Warum haben eigentlich Christen solch einen schlechten Ruf?
Warum haben eigentlich Christen solch einen schlechten Ruf?
Es gibt inzwischen sogar auch Leute, die gehen davon aus, dass auch Christus Selber einen schlechten Ruf hat (Heinz Werner Kubitza, Richard Dawkins und andere…)
Aber um die soll es hier nicht gehen.
Es beginnt natürlich in der Neuzeit mit der Aufklärung und der Erstarkung der Wissenschaften. Obwohl es in der Bibel nirgendwo so steht, ging man davon aus, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne würde sich um die Erde drehen, während die Erde still steht in der Mitte des Universums.
Dann war natürlich die Aufregung groß, als plötzlich Leute behaupteten, dass die Erde Kugelgestalt habe und im Raum frei schwebt (was die Bibel übrigens ja auch so sagt) und die Erde sich um die Sonne drehen würde und nicht die Sonne um die Erde und dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums sei, welch eine Enttäuschung..
Und die ersten, die das entdeckten, kamen dafür mit Hilfe der Kirche auch noch zur Belohnung einen Kopf kürzer oder auf den Scheiterhaufen, welch eine Blamage.
Also der bis heute altbekannte Streit Wissenschaft- Religion.
Ich persönlich störe mich immer an Jesaja 55, 10…….denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahinkommt sondern feuchtet die Erde………………..Ist natürlich wissenschaftlich völlig falsch, der Regen fällt vom Himmel auf die Erde und kehrt auch wieder zum Himmel zurück.
Hat die Bibel keine Ahnung von der Wissenschaft oder ist es nur Auslegungssache?
Dann natürlich die Hexenverfolgungen, Zwangstaufen (Südamerika), Sklavenhaltung, wogegen die Bibel sich nicht explizit wendet und es wird bis heute behauptet, die Sklavenhaltung sei gegen den Widerstand der Kirche beendet worden.
Fast erscheint es ja als ein Wunder, dass eine Institution mit einem solch schlechten Ruf bis heute überhaupt immer noch existiert.
Die Antwort ist aber auch klar: bis jetzt konnte auch der schlaueste Wissenschaftler wie z.B. Einstein uns nicht die Fragen beantworten: gibt es ein Leben nach dem Tode, gibt es Himmel und Hölle, gibt es einen Teufel usw. usf.
Offensichtlich entziehen diese Fragen sich sozusagen ganz bewusst der Wissenschaft.
In unserer Zeit natürlich sexueller Missbrauch von Kindern in den Kirchen
und die wenig rühmliche Haltung (außer u. a. Bonhoeffer) der Kirche im
„dritten Reich“.
Was könnte man tun, um in Zukunft dafür zu sorgen, dass die Kirche einen besseren Ruf bekommt?
Hallo,
ich habe den Strang zum Thema Rammstein mal weiträumig entfernt. Man kann gewisse Meinungen furchtbar finden, aber wenn andere wiederum die Geister selber rufen und danach den Mod, braucht man sich auch wiederum nicht wundern, wenn der entsprechende Maßnahmen ergreift.
@florian Ich aber bei Netzkino einen Film gesehen der vielleicht zeigt welchen Ruf Christen haben die man auch mal die 200%igen nennt.
1) nach der bewussten Entscheidung haben sie nur ein Thema
2) im Film geht es um die Schule in Columbine und eine Schülern von dort, die anderen sagen du bist anders, du lässt mich sein wie ich bin
3) übertriebener Missionseifer.
4) Moralapostel: Sexualfeindlichkeit.
5) Unterdrückung von Frauen in vielen Gemeinden, je frommer je unterdrückter. Jemand erzählte mir von einem Treffen der Evangelischen Allianz und eine Frau ist zrurückgeschreckt, als sie die Aufgabe bekam, einen geistlichen Impuls vorzutragen.
Ich hatte auf einem Lehrgang einen Christen kennengelernt, am letzten Tag hat ihn seine Frau abgeholt. Sie war sehr zurückhaltend im Gespräch, nur geantwortet, wenn ich sie direkt angesprochen habe. Ich bekam den Hinweis es könne sich um eine Gemeinschaft halten in der sich Frauen nicht an den Gesprächen der Männer beteiligen. Kleider und Röcke sind für manche Gemeinschaften auch noch die übliche Kleidung für Frauen.
Wo Licht ist, ist auch Schatten, leider auch im Christentum.
Viele Atheisten zeigen gerne mit dem Finger auf Verfehlungen, die im Namen von Christus begangen werden. Um das klarzustellen: ich will auf keinen Fall Missbrauch, Hexenverbrennungen oder Kriege im Namen Gottes irgendwie realitivieren. Aber man muss auch sehen, dass Christen"gegner" gerne solche Greueltaten hervorheben, um das Christentum in Misskredit zu bringen.
Ein Hauptanliegen der christlichen Botschaft ist die Nächstenliebe. Und Jesus in Punkto Nächstenliebe nachzufolgen ist sehr herausfordernd. Es beinhaltet Vergebung und auch die Bedürfnisse anderer den eigenen Bedürfnissen gleichzustellen. Es fordert eine achtsamere Denkweise als wenn man sich nur auf sich selbst fokusiert. Mehr noch: es erfordert, dass man nach blinden Flecken sucht und sein Handeln reflektiert. Das ist manchen Menschen zu anstrengend, oder sie glauben, sie schaffen das ohnehin nicht. Tief im Inneren spüren sie durchaus, dass sie es sich hiermit zu gemütlich machen. Ich bin der Meinung, dass es in jedem Menschen eine innere Stimme gibt, die einen Menschen zu Gott hinbewegen möchte. Um diese innere Stimme zum Verstummen zu bringen, konzentrieren sich viele Menschen auf Verfehlungen im Christentum.
Ich bin aber davon überzeugt, dass wir alle in einem Boot sitzen: Christen, Angehörige anderer Glaubensrichtungen, Sünder und auch Atheisten. Die an Jesus glauben, müssen für die anderen mitglauben, um ihnen die Auflösung ihrer Verstrickungen zu ermöglichen. Das ist wie das Samenkorn, das zur Pflanze wird, blüht, Frucht bringt und wiederum Samen entstehen lässt.
Hört sich ja beim ersten Durchlesen nicht schlecht an. Der Nachklang vermittelt dann aber doch einen anderen Eindruck.
In Deinem Beitrag kommt ein elitäres Bewusstsein zum Ausdruck, das Widerspruch geradezu generiert. Es ist eben nicht so, dass nur Christen die positiven Eigenschaften haben, die Du hier ansprichst. Und es ist nicht so, dass nur Nicht-Christen die von Dir genannten negativen Eigenschaften zeigen.
Trotz wohlklingender Worte habe ich nicht den Eindruck, dass in Deinem Modell wirklich alle in einem Boot sitzen.
Und dass Christen für Nicht-Christen mitglauben müssen, ist schon grenzwertig übergriffig. Jedenfalls möchte ich mich dann doch um meine Verstrickungen selbst kümmern.
Veröffentlicht von: @queequegUnd dass Christen für Nicht-Christen mitglauben müssen, ist schon grenzwertig übergriffig. Jedenfalls möchte ich mich dann doch um meine Verstrickungen selbst kümmern.
Das ist nicht in dem Sinne gemeint, dass Christen Nicht-Christen in ihr Leben reinreden sollen, auch nicht, dass wir uns ständig selber loben, weil wir so tolle Christen sind, sondern in dem Sinne hier:
Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.
Die Bibel, Matthäus 5, 13-16
Und ja, ich bin glücklich darüber, Salz und Licht sein zu dürfen. Dafür muss ich mich nicht schämen. Es bedeutet für Christen, dass auch wenn alle anderen die Hoffnung verlieren, wir sie behalten und den anderen ihre Hoffnung wieder aufleben lassen können, z.B. - so in etwa.
@mariposa22 @queequeg | zum Beitrag Mariposa und zum Beitrag Queequeg
Ich möchte Mariposa ergänzen:
Vielleicht könnten wir es dann "Hoffnung" nennen, die "wir Christen" für "Nichtchristen" haben.
Vielleicht könnten wir es so benennen, wie ich es gern innerhalb des Leibes beschreibe: Kann ich nicht mehr glauben, glauben andere für mich; kann ich nicht mehr hoffen, hoffen andere für mich; kann ich nichts mehr "sehen", "sehen" andere für mich; kann ich nicht mehr schreien, schreien andere für mich ... bin ich schwach, treten andere, die gerade stärker sind, für mich ein vor Gott. (einander helfen, einander sehen, füreinander da sein/eintreten)
Weil "wir" glauben (also ich mit Mariposa und anderen mit), dass wir alle in einem Boot sitzen, es aber nicht alle sehen (können), hoffen und beten wir für unsere "Mitfahrer", treten für sie vor Gott ein, "glauben" quasi für sie, weil sie es (noch) nicht können; wir glauben, dass Gott sie ebenso liebt wie uns und wir glauben, dass Gott jeden retten möchte (Gute Nachricht Bibel 2018: Er will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und gerettet werden. (vgl. Hes 18,23; 2Tim 2,25; 2Petr 3,9).
G 😊 ere
"wir ... treten für sie vor Gott ein, "glauben" quasi für sie"
Und dabei hast Du nicht den Eindruck, gerade die über Bord zu werfen, von denen Du sagst, Du sitzt mit ihnen im gleichen Boot?
Mir kommt es fast so vor, als ob du gar nicht mit im Boot sitzen willst, dir die Vorstellung sogar Angst macht.
Nein. Wieso sollte es? Kennst du das nicht, dass du jemanden so sehr liebt, dass du ihm das Beste wünschst und angedeihen lassen möchtest?
Ich weiß, du hast mal gesagt, dass du auch schöne Dinge kennengelernt hast in deinem Leben, aber hier auf jesus.de holst du fast beständig den Therapeuten raus und redest ausschließlich über die Schlechtigkeit von Menschen. Das scheint dich geprägt zu haben. - Denn wes des Herz voll ist, läuft der Mund über. Ich wünschte, es wäre anders. Einfach, weil ich gern die (ganze) Geschichte von jemandem höre, wer er ist, was er erlebt hat. Nicht nur live, gern auch online. 🙂 Weil es jeder wert ist.
Ich bete z.B. seit ich gläubig bin für meine Eltern, für meine Familie insgesamt, denn auch sie sitzen ja mit im Boot. Das heißt ja nicht, dass ich sie zu irgendwas überrede oder zwinge oder sonstwas mache, was du vielleicht jetzt aus deiner Therapeuten-Erfahrungsschatzkiste holst. Unser Verhältnis ist noch immer wie es war, sogar besser als vor dem Zeitpunkt, als ich Christus begegnete. (jetzt ist es so, wie es hätte immer sein sollen) - Würdest du auch hier meinen, ich würde die über Bord werfen, mit denen ich im Boot sitze?
All diese Dinge geschehen doch im Geist, in der unsichtbaren Welt, im Gebet ... ich frag mal wie mariposa: Macht dir das Angst? Wenn ja, wovor hättest du Angst? Du merkst doch davon nichts. Oder doch? Geschehen etwa Dinge im unsichtbaren Bereich durch mein/unser Gebet hier? Wenn ja, darfst du natürlich gern berichten! 🙂
@neubaugoere Ich liebe, was du geschrieben hast. Vielen Dank dafür. Es ist genau das, was ich ausdrücken wollte ❤️ .
Vielleicht könnten wir es dann "Hoffnung" nennen, die "wir Christen" für "Nichtchristen" haben.
Vielleicht könnten wir es so benennen, wie ich es gern innerhalb des Leibes beschreibe: Kann ich nicht mehr glauben, glauben andere für mich
Mal so als Gedankenexperiment:
Angenommen, ich würde einem religiösen Kult angehören, sagen wir mal dem "Kult der fünf Götter des Saturns" (mir ist jetzt grad nichts besseres eingefallen).
Und dann würde ich, als Anhänger dieses Kultes, mehr oder weniger die gleiche Aussage treffen, die du hier triffst: Dass ich als Anhänger der fünf wahren Götter für jene Menschen mitglaube, für Christen, Moslems, Hindu und Andere, die die Wahrheit noch nicht erkannt haben oder aus anderen Gründen nicht glauben wollen. Denn es ist mein innigster Wunsch, dass Menschen wie du Gnade vor den Fünfen findest und erlöst sein wirst. Darum schliesse ich dich in meinen Glauben und meine Gebete an die Fünfe ein, damit auch du irgendwann zu diesen Göttern zur Erlösung findest.
Wie wäre dann deine Reaktion darauf?
Würdest du dich dankbar angenommen fühlen, weil wir ja alle "im gleichen Boot sitzen"?
Oder wäre dir das eher unangenehm und würdest so etwas vielleicht sogar ein wenig übergriffig empfinden, weil hier jemand sich anmaßt, auch in deinem Namen zu seinen seltsamen Götter zu beten, an deren Existenz du nicht glaubst und die deine eigenen Ansichten ganz sicher nicht ersetzen können?
abgelehnt
Ich bewege mich gern in der Realität.
Ich auch.
Und ich habe dir meine Realität geschildert, die ich beim Lesen deines Textes empfunden habe. Denn ich hatte kein gutes Gefühl dabei und empfand es als anmaßend... so als wäre ich glaubenstechnisch von dir entmündigt worden.
Deshalb habe ich versucht, dir das einmal zu spiegeln.
Ich hab "Gedankenexperiment" gelesen und zugegebenermaßen aufgehört. - Vielleicht wäre ich bei einer anderen Einleitung "hängengeblieben". Tut mir leid für dich. - Wie wäre es, wenn du tatsächlich über dich sprechen würdest ganz ohne "Gedankenexperiment"? Wenn dich etwas bewegt, hast du doch alle Freiheit, darüber zu sprechen, oder nicht?
Wie wäre es, wenn du tatsächlich über dich sprechen würdest ganz ohne "Gedankenexperiment"? Wenn dich etwas bewegt, hast du doch alle Freiheit, darüber zu sprechen, oder nicht?
Das habe ich dir doch geschildert.
Ich empfinde es als anmaßend, dass du denkst, du könntest "für mich glauben", weil ich selber ja nicht deinen Glauben habe. Das habe ich versucht, dir zu schildern, indem ich als Beispiel einen fiktiven Glauben nehme, in den ich dich dann mit einschliesse, weil du ja leider aus irgendeinem Grund die Wahrheit nicht erkennen kannst, weshalb ich dann für dich mit glaube...
Und ich denke nicht, dass du dann mir gegenüber Dankbarkeit empfinden würdest, dass ich da quasi an deiner Erlösung arbeite... schliesslich hast du deinen eigenen Glauben und dein eigenes Weltbild und würdest so ein Verhalten wohl eher als übergriffig denn als liebenswürdig empfinden.
@lucan-7 - zum vorherigen Beitrag
*hm* Na, geht doch auch ohne Gedankenexperiment. 🙂
Jetzt frage ich mal direkt, was denkst du, "passiert" dabei, wenn ich sage, ich glaube für dich? Wie kommt das bei dir an? Erklär es mal so schrittweise. Vielleicht ist da ein Verständigungsknoten. - Was berührt dich so "unangenehm", wenn ich dir sage, wie viele Jahre bereits Menschen für dich beten, dass du Gott endlich so kennenlernst, wie er ist? Welches Gefühl löst das bei dir aus? Denn niemand "macht" etwas mit dir. Das geschieht in deinem Geist, in deiner Vorstellungswelt mit deiner Vorstellungskraft. Was denkst du, "passiert"? Und warum löst das bei dir - so lese ich es heraus - so unangenehme Dinge aus?
