Taufen lassen, obwohl schon als Baby getauft?
Hallo zusammen,
ich wurde zwar schon als Baby in einer katholischen Kirche getauft, würde mich aber gerne jetzt (51 Jahre später) nach einigen Jahrzehnten ohne Gott und meiner Bekehrung vor einem halben Jahr noch einmal in einer pfingstkirchlichen Gemeinde taufen lassen. Ich habe ein bisschen gegoogelt und bin dabei auf folgende Aussage gestoßen:
Bei den Pfingstgemeinden ist es so, dass diese prinzipiell die Taufe, die jemand in der frühen Kindheit empfangen hat, als ungültig betrachten. Pfingstlerinnen und Pfingstler glauben (meistens), dass die Taufe lediglich ein äußerliches Bekenntnis sei, mit dem jemand seine Bekehrung vor der Gemeinde bekräftigt. Da sich ein Kleinkind noch zu nichts bekehren kann, ist jede an ein Kind gespendete Taufe aus pentekostaler Sicht ungültig.
Von daher kannst Du sicherlich in der Pfingstgemeinde getauft werden. Aus pentekostaler Sicht bist Du ja ungetauft. Aus evangelisch-lutherischer Sicht bist Du bereits gültig getauft - eine Wiederholung der Taufe wäre somit eine Verleugnung der Gnade, die Gott Dir bereits geschenkt hat. Von daher solltest Du Dir genug Zeit nehmen, um Dir zu überlegen, für welchen Glauben Du Dich entscheidest.
(Quelle) (Unterstreichungen von mir)
Was haltet Ihr von der unterstrichenen Aussage?
Ich persönlich sehe das so: Meine Babytaufe ist für mich nicht "ungültig", daher "verleugne" ich auch nichts, wenn ich mich als Erwachsener noch einmal taufen lasse. Ich möchte damit lediglich - diesmal aber als eine bewusste und freie Willensentscheidung - meine Zugehörigkeit zu Gott noch einmal bekräftigen. Man könnte das vielleicht ein wenig mit der Tradition bei Ehepaaren vergleichen, die später ihr Eheversprechen noch einmal erneuern wollen. Genauso möchte ich Gott gegenüber meine neu gefundene Liebe zu ihm noch einmal bestätigen.
Bei den Pfingstgemeinden ist es glaube ich so, dass diese mit der Taufe noch andere Aspekte verbinden, aber das spielt hierbei für mich eine untergeordnete Rolle.
LG
Stefan
Veröffentlicht von: @flutterbych persönlich sehe das so: Meine Babytaufe ist für mich nicht "ungültig", daher "verleugne" ich auch nichts, wenn ich mich als Erwachsener noch einmal taufen lasse.
Dann wärst du also 2x gültig getauft.
Das Kirchenverständnis steht dem entgegen. Ich würde eine andere Möglichkeit versuchen zu finden, meinen Glauben zu bekennen und zu bezeugen.
Wirst du denn zukünftig einer Pfingstgemeinde angehören?
Veröffentlicht von: @sternenblueteDann wärst du also 2x gültig getauft.
Mag sein. Aber da ich beim ersten Mal ja nicht gefragt wurde und natürlich auch keine Erinnerung daran habe, möchte ich dieses "Versäumnis" jetzt nachholen. Es wird dann auch als Ganzkörpertaufe an einem See oder einem Fluss stattfinden - so wie es Johannes der Täufer und wohl auch die Apostel damals gemacht haben.
Veröffentlicht von: @sternenblueteDas Kirchenverständnis steht dem entgegen. Ich würde eine andere Möglichkeit versuchen zu finden, meinen Glauben zu bekennen und zu bezeugen.
Ich werde in keiner katholischen oder evangelischen Kirche mehr sein.
Veröffentlicht von: @sternenblueteWirst du denn zukünftig einer Pfingstgemeinde angehören?
Ich denke, ja. An meinem Wohnort gibt es zwei freikirchliche Gemeinden, deren Ausrichtung gegensätzlicher nicht sein könnte: eine Brüdergemeinde und eine Pfingstgemeinde. Mir gefällt es in letzterer besser.
Veröffentlicht von: @flutterbyMag sein. Aber da ich beim ersten Mal ja nicht gefragt wurde und natürlich auch keine Erinnerung daran habe, möchte ich dieses "Versäumnis" jetzt nachholen. Es wird dann auch als Ganzkörpertaufe an einem See oder einem Fluss stattfinden - so wie es Johannes der Täufer und wohl auch die Apostel damals gemacht haben.
Das war die Motivation des Freundes von mir, der mit mir zusammen dann getauft wurde. Wir waren auch am See.
Ich werde in keiner katholischen oder evangelischen Kirche mehr sein.
Ja, und selbst wenn. Ich war nach meiner Taufe und einem Umzug von 2004 bis 2014 wieder Mitglied in einer evangelischen Kirche. Und habe dort als Taufnachweis den der Freikirche vorgelegt- denn der ist für mich der richtige!
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnJa, und selbst wenn. Ich war nach meiner Taufe und einem Umzug von 2004 bis 2014 wieder Mitglied in einer evangelischen Kirche. Und habe dort als Taufnachweis den der Freikirche vorgelegt- denn der ist für mich der richtige!
"Taufnachweis" was es nicht alles gibt... Von meiner Babytaufe habe ich so etwas nicht; ich kenne auch weder Taufpate noch Taufspruch.
Veröffentlicht von: @flutterbyVon meiner Babytaufe habe ich so etwas nicht; ich kenne auch weder Taufpate noch Taufspruch.
Ist es möglich, dass dies einen Anteil hat an dem Wunsch, sich jetzt taufen zu lassen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereIst es möglich, dass dies einen Anteil hat an dem Wunsch, sich jetzt taufen zu lassen?
Nicht wirklich, denn darüber und überhaupt über das Thema Taufe hatte ich bisher ja gar nicht näher nachgedacht.
Nun ja, aber jetzt. Es war auch nur eine Idee, um einfach in alle Richtungen zu "hören".
Normalerweise wird eine kirchliche Taufe im Stammbuch eingetragen, bzw. lassen die Eltern das eintragen.
Veröffentlicht von: @deborah71Normalerweise wird eine kirchliche Taufe im Stammbuch eingetragen, bzw. lassen die Eltern das eintragen.
Ich verfüge nur über eine amtlich beglaubigte Kopie meiner Geburtsurkunde, und da steht lediglich, dass beide Eltern katholich sind, aber nichts zu meiner "Konfession".
Könnte sein, dass deine Taufe in einem Kirchenbuch eingetragen ist.
Könntest du deine Eltern danach befragen? Ob und welche Ortskirche?
Die Taufe muss, wie deborah richtig schreibt, in dem Kirchenbuch derjenigen Gemeinde eingetragen sein, wo Du getauft wurdest. Das müsste dort zu finden sein.
Veröffentlicht von: @flutterbyVon meiner Babytaufe habe ich so etwas nicht;
Das Datum und die Tauf Gemeinde kann man im Familienstammbuch sehen.
Ok, das mit dem Familienstammbuch hat ja schon Deborah gesagt.
Ich hab Fotos von meiner Taufe, ich weiss warum sie erst rund 4 Monate nach meiner Geburt war, in welcher Kirche, wer meine Paten sind.
Ich hab nicht nur eine *geistliche*, sondern auch eine innere Beziehung zu meiner Taufe. Etwas was Dir scheint esfehlt... nicht negativ gemeint
Veröffentlicht von: @scyllaIch hab nicht nur eine *geistliche*, sondern auch eine innere Beziehung zu meiner Taufe. Etwas was Dir scheint esfehlt... nicht negativ gemeint
Ja, stimmt schon. Eine innere Beziehung zu meiner Taufe als Baby habe ich in der Tat nicht, weil ich so gut wie nichts darüber weiß. Eher schon zur Kommunion und Firmung, weil ich da noch Erinnerungen daran habe, und weil ich damals auch einen "Kinderglauben" hatte. Ich habe mir Jesus zeitweise als meinen Freund vorgestellt, ihn wirklich geliebt und mir sogar ausgemalt, für ihn als Märtyrer zu sterben (mein Namenspatron gilt ja auch als der erste Märtyrer). Irgendwann im Jugendalter ist das dann aber "eingeschlafen", und ich suchte den Sinn des Lebens in der Esoterik und in fernöstlichen Meditationspraktiken usw.
Ich sehe eine erneute Taufe nicht als "Konkurrenz" zur ersten Taufe, sondern als "Besiegelung" meiner neuen (Liebes-)Beziehung zu Gott. Ob das theologisch alles so "korrekt" ist, kann ich nicht sagen, ich glaube aber, dass Gott in erster Linie auf mein Herz schauen wird und nicht auf theologische Lehrmeinungen, derer es sowieso viele gibt...
Veröffentlicht von: @flutterby"Taufnachweis" was es nicht alles gibt... Von meiner Babytaufe habe ich so etwas nicht; ich kenne auch weder Taufpate noch Taufspruch.
Falls du einmal so etwas brauchen solltest: den findest du im Familienstammbuch, da stehen dann auch die Namen der Paten.
Wenn der verloren gegangen sein sollte, kannst du dich an die Gemeinde wenden, in der du getauft wurdest - die haben ein Taufregister und können dir einen Nachweis ausstellen.
normalerweise gibt es immer eine Taufurkunde und die Paten bekommen einen Patenbrief. Taufsprüche gibt es nur in evangelischen Kirchen. Wenn du also gar keinen Nachweis hast, würde ich erstmal in der Gemeinde, in der du vielleicht getauft wurdest, nachfragen, ob deine Taufe in den Kirchenbüchern steht.
Ist ja auch möglich, dass du gar nicht getauft bist.
Veröffentlicht von: @flutterbyVon meiner Babytaufe habe ich so etwas nicht;
Da solltest Du unbedingt nachfragen. Als katholisch Getaufter hast Du das bestimmt bekommen.
sagt veruju, die ihren Taufschein klein ausgedruckt immer im Portemonnaie trägt
So etwas steht doch im Stammbuch - oder etwa nicht?
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnIch war nach meiner Taufe und einem Umzug von 2004 bis 2014 wieder Mitglied in einer evangelischen Kirche. Und habe dort als Taufnachweis den der Freikirche vorgelegt- denn der ist für mich der richtige!
Sowohl die evangelische als auch die katholische Kirche erkennen jede Taufe, die mit der trinitarischen Formel ("im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen geistes") vollzogen wurde, als gültig an.
Dabei spielen weder das Lebensalter des Getauften noch die Wassermenge eine Rolle.
Wie seht ihr dann dieses Taufen des Apostels Paulus? Hier steht nichts von der Formel.
Apg 19, 4 Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus.
5 Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie seht ihr dann dieses Taufen des Apostels Paulus? Hier steht nichts von der Formel.
Die trinitarische Formel ist ja auch erst später entstanden.
Sie war und ist wichtig, um eine wichtige christliche Glaubensgrundlage (nämlich den Glauben an den dreieinigen Gott) kurz und griffig auf den Punkt zu bringen.
Wie du als aufmerksame und kenntnisreiche Bibelleserin sicher weißt, hatte die junge Kirche von Anfang an immer wieder das Problem, sich gegen alle möglichen und unmöglichen Sonderlehren abgrenzen zu müssen und zu definieren, was denn eigentlich ihre Glaubensinhalte seien.
Ich kann dir im Moment nicht sagen, ab wann genau Taufen mit der trinitarischen Formel vollzogen wurden.
Vielleicht kann das einer der mitlesenden Theologen sagen.
Aber eigentlich ging es mir an dieser Stelle nur darum, dass eine einzige Taufe ausreicht und es auch bei einem Übertritt von einer christlichen Kirche in eine andere nicht (mehr) nötig ist, sich erneut taufen zu lassen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kann dir im Moment nicht sagen, ab wann genau Taufen mit der trinitarischen Formel vollzogen wurden.
Vielleicht kann das einer der mitlesenden Theologen sagen.
Ja, vielleicht bekommen wir da Info. Finde ich schon interessant. 😊
Auch, ob da gesagt wird: ich taufe dich Im Namen des... oder Auf den Namen des... Beide Übersetzungen habe ich schon gelesen und Im oder Auf ändern ja die Bedeutung bzw. Richtung.
Ich taufe dich im Namen des ... also autorisiiert...ist die Richtung von Gott zu mir zum Täufling.
Ich taufe dich auf den Namen des.... bezieht sich auf die Beziehung zwischen Gott und den Täufling. Jedenfalls verstehe ich das so vom Deutschen her.
Ich taufe dich InChristus hinein... in seinen Tod und seine Auferstehung... ist nochmal eine andere Aussage.
Ich denke so wie Christus es im Sendungsbefehl gesagt hat, also ausführlich, sollte es besser gemacht werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie seht ihr dann dieses Taufen des Apostels Paulus? Hier steht nichts von der Formel.
Apg 19, 4 Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus.
5 Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus.
Ich vermute mal, dass Paulus Matthäus 28,19 noch nicht kannte... 😉
Veröffentlicht von: @sternenblueteDas Kirchenverständnis steht dem entgegen. Ich würde eine andere Möglichkeit versuchen zu finden, meinen Glauben zu bekennen und zu bezeugen.
Ich wage die Frage: Und Gott? Was sagt Gott?
Ich lese in der Bibel nichts davon mehrmals getauft zu werden.
Im NT steht, leider weiß ich die Bibelstelle nicht, dass wenn jemand zum Glauben kam das ganze Haus getauft wurde. Also alle Menschen die da zusammen lebten, Knechte und auch Kinder.
Im NT steht, leider weiß ich die Bibelstelle nicht, dass wenn jemand zum Glauben kam das ganze Haus getauft wurde. Also alle Menschen die da zusammen lebten, Knechte und auch Kinder.
Hallo,
das ist aber schon eine Interpretation, die die Texte nicht hergeben. Nirgends steht ausdrücklich, dass ein Kleinkind getauft wurde oder ein Knecht oder eine Magd gegen deren Willen.
Und wenn wir davon ausgehen (was ein Zirkelschluss wäre, aber nur mal angenommen), dass die Apostel ohnehin nur Menschen tauften, die selbst ihren Glauben bekannten, dann hätte es gar nicht der Erwähnung bedurft, dass kleine Kinder darin nicht eingeschlossen waren.
Nur wenn man davon ausginge, dass auch Kinder getauft werden (was auch ein Zirkelschluss wäre), dann würde man das "ganze Haus" so verstehen, dass Kinder einbezogen wurden.
Es kommt also darauf an, mit welchem Verständnis man die Textstellen nachträglich betrachtet. Da nirgends in der Bibel von einer Kindertaufe berichtet wird, sehe ich die erste Annahme als berechtigter an.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnDa nirgends in der Bibel von einer Kindertaufe berichtet wird, sehe ich die erste Annahme als berechtigter an.
Es wird aber auch nicht berichtet, dass sich explizit nur Erwachsene taufen ließen. Das "ganze Volk" ließ sich taufen oder das "ganze Haus" oder "Alle Leute von Jerusalem".
Auch wird nirgendwo vom ganzen Untertauchen des Körpers berichtet. Man "stieg ins Wasser hinab" - was aber auch nur die Böschung runter zum Ufer bedeuten kann.
Veröffentlicht von: @murphylineAuch wird nirgendwo vom ganzen Untertauchen des Körpers berichtet. Man "stieg ins Wasser hinab" - was aber auch nur die Böschung runter zum Ufer bedeuten kann.
Danke für deinen Einwand. Das Ergebnis des Nachforschens hat mich bereichert. 😊
Das griechische Wort baptizo kommt aus dem Haushalt. Man tauchte ein Gefäß zum Spülen ganz ein, damit es innen und aussen gereinigt war. Beim Gemüse zubereiten bedeutete baptizo eine Zustandsänderung durch völliges Eintauchen 😉
https://www.biblestudytools.com/lexicons/greek/nas/baptizo.html
wiederholt eintauchen, eintauchen, eintauchen, eintauchen (von versenkten Gefäßen)
reinigen durch Tauchen oder Eintauchen, waschen, mit Wasser reinigen, sich selbst waschen, baden
überwältigen
Nicht zu verwechseln mit 911, Bapto. Das deutlichste Beispiel, das die Bedeutung des Baptizo zeigt, ist ein Text des griechischen Dichters und Arztes Nicander, der etwa 200 v. Chr. lebte. Es ist ein Rezept für die Herstellung von Essiggurken, da es beide Wörter verwendet. Nicander sagt, dass das Gemüse, um eine Essiggurke herzustellen, zuerst in kochendes Wasser getaucht und dann in Essiglösung getauft" (baptizo) werden sollte. Beide Verben betreffen das Eintauchen von Gemüse in die Lösung. Aber die erste ist vorübergehend. Der zweite, die Taufe des Gemüses, bewirkt eine dauerhafte Veränderung. Im Neuen Testament bezieht sich dieses Wort häufiger auf unsere Vereinigung und Identifikation mit Christus als auf unsere Wassertaufe, z.B. Markus 16,16. Christus sagt, dass bloße intellektuelle Zustimmung nicht ausreicht. Es muss eine Verbindung mit ihm geben, eine echte Veränderung, wie das Gemüse zur Essiggurke! Bibelstudienmagazin, James Montgomery Boice, Mai 1989.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Ja, die Stelle wird gern angeführt, es gibt ja auch nur die eine.
Die vielen anderen Stellen alle, wo sich Menschen bewußt durch die Taufe zu Gott bekannt haben, nach der Bekehrung natürlich, werden dann gern unter den Tisch fallen gelassen, wegen dieser EINEN Bibelstelle 😊 Interessant, dass Gott nicht dafür gesorgt hat, dass Jesus schon als Kind getauft wurde, wenn es so wichtig ist. Da hätte ja durchaus jemand eine Generation eher als Johannes damit anfangen können, wenn es das einzig richtige sein soll hm?
Ist als Begründung für eine ganze theologische Marschrichtung definitiv zu dünn.
