
Das ist für mich nicht eindeutig so gewesen.
Veröffentlicht von: @adjutanteDas ist für mich nicht eindeutig so gewesen.
100% sicher bin ich mir auch nicht. Aber wenn ich das lese:
37 Als sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun? 38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
...kommt es mir schon so vor als ob Bekehrung, Wiedergeburt und Wassertaufe zumindest sehr, sehr eng beieinander lagen.
Aus meiner Sicht sind:
Bekehrung und Wiedergeburt zwei Seiten einer Münze, die man nicht trennen kann. < eine Wirkung des Heiligen Geistes, der einen von Unglauben überführt hat und Glauben an Jesus Christus, den Gekreuzigten, gewirkt hat.
Danach folgt die Taufe... der Täufer (Mensch), taucht den Täufling unter Wasser und holt ihn wieder hoch. Währenddessen passieren die geistlichen Dinge, die der Taufe zugerechnet werden (Sündenabwaschen, Erhalt des guten Gewissens, Beerdigung der alten Natur, Herauskommen im Bewusstsein der neuen Schöpfung, sich öffentlich zu Jesus Christus bekannt haben und als Jünger leben wollen, Darstellung des Herrschaftswechsels..... )
Die Taufe mit dem Heiligen Geist ist eine Übertauchung von oben her und eine Erfüllung mit der Person (dorea) des Heiligen Geistes und damit geht die Übermittlung der Kraftausrüstung (Charismata) einher: die Verheißung des Vaters wird erfüllt und Jesus Christus ist der Täufer in den Heiligen Geist.
Zeitlich ist es am ersten Pfingsten sehr eng zusammengefallen und das ist für heute auch wünschenswert.
Gleichzeitig zeigt die Apostelgeschichte an verschiedenen Stellen auf, dass die drei Bestandteile auch zeitverzögert stattfinden können und in anderer Reihenfolge:
Umkehr/Wiedergeburt - Übertauchung und Erfüllung mit dem Heiligen Geist - Wassertaufe
Umkehr/Wiedergeburt - Wassertaufe - Übertauchung und Erfüllung mit dem Heiligen Geist
soweit meine 5 cent 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Bekehrung und Wiedergeburt zwei Seiten einer Münze, die man nicht trennen kann. < eine Wirkung des Heiligen Geistes, der einen von Unglauben überführt hat und Glauben an Jesus Christus, den Gekreuzigten, gewirkt hat.
Ja, das geht ineinander über. Eine Bekehrung ohne Wiedergeburt wäre quasi keine wirkliche Bekehrung.
Veröffentlicht von: @deborah71Danach folgt die Taufe... der Täufer (Mensch), taucht den Täufling unter Wasser und holt ihn wieder hoch. Währenddessen passieren die geistlichen Dinge, die der Taufe zugerechnet werden (Sündenabwaschen, Erhalt des guten Gewissens, Beerdigung der alten Natur, Herauskommen im Bewusstsein der neuen Schöpfung, sich öffentlich zu Jesus Christus bekannt haben und als Jünger leben wollen, Darstellung des Herrschaftswechsels..... )
Während der Wassertaufe passiert das alles? Das wurde in meiner ersten Gemeinde auch gelehrt, ich sehe es heute nicht mehr so. Denn das würde bedeuten, dass der Mensch selbst den Zeitpunkt seiner Wiedergeburt festlegt.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Taufe mit dem Heiligen Geist ist eine Übertauchung von oben her und eine Erfüllung mit der Person (dorea) des Heiligen Geistes und damit geht die Übermittlung der Kraftausrüstung (Charismata) einher: die Verheißung des Vaters wird erfüllt und Jesus Christus ist der Täufer in den Heiligen Geist.
Was ist denn für dich der Unterschied zwischen Wiedergeburt und Taufe mit dem Heiligen Geist? Bei der Wiedergeburt erhält man doch den Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @miss-piggyDanach folgt die Taufe... der Täufer (Mensch), taucht den Täufling unter Wasser und holt ihn wieder hoch. Währenddessen passieren die geistlichen Dinge, die der Taufe zugerechnet werden (Sündenabwaschen, Erhalt des guten Gewissens, Beerdigung der alten Natur, Herauskommen im Bewusstsein der neuen Schöpfung, sich öffentlich zu Jesus Christus bekannt haben und als Jünger leben wollen, Darstellung des Herrschaftswechsels..... )
Während der Wassertaufe passiert das alles? Das wurde in meiner ersten Gemeinde auch gelehrt, ich sehe es heute nicht mehr so. Denn das würde bedeuten, dass der Mensch selbst den Zeitpunkt seiner Wiedergeburt festlegt.
Nein, das legt der Mensch nicht fest. Die Wiedergeburt passiert davor... die Taufe ist dann ein Ausdruck seines Wiedergeboren seins. Ich schrieb doch deutlich danach. (natürliches Beispiel: Das Baby wird geboren und danach wird die Schmiere abgewaschen.)
Wenn du Apg 2 anschaust.. die Wiedergeburt passierte in dem Moment, als der Heilige Geist ihnen mitten durchs Herz ging mit der Überführung durch die Botschaft des Petrus.
Dann liessen sie sich taufen und dann kam der Heilige Geist auf sie und erfüllte sie mit Kraft.
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @miss-piggyDie Taufe mit dem Heiligen Geist ist eine Übertauchung von oben her und eine Erfüllung mit der Person (dorea) des Heiligen Geistes und damit geht die Übermittlung der Kraftausrüstung (Charismata) einher: die Verheißung des Vaters wird erfüllt und Jesus Christus ist der Täufer in den Heiligen Geist.
Was ist denn für dich der Unterschied zwischen Wiedergeburt und Taufe mit dem Heiligen Geist? Bei der Wiedergeburt erhält man doch den Heiligen Geist.
Bei der Wiedergeburt erhältst du einen neuen wiedergeborenen = lebendigen Geist. Das bezieht sich auf den menschlichen Geist und wird durch die Auferstehungskraft des Heiligen Geistes vollbracht.
Die Wassertaufe ist die Bestätigungstaufe in den Tod Christi und die Auferstehung, die Beerdigung der alten Natur und die Willenserklärung der Nachfolge.
Die Taufe in den Heiligen Geist ist die Übertauchung und Erfüllung mit Kraft zum Zeuge sein.
Die Richtungsangaben bei den verschiedenen Wirkungen des Heiligen Geistes sind zu beachten.
ER wirkt am Herzen des Menschen zur Überführung und Wiedergeburt. ER wirkt im Menschen und macht in geistlich lebendig und gibt ihm ein neues Bewusstsein in Christus (ich bin erlöst, befreit vom schlechten Gewissen, frei von Sündenlast, gerechtgesprochen aus Glauben) . ER kommt auf den Menschen mit seiner bleibenden Gegenwart und Kraft (Taufe in den Heiligen Geist)
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, das legt der Mensch nicht fest. Die Wiedergeburt passiert davor... die Taufe ist dann ein Ausdruck seines Wiedergeboren seins. Ich schrieb doch deutlich danach. (natürliches Beispiel: Das Baby wird geboren und danach wird die Schmiere abgewaschen.)
Ach so, jetzt verstehe ich dein Konzept. Mir ist das zu sehr auseinandergedröselt. Ich denke, dass die Wiedergeburt bereits das Sterben der alten Natur und die Reinigung von den Sünden beinhaltet.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du Apg 2 anschaust.. die Wiedergeburt passierte in dem Moment, als der Heilige Geist ihnen mitten durchs Herz ging mit der Überführung durch die Botschaft des Petrus.
Ich würde nicht mit Bestimmtheit behaupten wollen, dass genau das der Zeitpunkt ihrer Wiedergeburt war.
Veröffentlicht von: @deborah71Dann liessen sie sich taufen und dann kam der Heilige Geist auf sie und erfüllte sie mit Kraft.
Wo steht denn, dass nach der Taufe der Heilige Geist über sie kam? Ich habe das jetzt nicht gefunden.
Veröffentlicht von: @deborah71Bei der Wiedergeburt erhältst du einen neuen wiedergeborenen = lebendigen Geist. Das bezieht sich auf den menschlichen Geist und wird durch die Auferstehungskraft des Heiligen Geistes vollbracht.
Das heißt, bei der Wiedergeburt wirkt zwar der Heilige Geist an mir, aber so richtig einziehen tut er erst später? Wann erfolgt die Versiegelung mit dem Heiligen Geist deiner Meinung nach, erst später, bei der Taufe in den Heiligen Geist? Und denkst du, es gibt auch Christen, die nicht in den Heiligen Geist getauft sind?
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @miss-piggyDann liessen sie sich taufen und dann kam der Heilige Geist auf sie und erfüllte sie mit Kraft.
Wo steht denn, dass nach der Taufe der Heilige Geist über sie kam? Ich habe das jetzt nicht gefunden.
Das ist die Schlußfolgerung aus den Worten des Petrus in Apg 2
38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas heißt, bei der Wiedergeburt wirkt zwar der Heilige Geist an mir, aber so richtig einziehen tut er erst später?
Nein.... einziehen tut er gleich, einen in den Leib Christi eingliedern tut er auch gleich, übertauchen mit Kraft ist ein weiterer Vorgang.
Jesus hauchte die Jünger in Joh 20 an mit Heiligem Geist, aber die Kraft zum Zeuge sein, kam erst an Pfingsten.
Joh 20, 22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!
23 Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie ihm behalten.
Apg 1, 8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.
Und dann in Apg 2 kommt der Heilige Geist und wirkt durch die Apostel mit Zeichen (Sprachenrede), lebensverändernder Kraft auf der Predigt, Mut zu Predigen, weiteren Gaben...
Veröffentlicht von: @miss-piggyWann erfolgt die Versiegelung mit dem Heiligen Geist deiner Meinung nach, erst später, bei der Taufe in den Heiligen Geist?
Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Gut, dass du fragst, dann kann ich mich damit beschäftigen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyUnd denkst du, es gibt auch Christen, die nicht in den Heiligen Geist getauft sind?
Was nicht gelehrt und praktiziert wird, wird nicht umgesetzt.
Wenn Paulus hier in Apg 19 nach der Wassertaufe aufgehört hätte, wären die 12 nicht vom Heiligen Geist mit Kraft ausgerüstet worden.
5 Als sie es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen;
6 und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten.
Auch hier in Apg 8 ist ein Zeitverzug zwischen Wassertaufe und Übertauchung durch den Heiligen Geist:
14 Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen.
15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten;
16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist! -
Dann ist da noch Simon, der die Kraft kaufen wollte.
Apg 8, Simon der Zauberer hatte großen Einfluß auf die Menschen gehabt. Aber die Kraft des Heiligen Geistes war stärker durch Philippus:
12 Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium vom Reich Gottes und dem Namen Jesu Christi verkündigte, ließen sie sich taufen, sowohl Männer als auch Frauen.
13 Auch Simon selbst glaubte, und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen und großen Wunder sah, die geschahen, geriet er außer sich.
Hier hast du also Simon als Christen ohne die Kraft des Heiligen Geistes.
18 Als aber Simon sah, dass durch das Auflegen der Hände der Apostel der Geist gegeben wurde, brachte er ihnen Geld
19 und sagte: Gebt auch mir diese Macht, dass der, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt!
Und solange er nicht im Herzen umkehrte, war er ein Christ ohne Geistestaufe, denn Petrus verweigerte sie ihm und sprach seine Herzenshaltung an.
Simon reagierte ziemlich erschrocken... aber wie die Story mit ihm letztlich ausging, erfahren wir nicht.
Anhand dieses Beispieles ist es also möglich, dass jemand Christ ist ohne die Übertauchung. Es mag noch andere Gründe geben... Vorbehalte, Angst vor den Gaben, Unsicherheit - welcher Geist denn nun empfangen würde, Lehre-dass es nicht mehr möglich sei.....
Johannes und Lukas
Jesus hauchte die Jünger in Joh 20 an mit Heiligem Geist, aber die Kraft zum Zeuge sein, kam erst an Pfingsten.
Joh 20, 22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!
23 Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie ihm behalten.Apg 1, 8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.
Und dann in Apg 2 kommt der Heilige Geist und wirkt durch die Apostel mit Zeichen (Sprachenrede), lebensverändernder Kraft auf der Predigt, Mut zu Predigen, weiteren Gaben...
Liebe Deborah, beachte bitte, daß du hier zwei unterschiedliche Verfasser mit zwei unterschiedlichen Konzepten zitierst. Nach deiner Lesart handelt es sich um zwei verschiedene Ereignisse. Nach meiner Lesart schreiben beide von ein und demselben Ereignis. Auch Johannes schreibt in Kap. 20 über das Pfingstereignis, aber eben nicht so plastisch wie Lukas.
Du wirst einwenden, Pfingsten kommt nach Himmelfahrt. Lukas wollte alle Ereignisse mit einem Datum verbinden, deswegen auch die Aufzählung am Anfang der Weihnachtsgeschichte und auch die genaue Datierung des Pfingstgeschehens. Bei Johannes gibt es keine Himmelfahrt, und das Pfingstgeschehen wird in den zwei Versen Joh20,22-23 beschrieben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamLiebe Deborah, beachte bitte, daß du hier zwei unterschiedliche Verfasser mit zwei unterschiedlichen Konzepten zitierst. Nach deiner Lesart handelt es sich um zwei verschiedene Ereignisse.
Ja... und es sind auch zwei verschiedene Ereignisse. Deine Interpretation wirkt auf mich mehr als befremdlich, wie mit der Kneifzange passend gemacht.
Deine Interpretation wirkt auf mich mehr als befremdlich, wie mit der Kneifzange passend gemacht.