Und dann sage ich dir, was aus meiner Sicht "dabei" "passiert".
Jetzt frage ich mal direkt, was denkst du, "passiert" dabei, wenn ich sage, ich glaube für dich? Wie kommt das bei dir an? Erklär es mal so schrittweise.
Es gibt hier zunächst zwei Möglichkeiten: Ich ignoriere deine Worte einfach nach dem Motto: "Die kann ja denken, was sie will!", oder ich lasse mich darauf ein.
Meine Antwort basiert darauf, wie es sich für mich anfühlt, wenn ich mich darauf einlasse. Damit du das nachempfinden kannst habe ich dir mein Gedankenexperiment geschildert, auf das du dich ja nicht einlassen willst. Damit kann ich dir zwar sagen, dass ich deine Gedanken als übergriffig empfinde, es wird für dich aber schwer sein, das nachzuvollziehen wenn du dich auf meine Perspektive nicht einlassen magst.
Du meintest, du müsstest für jene "mitglauben", die selber nicht glauben können. Damit erweiterst du dein Spektrum über dich selbst hinaus... es geht nicht nur um deine eigene, persönliche Beziehung zu Gott, du erklärst auch alle anderen Glaubensbilder, die nicht dem deinen entsprechen, für ungültig und ersetzt diese durch dein eigenes. Das ist das, was ich mit "Entmündigung" meinte und für anmaßend halte.
Es ist ungefär so, als würde ich deinen Glauben für vollkommen ungültig erklären und durch mein eigenes Weltbild ersetzen wollen. So, als würde ich mir denken: "Na ja, die blubbert da eine Menge Unsinn und glaubt an totalen Quatsch... aber das macht nichts, ich als vernünftige Person denke da einfach für sie mit, schliesslich weiss ich, wie die Welt wirklich ist!"
Das würdest du wohl kaum als freundliche Zuvorkommenheit oder Großzügigkeit betrachten, sondern als ziemlich arrogante und herblassende Gedanken, denn es bedeutet ja, dass ich dich als Person in deinem Glauben überhaupt nicht mehr respektiere, geschweige denn ernst nehme.
Es ist also ein Riesenunterschied, ob wir jetzt einfach einen unterschiedlichen Glauben haben, den wir aber gegenseitig respektieren können... oder ob ich sage: "Na ja, du kannst halt nicht glauben, was ich glaube... deshalb glaube ich jetzt einfach für dich mit!"
Denn mit letzterem geht die Augenhöhe verloren, und man erhebt sich damit gedanklich über den Andern. Und das finde ich schon recht anmaßend, auch wenn ich dir hier keine bösen Gedanken unterstellen will.
Du hast es gut genau auf den Punkt gebracht.
Es geht nicht darum, was in diesem ein Gebet eines Menschen für einen anderen macht, es geht um die Überlegenheitshaltung dessen, der meint für jemand anderen beten zu müssen.
Es wird der Eindruck erweckt, als würde nur die christliche Glaubens- und Lebenshaltung die Welt insgesamt und den Einzelnen vor dem Zusammenbruch retten, so dass jeder dankbar dafür sein muss, dass es diese Übernahme des Glaubens durch Christen gibt.
Nicht der christliche Glaube steht für mich hier zur Disposition, sondern der Glaube als Werkzeug im Umgang mit anderen.
@queequeg Es geht nicht darum, was in diesem ein Gebet eines Menschen für einen anderen macht, es geht um die Überlegenheitshaltung dessen, der meint für jemand anderen beten zu müssen.
Überlegen in was? Ein selbstbewusster Mensch muss sich nicht ständig vergleichen und darüber nachdenken, wer in was überlegen ist. Ein selbstbewusster Mensch hält es aus, dass andere ihn nicht als perfekt ansehen und muss sich nicht ständig beweisen. Ich unterstelle dir hier nicht, dass es bei dir so wäre. Ich will nur deutlich machen, dass nicht jeder Christ (es gibt sicherlich Ausnahmen) automatisch denkt, er wäre anderen überlegen. Was für einen Vorteil hätte denn eine irgendwie geartete Überlegenheit? Davon wird man nicht schöner, nicht jünger und kann sich auch nichts davon kaufen.
Es wird der Eindruck erweckt, als würde nur die christliche Glaubens- und Lebenshaltung die Welt insgesamt und den Einzelnen vor dem Zusammenbruch retten, so dass jeder dankbar dafür sein muss, dass es diese Übernahme des Glaubens durch Christen gibt.
Echt echt? Wie kommst du denn darauf? Hat irgendein Christ verlangt, man müsse dem Christentum dankbar sein? Wie sieht es mit Mutter Theresia aus? Hat sie jemals verlangt, dass man ihr für ihren Einsatz die Füße küsst? Ich glaube, du denkst hier in sehr weltlichen, kapitalistischen Bahnen, ohne dir etwas unterstellen zu wollen, natürlich.
@queequeg Es wird der Eindruck erweckt, als würde nur die christliche Glaubens- und Lebenshaltung die Welt insgesamt und den Einzelnen vor dem Zusammenbruch retten, so dass jeder dankbar dafür sein muss, dass es diese Übernahme des Glaubens durch Christen gibt.
Letztendlich ist das ja mit Gegenstand des Evangeliums:
Jesus macht uns das großartige Angebot, für all unsere Sünden zu zahlen, so dass wir als sündenfrei vor Gott stehen können.
Damit versetzt er uns in die Lage, durch ihn Kinder Gottes zu werden und in kindlicher Beziehung zum Höchsten, zu unserem Schöpfer, zu stehen.
Das verleiht unseren Gebeten eine andere Kraft, als wenn ich ohne diese Beziehung vor Gott trete - wodurch auch meine Fürbitte eine andere Dimension an Wirksamkeit erhält.
Und weil das so ein großes Angebot ist und wirklich jeder eingeladen ist, halte ich es für fast schon selbstverständlich, dass es mein innigster Wunsch ist, dass alle dieses Angebot kennenlernen und möglichst auch annehmen. Das mündet dann im Missionsbefehl.
Was ist bis hierhin einmal schlecht daran?
Ich bin der Nächstenliebe und sogar der Feindesliebe verpflichtet. Das bedeutet, dass ich niemals etwas wirklich Schlechtes einem anderen wünschen würde. Flüche sind tabu oder auf Extremfälle beschränkt - Segen ist jederzeit erlaubt.
Christen sind Salz und Licht in der Welt - das ist hier ja schon angesprochen worden.
Salz zu sein bedeutet, dass ich die Wahrnehmungsfähigkeit heraufsetze - Salz ist Geschmacksverstärker - und gleichzeitig die Haltbarkeit erhöhe - Salz ist Mittel zur Haltbarmachung von Lebensmitteln (Pökeln) und dass ich den Menschen das gebe, was sie grad bei Hitze verlieren: lebenswichtige Mineralien. So wird der Mensch gekräftigt und bewusster für das, was in der Realität abläuft - grad auch im Verborgenen.
Licht bedeutet, dass es hell wird, wo vorher Dunkelheit war. Da, wo Ungerechtigkeit und Verbrechen war, wird jeder es sehen und das Böse steht beschämt da und muss sich trollen. Das, was gut war, wird auch sichtbar und diejenigen, die Gutes getan haben, werden in gutem Licht dastehen. Das macht die Welt insgesamt besser - ausnahmslos.
Das alles ist doch nicht schlecht - wirklich für niemanden! Außer vor denen, die meinen durch Verbrechen und ausgrenzenden Egosimus, sich das größere Stück des Kuchens (vielleicht sogar alles) für sich und die seinen reservieren zu können. Denn ihr Verhalten wird offenbar und sie stehen dann beschämt da und müssen umkehren.
Nicht der christliche Glaube steht für mich hier zur Disposition, sondern der Glaube als Werkzeug im Umgang mit anderen.
Nachdem wir festgestellt haben, dass der Glaube oder das Evangelium generell für keinen Menschen schlecht ist, der nicht Böses treiben will, dann sehe ich auch kein Problem damit, das Evangelium zu verbreiten, bekannt zu machen, jeden einzuladen - und gleichzeitig das Potenzial, dass dieser Glaube entfaltet, nicht nur für mich und meine Geschwister im Glauben, sondern generell für alle Menschen, die mir nahe sind, zu nutzen.
Ein Problem sehe ich darin, den Nächsten nicht in seinem individuellen Sein - wozu auch seine religiöse Überzeugung oder seine philosophische Grundhaltung gehört - zu sehen und zu achten.
Selbst wenn ich weiß, dass das Evangelium für ihn befreiend und rettend wäre, kann ich nicht einfach seine Grundüberzeugungen verachten oder ignorieren. Es wäre keine Liebe, würde ich den Nächsten nicht so achten, wie er mir aktuell begegnet.
Glaube ist etwas, das aus freier Willensentscheidung geschehen muss. Wenn es da eine Offenheit beim Nächsten gibt, dann kann ich mich gerne mit ihm über Glaubensdinge austauschen und vielleicht gelingt es mir, die besondere und einzigartige Dimension des Evangeliums deutlich zu machen. Die Offenheit dafür kann Gott schenken und ich kann sie im Gebet erbittend vorbereiten. Aber ich kann sie nicht machen und ich sollte mich davor hüten, ohne diese Offenheit den Nächsten zu bedrängen. Dann nämlich mache ich das, was doch so liebevoll und barmherzig ist, hart und unbarmherzig. Das kann nicht sein und darf nicht sein.
Das Weitergeben - und wenn ich noch so vom großen Wert der Evangelisation überzeugt ist - muss immer mit Feingefühl passieren. Und wenn ich keine Offenheit habe, dann ist sie einfach nicht dran.
Ich erinnere mich an einen Missionar, der in muslimischen Umfeld das Evangelium bekannt machen wollte. Frank Laubach konnte diese Offenheit für das Evangelium nicht erreichen. Es fragte er die Menschen nach ihrem Glauben und stellte fest, dass sie nicht lesen konnten. Er brachte ihnen das Lesen und Schreiben bei und las mit ihnen ihre heiligen Schriften - und bei der Gelegenheit erzählte er vom Evangelium und man suchte nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten - alles ganz zwanglos. Er hatte seine Aufgabe, das Evangelium bekannt zu machen, damit sicher erfüllt. Dafür, dass es auch angenommen wird, war nicht er verantwortlich - denn die Entscheidung muss von den Menschen selber kommen.
Ich finde Frank Laubach vorbildlich, weil er sich aufrichtig für seine Nächsten interessierte, ihnen versuchte, das zu geben, was er konnte. Er hat ihnen geholfen, lesen und schreiben zu können, er hat darüber hinaus ihnen geholfen, ihren reichen Schatz an Erzählungen und Inhalte im Volk niederzuschreiben und damit für die Nachwelt zu erhalten - und damit ihre Identität zu wahren - und er hat ihnen die Chance gegeben, Jesus Christus und sein großes Angebot kennenzulernen und damit zu wissen, wer ihr Retter sein möchte.
Mehr kann und sollte ein Mensch nicht für andere tun. Glauben muss jeder selber - und ich kann nicht für andere Glauben und ich kann nicht beim Nächsten Glauben erzwingen. Ich kann aber fürbittend den Nächsten begleiten, und ihm helfen, Hilfe in Not zu bekommen und umzukehren, wenn er auf Abwegen geraten ist.
Dein langer Beitrag macht nichts besser.
Wenn ein Missionar mit offenem Visier diese Vorstellungen nahezubringen versuchte, könnte ich mich auf ein Gespräch mit ihm einlassen oder es verweigern. Jedenfalls würde es so auf gleicher Augenhöhe stattfinden.
Wenn er dann am Ende, nachdem ihm klar wurde, dass ich nicht geneigt bin, das zu glauben, was er glaubt, sagt, "ja ist schade, aber sei getrost, es ist auch keine Katastrophe, weil ich dann jetzt einfach für dich mitglaube", zeigt er mir eine bodenlose christliche Arroganz, die in Zukunft bei mir sicher kein Gehör mehr findet.
@queequeg Wenn er dann am Ende, nachdem ihm klar wurde, dass ich nicht geneigt bin, das zu glauben, was er glaubt, sagt, "ja ist schade, aber sei getrost, es ist auch keine Katastrophe, weil ich dann jetzt einfach für dich mitglaube", zeigt er mir eine bodenlose christliche Arroganz, die in Zukunft bei mir sicher kein Gehör mehr findet.
Wo habe ich das gesagt?
Der Missionar, der nicht überzeugt, weiß, dass sein Gesprächspartner eine große Chance auf ein sinnvolleres Leben auf Erden und auf eine Rettung in Ewigkeit vertan hat. Mitglauben hilft da garantiert auch nichts - und deshalb würde er so etwas wohl nie sagen.
Sein Job ist mit der Verkündigung getan. Der Rest ist Sache des Zuhörers und Sache Gottes. Der Job des Missionars an dieser Stelle ist, den Zuhörer loszulassen. Sicher kann er weiter für ihn beten und wenn er sein Nächster bleibt, aufmerksam und liebevoll ihn im Fokus haben, um ihn mit Fürbitte oder auch aktiver Hilfe zu begleiten. Unmittelbar hat das aber nicht mit der Entscheidung zum Glauben oder irgendeinem Zwang dazu zu tun.
"Die an Jesus glauben, müssen für die anderen mitglauben, um ihnen die Auflösung ihrer Verstrickungen zu ermöglichen."
Das war der Ausgangspunkt meiner Kritik und die hast Du nicht entkräftet.
Ich kann Dir versichern, dass es Auflösung von Verstrickungen durchaus nicht nur für Menschen gibt, die an Jesus glauben.
@queequeg "Die an Jesus glauben, müssen für die anderen mitglauben, um ihnen die Auflösung ihrer Verstrickungen zu ermöglichen."
Auf der individuellen Ebene ist die Aussage Unsinn. Ich rette niemanden heilsgeschichtlich, indem ich für ihn "mitglaube".
Aber Christen haben ihren Einfluss auf die Gesellschaft und hier hatte ich von den Aspekten "Salz und Licht" gesprochen. Christen machen Missstände bewusst, sie bringen durch ihre Fürbitte Gottes Wirken in ihre Umwelt und nutzen damit auch ihren Nächsten. Damit wirken sie stabilisierend, erhaltend und reparierend/reinigend auf die Gesellschaft und wenn ich dann sage: "Christen glauben hier für andere mit", dann entspricht das dem christlichen Grundverständnis und der Realität.
Das funktioniert natürlich nur dann, wenn die Christen eine gewisse kritische Größe (Anzahl) überschreiten und zugleich natürlich auch vom Evangelium her leben und nicht irgendeiner Pseudo-Religiosität frönen, die am Ziel vorbei ist und letztendlich Teil hat am Zerfall der Gesellschaft.
Na ja, wenn das mit dem heilsamen Einfluss nicht so recht klappt, dann waren es halt nur pseudo-religiöse Christen, die am Werke waren.
Und wenn die richtigen, die wirklichen Christen jetzt nicht mehr fürbitten, wirkt Gott dann nicht mehr in der Welt? Und gäbe es dann auch tatsächlich keine Menschen mehr, die Missstände bewusst machen?
Es geht bei allem ja nicht darum, dass Christen all das auch tun. Nur sie haben eben keinen elitären Club gegründet, der alleine sowas macht. Wenn sie sich einreihen in all die anderen Menschen, die ebenso gesellschaftsstabilisierend und sonst irgendwie hilfreich sind, wäre ja alles in Ordnung. Aber der Eindruck, der vermittelt wird, dass es nicht ohne sie geht, damit nicht alles zusammenbricht, ist arg daneben.