Viel zu dünn.
Meine Vermutung ist ja, dass die Katholische Kirche die Kindertaufe irgendwann etabliert hat, um sich so früh wie möglich die Leute als zahlende Kirchenmitglieder ranzuziehen. Die wirtschaftlichen Vorteile sind ja nicht wegzudiskutieren.
Die katholische Kirche hat die Säuglingstaufe wegen der Kirchensteuer etabliert?
Das ist ja wohl nicht Dein Ernst. 😀
Die Kindertaufe gibt es bereits seit dem 2. Jahrhundert.
Ja ich denke schon, dass es damals im Interesse der Kirche lag, viele Mitglieder zu gewinnen 😊
Ja ich denke schon, dass es damals im Interesse der Kirche lag, viele Mitglieder zu gewinnen 😊
Kannst Du „damals“ zeitlich irgendwie eingrenzen?
Und was Du mit „katholische“ Kirche meinst?
Zu Beginn des Christentums haben ja Erwachsenen- und Kindertaufe sehr lange nebeneinander existiert (gibt es heute ja auch noch).
Nein, kann ich nicht. Ich sagte ja, dass es eine Annahme ist.
Ich halte meine Theorie für genauso glaubwürdig, wie eine ganze Theologie auf einen einzigen, vagen Vers der Apostelgeschichte zu begründen 😊
Ich bitte dich, sogar Jesus wurde als Erwachsener getauft.
Ich kann doch nicht bei Adam und Eva anfangen und jetzt den Unterschied zwischen der Taufe Jesu und unserer Taufe erklären.
Sind Dir diese Grundkenntnisse nicht vermittelt worden?
Ich sehe keinen großen Unterschied zu Jesu Taufe und meiner.
Aber erklär mir den doch einfach mal.
Gerne:
Die Taufe des Johannes war eine Busstaufe. Der Täufling bekannte seine Sünden und bat darin um Vergebung der Schuld.
(Da Jesus jedoch sündlos war, bedurfte er dieser Taufe im Grunde genommen nicht. Er liess sie dennoch an sich vollziehen, um dadurch seine Solidarität mit uns Menschen zum Ausdruck zu bringen).
Die einmalige Taufe, wie sie die Grosskirchen und Mehrheit der Christen versteht, ist eine Taufe, die zum Heil des Täuflings geschieht. Er wird darin mit Christus in den Tod begraben und ersteht mit ihm auf zum neuen Leben.
Da dies kein Mensch aus sich selbst vollbringen kann, ist Gott in Christus der aktiv Handelnde in der Taufe. Getauft wird im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Nö.
Überzeugt mich nicht 😊
Einen schönen Abend noch.
Natürlich nicht.
Interessiert mich aber auch nicht, ob Dich das überzeugt oder nicht 😊
Einen schönen Tag noch.
Veröffentlicht von: @tristesseÜberzeugt mich nicht 😊
Es ist schon richtig, dass ein Unterschied zwischen Jesu Taufe und der christlichen besteht, und daher nicht 1:1 die Erkenntnisse aus ersterer auf zweitere umgelegt werden sollen.
Und es stimmt auch, dass das eine eine Buß-Taufe ist. Nur das andere ist eine Buß-Taufe #plus# weitere Elemente.
zB:
1. Petrus 3:21 "Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi"
"Eine Bitte um ein reines Gewissen" könnte man eben als Buße umschreiben.
Die Taufe des Johannes ist also quasi eine Teilmenge der christlichen Taufe.
Womit ich aber ein (logisches) Problem habe, ist das hier:
Veröffentlicht von: @janemarpleDie einmalige Taufe, wie sie die Grosskirchen und Mehrheit der Christen versteht, ist eine Taufe, die zum Heil des Täuflings geschieht. Er wird darin mit Christus in den Tod begraben und ersteht mit ihm auf zum neuen Leben.
Da dies kein Mensch aus sich selbst vollbringen kann, ist Gott in Christus der aktiv Handelnde in der Taufe.
Auch JaneMarple geht davon aus, dass nur der gerettet ist, der glaubt.
Wie kann dann Gott das Beschriebene in der Taufe tun?
Es ist für uns alle offensichtlich, dass es getaufte Menschen gibt, die nicht zum Glauben kommen. War bei denen Gott dann doch nicht aktiv handelnd? Ist bei deren Taufe nichts passiert?
Oder: Wird das, was in der Taufe von Gott getan wird, erst bei der Bekehrung "aktiv"? Warum dann nicht gleich erst bei der Bekehrung taufen?
😊
Er tut aus dem selben Grund, warum auch Christus starb und auferstand: zu unserem Heil.
Und dies ist unabhängig von unserer Zustimmung.
Darum ja auch das Wasser bei der Taufe: Untertauchen (Tod Jesu) und Auftauchen (Auferstehung Jesu).
Die Taufe bedeutet, dass Gott sagt: Das habe ich für Dich (xy) getan!
Die Taufe besagt noch nicht automatisch etwas über den Glauben von xy.
Den Glauben kann Gott vor oder nach oder bei der Taufe schenken. Aber souverän, wem und wann Gott das will.
Es spielt genaugenommen keine Rolle, ob der Täufling vor der Taufe oder nach ihr zum Glauben kommt, es spielt auch keine Rolle, ob er Säugling oder Erwachsener ist, es geht hier „lediglich“ darum, dass eine Wiederholung deswegen nicht stattfinden soll, weil damit Gottes Satz: „Das habe ich für Dich getan“ für ungültig erklärt wird.
Ich kann die Beweggründe, die jemanden zur Glaubenstaufe führen, nachvollziehen, halte sie aber nach meinem reformatorischen Verständnis von „Glaube und Gnade“ für nicht ausschlaggebend.
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Taufe bedeutet, dass Gott sagt: Das habe ich für Dich (xy) getan!
Nein, das, was Du beschreibst, ist das Abendmahl. Hier sagt Jesus, dass wir uns an seinen Tod erinnern sollen und dass sein Leib und Blut für uns gegeben wurde.
Die Taufe sagt, dass es an dieser Person (xy) auch tatsächlich passiert ist.
Deswegen formuliert ja auch Paulus so:
Römer 6:4 "Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben."
Siehst Du die Vergangenheitsform?
Also für ihn ist die Taufe keine Vorschau, sondern eine Rückschau.
(Trotzdem war Gott der Handelnde!)
Veröffentlicht von: @janemarplees geht hier „lediglich“ darum, dass eine Wiederholung deswegen nicht stattfinden soll, weil damit Gottes Satz: „Das habe ich für Dich getan“ für ungültig erklärt wird.
Warum sollte er für ungültig erklärt werden? Wenn es eh nur - Deiner Meinung nach - eine Ankündigung ist, dann kann man diese Ankündigung auch mehrmals sagen. Denn die tatsächliche Tat ist schon fast 2.000 Jahre her und wird sowieso nicht wiederholt.
Veröffentlicht von: @janemarplehalte sie aber nach meinem reformatorischen Verständnis von „Glaube und Gnade“ für nicht ausschlaggebend.
Nun, das hat nicht viel mit dem reformatorischen Verständnis von Glaube und Gnade zu tun. Die Frage ist ja eher: "Was sagt die Taufe aus?" und wenn man meint, dass es die Ankündigung der Gnade wäre, dann müsste es (Sola Scriptura) auch einen Vers dafür geben. Dass die Taufe allerdings ein Symbol für die Bekehrung ist, zeigt der von mir zitierte Vers.
Frage zur Metaebene
Moin.
Was ist das denn für eine Antwort? Ich meine, "ich mag aber die grünen Gummibärchen lieber als die roten!" ist ja eine völlig legitime Äußerung, aber diese Art, auf ein Posting, das tatsächlich diskutierbaren Inhalt hatte, so zu antworten, finde ich ... seltsam. Warum tust du das? *freundlich und interessiert guckt* (Ich wäre ein guter Rumpelwicht geworden: "Wiesu tut sie su? Wiesu denn bluß?" 😀 )
Gruß und Segen
lubov
Fast genau so! Nur das "Pfui pfui!" ist nicht meins. 😀
Das gehört dazu, das sagen die immer, wenn sie aufgeregt werden oder etwas nicht verstehen 😊
Darum wäre ich vielleicht doch nur ein annehmbarer Rumpelwicht geworden. 😉
Veröffentlicht von: @tristesseInteressant, dass Gott nicht dafür gesorgt hat, dass Jesus schon als Kind getauft wurde, wenn es so wichtig ist.
Jesus wurde aber als Kind/Baby (ungefragt) beschnitten...-hatte das dann auch keine Gültigkeit (?)
hg poimen
Eine gute und interessante Frage in diesem Zusammenhang.
Es gibt eben nicht nur diese EINE Bibelstelle, wie tristesse geschrieben hat.
Es wird nämlich eine Parallele gezogen zwischen Beschneidung von Säuglingen als Eintritt in den Alten Bund und Taufe von Säuglingen als Eintritt in den Neuen Bund.
Die Taufe kann deswegen als „Beschneidung durch Christus“ bezeichnet werden.
Kolosser 2,11-13:
„In ihm habt ihr eine Beschneidung empfangen, die man nicht mit Händen vornimmt, nämlich die Beschneidung, die Christus gegeben hat. Wer sie empfängt, sagt sich los von seinem vergänglichen Leib. 12 Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat. 13 Ihr wart tot infolge eurer Sünden und euer Fleisch war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben.“
Veröffentlicht von: @janemarpleEs gibt eben nicht nur diese EINE Bibelstelle, wie tristesse geschrieben hat.
Letzendlich gibt es 5 Stellen wo es um Haustaufe bzw um *ganze* Häuser geht, wo aber "formal" nur der Hausherr zum Glauben gekommen ist
Lydia, Cornelius, der Kerkermeister und Krispus in der Apostelgeschichte. Hinzu kommt Stephanas im 1. Korinther
Das ist richtig. Wenn das „ganze Haus“ mit zur Taufe kam, schloss das wohl Kinder und Angestellte und Sklaven mit ein.
Und so bestanden Erwachsenen- und Säuglingstaufe lange Zeit nebeneinander. So wie es das ja auch heute noch gibt.
Wann jemand (einmalig) getauft wird, ist so gesehen ja auch nicht problematisch...
Veröffentlicht von: @janemarpleWenn das „ganze Haus“ mit zur Taufe kam, schloss das wohl Kinder und Angestellte und Sklaven mit ein.
Nach dem damaligen Familienverständniss sicherlich.
Veröffentlicht von: @janemarpleWann jemand (einmalig) getauft wird, ist so gesehen ja auch nicht problematisch...
Das auf keinen Fall
Das ist eine nicht belegte Schlussfolgerung
Sondern, wie war es dann?
Was weiß ich?
Ich war nicht dabei
Und du auch nicht 😊
Wenn man Behauptungen von solcher Tragweite aufstellt, sollte man dafür schon Argumente haben oder es mit Quellen belegen können.
nur die Ruhe
Kennst Du das nicht, dass man sich einfach austauscht über seine Gedanken? Einfach nebeneinander sitzen, Kaffee oder auch was anderes trinken und die Gedanken rauslassen?
Ich kann die Vermutung ob des "Mitgliedergewinns" und der damit verbundenen "Gelder" absolut nachvollziehen. Ob es so war, ist damit ja nicht gesagt. Aber denken könnte ich es mir schon. Das ist doch einfach nur ein Gedanke ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch kann die Vermutung ob des "Mitgliedergewinns" und der damit verbundenen "Gelder" absolut nachvollziehen. Ob es so war, ist damit ja nicht gesagt. Aber denken könnte ich es mir schon. Das ist doch einfach nur ein Gedanke ...
Das war, glaube ich, nicht der Gedanke damals (auch wenn mancher in Zeiten der Kirchensteuer sicher nicht ganz unglücklich darüber sein mag), sondern eher ein falsches Taufverständnis.
Gab auch Umgekehrtes:
Der Kaiser Konstantin hat sich zB erst kurz vor seinem Tod taufen lassen, weil viele damals der Meinung waren, dass die Taufe die Sünden abwäscht und er wollte natürlich sündlos sterben.
Und viele andere sahen die Taufe als eine Art Bundeszeichen, auch wenn das die Bibelstellen nicht hergeben.
Veröffentlicht von: @didimuseher ein falsches Taufverständnis.
Oder vielleicht einfach eines, das nicht dem deinen entspricht.
Veröffentlicht von: @didimusweil viele damals der Meinung waren, dass die Taufe die Sünden abwäscht und er wollte natürlich sündlos sterben.
Das glauben wir als Katholiken heute noch - das wird den Neugetauften in der Liturgie der Osternacht auch zugesprochen.
Veröffentlicht von: @didimuser wollte natürlich sündlos sterben.
Ein sehr verständlicher Wunsch.
Das Verständnis der Sakramente war damals noch nicht das gleiche wie heute - da hat ein Mensch in dieser Situation die Möglichkeit zu beichten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Oder vielleicht einfach eines, das nicht dem deinen entspricht.
Nun, ich würde nicht von meinem Taufverständnis sprechen, sondern dem, was man aus der Bibel herauslesen kann.
Und ich habe auch durchaus gute Gründe dafür. Wenn man alle Aussagen über die Taufe sammelt, dann fällt eines auf: Die Zusagen der Taufe finden sich 1:1 als Zusagen für den Glauben wieder.
Es gibt keine Zusage, die für die Taufe alleine gelten würde.
Da gibt es nur einen logischen Schluß: Für die Schreiber der Bibel sind Bekehrung und Taufe eine Einheit. Müssen sein, um nicht eine extrem schräge Theologie zu bekommen.
Ein Beispiel:
1. Petrus 3:21 "Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet."
Es gibt keine Kirche, die offiziell davon ausgeht, dass man durch die Taufe ewiges Leben bekommt. Es wurden weitere Bedingungen dazugefügt, wie zB Bestätigung des Glaubens in Konfirmation und Firmung, Beichte oder ähnliches.
Petrus aber sieht das anders. Würde man jetzt seine Aussage mit einer Kindertaufe verbinden, würde man sagen, dass jeder, der nur irgendwann einmal getauft wurde, gerettet ist. Und man würde Jesus widersprechen, der sagt, dass der, der glaubt, das ewige Leben hat.
Also auch hier: Wenn wir Zum-Glauben-Kommen und Taufe als Einheit sehen, funktioniert der Vers.
Was nun aber fehlt, sind u.a. folgende Verse: "Die Taufe befreit von aller bisheriger Schuld", "Die Taufe bedeutet Gottes Zuwendung zum Menschen".
Gerade letzteres wird sehr oft als Begründung für die Kindertaufe genannt, lässt sich aber so nicht aus der Bibel herauslesen.
Veröffentlicht von: @didimusweil viele damals der Meinung waren, dass die Taufe die Sünden abwäscht und er wollte natürlich sündlos sterben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das glauben wir als Katholiken heute noch - das wird den Neugetauften in der Liturgie der Osternacht auch zugesprochen.
Das heißt, es wäre wirklich eine gute Idee, sich erst kurz vor seinem Tod taufen zu lassen?
Veröffentlicht von: @suzanne62Das Verständnis der Sakramente war damals noch nicht das gleiche wie heute - da hat ein Mensch in dieser Situation die Möglichkeit zu beichten.
Die Beichte gab es damals natürlich auch schon.
Veröffentlicht von: @didimusDas heißt, es wäre wirklich eine gute Idee, sich erst kurz vor seinem Tod taufen zu lassen?
Nein, das habe ich auch nicht geschrieben.
Richtig ist, dass den Neugetauften zugesagt wird, dass Gott ihnen in der Taufe alle Sünden vergeben hat.
Veröffentlicht von: @didimusDie Beichte gab es damals natürlich auch schon.
Ich habe geschrieben, dass das Verständnis der Sakramente heute ein anderes ist.
Wenn jemand sich erst kurz vor dem Tod taufen ließ, war das der Angst geschuldet, das Heil wieder zu verlieren, wenn man nach der Taufe noch einmal sündigt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Richtig ist, dass den Neugetauften zugesagt wird, dass Gott ihnen in der Taufe alle Sünden vergeben hat.
Das ist natürlich sehr interessant, im Katechismus ist hier überhaupt nicht von einem notwendigen Glauben die Rede. Also während für Jesus die Taufe eine (wohl nicht einmal heilsnotwendige) Nebenbedingung ist, ist sie für die RKK die einzige Bedingung für das Heil.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn jemand sich erst kurz vor dem Tod taufen ließ, war das der Angst geschuldet, das Heil wieder zu verlieren, wenn man nach der Taufe noch einmal sündigt.
Das ist mir schon klar. Und Du meinst, das war ein korrektes Verständnis?
Hi, nein das wird sie denke ich nicht. Es ist ein Zeichen der Hinwendung und Gnade Gottes die für alle da ist. Man ist dann als Mensch aber in der Verantwortung in dieser Gnade zu bleiben und zu leben.
Theoretisch sind Kinder/Unmündige eh bei Gott, dazu gibt es Aussagen Jesu - also auch ohne Ihren Willen. Durch die Taufe ihrer Verantwortlichen Eltern möchte man sie in den neuen Bund eintreten lassen. Trotzdem ist es meines Wissens nicht egal wie man lebt. Kein einmal gerettet alles gut. Man kann die Gnade durchaus vergraulen. So hat es mir ein Freund und Theologie-Student erläutert
Grüße
Hallo!
Veröffentlicht von: @eddie78Hi, nein das wird sie denke ich nicht.
Ich habe das alles aus dem Katechismus der katholischen Kirche.
Veröffentlicht von: @eddie78Es ist ein Zeichen der Hinwendung und Gnade Gottes die für alle da ist.
Dafür gibt es allerdings keinen Bibelvers.
Die Taufe ist biblisch ein Zeichen für Sterben und Wiedergeborenwerden in Christus.
Veröffentlicht von: @eddie78Theoretisch sind Kinder/Unmündige eh bei Gott, dazu gibt es Aussagen Jesu - also auch ohne Ihren Willen.
