die Beiz (Männerkneipe) für den Juni ohne Geschichte
Da das Thema Eichmann manche verwirrte starte ich nun mit dem Jubiläum Aunt Lilibeth wie der im Nachbarkreis lebende Fürst von Hohenlohe zu sagen pflegt.
https://www.youtube.com/watch?v=ABniDx7xoFw
Vor der Party hat Elziabeth II. den Bär Paddington zum Tee eingeladen.
- Ich bin doch hier nicht der Forumsgott. Es war ja nur eine Anregung, das auch mal Männer unter sich bleiben können. Wir Männer und Frauen sind vor Gott wertvoll und geliebt. Und wir können uns auch gegenseitig die Füße waschen, so wie es uns Jesus gezeigt hat. Und natürlich können Männer auch putzen und waschen usw.
- Oder das die Frau zur Arbeit geht, und der Mann bleibt zuhause. Trotzdem hat Gott uns unterschiedlich erschaffen.
Meine persönliche Meinung ist, das uns in der heutigen Zeit das Natürliche verloren geht. Auch in unseren Beziehungen. Weil alles möglich ist. Aber das schafft noch mehr Probleme. Da ich im Schwabenland lebe, sehe ich täglich vielen Porsche.
Christus ritt auf einem Esel. Der brauchte keine Autobahnen. Damals gab es noch keine Umweltprobleme.
Ja, ich habe auch ein Auto. Aber ich möchte lernen, natürlicher zu leben. Auch in meinen Beziehungen.
@hundemann Deiner Anregung wurde mit einem men-only (Nur Männer) Thread entsprochen. Jetzt kannst du diesen Thread nutzen und deine Anregung auch selbst mit Taten/Worten füllen. Ist das nicht super?
.
Früher gab es mal einen Nur-Männer-Thread und der wurde auch nur von Männern genutzt. Nimm die Chance wahr... schau, was sich entwickelt.
.
Gutes Gelingen 🙂
@hundemann Die Anregung kam von dir, also ist doch zu vermuten, dass du ein Bedürfnis hast, unter Männern zu reden. Den entsprechenden Thread dafür gibt es jetzt, also: Nur zu, bringe ein Thema ein, über das du unter Männen reden möchtest.
Meine persönliche Meinung ist, das uns in der heutigen Zeit das Natürliche verloren geht. Auch in unseren Beziehungen. Weil alles möglich ist.
Was verstehst Du unter Natürlichkeit in einer Beziehung?
@alescha unter Natürlichkeit in der Beziehung meine ich persönlich, das wir uns selbst nicht so wichtig nehmen sollen. Alle unsere Probleme haben mit unseren Beziehungen zu tun. Und es gibt so viele Beziehungsratgeber. Trotzdem zerbrechen heute sehr viele Beziehungen. Weil wir die perfekte Partnerin, den perfekten Partner suchen. Und durch unser Leben im Wohlstand, haben wir oft viel zu große Erwartungen.......................
Nichts gegen Wohlstand, aber ich stelle fest, in ärmeren Ländern auf der Erde sind die Menschen oft glücklicher, wie in unserem Wohlstandsleben. Alles wird immer komplizierter, was man alles beachten muss, unsere zu große Auswahl an Medien, Produkten, wer soll da noch durchblicken.
Selbst versuche ich gerade, einfacher zu leben. ...................................
Also ich suche keinen perfekten Partner. In Jesus habe ich den besten Begleiter, den ich mir nur wünschen kann.
Einfach perfekt! ❤️
Und obwohl ich mich selbst nicht als perfekt sehe, um meine Schwächen weiß, bin ich es doch bereits für ihn.
Weil er mich gnädig und liebevoll ansieht, darf ich es auch sein. Mit mir und anderen. Das hilft mir in meiner Beziehungzu ihm, zu mir selbst und mit anderen sehr.
Das Wissen, dass Er endgültig gesiegt hat, macht mein Leben in dieser Welt entspannter und hilft mir in meiner Sicht- und Denkweise, kann mich frei-setzen, dass ich in Bewegung komme.