Was ich so von deiner Interpretation auch sagen kann.
Schließlich beschreibt Johannes Karfreitag (das Zwiegespräch Jesus - Pilatus und der "Jünger, den Jesus liebhatte") und Ostern (der Wettlauf der Jünger zum Grab) auch ganz anders als die Synoptiker, und doch sind es die selben Ereignisse.
Veröffentlicht von: @deborah71Und dann in Apg 2 kommt der Heilige Geist und wirkt durch die Apostel mit Zeichen (Sprachenrede), lebensverändernder Kraft auf der Predigt, Mut zu Predigen, weiteren Gaben...
So hab ich es auch erlebt.
Erst ziemlich lange nach meiner Bekehrung hab ich die Freisetzung in meine Gaben bekommen. Warum so spät weiß ich nicht, aber ich denke schon, dass es nicht an Gott lag 😊
Mir ging es ähnlich.
Das Umfeld und die transportierte Lehre hatten einen deutlichen Einfluß auf die Verzögerung.
Moin,
danke, deine Sichtweise und woher du sie ableitest, ist mir jetzt besser verständlich geworden.
Die Frage ist also, ob Christen den Heiligen Geist einmal empfangen (bei der Wiedergeburt) und dann aufgefordert sind, ihm Raum zu geben und immer erfüllter von ihm zu werden. Das entspricht meiner Sicht.
Oder ob es noch eine zusätzliche "Geistausschüttung" gibt, die manche Christen erlebt haben und manche (noch) nicht.
Lassen wir das einfach mal so stehen.
Simon den Zauberer finde ich übrigens kein gutes Beispiel, denn aus meiner Sicht ist er kein Christ. Da steht zwar, dass er glaubte, aber ich denke nicht, dass es sich um den rettenden Glauben gehandelt hat und dass er wiedergeboren war. Sonst hätte Petrus in Apg 8,20-23 nicht gesagt, dass er ins Verderben fährt und voll bitterer Galle und in Banden der Ungerechtigkeit ist.
Moin 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggydanke, deine Sichtweise und woher du sie ableitest, ist mir jetzt besser verständlich geworden.
Danke für deine Rückmeldung. 😊
Verstehen und Verständigung finde ich wichtig.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @miss-piggyOder ob es noch eine zusätzliche "Geistausschüttung" gibt, die manche Christen erlebt haben und manche (noch) nicht.
Ich denke, es gibt kein entweder oder sondern ein "und".
Das hängt meines Erachtens auch damit zusammen, welche Aufgaben man übernehmen kann/soll/muss.
Wir können wohl wachsen und von Gott situationsbedingt auch für Aufgaben zusätzlich ausgerüstet werden.
Die Moderation äußert sich
Ich bitte darum eine etwaige Diskussion über die Ausschüttung des Heiligen Geistes in einen extra Thread zu packen.
Ich würde gerne mal was nachfragen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Taufe mit dem Heiligen Geist ist eine Übertauchung von oben her und eine Erfüllung mit der Person (dorea) des Heiligen Geistes
Mich wundert der Begriff "Taufe" in dem Zusammenhang mit der Erfüllung des Heiligen Geistes.
Ist das so gängig, das auch als Taufe zu bezeichnen?
Weißt du das?
Veröffentlicht von: @amalia-12Mich wundert der Begriff "Taufe" in dem Zusammenhang mit der Erfüllung des Heiligen Geistes.
Ist das so gängig, das auch als Taufe zu bezeichnen?
Weißt du das?
Diese Ausdrucksweise kommt aus dem Bibeltext, dass Jesus mit Geist und Feuer tauft. Ich habe diesen Sprachgebrauch so gelernt.
Mt 3,11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Lk 3,16 antwortete Johannes und sprach zu allen: Ich taufe euch mit Wasser; es kommt aber der, der stärker ist als ich; ich bin nicht wert, dass ich ihm die Riemen seiner Schuhe löse; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Das Wort baptizo wird im Griechischen auch ganz normal für Eintauchen in etwas genommen, wie beim Geschirrspülen oder Wolle oder Stoff in eine Farblösung eintauchen oder etwas total übergiessen. Dabei wird nicht nur der Vorgang des Hineingebens in ein wassergefülltes Gefäß gemeint, sondern auch ein vollständig mit Flüssigkeit überschütten und mit der Flüssigkeit durchdringen.
Super, vielen Dank für deine Erklärung.
Veröffentlicht von: @deborah71Mt 3,11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Da hat sich nun für mich ein weiterer Punkt erklärt, den ich praktisch wahrnehme und nicht sicher war, warum es so ist.
Nun ergibt das einen Sinn.
Klasse. Es ist schön, in der Bibel Antworten zu finden, die das praktische Erleben bestätigen.
Mega, was für ein tolles, wertvolles Buch die Bibel doch ist.
Ja und?
Veröffentlicht von: @groffinJemand der getauft ist, wäre nach dieser Beschreibung wiedergeboren - egal ob er jemals an Christus glaubt oder nicht.
Ja, leider lehren die Kirchen so, aber widersprechen sich selbst, indem sie eine Firmung bzw. Konfirmation nachschieben, wo sich der ehemalige Täufling 'für den Glauben' entscheiden soll.
So denken viele 'Christen', Gott müsse doch mit ihnen zufrieden sein, weil sie beide kirchlichen Handlungen vollzogen habe, ohne aber eine wirkliche Beziehung zu Gott zu haben, weil sie nie eine persönliche bewusste Entscheidung getroffen haben. Ich würde als Pfarrer diese Verantwortung nicht tragen wollen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayindem sie eine Firmung bzw. Konfirmation nachschieben, wo sich der ehemalige Täufling 'für den Glauben' entscheiden soll.
Das ist eine modernistische Deutung der Firmung, die man im Katechismus so nicht findet.
Die Firmung gibt es schon in der Bibel.
Veröffentlicht von: @clayweil sie nie eine persönliche bewusste Entscheidung getroffen haben
Gott hat die Entscheidung getroffen.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Firmung gibt es schon in der Bibel.
Bibelstelle? Komm mir aber bitte nicht mit der BarMizwa des 'Alten Bundes'.
Veröffentlicht von: @pankratiusGott hat die Entscheidung getroffen.
Ja, Gott sei Dank, aber zu einer Liebesbeziehung gehören immer zwei:
einer (Gott) der uns seine Liebe zum Ausdruck bringt und um unsere Liebe wirbt,
und wir, die wir Ja sagen zu dieser Beziehung und seine Liebe erwidern.
In der Apostelgeschichte liest man immer wieder, dass das Evangelium verkündigt wurde und die es annahmen, wurden getauft und der Gemeinde hinzugetan.
Die Kirchen taufen stattdessen Säuglinge, die das Evangelium nicht annehmen können, weil sie es noch gar nicht verstehen, geschweige denn begreifen können. Mit Firmung und Konfirmation wird nachgekarrt, weil man das Pferd von hinten aufzäumt, statt es so zu praktizieren, wie wir es in der Bibel finden.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayBibelstelle?
Apg 8: 14-17
Apg 19: 1-7
Veröffentlicht von: @clayIn der Apostelgeschichte liest man immer wieder, dass das Evangelium verkündigt wurde und die es annahmen, wurden getauft und der Gemeinde hinzugetan.
So wird es ja bei Erwachsenen auch heute noch praktiziert.
In der Apostelgeschichte liest man aber auch immer wieder von Haustaufen, wo der Hausherr für die ganze Familie entschied, dass sie Christen wurden und entsprechend auch die Kinder getauft wurden.
Veröffentlicht von: @clayMit Firmung und Konfirmation wird nachgekarrt
Bitte differenziere hier. Die Firmung ist doch etwas anderes als die (ev.) Konfirmation.
In den Katholischen Ostkirchen wird - wie in den Orthodoxen Kirchen - die Firmung (Myronsalbung) auch bereits Säuglingen im gleichen Gottesdienst wie die Taufe (und Erstkommunion) gespendet.
Veröffentlicht von: @pankratiusApg 8: 14-17; Apg 19: 1-7
Apg 8:14 "Als aber die Apostel, welche in Jerusalem waren, gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; welche, als sie hinabgekommen waren, für die beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; denn er war noch nicht auf einen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist." Apg 8,14-17
"Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, dass Paulus, nachdem er die oberen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand etliche Jünger und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, nachdem ihr gläubig geworden seid? Sie aber [sprachen] zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist da ist. Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe Johannes'. Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volke sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm käme, das ist an Jesum. Als sie es aber gehört hatten, wurden sie auf den Namen des Herrn Jesus getauft; und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten. Es waren aber insgesamt etwa zwölf Männer." Apg 19,1-7
In beiden Fällen geht es um die Geistestaufe, ist also ein anderes Thema. Mit dem Sinn einer Firmung/Konfirmation hat das nichts zu tun, denn werden bei dabei die Hände aufgelegt zum Empfang der Geistestaufe? Oder werden sie noch einmal getauft, weil sie als Säugling getauft wurden? Die 12 Jünger (Gläubige!) kannten nur die Bußtaufe im Judentum, die es im Christentum nicht gibt. Deshalb wurden sie mit der Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft, wie wir es bis heute so tun.
Zusätzlich wurden sie im Heiligen Geist getauft, weil sie nicht wussten, dass die Prophetie Joels an Pfingsten in Erfüllung ging, dass Gott nicht nur auf Einzelne, sondern auf alle Gläubigen seinen Geist als Zurüstung zum Dienst ausgießen würde, da wir alle Gott dienen sollen.
Veröffentlicht von: @pankratiusIn der Apostelgeschichte liest man aber auch immer wieder von Haustaufen, wo der Hausherr für die ganze Familie entschied, dass sie Christen wurden und entsprechend auch die Kinder getauft wurden.
Ja, das Argument musste ja kommen. Abgesehen davon, dass man auf Mutmaßungen und Hineininterpretieren keine Lehre aufbauen kann, übersiehst Du, was dort steht, z.B. Apg 16,30:
"Und er führte sie heraus und sprach: Ihr Herren, was muss ich tun, auf dass ich errettet werde? Sie aber sagten: Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst errettet werden, du und dein Haus. Und sie redeten das Wort des Herrn zu ihm samt allen, die in seinem Hause waren. Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht zu sich und wusch ihnen die Striemen ab; und er wurde getauft, er und alle die Seinigen alsbald. Und er führte sie hinauf in sein Haus, setzte ihnen einen Tisch vor und frohlockte, an Gott gläubig geworden, mit seinem ganzen Haus."
Alle im Haus hörten das Evangelium und wurden gläubig. Wie wird man gläubig? Indem man das Evangelium annimmt. Säuglinge können das nicht; Kinder erst ab etwa 5-6 Jahren, vorausgesetzt sie wurden von klein auf im Wort Gottes unterwiesen. Ich war 9 Jahre.
Kleine Kinder ('paidon') müssen auch gar nicht getauft werden, weil sie nicht verloren gehen, denn sie haben noch nicht bewusst gesündigt. Deshalb sagt Jesus ja auch: "... ihrer ist das Reich Gottes."
Die Säuglingstaufe hat wohl seine Ursache in der falschen Lehre der 'Erbsünde', die später Eingang in die Kirche fand. Sie geht wohl auf Plato zurück, der sagte: 'Das Verderben ist dem Menschen wegen einer alten, ungesühnten Schuld angeboren.' Die Bibel sagt das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @pankratiusIn den Katholischen Ostkirchen wird - wie in den Orthodoxen Kirchen - die Firmung (Myronsalbung) auch bereits Säuglingen im gleichen Gottesdienst wie die Taufe (und Erstkommunion) gespendet.
Mir ist bekannt, dass es da Unterschiede gibt, aber die Absicht ist die Gleiche. Es ist eine kirchliche Handlung, die die Kirchen ja so praktizieren können, aber sie findet sich nicht in der Bibel und hat somit für Gott keine Relevanz.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIn beiden Fällen geht es um die Geistestaufe, ist also ein anderes Thema
Du verstehst es als "Geistestaufe".
Ich sage, dass es nur eine Taufe gibt (wie es in der Schrift und im Glaubensbekenntnis steht) und es um die Firmung / Salbung geht (wie die Kirche es immer verstanden hat - aber klar, die frühen Christen, die Apostel und die Kirchenväter waren nur zu blöd zu verstehen, dass es eine "Geistestaufe" gibt ...).
Veröffentlicht von: @clayMit dem Sinn einer Firmung/Konfirmation hat das nichts zu tun
Mir scheint, dir ist der Sinn der Firmung nicht klar, nachdem du das immer noch mit der (ev.) Konfirmation in Zshg. bringst, obwohl du bereits mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass das etwas anderes ist.
Die Mod räuspert sich
Veröffentlicht von: @pankratiusDu verstehst es als "Geistestaufe".
Mar 1,8: "Ich (Johannes der Täufer) zwar habe euch mit Wasser getauft, er (Jesus) aber wird euch mit Heiligem Geist taufen."
Luk 24,49: "... und siehe, ich (Jesus) sende die Verheißung meines Vaters auf euch. Ihr (Jünger) aber, bleibt in der Stadt, bis ihr angetan werdet mit 'Kraft aus der Höhe'.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch sage, dass es nur eine Taufe gibt (wie es in der Schrift und im Glaubensbekenntnis steht) und es um die Firmung / Salbung geht (wie die Kirche es immer verstanden hat - aber klar, die frühen Christen, die Apostel und die Kirchenväter waren nur zu blöd zu verstehen, dass es eine "Geistestaufe" gibt ...).