@queequeg Und wenn die richtigen, die wirklichen Christen jetzt nicht mehr fürbitten, wirkt Gott dann nicht mehr in der Welt? Und gäbe es dann auch tatsächlich keine Menschen mehr, die Missstände bewusst machen?
In der Regel ist das so. Viele nicht-Christliche Gesellschaften gleiten irgendwann in die Totalitarität ab. Die Menschen haben keinen Gott, auf den sie trauen - sie sorgen sich um das Aufrechterhalten der Lebensumstände - wissen nicht, dass die Lilie auf dem Feld schöner gekleidet ist als Salomo in seiner Pracht und dass ihr Leben vor Gott mehr Wert hat als der von Spatzen, die in der Regel gut versorgt sind. So suchen sie sich dann starke Führer, denen gemein ist, dass sie die Sache binnen weniger Jahre vor die Wand fahren. Da ist kein Vertrauen in Schöpfer und Schöpfung und so werden dann natürliche Prozesse durch planwirtschaftliche Prozesse ersetzt, die keine Chance haben, weil ihnen die selbsterhaltende rückgekoppelte Feinjustierung belebter Systeme fehlt. Sie sind nur eine Maschine - und dazu noch eine von fehlbaren Menschen entwickelte und betriebene Maschine. Ohne Gott werden also Prämissen falsch gesetzt und Ziele formuliert, die in der Regel eher das Gegenteil als das Ziel selber erreichen.
Dann ist da der Prozess des Aufdeckens von Unehrlichkeit und Ungerechtigkeit. Zum einen ist da der Prozess, den ich schon an anderer Stelle beschrieben habe, dass in der Gegenwart von Menschen, die vom Geist Gottes durchdrungen ist, Offenheit sich bahn bricht und so ein Prozess der Klärung bei Person und Gesellschaft initiiert werden kann.
Dann sind da aber immer auch wieder Christen, die sich ihrem Gott verantwortlich und von ihm andererseits auch gestützt wissen, die im Falle von krassem gesellschaftlichen Unrecht, bereit sind, in die Opposition zu gehen, wo durch Terrorstaatlichkeit längst Opposition für die einzelne Person hochriskant bis sicher tödlich ist. Sicher gibt es auch Beispiele, wo nicht-Christen den Helden machen. Der Christ aber hat dadurch, dass er einer Macht angehört, die immer über der jeweiligen politischen Macht agiert, eine besonders gute Ausgangslage für das Aufklären von Elitenverdorbenheit.
Die Bergpredigt ist die Hausordnung der Christen. Da stehen krasse Forderungen drin - aber es sind das Forderungen, die wirkliche Christen Ernst nehmen. Und geschieht dies, dann wird Himmelreich gebaut, dann kommt es zur Versorgung von in Not geratenen, dann kommt es zur Deeskalation von Gewalt und zum Untergraben von Prinzipien, die Gewalt in die Gesellschaft tragen wollen.
Wie gesagt: ich spreche hier von Christen, die um Nachfolge bemüht sind und nicht von Kirchen oder Kirchgängern ...
Christen sind Salz und Licht in der Welt - das ist hier ja schon angesprochen worden.
Nö. Sind sie nicht.
Es gibt Menschen, die sind tatsächlich ein "Licht" in der Welt. Menschen, die vorbildlich sind, die Dinge tun oder erleiden, die anderen Menschen ein Trost sind. Menschen, die in der Gesellschaft im besten Sinne positiv wirken.
Das sind AUCH Menschen, die aus dem christlichen Glauben heraus handeln, keine Frage. Ich habe persönlich Menschen getroffen, die durchaus dem christlichen Idealbild entsprachen, das du hier zeichnest... natürlich nicht perfekt, weil menschlich, aber eben doch ein Vorbild.
Aber es sind nicht "die Christen" als solche. Der Großteil der Christen sind ganz normale Leute, mit allen Fehlern und Vorzügen, die Menschen nun mal haben. Manche sind auch richtig übel, da kann von "Licht" keine Rede sein. Und andere Menschen, die sehr wohl "Salz und Licht" sind haben mit dem christlichen Glauben nichts zu tun... auch wenn sie viele Ideale teilen mögen, denn vieles aus der christlichen Lehre ist ja tatsächlich universell.
@lucan-7 Dann sage ich mal, wie ich es erlebe:
Meine Frau und ich versuchen, ein ganz normales Leben zu führen. Wir sind offen und ehrlich (authentisch bis radikal authentisch), haben eine Beziehung zu Jesus Christus - jeder für sich selber individuell und die sieht jeweils anders ans. Wir waren und sind bemüht, mit anderen gut auszukommen und hatten anfangs dort, wo wir leben, auch viele Kontakte.
Was sich dann aber herausstellte war, dass wir zu Salz und zu Licht wurden. Überall quellen dunkles und verborgen gehaltenes hinter den Ritzen der Fassaden hervor. An sich kein Problem für Christen, denn Vergebung ist ein hohes Gut und wir sind aus Gnade gerecht und nicht aus einer Heiligkeit aus unserem Tun. Aber für die Menschen war es ein Problem - sie konnten Salz und Licht - also das sehen und schmecken einer unerwünschten Wahrheit nicht ertragen.
Ich denke, dass wir da einen ganz normalen Christenjob machen - ohne uns darum zu bemühen. Das Licht scheint ja auch, ohne sich vorher auszusuchen, wohin es scheint und was es ins Rampenlicht stellen möchte. Wenn es hell wird, dann sieht man das im Dunklen.
Ich habe so etwas bei nicht-Christen noch nicht erlebt. Es scheint ein Attribut zu sein, dass die Gottesbeziehung mit sich bringt.
Meinst Du selbst, dass das jetzt verständlich ist?
@queequeg Verständlich für jemanden, der erlebt, was Salz und Licht ganz praktisch bedeutet. Das funktioniert wie ein geistiges Gesetz, es ist wie eine "Aura", die Christen mit sich tragen und die ihre Wirkung auf die Mitwelt entfaltet.
Dadurch wird Unrecht aufgedeckt und Menschen, denen ihr schöner Schein nen Schatten bekommt, werden aufgerufen zur Aufrichtigkeit - die im Recht verstandenen Christentum überhaupt kein Problem ist und nur im Umfeld falscher Religiosität, eines religiösen Geistes, der heilige Perfektion fordert, zum Problem wird.
Es mag sein, dass Du das nicht kapierst - aber dann ist es vielleicht nicht für Dich, weil Du dieses Geheimnis des christlichen Lebens, das aber doch biblisch wohl beschrieben ist, nicht nachvollziehen kannst.
Was aber so eine Eigenschaft gesellschaftlich für Konsequenzen hat - bzw. was es für Konsequenzen hat, wenn dieser Aspekt in der Gesellschaft fehlt, das kann sich jeder Mensch, der ein klein wenig was vom systemischen Denken versteht, selber ausmalen - bzw. in Gesellschaften, wo Christen fast ganz fehlen (kommunistische oder sozialistische Regime) anschaulich beobachten: Diese Systeme gleiten immer mehr in eine Verlogenheit, in Dysfunktion und schließlich in Dekadenz ab.
Was sich dann aber herausstellte war, dass wir zu Salz und zu Licht wurden. Überall quellen dunkles und verborgen gehaltenes hinter den Ritzen der Fassaden hervor. An sich kein Problem für Christen, denn Vergebung ist ein hohes Gut und wir sind aus Gnade gerecht und nicht aus einer Heiligkeit aus unserem Tun. Aber für die Menschen war es ein Problem - sie konnten Salz und Licht - also das sehen und schmecken einer unerwünschten Wahrheit nicht ertragen.
Ich habe mit meiner Frau zusammen auch den Anspruch, ehrlich und authentisch zu sein. Menschen wissen, woran sie mit uns sind, und sie wissen meist auch, wie wir zu ihnen stehen... innerhalb eines höflichen und respektvollen Rahmens.
Jemanden, der den Anspruch hat, als "Salz und Licht der Welt" anderen Menschen "unerwünschte Wahrheiten" unter die Nase zu reiben würde ich allerdings erst einmal dringend empfehlen, die Bibelstelle mit dem Splitter und dem Balken genauer zu studieren.
Und es wäre an dieser Stelle auch noch einmal zu fragen, ob die Betonung hier wirklich bei "Wahrheit", oder nicht eher auf "unerwünscht" liegt...
@lucan-7 Jemanden, der den Anspruch hat, als "Salz und Licht der Welt" anderen Menschen "unerwünschte Wahrheiten" unter die Nase zu reiben würde ich allerdings erst einmal dringend empfehlen, die Bibelstelle mit dem Splitter und dem Balken genauer zu studieren.
Lucan, Du hast nicht gelesen! Ich habe nichts davon gesagt, dass ich anderen etwas unter die Nase reibe! Die Sachen kommen einfach ans Licht - meist durch die betroffenen Menschen selber ohne unser unmittelbares Zutun - aber doch auffällig häufig in unserer Gegenwart. Das ist ein christliches Attribut - vermutlich, weil "den Nächsten segnen" immer auch bedeutet, dass der Scheinwerfer Gottes ihn im Kegel hat und dann nichts Verborgenes mehr da ist. Das ist dann in dem Moment unangenehm für die Person, aber es hat ja nicht zum Ziel sie zu zerstören, sondern, ihr Leben in Ordnung zu bringen, mit Ungerechtigkeit und Lüge aufzuhören, umzukehren.
Salz und Licht führt in eine Art Katharsis. Das ist für jede Persönlichkeit, aber auch für ganze Gesellschaften enorm wichtig, dass das als stetig begleitender und klärender Prozess immer zu einem gewissen Maß mit dabei ist.
Sorry. Ich wollte schon Deinen letzten Beitrag an mich mit Kopfschütteln beantworten. Jetzt komme ich nicht mehr umhin.
Wenn Christen wirklich per Aura solch magische Eigenschaften haben, dann sind sie gefährlicher als KI. Und es wäre dann wirklich die Frage, ob Gott diese Christen braucht, um seinen Scheinwerfer auf irgendwen zu richten.
Zum Glück trifft beides nicht zu.
@queequeg Du hältst also geistige Kräfte, die Ungerechtigkeit und Lüge mit dem Ziel der Umkehr aufdecken, für "gefährlich"? Gefährlich für wen? Doch wohl nur für den Betrüger und Lügner! Warum willst Du den schützen und wovor willst Du ihn schützen?
KI ist eine menschengemachte Maschine und damit fehleranfällig. Eine KI könnte, wenn sie mit dem Ziel, Lügen aufzudecken, entwickelt worden wäre, falsche Anschuldigungen auswerfen. Das wird Gott kaum passieren. Wieso sollte also eine klärende Gegenwart von Christen gefährlicher als KI sein? Da hätte ich wirklich gerne mal eine Ausführung von Dir dazu.
Und es wäre dann wirklich die Frage, ob Gott diese Christen braucht, um seinen Scheinwerfer auf irgendwen zu richten.
Gott braucht es nicht - aber Gott macht es eben so. Der Mensch ist nicht ohne Aufgabe in/auf der Welt. Ein Christ interagiert mit Mitwelt (Mitmenschen, Mitgeschöpfe und Umwelt) und mit Gott. Wenn etwas mein Herz bewegt, dann bewegt es auch das Herz von Gott - was dann ganz konkrete Aktionen seinerseits auslösen kann. Wenn Gott mir nahe ist, dann ist er auch der Mitwelt, den Nächsten nahe - und dann wird er, weil er diese Menschen aus der Verstrickung von Lüge herausreißen will, die Lüge aufdecken.
Das ist ja kein schlimmes Ding. Wenn es erst mal raus ist, dann kann Versöhnung werden, dann kann Wahrheit und Gerechtigkeit einkehren. Problematisch wird das nur in einer satanisch geprägten Fehlerkultur, bei der Lüge in Anklage und Gericht führt. Da, wo Liebe ist, wird Heilung daraus - bzw. kann Heilung daraus werden, wenn jede Seite die Liebe und Gnade Gottes annimmt.
Zum Glück trifft beides nicht zu.
Ich weiß jetzt nicht, auf welcher Grundlage Du diese Aussage wagst. Ich jedenfalls, kann sie nicht bestätigen. Wir haben einen lebendigen Gott und seine Kinder sind oft mit besonderen Fähigkeiten ausgestattet bzw. Gott wirkt oft in ihrem Umfeld ziemlich unmittelbar.
"Wieso sollte also eine klärende Gegenwart von Christen gefährlicher als KI sein?"
Weil der Christ in der klärenden Gegenwart nicht Gott ist und damit mindestens so fehleranfällig wie KI.
Davon abgesehen, warum Dein Modell höchst gefährlich ist: Wie würdest Du es denn empfinden, wenn die pure Gegenwart eines Chinesen Dich per seiner Aura von der Sinnhaftigkeit chinesischer Diktatur überzeugen würde. Es gäbe nichts zu diskutieren, nichts nachzudenken, einfach nur seine Gegenwart würde reichen. Und wenn nur genügend Chinesen nach Deutschland kämen, hätten wir bald die gelobten chinesischen Verhältnisse hier.
@queequeg Weil der Christ in der klärenden Gegenwart nicht Gott ist und damit mindestens so fehleranfällig wie KI.
Was ist denn der Fehler des Christen? Der macht doch nichts, außer dass er da ist. Die Offenbarung kommt doch von den betroffenen Leuten selber! Wo soll da etwas falsch laufen?
Queenqueg, ich habe den Eindruck, dass Dein zentraler Fehler oder dein zentrales Problem ist, dass Du hier geistige Zusammenhänge mit rational-materiellen Gesetzen zu fassen suchst. Da hast Du natürlich keine Chance. Das wäre, als wolltest Du die Atmung vom Fisch nur mit der Kenntnis über Atmung bei Landtieren verstehen. Da hast Du keine Chance. Du musst Dich in die Gesetzmäßigkeiten des Metiers hineingeben, über das Du Aussagen zu machen suchst. Und wenn Du die Existenz dieses Metiers selber leugnest - dann hast Du wirklich null Chance zu verstehen, was da abgeht.
Wie würdest Du es denn empfinden, wenn die pure Gegenwart eines Chinesen Dich per seiner Aura von der Sinnhaftigkeit chinesischer Diktatur überzeugen würde.
Wie soll das gehen - jetzt mal geistlich gedacht? Da ist also Gott in einem Menschen präsent und damit Gottes Güte und Gerechtigkeit. Gott selber ist die Wahrheit und damit kann nichts als die Wahrheit ans Licht kommen.
Eine chinesische Diktatur macht einen Menschen zum Gott, der bestimmt, was gut und böse ist - dazu kommen Elemente eines willkürlichen Terrorstaates. Da ist also null Chance, dass Gott so etwas wirken würde.
Es gäbe nichts zu diskutieren, nichts nachzudenken, einfach nur seine Gegenwart würde reichen.
Es geht dabei ja nicht um richtige oder falsche philosophische Haltungen - denn die gibt es nicht, da ist Freiheit. Es geht da meist um Mogeleien, um intrigantes Verhalten, Vorgeben von etwas, das keine reale Entsprechung hat etc.
Das sind Dinge, die mich oft auch nichts angehen und die ich einfach stehen lasse. Die betroffene Person hat aber einmal das Glück, dass es nun denn mal raus ist und die Show zu Ende ist - was im Idealfall eine Umkehr und ein befreites Leben danach bedeutet. Der Person wurde die Grundlage geschenkt, wieder in den Frieden Gottes hineinzukommen. Was soll daran problematisch sein?