Ich wünsche dir, dass du in deinen Beziehungsproblemen Hilfe erfährst!
Segen und Frieden dir!
@goldapfel liebe Goldapfel,
Danke für deinen Beitrag. Jesus sagt es selbst, das alle Probleme von und Menschen mit unseren Beziehungen zu tun haben. Mit der Beziehung zu Gott, die Beziehung zu mir selbst, und die Beziehung zu anderen Menschen. Meine wichigste Beziehung meines Lebens, ist auch die Liebe zu Gott. Gott von ganzem Herzen lieben, aus dieser Liebe zu Gott, Liebe zu mir selbst, und zu anderen Menschen.
Wenn wir einmal im Himmel sind, haben wir keine Beziehungsprobleme mehr. Aber hier auf unsrer Erde. Wir Christen sind da nicht besser, aber besser sind wir dran.
Auch ich kann Gott nicht immer verstehen, wie Hiob darf ich Gott auch mal anklagen. Auch Christen lassen sich scheiden, es ist nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Und das ist die Wahrheit, und die Wahrheit macht uns frei. Durch die Gnade Gottes darf ich schon sehr viele Jahre mit meiner lieben Frau verheiratet sein. Obwohl wir beide alles andere als perfekt sind. Unser Leben ist Gnade.
Wenn ich den Blick von mir auf Jesus richte, bleibe ich nicht bei den Problemen, erkenne Gottes Möglichkeiten. 😉
Bin quasi in seinem Reich unterwegs.
Ich richte meine Augen auf zu den Bergen und frage: Woher wird mir Hilfe kommen? Meine Hilfe kommt von dem Herrn der Himmel und Erde gemacht hat!
@goldapfel liebe Goldapfel, das klingt mir jetzt fast zu perfekt. Es gibt so viele Christen die Beziehungsprobleme haben. Und ich bin dankbar für alle Seelsorger, Therapeuten usw, für gegenseitige Hilfe. Die Bibel ermutigt uns ja immer wieder zu gegenseitiger Hilfe.
Auch unser tolles Jesusforum kann uns eine Hilfe sein. Natürlich ist es gut, auf Jesus zu schauen. Aber es gibt Tage, da fällt es uns schwer. Und wenn ich dann sage, hey, du musst nur auf Jesus schauen, und alles wird gut. Und es wird eben doch nicht gleich alles gut. Das ist jetzt meine persönliche Erfahrung.
Es tut mir leid, wenn es euch schwer fällt. Ich hoffe, es wird wieder besser.
Ich will nicht über die Beziehungen oder Probleme anderer Christen urteilen, das steht mir nicht zu.
Ich kann nur von mir sprechen.
Ich für mich will mich immer wieder dafür entscheiden nicht auf die Erde sondern in den Himmel zu blicken. Mich von Gott auf ihn fokussieren lassen sozusagen.
Mir hilft das ungemein.
Dann kann ich in die Freiheit und letztlich in Bewegung kommen. Auch um mir Hilfe zu suchen , wo es nötig ist.
@hundemann Aus deiner Vornamenbedeutung soll dir ein Reichtum an innerem Frieden zufliessen, dass dein Friede überfliesst in Wort und Tat in andere Leben hinein. Deine Fähigkeit des Mitgefühls will Jesus gebrauchen gemäß seinem Wort, ein Ermutiger zu sein. Das soll ich dir zu deinem Namen mitteilen.
Ich hab dir früher schon gesagt, dass ich es ungeschickt finde, wenn du das generalisierende "Wir" für Deine Erkenntnisse verwendest.
Wäre schön, wenn Du zu einem persönlichen "Du" bzw "Ich" finden würdest.
@tristesse Ich frage mich auch ob ein Männerthread jetzt der richtige Faden für die Beziehungsprobleme mit der Hundefrau ist.
Das ist ja eher was für eine Bar, aber ich bin nicht der Barkeeper.
Schlechte Witze sind es ja auch nicht 😉
Ich find es gut, dass du das mal gemacht hast, damit dieses leidige Men Only Thema endlich ein Ende hat.