Das sagt er so nicht (auch wenn es vielleicht stimmt). Und es wird auch nie eine genau Aussage dazu geben, denn - stell Dir mal vor - ein Kind kommt zur Altersgrenze (sagen wir 14) und lehnt den Glauben total ab.
Veröffentlicht von: @eddie78Durch die Taufe ihrer Verantwortlichen Eltern möchte man sie in den neuen Bund eintreten lassen.
Das sagt halt die Taufe auch nicht aus. Niemand tritt durch die Taufe in den neuen Bund ein.
Der neue Bund ist ein Bund der Gläubigen.
Veröffentlicht von: @eddie78Trotzdem ist es meines Wissens nicht egal wie man lebt. Kein einmal gerettet alles gut. Man kann die Gnade durchaus vergraulen. So hat es mir ein Freund und Theologie-Student erläutert
Jesus sagt, dass der, der glaubt, das ewige Leben hat. Aber dem geht (ebenfalls in Johannes 3) eine Neu-Geburt voraus. Eine Versiegelung mit dem heiligen Geist.
Wer die Gnade wirklich für sich in Anspruch nimmt, bekommt sie geschenkt. Aber es gibt auch den Begriff der "billigen Gnade", das ist dann wenn man einfach behauptet, man wäre gerettet und könne nun das tun was man wolle, weil Gott ja eh gnädig ist.
Gruß,
Didimus.
Auch wenn jemand neben mir beim Kaffee sitzt, muss ich nicht alles fraglos hinnehmen.
Kirchensteuer gibt es erst seit Ende des 19. Jahrhunderts.
Ebenso gab es die katholische Kirche in den ersten Jahrhunderten des Christentums noch nicht.
Also: Wenn keine Argumente für eine Behauptung kommen, muss ich davon ausgehen, dass derjenige, der sie aufstellt, entweder jemandem etwas anhängen möchte oder schlicht keine Ahnung hat.
Letzteres erscheint mir, je länger die ganze Diskussion dauert, als das Wahrscheinlichere.
Veröffentlicht von: @janemarpleAlso: Wenn keine Argumente für eine Behauptung kommen, muss ich davon ausgehen, dass derjenige, der sie aufstellt, entweder jemandem etwas anhängen möchte oder schlicht keine Ahnung hat.
Letzteres erscheint mir, je länger die ganze Diskussion dauert, als das Wahrscheinlichere.
Aber genau das meine ich ... es ist doch nur ein Gedanke - kein "Argument in einer Diskussion" ...
😌
"nur ein Gedanke"
Wenn es nur ein Gedanke ist - worauf beruht der dann, wohin führt der - und macht es Sinn, ihn weiter zu hegen, nachdem einem dargelegt wurde, dass dieser Gedanke ein wenig kluger, weil nicht fundierter war? Ich finde ja, das ist ein negativer Gedanke. Einer Institution (die es zu der Zeit, über die man gerade redet, so noch gar nicht gab) wird etwas negatives unterstellt. Warum? Was hat der, der ihn denkt, von diesem negativen Gedanken? Hält er dann an diesem Gedanken fest? Lässt er ihn los, revidiert ihn und hat in Zukunft andere, positivere Gedanken?
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
o.t.
Ich hatte eher einen Dialog der folgenden Art vor Augen:
A: ... könnte auch um Beiträge/Gelder gegangen sein ...
B: *hm* - könnte
ODER
B: *hm* find'ich nicht
A: *hm* Okay.
FERTIG.
Belassen wir es.
Was du mir vor Augen stellst, ist völlig ok.
Ich denke halt drüber nach, warum A das überhaupt sagt. Und was diese Aussage mit A und B macht. Und ob es gut ist, A mit dieser Art negativen Gedanken allein zu lassen, so wie B es tut. 😉 Denn bei einem Dialog wie dem von dir gezeichneten wird A wohl kaum von seinen negativen Gedanken wegkommen.
Als jemand, die ehrenamtlich in der Gemeindeleitung und in mehreren Kreisen aktiv ist und außerdem ihre Brötchen in der kirchlichen Verwaltung erarbeitet, treffe ich auf einen Haufen "einfach nur Gedanken" - und viele dieser Gedanken sind irgendwie negativer Art, so wie der von A. Darunter liegt oft so ein diffuses Gefühl von "'der Kirche' geht es gut, dabei sind sie so [hier eins von vielen negativen Worten einsetzen] - und ich, obwohl immer brav und treu [und treudoof], habe es so schwer!"
"Die Kirche ist doch nur an Taufen und Konfirmationen wegen der späteren Kirchensteuer interessiert!" - "Die Kirche verbrät meine Kirchensteuer völlig sinnlos!" - "Die Kirche kümmert sich nur um Alte/Kranke/Behinderte, weil sie so an deren Geld/Geld vom Staat/das Erbe kommt" ... und so weiter und so fort. Und in der Regel (nein, nicht immer, aber doch im ganz überwiegenden Fall) kann man dann Fakten aufzeigen, die diese pauschalen Schwammsätze als falsch aufdecken - und bewirken, dass sich dieses Gefühl von Gegnerschaft dadurch wandelt in ein Gefühl von Gemeinschaft und Zugehörigkeit.
Als Teil des weltweiten Leibes Christi finde ich letzteres unbedingt erstrebenswert, daher mein Nachhaken. Aber du hast natürlich Recht, gerne belassen wir es dabei.
B ist erstens nicht die Therapeutin von A, und B hat zweitens schon oft genug „reine Gedankenspiel“ von A gelesen, um zu wissen, dass sie dies genau nicht sind.
Die nächstenliebend freundlich fröhliche Aufarbeitung gibt B deswegen in diesem Fall gerne an L ab...
Veröffentlicht von: @janemarpleDie nächstenliebend freundlich fröhliche Aufarbeitung gibt B deswegen in diesem Fall gerne an L ab...
Zumal "Lubov" ja "Liebe" heißt.....da passt das ja.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch kann die Vermutung ob des "Mitgliedergewinns" und der damit verbundenen "Gelder" absolut nachvollziehen.
Nur gibt es die Tradition der Kindertaufe schon sehr viel länger als die deutsche Kirchensteuer.
Außerdem handelt es sich hierbei um eine deutsche Besonderheit - in anderen Länder gibt es hinsichtlich der Finanzierung zwischen Volks- und Freikirchen keinen Unterschied.
Katholiken, Anglikaner, Methodisten und Lutheraner (die die Kindertaufe praktizieren) finanzieren sich ebenso wie Baptisten, Pfingstler und Brüdergemeinden (diedie Erwachsenentaufe praktizieren) aus freiwilligen Beiträgen ihrer Gläubigen.
Pater Familiae
https://de.wikipedia.org/wiki/Pater_familias
Der pater familias war das Oberhaupt der römischen familia, bestehend aus seinen Kindern, seiner Frau, seinen Sklaven, sowie allen weiteren Familienmitgliedern aus der nachfolgenden Linie. Er vertrat die familia nicht nur nach außen hin, sondern auch als Priester des Familienkults gegenüber den Göttern. Auch hatte er das Recht, seine Kinder zu verheiraten.
Damit ist ganz klar, das, wenn eine pater familiae den christlichen Glauben annahm, damit ALLE zum Haus gehörenden Personen Christen wurden
Gleiches geht aus der Stellung des Kyrios dem Hausherren über den antiken griechischen Oikos / Hausverband hervor.
Der Kyrios war das Oberhaupt aller im Haushalt lebenden Personen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oikos
Der Oikos umfasste die Familie sowie Bedienstete und Sklaven, das Land, die Gebäude und alles bewegliche Inventar – ähnlich der römischen Villa. Das Familienoberhaupt war der Kyrios, der patriarchalisch über seine Frau und die Kinder, oft auch über die im Oikos lebenden erwachsenen Söhne mit ihren Gattinnen herrschte.
Ganz klar, wurde der Kyrios Christ und liess sich taufen, wurden somit alle, bishin zu Bediensteten und Sklaven Christen.
Insofern kann man die Schlussfolgerung als belegt ansehen.
Interessant...
aber alle Christen? Jein.
Formal alle: Ja
im Herzen alle: fraglich...
Veröffentlicht von: @deborah71aber alle Christen? Jein.
1 Kor. 1,16
Ich habe aber auch Stephanas und sein Haus getauft; sonst weiß ich nicht, ob ich noch jemanden getauft habe. Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen – nicht mit klugen Worten, damit nicht das Kreuz Christi zunichte werde.
"und sein Haus" heist nach damaligem Verständniss einfach ALLE
Freie und Unfreie, Erwachsene und unmündige Kinder.
Apostelgeschichte 18,8
Krispus aber, der Vorsteher der Synagoge, kam zum Glauben an den Herrn mit seinem ganzen Hause, und auch viele Korinther, die zuhörten, wurden gläubig und ließen sich taufen.
dito
Veröffentlicht von: @deborah71im Herzen alle: fraglich...
Ins Herz kann man niemandem gucken.. keiner ausser Gott.
Von Deiner Frage ausgehend und dem was ich über die Jahre erlebt habe, könnte ich mich im nachhinein bei manchem Sohn eines Ältesten, Tochter einer Gemeindeleitung, die ich ins Taufbecken hab steigen sehn auch fragen
"Aus welcher Motivation heraus geschah das".
Die mich schräg anguckten, weil ich mit Luther sagte
ego baptizabar .. ich wurde getauft
Aber was würde es bringen? Also lass ich es.
Veröffentlicht von: @scyllaIns Herz kann man niemandem gucken.. keiner ausser Gott.
Jain.. auch der eigene menschliche Geist kennt das eigene Herz
1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist?
Meine SchwieMu ist getauft, aber sie glaubt nicht und sagt das auch genau so.
Das Fass mach ich mit Sicherheit nicht auf hier 😊
Es ist klar, dass Du das ablehnst, denn da hast Du einen biblischen (!) Beleg dafür, dass die Taufe von Säuglingen die Beschneidung ersetzt hat.
Veröffentlicht von: @janemarpleEs ist klar, dass Du das ablehnst, denn da hast Du einen biblischen (!) Beleg dafür, dass die Taufe von Säuglingen die Beschneidung ersetzt hat.
Das ist absolut unmöglich. Hast Du schon einmal den Galater-Brief gelesen, dessen Hauptthema ist, dass Paulus da gegen die Beschneidungsgedanken der Galater wettert? Und jetzt soll die Taufe die ersetzen?
Es gibt keinen Volksbund mehr. Nur der, der glaubt, gehört zum Volk Gottes.
Dann lies bitte Kolosser 2,11 ff, hatte ich hier bereits erwähnt.
Veröffentlicht von: @janemarpleDann lies bitte Kolosser 2,11 ff, hatte ich hier bereits erwähnt.
Ja, aber das ist etwas 100% Übernatürliches, deswegen auch "die man nicht mit Händen vornimmt".
Oder kennst Du eine Taufe, die jemand nicht mit Händen vornimmt?
Was meinst Du mit „Übernatürlich“?
Die Stelle im Kolosserbrief besagt, dass die wahre Beschneidung nun, da der neue Bund besteht, die Beschneidung durch Christus ist.
Sie besteht in einem neuen Bund, einem Neuanfang des Lebens, den Christus uns erworben hat und welcher in der Taufe vollzogen wird.
Alter Bund -> Beschneidung des Säuglings
Neuer Bund -> Taufe des Säuglings
Veröffentlicht von: @janemarpleWas meinst Du mit „Übernatürlich“?
Dass da alleine Gott wirkt.
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Stelle im Kolosserbrief besagt, dass die wahre Beschneidung nun, da der neue Bund besteht, die Beschneidung durch Christus ist.
Ja. Und das ist ein Vorgang, der nicht mit Händen vorgenommen wird, sondern durch den Glauben:
Kolosser 2:12 "Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat. "
Diese Beschneidung (Paulus verwendet das als Gleichnis) passiert am Herzen aufgrund des Glaubens an Gottes Heiltat.
Das haben Säuglinge nicht, daher kann hier nicht von Kindertaufe die Rede sein.
Und, wie an anderer Stelle bereits gesagt: Paulus schimpft massiv über die Galater, die die Beschneidung wieder einführen wollen, weil sie dadurch ein gesetzliches Symbol an die Stelle der Freiheit des Glaubens setzten. Es ist nicht nachvollziehbar, dass Paulus nun die Taufe als Ersatz-Beschneidung sehen würde.
Ist ja auch richtig.
Die Stelle im Kolosserbrief besagt, dass die wahre Beschneidung nun, da der neue Bund besteht, die Beschneidung durch Christus ist.
Sie besteht in einem neuen Bund, einem Neuanfang des Lebens, den Christus uns erworben hat und welcher in der Taufe vollzogen wird.Alter Bund -> Beschneidung des Säuglings
Neuer Bund -> Taufe des Säuglings
Paulus spricht hier aber zu Gläubigen. Die als Erwachsene und nicht als Kinder getauft wurden.
Dass hier eine Säuglingstaufe begründet wird, wäre eine sehr abenteuerliche Interpretation. Nur weil die Beschneidung (auch) an Säuglingen geschah, heißt das noch lange nicht dass das nach Paulus' Meinung künftig auch für die Taufe zu geschehen hat.
Veröffentlicht von: @tristessewenn es das einzig richtige sein soll hm?
Genau, wenn es das einzig richtige sein soll. Aber weil es nur diese einzige Bibelstelle gibt, die Kindtaufe falsch und ungültig?
Veröffentlicht von: @tristesseMeine Vermutung ist ja, dass die Katholische Kirche die Kindertaufe irgendwann etabliert hat, um sich so früh wie möglich die Leute als zahlende Kirchenmitglieder ranzuziehen. Die wirtschaftlichen Vorteile sind ja nicht wegzudiskutieren.
Auf die Idee muss man erst einmal kommen 😀
Ja ist sie.
Nicht mal Jesus wurde als Kind getauft. Es gibt keine paulinische Lehre dazu, es gibt irgendwie gar nichts dazu. Nirgends steht, dass ein Kind getauft wird oder werden soll.
Dafür gibt jesus aber Ende Matthäus eine ziemlich klare Ansage zur Taufe. Zeig mir doch bitte wo er kurz vor seiner Himmelfahrt gesagt hat, dass man die Kinder taufen soll.
Jesus musste auch nicht als Kind getauft werden.
Genaugenommen musste er überhaupt nicht getauft werden, liess sich aber dennoch von Johannes taufen.
Warum wohl?
Jedenfalls kann man Jesus nicht als Gewährsmann dafür anführen, weshalb nur Erwachsene getauft werden sollten.
Und die Taufe, mit der Jesus getauft wurde ist nicht identisch mit unserer Taufe.
Ich wurde als Kind getauft und als Erwachsener ! Die sog. 'Glaubenstaufe' als Erwachsener ist lt. Bibel die Taufe, bei der du dich
zu Jesus bekennst.
Veröffentlicht von: @chaot07Die sog. 'Glaubenstaufe' als Erwachsener ist lt. Bibel die Taufe, bei der du dich
zu Jesus bekennst.
und in meiner Taufe hat sich Gott in Jesus zu mir bekannt. Bis heute Tag für Tag
Amen
Veröffentlicht von: @scyllaund in meiner Taufe hat sich Gott in Jesus zu mir bekannt. Bis heute Tag für Tag
So sehe ich das auch. Und halte deshalb eine Wiederholung der Taufe für ganz und gar unnötig.
Der Glaube kann der Taufe vorausgehen oder ihr folgen, das ist beides möglich.
Das heisst: Die Taufe erhält ihre Gültigkeit nicht durch den Glauben des Täuflings, sondern wirkt unabhängig davon.
Auch in der Glaubenstaufe ist der Mensch Empfänger von und Beschenkter durch Gottes Heil in Christus.
Veröffentlicht von: @janemarpleDer Glaube kann der Taufe vorausgehen oder ihr folgen, das ist beides möglich.
Das heisst: Die Taufe erhält ihre Gültigkeit nicht durch den Glauben des Täuflings, sondern wirkt unabhängig davon.
Es ist auch möglich, dass der Glaube nicht folgt. Was ist die Taufe dann wert? Inwiefern "wirkt" die Taufe dann?
Veröffentlicht von: @janemarpleAuch in der Glaubenstaufe ist der Mensch Empfänger von und Beschenkter durch Gottes Heil in Christus.
Genau genommen ist nur der Gläubige ein Empfänger von Gottes Heil. Wer nicht glaubt, empfängt nicht – egal ob getauft oder nicht.
Hallo Piggy,
Ja, das ist möglich.
Denn Taufe bedeutet nicht automatisch Glaube.
Ich frage mal umgekehrt: welchen „Wert“ hat denn eine Taufe für jemanden oder bei jemandem, der glaubt?
Sie kann nur dann einen Wert haben, wenn die Taufe als Antwort des Täuflings verstanden wird (und das ist wohl auch die Ansicht der meisten Schreiber hier, die die Kindertaufe nicht befürworten).
Meine Sicht ist das nicht, auch nicht diejenige der Landeskirchen und einiger Freikirchen.
Ich sehe in der Taufe einen Bekenntnisakt Gottes zum Täufling. Er bekennt sich zum Täufling als seinem geliebten Kind, für das Christus gestorben und auferstanden ist.
* Denn weil Gott die Welt geliebt hat und seinen Sohn gegeben hat, auf dass niemand verloren ginge, darum gilt sein Heil allen Menschen.
Gott ist allen Menschen gnädig zugewandt.
* Und zwar erst einmal unabhängig davon, ob ein Mensch dies glaubt oder nicht. Es war und ist Gottes Ratschluss für seine ganze Schöpfung.
Damit ein Mensch dies im Glauben annehmen und gerettet werden kann, muss Gott ihm den Glauben schenken.
Der Glaube wird geweckt durch das Hören und Lesen des Evangeliums. Deswegen sind eine christliche Familie, Religionsunterricht, Erstkommunionsunterricht, Konfirmandenunterricht und Firmkurs wichtig. Und der Besuch des Gottesdienstes, Vorbilder im Glauben uvm.