"Fehler oder dein zentrales Problem ist, dass Du hier geistige Zusammenhänge mit rational-materiellen Gesetzen zu fassen suchst."
Solange "geistige Prozesse" so verstanden und beschrieben werden wie rational-materielle Tatbestände, müssen sie auch nach deren Kriterien bewertet werden. Ich warte auf den Beitrag, der "geistige Prozesse" dann auch tatsächlich "geistig" beschreibt.
"Gott in einem Menschen präsent"?
Es gibt ein paar Menschen - weniger als meine Hand Finger hat - bei denen ich das annehmen könnte. Ziemlich wenig bei der Menge Christenmenschen, die mir im Laufe des Lebens begegnet sind.
Ich kenne aber deutlich mehr Menschen, vielleicht zwei Handvoll, die solch ein Charisma haben, dass deren pure Anwesenheit schon auf die Menschen, die ihnen begegnen wirkt. Das hat aber absolut nichts mit Gottes Präsenz zu tun, sondern mit einfacher (Massen-) Psychologie. Ich denke insbesondere an eine Frau, die eine zum Schneiden dichte Atmosphäre verbreitete, wenn sie einen Raum betrat und - etwas übertrieben formuliert - in jedem zweiten Satz Jesus erwähnte. Sie hat es geschafft eine funktionierende Gemeinde in mindestens 3 Fraktionen zu spalten, die sich am Ende spinnefeind waren.
@queequeg "Gott in einem Menschen präsent"?
Nun, so funktioniert Christentum:
Johannes 17 (Hohepriesterliches Gebet Jesu):
20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst. 24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe die Welt gegründet war.
An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
Aus dem Gleichnis vom Weinstock (Joh. 15):
4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. 6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt die Reben und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. 7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren. 8 Darin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt und werdet meine Jünger.
Das ist eine ziemlich elementar christliche Vorstellung, dass der Herr in einem Christen ist und der Christ in Jesu. Wir sprechen ja auch von Brüdern und Schwestern in Jesu.
Aber an sich ist es egal, ob Jesus in mir ist oder Heilige Geist mich umgibt - Christen gehen davon aus, dass sie nie allein sind, dass der Herr immer mit ihnen ist. Sicher lebe ich das nicht immer ganz bewusst - obwohl es sicher mein Ziel ist. Aber ich kann Dir sagen, dass ich ganz oft meinen Alltag mit dem Herrn gemeinsam bestreite. Und der Herr ist dann auch da und ich lebe in der Erwartung, dass er mich führt und leitet, dass er mich schützt und bewahrt - gemeinsam mit Engeln als Support, die ich aber nicht bewusst wahrnehme (es gibt aber Christen, die das können).
Das, von dem ich hier gesprochen habe, ist halt eine Beobachtung, die ich gemacht habe. Und man macht sich mit so etwas nicht beliebt. Denn obwohl, es immer eine Chance ist, wenn Lüge und Unaufrichtigkeit aufgedeckt werden, in die Wahrheit und ein Leben, das vom tiefen Frieden mit Gott erfüllt ist, umzukehren, schaffen es doch die wenigsten.
Das Problem ist da die Welt, die den perfekten Menschen fordert - und da scheint es sogar einen Wettbewerb zu geben! Und das nicht nur in "der Welt" sondern mitten unter Christen! Ich finde das unglaublich krass. Meine Tochter geht auf eine christliche Schule und wie da die Schüler sich selber ein Leistungsdiktat geben, das ist schon fast unheimlich. Wir haben unserer Tochter beigebracht, dass Noten im Grunde genommen egal sind - es ist wichtig, dass es Spaß macht zu lernen und wenn dann da etwas Gutes dabei herauskommt, dann darf man sich über diese positive Rückmeldung sicher freuen - aber niemals, um sich mit anderen zu vergleichen.
Und so geht es nach der Schule grad weiter. Das höher, schneller, weiter ist elementarer Bestandteil des Lebens und ruiniert einen jeden, der sich darauf einlässt. Vermutlich hat es mit dem Calvinismus (mit den Wurzeln bei Augustinus) zu tun, dass Christen ihr eigenes Reich als das Himmelreich wichtiger ist. Und damit das eigene Reich schön glänzend rüberkommt, wird schon mal gemogelt - und wenn das auffliegt, dann wird das als extrem peinlich wahrgenommen - grad als würde das Leben davon abhängen!
Ich weiß nicht, was ich tun kann, um die bloßgestellten in ihrer Not abzuholen, denn für mich ist es vom Evangelium her doch selbstverständlich, dass das an sich kein großes Ding ist und jeder Fehler, ein Grund zur Freude ist, zu wachsen und jeder Fehltritt ein Grund, umzukehren und sich wieder auf Gott zuzubewegen - also gerettet zu werden.
Das ist übrigens kein Hokuspokus und ich mache da überhaupt nichts, um es zu provozieren. Es überrascht mich immer wieder, wenn da so unerwartet die Wahrheit rauskommt.
Und auch wenn ich viel mit Jesus rede, so rede ich im Alltag doch wenig über Jesus. Das mache ich nur in extremen Ausnahmefällen, wo ich meine Haltung nur über den Glauben beschreiben und verständlich machen kann. Naja - hier auf Jesus.de ist Jesus natürlich das zentrale Thema ... Aber ich denke, Du verstehst hier, wie ich es meine.
Ich verstehe, was Du meinst.
Aber dass man mit Gott/Jesus nicht alleine ist, ist etwas anderes, als dass er in einem ist und man selbst in ihm.
Du hältst also geistige Kräfte, die Ungerechtigkeit und Lüge mit dem Ziel der Umkehr aufdecken, für "gefährlich"? Gefährlich für wen? Doch wohl nur für den Betrüger und Lügner! Warum willst Du den schützen und wovor willst Du ihn schützen?
Würdest du denn sagen, dass das auch bei, sagen wir mal, Hexerei funktioniert? Solche Methoden waren ja schon mal recht beliebt.
Vielleicht gibt es ja demnächst wieder Bedarf, dann werden wieder "Lügner" und "Betrüger" entlarvt. Einfach so... wer's glaubt...
Das ist ja kein Problem. Wenn ich glaube, dass meine pure Gegenwart die geistigen Kräfte Gottes in den Raum transportiert, kann ein Aufdecken von Lug und Trug ja nur richtig sein.
Das Perfide an dieser Argumentation ist ja, dass derjenige nicht sagt, dass es seine eigene Erkenntnis ist, sondern er allenfalls der Übersetzer der geistige Sprache ist. Da das ja alles dann Gottes eigenes Werk ist, ist der Mensch ja auch nicht verantwortlich. Wenn sich dann herausstellen sollte, dass es bei dem anderen doch nicht so war, wie angenommen wurde, wird sich Gott wohl schon was dabei gedacht haben, wenn er den Infrage-kommenden dann irgendeine Bösartigkeit bekennen lässt, die er gar nicht begangen hat.
Deshalb halte ich ja das, was hier zur christlichen Existenz in der Gesellschaft zum Ausdruck gebracht wird, für gefährlich. Psychologische, soziologische, politische Einschätzungen eines Menschen oder einer Gruppe können anhand von Kriterien überprüft und beurteilt werden. Die "religiöse Methode" ist sakrosankt, da kann gar nichts geprüft werden.
Das ist ja kein Problem. Wenn ich glaube, dass meine pure Gegenwart die geistigen Kräfte Gottes in den Raum transportiert, kann ein Aufdecken von Lug und Trug ja nur richtig sein.
Das Perfide an dieser Argumentation ist ja, dass derjenige nicht sagt, dass es seine eigene Erkenntnis ist, sondern er allenfalls der Übersetzer der geistige Sprache ist. Da das ja alles dann Gottes eigenes Werk ist, ist der Mensch ja auch nicht verantwortlich. Wenn sich dann herausstellen sollte, dass es bei dem anderen doch nicht so war, wie angenommen wurde, wird sich Gott wohl schon was dabei gedacht haben, wenn er den Infrage-kommenden dann irgendeine Bösartigkeit bekennen lässt, die er gar nicht begangen hat.
Hier vermischst du zwei Sachen und es kommt etwas Ungenießbares dabei heraus. Ich sortier dir das mal sauber auseinander.
a) Die starke Gegenwart Gottes in einem Christen kann einen Außenwirkung haben, wenn Gott das in dem Moment will. Der Christ selbst macht da gar nichts. Gottes Gegenwart bzw. der Heilige Geist überführt, berührt oder heilt denjenigen, bei dem ER wirken will.
b) Dagegen das, worüber du Klage führst, ist der Bereich der Worte der Erkenntnis und ein mißbräuchlicher Umgang mit der Geistesgabe indem das Wort wie ein Richturteil jemand über den Kopf geholzt wird. Der Begabte kann sich verhört haben und er kann etwas aus der Atmosphäre desjenigen aufgeschnappt haben, das diesen bewegt, was er aber nicht ist und auch nicht seins ist.
Daher gehört es sich bei einem Wort der Erkenntnis zu fragen, ob sich jemand davon angesprochen fühlt, damit der Richtige oder auch keiner sich meldet.
Auch Hörendes Gebet für eine Person, die darum gebeten hat, da muss gefragt werden, ob sie ein empfangener Eindruck anspricht. Sie ist immer die letzte Prüfinstanz für das Wort der Erkenntnis. Denn Gott hat normalerweise ihr Herz schon vorbereitet und das Ansprechen trifft auf eine Vorbereitung, die Gott gemacht hat, weil ER da Heilung oder Freiheit schenken will. Ist da nichts, dann ist der Eindruck hinfällig.
hmm..eher nicht. Du gehst von dem aus, wie du die Aussagen eingeordnet hast.
Da du nicht verlinkt hast, auf welchen Beitrag du mit der Mischung geantwortet hast, rate ich mal, dass du Aussagen von @goodfruit wiedergegeben hast, wie sie bei dir angekommen sind und was Lucan dazwischen noch verstanden hat. Tolle stille Post. So kommt auch ein schlechter Ruf von Christen zustande: wenn gleich geantwortet wird, ohne nachzufragen, ob die Aussage richtig verstanden worden ist und dann eine seltsame Mischung rauskommt.
Nun steht jedenfalls da, dass es ein Unterschied ist, wenn die Gegenwart Gottes souverän wirkt oder wenn ein geistbegabter Mensch mit seiner Fehlerhaftigkeit auch mal daneben treffen kann.
Nun steht jedenfalls da, dass es ein Unterschied ist, wenn die Gegenwart Gottes souverän wirkt oder wenn ein geistbegabter Mensch mit seiner Fehlerhaftigkeit auch mal daneben treffen kann.
Kein fehlerhafter Mensch kann entscheiden, wann die "Gegenwart Gottes souverän wirkt".
Wie auch?
Das geht doch aus der Beschreibung von a und b hervor. Nun misch a und b nicht wieder zusammen.
Bei a) ist der Christ still... nimmt keinen Einfluß, bei b) dient er mit einer Dienstgabe und dazu gehört die Kommunikation mit demjenigem, der einen Dienst empfängt.
Denk doch bei a) mal an Petrus...wenn er durch eine Straße ging und sein Schatten fiel auf einen Kranken wurde der gesund. Petrus war nicht mit der Absicht unterwegs, dass so etwas passiert und hat auch niemanden herbeigerufen in seinen Schatten zu kommen. Es passierte einfach durch die Gegenwart Gottes. Ich vermute, Petrus war selbst erstaunt, als diese Vorgänge begannen.
auch für b) gibt es ein Petrusbeispiel: er ging mit Johannes zur schönen Pforte und da saß ein Lahmer. Sie nahmen Blickkontakt auf und dann eine Kommunikation, in dessen Verlauf der Lahme geheilt wurde.
"Petrus...wenn er durch eine Straße ging und sein Schatten fiel auf einen Kranken wurde der gesund"
Soll man das jetzt verstehen oder einfach nur hinnehmen, dass Gott erst dann und dadurch tätig wird, wenn Petrus mit seinem Schatten auftaucht?
Du könntest aus dem Bericht etwas entnehmen. Z.B. dass Gott das Gebet des Petrus erhört hat und ihn als seinen Botschafter an Christi statt bestätigt durch das, was durch Petrus' Schatten und durch Petrus' Handeln geschieht. #
Wenn du im NT liest in der Apostelgeschichte, da wird Gott durch alle Jünger tätig, souverän und auch mit Auftrag geben, so wie Jesus sagte: Ich tue nichts, was ich nicht den Vater tun sehe.
Da ist das Vorbild, nicht aus eigener Kraft etwas machen zu wollen, das nur durch Gottes Kraft geschehen kann.
# Apg 4, 30 Strecke deine Hand aus zur Heilung und lass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus. 31 Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.
Das beantwortet meine Frage nicht. Würde Paulus mit seinem Schatten nicht an dem Mann vorbeigegangen sein, wäre ihm dann nicht geholfen worden?
PS: Wie bekommt man "Zum Beitrag" hin?
Das beantwortet meine Frage nicht. Würde Paulus mit seinem Schatten nicht an dem Mann vorbeigegangen sein, wäre ihm dann nicht geholfen worden?
Erstens war es Petrus, zweitens ist deine Frage eine Frage, die du an Gott richten musst. Würde...wäre....hätte.... ist spekulativ. Da kann ich nichts zu sagen.
In meiner Antwort steht, wie man einen Zusammenhang zwischen dem Gebet des Petrus und der Umsetzung durch Gott durch Petrus sehen kann.
~
PS: Wie bekommt man "Zum Beitrag" hin?
In dem Beitrag auf den du antwortest, ist rechts unten ein Kettengliedzeichen. Wenn du das anklickst geht ein kleines Fensterchen auf und du kannst den Post-link kopieren.
In deinem Antwortbeitrag gehst du dann auf das Kettenglied oberhalb deines Schreibfeldes, klickst es an, da kommt wieder ein kleines Fensterchen mit drei Zeilen. In die Mitte schreibst du 'Zum Beitrag' und oben und unten fügst du den link ein. klick. und schon hast du die Verbindung in deinem post.
"eine Frage, die du an Gott richten musst."
Nein, wenn Menschen damit argumentieren, muss ich die fragen.
PS: Hat scheinbar nicht funktioniert
Wo hast du denn die Worte 'Zum Beitrag' in das linkfenster eingetragen? Wenn die in der Mitte drinstehen, dann erscheinen die auch hier.
Deborah71: "eine Frage, die du an Gott richten musst."
Queequeg: Nein, wenn Menschen damit argumentieren, muss ich die fragen.
Und ich sage dir, nur Gott kennt seinen Plan B. Von daher konnte ich dir auch keine Antwort geben.
Abgesehen davon führt deine Frage von der Hauptsache weg: Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger.
Abgesehen davon führt deine Frage von der Hauptsache weg: Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger.
Behaupten die Jünger...
https://forum.jesus.de/community/postid/354448/
Das funktioniert nicht. Ich habe es in der Mitte eingetragen.
"Abgesehen davon führt deine Frage von der Hauptsache weg: Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger."
Das würde ich in dieser Formulierung bestreiten, weil sie genau so aussieht, wie christliche Menschen denken, dass es sich verhält. Dadurch wird der Eindruck erweckt, als ob das "Werk Gottes" in dieser Welt nur durch diese geschieht.