Im Gegenteil, sie haben sie praktiziert. So wie auch in der Kath. und Ev. Kirche die Pfarrer und sogar Kardinäle, die zur chrismatischen Erneuerungsbewegung in der Kirche gehören.
Veröffentlicht von: @pankratiusMir scheint, dir ist der Sinn der Firmung nicht klar, nachdem du das immer noch mit der (ev.) Konfirmation in Zshg. bringst, obwohl du bereits mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass das etwas anderes ist.
[r]Ich bitte darum den Glauben und die Lehre anderer zu akzeptieren und sich nicht darüber lustig zu machen oder abfällig zu werden. Dazu gehört auch die Tradition anderer Konfessionen. LG Channuschka-Mod[/r]
Mach Dich mal locker. Sorry, dass für mich nicht die Lehren Deiner Kirche maßgebend sind, sondern das, was aus meiner Sicht die Bibel lehrt und berichtet. Daran sollten wir uns orientieren, weil das die Quelle ist, nicht was danach im Laufe der Kirchengeschichte entstanden ist. Und dann wäre noch die Frage, welche Kirche oder Freikirche, denn die RKK kann genauso wenig wie alle anderen von sich behaupten, es als einzige richtig zu sehen und zu machen. Die Bibel sagt, dass wir alle nur bruchstückhaft erkennen.
LG.
Clay
Da sprichst du den Punkt an, indem sich die Lehre der Kirche und die Realität unterscheiden. In der Theorie läuft es so:
Kind/Baby wird getauft und wird dabei durch Gottes Handeln zu einem neuen Menschen - lernt was über Gott - kann nicht anderst als zu glauben - Antwortet in der Konfirmation/Firmung mit der Bestätigung des Glaubens. Die Möglichkeit, dass auf die Taufe der Glaube nicht folgt, scheint es nicht zu geben. Denn ich habe weder an der Universität Heidelberg noch an der Uni in Leipzig weder in Praktischer Theologie noch in Dogmatik jemals mehr als ein "Ja, das ist ein Problem" zur Antwort bekommen. In keiner Vorlesung und in keinem Seminar und auch nicht in der Examnesprüfung...
Veröffentlicht von: @channuschkaind/Baby wird getauft und wird dabei durch Gottes Handeln zu einem neuen Menschen - lernt was über Gott - kann nicht anderst als zu glauben - Antwortet in der Konfirmation/Firmung mit der Bestätigung des Glaubens.
So habe ich es auch erlebt.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie Möglichkeit, dass auf die Taufe der Glaube nicht folgt, scheint es nicht zu geben.
Dort wo es das Recht auf Religionsfreiheit gibt und es ernst genommen wird, gibt es ganz selbstverständlich auch diese Möglichkeit.
Ich sehe sie aber nicht als Problem an, sondern als Chance:
Erstens besteht doch für alle, die christlich sozialisiert wurden und sich einer anderen Religion oder Weltanschauung zugewandt haben, immer auch die Möglichkeit, dass sie wieder zurück finden.
Zweitens können - so wie Christen sich anderen Religionen und Weltanschauungen zuwenden können - sich Anders- oder Nichtgläubige auch dem Christentum zuwenden.
Letztlich bin ich froh darüber, dass es einen solchen Automatismus - dass man automatisch in der Religion, in der man aufgewachsen ist, verbleibt - nicht gibt.
Ich präzesiere:
Die Möglichkeit, dass auf die Taufe und die Lehre des Evangeliums nicht der Glaube folgt, gibt es in der theologischen Theorie scheinbar nicht.
Zumindest konnte mir in meiner ganzen Studienzeit niemand beantworten, was mit der Taufe ist, wenn es dann nicht zur Antwort des Menschen kommt. Der Glaube also nicht folgt. Die Taufe gilt dann noch. ganz klar. Rückgängig machen geht nicht. Schließlich ist es Gott der handelt.
Was aber ist, wenn der Täufling sich im späteren Leben gegen den Glauben entscheidet. Darauf gibt es theologisch keine wirklich schlüssige Antwort.
Nur ist das eben im postmodernen Europa ein häufiger Lebensweg. Auf den es keine wirkliche theologische Antwort gibt, sondern nur Hilfskonstrukte. Das stört mich - aber damit muss ich leben.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie Möglichkeit, dass auf die Taufe und die Lehre des Evangeliums nicht der Glaube folgt, gibt es in der theologischen Theorie scheinbar nicht.
Zumindest konnte mir in meiner ganzen Studienzeit niemand beantworten, was mit der Taufe ist, wenn es dann nicht zur Antwort des Menschen kommt. (...) Darauf gibt es theologisch keine wirklich schlüssige Antwort.
Das vermeintliche Problem löst sich von selbst, wenn man die Annahme loslässt, dass ein Säugling in der Taufe durch Gott wiedergeboren und zu einem Christen wird. Das findet sich in der ganzen Bibel nicht. Sondern quer hindurch, von Abel bis in die neutestamentliche Gemeinde, fanden die Menschen Gottes Anerkennung, die glaubten. Die Wiedergeburt ist Gottes geheimnisvolles Wirken, in dem er dem Menschen die inneren Augen dafür öffnet, siehe das Gespräch von Jesus und Nikodemus. Die Taufe ist dann die Antwort darauf. So wie es der Römerbrief über Abraham berichtet, der aufgrund seines Glaubens Gottes Anerkennung fand und daraufhin(!) von Gott gerecht gesprochen wurde. Dann erst folgte die Beschneidung. Es war immer ein innerliches Geschehen, dem das äußere folgte.
Veröffentlicht von: @joe390Das vermeintliche Problem löst sich von selbst, wenn man die Annahme loslässt, dass ein Säugling in der Taufe durch Gott wiedergeboren und zu einem Christen wird. Das findet sich in der ganzen Bibel nicht. Sondern quer hindurch, von Abel bis in die neutestamentliche Gemeinde, fanden die Menschen Gottes Anerkennung, die glaubten.
Ich gehe sogar so weit, dass ich sage: die Taufe ist die Antwort auf die Umkehr zu Gott; denn genau das möchte Gott: dass seine Menschen umkehren zu IHM ... im Grunde ist es für mich ein Beziehungsding zwischen jedem Einzelnen und Gott. Das kann keiner stellvertretend übernehmen. Der einzige Stellvertreter, den ich habe ist Jesus, der sowohl vor Gott für mich eintritt als auch sein Leben für mich gab.
Veröffentlicht von: @joe390Es war immer ein innerliches Geschehen, dem das äußere folgte.
jou, und Taufe - aus meiner Sicht - eben das äußerliche Zeichen der inneren Umkehr; eine Antwort auf Gottes Werben.
... die Erwachsenentaufe ist auch eine Symbolik für die zwei Tatsachen des Gekreuzigtseins und der Auferstehung. Es geht um "in Christus drin sein". Sie ist das sichtbare Zeichen für eine unsichtbare Realität.
Nachtrag vom 05.08.2020 1111
... ergänzend hinzufüge ...
Veröffentlicht von: @channuschkaWas aber ist, wenn der Täufling sich im späteren Leben gegen den Glauben entscheidet. Darauf gibt es theologisch keine wirklich schlüssige Antwort.
Bei der Taufe handelt es sich ja nicht um eine magische Wirklichkeit. Wenn der Mensch in der Sünde lebt und der Glaube nicht folgt, dann hat der Widersacher Gottes das Recht und die Macht über ihn.
Dann unterhalte Dich noch mal mit Panki, der sagt ja was anderes.
Veröffentlicht von: @channuschkaDenn ich habe weder an der Universität Heidelberg noch an der Uni in Leipzig weder in Praktischer Theologie noch in Dogmatik jemals mehr als ein "Ja, das ist ein Problem" zur Antwort bekommen. In keiner Vorlesung und in keinem Seminar und auch nicht in der Examnesprüfung...
Zitat eines befreundeten Theologiestudenten: "Wenn man den Glauben verlieren will, muss man Theologie studieren!" Das sagt alles.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayZitat eines befreundeten Theologiestudenten: "Wenn man den Glauben verlieren will, muss man Theologie studieren!" Das sagt alles.
Das Gefühl hat man am Anfang und mancheiner bricht dann ab. Aus Erfahrung kann ich aber sagen, dass dem nicht so ist.
Ja, der Mensch läßt für den Glauben oft keinen Platz mehr im Leben. Doch mit dem Taufgelübde übernimmt die Gemeinde ja auch eine Mitverantwortung. Wir feiern zum Beispiel einmal jährlich einen Tauferinnerungsgottesdienst, zu dem die Kinder ihre Taufkerze mitbringen dürfen (die dann auch angezündet werden).
Veröffentlicht von: @clayndem sie eine Firmung bzw. Konfirmation nachschieben, wo sich der ehemalige Täufling 'für den Glauben' entscheiden soll.
Ich weis jetzt nicht wo es da ein Nachschieben gibt. Wenn sich ein erwachsener Andersgläubiger oder Nichtgläubiger sich dafür entscheidet z.B. Katholik zu werden wird doch alles auf einen Tag zusammen gesurrt, Taufe - Erstkommunion - Firmung. Die Unterrichtung (Unterweisung) in der Lehre mit Prüfung findet davor, über einen gewissen Zeitraum hinweg, statt. Ich hatte vor einiger Zeit eine Doku gesehen in welcher der Kanidat noch einen Schritt weiter ging, Priesterweihe.
Ein nachschieben kann ich nicht erkennen.
Gestern noch hatte ich auf Bibel.TV "Das Gespräch" vom Wunder von Steglits erfahren wo u.a. Perser zum Christsein kamen. Sie mußten einen mind. 3 monatigen Taufkurs, mit nachfolgender Prüfung, absolvieren bevor sie getauft wurden. Ob da gleichzeitig eine Konfirmation vollzogen wurde, ging aus dem Gespräch nicht hervor.
chubzi
Wer sich als Erwachsener taufen läßt benötigt keine Konfirmation. Denn es geht um das offene Bekenntnis zu Jesus.
Danke
Veröffentlicht von: @adjutanteWer sich als Erwachsener taufen läßt benötigt keine Konfirmation.
Ich dachte immer die Konfirmation wäre ähnlich der Firmung. Nun ja, es kommt kein Bischof vorbei und schmiert dir die Stirn voll 😉.
chubzi
Sie ist ähnlich der Firmung eine Bestätigung der Taufe, daher ist vor der Konfirmation eine Taufe nötig. In den letzten Jahren gibt es daher öfter Konfirmandentaufen.
Veröffentlicht von: @chubziIch dachte immer die Konfirmation wäre ähnlich der Firmung.
Nicht ganz. Für evangelische Christen ist die Konfirmation die Bestätigung der (meist als Baby empfangenen) Taufe.
Für uns (Katholiken) ist die Firmung das auch, aber sie ist auch ein eigenständiges Sakrament, das man meist als Jugendlicher oder junger Erwachsener empfängt.
Bei Taufen von Erwachsenen werden beide Sakramente - Taufe und Firmung - im selben Gottesdienst gespendet.
Veröffentlicht von: @chubziNun ja, es kommt kein Bischof vorbei und schmiert dir die Stirn voll 😉.
😇😀
Hier noch einmal kurz für Nichtkatholiken, was es mit dem "Vollschmieren" auf sich hat:
Der Bischof oder in Ausnahmefällen ein von ihm dazu beauftragter Priester zeichnet mit dem geweihten Chrisamöl (das auch bei Taufen verwendet wird) dem Firmling ein Kreuz auf die Stirn und sagt:
N (Vorname des Firmlings), sei besiegelt mit der Gabe Gottes, dem Heiligen Geist."
Für mich war das - obwohl es schon so sehr lange her ist - einer der bewegendsten Momente in meinem Leben.
Das werde ich nie vergessen, selbst wenn ich 100 Jahre alt und total dement werde.
Veröffentlicht von: @suzanne62😇😀
Hier noch einmal kurz für Nichtkatholiken, was es mit dem "Vollschmieren" auf sich ha
Nun Susanne ich hab mich bewußt etwas flappsig ausgedrückt. An den Tag meiner firmung kann ich mich nicht bewußt erinnern, war damals auch nicht soo wichtig wie die Erstkommunion, es wurde nicht soo gefeiert. Natürlich führte uns der Relli dahin. Für unsere Kirche war jener Tag schon besonders wichtig, denn der Weihbischof kam vorbei. 😉
Mein bester Freund, auch Katho, sagt zu Fronleichnam immer "Happy Kadaver". Na ja Kathos sind nun mal so.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAn den Tag meiner firmung kann ich mich nicht bewußt erinnern, war damals auch nicht soo wichtig wie die Erstkommunion, es wurde nicht soo gefeiert.
Ja, das stimmt schon, die Erstkommunion wird meistens sehr viel größer gefeiert....und als Mädchen ist es natürlich auch toll, so ein wunderschönes weißes Kleid tragen zu dürfen...und die Geschenke fallen bei der Erstkommunion auch etwas größer aus.
Trotzdem war für mich persönlich die Firmung viel wichtiger....wohl auch, weil das tatsächlich meine ganz eigene Entscheidung war.
Zur Erstkommunionvorbereitung melden noch die Eltern das Kind an, zum Firmunterricht meldet man sich selbst an...und das zieht sich durch bis es so weit ist: dass es darum geht, eine eigene Entscheidung zu treffen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, das stimmt schon, die Erstkommunion wird meistens sehr viel größer gefeiert....und als Mädchen ist es natürlich auch toll, so ein wunderschönes weißes Kleid tragen zu dürfen...und die Geschenke fallen bei der Erstkommunion auch etwas größer aus.