Was ihr jetzt thematisch draus macht, bleibt abzuwarten.
@tristesse Ich habe keine Bedarf an dem Thread. Nackte Autos intessieren mich nicht, schnelle Frauen auch nicht. Beziehungsprobleme habe ich keine, da Single. Die Prostata ist auch kein Thema und Bezugsquellen für Viagra auch nicht.
@jigal Ich finde es trotzdem gut, dass du den Thread eröffnet hast, damit das Gejaule nach einem men-only Thread aufhören kann.
Er ist da und die passenden Leute werden sich da schon einfinden oder auch nicht. Du musst diesen Thread jedenfalls nicht wirklich bedienen.
@tristesse Weiss ich nicht, ich bin nicht so ein Kneipengänger. Im einen Oldtimerstammtisch ging es mir zu viel um das Dorf und im Stammtisch der NSU Fahrer gibt es einfach Benzingespräche.
Jesus sagt es selbst, das alle Probleme von und Menschen mit unseren Beziehungen zu tun haben.
Wo genau steht das so? Das würde ich gerne in der Schrift nachlesen.
@tristesse liebe tristesse, das ist meine eigene persönliche Meinung, meine Erfahrung, alle unsere Probleme haben mit unseren Beziehungen zu tun. Mit meiner Beziehung zu Gott, mit mir selbst, anderen Menschen. Eine Bibelstelle habe ich dazu nicht. Aber die Bibel ist ja voll mit guten Dingen, wie ich mit Gott, mir selbst und anderen Menschen umgehen soll. Als Christus Mensch wurde, kam er in die Begrenzungen hinein, die Gott dem Menschen gesetzt hatte. Er nahm sie an, und machte sich in allem abhängig von Gott und den Menschen. ER lebte Gehorsam und Demut. Er wollte von Herzen Gottes Willen tun. Das war für IHN und auch für uns manchmal schwierig. Gott hatte für Christus die Bedingungen des Menschseins nicht verändert.
ER fühlte die gleichen Gefühle wie wir. Wut, Enttäuschung, Angst, Einsamkeit. ER teilt mit uns die Erfahrung des Leides, die ein Mensch durchmacht, wenn er nicht geliebt sondern abgelehnt wird. Christus kann uns deshalb in unserem Leid, unserer Einsamkeit, in unserem Menschsein so gut verstehen. Auch ich möchte Gott gehorchen, aber manchmal fehlt mir das Gefühl dafür. Oder wenn Christus sagt, ich soll meine Feinde lieben..........
Aber das alles dürfen wir Christus sagen, weil ER uns versteht. Weil ER sanftmütig und demütig ist, und wir von Ihm lernen dürfen, zu l e b e n......
liebe Grüße,
Ähm.
Du hast behauptet, Jesus hätte das gesagt.
Bitte belege dann auch diese Aussage.
Danke.
@tristesse liebe tristesse
es tut mir leid, da habe ich in meiner Begrenzung einen Fehler gemacht. Habe hier schon lange nicht mehr geschrieben, und an das neue Forum muss ich mich erst noch gewöhnen. Das Thema Beziehung durchzieht das ganze Wort Gottes.
Eigentlich der beste Beziehungsratgeber, aber noch viel mehr.
Hej hundemann,
"es tut mir leid, da habe ich in meiner Begrenzung einen Fehler gemacht."
in der Tat! Finde ich schön, dass du das einsiehst. Ich hatte tatsächlich überlegt, ob ich dein "Jesus sagt es selbst..." streichen soll, weil das auf eine Privatoffenbarung hinausläuft, und die wollen wir im Forum nicht haben. Dass ich das nicht sofort gestrichen habe, liegt daran, dass ich dich eigentlich nicht als einen chartawidrigen Privatoffenbarer sehe, sondern eher von einer ungeschickten Formulierung ausgegangen bin.
Liebe Grüße
fr:-)sch
@frosch80-mod oh lieber Frosch, vielen herzlichen Dank. Es ist doch klar, das "Privatoffenbarungen" hier nichts zu suchen haben.