Ich denke - wie auch immer Gott "gestaltet sein mag - wirkt er, ohne sich besonderer Mitarbeiter zu bedienen, weil er alles, was in Frage kommt, völlig ohne Hilfe machen könnte.
Das schließ ja nicht aus, dass dazu auch mal ein - christlicher oder nicht-christlicher - Mensch zwischengeschaltet ist. Aber das wäre keine conditio sine qua non.
Bei mir funktioniert es. Warum es bei dir nicht will.... keine Ahnung.
Ich wünsche dir Gelingen.
"Abgesehen davon führt deine Frage von der Hauptsache weg: Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger."
Es ging mir in der Frage nach der Plausibilität der Aussage.
Wenn mir ein Blinder sagt, dass so ein schöner Ockerfarbton herauskommt, wenn man gelb blau und rot mischt, dann ist das plausibel, weil tatsächlich ein schöner Ockerton dabei herauskommt. Aber es ist unglaubwürdig, weil er als Blinder das gar nicht erkennen kann.
Wenn dieser Blinde aber sagt, dass er vor einer Stunde ohne anzustoßen durch einen Hindernispark gegangen ist, dann ist die Aussage höchst unplausibel, kann aber dennoch glaubwürdig sein, weil es Formen der Blindheit gibt, bei der der Mensch nichts sieht, worauf er guckt, aber Hindernisse wahrnehmen kann.
Nachdem du meiner simplen Aussage ein "nur" unterstellt hast, ist mir nicht klar, wozu das gut sein sollte, eine Prämisse zu verändern. Möglicherweise hat sich da eine alte Verletzung bei dir gemeldet. Das ist nichts, was ich aufräumen oder wofür ich mich rechtfertigen müsste.
Wenn du keinen heutigen Jünger Jesu kennst, durch den Gott regelmäßig Menschen übernatürliche Heilung vermittelt, dann ist das sehr schade. Da ist dir was entgangen.
Bei deinen beiden letzten posts tauchten bei mir die Fragen auf: 1) in welche Art Christ sortierst du dich ein? #
#Der Name Christ ist entstanden, weil die Menschen in Antiochia gesehen und erlebt hatten, dass die Jünger die Taten Jesu taten (Heilung, Befreiung, Reich Gottes gelehrt und demonstriert).
2) An wen denkst du mit dem Blinden?
Wenn mir ein Blinder sagt, dass so ein schöner Ockerfarbton herauskommt, wenn man gelb blau und rot mischt, dann ist das plausibel, weil tatsächlich ein schöner Ockerton dabei herauskommt. Aber es ist unglaubwürdig, weil er als Blinder das gar nicht erkennen kann.
Da kann dir ein Informationsmangel einen Streich spielen. Du weißt nicht, wie lange und ab wann der Blinde blind ist und ob er schon mit Farben gearbeitet hatte.
Wenn du keinen heutigen Jünger Jesu kennst, durch den Gott regelmäßig Menschen übernatürliche Heilung vermittelt, dann ist das sehr schade. Da ist dir was entgangen.
Was soll das sein?
Und wer hat das objektiv bestätigt?
"Nachdem du meiner simplen Aussage ein "nur" unterstellt hast"
Was meinst Du damit?
" in welche Art Christ sortierst du dich ein?"
Das müsstest Du eigentlich wissen - in einen, der in Jesus von Nazareth einen Verkünder Gottes sieht.
"An wen denkst du mit dem Blinden?"
An einen seit Kindheit Blinden, der uns - Studenten - vor Unzeiten während des Studiums vorgestellt wurde, um uns diese Merkwürdigkeit zu demonstrieren. Kommt selten vor, aber gibt es, wenn nur Areale in der hinteren Schädelgrube von einer Schädigung betroffen sind.
Deborah71: "Nachdem du meiner simplen Aussage ein "nur" unterstellt hast"
Queequeg:Was meinst Du damit?
Deine Aussage in diesem Post:
Das würde ich in dieser Formulierung bestreiten, weil sie genau so aussieht, wie christliche Menschen denken, dass es sich verhält. Dadurch wird der Eindruck erweckt, als ob das "Werk Gottes" in dieser Welt nur durch diese geschieht.
Ich habe kein nur geschrieben und möchte es auch nicht hinterher hineingedacht bekommen. Es ist dein nur, nicht meins. Es wirft einen Schatten auf eine einfache Tatsache, die ohne Ausschließlichkeitsanspruch da steht.
Deborah71: " in welche Art Christ sortierst du dich ein?"
Queequeg: Das müsstest Du eigentlich wissen - in einen, der in Jesus von Nazareth einen Verkünder Gottes sieht.
Das weiß ich nicht wirklich bei deinen reichlichen Bemerkungen, die das NT aushebeln des öfteren. Gemäß der Herleitung des Namens Christ kenne ich keinen Bericht von dir über Handauflegung und Gebet zur Heilung eines Menschen z.B. Also im Bereich Jüngerschaft habe ich keine Berichte von dir gelesen bislang. Da ist also noch Luft nach oben.
~
Was hat dein blinder Student mit meinem Satz zu tun?
Deborah71: "Abgesehen davon führt deine Frage von der Hauptsache weg: Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger."
"Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger."
Ein so formulierter Satz suggeriert in der Tat, dass Gott nur durch die Jünger handelt.
Gott wirkt auch durch Jünger, wäre weniger missverständlich.
"Was hat dein blinder Student mit meinem Satz zu tun?"
Ein Student war zum Glück nicht Blind, aber der Patient, der "vorgeführt" wurde.
Ich habe ihn eingeführt, um den Unterschied von Plausibilität und Glaubwürdigkeit zu zeigen. Deine Aussagen zum Thema hier sind mich für glaubwürdig, aber nicht plausibel.
Davon abgesehen: Die Herleitung des Wortes "Christ" ist etwas problematisch. Wenn sich nur der so nennen darf, der glaubt, dass Jesus von Nazareth Sohn Gottes war wie sonst niemand, der den Boden der Erde berührt hat, bin ich es sicher nicht. Ich verstehe diesen Mann als Weiser auf Gott hin, der den Menschen dessen Nähe (bei-)gebracht hat.
Veröffentlicht von: @queequeg -zum Beitragdeborah71: "Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger."
queequeg: Ein so formulierter Satz suggeriert in der Tat, dass Gott nur durch die Jünger handelt.
Nein, tut er nicht. Das hörst lediglich du. Ich lese eine einfache Tatsache, nämlich dass Gott durch die Jünger wirkt und er heute immer noch wirkt. *anmerkt*
*nebenbei bemerkt ist es äußerst hilfreich, die Beiträge zu verlinken, auf die jeder Bezug nimmt, weil hier die Beiträge nicht mehr in chronologischer Reihenfolge angezeigt werden (ab dem 7. Beitrag übrigens) - Wir können alle mithelfen, dass Gespräche übersichtlich sind.
*nebenbei bemerkt ist es äußerst hilfreich, die Beiträge zu verlinken, auf die jeder Bezug nimmt, weil hier die Beiträge nicht mehr in chronologischer Reihenfolge angezeigt werden (ab dem 7. Beitrag übrigens) - Wir können alle mithelfen, dass Gespräche übersichtlich sind.
Wie Dir offenbar entgangen ist, funktioniert das bei mir nicht.
"Nein, tut er nicht. Das hörst lediglich du."
Und was hindert Dich und andere ernsthaft daran, "Gott wirkt auch durch die Jünger" zu sagen? Das wäre rein sprachlich um Dimensionen deutlicher und weniger missverständlich.
Deborah71: "Gott wirkt durch die Jünger, auch noch durch die heutigen Jünger."
Queequeg: Ein so formulierter Satz suggeriert in der Tat, dass Gott nur durch die Jünger handelt.
Gott wirkt auch durch Jünger, wäre weniger missverständlich.
Das ist deine Schublade. Ohne das die können es auch x-beliebige Jünger irgendeines Gurus sein. Jesus aber sagte explizit, dass sie seine Werke tun würden und noch größere als ER.
Davon abgesehen: Die Herleitung des Wortes "Christ" ist etwas problematisch. Wenn sich nur der so nennen darf, der glaubt, dass Jesus von Nazareth Sohn Gottes war wie sonst niemand, der den Boden der Erde berührt hat, bin ich es sicher nicht. Ich verstehe diesen Mann als Weiser auf Gott hin, der den Menschen dessen Nähe (bei-)gebracht hat.
Es gibt heute mehrere Verständnisse des Wortes Christ. Darüber muss man sich im Klaren sein. Das geht von Kirchenangehörender, der vllt nur Weihnachten mal in der Kirche ist aus Tradition, über die an Jesus als Mensch und Gott Gläubigen bis hin zu Jüngern. Denn nicht jeder, der sich Christ nennt, ist ein Jünger Jesu, der das Königreich Gottes demonstriert mit Heilung, Zeichen und Wundern. Daher fragte ich dich nach der Art deines Christseins. Denn ich bin im Jünger-Bereich und dann erwarte ich evtl zuviel von dir an Nachvollziehen können, wovon ich erzähle. Es könnte dich aber anregen zu einem Mehr von Jesus haben und leben zu wollen.
https://forum.jesus.de/community/postid/354497/
Dann füg das "die" doch ein, ist ja nicht so kompliziert.
https://forum.jesus.de/community/postid/354497/
Nö. Nachvollziehbar ist das. Aber das bedeutet ja nicht, dass ich es für mich ebenso reklamiere.
Denk doch bei a) mal an Petrus...wenn er durch eine Straße ging und sein Schatten fiel auf einen Kranken wurde der gesund. Petrus war nicht mit der Absicht unterwegs, dass so etwas passiert und hat auch niemanden herbeigerufen in seinen Schatten zu kommen. Es passierte einfach durch die Gegenwart Gottes. Ich vermute, Petrus war selbst erstaunt, als diese Vorgänge begannen.
Wenn keine Ursache für diese Wirkung erkennbar ist, dann wuste auch Petrus nicht, woher diese Heilung kommt. Falls das also wirklich so passiert ist, dann hatte auch Petrus keine Ahnung - er interpretierte es einfach seinem Glauben gemäß und hielt das dann für die Wahrheit.
Dass etwa ein Bettler seine Krankheit nur vortäuschte, um Mitleid zu erregen, und in dem Moment nach Hause ging, als Petrus gerade vorbei ging, oder einfach andere Gründe vorliegen ist natürlich ausgeschlossen...
Ich hatte ja das Beispiel mit den Hexenprozessen gebracht. Auch da wurden Geständnisse, ob mit oder ohne Folter, im Glauben interpretiert, dass Gott hier seine Finger im Spiel hatte. Mit den entsprechenden tragischen Folgen (Ja, auch die weltlichen Gerichte, vor denen diese Prozesse meist stattfanden, neigten zu diesen Dingen).
Die Gefahr ist einfach groß, dass etwas nach dem folgenden Schema passiert:
- ein Christ erlebt eine ungewöhnliche Situation, in der etwa eine Behauptung aufgestellt wird oder ein unangenehmes Geständnis stattfindet oder sonst etwas.
- der Christ geht davon aus, dass hier das "Licht Gottes" wirkte.
- und weil hier Gott selber wirkte, entspricht das, was da gesagt oder getan wurde, auch automatisch der Wahrheit - schliesslich ist Gott selbst am Werk gewesen!
Täuschungen, Irrtümer, psychologische Ursachen werden damit automatisch ausgeschlossen, das erlebte muss aufgrund Gottes wirken automatisch der Wahrheit entsprechen... so wie eben auch die Geständnisse und die Zeugenaussagen aus den Hexenprozessen.
Und darin liegt hier die große Gefahr, wenn man so etwas glaubt.
In deiner Interpretation fehlt die persönliche Lehre bei Jesus, durch die Petrus gegangen ist. Dann fehlt der Hinweis auf die Gabe der Unterscheidungen der Geister.
Es ist halt dein atheistischer Standpunkt, der dir zwingend alles wegerklären muss. Was soll unsereins denn gegen so eine Bastion des Unglaubens sagen?
Am Ende würdest du Gott noch zu überzeugen versuchen, dass Er nicht Gott ist 😉
In deiner Interpretation fehlt die persönliche Lehre bei Jesus, durch die Petrus gegangen ist. Dann fehlt der Hinweis auf die Gabe der Unterscheidungen der Geister.
Die "Gabe der Unterscheidung der Geister" ist ja einfach nochmal dasselbe. Jemand glaubt halt, dass da dieser oder jener Geist wirkt, und hält das dann für die Wahrheit, ohne dass es objektiv überprüft werden kann.
Es ist halt dein atheistischer Standpunkt, der dir zwingend alles wegerklären muss. Was soll unsereins denn gegen so eine Bastion des Unglaubens sagen?
Es ist mein Standpunkt, dass keine sichere Aussage darüber möglich ist, ob hier irgendwo eine bestimte Art von "Geist" wirkt. Und meine Begründung hat nichts mit meinem Glauben zu tun, es geht vielmehr darum, ob hier eine objektive Prüfung möglich ist. Und das ist nicht der Fall.
Am Ende würdest du Gott noch zu überzeugen versuchen, dass Er nicht Gott ist
Wenn irgendwer daherkommt und behauptet, er sei Gott, dann ist es wohl an ihm, das nachzuweisen, nicht an mir...
"Nun steht jedenfalls da, dass es ein Unterschied ist, wenn die Gegenwart Gottes souverän wirkt oder wenn ein geistbegabter Mensch mit seiner Fehlerhaftigkeit auch mal daneben treffen kann."
Das kann man doch von außen gar nicht beurteilen, ob da Gott selbst wirkt oder ein Mensch, der einen Fehler gemacht hat.
Ich kenne die Geschichten so, wie ich geschrieben habe. Da wird für irgendeinen Sachverhalt behauptet, dass das ein Wirken Gottes war. Wenn sich aber herausstellt, dass der Ausgangspunkt ganz anders war, als es aussah, dann hat Gott sich nicht vertan, sondern eben einen ganz anderen Plan gehabt.
Eine meiner Patientinnen aus einer freien Gemeinde kam in Begleitung einer Dame zu mir, die bei den Gesprächen anwesend sein wollte. Das habe ich natürlich abgelehnt. Ihre Wut war schon erkennbar, aber seuselweich meinte sie etwa so "dann will ich ihnen mal vertrauen".
Die Patientin hatte ziemlich Depressionen u.a., weil die Frage war, ob ihr Mann sich von ihr trennen wollte. Diese Dame, die sie begleitet hatte, war nach ihren Worten eine Charismatikerin, die einen besonderen Draht zu Gott hätte und der habe ihr gesagt, dass ihr Mann bei ihr bleiben würde.
Nun, er ist nicht geblieben, was aber für Begleiterin, wie ich im Nachhinein erfahren habe, kein Problem war. "Dann hätte sich Gott eben anders entschieden oder Gründe gehabt, die sie nichts angingen". Von irgendeiner selbstkritischen Reflexion war wohl nicht die Rede.
Die Patientin hat sich dann, nachdem es ihr deutlich besser ging, von der Gemeinde getrennt und hat dann Platz in einer landeskirchlichen Gemeinde gefunden.
Preisfrage: Hatte Gott sich nun tatsächlich anders entschieden oder hatte die Charismatikerin etwas als Gottes Wort ausgegeben, was ihren eigenen Wünschen entsprach? Und wie soll man das als Betroffener oder Außenstehender auseinanderhalten?
Preisfrage: Hatte Gott sich nun tatsächlich anders entschieden oder hatte die Charismatikerin etwas als Gottes Wort ausgegeben, was ihren eigenen Wünschen entsprach? Und wie soll man das als Betroffener oder Außenstehender auseinanderhalten?