Letztendlich kann aber niemand seinen Glauben selber „machen“, es liegt allein in Gottes Erwählung, wer glaubt oder nicht.
Deswegen kann es sein, dass getaufte Menschen nicht glauben.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch frage mal umgekehrt: welchen „Wert“ hat denn eine Taufe für jemanden oder bei jemandem, der glaubt?
Für mich ist die Taufe ein äußerlich sichtbares Zeichen eines inneren geistlichen Vorgangs, nämlich der Wiedergeburt. Das äußerliche Symbol veranschaulicht, was in mir passiert ist.
Dasselbe gilt auch für das Brotbrechen. Wenn ich nicht glaube, dass Jesus für mich gestorben ist, ist die Teilnahme am Brotbrechen völlig ohne Wert.
Veröffentlicht von: @janemarpleLetztendlich kann aber niemand seinen Glauben selber „machen“, es liegt allein in Gottes Erwählung, wer glaubt oder nicht.
Ja, aber das spricht doch eher gegen die Säuglingstaufe. Menschen können andere nicht zu Kindern Gottes machen.
Veröffentlicht von: @janemarpleDeswegen kann es sein, dass getaufte Menschen nicht glauben.
Wozu ist es denn gut, Menschen zu taufen, bevor sie glauben? Ist der Grund dafür nicht die Taufwiedergeburtslehre, die besagt, dass die Errettung während der Taufe stattfindet? Hat man nicht deswegen angefangen, Säuglinge zu taufen, damit sie nicht in die Hölle kommen, wenn sie sterben?
Ich glaube, wir kommen immer wieder an den selben Punkt.
Die Wirksamkeit der Sakramente hängt nach meinem Verständnis nicht vom Glauben oder Unglauben des Empfängers ab.
Sie hängt auch nicht von der Würdigkeit des Spenders ab.
Sie wirken aus sich selbst, wenn Wort und Zeichenhandlung zusammenkommen.
Wir Evangelischen haben nur 2 Sakramente (Taufe und Abendmahl), weil wir glauben, dass Jesus nur diese beiden eingesetzt hat.
Die katholische Kirche hat 7.
Die Sakramente sind Ausdruck der Nähe und des Heilswillens Gottes. Und sie stärken die Gemeinschaft der Glaubenden untereinander.
Die Vorstellung, Kinder durch die Taufe vor der Hölle zu retten, ist, meine ich zumindest, ich bin nicht sicher, eine mittlerweile ebenfalls veraltete katholische Lehre gewesen.
Korrekturen unbedingt erbeten!
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Wirksamkeit der Sakramente hängt nach meinem Verständnis nicht vom Glauben oder Unglauben des Empfängers ab.
Sie hängt auch nicht von der Würdigkeit des Spenders ab.
Von der Würdigkeit ganz bestimmt nicht, das sehe ich auch so. Der Glaube ist allerdings mE entscheidend.
Veröffentlicht von: @janemarpleSie wirken aus sich selbst, wenn Wort und Zeichenhandlung zusammenkommen.
Glaubst du, dass durch die Taufe die Wiedergeburt bewirkt wird? Ich habe gerade im Katechismus der katholischen Kirche nachgelesen, dort wird das so gelehrt. Glauben Evangelische das auch?
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Vorstellung, Kinder durch die Taufe vor der Hölle zu retten, ist, meine ich zumindest, ich bin nicht sicher, eine mittlerweile ebenfalls veraltete katholische Lehre gewesen.
Korrekturen unbedingt erbeten!
Laut Katechismus der KK ist die Taufe heilsnotwendig. Allerdings steht dort auch:
"1261 Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden‘, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!" (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen."
Die „Wiedergeburt“ kann nach meiner Auffassung nur im Glauben erfolgen, weil allein der Glaube selig macht.
Veröffentlicht von: @janemarpleDie „Wiedergeburt“ kann nach meiner Auffassung nur im Glauben erfolgen, weil allein der Glaube selig macht.
Sehe ich auch so.
Die evangelische Kirche lehrt aber ebenso wie die katholische, dass man durch die Taufe von Neuem geboren wird.
Zum Beipiel in diesem Artikel.
Ein Zitat daraus:
"Das Wasser steht symbolisch für den „Tod“, aus dem der Getaufte „neu geboren“ wird. Wie Christus am Kreuz gestorben ist und dann von Gott wieder auferweckt wurde (Röm 6,3–4), so stirbt auch der „alte Adam“, das alte, verfehlte Leben, und so wird der Mensch zu einem neuen Leben wieder aufgerichtet."
Die evangelische Kirche lehrt, dass die Rechtfertigung allein aus bzw. im Glauben geschieht.
Dazu steht das, was bei der Taufe geschieht, nicht im Widerspruch.
„Das Wasser der Taufe hat viele Bedeutungen. Zunächst steht es dafür, dass alle Sünden von einem abgewaschen werden. Es steht also symbolisch für die Gnade und Vergebung Gottes.
Das Wasser steht symbolisch für den „Tod“, aus dem der Getaufte „neu geboren“ wird. Wie Christus am Kreuz gestorben ist und dann von Gott wieder auferweckt wurde (Röm 6,3–4), so stirbt auch der „alte Adam“, das alte, verfehlte Leben, und so wird der Mensch zu einem neuen Leben wieder aufgerichtet.“
bedeutet nichts anderes, als das, was ich schon geschrieben habe:
Das Heilsgeschehen soll nach Gottes Willen für den Täufling gelten.
Und es gilt auch deswegen und dann, wenn der Täufling es noch nicht begreifen kann.
Aus dem selben Grund werden übrigens auch geistig Behinderte getauft. Oder sollte für sie, wenn sie das nicht voll im Geiste erfassen können, Gottes Heil nicht gelten?
Das Taufgeschehen am „Unmündigen“ ist daher keine Entwertung des Glaubens, denn die Taufe hat zum Ziel, dass der Getaufte immer mehr erkennen darf, was ihm von Gott in Christus geschenkt worden ist.
Mich verwirrt das alles...
Wenn jemand bis zu seinem Lebensende nicht glaubt, aber getauft ist, verliert er dann seine Wiedergeburt wieder? Profitiert er dann von dem Heilsgeschehen, das für ihn als Täufling gilt? Wenn er das Heil doch gar nicht im Glauben angenommen hat? Was ist mit solchen Menschen, sind die aus deiner Sicht errettet oder nicht?
Was ist mit solchen Menschen, sind die aus deiner Sicht errettet oder nicht?
Es ist völlig belanglos, ob ein Mensch aus deiner oder meiner Sicht errettet ist. Das entscheidet allein Gott.
Ich kann es aber nachvollziehen, wenn Eltern ihren Säugling taufen lassen nach dem Motto: Schaden kann es dem Kind nicht, aber vielleicht ist die Taufe der Strohhalm, der das Kind retten wird.
Mich hätte die Antwort von JaneMarple interessiert.
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Vorstellung, Kinder durch die Taufe vor der Hölle zu retten, ist, meine ich zumindest, ich bin nicht sicher, eine mittlerweile ebenfalls veraltete katholische Lehre gewesen.
Korrekturen unbedingt erbeten!
Jein.
Richtig ist, dass katholischen Eltern nach wie vor empfohlen wird, ihre Kinder taufen zu lassen, weil sie damit von Anfang an unter Gottes Segen stehen.
Falls ein Kind aber ungetauft stirbt, darf man auf Gottes Barmherzigkeit hoffen - man würde den Eltern heute nicht mehr sagen, dass ihr ungetauft verstorbenes Kind von Gottes Heil ausgeschlossen ist - das kann ja auch niemand wissen.
Und der Grund, warum Eltern ihr Kind taufen lassen ist ja auch nicht (mehr), dass sie glauben, es damit vor der Hölle zu retten.
Es geht viel mehr darum, das, was man im eigenen Leben als sinnstiftend und Halt vermittelnd erfahren hat, an die eigenen Kinder weiterzugeben.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch sehe in der Taufe einen Bekenntnisakt Gottes zum Täufling. Er bekennt sich zum Täufling als seinem geliebten Kind, für das Christus gestorben und auferstanden ist.
Gibt es dafür einen Bibelvers, der das nahelegen würde?
Titus 3,4f:
„Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Retter-Gottes erschien, 5 rettete eruns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes.“
Epheser 5,26:
„...wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad[/]...“
Veröffentlicht von: @janemarple„...wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad[/]...“
Wasserbad im Wort....
Interessante Stelle im Kontext.
Eph 5, 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,
26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort,
27 damit er für sich die Gemeinde herrlich bereite, die keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei.
Sollen die Männer jetzt die Frauen vor der Hochzeit baden oder hat das was mit der Art des Sprechens zu tun und vllt mit dem Inhalt der Rede?
Ah, das sind Verse, die irgendwie die Taufe erwähnen und auch irgendwie erwähnen, dass Gott/Christus etwas tut.
Von einem Bekenntnisakt in der Taufe lese ich hier allerdings nichts.
Abgesehen davon ist die Wiedergeburt natürlich etwas, das im Glauben passiert, was ja auch Jesus in Johannes 3 erklärt.
Das ist ein ziemlich unwürdiges Urteil zu diesen Versen.
Gott und Christus „tun nicht irgendwas“, sondern Gott hat seinen Sohn für uns dahingegeben und auferweckt, damit wir durch ihn gerechtfertigt würden. Und dafür steht die Taufe.
Das ist nichts anderes als ein Bekenntnis zum Menschen.
„Du bist mein“, sagt Gott. „Ich habe Dich erwählt und für Dich ist mein Sohn gestorben und auferstanden.“
Das kann man natürlich als blosses Blabla oder „Irgendwas“ bezeichnen, das Gott da sagt oder getan hat, oder man erkennt es als das an, was es ist: Gottes „Ja“ und darum sein „Bekenntnis“ zum Täufling.
Darum erfolgt die Taufe auch nicht auf den Namen „Gertrud“ oder „Heinz Dieter“, sondern man wird auf den Namen des dreieinigen Gottes getauft.
Jesus Christus und Gott mit ihm sind Geber und Gabe der Taufe.
Veröffentlicht von: @janemarpleDas ist ein ziemlich unwürdiges Urteil zu diesen Versen.
Nein, Du missverstehst mich. Das war keine unwürdige Beurteilung der Verse, sondern einfach nur meine Aussage, dass diese Verse #nicht# aussagen, dass die Taufe ein Bekenntnis Gottes wäre.
Dass es ein Bekenntnis Gottes zu den Menschen gibt, stimmt ja. Aber die Taufe ist #nicht# ein Zeichen dafür und das steht auch in den Versen, die Du gepostet hast, nicht.
Und ja, die Taufe steht dafür, dass Christus für uns starb. Aber das ist wiederum eine #andere# Aussage, als "Gottes Bekenntnis zu den Menschen". Oder anders gesagt: Die Taufe ist genau so Gottes Bekenntnis zu den Menschen, wie alles andere, was Teil des christlichen Glaubens ist.
Ganz wie Du meinst.
Es war und ist ein verschwindend kleiner Teil der Christenheit, der meint, die Taufe sei allein ein menschliches Bekenntnis und deswegen beliebig oft wiederholbar und der ausserdem die Ansicht vertritt, der Glaube sei die unbedingte Voraussetzung für die Taufe.
Das zeigt ja allein schon dieser thread.
Dabei lasse ich es jetzt bewenden.
Veröffentlicht von: @janemarpleGanz wie Du meinst.
Eigentlich nicht wie ich meine. Was der Text sagt.
Wie geschrieben, es gibt keinen Vers, der sagt, dass die Taufe ein Bekenntnis Gottes zum Menschen wäre.
Macht ja auch nicht viel Sinn, dieses Bekenntnis Gottes ist auch ohne Taufe vorhanden. Jeder, der glaubt, kann und wird gerettet werden, dafür gibt es Null Vorbedingung.
Es gibt in der Bibel keine Verheißung für die Taufe, die unabhängig vom Glauben ist.
Veröffentlicht von: @janemarpleEs war und ist ein verschwindend kleiner Teil der Christenheit, der meint, die Taufe sei allein ein menschliches Bekenntnis und deswegen beliebig oft wiederholbar und der ausserdem die Ansicht vertritt, der Glaube sei die unbedingte Voraussetzung für die Taufe.
Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Taufe beliebig oft wiederholbar wäre. Und ich habe auch nirgendwo gesagt, dass es allein ein menschliches Bekenntnis wäre.
Was ich gesagt habe, ist, dass die Taufe in der Bibel als Synonym für Bekehrung verwendet wird, und dass sie auch ein Symbol für eben diese Bekehrung ist.
Veröffentlicht von: @janemarpleDas zeigt ja allein schon dieser thread.
Naja, Mehrheit ist selten ein guter Gradmesser für Wahrheit gewesen, sonst wären wie alle noch jüdisch oder heidnisch.
Wenn man übrigens nach dem Katechismus der katholischen Kirche geht, glaubt die Mehrheit, dass die Taufe und nicht der Glaube das Heil schenkt.
Wenn das allerdings nicht wahr ist, dann ist das eine sehr gefährliche Sache, das zu verbreiten. Oder etwa nicht?
Es würde zu lange dauern, um darzulegen, dass dies ein verkürztes Urteil über die katholische Kirche ist.
Übrigens ist nirgendwo im Neuen Testament der Glaube die innere und theologische Voraussetzung für die Taufe.
Aus der Tatsache, dass sich zur Zeit Jesu Erwachsene, die ihm begegnet sind und seine Worte hörten, taufen liessen, darf man nicht ableiten, dass die Reihenfolge deswegen zwingend Glaube -> Taufe bedeutet.
Deswegen wurden ja auch schon sehr bald ganze Häuser und die kleinen Kinder darin mitgetauft, das hatten wir ja schon und hat u.a. Scylla schön gezeigt.
Die Säuglingstaufe hat theologische Gründe, die sich vor allem aus dem ergeben, was über das Heil und die Rechtfertigung des Menschen allein aus Gnade im Neuen Testament steht.
Diese fand extra nos statt, damit sie wirkt, bedarf es keinesfalls der Zustimmung des Menschen.
Die meisten Kirchenlehrer der ersten christlichen Jahrhunderte und in ihrer Folge auch die heutigen Grosskirchen und viele Freikirchen praktizieren genau aus diesem Grund die Säuglingstaufe.
Aber wahrscheinlich sind sie alle dumme Menschen, die einer falschen Exegese anhängen.
Ein bisschen weniger Arroganz und Sendungsbewusstsein stünde dem Grossteil der Verfechter der Entscheidungs/Glaubenstaufe ganz gut zu Gesicht.
Aber Gottes Geist ist ja bekanntlich der Geist der Wahrheit.
In diesem Sinne: ein gesegnetes Pfingstfest.
Veröffentlicht von: @janemarpleEs würde zu lange dauern, um darzulegen, dass dies ein verkürztes Urteil über die katholische Kirche ist.
Ich habe das direkt aus dem Katechismus, die zwei relevanten Seiten:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P3M.HTM
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P3T.HTM
(man kann oben weiterblättern)
Und in meiner Zeit als Katholik wurde das auch genau so gehandhabt. Jeder, der getauft ist, wird zu 100% als Christ angesehen.
Veröffentlicht von: @janemarpleÜbrigens ist nirgendwo im Neuen Testament der Glaube die innere und theologische Voraussetzung für die Taufe.
Nun, das schrieb ich bereits: Die Taufe ist die Symbolisierung der Bekehrung, wann soll sie dann sonst sein?
Und auch das schrieb ich bereits: Will man nicht in das katholische Fahrwasser kommen und die Gleichsetzung Getauft=Christ=Gerettet machen, gibt es nur eine logische Erklärung: Taufe in der Bibel ist sehr oft ein Synonym für Bekehrung, was natürlich auch den gedachten Zeitpunkt anzeigt.
Veröffentlicht von: @janemarpleDeswegen wurden ja auch schon sehr bald ganze Häuser und die kleinen Kinder darin mitgetauft, das hatten wir ja schon und hat u.a. Scylla schön gezeigt.
Und ich habe gezeigt, dass die Bibel, wenn sie von "Haus" spricht, nicht jeden einzelnen Bewohner meint, sondern primär sich auf handlungsfähige Menschen bezieht.
(Hier https://lehrer.cc/glaube/taufe.phtml in einem Text von mir weiter ausgearbeitet.)
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Säuglingstaufe hat theologische Gründe, die sich vor allem aus dem ergeben, was über das Heil und die Rechtfertigung des Menschen allein aus Gnade im Neuen Testament steht.
Die Taufe sagt aber nicht aus, dass sich Gott dem Menschen zuwendet (das tut er unabhängig davon), sondern die Taufe sagt aus, dass der Mensch, dieser spezielle Mensch, mit Christus gestorben und auferstanden ist.
Und Heil und Gnade gibt es für jeden, der glaubt. Das ist die Bedingung. Das wird zB auch hier klar, wenn Jesus sagt:
Markus 16:16 "Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
Die Negativbedingung ist nicht "Nicht-Getauft", sondern der Nicht-Glaube. Natürlich könnte man aus dem Vers sogar eine Reihenfolge herauslesen, wenn man will ...
Veröffentlicht von: @janemarpleDiese fand extra nos statt, damit sie wirkt, bedarf es keinesfalls der Zustimmung des Menschen.
Und auch nicht der Taufe. Da die Taufe das nicht tut.
Die Taufe ist keine Zusage Gottes. Dass Gott jedem, der glaubt, das Heil schenkt, das sagt er uns auch so zu.
Veröffentlicht von: @janemarpleAber wahrscheinlich sind sie alle dumme Menschen, die einer falschen Exegese anhängen.
Nun, Du bist doch evangelisch, oder? Als Luther die Kirche reformieren wollte, tat er das doch auch, weil er der Meinung war, dass alle einer falschen Exegese anhängen würden, oder?