Und vielen Dank für deinen Dienst als Moderator. Es ist vermutlich keine leichte Aufgabe. Ich wünsche dir da ganz viel Segen von unserem guten Gott.
"Segen kann gedeihn, wo wir alles teilen, schlimmen Schaden heilen, lieben und verzeihn.
(Dieter Trautwein)
@frosch80-mod Ich hänge das jetzt mal an Deinen Beitrag an, ich hoffe, das ist in Ordnung. Wenn nicht, verschiebe es bitte gerne oder verfahre anderweitig damit.
Ich bin an diesem Begriff „Privatoffenbarung“ hängen geblieben. Mal abgesehen von den diversen unerfreulichen Begebenheiten im Zusammenhang mit diesem Thema, überlege ich, ob hundemann denn wirklich so etwas Abwegiges gesagt hat. Ersetze zunächst einmal „Jesus“ durch „die Bibel“ oder auch „das Neue Testament“, und seine Aussage ist meiner Meinung nach völlig richtig.
Theologisch ausgedrückt: Durch den Sündenfall ist die (Vertrauens-) Beziehung zu Gott nachhaltig gestört. Und in seiner Folge auch sofort die der Menschen untereinander. Das geht ja gleich los mit dem Schuldzuweisen von Adam zu Eva und eskaliert dann im Verlauf der Erzählungen in der Genesis immer weiter.
Wenn ich es recht betrachte, hat hundemann das doch sehr gut auf den Punkt gebracht. Und letztendlich ist ja unsere durch die Sünde gestörte Beziehung zu Gott und dann auch zueinander der Grund für Jesu Wirken, Lehren und seinen Tod. Jesu‘ Worte und Lehren in den Gleichnissen sind dann daher m.E. genau so zu verstehen.
Darf ich fragen, wieso dann hier der Begriff „Privatoffenbarung“ gewählt wurde?
Hej kintsugi,
sehr klar hatte ich ja gesagt, dass ich hundemann eben NICHT für einen Privatoffenbarer halte, sondern hatte mich primär lobend bezüglich seiner Einsicht geäußert.
Die Formulierung "Jesus sagt es selbst" halte ich aber in der Tat für ungeschickt, wenn die entsprechende Aussage nicht mit einer Bibelstelle belegt werden kann, am besten natürlich mit einem Jesuswort (egal jetzt, wie umstritten es sein mag, ob Jesus das wirklich so gesagt hat), aber auch andere Bibelstellen hatte hundemann auf die Nachfragen ja nicht genannt.
Natürlich kann man sich hier im Forum über persönliche Ansichten und persönlich Erlebtes austauschen, dabei mag es Aussagen geben, die sich nicht so ohne weiteres mit einer Bibelstelle belegen lassen. Da immer sofort Privatoffenbarungen zu wittern, hielte ich in der Tat für überzogen. Nur erweckt halt eine Formulierung wie "Jesus sagt es selbst" den Anschein, alt stünde dahinter eine Autorität, etwa ein Jesuswort im Johannesevangelium. Und da ist es eben legitim, wenn nach diesem Beleg gefragt wird. Und wenn hinter der Aussage gar keine Bibelstelle steht, sondern nur eine persönliche Meinung, dann ist das eben ungeschickt formuliert. Konkret konnte genau das hier mit hundemann ja aber gut geklärt werden.
Liebe Grüße
fr:-)sch
@frosch80-mod Danke für Deine Antwort, das hat es mich besser verstehen lassen.
Was hat das neue Forum damit zu tun, dass du etwas als Wort Jesu präsentierst, ohne es belegen zu wollen?
Sry, aber so lange warst du wirklich nicht raus.
