Hallo zusammen,
Habt Ihr die Eröffnung der Olympischen Spiele geschaut? Ich nicht - nicht als klare Distanzierung, sondern, weil wir kein Fernsehen schauen und es nie die Frage gab, ob wir das schauen wollen.
Frankreich lebt ja die klare Trennung zwischen Staat und Kirche. Es gibt viele christliche Gemeinden, aber Missionare, die in Frankreich arbeiten, haben es sehr, sehr schwer. Geistig scheint mir die Offenheit für die Erlösung, die uns Jesus Christus uns am Kreuz gebracht hat, gering zu sein.
Das ist die eine Seite. Die Freiheit für künstlerischen Schaffen ist die andere Seite der Medaille. Und da hat man bei der Eröffnungsfeier wohl voll aufgedreht. Und die woke Welt war dabei sehr präsent.
Zur Kunst kann auch die Provokation gehören - und da hat man sich in Bezug auf verstörende Eindrücke sehr weit in die Schmerzzone der Christen hineinbegeben:
https://www.pro-medienmagazin.de/queeres-abendmahl-bei-olympia-eroeffnung-sorgt-fuer-empoerung/
Beim letzten verlinkten Beitrag ist ein kurzer Videoausschnitt dabei. Sehr bunt das alles - aber ist die Darstellung des letzten Abendmahls mit Drag-Queens und paganen Gottheiten ein Schritt zu weit?
Seitens der katholischen Kirche sind die Aussagen eindeutig. Aber sonst beschäftigt das nicht so sehr. Ich habe mich gewundert, dass das hier noch kein Thema ist.
Angeblich ist ja ein Ziel der woken Bewegung, die Inklusion zu feiern. Aber ist die Ausgrenzung von Christen, indem man ihre heiligsten Momente in einen Kontext von geistigen Zusammenhängen stellt, die Gott keine Freude machen dürften, da im Sinne von Inklusion? Gehört zu Inklusion nicht auch Achtung des Anderen und seiner Werte und der Inhalte seiner tiefsten und wichtigsten Grundüberzeugungen?
Was ist Eure Meinung dazu?
Ich hab´s gar nicht mit dem Abendmahl in Verbindung gebracht...
Also ich finde das auch nicht gut. Auf der anderen Seite zeigt es eben wie weit die Gesellschaft vom Christlichen Menschenbild oder vom Glauben entfernt ist
Das man provozieren muss, ist eigentlich nicht nachvollziehbar.
Man muss sich mal überlegen, das Kritik dazu sogar von anderen Religionen gekommen ist. Also nicht nur von Katholisch, Orthodox, Lutheranern und Baptisten, sondern scheinbar auch von ganz anderen Religionen. Das ist dann finde ich, schon Recht crass.
Während der Live Übertragung habe ich gar nicht bemerkt, dass die Drag Queens das Abendmahlsgemälde nachgestellt haben. Ist es denn wirklich sicher, das dies die Absicht der Künstler war? Die dicke weiße Frau (Dragqueen?) in der Mitte hatte einen Kopfschmuck, der der Marienerscheinung von La Salette ähnelte oder aber mit den sieben Strahlen die Krone der Freiheitsstatur. Der ganze Drag-Queen-Auftritt sollte meinem Empfinden nach die Modenschauen der Modestadt Paris karrikieren. Allerdings hatte diese Show die längste Sendezeit im Vergleich zu den anderen Stationen. Ich fand es schnell langweilig und stimme zu, dass der ganze Transkram zu sehr im Mittelpunkt stand. Viel mehr ärgert mich das wegretuchieren des Kreuzes auf dem Invalidendom auf dem Werbebild für Olympia. Und wenn es Gott geärgert hat, dann war vielleicht der Dauerregen und die leuchtende Sacré-Coeur während des Stromausfalls in Paris sein Kommentar zu dem Spektakel. 
@murphyline habe ich gar nicht bemerkt, dass die Drag Queens das Abendmahlsgemälde nachgestellt haben. Ist es denn wirklich sicher, das dies die Absicht der Künstler war?
Nö, im Gegenteil: ein Gemälde mit völlig anderem Inhalt war Vorlage/Inspiration. Ist hier im Thread auch schon nachzulesen.
Alescha hatte im "Woke"-Thread darauf hingewiesen:
Laut Regisseur Thomas Jolly soll das Gemälde „Festmahl für die Götter des Olymp“ von Jan Hermansz. van Bijlert Vorbild gewesen sein.
@jack-black Auf dieser Seite kann man noch mal den direkten Vergleich zwischen dem Bild der Olympiavorstellung und dem Gemälde „Festmahl für die Götter des Olymp“ von Jan Hermansz van Bijlert Vorbild ansehen und ich finde der erhobene Arm der einen Frau zeigt eindeutig, dass es sich um dieses Gemälde und nicht um das Abendmahl handelt.