Und dafür hat er einiges über den Haufen geworfen, was damals katholischer Konsens war.
Waren die Katholiken jetzt alles dumme Menschen?
Veröffentlicht von: @janemarpleEin bisschen weniger Arroganz und Sendungsbewusstsein stünde dem Grossteil der Verfechter der Entscheidungs/Glaubenstaufe ganz gut zu Gesicht.
Ich glaube nicht, dass ich hier arroganter war als andere. Ich vertrete, wie alle anderen hier, meine Überzeugung, und auch das, was ich für den christlichen Glauben für gut und wichtig halte.
Ich habe auch für das, was ich schreibe, Argumente gebracht, und bin auch davon überzeugt, dass diese Sichtweise der biblischen entspricht. Und da geht es nicht um eine Formsache, sondern um die Botschaft, die den Menschen da draußen geschickt wird: "Lass dein Kind taufen, und es ist ein Christ". Das sehen natürlich nicht alle so, klar, aber die Außenwirkung entspricht genau dem.
Ich bin der Überzeugung, dass es kein halbes Christentum gibt. Entweder man ist 100% Christ und ais Glauben gerettet, oder man ist es nicht. Auch wenn nicht jeder ein Bekehrungserlebnis hat (ich auch nicht), gibt es einen Punkt, an dem man Christ wurde, auch wenn man sich nicht daran erinnern kann. #Dann# passieren diese ganzen übernatürlichen Vorgänge, wie die Versiegelung mit dem heiligen Geist, die Neugeburt, von der Jesus und Paulus sprechen.
Veröffentlicht von: @janemarpleIn diesem Sinne: ein gesegnetes Pfingstfest.
Das wünsche ich Dir auch!
Jeder, der getauft ist, wird zu 100% als Christ angesehen.
Ja, selbstverständlich. Was denn sonst?
Veröffentlicht von: @ungehorsamJa, selbstverständlich. Was denn sonst?
Also für die Bibel ist nur der Christ, der glaubt. Wüsste auch gar nicht, wie man das anders sehen kann.
Woran willst du denn den Glauben festmachen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWoran willst du denn den Glauben festmachen?
Nun, reden wir von organisatorischen Fragen, von der Zustimmung zu Glaubenseckpunkten, wen ich als Christ behandle, oder vom Stand des Menschen vor Gott?
In Österreich gibt es 57% Katholiken + 5% Orthodoxe + 3% Evangelische (wieviele getauft, aber ausgetreten sind, weiß ich nicht), aber als das Glaubensbekenntnis "abgefragt" wurde, gab es folgendes Ergebnis:
https://derstandard.at/2000077112169/In-Oesterreich-glauben-mehr-Menschen-an-Esoterik-als-an-Gott
21% der Befragten glauben an eine Auferstehung. Das ist für mich schon einmal die Grundbedingung für einen christlichen Glauben, ohne Auferstehung ist eine Erlösung am Kreuz ja gar nicht notwendig.
Also wieviele Prozent dann an einen Jesus, der für die Sünden am Kreuz stirbt, glauben, weiß ich nicht, mehr als 20% sind es definitiv nicht.
Sind es jetzt 65%, 80% (also plus die geschätzten ausgetretenen), 20%? 10%?
Daß deine Antwort in diese Richtung geht, habe ich erwartet. Also ganz plakativ gesagt: Wer nicht an das glaubt, was du glaubst, der ist kein Christ. Auch wenn jemand sich selbst als Christ bezeichnet, deine Glaubenskriterien aber nicht erfüllt.
Damit sind wir wieder bei der Arroganz der Fanatiker, die allen, die bestimmte Dogmen und Inhalte nicht glauben, gleich den ganzen christlichen Glauben absprechen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDaß deine Antwort in diese Richtung geht, habe ich erwartet.
Und dass Deine in diese Richtung geht, war natürlich auch klar. Eine typische Ungehorsam-Antwort.
Und gleich auch mal wieder schön beleidigt-angriffig und wieder nicht auf meine Fragen eingegangen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWer nicht an das glaubt, was du glaubst, der ist kein Christ. Auch wenn jemand sich selbst als Christ bezeichnet, deine Glaubenskriterien aber nicht erfüllt.
Ja, sicher. Nirgendwo sonst gibt es eine Gruppierung, die ohne Bedingungen ist, wer dazugehört.
Man kann nicht Schachspieler sein, ohne sich an die Regeln zu halten. Und wenn ich mich jetzt hinstelle und meine, ich wäre Formel 1-Fahrer, würde das auch keiner ernst nehmen. Ja, wenn ich für Kohlekraftwerke und gegen Gewässerschutz bin, darf ich mich nicht "Grüner" nennen.
Aber bei den Christen soll das anders sein - und jeder, der sich Christ nennt, soll es auch sein? Warum?
Sind dann Muslime auch Christen? Oder Juden? Und glaubst Du auch an Atheisten, die "anonyme Christen" sind, weil sie sich manchmal ethisch korrekt verhalten?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDamit sind wir wieder bei der Arroganz der Fanatiker, die allen, die bestimmte Dogmen und Inhalte nicht glauben, gleich den ganzen christlichen Glauben absprechen.
Du mißverstehst da etwas. Es geht nicht um Dogmen, also nicht in dem Sinn, wie Du das meinst. Es geht nicht darum, irgendwelchen Lehrsätzen zuzustimmen, damit man Glaubenspunkte sammelt.
Es geht darum, was wahr ist. Wenn Jesus sagt, dass der, der an sein Opfer am Kreuz glaubt, neugeboren und gerettet ist, dann nehme ich das für wahr (also als übernatürlicher Vorgang, der tatsächlich passiert) und als Minimum-Bedingung, die Jesus selbst uns nennt.
Natürlich kann man nun sagen, dass Jesus das nicht so streng meint, oder es ihm nur in den Mund gelegt wurde, aber das ist halt dann Fanatismus in die andere Richtung.
Nachtrag vom 12.06.2019 2343
Ach ja, noch ein kleines PS: Ich sprach im vorigen Beitrag gar nicht von meinem Glauben, sondern vom apostolischen Glaubensbekenntnis. Wenn nicht einmal das als Minimalkonsens gilt ...
Ja, wenn ich für Kohlekraftwerke und gegen Gewässerschutz bin, darf ich mich nicht "Grüner" nennen.
Aber bei den Christen soll das anders sein - und jeder, der sich Christ nennt, soll es auch sein? Warum?
Nein, es gibt da schon einen Unterschied. Wer Christ ist, sagt ziemlich deutlich die Bibel. Man muss glauben, und nicht an irgendwas, sondern an die (eigene) Erlösung durch Jesus am Kreuz.
Parteien sind aber keine Glaubenssysteme. Im Gegensatz zum Christsein ist das Grünensein besser belegbar, Das Grüner-Sein ist identisch mit der Mitgliedschaft, was man für das Christsein ja gerade nicht behaupten kann. Du könntest ja ausprobieren, ob du bei den Grünen aufgenommen wirst, wenn du gegen Gewässerschutz und für Kohlekraftwerke bist. Es könnte sogar klappen, aber sinnvoll wäre es natürlich nicht.
Es gibt in unserem Kreisverband eine (kleine) Minderheit, die für den Bau einer (von unserer Partei bekämpften) bestimmten Autobahn ist. Das halten wir auch aus, diese Leute dürfen sich nur nicht hinstellen und sagen, das sei Beschlusslage unseres Kreisverbandes. Auch für Cannabisfreigabe sind bei uns übrigens längst nicht alle (ich auch nicht).
Ich bin Mitglied der Grünen und des Kreisvorstandes und gleichzeitig evangelikaler Christ. Das weiß auch jeder. Da gibt es natürlich auch Themen, wo ich nicht die offizielle grüne Meinung vertrete, was sich auf der kommunalen Ebene allerdings nicht praktisch auswirkt.
„Nein, es gibt da schon einen Unterschied. Wer Christ ist, sagt ziemlich deutlich die Bibel. Man muss glauben, und nicht an irgendwas, sondern an die (eigene) Erlösung durch Jesus am Kreuz.“
Das sagt die Bibel aber gar nicht.
Sondern Christ ist nach dem Zeugnis der Bibel derjenige, der Jesus Christus gehört.
Dies ist etwas, das von Christus ausgeht, nicht etwas, das vom Menschen ausgeht. Und zwar durch seinen Tod und seine Auferstehung.
Christ ist der, welcher auf den Namen Jesu Christi getauft ist.
Das sagt die Bibel u.a. an diesen Stellen:
Römer 6,3
Galater 3,27
1. Korinther 1,10-16
„Ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, habt Christus angezogen.“
Veröffentlicht von: @janemarpleDas sagt die Bibel aber gar nicht.
Doch, natürlich. Das ist die Zusammenfassung von Johannes 3.
Veröffentlicht von: @janemarpleSondern Christ ist nach dem Zeugnis der Bibel derjenige, der Jesus Christus gehört.
Da stellt sich aber die Frage, *wer* Jesus Christus angehört.
Du erwähnst Galater 3:27, aber der Vers davor präzisiert das:
Galater 3:26 "Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus."
Und auch der Römerbrief ist hier eindeutig:
Römer 1:17 "Denn im Evangelium wird die Gerechtigkeit Gottes offenbart aus Glauben zum Glauben, wie es in der Schrift heißt: Der aus Glauben Gerechte wird leben."
Römer 4:16 "Deshalb gilt: «aus Glauben», damit auch gilt: «aus Gnade». Nur so bleibt die Verheißung für alle Nachkommen gültig, nicht nur für die, welche das Gesetz haben, sondern auch für die, welche wie Abraham den Glauben haben."
Römer 5:1 "Gerecht gemacht aus Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn."
Und so weiter.
Übrigens sagt Römer 6:3 nicht, dass jemand, der getauf ist, Christ ist.
Er sagt:
Römer 6:3 "Wißt ihr denn nicht, daß wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?"
Also dass die Taufe (unter anderem) den Tod Jesu symbolisiert.
Warum Du 1.Korinther 1 erwähnst, ist mir auch nicht klar. Da wird zwar die Taufe erwähnt, aber kein Effekt derselben. Und da ist Paulus eigentlich fast stolz, dass er nicht viele getauft hat. "Christus hat mich nicht gesandt zu taufen".
Und er sagt dann, er wurde gesendet, das Evangelium zu verkündigen,
1 Korinther 1:18 "Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft."
Römer 6,3 und 1. Korinther 1 und Galater 3,27 sprechen alle davon, dass durch die Taufe die Zugehörigkeit des Täuflings zu Christus ausgesagt ist.
Er (oder sie) ist und heisst nun "Christ".
Der Täufling wird Christus übereignet, es findet ein Herrschaftwechsel statt.
Er gehört nicht mehr sich selbst, sondern allein Christus, der für ihn gestorben und auferstanden ist.
"ihr habt Christus angezogen"
"ihr seid in Christus"
"ihr gehört Christus an"
Veröffentlicht von: @didimusWarum Du 1.Korinther 1 erwähnst, ist mir auch nicht klar. Da wird zwar die Taufe erwähnt, aber kein Effekt derselben. Und da ist Paulus eigentlich fast stolz, dass er nicht viele getauft hat. "Christus hat mich nicht gesandt zu taufen".
Natürlich wird der "Effekt" erwähnt. Lies die Verse 10-16 im Zusammenhang bitte.
Schlüsselvers ist Vers 13:
"Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Wurde denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?"
Aussage:
Durch die Taufe entsteht die Zugehörigkeit zu Christus, nicht zum Taufenden.
Veröffentlicht von: @didimusDu erwähnst Galater 3:27, aber der Vers davor präzisiert das:
Veröffentlicht von: @didimusGalater 3:26 "Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus."
26Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen.
Das sind keine Gegensätze, die aufgemacht werden, sondern Glaube und Taufe haben ihren Urpsrung in Christus.
Veröffentlicht von: @janemarpleEr (oder sie) ist und heisst nun "Christ".
Der Täufling wird Christus übereignet, es findet ein Herrschaftwechsel statt.
Ja, aber da der Glaube genau das gleiche tut, ist es sehr gefährlich, das nur der Taufe zuzuschreiben. Ja, noch mehr: Nur der Taufe #ohne# Glauben, wo doch die meisten Verse davon sprechen, dass der Glaube das Relevante ist.
Veröffentlicht von: @janemarpleSchlüsselvers ist Vers 13:
"Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Wurde denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?"
Aussage:
Durch die Taufe entsteht die Zugehörigkeit zu Christus, nicht zum Taufenden.
Nein, das steht dort nicht. Nicht einmal annähernd. Dort steht nur, dass man auf den Namen Christus getauft wird und nicht auf den Namen Paulus oder Petrus, und es daher lächerlich ist, wenn es Parteiungen gibt. Mehr darf man wirklich nicht in diese Verse hineinlesen.
Veröffentlicht von: @janemarpleDas sind keine Gegensätze, die aufgemacht werden, sondern Glaube und Taufe haben ihren Urpsrung in Christus.
Ja, stimmt. Aber durch den Glauben wird man Kind Gottes in Christus. Die Taufe macht oder symbolisiert das weitere nun, was wiederum zeigt, dass Glaube und Taufe für Paulus eine Einheit sind.
Auf jeden Fall darf man auch diesen Vers nicht heranziehen, um der Taufe eine Wirkung ohne Glauben zuzuschreiben.
Erstens: Du ziehst ständig Verse herbei, indem Du sie aus dem Zusammenhang reisst. Das ist kein seriöses Vorgehen. Lies die Verse bitte im Gesamtkontext, dann wird es nämlich schwierig, Paulus so misszuverstehen, wie Du es hier gerade tust.
Zweitens: Ich habe allein in diesem thread gefühlte hundert Mal geschrieben, dass es allein der Glaube ist, der rettet und dass kein Automatismus besteht ala Taufe = Rettung.
Also hör bitte auf, mir dies immer wieder unterstellen zu wollen.
Drittens: Glaube und Taufe bilden zwar eine Einheit, aber es ist nicht der Glaube, der den Herrschaftswechsel vollzieht.
Die Übereignung fand bereits in Golgota statt und wird nun in der Taufe dem Täufling persönlich zugesagt.
Und zwar (und das schreibe ich jetzt auch schon zum gefühlt hundertsten Mal): ohne Zustimmung des Menschen.
Denn auch Kreuz und Auferstehung fanden ohne unsere Zustimmung statt.
„Wir sind mit Gott versöhnt worden durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde Gottes waren.“ -> passives Geschehen an uns.
„Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch hoffnungslos verloren waren, für uns Gottlose gestorben.“ -> Christus ist handelndes Subjekt.
„Gott erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.“ -> Gott ist handelndes Subjekt.
Das Christusgeschehen ist ein Geschehen inkludierender Stellvertretung:
„Einer ist für alle gestorben, folglich sind alle gestorben, damit die (durch ihn) zum Leben Gekommenen nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben ist.“
Schreibt alles wer? Erraten: Paulus.
Ergo: Wir haben bereits alle immer schon von Gott her eine Geschichte.
Ob und das passt oder nicht, spielt keine Rolle.
Es ist laut Bibel erstmal so.
Und dass dieses wahr und gültig ist, besagt die Taufe.
Der Glaube hingegen ist die Antwort des Menschen, den Gott in ihm aus reiner Gnade erschafft.
Erst wenn die Beziehung quasi in beide Richtungen hin und her und wechselseitig funktioniert, ist das ganze Gebilde vollständig.
Und nur, wer zum Glauben an den dreieinigen Gott und auferstandenen Christus kommt, wird auch tatsächlich errettet werden.
Veröffentlicht von: @janemarpleErstens: Du ziehst ständig Verse herbei, indem Du sie aus dem Zusammenhang reisst. Das ist kein seriöses Vorgehen. Lies die Verse bitte im Gesamtkontext, dann wird es nämlich schwierig, Paulus so misszuverstehen, wie Du es hier gerade tust.
Das ist ein sehr seltsamer Vorwurf, wenn er ohne weitere Erklärung gebracht wird. Wo habe ich einen Vers aus dem Zusammenhang gerissen? Kannst Du da konkreter werden? Ich sehe da keinen Fehler und ich habe natürlich auch überall den Kontext berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @janemarpleZweitens: Ich habe allein in diesem thread gefühlte hundert Mal geschrieben, dass es allein der Glaube ist, der rettet und dass kein Automatismus besteht ala Taufe = Rettung.
Also hör bitte auf, mir dies immer wieder unterstellen zu wollen.
Wie kann ich damit aufhören, wenn Du dann so etwas schreibst:
Veröffentlicht von: @janemarpleDrittens: Glaube und Taufe bilden zwar eine Einheit, aber es ist nicht der Glaube, der den Herrschaftswechsel vollzieht.
Die Übereignung fand bereits in Golgota statt und wird nun in der Taufe dem Täufling persönlich zugesagt.
Wenn die Taufe den Herrschaftswechsel vollzieht, dann rettet sie. Ganz einfach.
Wenn die Taufe dem Täufling das Golgota-Geschehen (wie auch immer) zuordnet, dann rettet sie, und nicht der Glaube.
Ganz einfach.
Du formulierst so, als würdest Du zwar glauben, dass der Glaube rettet, aber alles dazu in der Taufe passiert, weswegen der Glaube dann nur mehr irgendwie ein äußeres Zeichen einer erfolgten Taufe ist.
Und noch mehr: Wie kannst Du sagen, dass die Taufe nicht rettet, wenn Petrus genau das sagt?
Veröffentlicht von: @janemarpleDenn auch Kreuz und Auferstehung fanden ohne unsere Zustimmung statt.
Nehmen wir einmal an, ich würde im Lotto gewinnen. Und nehmen wir weiters an, ich würde planen, das Geld an Bedürftige weiterzugeben.
Jeder, der mir eine Postkarte schickt, mit ein paar Zeilen, warum er das Geld benötigt, bekommt von mir 100€.
Das tut nun Person A.
So: Obwohl der Lottogewinn ohne Zustimmung von Person A passierte, bekommt sie das Geld von mir aufgrund ihrer Postkarte.