@tristesse liebe tristesse, ich habe mich doch für meine falschen Worte entschuldigt, was kann ich denn noch mehr tun. Hier im Forum ist noch vieles neu für mich, und ich brauche Zeit, wieder anzukommen. Natürlich weiß ich wie unbedachte Äußerungen das Leben von uns Menschen prägen kann. Auf der anderen Seite können ermutigende Worte wie Wunder wirken. Nicht umsonst sagen uns Gottes gute Worte, das wir uns bemühen sollen, achtsam mit unseren Worten umzugehen. Gott möchte nicht, dass wir Menschen zerstören. ER selbst macht uns deutlich, dass es eben nicht egal ist, auf welche Weise wir über uns selbst, andere Menschen, denken und reden. Oft verhindere ich da selbst unbewusst Gottes gutes Segenswirken. Durch mein manchmal verurteilendes, verächtliches, zynisches Denken und Reden, setze ich Gottes Segensabsichten Gottes Fluch entgegen. Da bin ich selbst in meinen Beziehungen immer wieder am Lernen. Und auch aus diesem meinem Fehler darf ich wieder lernen. Gott kann aus allem auch etwas Gutes machen. Selbst möchte ich mehr und mehr lernen, das was ich rede, schreibe, sollte eine Segenskraft für Menschen werden, die es hören, lesen. Das ich auch versuche, Wertschätzung und Ermutigung auszudrücken.
Denn Worte haben eine große Macht. Macht, Menschen zu helfen, oder zu zerstören. Die richtigen Worte finden, den richtigen Ton......
viele liebe Grüße an Dich
, ich habe mich doch für meine falschen Worte entschuldigt, was kann ich denn noch mehr tun. Hier im Forum ist noch vieles neu für mich, und ich brauche Zeit, wieder anzukommen
Danke für Deine Antwort. Ich hatte das nicht als Entschuldigung empfunden, gut dass Du das richtig gestellt hast.
@hundemann Es ist nicht gut, wenn das Bild von Jesus einseitig gezeichnet wird.
Er bleibt nicht im Verstehen unserer Schwierigkeiten stecken, sondern fordert uns heraus, nach seinen Lösungen zu fragen und in seine Freude zu kommen. Denn Jesus konnte auch frohlocken. Das ist ein sehr altes Wort und bedeutet: vor Freude im Kreis herumhüpfen.
Es ist spannend, in den Psalmen zu lesen und zu sehen, dass nach der Klage etwas passiert sein muss, denn plötzlich ändert sich der Ton im Psalm von Klage zu Lob. Das finde ich sehr ermutigend, nach diesem Vorbild die Änderung zu erwarten und nicht in der Klage stecken zu bleiben.
Dazu ein Wort von meinem Mann:
1. Mann 1, 1 Hast du Ärger mit die Deinen, psalm dich einen. 😉
1. Mann 1,2 Wer sich entrüstet, ent - rüstet sich (der geistlichen Waffenrüstung) 😉
Segen, Frieden und Freude dir ....
@deborah71 liebe Deborah, nein, Christus ist der ausgeglichenste und ehrlichste Mensch, der über unsere Erde ging. Natürlich ist Christ sein auch Freude.
Aber gerade beim Thema Leid prallen unsere Gedanken aufeinander. Es passt nicht in unsere Vorstellung von Gottes Allmacht. So etwas darf dir nicht zustoßen, ruft Petrus bei der Kreuzigung von Christus aus. Seine Reaktion ist menschlich. Er denkt, wie kann Gott freiwillig zu den Menschen kommen, den untersten Platz einnehmen, den ganzen Dreck und das Leid auf sich nehmen.
Christus zeigt uns, das der Vater auch bei unserem Leiden nicht weg schaut. Er leidet mit, wenn die Menschen sich Gewalt antun. Er sieht die Kriege, hungernde Kinder, Morde, Folterungen, Missbrauch, die Härte zwischen und Menschen, auch meine Rechthaberei.
Der Böse sagt zu Christus, er könne es billiger haben, wenn Christus ihn anbetet.
Auch ich bin in der Gefahr, Abkürzungen zum Ziel zu nehmen, statt den Weg der Nachfolge mit allen Konsequenzen zu gehen. Christus sagt uns, das wir auch leiden werden, das Gott uns nicht vor allen Schwierigkeiten bewahrt, das gehört zu dem Preis, den es kostet, Menschen die frohe Botschaft zu sagen.
Ja, es gibt auch Freude im Leid, aber auch echtes Leid.