Was meinst Du ist man als Junge nicht stolz den Ersten Anzug zu tragen. Da ich an einer katholischen Schule war ging es automatisch weiter. Ja ich erinnere mich, bei der Firmung waren nicht mehr so viele dabei, keinen Marsch von der Schule zur Kirche. Es waren ja auch einige in der Realschule bzw. auf dem Gymnasium.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIch weis jetzt nicht wo es da ein Nachschieben gibt.
Doch, Du weißt, was ich meine. Du führst in der Folge einen Fall an, der nicht die Regel ist.
Veröffentlicht von: @chubziDie Unterrichtung (Unterweisung) in der Lehre mit Prüfung findet davor, über einen gewissen Zeitraum hinweg, statt.
Mag sein, dass er dann ein guter Katholik ist, aber ob er auch ein Kind Gottes ist, ist die Frage. Es geht beim Glauben nicht um Bekenntnis, sondern um Beziehung, die Gott uns nicht aufzwingt, sondern die wir wollen müssen, damit sie zustande kommt.
Bibelkenntnis, Glaubensbekenntnis, usw. hat mit Für-wahr-halten zutun und ist noch kein Glaube, allenfalls Voraussetzung dafür, ein Kind Gottes zu werden, aber durch den Geist Gottes wiedergeboren wird man nur dann, wenn man
1. seine Sünde ehrlich bereut
2. sie im Gebet Gott bekennt und
3. die Vergebung, die Gott in Christus am Kreuz erwirkt hat, für sich im Glauben, d.h. im Vertrauen, dass Gott Wort hält, annimmt. Dieses Vertrauen stützt sich z.B. auf die Zusage:
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, dann ist er (Gott) treu und gerecht, dass er uns unsere Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit." 1Jo 1,9
Diese Entscheidung für oder gegen diese Liebesbeziehung zu Gott kann bei der Firmung/Konfirmation erfolgen, ist aber daran nicht gebunden. Die Frage ist auch, ob sie durch den Pfarrer überhaupt vor diese Entscheidung gestellt werden.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @groffinWeiterhin irritiert mich die Passivität in der Formulierung "empfangen wurde". Ist es egal, was der Getaufte möchte? D.h. können Dritte über den Glauben - oder etwas spitzer formuliert - über das Seelenheil eines anderen entscheiden?
Das ist das, was mich bei der Kindertaufe so enorm stört. Die Eltern entscheiden für das Kind, welchen Glauben es annehmen soll. Das Kind ist laut der Kirche dann "Christ". Und wenn man Pankratius glauben darf, kann das Kind das nicht ablegen.
Ich kann mir nicht helfen, auch wenn die Eltern das als fürsorglich empfinden und bestimmt gut meinen, sehe ich das als Übergriff.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseWeiterhin irritiert mich die Passivität in der Formulierung "empfangen wurde". Ist es egal, was der Getaufte möchte? D.h. können Dritte über den Glauben - oder etwas spitzer formuliert - über das Seelenheil eines anderen entscheiden?
Das ist das, was mich bei der Kindertaufe so enorm stört. Die Eltern entscheiden für das Kind, welchen Glauben es annehmen soll. Das Kind ist laut der Kirche dann "Christ". Und wenn man Pankratius glauben darf, kann das Kind das nicht ablegen.
Da darfst du ihm glauben, die Taufe ist unumkehrbar - da kommt man nicht wieder raus. Wäre auch irgendwie schrecklich, wenn es ginge, da Gott derjenige ist, der in der Taufe handelt, wäre es ja auch Gott der in einer Umkehrung der Taufe handeln würde und einen wieder zur "alten Kreatur" machen würde und die Gnade des Todes Christi von einem nehmen.
Dann ergibt das Ganze für mich keinen Sinn, noch weniger als bisher. Wenn Gott unsere freie Entscheidung möchte, dann nimmt er die ja quasi vorweg und macht einfach.
Wo bleibt denn dann der Getaufte mit dem, was er will?
also, für die evangelische Seite kann ich sagen, dass trotz allem der Glaube heilsentscheident ist und es keine Taufe oder Konfirmation dazu braucht. Es allerdings wenn möglich dazu gehört, wie eben auch das Abendmahl, Gottesdienst, Bibellesen, halten der Gebote , etc.
Es ist einfach die romantische Vorstellung, dass man das Geschenk das gott uns mit Christus gemacht hat nicht ablehnen kann. Und irgendwie wünsche ich mir auch, dass es so wäre...
Veröffentlicht von: @channuschkaEs ist einfach die romantische Vorstellung, dass man das Geschenk das gott uns mit Christus gemacht hat nicht ablehnen kann. Und irgendwie wünsche ich mir auch, dass es so wäre...
Dafür hat es Christus auch einfach zu viel gekostet.
Veröffentlicht von: @channuschkaalso, für die evangelische Seite kann ich sagen, dass trotz allem der Glaube heilsentscheident ist und es keine Taufe oder Konfirmation dazu braucht
Aber wieso versuchen dann hier die Katholiken die Prostestanten in der Argumentation mit ins Boot zu holen?
In der Tauflehre sind Protestanten und Katholiken in vielen Dingen gleich. Unterschiede gibt es da m.W. dann vorallem in Feinheiten und Formulierungen. Und das sind dann die Diskussionen die den Theologen vorbehalten sind, weil da einfach soviel im Hintergrund mitschwingt und auf so vielen unterschiedlichen Ebenen gehandelt wird. Dass ist dann eher eine diskussion fürs Theologie-Forum.
Worüber sich alle christlichen Gemeinden einig sind, ist dass die Taufe zum Leben als Christ dazu gehört, wenn irgendwie möglich (und in Europa ist es möglich) - und zwar die Taufe mit Wasser und auf den Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Einer der wenigen Punkte auf die sich alle einigen können.
Veröffentlicht von: @channuschkaWorüber sich alle christlichen Gemeinden einig sind, ist dass die Taufe zum Leben als Christ dazu gehört, wenn irgendwie möglich (und in Europa ist es möglich) - und zwar die Taufe mit Wasser und auf den Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Einer der wenigen Punkte auf die sich alle einigen können.
Ja, das sehe ich hier auch so und finde es auch verbindend.
Veröffentlicht von: @groffinSicher? Jemand der getauft ist, wäre nach dieser Beschreibung wiedergeboren - egal ob er jemals an Christus glaubt oder nicht.
Ich habe lediglich wiedergegeben, was die beiden großen Volkskirchen dazu lehren. Mit eigener Meinungsäußerung habe ich mich bewusst zurückgehalten - das Thema birgt Schlammschlachtpotenzial, und darauf habe im Moment keine Lust.
Veröffentlicht von: @groffinWeiterhin irritiert mich die Passivität in der Formulierung "empfangen wurde".
Das habe ich bewusst so formuliert - und äußere hier jetzt doch eine Meinung: Sakramente empfange ich, die kann ich mir nicht einfach selbst nehmen.
Da ist letztlich der Spender immer Gott selbst.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe lediglich wiedergegeben, was die beiden großen Volkskirchen dazu lehren.
Okay. Wobei ich bei den großen Kirchen etwas vorsichtig bin, wenn es um das Thema Taufe geht. Schließlich haben beide ein finanzielles Interesse daran, dass die Taufe als Sakrament "Pflicht" ist und so früh wie möglich geschieht.
Ich bin daher auf der Wahrheitssuche. Deckt sich das Ergebnis mit der Lehrmeinung der großen Volkskirchen ist alles gut. 😉
Veröffentlicht von: @suzanne62das Thema birgt Schlammschlachtpotenzial
In der Tat. Wobei es hier auch schnell wieder um Konfessionen geht und nicht mehr das Thema an sich. Tatsächlich erlebe ich das Thema Taufe als sehr undurchsichtig und teilweise widersprüchlich - im Hinblick darauf, was in den einzelnen Bibelstellen unter Taufe verstanden wird, ihre Bedeutung für das Heil und deren Symbolgehalt.
Wobei das auseinander zu nehmen mir mehr Zeit kosten würde, als ich derzeit habe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sakramente empfange ich, die kann ich mir nicht einfach selbst nehmen.
Da ist letztlich der Spender immer Gott selbst.
Auf den Teil, den Gott gibt unterstreiche ich das.
Da hier bereits schon der Vergleich mit einer Verlobung oder sogar Ehe getroffen wurde... Dazu gehören immer zwei. In diesem Fall Mensch und Gott. Für mich bedeutet das aber auch, dass der Mensch diese Entscheidung bewusst fällen muss, da es sonst keine freiwillige Beziehung mehr ist.
Wie bei der Begierdetaufe schon angeklungen, ist für mich daher der entscheidene Zeitpunkt der der Entscheidung und nicht der Taufhandlung. Allerdings mache ich daraus auch kein Drama. Ich bin als Kind getauft und habe meine Entscheidung erst später getroffen. Aus meiner Sicht passt das.
Nachtrag vom 30.07.2020 1009
Btw. Ich verstehe auch nicht, was die ganzen roten Bewertungen sollen. Von mir ist keine.
Veröffentlicht von: @groffinWobei ich bei den großen Kirchen etwas vorsichtig bin, wenn es um das Thema Taufe geht. Schließlich haben beide ein finanzielles Interesse daran, dass die Taufe als Sakrament "Pflicht" ist und so früh wie möglich geschieht.
Meinst du die Kirchensteuer?
Erstens gilt das dann nur für Deutschland, Österreich, Schweiz, zweitens zahlen Säuglinge und Kinder noch keine Kirchensteuer ...
Veröffentlicht von: @pankratiusMeinst du die Kirchensteuer?
In der Tat.
Veröffentlicht von: @pankratiusErstens gilt das dann nur für Deutschland, Österreich, Schweiz, zweitens zahlen Säuglinge und Kinder noch keine Kirchensteuer ...
Zu den Kindern: schon richtig, allerdings sind sie quasi dann schon "gesetzt". Die Steuer kommt dann eben später.
Ich vermute den Ursprung auch weniger heute, sondern viel früher, als noch die einzelnen Religionen und Konfessionen stärker in Konkurrenz zueinander standen. Vielleicht ist hier aber jemand anderes historisch besser aufgestellt, als ich es bin.
Kirchenfinanzierung in Italien
In Italien zahlt man 8 / 1000 Otto per Mille wird auf Wunsch verteilt auf die Kirchen z.B. Katholisch, Waldenser, oder den Staat für Museen oder Sportförderung. Zahlen müssen alle, es gibt also keine Ersparnis nicht Mitglied einer Kirche zu sein.
Die Waldenser bekommen mehr Otto per Mille als sie Mitglieder hätten.
O.T Kirchensteuer
Veröffentlicht von: @groffinZu den Kindern: schon richtig, allerdings sind sie quasi dann schon "gesetzt". Die Steuer kommt dann eben später.
Leider nicht. In Westdeutschland gab/gibt es das Konzept: Nach der Hochzeit tritt der mehr verdienende bzw. alleinverdienende Mann aus der Kirche aus. Da die Frau noch in der Kirche ist, werden die Kinder getauft und im Sterbefall auch der Mann kirchlich beerdigt (Seelsorge an der Frau) und mit der Rente tritt dann auch der Mann wieder in die Kirche ein. Somit zahlt man kaum Kirchensteuer hat aber alle Dienstleistungen.... Ich hab im Studium dazu auch die "Beweise" gesehen (also, die Statistiken meiner Landeskirche).
Ansonsten kommt die Kirchensteuer aus der Weimarer Republik, wo man vor dem Problem stand, dass die Kirchen - vorallem im evangelischen Bereich - viel Landbesitz verloren haben als der Landesherr auch Kirchenherr war und der Staat dafür nun, wo Landesherr und kirchenherr wieder getrennt wurden, das hätte zurückgeben müssen oder ausbezahlen und da geht es um sehr hohe Summen. Also hat man sich darauf geeinigt, dass der Staat das Land behält und dafür gegen einen kleinen Betrag, die Kirchensteuer einzieht, die Kirche weiterhin die Diakonischen Dienste anbietet etc. Die BRD hat diesen Vertrag dann übernommen.
Zumindest hab ich das so in Staatskirchenrecht gelernt.
Veröffentlicht von: @pankratiusErstens gilt das dann nur für Deutschland, Österreich, Schweiz, zweitens zahlen Säuglinge und Kinder noch keine Kirchensteuer ...
Drittens ist die Praxis der Kindertaufe sehr viel älter als die deutsche Regelung der Kirchensteuer.
Viertens finanzieren sich in den Ländern, die keine Kirchensteuer haben (also im größten Teil der Welt) Kindertaufe praktizierende Katholiken, Anglikaner, Lutheraner und Methodisten nicht anders als (ausschließlich) Erwachsenentaufe praktizierende Baptisten, Pfingstler, Mennoniten und Brüdergemeinden.
Gott der Aktive, der das Heil schenkt
Veröffentlicht von: @groffinFür mich bedeutet das aber auch, dass der Mensch diese Entscheidung bewusst fällen muss, da es sonst keine freiwillige Beziehung mehr ist.
Das sehe ich als den entscheidenden Unterschied zwischen evangelisch-lutherischer Lehre und der Lehre vieler Freikirchen. Auf meiner evangelisch-lutherischen Seite gibt es gar keine Willensfreiheit bzgl. des Heilsgeschehens, auf der anderen Seite muß der Mensch offenbar immer Willen und Wollen mitbringen, als wäre da noch eine Art "göttlicher Funke" in einem, von der Sünde unberührt, und das erscheint mir oft wie "ohne mich kann Gott rein gar nichts tun", so daß dem Willen Gottes hier alles genommen und der Eigenwille stattdessen gepriesen wird: "Ich habe mich entschieden, ich habe zu meiner Erlösung beigetragen". Und das ist eigentlich ein Merkmal sündiger Natur: Gott nicht Gott sein lassen wollen, sondern selbst schaffen und erarbeiten, was mich hier im Forum regelmäßig verwirrt und mich selbst etwas exotisch macht...