Daher ist es nicht notwendig, mir Verse aufzuzählen, in denen Gott oder Christus handeln. Das glaube ich eh.
Aber der Schluß, dass Kreuz und Auferstehung ohne Zustimmung Gottes stattfanden und daher auch alles weitere ohne Zustimmung stattfinden muss, der ist nicht logisch.
Veröffentlicht von: @janemarpleDas Christusgeschehen ist ein Geschehen inkludierender Stellvertretung:
Veröffentlicht von: @janemarple„Einer ist für alle gestorben, folglich sind alle gestorben, damit die (durch ihn) zum Leben Gekommenen nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben ist.“
Ja, und? Du schreibst das so hin, als würde es meiner Sicht widersprechen. Tut es aber nicht. In diesem Vers steht überhaupt nichts davon, wie die durch ihn zum Leben Gekommenen zu diesem Leben gekommen sind.
Wenn Du immer bei solchen Stellen irgendwo in Gedanken "durch die Taufe" einbaust, ist es klar, dass wir keine Übereinstimmung finden.
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd dass dieses wahr und gültig ist, besagt die Taufe.
Nein, tut sie nicht. Es gibt keinen Vers dahingehend, der der Taufe irgendeine Aussage (unabhängig vom Glauben) gibt.
Veröffentlicht von: @janemarpleDer Glaube hingegen ist die Antwort des Menschen, den Gott in ihm aus reiner Gnade erschafft.
Aber nicht auf die Taufe, sondern auf das Kreuz.
Und ich wäre sehr vorsichtig mit einer doppelten Prädestinationslehre.
Denn Gott will, dass alle glauben. Wenn es wirklich nur an ihm liegt, ob Menschen glauben, warum glauben dann nicht alle?
1) Kreuz und Auferstehung fanden nicht ohne Gottes Zustimmung statt, sondern ohne Zustimmung des Menschen.
Bewusste Verdrehung meiner Aussage No1
———————————————
Da Gott das Heil aller Menschen will, gehe ich davon aus bzw. ist es meine Hoffnung, dass er immer Wege finden wird, Menschen auch dann noch zum Glauben an Jesus Christus zu bringen, wenn ihr irdisches Leben hier auf Erden schon vorbei ist.
Doch das ist seine souveräne Entscheidung.
Warum Menschen hier noch nicht zum Glauben kommen, kann ich Dir nicht beatworten.
Von doppelter Prädestination habe ich kein Wort geschrieben.
Bewusste Verdrehung meiner Aussage No2
Aus No1 und No2 ergibt sich, dass ich so nicht weiter mit Dir diskutieren werde. Das ist eklig.
Veröffentlicht von: @janemarple1) Kreuz und Auferstehung fanden nicht ohne Gottes Zustimmung statt, sondern ohne Zustimmung des Menschen.
Bewusste Verdrehung meiner Aussage No1
Das wäre doch absurd, besonders bei der Auferstehung!
(Wie soll Gott bei der Auferstehung des Sohnes Gottes nicht dabei gewesen sein?)
Ich habe bei dem einen Satz ein Wort verdreht, das tut mir natürlich leid, aber die ganze Argumentation, das gesamte Gleichnis, sollte ja zeigen, dass #der Mensch#, auch wenn er bei dem grundlegenden Ereignis kein Zutun hatte, trotzdem bei einem anderen Ereignis auch durch sein bewußtes Ja etwas bewegen könnte.
Der Lottogewinner, der Geld austeilt, war doch offensichtlich Gott, oder?
Veröffentlicht von: @janemarpleDa Gott das Heil aller Menschen will, gehe ich davon aus bzw. ist es meine Hoffnung, dass er immer Wege finden wird, Menschen auch dann noch zum Glauben an Jesus Christus zu bringen, wenn ihr irdisches Leben hier auf Erden schon vorbei ist.
Da die Bibel meint, dass nach dem Leben das Gericht kommt, ist das etwas, das man nicht unbedingt einrechnen sollte.
Veröffentlicht von: @janemarpleVon doppelter Prädestination habe ich kein Wort geschrieben.
Doppelte Prädestination gibt es immer dann, wenn der Mensch keinen Anteil am zum Glauben kommen hat. Das ist die Position, die Du vertrittst, das kannst Du mir nun wirklich nicht vorwerfen.
Veröffentlicht von: @janemarpleAus No1 und No2 ergibt sich, dass ich so nicht weiter mit Dir diskutieren werde. Das ist eklig.
Dass ich mich bei einem Wort geirrt haben könnte, dieser Gedanke kam Dir nicht?
Doppelte Prädestination bedeutet:
Gott hat von Anbeginn der Zeit bewusst Menschen zum Heil und Menschen zur Verdammnis bestimmt.
Ich dagegen vertrete die Ansicht: Gott will für alle das Heil. Wann und wie er das verwirklicht, ist in seine Souveränität gelegt.
Das ist ja wohl kaum identisch, oder?
Auch ist das Gericht mitnichten das selbe wie der Entscheid über ewige Errettung oder ewige Verdammnis, das nur nebenbei.
Du hörst auch in diesem letzten Post nicht auf, mir Falschaussagen in den Mund zu legen. Ich gehe nicht auf jede einzelne ein, das oben Geschriebene genügt schon.
Ich kenne diese Art der „Diskussion“, wie Du sie (nicht nur in diesem Strang) an den Tag legst, just aus diesen Kreisen, die sich für besonders fromm und gottesfürchtig halten, zu genüge.
Das Ziel ist kein inhaltlicher Austausch, sondern den Diskussionspartner durch bewusst falsche Zitierungen unglaubwürdig oder besonders verwerflich erscheinen zu lassen. Die eigene Gesetzlichkeit rangiert dabei ganz oben und stets vor Gottes Souveränität.
Mein Fehler, mich darauf eingelassen zu haben.
Veröffentlicht von: @janemarpleAuch ist das Gericht mitnichten das selbe wie der Entscheid über ewige Errettung oder ewige Verdammnis, das nur nebenbei.
Normalerweise schon.
Es tut mir Leid, wenn ich Dich falsch interpretiere, aber ich nehme in Diskussionen ohne gegenteiligen Hinweis die "normale" und biblische Sicht an.
Jesus beschreibt einmal das Ende des Gerichts so:
Matthäus 25:46 "Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben."
Johannes so:
Johannes 3:36 "Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm."
Paulus so:
Römer 2:7f "denen, die beharrlich Gutes tun und Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit erstreben, gibt er ewiges Leben, denen aber, die selbstsüchtig nicht der Wahrheit, sondern der Ungerechtigkeit gehorchen, widerfährt Zorn und Grimm."
Und in Offenbarung 20 ist es noch einmal beschrieben.
Allversöhnung wird so direkt von keiner großen Kirche gelehrt, wenn wir wieder einmal Mehrheitssichten erwähnen wollen. Warum soll ich dann annehmen, dass Du sie vertrittst?
Du fragst ja auch nicht nach, wenn Dir etwas an meinen Aussagen seltsam vorkommt, sondern kommst mit dem Vorschlaghammer.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch kenne diese Art der „Diskussion“, wie Du sie (nicht nur in diesem Strang) an den Tag legst, just aus diesen Kreisen, die sich für besonders fromm und gottesfürchtig halten, zu genüge.
Das Ziel ist kein inhaltlicher Austausch, sondern den Diskussionspartner durch bewusst falsche Zitierungen unglaubwürdig oder besonders verwerflich erscheinen zu lassen. Die eigene Gesetzlichkeit rangiert dabei ganz oben und stets vor Gottes Souveränität.
Das ist eine der größten Beleidigungen, die mir je jemand auf jesus.de geschrieben hat.
Wirklich.
Ich versuche hier jede Diskussion zu 100% ehrlich zu führen, zu 100% richtig und zu 100% moralisch einwandfrei. Am Ende des Tages muss ich mich auch vor Gott verantworten und dieser Verantwortung bin ich mir bewusst.
Das heißt nicht, dass ich perfekt bin, und ich weiß, dass ich gerne Recht haben will, was auch nicht immer OK ist. Und manchmal, ich gebe es zu, baue ich kleine Sticheleien ein (wie zB das oben mit der Mehrheit), wenn ich Inkonsistenz erkenne.
Aber ich schreibe immer so, dass ich das mit meinem Gewissen vereinbaren kann, und ich habe das auch bei jedem dieser Beiträge hier getan.
Du darfst allerdings nicht annehmen, dass jemand, der Dir widerspricht bei einem Thema, dass Dir wichtig ist, Dich hasst oder Dir Böses will. Lies bitte meine Beiträge nur als die eines Menschen, der eine andere Überzeugung hat.
Aber natürlich darf mir jeder Mitleser hier sagen, wenn er meint, ich hätte falsch gehandelt/geschrieben.
Da Gott das Heil aller Menschen will, gehe ich davon aus bzw. ist es meine Hoffnung, dass er immer Wege finden wird, Menschen auch dann noch zum Glauben an Jesus Christus zu bringen, wenn ihr irdisches Leben hier auf Erden schon vorbei ist.
Wie jetzt? Hast du das tatsächlich geschrieben?
Doppelte Prädestination bedeutet:
Gott hat von Anbeginn der Zeit bewusst Menschen zum Heil und Menschen zur Verdammnis bestimmt.
Ich dagegen vertrete die Ansicht: Gott will für alle das Heil. Wann und wie er das verwirklicht, ist in seine Souveränität gelegt.
Sorry, ich will auch dir nichts in den Mund legen, deswegen die ausdrückliche Frage: Läuft das auf Allversöhnung hinaus? Das fände ich jetzt wirklich erschreckend.
Nicht dass ich gut finde, wenn irgend jemand in die Hölle kommt, natürlich wäre Allversöhnung ein elegantes Konzept. Aber deswegen muss sie ja nicht wahr sein, insbesondere weil sie nicht mit der Bibel übereinstimmt.
Hallo Didimus,
danke für die Verse, das spart mir Arbeit. 😉
@JaneMarple:
Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Es wird doch aus dem Zusammenhang klar, dass Paulus von gläubigen und getauften Christen spricht. Dass Personen ohne bzw. lange vor ihrem Gläubigwerden getauft werden, konnte Paulus im Horizont dieser Texte doch gar nicht berücksichtigen.
Gut, diese Verheißungen und der Herrschaftswechsel gelten den Getauften, aber doch den als Gläubigen getauften. Wem denn sonst?
Diese Verse gelten zunächst allen Menschen.
Sie gelten der ganzen Schöpfung.
Oder heisst es: Also hat Gott nur die Gläubigen geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab?
Gott will, dass alle gerettet werden.
Christus nahm Knechtsgestalt an und entäusserte sich selbst, ward gehorsam bis zum Tod am Kreuz...
...“dass in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der HERR sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.“
(Philipperhymnus)
(Philipperhymnus).
Ich verstehe, was Du sagst, und kann das auch nachvollziehen, ich habe aber mit "Grüner" eher die ideologische Bezeichnung als die Parteizugehörigkeit gemeint.
Mir ging es also primär darum, dass wir Selbstzuschreibungen anderer, die mit der Definition des Wortes in Konflikt stehen, nicht annehmen - aber ich denke, da sind wir uns eh einig.
Wenn Du als Grüner für ein Kohlekraftwerk eintreten würdest, dann würden Dich alle fragen: "Und du willst ein Grüner sein?". Natürlich gibt es da Grauzonen, aber eine Tendenz ist schon klar, eine Art Minimalkonsens.
Nur der ist beim Christentum halt apostolisches Glaubensbekenntnis und Erlösung am Kreuz.
Und deswegen verstehe ich nicht, wie jemand in einem christlichen Forum so vehement protestieren kann, wenn ich das apostolische Glaubensbekenntnis als Bedingung einfordere.
Nicht wegen dem Umweltschutz finde ich es nicht zu verstehen wie man es in der Partei aushält, sondern die Tendenz zum Internationalismus (wie auch in anderen Parteien des linken Spektrums) welcher eine Grundvoraussetzung sein muss (laut Beschreibung) eines irgendwann mal kommenden antichristlichen Reiches, wie in der Offenbarung skizziert. Aber gut, für dich vermutlich genau so nicht Nachvollziehbar, wie ich bei der Eurowahl deshalb das Gegenteil davon gewählt habe:)
Nachtrag vom 13.06.2019 2318
Bitte nichts für Ungut, am Ende kommt es nur auf Christus und seiner Zugehörigkeit an, nicht irgendeiner Ideologie oder Partei. In dem Sinn bitte um Entschuldigung, falls es brüskierend rüber kommt, Politik ist Privatsache welche ich bei andern Christen schon gar nicht zu hinterfragen habe 🙁
eines irgendwann mal kommenden antichristlichen Reiches, wie in der Offenbarung skizziert.
Es lebe die Verschwörungstheorie!
Veröffentlicht von: @eddie78die Tendenz zum Internationalismus (wie auch in anderen Parteien des linken Spektrums) welcher eine Grundvoraussetzung sein muss (laut Beschreibung) eines irgendwann mal kommenden antichristlichen Reiches, wie in der Offenbarung skizziert.
Was du in der Offenbarung "skizziert" findest, ist das römische Weltreich. Sie ist vor allem geschrieben worden, um verfolgte Christen zu trösten und zu ermutigen.
Irgendwelche Voraussagen für die Zukunft und gar für das 21. Jh macht sie nicht.
Veröffentlicht von: @eddie78Nachvollziehbar, wie ich bei der Eurowahl deshalb das Gegenteil davon gewählt habe:)
Und was lässt dich glauben, Nationalismus oder gar Rechtspopulismus sei christlicher als "Internationalismus"?
Nicht wegen dem Umweltschutz finde ich es nicht zu verstehen wie man es in der Partei aushält, sondern die Tendenz zum Internationalismus (wie auch in anderen Parteien des linken Spektrums) welcher eine Grundvoraussetzung sein muss (laut Beschreibung) eines irgendwann mal kommenden antichristlichen Reiches, wie in der Offenbarung skizziert. Aber gut, für dich vermutlich genau so nicht Nachvollziehbar, wie ich bei der Eurowahl deshalb das Gegenteil davon gewählt habe:)
Bitte nichts für Ungut, am Ende kommt es nur auf Christus und seiner Zugehörigkeit an, nicht irgendeiner Ideologie oder Partei. In dem Sinn bitte um Entschuldigung, falls es brüskierend rüber kommt, Politik ist Privatsache welche ich bei andern Christen schon gar nicht zu hinterfragen habe 🙁
Nachvollziehbar ist für mich eine Menge, auch wenn ich es nicht gut finde.
Nein, keine Angst, es kommt nicht brüskierend rüber. Politik ist allerdings keine Privatsache für Christen, finde ich. Zu hinterfragen gibt es für Christen in jeder Partei leider eine Menge. Dennoch halte ich es für falsch, sich von Parteiarbeit oder wenigstens Wahlen als Christ ganz fernzuhalten.
Ich sehe sehr kritisch bei meiner Partei, den Grünen, dass ausgerechnet sie es waren, die für eine Abschaffung des Verkaufsverbotes für Alkohol nach 22 Uhr in Baden-Württemberg gesorgt haben. Für mich ist Freiheit nicht die Freiheit, sich rund um die Uhr zu betrinken. Auch dass die Liberalisierung der Prostitution in den 2000-er Jahren von SPD und den Grünen ausging und Deutschland mittlerweile zum Bordell Europas wird, macht mich sehr traurig.
Es gibt auf der anderen Seite viele Ziele, mit denen ich übereinstimme und für die es sich lohnt sich einzusetzen. Dass diese Ziele natürlich niemand retten, sondern nur unser Herr Jesus, ist mir dabei sehr bewusst.
Während wir uns hier die Finger wund schreiben, wer sich Christ nennen darf und wer nicht, haben wir außer Acht gelassen, daß es nur Einen gibt, der die Entscheidungsgewalt hat über Heil und Verderben.
Aber, so wie ich die Bibel verstehe, wird er nicht fragen:"Hast du an die Jungfrauengeburt geglaubt?"
Veröffentlicht von: @ungehorsamWährend wir uns hier die Finger wund schreiben, wer sich Christ nennen darf und wer nicht, haben wir außer Acht gelassen, daß es nur Einen gibt, der die Entscheidungsgewalt hat über Heil und Verderben.
Nein, habe ich überhaupt nicht außer Acht gelassen. Denn dieser eine hat uns offenbart, wie er entscheiden wird und wer das Heil bekommt.
Diese ganze Geschichte mit Kreuz und Auferstehung wäre ja sonst sinnlos.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber, so wie ich die Bibel verstehe, wird er nicht fragen:"Hast du an die Jungfrauengeburt geglaubt?"
Wenn wir danach gehen, was Jesus in der Bibel sagt, wird Gott die einen fragen:
"Hast du alle Gebote gehalten?"
und die anderen
"Hast du das Opfer meines Sohnes am Kreuz für dich angenommen und an Jesus Christus geglaubt?"
Der Glaube an die Jungfrauengeburt per se ist natürlich nicht heilsentscheidend. Aber heilsentscheidend ist es, mit dem heiligen Geist "versiegelt" zu sein, wie Paulus schreibt. Und genau dieser Geist hat den Evangelisten die Schriften eingegeben.
Veröffentlicht von: @janemarpleAus der Tatsache, dass sich zur Zeit Jesu Erwachsene, die ihm begegnet sind und seine Worte hörten, taufen liessen, darf man nicht ableiten, dass die Reihenfolge deswegen zwingend Glaube -> Taufe bedeutet.
Natürlich darf man das.
MUSS man sogar.
Jesus hat uns selbst in Matthäus 28, 16 ff gesagt, wie er es nach seiner Himmelfahrt gern hätte:
"Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.“
(Hervorhebung durch mich)
Da steht nichts von Kindertaufe.
Da steht nicht, dass der Täufling sich nicht selbst zu Gott bekennt.
Da steht nichts von der Sündenvergebung durch die Taufe.