@hundemann Lieber Hundemann, das ist ein sehr wichtiger Satz von dir und ich freue mich ihn in deinem Post zu lesen:
Ja, es gibt auch Freude im Leid.
Die Schrift nennt uns den Grund und relativiert das gleichzeitig erfahrene oder bestehende Leid in keinster Weise.
Phil 4, 4 Freut euch zu jeder Zeit, dass ihr zum Herrn gehört. Und noch einmal will ich es sagen: Freut euch!
Hier ist nicht von fröhlichen Gefühlen die Rede, sondern davon auf Gott zu schauen und seine große Rettung in Jesus Christus im Herzen und in Worten zu bewegen. DAS kann trösten und durchtragen... es baut Hoffnung auf und holt einen Leitersprosse um Leitersprosse aus der emotionalen Grube.
Die Umstände bleiben meist erstmal gleich, aber das Herz bekommt neuen Mut und neue Zuversicht.
Vielleicht magst du es einmal ausprobieren und dich auf deine Zugehörigkeit zum HErrn konzentrieren verteilt über den Tag.
Mich würde interessieren, wie es dir damit geht und welche Erfahrungen du darüber berichten kannst, wenn du das einige Tage versuchst umzusetzen. Es ist ein Training, so wie Daniel dreimal am Tag zum Herrn betete und zwar hörbar.
Und was macht deine Dackeline, wenn du hörbar Gott dankst? Reagiert sie da irgendwie drauf? Hast du das mal beobachtet?
@deborah71 liebe Deborah, Tiere und Kinder sind oft noch natürlich dankbar, und bringen das auch ganz natürlich zum Ausdruck. Sie staunen über alles was sie neu entdecken. Auch mein Dackelmix Max. Der kann sich noch über die kleinsten Dinge freuen. Und wenn es mir gut geht, freut sich mein Dackel, wedelt mit dem Schwanz.
Und wenn er merkt, das ich irgendwie traurig bin, spürt er auch das, und kuschelt sich ganz eng an mich. Dankbarkeit hat etwas mit Demut und Achtsamkeit zu tun.
Leider vergesse ich das auch zu oft in unserer Wohlstandsgesellschaft, mit so vielen Möglichkeiten. Ich möchte auch wieder lernen, natürlicher und dankbarer zu leben, nicht alles für selbstverständlich zu nehmen.
Mich Gott immer wieder versuchen unterzuordnen. Mit dem Bewusstsein, ja, ich bin von Gott abhängig. Manche Menschen wollen von nichts und niemand abhängig sein. Sind sich selbst ihr eigener Gott. Und es ist ihnen egal, was uns unserer Erde wird. Machen sich keine Gedanken um die Umwelt.
Demut ein uraltes Wort. Doch wieder hochaktuell. Den Mut sich zu beugen, vor Gott unserem Schöpfer.
@hundemann Ach, du hast jetzt einen Max. Dackel sind einfach großartige Hunde.
Du schreibst etliche gute Vorhaben.
Möchtest du mit einem davon anfangen in kleinen Schritten?
Der Heilige Geist ist in der Schrift immer in Bewegung beschrieben. Ich kann mir vorstellen, dass er mit dir und Max mitgeht, wenn du mit Max Gassi gehst.
Das wäre eine gute Gelegenheit 3x am Tag währenddessen mit dem HErrn in Kontakt zu treten für nachhaltige Veränderung und Seine beständige Gegenwart wertzuschätzen.
Das - "auf Gott zu schauen und seine große Rettung in Jesus Christus im Herzen und in Worten zu bewegen. DAS kann trösten und durchtragen..." -
kann schon ganz gut sein, dass das tröstlich und durchtragend ist.
Das gelingt aber auch ohne jeden religiösen Bezug, wenn man bei einem Problem den Fokus von der eigenen Befindlichkeit auf etwas außerhalb seiner selbst richtet.
"Fokuswechsel" und Einübung "Achtsamkeit" waren die beiden einzigen Handlungsanweisungen in meinen Therapien.