😀
Aber gut. Unfreier Wille, freier Wille. Das ist ein anderes Thema. Freilich auch mit Schlammschlachtpotenzial.
Da stünde ich dann aber nicht auf Seiten der Katholiken...
😈
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas sehe ich als den entscheidenden Unterschied zwischen evangelisch-lutherischer Lehre und der Lehre vieler Freikirchen.
Ich bin immer wieder fasziniert, wie hier versucht wird, Meinungen irgendwelchen Konfessionen zuzuordnen. 😉
Tatsächlich suche ich selbst nach Wahrheit und bin bei der Quellenwahl nicht an eine bestimmte Konfession gebunden.
Veröffentlicht von: @plueschmors"Ich habe mich entschieden, ich habe zu meiner Erlösung beigetragen".
Mit Verlaub: das ist eine sehr negative Sicht. 😉
Die Liebe Gottes ist unumstößlich und niemand kann etwas dazu oder dagegen tun. Ebenso verhält es sich mit dem Gnadengeschenk des Kreuzes. Das Heil kommt also immer von Gott allein.
Nach meinem Gottesverständnis geht es Gott aber sehr wohl darum, eine Beziehung zu einzelnen Menschen zu führen. Das war schon früher so und ist heute auch nicht anders. (Abraham, Mose, Jesus, diverse Gleichnisse)
Im Paradies konnte sich der Mensch gegen Gott entscheiden, nun kann er sich für Gott entscheiden. Ob er das aus freien Willen tut? Darüber kann man sich streiten. (Vorbestimmung, Auserwählt sein) 😉
Zwingt uns Gott seine Gnade auf? Die Bibel spricht hier m.E. eine andere Sprache. Bedenke: gäbe es keinen Eigenwillen zum Guten, gäbe es auch keinen Eigenwillen zum Schlechten und die ganze Heilsgeschichte wäre sinnlos.
Veröffentlicht von: @groffinIch bin immer wieder fasziniert, wie hier versucht wird, Meinungen irgendwelchen Konfessionen zuzuordnen. 😉
Sind Freikirchen eine Konfession? Mit der SELK gibt es ja auch eine lutherische Freikirche, die meine Position vertritt. Tatsächlich habe ich da den Überblick verloren. Freikirchen scheinen eine Art Wundertüte: Hier findet man das, dort findet man das. Darum auch "viele Freikirchen" und nicht "alle Freikirchen".
Veröffentlicht von: @groffinNach meinem Gottesverständnis geht es Gott aber sehr wohl darum, eine Beziehung zu einzelnen Menschen zu führen.
Sicher. Das ist ja auch das große Thema der Bibel: Gott bringt die gestörte Beziehung mit der rebellischen Menschheit wieder zurecht.
Veröffentlicht von: @groffinIm Paradies konnte sich der Mensch gegen Gott entscheiden, nun kann er sich für Gott entscheiden. Ob er das aus freien Willen tut? Darüber kann man sich streiten. (Vorbestimmung, Auserwählt sein) 😉
Zwingt uns Gott seine Gnade auf? Die Bibel spricht hier m.E. eine andere Sprache. Bedenke: gäbe es keinen Eigenwillen zum Guten, gäbe es auch keinen Eigenwillen zum Schlechten und die ganze Heilsgeschichte wäre sinnlos.
"Was im geistlich toten Sünder wirkt denn das Gute?" usw. Das sind Themen für einen Thread, den man über mehrere Monate führt... Und ich bin bald im Urlaub und Du hast kürzlich woanders schon geschrieben, keine Zeit zu haben.
Haste also zurecht mit "OT" markiert. Danke Dir. Vielleicht mal im Herbst, wenn Tage und Anwesenheit hier länger werden.
Hast Du Dich schon mal mit einem Freikirchler unterhalten, warum er sich taufen lässt?
Veröffentlicht von: @plueschmorsund der Eigenwille stattdessen gepriesen wird: "Ich habe mich entschieden, ich habe zu meiner Erlösung beigetragen". Und das ist eigentlich ein Merkmal sündiger Natur: Gott nicht Gott sein lassen wollen, sondern selbst schaffen und erarbeiten, was mich hier im Forum regelmäßig verwirrt und mich selbst etwas exotisch macht...
Ich kenne nicht einen Menschen in meinem Umfeld, der sich hat taufen lassen (und es waren hunderte!), die mit so einer Haltung zur Taufe gegangen wären. Im Gegenteil.
Also hör bitte auf, die Menschen, die sich als Erwachsene taufen lassen, derart in den Dreck zu ziehen, nur weil Dir ihre Entscheidung nicht passt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuf meiner evangelisch-lutherischen Seite gibt es gar keine Willensfreiheit bzgl. des Heilsgeschehens,
Natürlich.
Die Willensfreiheit übernimmt nämlich der Erziehungsberechtigte, der das Kind taufen lässt, Gott schwebt ja nicht zum Kind runter und tauft es selbst.
Da sind dann auch mehr Kräfte beteiligt als Gott allein.
Veröffentlicht von: @tristesseHast Du Dich schon mal mit einem Freikirchler unterhalten, warum er sich taufen lässt?
Klar. Meistens, weil es Eltern und Gemeinschaft verlangen. Dann gibt´s ja auch noch Geld und Geschenke. Der Druck fällt weg usw. Ist in der ev. Landeskirche zur Konfirmation ja auch nicht anders.
Veröffentlicht von: @tristesseAlso hör bitte auf, die Menschen, die sich als Erwachsene taufen lassen, derart in den Dreck zu ziehen, nur weil Dir ihre Entscheidung nicht passt.
Das hast Du sicher mißverstanden. Ich bin nicht gegen die Erwachsenentaufe. Ganz im Gegenteil! Ich finde nur die renaissance-humanistischen Aussagen immer seltsam, die den Menschen und seinen Willen so sehr in den Mittelpunkt stellen, wie z.B. das vulgärpietistische "Öffnen". Der Mensch muß sich öffnen, wollen, machen, tun, dann wird das schon was mit Gott und ihm...
Gehört aber woanders hin.
Veröffentlicht von: @tristesseDie Willensfreiheit übernimmt nämlich der Erziehungsberechtigte.
Auch lutherische Erziehungsberechtigte haben keine Willensfreiheit. Davon ist kein Lutheraner ausgenommen.
😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsKlar. Meistens, weil es Eltern und Gemeinschaft verlangen. Dann gibt´s ja auch noch Geld und Geschenke. Der Druck fällt weg usw. Ist in der ev. Landeskirche zur Konfirmation ja auch nicht anders.
Erzähl...... welcher Erwachsene bekommt für seine Großtaufe in welcher Freikirche Geld und Geschenke? Hab ich da was verpasst? Ich hab nichts bekommen....
Na wenn Mennoniten oder Baptisten mit 14 Taufen wird es nicht anders sein als bei Konfirmanden.
Veröffentlicht von: @jigalBaptisten
Ja. Zum Beispiel. Bei uns im Ort haben zwei Jugendliche die Baptisten-Gemeinde verlassen, weil die den Streß von wegen "wird jetzt aber mal Zeit, daß Ihr Euch taufen laßt" nicht mitmachen wollten.
Gibt aber andere, die machen das einfach mit. "Es wird nirgends so viel gelogen, wie auf Beerdigungen." Taufen kommen m.E. gleich an zweiter Stelle.
Frag doch mal leachael, wie sie es in ihrer Gemeinde handhaben. Da hast du eine aktuelle Quelle.
Da ich erst mit ca 40 Jahren bekenntnisgetauft worden bin und nicht in einer Gemeinde, kann ich über Jugendliche nichts sagen.
Das ist eine Vermutung, deiner Formulierung nach und geeignet, Gerüchte in die Welt zu setzen.
Veröffentlicht von: @jigalNa wenn Mennoniten oder Baptisten mit 14 Taufen wird es nicht anders sein als bei Konfirmanden.
Hast Du da Erfahrungswerte oder persönliche Kontakte? Erzähl doch mal
Als ich mich mit 13 Jahren habe taufen lassen gab es einen Vers auf einer Karte. Kein Geld, keine Geschenke.
Zu den Geschenken habe ich keine Erfahrung. Sie sind bei Konfirmationen bzw. der Erstkommunion üblich.
Als ich Kind war bekam man da von Leuten Geschenke die einem kannten, die Eltern oder Großeltern kannten. Auf dem Dorf wusste jede/r wer wird konfirmiert. Das durfte auch noch veröffentlicht werden und von den Banken gab es auch jeweils 5 DM Gutscheine.
Ich denke einfach, da ja so oft betont wird dass man selbst entscheidet wird bei Mennoniten, da habe ich wirklich Kontakt, wenn das Alter da ist getauft. Wenn man es nicht macht wird nachgehakt.
Veröffentlicht von: @jigalZu den Geschenken habe ich keine Erfahrung. Sie sind bei Konfirmationen bzw. der Erstkommunion üblich.
Ja, aber bei uns halt nicht.
Veröffentlicht von: @jigalAuf dem Dorf wusste jede/r wer wird konfirmiert. Das durfte auch noch veröffentlicht werden und von den Banken gab es auch jeweils 5 DM Gutscheine.
Das ist ja schön für Euch 😊
Veröffentlicht von: @jigalIch denke einfach, da ja so oft betont wird dass man selbst entscheidet wird bei Mennoniten, da habe ich wirklich Kontakt, wenn das Alter da ist getauft. Wenn man es nicht macht wird nachgehakt.
Immerhin wird man nicht einfach so ohne gefragt zu werden getauft, wenn man zu klein ist, um zu protestieren. Das ist doch schon mal was 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Großtaufe
Was ist eine "Großtaufe"?
Veröffentlicht von: @deborah71Ich hab nichts bekommen....
Ich kenne ja Deine näheren Umstände nicht...
😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas ist eine "Großtaufe"?
Als "Großtaufe" wird die Taufe durch Untertauchen bezeichnet, wie sie z.B. bei den Baptisten und Pfingstlern üblich ist.
Großtaufe
Veröffentlicht von: @suzanne62Als "Großtaufe" wird die Taufe durch Untertauchen bezeichnet, wie sie z.B. bei den Baptisten und Pfingstlern üblich ist.
Ah, danke! Man lernt nicht aus.
😊
Veröffentlicht von: @plueschmorsKlar. Meistens, weil es Eltern und Gemeinschaft verlangen. Dann gibt´s ja auch noch Geld und Geschenke. Der Druck fällt weg usw. Ist in der ev. Landeskirche zur Konfirmation ja auch nicht anders.
Also, ich kenne einige Leute in meiner Gemeinde, die keinen freikirchlichen Hintergrund haben. Ich auch nicht. Aus meiner Familie kam niemand zu meiner Taufe.
Und Druck bekam ich zu 100% nicht. Ich wollte endlich getauft werden und das damals so bald wie möglich. Es war eine absolute Herzensentscheidung.
Und Geld? Nö! In unserer Gemeinde verschenkt niemand Geld zur Taufe. Ich selbst habe 2-3 Bücher geschenkt bekommen und ich glaube einen Blumenstrauß. Geschenke haben keine Priorität bei uns.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuch lutherische Erziehungsberechtigte haben keine Willensfreiheit. Davon ist kein Lutheraner ausgenommen.
Zum Glück wird heute niemand mehr geächtet, wenn er sich nicht taufen lässt. Das war nämlich zu Luthers Zeiten so. Und das ziemlich heftig. Da waren die Eltern großen Schwierigkeiten.
Nachtrag vom 30.07.2020 1708
Da waren die Eltern (ich quetsch nochmal ein "in" dazwischen) in großen Schwierigkeiten.
Veröffentlicht von: @feliciahAlso, ich kenne einige Leute in meiner Gemeinde, die keinen freikirchlichen Hintergrund haben. Ich auch nicht. Aus meiner Familie kam niemand zu meiner Taufe.
Und Druck bekam ich zu 100% nicht. Ich wollte endlich getauft werden und das damals so bald wie möglich. Es war eine absolute Herzensentscheidung.
bei mir ebenso *bestätige*
Veröffentlicht von: @feliciahUnd Geld? Nö! In unserer Gemeinde verschenkt niemand Geld zur Taufe. Ich selbst habe 2-3 Bücher geschenkt bekommen und ich glaube einen Blumenstrauß. Geschenke haben keine Priorität bei uns.
Nur von privat. (ich glaube, ich kann auf einen "Teelichtbehälter" zurückblicken mit "Fenstermalfarbe" verziert)
Veröffentlicht von: @tristesseDa sind dann auch mehr Kräfte beteiligt als Gott allein.
Nicht wirklich. Letztlich ist es immer Gott selbst, der in einem Sakrament handelt.
Deshalb hat es ja auch keinen Einfluss auf die Gültigkeit, wenn der Mensch, der es spendet, unwürdig sein sollte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nicht wirklich. Letztlich ist es immer Gott selbst, der in einem Sakrament handelt.
Falsch.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseNicht wirklich. Letztlich ist es immer Gott selbst, der in einem Sakrament handelt.
Falsch.
Das Wort Sakrament stammt vom kirchenlateinischen Begriff sacramentum „Heilszeichen, Heilsmittel, Heilsweg, sichtbares Zeichen der verborgenen Heilswirklichkeit“ ab. Die lateinische Wurzel sacer bedeutet „heilig, unverletzlich“. Das Wort sacramentum wird in der Theologie als lateinische Übersetzung des griechischen Wortes μυστήριον mystérion (Geheimnis)neben dem latinisierten griechischen Wort mysterium verwendet.