Es gibt eine dritte Möglichkeit. Wenn die Dame den unbewussten Wunsch der Ratsuchenden ebenso unbewusst aufgenommen hat, könnte sie den als Input von Gott verstanden haben.
Und die vierte Möglichkeit: wenn die Gemeinde lehrte, dass Scheidung nicht erlaubt sei, dann kann das auch das Hören beeinflusst haben.
Daher legt Paulus sehr großen Wert auf Prüfen von Eindrücken.
Die Ratsuchende hat leider Gott nicht um eine Bestätigung der Worte ihrer Begleiterin gefragt. Das ist eine große Gefahr, jemanden der von Gott hören kann zu seinem eigenen Wahrsager zu machen. Es heißt nicht umsonst... es braucht zwei Zeugen. Das gilt auch hier.
Zu eigenen Vorstellungen gibt es eine Beispielgeschichte zwischen David und dem Propheten Nathan. David wollte Gott einen Tempel bauen, denn er hatte erkannt, dass er, David, in einem Punkhaus wohnte, die Bundeslade aber immer noch im Zelt war. Nathan hatte den Wunsch innerlich aufgeschnappt und aus sich heraus geantwortet: Gute Idee, David.
In der Nacht träumte Nathan den Input Gottes. Gott war nicht mit Nathans Aussage einverstanden und Nathan musste zu David gehen und seine ursprüngliche Aussage zurücknehmen und die Botschaft Gottes mit Seiner Begründung geben. 2. Samuel 7,2 folgende
Soweit ich weiß hatten beide Frauen über die Probleme der Patientin gesprochen. Es war also nicht nur ein Eindruck der Charismatikerin. Und sicher, beide waren in einer freien Gemeinde und da war Scheidung ein No-Go.
Das kann man doch von außen gar nicht beurteilen, ob da Gott selbst wirkt oder ein Mensch, der einen Fehler gemacht hat.
Doch, Gott macht keine Fehler, sonst wäre er nicht Gott.
Christen sind keine Marionetten des Heiligen Geistes. Sie haben immer die Wahl, auf Ihn zu hören und gehorsam zu sein oder nicht auf ihn zu hören und es 'gut zu meinen' und dann Druck auszuüben oder den falschen Zeitpunkt zu erwischen oder grandios daneben zu liegen.
Ich kenne die Geschichten so, wie ich geschrieben habe. Da wird für irgendeinen Sachverhalt behauptet, dass das ein Wirken Gottes war. Wenn sich aber herausstellt, dass der Ausgangspunkt ganz anders war, als es aussah, dann hat Gott sich nicht vertan, sondern eben einen ganz anderen Plan gehabt.
Natürlich gibt es diese Ausreden und nicht jeder steht dazu, dass er sich verhört, sich geirrt, oder sein eigenes Ding gemacht hat. In der Leitungsebene ist der Druck enorm, etwas zu bringen ... und es gehört viel Demut dazu, zuzugeben: ohne den Input des Heiligen Geistes, des Vaters oder von Jesus habe ich NICHTS!
Es gibt aber auch das echte Wirken Gottes und das zeigt auch die entsprechenden Ergebnisse.
Anregung zum Überdenken: Was machst du eigentlich mit deinen gesammelten Werken an schlechten Erfahrungen? Sammelst du die alle oder wie gehst du mit ihnen um? Oft scheint es so, dass da eine Menge unvergebenes Zeug gehortet ist.
AN ALLE
Es gibt die Möglichkeit, die Beiträge zu verlinken oder etwas aus ihnen, also den Beiträgen, auf die jeder Bezug nimmt, zu zitieren. Wer dazu Hilfe benötigt, darf gern nachfragen. Ich erkläre es gern.
Gespräche sind dadurch alle leichter nachvollziehbarer für alle hier. Es wäre auch eine Geste für sein Gegenüber, sich diese Zeit zu nehmen. (es sei denn, euch ist das nicht wichtig, das ist natürlich auch ein Statement 😉 ).
Wir haben es in der Hand. Die Technik gibt es her. Warum also nicht nutzen? 🙂
@lucan-7 Würdest du denn sagen, dass das auch bei, sagen wir mal, Hexerei funktioniert? Solche Methoden waren ja schon mal recht beliebt.
Ich bin mir sicher, dass Flüche und Segen eine Wirkung haben - und so hat dann natürlich auch Hexerei Möglichkeiten.
Aber ich denke, Du wirst mir hier nicht Hexerei vorwerfen wollen! Was ist der zentrale Punkt bei Hexerei? Da geht es doch darum, bewusst Dinge in der geistigen Welt getan werden, um andere Menschen zu schaden. Beides tue ich nicht. Die Wahrheit kommt nicht heraus, weil ich das gefordert hätte, sondern weil im göttlichen Umfeld die Lüge keinen Raum hat, sie entgleitet dem Lügner und sie wird offenbar. Und ich wünsche allen Menschen nur das Beste und keinen Schaden.
Das ist keine Hexerei, sondern natürlich Konsequenz göttlicher Präsenz. Und dann sehe ich diesen Triumph der Wahrheit ja auch nicht als Verlust für den Lügner, sondern als große Chance, aus dem Lügengebäude auszubrechen und endlich wieder echt zu werden, sein natürliches und unbeschwertes Leben zurückzuerhalten.
Ich weiß nicht, ob Du den Film "Flight" mit Denzel Washington kennst. Der Film handelt von einem Piloten mit erheblichem Alkohol und Drogenproblem und keiner Einsicht, das zu ändern.
Eines Tages kommt sein Flugzeug in technisch bedingte Schwierigkeiten, die auf eine ungenügende Wartung zurückzuführen sind. Ein Absturz im Sturzflug aus großer Höhe ist fast unausweichlich - aber ihm gelingt es in einer wahren Meisterleistung (er bringt die Maschine in Rückenlage, um aus dem Sturzflug herauszukommen und macht eine Notlandung, bei der die meisten Menschen gerettet werden, auf freiem unbebauten Feld) den Totalverlust an Menschenleben zu verhindern. Aber seine Alkoholprobleme kommen zutage und obwohl ihm viele goldene Brücken gebaut werden, kommt er aus der Nummer nicht heraus. Er kommt in einer Verhandlung an dem Punkt, wo er einfach nicht mehr weiterlügen kann und die Wahrheit sagen muss. Im Gefängnis sagt er dann, dass er sich endlich frei fühlen würde.
So stelle ich es mir vor, muss es für Menschen in Lügengebäuden ähnlich sein. Ihre Rettung wäre da kein Gefängnis, sondern das Lügengebäude ist das Gefängnis und der Gaube an Jesus Christus ist die Kraft, die helfen kann, dass der Ausstieg gelingt.
Vielleicht gibt es ja demnächst wieder Bedarf, dann werden wieder "Lügner" und "Betrüger" entlarvt. Einfach so... wer's glaubt...
Lucan! Das ist nichts, was ich mache oder was ich bewusst auslösen könnte - das passiert ganz einfach. Es ist das kein Resultat meines Willens, sondern es ist das Resultat des Umstands, dass da, wo Gott ist, Lüge keinen Raum mehr hat. So erkläre ich mir das jedenfalls. Es ist natürlich, friedensstiftend und eröffnet dem Lügner große Möglichkeiten.
Ich bin mir sicher, dass Flüche und Segen eine Wirkung haben - und so hat dann natürlich auch Hexerei Möglichkeiten.
Du hattest gefragt, ob ich Wirkungen wie von dir beschrieben für gefährlich halte. Meine Antwort ist: Nein - was ich für gefährlich halte ist der Glaube daran!
Aber ich denke, Du wirst mir hier nicht Hexerei vorwerfen wollen!
Nein, das hast du wohl falsch verstanden. Worauf ich hinaus wollte ist, dass auch Menschen früher geglaubt haben, dass durch den rechten Glauben und die Wirkung des Heiligen Geistes die "Wahrheit" ans Licht kommen würde.
Und die vermeintliche "Wahrheit" war dann damals halt, dass eine Frau oder ein Mann der Hexerei beschuldigt wurden. Es gab auch Fälle, wo diese Dinge auch gestanden wurden... ganz ohne Folter! Und das war's dann natürlich für die Beschuldigten.
Und wenn du jetzt auch noch bestätigst, dass auch Flüche eine Wirkung haben - demnach Hexerei also möglich ist - dann wähne ich mich jedenfalls nicht mehr in aufgeklärten Zeiten, sondern in finstere Kapitel der Geschichte zurück versetzt.
Ich sehe in dem, was du beschreibst, nichts Gutes sondern eine große Gefahr, Menschen unrecht zu tun... wieder einmal.
Und was ich sonst noch davon halte, könnte mit der charta in Konflikt kommen, also beende ich das mal hier an dieser Stelle.
@lucan-7 Nein, das hast du wohl falsch verstanden. Worauf ich hinaus wollte ist, dass auch Menschen früher geglaubt haben, dass durch den rechten Glauben und die Wirkung des Heiligen Geistes die "Wahrheit" ans Licht kommen würde.
Damals haben die Menschen ja aber praktisch etwas dafür getan - und sind dabei mit zu den schlimmsten Sündern überhaupt geworden.
Ich mache da ja nichts - bzw. es scheint sogar so, dass es ausgesprochen förderlich ist, wenn ich komplett naiv bin und nichts als ein Kind Gottes an der Seite vom himmlischen Papa und voll Vertrauen auf ihn - also nicht das vermeintliche Käpsele, dass da was durchschaut zu haben glaubt und dann Gott um Aufklärung bittet. Dann nämlich passiert eher nichts.
Damals haben die Menschen ja aber praktisch etwas dafür getan - und sind dabei mit zu den schlimmsten Sündern überhaupt geworden.
Ich mache da ja nichts - bzw. es scheint sogar so, dass es ausgesprochen förderlich ist, wenn ich komplett naiv bin und nichts als ein Kind Gottes an der Seite vom himmlischen Papa und voll Vertrauen auf ihn - also nicht das vermeintliche Käpsele, dass da was durchschaut zu haben glaubt und dann Gott um Aufklärung bittet. Dann nämlich passiert eher nichts.
Es spielt keine Rolle, ob man da nun aktiv etwas getan hat oder nicht - es ist, wie ich bereits schrieb, der Glaube selbst, den ich in diesem Zusammenhang für irreführend und gefährlich halte.
Denn eine objektive Prüfung findet ja nicht statt.
Ich denke, dass das ein Mechanismus ist, der einfach psychologisch erklärbar ist und keines "Einfluss von oben" bedarf.
In einer Psychotherapie, bei der es ja definitiv um Veränderungen geht, "funktioniert" es am besten, je mehr sich der Therapeut mit eigenen Gedanken, Vorstellungen und Wünschen zurückhält - vor allem mit den tendenziell unbewussten. Das setzt voraus, dass er eine fundierte eigene Analyse/Therapie gemacht hat, die seine unbewussten Anteile erhellt haben.
@lucan-7 Nun - dies Kräfte waren Menschengemacht und dienten dazu, Menschen zu vernichten.
Zu dem, was ich hier beschreibe, kann ich sagen, dass ich selber keinen Einfluss darauf habe, was wann wie rauskommt. Der Wunsch nach Aufklärung, nach Wahrheit kann ja auch ein Gebetsanliegen sein. Und da kann ich sagen, dass ich Erfolge als Gebetsanliegen nur wenige vorzuweisen habe. Die Dinge passieren, ohne von mir in irgendeiner Weise provoziert worden zu sein. Mein Eindruck ist der: je naiver ein Christ an eine Sache herangeht, desto größer ist seine Wirkung.
Dann ist es ja auch so, dass ich diese herausgekommene Wahrheit niemals gegen die Person, die sie offenbart hat, verwende. Das ist ein Vorgang einzig und allein zum Wohle der Person, die das gemacht hat - als Chance zur Umkehr, zur Befreiung und zum Wiedererlangen eines Lebens in Frieden und Freiheit.
Es gibt wohl nichts Tragischeres als dass sich eine Persönlichkeit in die Fänge eines Lügengebäudes begibt. Es ist der Schritt in die Hölle - und einen Menschen da herausholen, das ist doch ein sehr ehrbares Ziel!
Wie gesagt: alles, was einer Person da widerfährt, ist, dass sie selber merkt, dass ihr Lügengebäude von jemanden durchschaut ist und wie unangenehm sich das anfühlt. Ich ziehe da niemanden heraus - aber ich hoffe für die Person dann, dass sie selber den Schritt in die Freiheit wagt.
In dem Film "Flight" mit Danzel Washington mussten erst ganz dramatische und tragische Dinge passieren, bis er in die Freiheit hineingeführt wurde. Da kann man immer hoffen, dass andere da mutiger, entschlossener und einsichtiger sind, solche Lebensumstände extremer Bedrängung und Unfreiheit zu verlassen.
Ich habe nichts davon gesagt, dass ich anderen etwas unter die Nase reibe! Die Sachen kommen einfach ans Licht - meist durch die betroffenen Menschen selber ohne unser unmittelbares Zutun - aber doch auffällig häufig in unserer Gegenwart.
Das ist mir jetzt allerdings etwas zu abgehoben. Da vermute ich mal eine gewisse Voreingenommenheit bezüglich der Interpretation.
Aber ich schätze mal, da werden wir uns kaum einig werden.
Joh 9,5 Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.«
Jesus ist durch seinen Heiligen Geist immer noch mitten unter uns. "Wir" sind sein Tempel. Sorry, wenn das die meisten Ungläubigen stört. So what. Das ist Fakt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Christen sind Salz und Licht in der Welt - das ist hier ja schon angesprochen worden.
Nö. Sind sie nicht.
Öhm - Einspruch! Doch, sind sie.
Matth. 5,13 »Ihr seid das Salz für die Welt. Wenn aber das Salz seine Kraft verliert, wodurch kann es sie wiederbekommen? Es ist zu nichts mehr zu gebrauchen. Es wird weggeworfen und die Menschen zertreten es. 14 Ihr seid das Licht für die Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Es steht geschrieben. Gott hat es gesagt. - Der Blickwinkel ist anders. Du schaust mit - entschuldige, wenn ich das immer wieder sage, aber ich halte es für die Wahrheit - "weltlichen" Augen auf einen "übernatürlichen" Fakt. Das muss dich beißen ... 🙂
Das ist eine Zusage Gottes an uns Gläubige. Und das ist es auch trotz des Umstandes, dass du es nicht glaubst.
Jesus ist durch seinen Heiligen Geist immer noch mitten unter uns. "Wir" sind sein Tempel. Sorry, wenn das die meisten Ungläubigen stört. So what. Das ist Fakt.
Dinge, die man nicht sieht, stören mich auch nicht.
Öhm - Einspruch! Doch, sind sie.
Christen führen Kriege, hetzen gegen Minderheiten, treiben Menschen in den Selbstmord. Sie betreiben Missbrauch an Schutzbefohlenen, setzen sich für Freigabe von Schusswaffen und die Todesstrafe ein, unterstützen Lügner und Betrüger, verbreiten Unwahrheiten, bekämpfen Wissenschaft und Aufklärung. Sie drangsalieren Menschen, machen mit Diktatoren gemeinsame Sache, bereichern sich schamlos, unterdrücken Frauen, manipulieren und mischen sich in das Privatleben Andersgläubiger ein.
Es sind nicht ALLE Christen, natürlich. Viele Christen engagieren sich sozial, bemühen sich um wahre Nächstenliebe, setzen sich für Toleranz und Respekt ein. Das gibt es AUCH, und sicher nicht zu knapp.