@queequeg Wie hieß dieser Vortragende noch, der das Beispiel mit dem Verbinden von 9 Punkten, die im Quadrat angeordnet waren, mit einer einzigen Linie ansprach? Paul Watzlawick? Ja, gefunden....
Die Lösung war in der Linienführung über das Quadrat hinaus und dort zu wenden. Es braucht einen Anstoß von ausserhalb der gewohnten Denkbox.
Du bist also mit deiner Hilfestellung des Fokuswechsels parallel zu Jesus, der auch einen Fokuswechsel empfiehlt. 🙂
Das sagt nicht nur Watzlawick. Das ist eine ganz allgemeine therapeutische Erfahrung: Je konzentrierter man über ein Problem nachdenkt, desto eingeschränkter wird das Blickfeld. Da aber die Lösung so gut wie immer nicht im Zentrum des Problems liegt, man die Peripherie aber überhaupt nicht mehr wahrnimmt, kann man auch keine Lösung erkennen.
@queequeg Von Watzlawick habe ich das erste Mal von diesem 9-Punkte-Dingen gehörtgesehen. 😀
Von meinem Stand aus erwarte ich natürlich diese Fokusänderung durch Input vom Heiligen Geist und merke, dass dieser Input nicht auf meinem Mist gewachsen sein kann, sondern einen Lösungsansatz von aussen reinbringt.
Tja, ich kenn das eben auch ohne heiligen Geist.
Es geht ja eben nicht um einen "Input", um ein Wissen oder einen Anstoß, den man bislang nicht hatte. So gut wie alle Probleme sind - wie ja hier auch schon gesagt - in ihrer letzten Begründung höchst unbewusste "Beziehungsprobleme". Und die liegen so gut wie nie im Bereich unvollkommener Reflexion, sondern im emotionalen Bereich. Der wird aber umso verhärteter, je mehr man nach rationalen Lösungen sucht. Gelingt es einem dann von der eigenen Gestimmtheit abzusehen, dann lockern sich die "Verkrustungen" und eine Lösung ist oft im gleichen Moment offen.
Die Lösung ist also auch hier nicht "auf meinem Mist gewachsen" sondern nach dem Auskehren des Mistes von selbst gekommen.
@queequeg Von selbst gekommen glaube ich nicht. Es wäre immer noch ein Denk- und Empfindungsmuster der Person zueigen aus dem Fundus der 9 Punkte. Ein Input vom Heiligen Geist durchbricht die eigenen Muster, damit man in Freiheit kommt.
Tja, was macht da dann der Trobriand-Insulaner oder Hindu mit seinen Problemen? Woher bekommt der einen Input von außen?
Na ja, mich überzeugt da wesentlich mehr, dass der Mensch ohnehin alles in sich trägt, nur eine Unmenge unter allerhand Schutt begraben ist. Und wenn der z.B. durch Fokuswechsel beseitigt ist, dann können auch all die Dinge wirken, die bislang keine Chance hatten.
@queequeg Das ist nur ein Teil auf dem Weg.
Wenn du den Sperr-Müll (Sperre wörtlich genommen) beseitigt hast, dann bist du auf dem Weg zu einer neuen Ordnung. Das bedeutet aber noch nicht, dass da auch Friede sich niederlässt.
Ist dir mal aufgefallen, dass das Wort Ordnung in diesem Satz nicht vorkommt?
Gott ist kein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Beim Müllbeseitigen ist Ordnung schaffen nur ein Zwischenschritt. Erst wenn das Rundumwohlergehen (Schalom) sich einstellt, dann ist fertig.
"Wenn du den Sperr-Müll (Sperre wörtlich genommen) beseitigt hast, dann bist du auf dem Weg zu einer neuen Ordnung. Das bedeutet aber noch nicht, dass da auch Friede sich niederlässt."
Ja, nach meinen Erfahrungen ist das in der Regel schon so. Die wesentlichen Probleme sind ja keine Dinge, die irgendwie von außen über einen gekommen sind, sondern innere Verbiegungen.