...
So wurden biblisch bezeugte Ereignisse, die als Momente des göttlichen Heilsplanes angesehen wurden, als Mysteria gekennzeichnet...
So ließen sich die sieben sakramentalen Akte als souveräne Eingriffe des Schöpfer- und Erlösergottes in die menschliche Existenz erklären. Gott bediene sich des Ritus als eines Werkzeugs, um seine Gnade zu vermitteln, die Sakramente seien dabei der Weg der Heilsvermittlung. ...
Kann es sein, dass du ein seit Jahrhunderten so verstandenes und genutztes Wort anders füllst?
(Um nicht, wie oben Pankraz, eine Einwortantwort zu liefern, nämlich: "Nee!") *g*
Die sicht der anderen
Ich bitte hier nochmal darum den Glauben/die Lehre anderer Konfessionen nicht abzuwerten oder einfach mit einem Wort abzutun.
Das Sakramentenverständnis und was ein Sakrament ist, ob es das überhaupt gibt unterscheidet sich und damit müssen wir umgehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nicht wirklich. Letztlich ist es immer Gott selbst, der in einem Sakrament handelt.
Deshalb hat es ja auch keinen Einfluss auf die Gültigkeit, wenn der Mensch, der es spendet, unwürdig sein sollte.
Da hast Du und die Kirche natürlich recht, dass immer Gott der Handelnde ist, darüber bin ich auch froh.
Das einzige Problem bei der Sache ist nur, dass es keiner weiß, ob Gott in einer Taufe handelt und welche Konsequenzen es hat.
Hier wird aus der Deutung von Bibelstellen, Fakten formuliert, das ist aber nicht zwingend und deshalb auch nicht richtig.
Gott ist unserer Deutung nicht unterworfen.
Wir taufen und Gott muss handeln - dass lese ich so in der Bibel nicht. Schließlich betonen wir ja Gottes Souveränität.
Als Glaubender hoffe ich darauf, dass Gott seine Zusagen wahr macht. einen Anspruch durch Ausübung eines Rituals, habe ich nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaWir taufen und Gott muss handeln - dass lese ich so in der Bibel nicht. Schließlich betonen wir ja Gottes Souveränität.
Gott muss gar nichts. Aber es ist mein Glaube und meine Hoffnung, dass es so ist.
Veröffentlicht von: @an-jaAls Glaubender hoffe ich darauf, dass Gott seine Zusagen wahr macht. einen Anspruch durch Ausübung eines Rituals, habe ich nicht.
Nein, Gott gegenüber einen "Anspruch" geltend zu machen, wäre ja auch völlig absurd.
Und mit dem Begriff "Heilsgewissheit" konnte ich noch nie etwas anfangen.
Glauben, Hoffen und Vertrauen: ja. Aber Wissen (das sich dann ja auch beweisen lassen muss): nein.
Ich glaube "nur" - das muss für dieses Leben reichen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und mit dem Begriff "Heilsgewissheit" konnte ich noch nie etwas anfangen.
Bist du denn nicht gewiss, gerettet zu sein?
Veröffentlicht von: @neubaugoereBist du denn nicht gewiss, gerettet zu sein?
Noch einmal: ich glaube daran und hoffe darauf. Das muss genügen und genügt mir in diesem Leben.
Also irgendwie nicht.
Römer 8,
16 So macht sein Geist uns im Innersten gewiss, dass wir Kinder Gottes sind.
16 Gottes Geist selbst gibt uns die innere Gewissheit,[4] dass wir Gottes Kinder sind.
16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.
[4] Wörtlich: Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist.
Das ist "Gewissheit". 😊
Die hast du doch bestimmt auch. 😊
Es ging in der Diskussion doch nicht um die Gewissheit, Kinder Gottes zu sein (dem stimme ich zu), sondern um die Gewissheit des Heils.
Aber vllt. ist ein grundsätzliches Problem der Diskussion, dass verschiedene Termini verschieden besetzt sind.
Veröffentlicht von: @pankratiusAber vllt. ist ein grundsätzliches Problem der Diskussion, dass verschiedene Termini verschieden besetzt sind.
In dem Punkt stimme ich Dir absolut zu.
Wenn ich ein Kind Gottes bin, BIN ich gerettet, BIN ich geheiligt, weil ER mich heiligt. Genau diese Gewissheit gibt der Geist. Rettung, Heilung, Heiligung.
Das ist, was ich mit der unterschiedlichen Terminologie meine. Nach unserem Verständnis kann man durch die Taufe ein Kind Gottes und 'wiedergeboren' sein, aber ist trotzdem nicht zwangsläufig gerettet. Und 'Heilsgewissheit' im evangelischen Sinne gibt es bei uns eben auch nicht, was nicht heißt, dass wir permanent mit der Angst vor der Hölle oder Sorgen um unsere Erlösung leben müssten . Im Gegenteil: Im katholischen Glauben gibt es so viele Gnadenmittel (disclaimer: Ja, alle Gnade kommt von Gott!) und Heilszeichen, dass man die Erlösung immer wieder ganz sinnlich und ganz real erfahren kann.
Aber ich denke, so redet man halt hier häufig aneinander vorbei, weil sich auch verschiedene Sprachmuster in den unterschiedlichen Konfessionen entwickelt haben.
Erschwerend hinzu kommt dieses Medium.
Im "Realen" tät ich schon abklären wollen, was "Gnadenmittel" sind. Im biblischen Kontext hab ich das Wort an sich noch nie gehört. Ebenso wie "katholischer Glauben". Bei Gott gibt es einen Glauben: an seinen Sohn. Es gibt keinen evangelischen und auch keinen katholischen Glauben.
Das macht Verständigung sehr schwer. Gerade hier. Das ist real viel einfacher.
Ich bin auch nicht hier auf jesus.de, um mich über Begrifflichkeiten zu streiten oder unsere "Glauben" miteinander zu vergleichen. Ich bin hier, weil Gott so großartig ist und mich gerettet hat. Davon will ich erzählen. Das ist mein "Job", wie es mir aufgetragen ist: Sei Zeuge, gib Zeugnis!
Was ist deine Intention?
Ja, das ist ja immer wieder mal Thema. Sicher "muss Gott gar nichts". Ich habe aber den Eindruck, dass du auf der anderen Seite vom Pferd fällst, nämlich, dass man nicht einmal auf das, was er versprochen hat, sicher bauen kann. Genau das ist aber zentral an der guten Nachricht.
Das ist wie mit einem verurteilten Verbrecher und dem Bundespräsidenten: Der Präsident ist ihm gar nichts schuldig. Wenn er ihn aber begnadigt, ist das gültig und der Verbrecher frei - und es wäre eine Beleidigung des Präsidenten, die Begnadigung anzuzweifeln mit der Aussage "der Präsident muss gar nichts".
Mir ist bewusst, dass sich die katholische Kirche als Heilsvermittlerin sieht, ja sogar, dass es nach katholischer Lehre eine Sünde und Irrlehre sei zu sagen, man könne seines Heils gewiss sein oder gar von sich selbst zu behaupten, gewiss zu sein (bitte korrigieren, wenn ich mich hier irre).
Genau das ist aber biblische Lehre. Bitte einfach mal den Hebräerbrief oder auch den Galaterbrief oder den Römerbrief dazu lesen. Wenn wir an Christus glauben, *ist* uns vergeben. Es ist das Opfer, das *ein für alle mal(!)* reinmacht. Deshalb hat ja auch das (alttestamentliche) Opfern aufgehört (lies mal nach in Hebräer 10). Deshalb dürfen wir auch zuversichtlich zum Thron der Gnade kommen (Hebräer 4), direkt und ganz persönlich als "Gottes Hausgenossen" (Epheser 2), allein durch den Hohepriester Jesus Christus, direkt und ganz persönlich, ohne einen weiteren Vermittler. Das ist biblische Lehre und Gottes Wort. Und weil das so ist - nicht weil wir so toll und heilig wären - sondern weil Gott es gesagt und den Weg frei gemacht hat, *hat* ein Gläubiger, der in Christus zu neuem Leben geboren ist, das Heil.
Veröffentlicht von: @joe390Ja, das ist ja immer wieder mal Thema. Sicher "muss Gott gar nichts". Ich habe aber den Eindruck, dass du auf der anderen Seite vom Pferd fällst, nämlich, dass man nicht einmal auf das, was er versprochen hat, sicher bauen kann. Genau das ist aber zentral an der guten Nachricht.
Doch, wir glauben fest daran und vertrauen darauf, dass Gott seine Versprechen hält.
Deshalb glauben wir ja daran, in der Taufe zu seinen Kindern zu werden, die Vergebung der Sünden, die Erfüllung mit dem Heiligen Geist und die Geburt zu einem neuen Leben in Christus zu erfahren.
Du hast das mit Verweis auf Gottes Souveränität in Zweifel gezogen, jetzt dreh dieses Argument nicht um. 😊
Ja, das ist ja immer wieder mal Thema. Sicher "muss Gott gar nichts". Ich habe aber den Eindruck, dass du auf der anderen Seite vom Pferd fällst, nämlich, dass man nicht einmal auf das, was er versprochen hat, sicher bauen kann. Genau das ist aber zentral an der guten Nachricht.
Das ist wie mit einem verurteilten Verbrecher und dem Bundespräsidenten: Der Präsident ist ihm gar nichts schuldig. Wenn er ihn aber begnadigt, ist das gültig und der Verbrecher frei - und es wäre eine Beleidigung des Präsidenten, die Begnadigung anzuzweifeln mit der Aussage "der Präsident muss gar nichts".
Mir ist bewusst, dass sich die katholische Kirche als Heilsvermittlerin sieht, ja sogar, dass es nach katholischer Lehre eine Sünde und Irrlehre sei zu sagen, man könne seines Heils gewiss sein oder gar von sich selbst zu behaupten, gewiss zu sein (bitte korrigieren, wenn ich mich hier irre).
Genau das ist aber biblische Lehre. Bitte einfach mal den Hebräerbrief oder auch den Galaterbrief oder den Römerbrief dazu lesen. Wenn wir an Christus glauben, *ist* uns vergeben. Es ist das Opfer, das *ein für alle mal(!)* reinmacht. Deshalb hat ja auch das (alttestamentliche) Opfern aufgehört (lies mal nach in Hebräer 10). Deshalb dürfen wir auch zuversichtlich zum Thron der Gnade kommen (Hebräer 4), direkt und ganz persönlich als "Gottes Hausgenossen" (Epheser 2), allein durch den Hohepriester Jesus Christus, direkt und ganz persönlich, ohne einen weiteren Vermittler. Das ist biblische Lehre und Gottes Wort. Und weil das so ist - nicht weil wir so toll und heilig wären - sondern weil Gott es gesagt und den Weg frei gemacht hat, *hat* ein Gläubiger, der in Christus zu neuem Leben geboren ist, das Heil.
Veröffentlicht von: @joe390Bitte einfach mal den Hebräerbrief oder auch den Galaterbrief oder den Römerbrief dazu lesen.
Ich bin des Lesens mächtig bund habe den Reli- und Firmunterricht keineswegs im ständigen Tiefschlaf verbracht.
Aber "Sola Scriptura" ist eine protestantische Besonderheit, mit der ich nichts anfangen kann und will.
Und auch deine Auslegungen zu den genannten Stellen betrachte ich als deine Meinung, die zu haben dein gutes Recht ist, die ich aber nicht teile.
Veröffentlicht von: @joe390Ja, das ist ja immer wieder mal Thema. Sicher "muss Gott gar nichts". Ich habe aber den Eindruck, dass du auf der anderen Seite vom Pferd fällst, nämlich, dass man nicht einmal auf das, was er versprochen hat, sicher bauen kann. Genau das ist aber zentral an der guten Nachricht.
Doch, wir glauben fest daran und vertrauen darauf, dass Gott seine Versprechen hält.
Deshalb glauben wir ja daran, in der Taufe zu seinen Kindern zu werden, die Vergebung der Sünden, die Erfüllung mit dem Heiligen Geist und die Geburt zu einem neuen Leben in Christus zu erfahren.
Du hast das mit Verweis auf Gottes Souveränität in Zweifel gezogen, jetzt dreh dieses Argument nicht um. 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusDeshalb glauben wir ja daran, in der Taufe zu seinen Kindern zu werden, die Vergebung der Sünden, die Erfüllung mit dem Heiligen Geist und die Geburt zu einem neuen Leben in Christus zu erfahren.
Nur leider hat Gott das im Bezug auf die Taufe nicht vesprochen.
Es kommt ja selten genug vor, dass ich dir ganz und gar zustimme - aber diesen Beitrag kann ich 100%ig unterschreiben.
Du bringst noch einmal genau auf den Punkt, was mir wichtig ist.
Danke!
Schade nur, dass die Bibelstelle keine Versprechen in der Form hergibt.
ot
Auch ich kann in diesem Thread (fast?) allen deiner Beiträge zustimmen und habe viele davon mit Grün markiert. 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusDu hast das mit Verweis auf Gottes Souveränität in Zweifel gezogen, jetzt dreh dieses Argument nicht um. 😊
Ich habe nichts umgekehrt, sondern bin auf Suzannes Post eingegangen, die zwar von "festem Hoffen" redet, wo aber die letzte Sicherheit zu fehlen scheint.
Können wir diese Sicherheit wirklich haben?