Die Olympischen Spiele sind keine Veranstaltung deren Wurzel das Christentum ist. Es sind Spiele zu Ehren der Götter auf dem Olymp.
Ich kann mir schon vorstellen, dass nicht "das letzte Abendmahl" gemeint war. Papst Franziskus hat es aber so empfunden.
@mikefrommuc Ist das nicht das Vorgehen, das uns Woke seit Jahren vorleben?
Nö. Aber Deine Frage illustriert einiges. 🙂
Die Relativierung finde ich nun auch unpassend.
Welche Relativierung?
Haben wir nicht in der Schule gelernt, daß jede Interpretation eines Werks richtig ist, sofern sie schlüssig hergeleitet wird?
Da hat man Euch was Falsches in der Schule beigebracht. Interpretationen können schlüssig sein (d.h. für jemanden, dem man sie vorträgt, nachvollziehbar und nicht in sich widersprüchlich) - richtig können sie nicht im eigentlichen Sinne des Wortes sein, es sei denn, man nimmt als Überprüfungskriterium die anderweitig nachweislich verbürgte Absicht des Künstlers*: dann kann man sagen: die Interpretation trifft das, was der Künstler ausdrücken wollte.
Wenn in der Schule die Interpretation von Kunstwerken durch Schüler benotet wurde, gab's dann vermutlich gute Zensuren, wenn die Schüler ihre Interpretation schlüssig argumentativ darlegen konnten. Weil sonst immer dann, wenn man eine Aufgabe in Klausuren/Klassenarbeiten richtig löste, gute Zensuren vergeben wurden, könnte man umgangsprachlich also zu der von Dir verwendeten Formulierung kommen: richtig (im Sinne von: die Aufgabe wurde entsprechend den Ansprüchen des Lehrers ausgeführt) ist dann die schlüssige, gut begründete Herleitung - im Gegensatz zu einer widersprüchlichen, schlecht begründeten Herleitung.
Also sind - aus dieser Noten/Schul-Perspektive nicht alle Interpretationen eines Kunstwerks gleich richtig, sondern nur diejenigen, die nicht widersprüchlich und gut begründet wurden. Wer also ein "lebendes Bild" als Verhöhung des christlichen Abendmahlmotivs interpretiert, dessen Herleitung ist noch lange nicht schlüssig, nur, weil er sich, auf Hörensagen berufend, darüber aufregt, dass angeblich seine heiligsten Gefühle beleidigt würden. Der sollte also beispielsweise eine gute Antwort darauf haben, was denn diese blaue Dionysos-Figur da vorn im Obstteller zu suchen hat.
In der Schule werden übrigens Bildinterpretationen nicht aus'm Lameng heraus gefordert. Sondern i.d.R. wird eine bestimmte Kunstepoche vorher im Unterricht behandelt, die Schüler lernten Wichtiges über diese Kunstepoche und haben durch dieses Informiertsein dann Ansatzpunkte für die Interpretation eines Werks. In der Kunst geht es stets um Bezüge - und um Bezüge herstellen zu können, braucht es nun mal Informiertheit. Wenn man keine Ahnung hat, uninformiert/ungebildet ist, kann man nicht schlüssig Interpretationen herleiten.
Auch wenn der Regisseur etwas anderes gemeint hat, so muß er doch zur Kenntnis nehmen, daß sehr viele Menschen das als Letztes Abendmahl interpretiert haben.
Die vielen Menschen wie der Threaderöffner, die sich die Show nicht mal selbst angeschaut haben? Ja, Shitstorms muss man zur Kenntnis nehmen, ganz egal, welche Faktengrundlage sie haben. Aber "sehr viele Menschen"? Es wäre mal eine wissenschaftliche Untersuchung dieses "Skandals" interessant, um herauszufinden, wer die Mär von der blasphemischen Abendmahl-Szene in die Welt gesetzt hat - und wer die dann verbreitet hat, sodass sie in den jederzeit für Shitstorms zu habenden Massen ihre Wirkung erzielen konnte. Falls man da auf irgendwelche Kreml-Trolle stoßen sollte, die diesen Skandal in' Rollen brachten, um den Franzosen eins reinzuwürgen, nachdem Macron öffentlich über den Einsatz französischer Soldaten in der Ukraine nachdachte, würde es mich nicht wundern.
Die werden nun zusätzlich ausgelacht, weil sie so ungebildet sind und sich verletzt fühlen.
Sie fühlen sich verletzt? Ja,warum denn nur? Weil man ihnen erzählt, sie hätten sich gefälligst verletzt zu fühlen. Weil sie bereit sind, schnell nachzuplappern, sobald es um ihre religiöse Ehre geht.