Aber zu sagen "die Christen" in ihrer Gesamtheit wären "Salz und Licht" in der Welt... nein, sorry, das sind sie ganz sicher nicht. Das mag auf viele Einzelne von ihnen durchaus zutreffen, vielleicht auch auf viele Organisationen - aber nicht auf die Christen in ihrer Gesamtheit.
Und ich rede hier nicht von einzelnen Schwarzen Schafen, die es natürlich überall gibt, sondern von Millionen organisierter Christen, die man ganz sicher nicht als "Einzelfälle" herunterspielen kann, wie du es wohl gerne tun würdest.
Es steht geschrieben. Gott hat es gesagt. - Der Blickwinkel ist anders. Du schaust mit - entschuldige, wenn ich das immer wieder sage, aber ich halte es für die Wahrheit - "weltlichen" Augen auf einen "übernatürlichen" Fakt. Das muss dich beißen ...
Nö, da "beisst" mich nichts. Das Übernatürliche wird halt immer dann bemüht, wenn es an rationalen Argumenten fehlt. Das ist für mich eine Bestätigung, kein Problem.
"Wenn aber das Salz seine Kraft verliert, ... Es ist zu nichts mehr zu gebrauchen. Es wird weggeworfen und die Menschen zertreten es."
Wie kann das geschehen? Ich habe selbst noch nie ein Schwinden der Kraft bei meinem Salz erlebt und kenne auch niemanden, der Salz weggeworfen hat, weil es nicht mehr salzig genug war.
@queequeg - zum vorherigen Beitrag
Das ist hier nicht Thema. - Aber, ja, ich kenne das, wenn Salz "schwach" wird. Du kochst vielleicht zu viel, sodass dir das nicht passiert. 🙂
Salzexkurs:
Damals wurden Salzkegel im Haushalt verwendet. Die Unterseite war nicht immer reines Salz, sondern auch mal mit Sand und Steinchen versetzt. So hatte man also nicht reines Salz als Gewürz, das seine volle Kraft entfalten konnte, sondern verunreinigtes Salz mit nichtsalzenden Anteilen. Kam man also in untersten Bereich des Salzes, salzte es nicht mehr entsprechend und Steinchen oder Sand im Essen taugten auch nicht, also warf man die Reste in die Gosse.
Ja, das erklärt es. Aber streng genommen hat das Salz selbst (NaCl) seine "Kraft" nicht verloren.
Aber es sind nicht "die Christen" als solche. Der Großteil der Christen sind ganz normale Leute, mit allen Fehlern und Vorzügen, die Menschen nun mal haben. Manche sind auch richtig übel, da kann von "Licht" keine Rede sein.
Wir Christen glauben allerdings nicht an eine Werksgerechtigkeit, sondern daran, dass Jesus für uns am Kreuz gestorben ist, um uns eine neue Beziehung zu Gott zu ermöglich. Eine freie Beziehung ohne Angst, freiwillig und vor allem wachsend.
Ich meine damit, dass von keinem Christ Perfektion verlangt wird, jeder darf sich soviel Zeit nehmen, wie er braucht, um zu wachsen. Im Gegensatz dazu verlangt die weltliche Welt sehr oft Perfektion, die Menschen unter Druck setzt, nicht zu erreichen ist, und man sich in Folge klein und unbedeutend fühlt.
Ein "Licht" zu sein bedeutet nicht, sich ständig mit seinen guten Werken zu schmücken, und alle zu überstrahlen. "Licht" zu sein heißt für andere zu leuchten, um Orientierung zu geben und die Dunkelheit zu erhellen.
""Licht" zu sein heißt für andere zu leuchten, um Orientierung zu geben und die Dunkelheit zu erhellen."
Was aber impliziert, dass man davon ausgeht, dass die anderen eben im Dunkeln sind und erleuchtet werden müssten. Das kann man sehr viel anders sehen.
Ich bin immer misstrauisch, wenn Christen mit ausdrücklich christlicher Betonung meinen, etwas für andere tun zu müssen. Entweder, z.B. bei Hilfen für andere, versteht sich das von selbst und hat mit Christlichkeit als solcher gar nichts zu tun. Oder es wird beim anderen etwas gemutmaßt, was der so gar nicht nachvollziehen kann.
Diese kritische Sicht habe ich aber durchaus nicht nur auf spezifisch christliche Anliegen an andere, sondern auch bei allen möglichen anderen Vorstellungen von Menschen, die glauben, etwas für einen anderen handhaben oder ihn irgendwo hin bringen zu müssen.
Ich bin immer misstrauisch, wenn Christen mit ausdrücklich christlicher Betonung meinen, etwas für andere tun zu müssen. Entweder, z.B. bei Hilfen für andere, versteht sich das von selbst und hat mit Christlichkeit als solcher gar nichts zu tun. Oder es wird beim anderen etwas gemutmaßt, was der so gar nicht nachvollziehen kann.
Schau mal, was ich unter "Nachtrag" geschrieben habe. Ein Christ muss gar nichts tun, einfach da sein, das genügt. Alles andere kommt vom Heiligen Geist. Jesus hat gesagt, "Ihr SEID das Licht", und nicht "Ihr sollt als Licht handeln".
Und was die Dunkelheit betrifft: ich glaube, es stört dich, wenn andere über dich denken, du wärst im Dunkeln. Wenn es so ist, geht es doch nur um deine Eitelkeit, die verletzt ist, oder? Es gibt ein Sprichwort: "was ich über dich denke, geht dich nichts an" .
"Und was die Dunkelheit betrifft: ich glaube, es stört dich, wenn andere über dich denken, du wärst im Dunkeln. Wenn es so ist, geht es doch nur um deine Eitelkeit, die verletzt ist,"
Schön, dass Du das jetzt so geschrieben hast. Das erspart mir eine lange Herleitung zum Thema christlicher Überheblichkeit, weil Du sie so selbst noch einmal demonstriert hast.
Aber natürlich ist so eine Überheblichkeit nicht wirklich christlich. Es gibt sie bei allen möglichen Gläubigen und auch Nichtgläubigen. Es gibt sie überall, wo ein Mensch denkt, er wüsste mehr über einen anderen als der selbst.
Veröffentlicht von: @queequeg - zu diesem BeitragAber natürlich ist so eine Überheblichkeit nicht wirklich christlich. Es gibt sie bei allen möglichen Gläubigen und auch Nichtgläubigen. Es gibt sie überall, wo ein Mensch denkt, er wüsste mehr über einen anderen als der selbst.
Manchmal auch bei Therapeuten? Denn sie sehen ja oft Verhaltensweisen und machen sich ein Bild vom Patienten und wissen dadurch meist mehr als der Patient selbst, den sie ja dann dahinmanövrieren, dass er es selbst erkennen mag. 🙂 Sind dann Therapeuten auch "überheblich"?
"Therapeuten ... sehen ja oft Verhaltensweisen und machen sich ein Bild vom Patienten und wissen dadurch meist mehr als der Patient selbst"
Wenn der Therapeut sein Handwerk ordentlich gelernt hat, macht er genau das nicht.
"Und was die Dunkelheit betrifft: ich glaube, es stört dich, wenn andere über dich denken, du wärst im Dunkeln. Wenn es so ist, geht es doch nur um deine Eitelkeit, die verletzt ist,"
Schön, dass Du das jetzt so geschrieben hast. Das erspart mir eine lange Herleitung zum Thema christlicher Überheblichkeit, weil Du sie so selbst noch einmal demonstriert hast
Was daran ist, bitte schön, überheblich. Es ist doch ganz menschlich, wenn ich mir so meine Gedanken darüber mache, warum du so vehement den christlichen Gedanken ablehnst und misstraust und alles mögliche befürchtest. Jetzt behaupte bitte nicht, du machst dir niemals Gedanken um andere. Kein Mensch lebt in einer Blase, in der von niemanden beachtet und wahrgenommen wird.
Wir Christen glauben nun mal daran, dass Jesus der Weg ist. Was ist daran schlimm, wenn wir den Weg beleuchten wollen? Und wir uns freuen, dass da ein Weg ist, dass wir ihn begeistert allen zeigen wollen? Und was das Mitglauben betrifft, über das du dich so aufregst. Was hätte es für einen Sinn, Nächstenliebe zu praktizieren, wenn wir für anderen nicht mitglauben? Wenn wir sie ohnehin für verloren erklären würden?
Das Mitglauben ist weder als Wettbewerb, wer die beste Lebensphilosophie hat noch als das Überstülpen von eigenen Überzeugungen gemeint. Wir sitzen nun mal alle in einem Boot und das Leben ist oft tatsächlich sehr finster, auch für uns Christen.
"Was hätte es für einen Sinn, Nächstenliebe zu praktizieren, wenn wir für anderen nicht mitglauben?"
Dass Du dem anderen dann in seiner leibhaftigen Wirklichkeit geholfen und ihn nicht auf das Himmelreich vertröstet hast. Wenn Du das dann auch noch tun würdest, weil es einfach die Situation erfordert und nicht, weil sich gerade Deine Nächstenliebe eingeschaltet hat, wäre es perfekt.
Nachtrag: Früher glaubte ich tatsächlich, dass man als Christ bis zu einem bestimmten Zeitpunkt ein gewisses Level erreicht haben müsste, um in Gottes Reich zu kommen. Das zeigt, wie sehr mein Geist vom weltlichen Leistungsgedanke beschädigt war. Tatsächlich befindet man sich bereits in Gottes Reich ab dem Zeitpunkt, an dem man sich zu Jesus bekennt. Ohne wenn und aber. Selbst wenn man noch einen Tag zuvor einen Terroranschlag verübt hätte.
Noch etwas: es gibt auch kein "Punktesystem" nachdem gute Taten gegen schlechte Taten aufgewogen werden. Unsere Sünden werden allein durch Vergebung ausgelöscht, nicht indem man sie durch Gutes tun neutralisiert. Man kann also ganz normal weiterleben, wenn man Christ geworden ist und muss sich kein Bein ausreißen, um all das Miese was man in der Vergangenheit getan hat, wieder gut zu machen. Allerdings ist Gutes tun auch nie verkehrt 😀 .
Ein "Licht" zu sein bedeutet nicht, sich ständig mit seinen guten Werken zu schmücken, und alle zu überstrahlen. "Licht" zu sein heißt für andere zu leuchten, um Orientierung zu geben und die Dunkelheit zu erhellen.
Das mag wohl ein Ideal sein, dem viele auch entsprechen... andere hingegen nicht. Die wirken sogar eher abschreckend denn als leuchtendes Beispiel.
@lucan-7 #
Das mag wohl ein Ideal sein, dem viele auch entsprechen... andere hingegen nicht. Die wirken sogar eher abschreckend denn als leuchtendes Beispiel.
Ideale, leuchtende Beispiele - diese Begriffe gehören meines Erachtens ebenfalls zur Werksgerechtigkeit. Und auch hier wirkt wieder mal der Leistungsgedanke als treibende Kraft.
Man will gemocht und anerkannt werden, aber kein Mensch kann von allen nur bejubelt werden. Davon, Anerkennung zu wollen, kann sich wohl kein Mensch befreien, auch Christen nicht. Biologisch gesehen bedeutet Anerkennung und Lob Überleben und die Weitergabe eigener Gene. Aber man kann sich durchaus davon befreien, sich von dem Wunsch nach Anerkennung dominieren zu lassen. Das Wissen darum, dass Gott jeden einzelnen von uns persönlich kennt, anerkennt und erhebt (auch Nicht-Christen), befreit doch sehr vom Druck sich beweisen zu müssen. Dann kann man es auch mal gut sein lassen.
Ideale, leuchtende Beispiele - diese Begriffe gehören meines Erachtens ebenfalls zur Werksgerechtigkeit. Und auch hier wirkt wieder mal der Leistungsgedanke als treibende Kraft.
Man will gemocht und anerkannt werden, aber kein Mensch kann von allen nur bejubelt werden.
Nein, es geht nicht nur um Bewunderung. Ich hatte hier ja einmal die Begegnung mit einer Nonne geschildert, die eine unerschütterliche Ruhe ausstrahlte.
Das machte die nicht, um für ihre Ruhe bewundert zu werden, das war einfach eine tiefe, innere Eigenschaft von ihr, die sich gelegentlich bemerkbar machte. Und ich habe keinen Zweifel, dass diese Unerschütterlichkeit ein Ergebnis ihres Glaubens war.
@lucan-7 - zum vorherigen Beitrag
Als erstes mal eine Frage: Wie verstehst du "ich glaube für dich (mit)" genau aus? Was denkst du, "passiert" genau dabei, wenn ich für dich glaube? Versuch es mal genauer zu beschreiben. Vielleicht verstehe ich dich ja dann.
Als erstes mal eine Frage: Wie verstehst du "ich glaube für dich (mit)" genau aus? Was denkst du, "passiert" genau dabei, wenn ich für dich glaube? Versuch es mal genauer zu beschreiben. Vielleicht verstehe ich dich ja dann.
Wie gesagt: Es ist eine Art Entmündigung im Glauben. Du drückst damit aus, dass ich nicht selbst in der Lage bin, meine Glaubensangelegenheiten zu vertreten und beanspruchst daher, das an meiner Stelle zu tun.
Das mag aus deiner Perspektive freundlich gemeint sein, bei mir kommt es jedoch anders an.
Und es ist halt noch einmal etwas anderes, anderen die Glaubensfähigkeit abzusprechen und diese Angelegenheit dann an sich zu ziehen - oder selbst lediglich ein Vorbild im Glauben zu sein, um anderen die Gelegenheit zu geben, dem nachzueifern, wenn sie es denn wollen.
@lucan-7 - zum vorherigen Beitrag
(Hinweis in eigener Sache: Vielleicht denken auch andere mal daran, die Beiträge zu verlinken, auf die sie Bezug nehmen, jetzt, wo es so unübersichtlich wird, das wäre echt hilfreich)
Danke für deine Antwort.
Ich hänge immer noch erstaunt daran, dass dich hoffen, beten, schreien dich nicht zu "stören" scheinen, du also beim "glauben" - du hast die Anführungszeichen beim ersten Mal registriert?- hängengeblieben bist. Ich hab noch keine Meinung dazu, falls du fragst. Ich denke noch nach ...
Ich hänge immer noch erstaunt daran, dass dich hoffen, beten, schreien dich nicht zu "stören" scheinen, du also beim "glauben" - du hast die Anführungszeichen beim ersten Mal registriert?- hängengeblieben bist.
Hoffen, Beten, Schreien tragen nicht zur Erlösung bei - Glauben hingegen schon. Denn aus dem Glauben folgt die Errettung. Deshalb lässt sich das nicht vergleichen.
Du kannst sicher dafür beten, dass jemand zum Glauben findet. Aber du kannst nicht anstelle dieser Person glauben.
Du kannst sicher dafür beten, dass jemand zum Glauben findet. Aber du kannst nicht anstelle dieser Person glauben.
Ich gebe mal ein Beispiel. Ich hatte es hier schon mal angeführt:
Ich hatte mal eine unglaublich schwere depressive Phase. Meine Tante, die diese Erfahrung auch mal gemacht hatte, sagte mir, in einem sehr sehr liebevollen Ton, dass das ganz bestimmt wieder vorbeigeht. Bei ihr wäre das auch so gewesen, und sie hätte auch nie daran geglaubt, dass das wieder in Ordnung kommt. Innerlich dachte ich, sie sei naiv, wolle mich einfach nur trösten. Als ich tatsächlich wieder gesund wurde, wurde mir klar, wie sehr ihre Worte in mir drinnen gewirkt hatten, dass sie tatsächlich zu meiner Genesung beigetragen hatte.