Es ist Gott der entscheidet. Mt 25 ist für mich ein Beispiel, dass wir es so 100% nicht wissen können. Wir können nur hoffen und vertrauen und uns auf Jesus berufen.
Veröffentlicht von: @channuschkaKönnen wir diese Sicherheit wirklich haben?
Es ist Gott der entscheidet. Mt 25 ist für mich ein Beispiel, dass wir es so 100% nicht wissen können. Wir können nur hoffen und vertrauen und uns auf Jesus berufen.
Ja, können wir.
Johannes 3,16.
Nachtrag vom 02.08.2020 1459
Interessanterweise steht in Joh. 3,16 so gar nichts über die Taufe 😊
Veröffentlicht von: @channuschkaMt 25 ist für mich ein Beispiel, dass wir es so 100% nicht wissen können. Wir können nur hoffen und vertrauen und uns auf Jesus berufen.
Ja, genau. Und das genügt mir.
Veröffentlicht von: @channuschkaKönnen wir diese Sicherheit wirklich haben?
Ich rede ja auch nicht von einer Sicherheit, die 10 cm über dem Boden schwebt, selbstgewiss und erhaben, unantastbar für auch nur den Hauch eines Zweifels, die keine Anfechtungen, kein Ringen kennt, an der jegliches Hinterfragen abperlt wie an einer Teflonpfanne. Auch Paulus hat davon geschrieben, dass er Acht darauf habe, nicht zu predigen und selbst verwerflich zu werfen. Aber die Bibel (Paulus? Hebräerbrief?) schreibt auch von einem sicheren Anker für unsere Seelen, den wir im Glauben an Jesus haben dürfen. Jesus selbst sagt, dass uns niemand aus seiner Hand reißen kann.
Ich vermisse, dass dieser Anker, dieses Seil, diese persönliche Verbundenheit mit Jesus und seinem Erlösungswerk, diese vertraute, persönliche Beziehung, dieses Kennen, in den erwähnten Postings durchscheint, die doch die Basis und Kennzeichen lebendigen christlichen Glaubens sind, wie ihn die Bibel beschreibt.
Taufe bleibt, Glaube kommt und geht...
Veröffentlicht von: @2dlanor66Ich bin Christ und nicht getauft. Geht das?
Nein, das geht nicht. Das ist wie "ich bin Christ und glaube Gottes Wort und Werken nicht". Laß Dich taufen. Etwas besseres kannst Du im Leben nicht empfangen, nämlich Gottes Wort und Werk an Dir. Das wird Deinen Glauben tragen, auch in schweren und schwachen Zeiten.
😊
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors (evangelisch-lutherisch).
Also sagst Du, der Threaderöffner ist kein Christ.
Veröffentlicht von: @tristesseAlso sagst Du, der Threaderöffner ist kein Christ.
Es wäre mir zumindest völlig neu, Christen außerhalb des Leibes Christi zu finden:
Jesus sagte: »Amen, ich versichere dir: Nur wer von Wasser und Geist geboren wird, kann in Gottes neue Welt hineinkommen.
Der Geist ist ja offenbar da. Ein Fuß ist schon in Gottes neue Welt gesetzt: Gottgläubig, christgläubig. Wenn jetzt noch das Wasser dazukommt - und danach sieht es ja aus - , steht dem nichts mehr entgegen, daß der TE mit uns gemeinschaftlich verbunden ist und einen neuen Namen bekommt.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs wäre mir zumindest völlig neu, Christen außerhalb des Leibes Christi zu finden:
Das heißt, jeder der keine Gemeinde hat, nicht getauft ist und sich zu Christus bekennt, ist nach Deinem Verständnis kein Christ?
Veröffentlicht von: @plueschmorssteht dem nichts mehr entgegen, daß der TE mit uns gemeinschaftlich verbunden ist und einen neuen Namen bekommt.
Dazu fällt mir jetzt nichts mehr zu ein, außer dass für mich der TE jetzt schon ein Bruder im Herrn ist.
Veröffentlicht von: @tristesseDas heißt, jeder der keine Gemeinde hat, nicht getauft ist und sich zu Christus bekennt, ist nach Deinem Verständnis kein Christ?
Wer sich zu Christus bekennt, der läßt sich auch taufen nach Jesu Befehl und ist dann Christ und Teil der Gemeinschaft, die sich Kirche nennt. Hochoffiziell und feierlich. Fertig. Total unkompliziert.
😊
Du hast meine Frage zum zweiten mal nicht beantwortet.
Also geh ich davon aus, dass Du den Threaderöffner nicht für einen Christen hältst, es aber nicht offen aussprechen möchtest.
Wie ich sowas finde, muss ich ja nicht sagen.
Antwort von Martin Luther
Veröffentlicht von: @tristesseDu hast meine Frage zum zweiten mal nicht beantwortet.
Ich finde schon. Hab mir sogar besonders viel Mühe gegeben, es ganz deutlich zu formulieren. Vielleicht kannst Du gerade meine Sprache nicht verstehen? Dann borge ich mir mal Worte eines andern:
Ein Christ heißt, wer getauft und mit Christi Blut in der Taufe von Sünden abgewaschen ist: der soll diesen Namen führen und ein Christ heißen. Er heißt Christus, ich heiße ein Christ, nicht von meinem heiligen Leben, sondern deshalb, weil ich Christus in der Taufe angezogen habe und mir sein Name an meine Stirne geschrieben, ja in mein Herz gedrückt ist.
Jetzt besser?
Sonst schick mir doch einfach einen Zettel mit vorformulierten Antworten von Dir. Dann kreuze ich eben schnell an.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSonst schick mir doch einfach einen Zettel mit vorformulierten Antworten von Dir. Dann kreuze ich eben schnell an.
Verarschen kann ich mich allein.
Veröffentlicht von: @tristesseVerarschen kann ich mich allein.
Ja, Du kannst viele Dinge allein. Ist mir schon aufgefallen, wenn man durchs Forum streift. Ist doch auch schön und gut.
Mir ging es aber nicht darum, sondern offenbar wünscht Du Dir ja eine ganz bestimmte Antwort und da war ich bisher leider erfolglos.
Mir würde es schon völlig reichen wenn man sich nicht über mich lustig macht
Veröffentlicht von: @tristesseMir würde es schon völlig reichen wenn man sich nicht über mich lustig macht.
Das tu ich ganz bestimmt nicht. Hinter meinen Beiträgen steckt lediglich ein fröhliches und ruhiges Gemüt, aber ganz sicher kein abschätziges.
Tristesse hatte eine typische ja/nein-Frage gestellt. Es dürfte nicht allzu schwer sein, eine der beiden Antworten auszuwählen.
Fanatismus akzeptiert nur ein Ja oder ein Nein. Ist mir bekannt. Ich bin dem auch entgegengekommen. Eine andere Antwort gibt es nicht.
Wo siehst du da jetzt Fanatismus?
Fanatismus
Veröffentlicht von: @herbstroseWo siehst du da jetzt Fanatismus?
Dort, wo aufrichtige Antworten nicht genug sind, sondern starre Eindeutigkeit nach den eigenen Regeln verlangt wird: "Ja oder nein!" Der Glaube ist aber nicht ja oder nein, nicht schwarz oder weiß, auch wenn es einige gern so hätten. Die Welt ist es auch nicht. Menschen sind es auch nicht.
Jeder User ist ein lebendiger Mensch und unverwechselbar. Auch hier wieder: Achten und beachten!
Erinnert mich übrigens an Luthers Gegner auf dem Reichstag zu Worms 1521: "Du redest nicht zur Sache: Willst du jetzt widerrufen oder nicht?"
Luthers bekannte Antwort damals war weder ein Ja noch ein Nein, sondern ein Wenn. Warum sollte es heute anders sein? Im Gegenteil: Das Christentum und die Welt sind seitdem noch viel, viel komplizierter und bunter geworden.
😊
Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang zwischen ja/nein-Fragen und Fanatismus.
Wenn ich dich frage, ob 2+2 gleich 4 ist, ist das eine Frage, die entweder mit ja oder mit nein beantwortet werden kann. Mit Fanatismus hat das nichts zu tun.
Theologie ist keine Mathematik
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich dich frage, ob 2+2 gleich 4 ist, ist das eine Frage, die entweder mit ja oder mit nein beantwortet werden kann.
Mathematik stellt durch Logik und klare Regeln ihre Erkenntnisse durch Beweise sicher. Hier kann es auch keine Diskussionen geben.
Es möchte wohl so mancher, daß die Theologie genauso funktioniert.
😉
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich dich frage, ob 2+2 gleich 4 ist, ist das eine Frage, die entweder mit ja oder mit nein beantwortet werden kann. Mit Fanatismus hat das nichts zu tun.
Mathematisch ist die Sache klar aus geistiger Sicht jedoch nicht.
Zwei plus zwei Reisende sind im Zug unterwegs. Unterhalten tun sich aber nur zwei und zwei also gibt 2+2 = 2 weil es zwei Gruppen sind. Wenn sich niemand unterhält sind es vier, jeder ist für sich. Reden alle zusammen über den Herrn und sind dabei eines Geistes gilt 2+2 = eins, um auszudrücken, dass sie eines Geistes sind, oder 2+2 = unendlich, um auszudrücken, dass der Herrn mit Ihnen ist, der schließlich alles in allem ist.
Kommt kein Gespräch zustande, oder geht es nicht um den Herrn könnte man auch argumentieren, dass in diesem Fall 2+2 = 0 ergibt. Es gibt keine Gemeinschaft und ein nicht auf den Herrn (auf Liebe) basierendes Gespräch ist bedeutungslos.
Noch schlimmer! Warum schaust du nicht in die Bibel, was diese zum Christsein sagt?
Gott sieht das Herz an, nicht den Taufschein
Schade, dass Scheuklappen deinen Blick einengen.
Christ ist, wer an Christus glaubt. Punkt. So sagt es die Bibel. Die Lektüre des Johannesevangeliums, der Apostelgeschichte und des Römerbriefes sind da recht aufschlussreich.
Ja, Gott wünscht sich, dass wir Christen Gemeinschaft untereinander haben. Allerdings gibt es da auch ein dickes fettes Aber! Es gibt weltweit eine nicht geringe Anzahl an Christen, die zu keiner Gemeinde gehören. Schlicht deshalb, weil sie nicht können. Es gibt keine. Eine Freundin von mir war viele Jahre in Asien als Missionarin tätig für ein Volk, dass sehr zurückgezogen lebt, Fremden per sé misstraut. Sie hat die Bibel in die Sprache dieses Volkes übersetzt. Dank der heute verfügbaren Kommunikationsmittel lesen viele Menschen dieses Volkes die Bibel via App in ihrer eigenen Sprache. Diejenigen, die Christen werden, müssen das im Geheimen sein und haben nur übers Internet (anonym) Kontakt zu anderen Christen. Sich taufen zu lassen ist ungleich schwieriger. Und nun kommst du daher und erzählst so einen gequirlten Unsinn!
Veröffentlicht von: @herbstroseChrist ist, wer an Christus glaubt. Punkt. So sagt es die Bibel. Die Lektüre des Johannesevangeliums, der Apostelgeschichte und des Römerbriefes sind da recht aufschlussreich.
Im Johannesevangeleium und im Römerbrief taucht das Wort "Christ" überhaupt nicht auf.
Die einzigen biblischen Fundstellen dazu sind Apg 11, 25f., Apg 26, 28 und 1. Petr 4, 16. Keine dieser Stellen ist eine Definition oder lässt eine solche ableiten.
Fakt ist aber, dass die Kirche von der Urgemeinde an die Taufe als Beginn des Christseins verstanden hat. Ab da war man Teil der Gemeinschaft, galt als errettet, durfte an der Eucharistiefeier teilnehmen und die Sakramente empfangen.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd nun kommst du daher und erzählst so einen gequirlten Unsinn!
Kannst du dich nicht etwas zivilisierter ausdrücken?
Wo sagt die Bibel das?
Sie benennt eigentlich nur einen Ort wo sie zuerst Christen genannt wurden mehr nicht
Ich bin mir nicht sicher ob die ersten Christen eine genauere Theologie über das alles hatten, denke es entwickelte sich später.
Du nimmst dir das Recht heraus Menschen die dem mehr Vertrauen schenken was wenige Hundert Jahre nach Christus die komplette Gemeinde glaubte anstatt einzelnen Blüten der Reformatoren 1500 Jahre danach, mit Scheuklappen zu betiteln.
Dann nimm auch du deine ab. 35000 Konfessionen oder Gemeinden ist eher nicht Gottes Wille und deine Auslegung der Bibel steht theologisch betrachtet mit dieser Entwicklung in einem Zusammenhang
Ihr Katholiken lasst aber auch gern unter den Tisch fallen, dass die Reformation nicht nötig gewesen wäre, wenn die verantwortliche Kirchenobrigkeit sich korrekt und christlich verhalten hätte.
Stattdessen wurde das Volk ausnommen unterjocht, verängstigt und zum Teil wurde der Glauben gewaltsam Fremdgläubigen einverleibt.
Das war einfach damals keine Kirche für den kleinen Mann, es gab ja nicht mal eine Bibel in der Sprache des Volkes. Und da wundert ihr euch allen Ernstes, wenn andere aus diesem korrupten System aussteigen wollen und ihr eigenes Ding machen?
Wie sollte so eine "Urgemeinde", wie ihr euch ja gern nennt, denn dem Willen Gottes entsprechen?! Die Wette würde ich an deiner Stelle nicht eingehen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDu nimmst dir das Recht heraus Menschen die dem mehr Vertrauen schenken was wenige Hundert Jahre nach Christus die komplette Gemeinde glaubte anstatt einzelnen Blüten der Reformatoren 1500 Jahre danach, mit Scheuklappen zu betiteln.