Da steht nichts davon, dass man erst Christ wird, wenn man getauft ist.
Das hat die Kirche, die sich jetzt katholisch nennt, irgendwann völlig unter den Tisch gekehrt, Kinder getauft und sie wie selbstverständlich ihrer Kirche hinzugefügt. Das hat Jesus nicht angeordnet. Paulus auch nicht. Es gibt überhaupt keine Lehre zur Kindertaufe, die wird in der Bibel finden.
Wir haben lediglich eine vage Angabe, wie es damals gelaufen ist und das ist auch keine Anweisung, das ist nur ein Bericht.
Und daraus zimmerte dann die katholische Kirche ein Sakrament?
Echt jetzt?
Jesu Ansage, dass die Taufe erst nach dem Hören und Begreifen der Botschaft erfolgt, wird völlig ignoriert.
Ich finde es skandalös, wie Jesu Vermächtnis in dieser Form umgedeutet wurde.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd daraus zimmerte dann die katholische Kirche ein Sakrament?
Echt jetzt?
Die Kirche "zimmert" keine Sakramente. Die sind von Jesus selbst gestiftet.
Veröffentlicht von: @tristesseJesu Ansage, dass die Taufe erst nach dem Hören und Begreifen der Botschaft erfolgt, wird völlig ignoriert.
Eine solche "Ansage" bezüglich der Reihenfolge lese da nicht heraus.
Da musst Du Dich doch nicht so aufregen.
Du gehörst ja deswegen extra einer speziellen Freikirche an, also hast Du mit dem, was die katholische oder evangelische oder orthodoxe Kirche oder manch andere Freikirche über die Bibel und Kindertaufe sagt, gar nichts zu tun.
Betrifft Dich nicht.
o.t.
Das klingt fast so, als würden wir alle irgendwelchen Organisationen angehören und ihre Statements und Meinungen übernehmen und genau das glauben, was "die Organisationen" sagen. Also ich zumindest laufe keiner Organisation hinterher und glaube, was sie glaubt. Es klingt nicht gut in so einer Unterhaltung. *bemerk* Oder trifft das auf jemanden hier zu? Ich glaube dies und jenes, weil derundder das glaubt? Nee oder?
Wie Du immer zu glauben meinst, was alles in Gesprächen gut klingt und was nicht.
Schreib‘ doch einfach, dass Du es nicht so machen würdest, aber gesteh‘ bitte anderen zu, es anders zu machen und versuch nicht, auf Umwegen Deinen Willen durchzudrücken.
Dass Du hier überhaupt mitmachen kannst, wo Du keine Mitläuferin irgendeiner „Organisation“ sein möchtest, ist schon erstaunlich!
„Jesus.de richtet sich an Christen aus allen Kirchen & Gemeindebünden und darüber hinaus an alle, die am christlichen Glauben interessiert sind.
Unsere Mitarbeiter kommen aus verschiedenen Kirchen und theologischen Traditionen.“
Lauter Mitläufer, sogar im Team! Schlimm!
Und dann soll auch noch das Apostolicum die gemeinsame Glaubensgrundlage hier bilden, schon wieder so eine Festlegung von Seiten der Redaktion!
Ja, mir ist auch warm.
Wäre mir an Deiner Stelle auch, wenn ich ständig in Gesprächen Giftköder und kleine Sticheleien auslegen würde und dann selig lächelnd und unschuldig pfeiffend davonginge, als hätte ich nix gemacht.
Doof nur, dass das jetzt allein hier in diesem Strang schon mehreren Personen aufgefallen ist.
Aber keine Sorge, das sind hauptsächlich die dummen Schafe, die ohne Verstand (also ohne geistige und vor allem geistliche Fülle) das nachblöken, was in ihren Kirchen oder Gemeinschaften gepredigt wird.
Mir ist ob des Wetters warm. 😊
Ist einfach nicht meins.
Solche Diskussionen auch nicht.
Das ist ab und an so.
Tut mir leid für jeden Fuß, auf den ich getreten bin. Entschuldigung dafür.
Und jetzt bin ich weg, muss noch n Haufen Papiere sortieren.
Nun, da steht streng genommen auch nichts vom Glauben müssen. Die Kindertaufe gab es bereits bevor das Christentum Staatsreligion wurde. Ich bin mir nicht mehr so sicher heutzutage.
Veröffentlicht von: @eddie78Nun, da steht streng genommen auch nichts vom Glauben müssen. Die Kindertaufe gab es bereits bevor das Christentum Staatsreligion wurde.
Das ist absolut richtig.
Die Texte, in denen davon die Rede ist, dass Menschen zum Glauben kamen und sich dann taufen liessen, beschreiben die damalige Missionssituation.
Sie sagen nicht: Wer getauft wird oder sich taufen lassen will, der muss zuvor glauben.
Die Verhältnisbestimmung von Glaube und Taufe oder Taufe und Glaube muss eine theologische sein, die sich am Gesamtbefund dessen orientiert, was das Neue Testament über das Wesen der Taufe und das Wesen des Glaubens aussagt.
Sie darf ihre inhaltliche Füllung nicht aus einer damals verbreiteten Praxis ableiten.
Veröffentlicht von: @tristesseNatürlich darf man das.
MUSS man sogar.
Nein, darf man nicht.
Und muss man nicht. Das wird auch nicht dadurch richtiger, dass man schreit.
Veröffentlicht von: @tristesseWir haben lediglich eine vage Angabe, wie es damals gelaufen ist und das ist auch keine Anweisung, das ist nur ein Bericht.
Du hast es ja doch begriffen! 😊
Es sind Berichte darüber, wie zur damaligen Missionssituation Erwachsene zum Glauben kamen und dann getauft wurden.
Es sind keine verbindlichen Anweisungen darüber, dass ein Mensch erst glauben muss, um dann getauft zu werden.
Veröffentlicht von: @tristesseIch finde es skandalös, wie Jesu Vermächtnis in dieser Form umgedeutet wurde.
Ich möchte es nicht skandalös nennen, aber ich versehe es zumindest mit einem grossen Fragezeichen, wenn man eine ganze theologische und seelsorgerliche Lehre biblizistisch auf Situationsbeschreibungen aufbaut, wie es die Befürworter der Glaubenstaufe tun, anstatt sich damit zu befassen, was die Bibel inhaltlich aussagt zum Verhältnis von Glaube und Taufe.
Denn die Kindertaufe bringt das zum Ausdruck, was das ganze Neue Testament über das Heil sagt:
Eine bewusste Glaubensentscheidung in dem Sinn, dass das Evangelium ein Heilsangebot wäre, das man annehmen oder ablehnen kann, gibt es nach der Bibel nicht.
Kreuz und Auferstehung Jesu sind keine blosse Ermöglichung des Heils, die man glauben kann oder auch nicht, sondern sie sind die Verwirklichung des Heils.
An dieses Heil glauben zu können, schenkt Gott nach seinem freien Willen und Erbarmen, wem er will.
Entsprechend und analog steht auch die Taufe in Beziehung zu Kreuz und Auferstehung.
In derTaufe spricht Gott dem Täufling zu, wer der Gekreuzigte und Auferstandene für ihn ist und was er für ihn auf Golgota getan hat.
Von daher ist die Aussage, dass Gott bzw. Christus selbst der Handelnde in der Taufe ist, zu verstehen.
Der Täufling ist dabei Empfangender.
Veröffentlicht von: @janemarpleEine bewusste Glaubensentscheidung in dem Sinn, dass das Evangelium ein Heilsangebot wäre, das man annehmen oder ablehnen kann, gibt es nach der Bibel nicht.
Johannes 3:14 "Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden"
sagt Jesus zu Nikodemus.
Auf welche Begebenheit spielt er da an?
Als Giftschlangen im Lager der Israeliten waren, stellte Mose eine Schlange Gottes auf einen Pfahl, und jeder, der diesem Symbol von Gottes wirken vertraute, wurde gerettet und kam nicht durch die Schlangen um.
Durchaus seltsame Story, aber genau die verwendet Jesus, und vergleicht sich selbst mit dieser Schlange und seine Kreuzigung mit dem Aufstellen des Pfahls.
Der Vers 15 lautet dann: "damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat."
Also er bringt ein Beispiel aus dem AT, in dem jeder aus dem Volk die bewusste Glaubensentscheidung eines Heilsangebot annehmen musste, um gerettet zu werden.
Deswegen ist auch das Fazit von Johannes (ob der Täufer oder der Evangelist ist nicht klar):
Johannes 3:36 "Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen"
Veröffentlicht von: @janemarpleanstatt sich damit zu befassen, was die Bibel inhaltlich aussagt zum Verhältnis von Glaube und Taufe.
Sie sagt gar nichts zu diesem Verhältnis aus. Das ist ja der Punkt. Wie schon mehrmals geschrieben: Die Taufe hat nur genau die Verheißungen, die der Glaube auch hat. Aber es gibt keine weiteren! Es gibt keine Verheißung a la "Durch die Taufe wird der Glaube vorbereitet". Eine inhaltliche Beschäftigung mit dem Thema muss sich dieser Tatsache stellen. Und natürlich auch der Tatsache, dass die Bibel voll ist von Stellen, die den Glauben betreffen, aber es nur zwei, drei Taufverse gibt, die, für sich isoliert interpretiert, der Taufe eine Wirkung zuschreiben, die sonst nur der Glaube hat.
Es sind Berichte darüber, wie zur damaligen Missionssituation Erwachsene zum Glauben kamen und dann getauft wurden.
Es sind keine verbindlichen Anweisungen darüber, dass ein Mensch erst glauben muss, um dann getauft zu werden.
(...)
Denn die Kindertaufe bringt das zum Ausdruck, was das ganze Neue Testament über das Heil sagt:
Eine bewusste Glaubensentscheidung in dem Sinn, dass das Evangelium ein Heilsangebot wäre, das man annehmen oder ablehnen kann, gibt es nach der Bibel nicht.
Kreuz und Auferstehung Jesu sind keine blosse Ermöglichung des Heils, die man glauben kann oder auch nicht, sondern sie sind die Verwirklichung des Heils.
An dieses Heil glauben zu können, schenkt Gott nach seinem freien Willen und Erbarmen, wem er will.
Entsprechend und analog steht auch die Taufe in Beziehung zu Kreuz und Auferstehung.
In derTaufe spricht Gott dem Täufling zu, wer der Gekreuzigte und Auferstandene für ihn ist und was er für ihn auf Golgota getan hat.Von daher ist die Aussage, dass Gott bzw. Christus selbst der Handelnde in der Taufe ist, zu verstehen.
Der Täufling ist dabei Empfangender.
Ich stimme insofern mit dir überein, dass der Glaube nicht vom Glaubenden "gemacht" wird und eine Entscheidung für oder gegen ein Angebot ist. Da nennt man, wie ist noch mal der Fachausdruck, Arminianismus.
Nein, der Glaube ist Gottes Werk und er zieht uns zu sich. Es ist 100 % Gnade und nicht Leistung des Glaubenden. Wir sind zum Heil bestimmt und hatten quasi gar keine Entscheidungsmöglichkeit (auch wenn es sich natürlich nicht so anfühlt).
Nur, mit der Taufe hat das eigentlich nichts zu tun. Die Kindertaufe wurde offenbar nachträglich eingeführt, um das wie du schreibst zum Ausdruck zu bringen. Sie war nicht Praxis der Bibelautoren, wie du selbst schreibst, und diese Praxis innerhalb einer Missionssituation war keine verbindliche Anweisung.
Gut, nur wenn die Anweisung Kinder zu taufen nicht aus der Bibel ist, woher kommt sie denn dann? Mag ja sein dass die Bibel Kindertaufe nicht ausdrücklich verbietet, aber erlaubt sie sie denn? Da habe ich doch arge Zweifel.
Und wenn Jesus durch seinen Kreuzestod uns das Heil verwirklicht hat, wozu dann die Taufe? Man könnte ja, auch wenn ich es unsinnig finde, die Reihenfolge vertauschen und Glaubende lange bevor sie gläubig werden taufen, aber wer das ist wissen wir doch gar nicht? Es kommen Leute zum Glauben, die als Kind getauft wurden und die als Kind nicht getauft wurden. Die Kindertaufe allein macht den Glauben doch nicht wahrscheinlicher.
Ja, wir sollen Kinder segnen, wir sollen die Verheißungen Jesu für sie in Anspruch nehmen, und das tue ich bei meinen Kindern mindestens jeden Abend, aber taufen?
Die Frage die sich mir aus dem was du schreibst stellt ist:
Ist Kindtaufe grundsätzlich falsch und damit ungültig?
Wie siehst du das?
Umkehr - Taufe
rainer412 sprach weiter oben was Interessantes an, nämlich die vorherige Bekehrung des Menschen. Ich finde das wichtig, dass zur Bekehrung aufgerufen wurde und wird - kehrt um ! - und lasst euch taufen ... (um die Bekehrung/Umkehrung "dingfest" zu machen, ihr einen Ausdruck zu geben etc.) - Das geht aus meiner Sicht als Baby einfach nicht. Ein Baby steht doch eh unter dem besonderen Schutz und Segen Gottes. Und Gott ging es schon immer um die Umkehr des Menschen.
Das, was Du mit „sowieso schon“ bezeichnest, will die Taufe ja gerade für alle sichtbar machen.
Und auch die Umkehr ist ja etwas, das Gott erst ermöglichen muss (sofern wir uns da einig sind, dass ER es ist, der den Glauben schenkt).
Veröffentlicht von: @janemarpleDas, was Du mit „sowieso schon“ bezeichnest, will die Taufe ja gerade für alle sichtbar machen.
Okay, dann verstehe ich Dein Taufverständnis.
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd auch die Umkehr ist ja etwas, das Gott erst ermöglichen muss (sofern wir uns da einig sind, dass ER es ist, der den Glauben schenkt).
Da sehe ich eine andere Zeitform: Er HAT es bereits möglich gemacht, indem er den Glauben schenkt. - Ein Baby kann vor diesem Hintergrund nicht glauben und auch nicht umkehren. Und ich glaube nicht, dass Eltern das für ihr Kind können.
Nun, dem gegenüber kann man stellen das die Erwachsenentaufe auch nicht automatisch ein ein für allemal die Nachfolge beschert ist. Umkehrung oder sein eigenen Willen zurück stellen, wird jeden sein leben lang begleiten.
Deshalb haben Nachfolger auch eine Eigenverantwortung.
😊
Das ist wahr, die Haben die wohl immer 🙂
Veröffentlicht von: @tristesseMeine Vermutung ist ja, dass die Katholische Kirche die Kindertaufe irgendwann etabliert hat, um sich so früh wie möglich die Leute als zahlende Kirchenmitglieder ranzuziehen.
Es gibt die Praxis der Kindertaufe schon sehr viel länger als die deutsche Kirchensteuer.
Und die Kirchensteuer ist eine deutsche Besonderheit, die es in anderen Ländern so nicht gibt.
Da gibt es hinsichtlich der Finanzierung - nämlich aus freiwilligen Zuwendungen der Gläubigen - keinen Unterschied zwischen die Kindertaufe praktizierenden Katholiken, Lutheranern, Anglikanern und Reformierten und den die Gläubigentaufe praktizierenden Baptisten, Pfingstlern und Brüdergemeinden.
Veröffentlicht von: @tristesseDie wirtschaftlichen Vorteile sind ja nicht wegzudiskutieren.
Die "wirtschaftlichen Vorteile" halten sich in Grenzen.
Nebenbei gesagt: die Kirchensteuer, die man in Deutschland als Mitglied einer Volkskirche zahlt, ist deutlich niedriger als der von manchen Freikirchen eingeforderte "Zehnte".
Die "wirtschaftlichen Vorteile" halten sich in Grenzen.
Nebenbei gesagt: die Kirchensteuer, die man in Deutschland als Mitglied einer Volkskirche zahlt, ist deutlich niedriger als der von manchen Freikirchen eingeforderte "Zehnte".
Der 'Zehnte' bezieht sich auch auf die Zeit, die du mit Gott verbringst !
Der 'Zehnte' bezieht sich auch auf die Zeit, die du mit Gott verbringst !
Da gehts schon ganz konkret um Driridari
10% vom Brutto, nicht Netto, ist die Regelforderung bei solchen Gemeinden
Veröffentlicht von: @scylla10% vom Brutto, nicht Netto, ist die Regelforderung bei solchen Gemeinden
Ja, und es ist an Unterhaltungswert kaum zu überbieten, wenn ausgerechnet aus deren Reihen Unterstellungen kommen, dass die Volkskirchen die Kindertaufe aus Geldgier eingeführt hätten....😀😀😀
Veröffentlicht von: @sternenblueteIch lese in der Bibel nichts davon mehrmals getauft zu werden.
Weil es da nur die Taufe durch untertauchen gab. Und es gab nur die Lehre der Apostel, und die besagte nur die Taufe durch untertauchen.
hm, ist dann jede Taufe die nicht durch untertauchen stattfinden für die ungültig?
Veröffentlicht von: @sternenbluetehm, ist dann jede Taufe die nicht durch untertauchen stattfinden für die ungültig?
In einigen freikirchlichen Kreisen ist das so die gängige Ansicht.
Es gibt einige Stellen im NT, in denen "Haus" erwähnt wird.
zB:
1. Korinther 16:15 "Ihr kennt das Haus des Stephanas: Sie sind die erste Frucht Achaias und haben sich in den Dienst der Heiligen gestellt."
Im Dienst der Heiligen sind sicher nicht die Kleinkinder. Daher kann man nicht annehmen, dass "Haus" automatisch "alle Bewohner" meint.
Auch hier
Apostelgeschite 16:32 "Und sie verkündeten ihm und allen in seinem Haus das Wort Gottes."
Scheint sich wieder nur auf die zu beziehen, die überhaupt zuhören können.
und was schließt du daraus? Das es Kindertaufen nicht geben darf?
Veröffentlicht von: @sternenblueteund was schließt du daraus? Das es Kindertaufen nicht geben darf?