Merkt Ihr denn nicht, wie Ihr da vorgeführt werdet? Ja klar, es ist lächerlich, wenn man auf medialen Knopfdruck in den Empörungsmodus wechselt. Diese sehr vielen Menschen, die da ein Bild, das wenig mit dem letzten Abendmahl zu tun hat, als ein solches interpretieren - die kamen doch nicht von selbst drauf**: dieser Thread ist der schlagende Beweis, wie sowas funktioniert: Irgendwelche christlichen Influenzer oder Kirchenbosse regen sich über eine angebliche Blasphemie auf - und hier wird denen hinterhergehechelt, statt mal kurz innezuhalten und sich zu fragen: "Hä? Der Kreml ist mit von der Partie? Die Putin-Propaganda erzählt auch die Geschichte, wie da das gute Christentum von den Schwulen und Queeren in den Dreck gezogen wird? Es passt so schön zu der schwulenfeindlichen Agenda der russischen Faschisten und ihrer russisch-orthodox-christlichen Steigbügelhalter, wenn da dem Westen queere Dekadenz vorgeworfen wird und Zwist entfacht wird? Einen Moment mal, ich schau mir das jetzt doch nochmal genauer an und frage vielleicht mal nach, was diejenigen, die die Show zu veranstalten haben, dazu sagen..."
Nö. Man ist beleidigt. Obwohl man noch nicht mal das, weswegen man beleidigt ist, selbst gesehen hat. Und jetzt lese ich mir die Kommentare unter dem verlinkten Harl-Video an (sorry, mehr als 2 Minuten hab ich dessen anbiederndes Gerede nicht durchgehalten, vielleicht kommt ja irgendwann später noch der Turnaround und er weist darauf hin, dass es sich da nicht um eine Abendmahl-Szene handele, aber ich höre mir das jetzt nicht alles an in der bloßen Hoffnung auf einen Twist) und in denen kriegt man's demonstriert: angebliche Hindus und angebliche Franzosen danken dafür, wie hier das Christentum in Schutz genommen werde - also scheinen die Kommentatoren dort auch nicht inzwischen erfahren zu haben, dass hier eine bloße Verwechslung vorliegt.
Was soll man denn sonst tun, als solche Leute auszulachen? Sie demonstrieren ihre Unbildung in aller Öffentlichkeit, christliche Versionen des HB-Männchens, das auch ständig wegen irgendwelchem Lappalien in die Luft ging. Natürlich ist es peinlich, wenn man erst groß den Empörten markiert und dann stellt sich raus, man hat sich grundlos empört und war einfach nur zu ungebildet, um eine Pointe zu verstehen.
Wie sonst als mit Auslachen sollte man denn auf so ein Verhalten reagieren? Ganz ehrlich: es sollte denen, die da jetzt ihre moralische Empörung wie eine Fahne vor sich hergetragen haben, mal schön peinlich sein - vielleicht merken sie sich's dann für das nächste Mal, wenn ihnen jemand vorschlägt, sich doch mal ganz schnell an den religiösen Gefühlen verletzt zu fühlen. Und dann halten sie beim nächsten Mal inne und forschen, statt sofort mit in den Chor der beleidigen Leberwürste einzustimmen, nach, was denn diesmal überhaupt an der Sache dran sei. Gebranntes Kind scheut das Feuer.
Dem Regisseur kann man durchaus vorwerfen, die Assoziation fahrlässig in Kauf genommen zu haben.
LOL! Jetzt ist also der Regisseur schuld, wenn sich eine Menge Gewohnheitsempörter veräppeln lassen? Assoziationen fahrlässig in Kauf nehmen... Für die Assoziationen, die jemand hat, ist immer noch dieser jemand zuständig. Wer mit einem blauen Dionysos in Lendenschurz das heilige Abendmahl assoziiert - der assoziiert am Ende auch mit einem pinken Mädchen in Hasenkostüm die Kreuzigung. Dürfen dann also zukünftig keine pinken Mädchen in Hasenkostümen mehr auftreten, weil irgendwer da die falschen Assoziationen haben könnte?
Ja, man kann dem Regisseur alles mögliche vorwerfen, Vorwürfe haben ja nicht definitionsgemäß immer auch fundiert zu sein. Man kann es aber auch mal sein lassen und zugeben: "Okay, die Art, wie ich da vorhin reagierte, war ein wenig lächerlich, vielleicht sollte ich in Zukunft nicht wie eine gereizte Mimose reagieren, sondern meine Assoziationen und Reaktionen etwas stärker reflektieren und mich im Zweifelsfall mit Gesten der Gekränktheit und des Beleidigtseins zurückhalten."
Lächerlich man man sich immer selbst.