Disclaimer: nein, ich halte nicht Nicht-Glauben für eine Erkrankung
Als ich tatsächlich wieder gesund wurde, wurde mir klar, wie sehr ihre Worte in mir drinnen gewirkt hatten, dass sie tatsächlich zu meiner Genesung beigetragen hatte.
Gutes Beispiel.
Du kannst sicher dafür beten, dass jemand zum Glauben findet. Aber du kannst nicht anstelle dieser Person glauben.
Ich persönlich denke nicht, dass man für jemanden "erlösend" glauben kann, da hast Du völlig recht. Zum Glauben finden muss oder kann nur jeder selbst.
Was denke ich gemeint ist, dass man jemanden unterstützen kann bei Zweifeln und Fragen, wie Mariposa schon schrieb.
Manchmal reicht mein Glaube, mein Vertrauen für etwas nicht aus. Und mir persönlich hilft es, wenn jemand dann sagt "Ich glaube aber daran, ich bete mit." und ich hab oft erlebt, dass mich der Glaube einer anderen Person gestärkt und wieder aufgeholfen hat. Jesus hat das ja im hohepriesterlichen Gebet auch praktiziert (Johannes 16/17), es ist wirklich interessant, sich das mal durchzulesen und zu erfahren, wie Jesus für uns Christen glaubt und eintritt.
Manchmal reicht mein Glaube, mein Vertrauen für etwas nicht aus. Und mir persönlich hilft es, wenn jemand dann sagt "Ich glaube aber daran, ich bete mit." und ich hab oft erlebt, dass mich der Glaube einer anderen Person gestärkt und wieder aufgeholfen hat.
Ja, wenn man das als Unterstützung und Ermutigung versteht, dann ergibt das Sinn.
Ja, wenn man das als Unterstützung und Ermutigung versteht, dann ergibt das Sinn.
Ehrlich gesagt, ich hab es nie anders verstanden 😉
Wie gesagt: Es ist eine Art Entmündigung im Glauben. Du drückst damit aus, dass ich nicht selbst in der Lage bin, meine Glaubensangelegenheiten zu vertreten und beanspruchst daher, das an meiner Stelle zu tun.
Das halte ich gerade für eine Fehlinterpretation. Dort, wo du Glauben hast, für was auch immer, braucht niemand für dich eintreten. Das wäre wie Eulen nach Athen tragen.
Jesus ist dir in einigen (vielen?) Bereichen eine Inspiration. Er hatte Glauben.... der Mann mit dem kranken Sohn hatte keinen Glauben in die Heilung. "Wenn du etwas kannst...." Jesus spricht ihn genau darauf an und der Mann begreift: Ich glaube! Hilf meinem Unglauben!" Es war also beides bei dem Mann vorhanden und Jesus hat dem Mann aus dem spezifischen Bereich seines Unglaubens herausgeholfen, aber den anderen Bereich unberührt gelassen, denn da war ja Glaube da.
Es geht nicht um sich Überheben, sondern um Dienen, die Last eines anderen tragen helfen oder ihn mit Ermutigung durch eine schwere Zeit hindurchtragen.
Das Gedicht Spuren im Sand nähert sich dem an, wobei Gott immer die größere Kapazität hat, als ein begleitender Mensch.
Es geht nicht um sich Überheben, sondern um Dienen, die Last eines anderen tragen helfen oder ihn mit Ermutigung durch eine schwere Zeit hindurchtragen.
Man kann sich auch im Dienen überhöhen... "Schau', welche große Last ich für dich trage!"
Es ist halt die Frage, was muss ich selbst tun (Glauben, das kann mir keiner abnehmen), und was können andere für mich tun?
Statt meiner glauben kann niemand... sonst wären wir schnell beim elektrischen Mönch, der diese Aufgabe für Leute übernimmt, die selber zu faul zum glauben sind (Findet sich bei Douglas Adams, dem Erfinder von "Per Anhalter durch die Galaxis").
Man kann sich auch im Dienen überhöhen... "Schau', welche große Last ich für dich trage!"
😆Hast du noch ein Haar gefunden, das du in die Suppe werfen kannst? 😆
Hast du noch ein Haar gefunden, das du in die Suppe werfen kannst?
Dieses "Haar" ist eine Form der Manipulation, die sich leider in viel zu vielen Beziehungen findet.
Man erzeugt ein schlechtes Gewissen, indem man das eigenen Leiden betont, das man für jemand anderes aufbietet.
Und nein, ich unterstelle an dieser Stelle nicht so eine Absicht. Aber die Wirkung beim Adressaten ist dennoch vergleichbar.
Na, ich hatte von Jesus erzählt und dem Bereich Heilung. Jetzt gehst du um die Ecke zu Manipulation. Soll ich daraus schließen, dass Jesus ein Vorbild in Manipulation war? Doch eher nicht, oder? 😉 🤣
Na, ich hatte von Jesus erzählt und dem Bereich Heilung. Jetzt gehst du um die Ecke zu Manipulation. Soll ich daraus schließen, dass Jesus ein Vorbild in Manipulation war? Doch eher nicht, oder?
Das geht jetzt um ein paar Ecken zuviel... es ging auch in deinem Beispiel um Glauben, und das war ja das Thema hier.
Um das jetzt nochmal etwas aufzudröseln:
- Es ging um die Frage, ob man für andere Menschen "mitglauben" kann.
- Ich habe einerseits persönlich darauf reagiert, dass ich diese Aussage, wenn ich mich darauf einlasse, als "Entmündigung" empfinde, weil mir ja quasi meine eigene Glaubensfähigkeit abgesprochen wird, welche dann jemand anderes für mich übernehmen muss.
- Theologisch gesehen ist nach Paulus der Glaube für die eigene Erlösung entscheidend. Ich wüsste also nicht, wie das von jemand anderem übernommen werden könnte... für meinen Glauben bin ich selbst verantwortlich (OK, da kommt noch der freie Wille hinzu, aber das Fass will ich nicht auch noch aufmachen...).
Es kann niemand quasi doppelt glauben, um damit noch jemand anderen zu erlösen.
- Die Vorstellung, dass jemand für jemand anderen quasi "mitglaubt" erzeugt Schuldgefühle. Und ist damit als manipulativ zu betrachten.
Auch wenn ich hier keine böse Absicht unterstellen will, nur um das nochmal zu betonen.
Das ist deine selektive Wahrnehmung und du hast sie am grundsätzlichen Glauben an Jesus festgemacht.
Davon hat aber die Göre nicht geschrieben und ich auch nicht. Du redest also über etwas völlig anderes, was nicht gemeint ist und haust damit in die Kerbe "schlechter Ruf von Christen". Einfaches Muster und immer wieder wirkungsvoll.
Das ist deine selektive Wahrnehmung und du hast sie am grundsätzlichen Glauben an Jesus festgemacht.
Davon hat aber die Göre nicht geschrieben und ich auch nicht. Du redest also über etwas völlig anderes, was nicht gemeint ist und haust damit in die Kerbe "schlechter Ruf von Christen". Einfaches Muster und immer wieder wirkungsvoll.
Ich habe meine Wahrnehmung begründet. Eine Antwort auf diese Begründung kann ich hier nicht erkennen, nur ein Ausweichen.
Eine Antwort auf diese Begründung kann ich hier nicht erkennen,
Das ist schade, dass du sie nicht erkennst. Du erwartetest wohl eine bestimmte und die kam so nicht.
Das ist schade, dass du sie nicht erkennst. Du erwartetest wohl eine bestimmte und die kam so nicht.
Ich sage es mal so, passend zum Thema: Wenn ihr ignorieren wollt, wie manche Rede bei Nichtchristen ankommt, dann dürft ihr euch auch nicht wundern, weshalb man euch sehr reserviert gegenüber tritt...
@lucan-7 - zum vorherigen Beitrag
Na es scheint dich ja auch nach Jahren nicht zu stören. 🙂 Du tummelst dich ja trotzdem mitten unter ihnen und es wird dir nie zu viel. Gott sei dank bist du so gar nicht reserviert. 🙂 Gott sei Dank gibt es gar keine allgemeingültigen Aussagen, worüber und über wen auch immer. 🙂 Obwohl ... doch ... eben diese "Warum haben Christen ...."
Du sprichst also für dich und den Rest der Nichtchristen und hast alle gefragt, ob sie deiner Sichtweise sind? Beachtlich.
Ich bezweifle, dass alle Nichtchristen über einheitliche Gründe verfügen, weshalb sie der Kirche fernbleiben.
Aber wenn ihr euch nicht einmal für einen einzigen möglichen dieser Gründe interessiert braucht man sich auch nicht zu wundern.
Wenn es mich nicht interessieren würde, hätte ich mich nicht mit dir darüber unterhalten. Leider kommst du mal wieder rüber als der ultimativ schlechtes Gewissen-Macher. So wird das natürlich nichts.
Die Vorstellung, dass jemand für jemand anderen quasi "mitglaubt" erzeugt Schuldgefühle. Und ist damit als manipulativ zu betrachten.
Warum denn das? Warum Schuldgefühle? Kann man zu seinem anderen Glauben nicht stehen?
Ich habe mich mal deinem Gedankenexperiment ausgesetzt, das du Göre vorgeschlagen hast.
Wenn du wirklich wolltest, dass ich erlöst wäre und du der Meinung wärst, das ginge nur mit diesem speziellen Kult, ist das doch nett, wenn du für mich betest und mitglaubst. Finde ich zumindest.
Wenn du mich sonst damit in Ruhe lässt und nicht von dir aus davon anfängst? Ständig stichelst oder missionierst, obwohl ich dir deinen Kultglauben lasse?
Wenn ich dir deinen Glauben nicht lasse, ständig Kritikpunkte suche, warum dein Glaube "dumm", "naiv", "nicht zeitgemäß" ist, "dem gesunden Menschenverstand widerspricht", "intolerant" und sonst wer weiß was anführe, wäre ich selbst Schuld, wenn du deinen Glauben verteidigst. Wenn du dann sagst, du würdest für mich beten und für mich mitglauben, ist das trotzdem nicht anders als nett, wenn du der Meinung bist, dass dein Glaube allein selig macht und du Sorge um mich hättest. Dann könnte ich ein schlechtes Gewissen bekommen, aber wenn du es ehrlich mit deiner Sorge um mich meinst, ist das mein Problem und nicht du daran Schuld.
Und was tut mir dieses Beten und Glauben denn letztendlich an? Wenn ich eh nicht dran glaube?
Jede Regierung, Partei, Interessengemeinschaft hat ihre Agenda. Die meisten meinen, sie wüssten, was gut für uns oder die Gesellschaft ist, wollen 'erziehen', anderes Verhalten bewirken, am liebsten auch noch Zustimmung dafür und nutzen dazu unterschiedlichste Mittel.
Aber wenn Christen sagen, sie beten und glauben für andere mit, triggert das...
@goldapfel
Wenn du wirklich wolltest, dass ich erlöst wäre und du der Meinung wärst, das ginge nur mit diesem speziellen Kult, ist das doch nett, wenn du für mich betest und mitglaubst. Finde ich zumindest.
Wenn du mich sonst damit in Ruhe lässt und nicht von dir aus davon anfängst? Ständig stichelst oder missionierst, obwohl ich dir deinen Kultglauben lasse?
Ja, das ist natürlich die komplette Distanzierung. So halte ich es ja auch, ich habe ja eh keinen Einfluss darauf, was andere tun oder denken... was soll ich mich da aufregen?
Aber ich habe mich hier ja ausdrücklich auf den Fall bezogen, dass ich mich darauf einlasse. Dann würde ich mich fragen, was hier für eine Haltung zum Ausdruck kommt. Wie würde ich zu einer Person stehen, die dergleichen mir gegenüber äußert?
Aber wenn Christen sagen, sie beten und glauben für andere mit, triggert das...
Beten nicht. Dass "Glauben" etwas völlig anderes ist, das über Beten weit hinausgeht, habe ich ja schon erklärt.
Genau so sehe ich es auch. Es "passiert" überhaupt nichts, wenn jemand sagt, dass er für einen anderen mitglaubt. Aber es kennzeichnet sehr pointiert seine Haltung diesem anderen gegenüber.
Wie wäre dann deine Reaktion darauf?
Würdest du dich dankbar angenommen fühlen, weil wir ja alle "im gleichen Boot sitzen"?
Mir wäre das wurscht. Die Gedanken sind frei und jeder darf denken und beten, was er will. Ich bin da sehr tolerant. Vielleicht würde ich sogar versuchen, einen Konsens zu finden. Probleme haben doch nur Leute, die lieber in ihrem eigenen Boot unterwegs sind, um es alleine zu schaffen.
Aber machen das Atheisten umgekehrt nicht genauso mit gläubigen Menschen, setzen sie alle in das "Gott-Existiert-Nicht-Boot" und spotten über deren Glauben sogar?
auch wenn alle anderen die Hoffnung verlieren, wir sie behalten und den anderen ihre Hoffnung wieder aufleben lassen können, z.B. - so in etwa.
Das halte ich für einen frommen Wunsch, klingt schön und erstrebenswert, entspricht aber nicht meiner Realität. Aus meiner Sicht ist hier weniger angemessener - damit meine ich z.B. Schweres erstmal „nur“ miteinander teilen, den anderen und sein Los erstmal „nur“ wahrnehmen, mit ihm „nur“ aushalten was belastet. Ja, Zuspruch kann wertvoll sein. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass wir oft gerne darauf hineilen, dass schnell alles wieder gut sein soll. Dieses Schema ist zu kurz gedacht. Das funktioniert meist nicht so platt. Und Ermutigung, Hoffnung, … „von außen“ kann sehr schal wirken und ignoriert damit die Not des anderen anstatt sie zu lindern.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelUnd Ermutigung, Hoffnung, … „von außen“ kann sehr schal wirken und ignoriert damit die Not des anderen anstatt sie zu lindern.
Von Ermutigung habe ich gar nichts geschrieben, obwohl ich auch das für wichtig halte ... . Ich habe auch nichts davon geschrieben, dass möglichst schnell alles wieder gut sein soll. Was verstehst du denn unter Ermutigung und Hoffnung, dass du da offensichtlich eine toxische Positivität hinein interpretierst? Hoffnung ist für mich Vertrauen und Zuversicht. Ich möchte niemanden dazu zwingen, Vertrauen und Zuversicht zu haben, aber ich möchte andere mit meiner eigenen Hoffnung eine Stütze sein können. Übrigens bedeutet Hoffnung für mich auf keinen Fall, dass ich mich sofort super fühle, Hoffnung schafft ein Leid nicht sofort beseite. Aber sie gibt mir das Vertrauen darauf, dass kein Leid für ewig dauert.
@mariposa22 Wenn dir das, was du beschreibt gelingt und deine Mitmenschen das ebenso wahrnehmen, ist das doch wunderbar. Das ändert aber nichts daran, dass ich andere Erfahrungen habe und ich möchte dich bitten, mein Erleben einfach stehen zu lassen und mir nicht irgendwelche negativen Interpretationen zu unterstellen.
Ergänzen mag ich gerne noch etwas zum Stichwort „gut gemeint“. Da sehe ich Parallelen. Ja, ich kann realisieren, dass es ein anderer gut meint. Dennoch kann es kontraproduktiv sein, weil es eben einfach nicht gut und schon gar nicht hilfreich ist.