Nein, ich schließe daraus, dass die Erwähnung "Haus" nicht auttomatisch "da waren doch auch kleine Kinder dabei" bedingt.
Die Kindertaufe schließe ich aus dem Grund aus, weil sie dem Symbol "Taufe" widerspricht. Da geht es um Untertauchen und Auftauchen, also mit Christus sterben und als neue Geburt wieder geboren werden.
Das ist 100% ein Zeichen für die Bekehrung.
Dieses "Aber Kinder brauchen doch auch die Zuwendung Gottes" habe ich noch nie verstanden, denn die Taufe sagt das gar nicht aus. Die Taufe ist auch keine Kindersegnung. Und sie bereitet auch nichts vor.
Du meine Güte, warum müssen wir es uns immer wieder so schwer und kompliziert machen. Taufe ist eine äußerliche Handlung und keine innere. Aber es kommt auf mein Herz, meine innere Haltung an, die zählt bei Gott, meiner Meinung nach.
Ob ich jetzt meine Kindertaufe annehmen kann oder nicht, ob ich mich äußerlich nochmals taufen lasse, oder eben nicht, das ist doch Gott egal.
Wenn es Flutterby gut tut, sich noch einmal taufen lassen, dann soll sie es eben tun. Wenn ihr das innerlich weiter hilft...
liebe Grüße,
Gnadenman
Veröffentlicht von: @gnadenmannDu meine Güte, warum müssen wir es uns immer wieder so schwer und kompliziert machen.
Tja, das Problem ist nur, dass für einige Konfessionen da sehr viel dran hängt.
Ich bin ja auch der Überzeugung, dass die Taufe primär ein Bekenntnis vor Gott und der Welt ist: "Ich bin tatsächlich mit Christus gestorben und werde mit ihm auferstehen".
Aber auch Symbole wollen mit der korrekten Bedeutung gefüllt werden, wenn jeder von etwas anderem redet, wenn er von Taufe spricht, dann haben wir ja auch keine Einheit.
Gruß,
Didimus.
hallo,
dann ist das also ein menschliches Problem und kein göttliches..........
Gott sei Dank hat Gott Humor, wie sollte er uns Menschen ( mich eingeschlossen), tragen und ertragen.
Eine Einheit werden wir nie haben, meine ich. Als Mensch möchte ich immer recht haben, klüger sein wie die anderen.
Aber ich muss mich auch mal arrangieren, Kompromisse machen, Rücksicht nehmen...so lange wir in Gottes Rahmen bleiben. Mich und meine Erkenntnisse aber auch nicht zu wichtig nehmen.....
viele liebe Grüße an dich,
Gnadenmann
Veröffentlicht von: @gnadenmannEine Einheit werden wir nie haben, meine ich. Als Mensch möchte ich immer recht haben, klüger sein wie die anderen.
Deswegen schenkte Gott die Einheit im Geist, die wir behalten sollen, in der wir bleiben sollen (Joh. 17, wenn ich nicht irre).
Veröffentlicht von: @gnadenmannDu meine Güte, warum müssen wir es uns immer wieder so schwer und kompliziert machen.
Weil in uns allen ein Pharisäer steckt. 😊 Der lieber noch ein paar Regeln aufstellt, falls die von Gott nicht helfen ...
Genau so eine pharisäische Regel wäre doch zum Beispiel "Erst erkennbare Bekehrung, dann Taufe".
Statt Gott zuzutrauen, dass er in der Taufe tut, was er in der Bibel dazu sagt. Ganz egal, welche Voraussetzungen wir mitbringen.
Aber vielleicht könnten wir auch den Vorwurf des Pharisäismus komplett lassen. Er ist kein sachlicher Diskussionsstil und wird zudem auch den historischen Pharisäern nicht gerecht. 😉
Solcherlei ARgumentationen wie hier - das geht so nicht, sondern so - machen Gott keine Ehre, sie sind ein Spiegelbild des Menschen. 😊
Da bin ich völlig Deiner Meinung. Deswegen bat ich Dich ja, damit aufzuhören. 😉
Aber ich kann es gern auch ernster und ausführlicher machen:
Der Vorwurf des Pharisäismus stört mich aus verschiedenen Gründen.
Dass man die Pharisäer historisch differenzierter betrachten muss, ist da noch der unwichtigste.
Du gebrauchst diesen Vorwurf ja in dem Sinne, dass Pharisäer Regeln aufgestellt haben, die man befolgen muss, um Gott zu gefallen. Das ist etwas verkürzt, aber nicht falsch.
Bei uns "Vertretern der Kindertaufe" ist es ja aber gerade so, dass wir meinen, Gott verlangt nicht die Einhaltung irgendwelcher Regeln, damit wir ihm gefallen. Jesus hat schon alles getan, als er für uns starb. Und in der Taufe hat er selbst uns daran Anteil gegeben. Die Taufe in einem Alter, wo ich weder gute Taten tun noch selbst eine Entscheidung treffen kann, ist eines der kräftigsten Zeichen dafür, dass alles ganz allein Gottes Gnade ist, vom Anfang bis zum Ende.
Die Kindertaufe ist, wenn man sie richtig versteht, also das genaue Gegenteil von dem, was Du als Pharisäertum bezeichnest!
Ich würde gern mit Dir sachlich kontrovers diskutieren, aber mit solchen Vorwürfen erschwerst Du uns beiden das unnötig. Lass das doch bitte!
Einen gesegneten Abend Dir!
Andreas
Bei uns "Vertretern der Kindertaufe" ist es ja aber gerade so, dass wir meinen, Gott verlangt nicht die Einhaltung irgendwelcher Regeln, damit wir ihm gefallen. Jesus hat schon alles getan, als er für uns starb. Und in der Taufe hat er selbst uns daran Anteil gegeben. Die Taufe in einem Alter, wo ich weder gute Taten tun noch selbst eine Entscheidung treffen kann, ist eines der kräftigsten Zeichen dafür, dass alles ganz allein Gottes Gnade ist, vom Anfang bis zum Ende.
Eine von Menschen erfundene und nirgendwo in der Bibel ausdrücklich bezeugte oder geforderte Handlung ist ein Zeichen für Gottes Gnade, das ist schon eine sehr abenteuerliche Interpretation.
Natürlich ist Gott gnädig. Er lässt Menschen zum Glauben kommen, das ist ganz großartig in jedem einzelnen Fall!
Mit der Taufe, die diese Menschen als Kleinkind bekommen oder auch nicht bekommen haben, hat das aber nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnEine von Menschen erfundene und nirgendwo in der Bibel ausdrücklich bezeugte oder geforderte Handlung
Die Taufe ist aber doch in der Bibel bezeugt und gefordert und wird unabhängig vom Alter und Willen des Getauften genau so interpretiert.
Aber ich verstehe, was Du sagen willst.
Mir ging es an dieser Stelle nicht um eine theologische Begründung der Kindertaufe (die gehört ins Theologieforum), sondern darum, dass der Vorwurf des Pharisäismus auf ihre Vertreter nicht zutrifft. Selbst wenn ihre Deutung der Taufe "abenteuerlich" wäre, wäre sie doch auf jeden Fall nicht gesetzlich. Das ist hier der einzige Punkt, auf den ich hinaus will.
Und ich weiß natürlich, dass es auch Verterter der Erwachsenentaufe gibt, die sie biblisch völlig korrekt als ein reines Geschenk Gottes verstehen, dass die Menschen bekommen, und nicht als menschliches Handeln.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtStatt Gott zuzutrauen, dass er in der Taufe tut, was er in der Bibel dazu sagt. Ganz egal, welche Voraussetzungen wir mitbringen.
Was tut er denn in der Taufe?
Eigentlich wollte ich, da dies nicht das Theologieforum ist, gar nicht so sehr ins Detail gehen, sondern nur darauf hinweisen, dass der Pharisäismusvorwurf in beide Richtungen funktioniert und darum besser unterlassen werden sollte.
Aber in aller Kürze:
Veröffentlicht von: @miss-piggyWas tut er denn in der Taufe?
Alles!
Im etwas weniger Kürze:
Er verbindet uns mit Jesus, gibt uns Anteil an seinem Tod und seiner Auferstehung (Röm 6,3-5).
Wer getauft ist, hat Christus angezogen. Gott sieht uns seitdem an wie seinen Sohn. (Gal 3,26-28)
Er wäscht unsere Sünden ab. (Apg. 22,16)
Er schenkt Vergebung der Sünden und den Heiligen Geist (Apg 2,38)
Wir werden von ihm neu geboren und mit dem Heiligen Geist erneuert. (Titus 3,5)
Er rettet uns (1Petr 3,21).
Er macht uns zu einem Leib (1. Kor 12,13).
In Länge und Ausführlichkeit hier nachzuhören:
https://tischgespraechepodcast.wordpress.com/2017/06/20/folge-7-was-ist-eigentlich-diese-taufe/
Veröffentlicht von: @miss-piggyWas tut er denn in der Taufe?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAlles!
Hmm. Und was tut dann der Glaube? Was ist aus Sola Fide geworden?
Das "alles" ist in dem Sinn gemeint, dass alles, was in der Taufe geschieht, Gottes Werk ist. Nicht, dass alles, was überhaupt geschieht, von ihm in der Taufe getan wird.
- Das Kreuz und die Auferstehung Jesu sind etwas, was Gott für uns tat.
- Die Taufe ist etwas, was Gott an uns tut.
- Der Glaube ist das, was Gott als Antwort darauf in uns geschaffen hat.
Die drei gehören zusammen.
In der Reihenfolge der letztgenannten beiden Punkte variiert er gern. In Ausnahmefällen lässt er den mittleren Teil auch mal weg.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas "alles" ist in dem Sinn gemeint, dass alles, was in der Taufe geschieht, Gottes Werk ist. Nicht, dass alles, was überhaupt geschieht, von ihm in der Taufe getan wird.
Das habe ich schon so verstanden, dass es nicht um alles "alles" überhaupt geht, sondern um Deine Auflistung.
Jedoch tut all dies der Glaube:
Wer glaubt, bekommt den heiligen Geist. Wer glaubt, ist gerettet. Wer glaubt, wird gerecht. Wer glaubt, wird neu geboren.
Wer getauft ist, aber nicht glaubt, ist nicht gerettet, während es umgekehrt schon gilt. Wie kann man da sagen, dass die Taufe rettet?
Selbst wenn man davon ausgeht, dass Gott 100% für alles zuständig ist, ist das eine massiv problematische Aussage, denn er schenkt nicht allen Getauften auch den Glauben.
Also auch wenn Du schreibst:
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie drei gehören zusammen.
was sicher stimmt, ist es doch so, dass die drei sehr oft nicht gemeinsam auftreten. Mehr als halb Österreich ist getauft, aber man wird für seinen Glauben trotzdem von vielen belächelt, Gottesdienstbesuch ist irgendwo bei 5%.
Veröffentlicht von: @didimusJedoch tut all dies der Glaube:
Das kannst Du ja gern so sehen. Und ich weiß, dass Gott auch unabhängig von der Taufe all das bewirken kann und tut.
Aber die genannten Bibelstellen sagen das nun mal von der Taufe aus.
Es steht Dir natürlich frei, ihnen zu widersprechen.
(Wobei es in diesem Strang jetzt gar nicht um Säuglinge oder Erwachsene geht. Auch die Erwachsenentaufe muss von der Bibel her genau so interpretiert werden, als Handeln Gottes an dem Menschen. Nur dass bei Erwachsenen Gott vorher den Willen, getauft zu werden, geschaffen hat.)
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEs steht Dir natürlich frei, ihnen zu widersprechen.
Ich widerspreche ihnen nicht, ich sehe sie nur in einem anderen Kontext.
Wenn Jesus sagt, dass der, der glaubt, gerettet ist (und dabei die Taufe gar nicht erwähnt), und das an anderen Stellen auch genau so gesagt wird, dann zählt einmal das. Allein der Glaube rettet, sagt auch Paulus (und Luther natürlich auch). Keiner nennt die Taufe als "alternativen" Weg.
Wenn nun die Taufe rettet, dann stimmt entweder die Aussage von Jesus nicht, oder das Wort "Taufe" meint nicht das, was viele heute darunter verstehen.
Wenn wir noch weiter gehen, dann fällt auf, dass es #keine einzige# Verheißung für die Taufe gibt, die nicht auch genau so für den Glauben gilt (zB Heiligen Geist bekommen, Abwaschen von Sünden).
Und daher ist es nur eine Frage der Logik: Taufe und Glaube sind das Selbe. Oder genauer gesagt: Taufe ist in der Bibel auch ein Synonym für Bekehrung, weil das halt damals das sichtbare Zeichen für eine Bekehrung war.
Und so wird der Widerspruch total aufgehoben, man kommt nicht in fragwürdige Fahrwasser a la "Jeder, der getauft ist, ist automatisch Christ".
Ziemlich jeder betont, dass Gott ein Gott der Beziehung ist, und der christliche Glaube ein Beziehungsglaube ist, und dann soll eine Handlung, noch dazu eine Handlung eines anderen, das bewirken?
Veröffentlicht von: @didimusKeiner nennt die Taufe als "alternativen" Weg.
Ich tue das auch nicht.
Veröffentlicht von: @didimusWenn wir noch weiter gehen, dann fällt auf, dass es #keine einzige# Verheißung für die Taufe gibt, die nicht auch genau so für den Glauben gilt (zB Heiligen Geist bekommen, Abwaschen von Sünden).
Da sind wir auf einer wichtigen Spur.
Veröffentlicht von: @didimusUnd daher ist es nur eine Frage der Logik:
Sehe ich auch so. Wobei Deine logische Schlussfolgerung nicht logisch zwingend die einzige ist. Und wie Du von "Glaube" dann auf einmal auf "Bekehrung" kommst, ist noch ein gewagterer logischer Sprung.
Taufe ist ein Mittel, durch das Gott all das schenkt. Nicht sein einziges. Und nur die, bei denen Gott auch den Glauben geschaffen hat, werden von diesem Geschenk auch etwas haben.
Veröffentlicht von: @didimusman kommt nicht in fragwürdige Fahrwasser a la "Jeder, der getauft ist, ist automatisch Christ".
Dieses Fahrwasser zu vermeiden ist wichtig. Aber jeder, der Christ ist, wird sich automatisch darüber freuen, dass Gott (und nicht ich selbst) schon alles getan hat. Und wird sich darum auch über das Geschenk freuen, dass Gott ihm in der Taufe gemacht hat.
Veröffentlicht von: @didimusZiemlich jeder betont, dass Gott ein Gott der Beziehung ist, und der christliche Glaube ein Beziehungsglaube ist, und dann soll eine Handlung, noch dazu eine Handlung eines anderen, das bewirken?
Na klar, denn diese Handlung ist, so wie es die Bibel an den genannten und vielen anderen Stellen sagt, eine Handlung Gottes, in der er mit uns eine Beziehung eingeht. Der Glaube ist dann (oder auch vorher) das von ihm in uns geschaffene Ja zu dieser Beziehung.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd wie Du von "Glaube" dann auf einmal auf "Bekehrung" kommst, ist noch ein gewagterer logischer Sprung.
Eigentlich nicht. Wenn ich mir anschaue, was Petrus schreibt:
1. Petrus 3:21 "Dem [also der Begebenheit mit Noah] entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christ"
dann beschreibt er hier ja auch die Bekehrung, aber auf jeden Fall etwas, was ein Mensch erbittet. Sündenerkenntnis ist Teil der Bekehrung, oder nicht?
Und wenn Paulus sagt:
1. Korinther 12:13 "Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt."
Dann beschreibt er zu 100% eine Situation bei der Bekehrung. Denn #dann# wurde man in den einzigen Leib aufgenommen, #dann# wurde man mit dem einen Geist getränkt.
Ebenso hier auch:
Römer 6:4 "Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben."
Im ganzen Kapitel geht es um die Auswirkungen des Glaubens, aber das "mit Christus sterben" ist doch auch etwas, was zum Zeitpunkt der Bekehrung passiert!
Dazu muss ich natürlich sagen, dass ich zu denjenigen gehöre, die durchaus meinen, dass es nur 100% Christen gibt und keine Halbchristen. Man kann ja nicht halb gerettet sein, oder halb mit dem heiligen Geist versiegelt sein. Oder halb Erbe sein. Oder halb neugeboren.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDieses Fahrwasser zu vermeiden ist wichtig.
Nun, die katholische Kirche fährt da zu 100%, wenn man nach ihrem Katechismus geht (und es wird, in meiner Erfahrung als früherer Katholik, auch genau so gelebt), und auch Ungehorsam hier im Thread fährt da.
Das ist auch nur konsequent. Wenn man die Tauf-Verse wirklich nur auf die Taufe bezieht, dann sagen sie genau das aus.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber jeder, der Christ ist, wird sich automatisch darüber freuen, dass Gott (und nicht ich selbst) schon alles getan hat.
Ja, aber er hat auch schon alles getan, ohne dass jemand als Kind getauft wurde.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd wird sich darum auch über das Geschenk freuen, dass Gott ihm in der Taufe gemacht hat.
Nur eben, dass die Taufe in der Bibel eher wie eine Antwort aussieht, als wie ein Geschenk.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtNa klar, denn diese Handlung ist, so wie es die Bibel an den genannten und vielen anderen Stellen sagt, eine Handlung Gottes, in der er mit uns eine Beziehung eingeht.
Eigentlich nicht, dazu kenne ich keinen Vers. Die Taufverse (leider gibt es ja nur wenige) sprechen alle von vollendeten Tatsachen, nicht von Vorbereitungen, die erst angenommen werden müssen.
Die Formulierungen
Veröffentlicht von: @didimus1. Korinther 12:13 "Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt."
und
Veröffentlicht von: @didimusRömer 6:4 "Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben."
gefallen mir sehr gut, weil sie Passivformulierungen sind. In der Taufe sind wir selbst also nicht die Handelnden, q.e.d.