*Wenn ein Künstler also sagt: So XYZ ist mein Kunstwerk gemeint - dann kann man eine XYZ-Interpretation des Werks als "richtig" bezeichnen: man hat das erkannt und verstanden, was der Künstler wollte. Interessanterweise gibt es inzwischen so ein handfestes Überprüfungskriterium zu dem hier diskutierten lebenden Bild bei dem Eröffnungsspektakel: und anhand dieses Überprüfungskriteriums lässt sich beweisen, dass die Interpretationen, die von einer Abendmahlszene fabulieren, "falsch" sind.
** Ich selbst fiel ja letztlich auch drauf rein, indem ich den welt.de-Artikel erstmal für bare Münze nahm und auch den Verantwortlichen in Paris zutraute, da ein weltweit bekanntes Gemälde zu verhohnepipeln. Und ja - das ist mir peinlich! Ich glaubte dem Threaderöffner erstmal in der Sache (auch wenn ich seine Interpretation von Anfang an lächerlich fand), statt, so wie es Alescha tat, nachzuforschen, ob die Tatsachen überhaupt korrekt dargestellt wurden. Ich habe mich da also reinlegen lassen und werde diese unangenehme Einsicht zum Anlaß nehmen, in Zukunft genauer aufzupassen, ob die Diskussionen, in die ich mich einmische, überhaupt eine Basis haben, oder rein auf Fake-News beruhen.
Meine Meinung? Dass wohl offensichtlich öffentliche Erklärungen ignoriert werden, um sich künstlich aufregen zu können:
Wie kommst Du zu der Einschätzung? Ich war beim ersten Gucken auch enttäuscht, weil ich halt so ein kleiner Homer-Fanboy war damals (nein, nicht Homer Simpson!
), dem "die Originalvorlage" nicht detailgetreu genug umgesetzt war.
Ich bin noch mal in mich gegangen und gut, einer der schlechtesten Filme ist er nicht, aber auch nicht besonders hochklassig.
Ich fand von Anfang an Paris und Helena total nervig. Ständig am rumheulen und klagen, dabei war es ja ihre Idee und ihr Plan und so dumm können sie nicht gewesen sein, um nicht zu wissen, was kommt. Bloom und Kruger wären jetzt auch nicht meine erste Besetzung gewesen, auch wenn ich verstehe, warum der Regisseur sie gecastet hat. Ich fand das Ganze irgendwie sehr glatt gebügelt, alle wie aus dem Ei gepellt, die Guten natürlich besonders gut, die Bösen umso grausamer. Die Bettszenen zwischen Achilles und Briseis völlig unglaubwürdig, kann ja sein, dass es sich so zugetragen hat, ich hab es aber den Darstellern nicht abgenommen. Ab und an gab es mal einen interessanten Dialog, aber der Regisseur ist nun mal nicht für seine tiefgründigen Filme bekannt und so standen halt die ziemlich ausführlich gehaltenen Schlachten im Vordergrund und schluckten alles, was die Geschichte an Tragik und Drama zu bieten hat.
Dieses ganze heroische Getue war mir zu sehr drüber. Pitt und Bana, eigentlich zwei gute Schauspieler, agierten völlig hölzern, mir fehlte gerade bei Pitt die Spielfreude, dass er was mit seiner Rolle anfangen konnte. Die Dialoge spiegelten nicht wieder, was die Schauspieler zeigten.
Die Szene, wo Achill vor den Toren Trojas Hektor herausfordert, hat eine Intensität, die ich so in wenigen Filmen je erlebt habe: das ist so archetypisch-episch und realistisch zugleich und trifft den tragischen Ton der Illias, wie man es kaum besser inszenieren könnte.
Ja, das hat mich auch beeindruckt, aber der Gänsehautmoment war dann auch schnell vorbei.
Peter O'Toole hat übrigens danach zugegeben, dass er sich im Grunde für seine Rolle geschämt hat.
Mir war das ganze Setting einfach zu archaisch, aber nicht schmutzig genug. Natürlich kann man jetzt sagen, dass die Heldensagen das genau auch so wollen, aber der Film hätte etwas mehr Ungeschliffenheit vertragen können.
Was mir gut gefallen hat war die Rolle des Odysseus, den hat Sean Bean sehr gut verkörpert.
Aber der Streifen wurde beim wiederholten Gucken immer besser
Ich weiß nicht, ob es für einen Film spricht, wenn man ihn sich "schön" gucken muss. Ich hab ich glaub ich insgesamt dreimal gesehen, also Schauwerte hat er durchaus, aber das macht ihn nicht zu einem guten Film.
Ich schaue keinen Sport und habe deshalb nur Tage später Fotos gesehen; für mich sah es erst einmal nicht nach dem Abendmahl aus, sondern nach Bacchus/Dionysos mit einer wilden Truppe. WENN dieses Gebilde tatsächlich Jesus mit seinen Jüngern darstellen soll, finde ich dies einfach bescheuert!