Also nur weil jemand zeitlich etwas näher an Jesus und den Aposteln dran war, heißt das nicht, dass er mit seiner Lehre nicht total daneben gelegen haben kann.
Falsche Lehren gab es schon von Anfang an, sie werden bereits im NT des Öfteren erwähnt. Und wenn man sich anschaut, welche Lehren es in den ersten beiden Jahrhunderten gab, kann man nur staunen, wie schnell das ging, dass manche sich von der Botschaft Jesu entfernt haben.
Und nur weil sich die katholische Kirche als Hauptströmung durchgesetzt hat, heißt das nicht, dass es parallel durch alle Jahrhunderte hindurch nicht immer auch andere Christen gegeben hat. Nicht erst seit der Reformation.
Veröffentlicht von: @miss-piggyUnd nur weil sich die katholische Kirche als Hauptströmung durchgesetzt hat, heißt das nicht, dass es parallel durch alle Jahrhunderte hindurch nicht immer auch andere Christen gegeben hat. Nicht erst seit der Reformation.
Richtig. Zumal die katholische Kirche so mächtig und dominant war, wer da wagte, auf Abwege zu gehen, schwebte in Todesgefahr. Martin Luther und die Gründer der Täuferbewegung wie Menno Simons sind das beste Beispiel dafür, wie vorgegangen wurde, wenn jemand es wagte, die Kirche theologisch in Frage zu stellen.
Wenn ich mir dein Überschrift anschaue, dann kommt mir der Gedanke: "Letztendlich muss das Herz getauft werden und nicht der Körper". So mag es Menschen geben, die getauft sind, ohne je die Taufe äußerlich empfangen zu haben und welche die, die Zeremonie mit gemacht haben, aber es nie ins Herz eingedrungen ist.
Du bist ja der Beweis, dass es geht.
Aber das ist ja nicht die Frage, sondern was will denn Gott?
Er will, dass Du nach der Wiedergeburt Dich öffentlich vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt zu Ihm bekennst.
Was hält Dich davon ab?
LG.
Clay
Die 'Wiedergeburt' ist die Taufe.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie 'Wiedergeburt' ist die Taufe.
Nach kirchlicher Lehre ja, aber nach der Bibel nicht.
Schon allein deshalb nicht, weil Jesus den Verbrecher sonst belogen hätte, als Er ihm sagte: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein."
Oder nimm die Bibelstelle:
Mar 16,16: " Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
Sonst hätte Jesus sagen müssen: "Wer aber nicht glaubt und nicht getauft wird, wird verdammt werden."
Wir sind zu Sündern geworden, weil wir uns alle bewusst für die Sünde entschieden haben, schreibt Paulus, und wir werden zu Gerechten, wenn wir uns bewusst für die Beziehung mit Gott entschieden haben, indem wir die Erlösung in Christus annehmen.
Ein Säugling kann das m.W. nicht.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayNach kirchlicher Lehre ja, aber nach der Bibel nicht.
Doch, auch nach der Bibel.
Veröffentlicht von: @clayOder nimm die Bibelstelle:
Mar 16,16: " Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
Sonst hätte Jesus sagen müssen: "Wer aber nicht glaubt und nicht getauft wird, wird verdammt werden."
Verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @clayschreibt Paulus, und wir werden zu Gerechten, wenn wir uns bewusst für die Beziehung mit Gott entschieden haben, indem wir die Erlösung in Christus annehmen.
Wo schreibt Paulus das?
Veröffentlicht von: @pankratiusWo schreibt Paulus das?
Im Römerbrief legt Paulus dar, dass wir alle zu Sündern geworden sind, weil wir uns alle entschieden haben, zu sündigen:
"Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben; ..." Röm 5,12
Also nicht durch eine 'Erbsünde', sondern durch eine persönliche, bewusste Entscheidung, wider besseres Wissen etwas zu tun, was Gott missfällt (sündigen).
"Gott aber sei Dank, das ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bild der Lehre, welchem ihr übergeben worden seid! Freigemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden.
Jetzt aber, von der Sünde freigemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christo Jesu, unserem Herrn." Röm 6,17-18.22-23
Wie das geschieht, lesen wir in der Apostelgeschichte, z.B. Apg 2,41, u.a.: durch die Annahme des Evangeliums
Aber wir sehen auch die Folgen bei Nicht-Annahme im Brief von Paulus an die Thessalonicher:
"... und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum dass sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden." 2Th 2,10
LG.
Clay
Ja, sehe ich auch so. Die Betonung liegt auf "Wer da glaubt, wird errettet werden."
Es steht aber da: "wer glaubt und getauft wird".
Zur "Betonung" Teile wegzulassen oder zu ergänzen (Luther in Röm 3,28) mag in manchen Kreisen üblich sein.
So kann man sich aus der Bibel herauspicken, was einem gefällt ...
Erst recht ist es nicht richtig, die Taufe über den Glauben zu stellen.
Wer tut das?
So verstehe ich deine Aussagen.
Dann missverstehst du sie. 😐
Wir alle vielleicht?
Wenn dem so ist, würde ich die Kommunikationstechnik mal prüfen und was du am Ende für ein Ziel hast, wenn du kommunizierst ...
*Hinweisgebe*
Na, da haben Dich aber eine Menge User missverstanden 😉
Sehe ich auch so.
Aus meiner Sicht habe ich nicht etwas aus der Bibel herausgepickt, sondern es geht mir um den eigentlichen Sinn. Mancher Satzbau hat einen Vordersatz oder einen Nachsatz. So ist das Christsein abhängig vom Glauben.
Veröffentlicht von: @pankratiusZur "Betonung" Teile wegzulassen oder zu ergänzen (Luther in Röm 3,28) mag in manchen Kreisen üblich sein.
Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Die zweite Hälfte wird auch gern weggelassen und schlimmer noch, es wird oft ein "und wer nicht getauft wird" eingefügt, der dann verdammt wird. DIES steht aber so nicht da.
Da steht in Mk 16,16
--> wer glaubt UND getauft wird, wird selig
--> wer nicht glaubt, wird verdammt (da steht nix von wer nicht getauft ist, wird verdammt)
wie war das jetzt mit weglassen und ergänzen?
meine 10 Cent dazu
Ich habe jetzt in der Einheitsübersetzung nachgeschaut.
Mk 16,16:
"Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden"
Ich denke aber, dass wir dieses Zitat nicht alleine lesen sollen, sondern die nachfolgenden Verse das entscheidende sind.
" Und durch die, welche zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen:
"In meinem Namen werden sie .... "
Das ganze gehört zu der Abschiedsrede Jesu. Ich empfinde das so wie ein Testament, nein, es ist auch eines.
Veröffentlicht von: @mmieksDas ganze gehört zu der Abschiedsrede Jesu. Ich empfinde das so wie ein Testament, nein, es ist auch eines.
Das Testament ist die "Gute Nachricht". Meine Sicht. Wie wir was "empfinden" ist subjektiv.
Veröffentlicht von: @mmieks" Und durch die, welche zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen:
Und auch hier steht nix von "und welche getauft sind, denen werden folgen ..."; denn es werden folgen denen, die da glauben, Zeichen und Wunder ... 😊
eben, das ist mir beim Nachlesen deutlicher geworden ... dass da nix mehr von getauft sein steht.
Das wird vorausgesetzt.
Das ist eine Interpretation.
Natürlich ist das eine Interpretation. Aber ohne diese kommt man bei der Auslegung der Bibel nicht weit.
ja, ja
ja, ja
heißt: Leck mich am A... llerwertesten
Nein, wird es nicht.
Da der TE seinen Taufwunsch nun konkret geäußert hat, brauchen wir nun gar nicht mehr weiter diskutieren. Thema abgehakt.
Ich glaub', ich fange einen neuen Thread an.
Bis jetzt hat sich der/die TE nicht zu Wort gemeldet. Vielleicht, weil nur wenige auf die konkrete Frage eingegangen sind und das Ganze mit Theologie zugemüllt wurde.
Haben wir den/die TE dort abgeholt, wo er/sie steht?
Es gibt Antworten von ihm. Wenn auch spärlich. Er wird sich dort taufen lassen, wo er auch den Glaubensgrundkurs gemacht hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt Antworten von ihm. Wenn auch spärlich. Er wird sich dort taufen lassen, wo er auch den Glaubensgrundkurs gemacht hat.
Was seit ihr doch ungeduldig. Am 27ten ist TE Je.de beigetreten, hat am 28ten abends den Thread eröffnet und hat am 29ten Abends sich wieder angemeldet. Der Thread ist ja ein richtiger Selbstläufer geworden. Habt Geduld mit einem Frischling. Nicht jeder kann 24 mal 7 auf Je.de angemeldet sein. 😀😀😀
chubzi
Dem stimme ich ausnahmsweise mal zu.
Das ist ein Forum, kein "Chat".
😊
Veröffentlicht von: @chubziWas seit ihr doch ungeduldig.
Falsch angehängt?
Veröffentlicht von: @herbstroseFalsch angehängt?
Ich bin auf den Tenor eingegangen der sich am lautesten bei mmieks gezeigt hat und bei dir nicht stark gedämpft hat. 😌
chubzi
Veröffentlicht von: @mmieks" Und durch die, welche zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen:
Veröffentlicht von: @mmieks"In meinem Namen werden sie .... "
Für mich liest sich das wie eine Verheißung und ein Versprechen, etwas, das ich erwarten kann....
einmal, weil Jesus den Heiligen Geist gesandt hat und dieser die Kraft der Erfüllung des Versprechens ist
zum Zweiten, weil es mich an den ersten Teil von Elias Gebet auf dem Karmel erinnert, bevor das Feuer fiel: die Bitte um Bestätigung von Gott her, Sein Diener zu sein. Die Bestätigung, dass Elia nicht zu einem falschen Gott einlud. Danach betete er dann, dass Gott sich erweisen möge.
1. Kö 18, 36 Und als es Zeit war, das Speisopfer zu opfern, trat der Prophet Elia herzu und sprach: HERR, Gott Abrahams, Isaaks und Israels, lass heute kundwerden, dass du Gott in Israel bist und ich dein Knecht und dass ich all das nach deinem Wort getan habe!
1. Kö 18, 37 Erhöre mich, HERR, erhöre mich, dass dies Volk erkenne, dass du, HERR, Gott bist und ihr Herz wieder zu dir kehrst! 38 Da fiel das Feuer des HERRN herab und fraß Brandopfer, Holz, Steine und Erde und leckte das Wasser auf im Graben. 39 Als das alles Volk sah, fielen sie auf ihr Angesicht und sprachen: Der HERR ist Gott, der HERR ist Gott!
Ich habe jetzt ein ganz altes Lied als Ohrwurm in mir: "Gott hat verheißen, dass er wird ausgießen, den Geist Seiner Freude über uns ...."
Verheißung, Versprechen und Auftrag zum Tun. In Seinem Namen.
Wer nicht glaubt, ist schon verdammt. Das ist unabhängig von der Taufe.
Nein. In Johannes 3 spricht Jesus zum Thema. Von Taufe ist da keine Rede, wohl aber davon, von neuem geboren zu werden.
Apostelgeschichte 10 erzählt von Christen, die bereits wiedergeboren waren und den Heiligen Geist bereits empfangen hatten. Das Einzige, was fehlte, ist die Taufe.
Fazit: nur weil etwas über die Jahrhunderte hinweg gelehrt wurde, muss das nicht stimmen. Paulus fordert uns auf, alles zu prüfen.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. In Johannes 3 spricht Jesus zum Thema. Von Taufe ist da keine Rede, wohl aber davon, von neuem geboren zu werden.
Ja, um die neue Geburt aus Wasser und Geist (Vers 5). Das ist die Taufe.
Veröffentlicht von: @pankratiusJa, um die neue Geburt aus Wasser und Geist (Vers 5). Das ist die Taufe.
Das ist ein Irrtum (von Vielen). Ich sehe es wie Herbstrose. Es geht nicht um die Taufe, sondern um neues Leben durch den Heiligen Geist. Jesus gebraucht Worte, mit denen Nikodemus etwas anfangen konnte. Denn Nikodemus wußte von der Unreinheit des Menschen und kannte die gesetzlichen Reinigungsvorschriften. Jesus meint aber mehr, nämlich eine radikale Reinigung, die innerlich geschieht. Diesen Text aus Johannes 3, diese Wiedergeburt, betrachte ich als eine Umkehr von 180° eines Menschen, mit dem etwas völlig Neues beginnt. Es ist ein entscheidender Wendepunkt im Leben.
Veröffentlicht von: @adjutanteJesus meint aber mehr, nämlich eine radikale Reinigung, die innerlich geschieht. Diesen Text aus Johannes 3, diese Wiedergeburt, betrachte ich als eine Umkehr von 180° eines Menschen, mit dem etwas völlig Neues beginnt. Es ist ein entscheidender Wendepunkt im Leben.
Und diese Umkehr, wenn etwas völlig Neues beginnt, bestätige ich mit meinem Leben. 😊
Ganz genau so ist es.
Allem, was du schreibst, kann ich zustimmen, mit dem Zusatz, dass genau das alles die Taufe beschreibt.
Genau das glaube ich so nicht.
Veröffentlicht von: @pankratiusAllem, was du schreibst, kann ich zustimmen, mit dem Zusatz, dass genau das alles die Taufe beschreibt.
Um Taufe geht es eben nicht, sondern ausschließlich um die Sinnesänderung und den Glauben an Christus. Die Taufe wird an keiner eintigen Stelle erwähnt.