Plattes Beispiel: Wenn ein Mann aus seiner Arbeit entlassen wird, dann sieht das wie ein echtes Problem aus. Über neue Bewerbungen ist das früher später mit ziemlicher Sicherheit lösbar. Aber das, was wirklich an ihm nagt, ist die alte Erfahrung, die er als Kind gemacht hat, zu nichts zu gebrauchen zu sein. Wenn er jetzt den Fokus von seiner bisherigen und möglichen zukünftigen Arbeitsstelle abzieht, ist er frei für das Wiedererleben seiner kindlichen Situation und dem Erleben, dass er jetzt nicht mehr dieses Kind ist und darin seinen Frieden finden.
@queequeg Nunja, es ist ein echtes Problem...es ist aber nicht das Wurzelereignis. Und diese Wurzelbehandlung finde ich nicht in deiner Beschreibung.Es fehlt die Auflösung der Angst vor Ablehnung. Solange die nicht erledigt ist, triggert ihn der nächste Stellenwechsel erneut, denn auch die Selbstfestlegung unbrauchbar zu sein, sitzt noch als Stachel im Herzen. Wenn es dir gelingt, das verletzte Kind in den Schutz des jetzt Erwachsenen zu integrieren und die Selbstfestlegung zu beseitigen, hast du bessere Chancen auf Frieden mit sich selbst und der Vergangenheit.
Völlig richtig. Das ist ja auch der Sinn jeder Therapie. Nur so nebenbei - ein Teil der Auflösung der Angst besteht in einer neuen Sicht der Menschen, die ihn früher "klein gemacht" haben.
@queequeg Interessantes Thema! Und da stimme ich Dir zu: Man kann und muss lernen, die „Verursacher“ in einem anderen, neuen Licht zu sehen.
Mit dem Ziel, von ihnen und ihrem Urteil über einen frei zu werden. Ich finde aber enorm hilfreich, wenn ich auf diesem Weg nicht allein bin, sondern einen Helfer an der Seite habe. Und da kommt wieder der Heilige Geist ins Spiel.
Möglicherweise können viele Menschen das auch ohne ihn schaffen, ich aber bin dankbar für seine Hilfe.
Echten Frieden kann ich für mich im Innern mit diesen Menschen nur machen, wenn ich mich durch Vergebung aus ihrem negativen Machtbereich herausnehme und alles Weitere an Gott abgebe. Ich bin nicht die Richterin. Ich muss „nur“ innerlich frei werden, was oft genug ein hartes Stück Arbeit ist, und mich nicht (mehr) in deren Licht sehen, sondern als wertvolles, von Gott geliebtes Kind.
Veröffentlicht von: @kintsugi@queequeg Interessantes Thema!
Das dachte ich auch beim Lesen gerade, als ich über "neue Beiträge" hier gelandet bin. Und es zeigt mir, dass ich vermutlich mit meiner Lesart "Neue Beiträge" viel interessantes und wertvolles in diesem Forum versäume. Weil ich immer auf diese Anzeige fixiert bin und nicht auf einen Blick erfahre, was in diesem Thema noch geschrieben wurde seit meinem letzten Hiersein.
@mamba Schön, dass Du auch da bist!
Ja, ich habe auch immer noch Mühe mich zurechtzufinden. Ich speichere mir die Themen, in denen ich mitschreibe oder die mich interessieren jetzt in meiner Leseliste ab. Andernfalls würde ich sie (vielleicht…) erst nach endloser Sucherei wiederfinden…
Oder ich mache manchmal die umständlichere Tour und suche bei Leuten, von denen ich weiss, die schreiben für mich interessante Beiträge, in deren Profil, was ihre letzten Aktivitäten waren.
“Neue Beiträge“ ist aber immerhin auch eine kleine Hilfe.
"Möglicherweise können viele Menschen das auch ohne ihn [heiligen Geist] schaffen, ich aber bin dankbar für seine Hilfe."
Ja, so zum Ausdruck gebracht ist das ja auch in Ordnung. Nur hatte es sich in der ursprünglichen Formulierung so angehört, als ob ohne den Rückgriff auf den Heiligen Geist gar nichts ging. Und dem widerspricht nun mal die Wirklichkeit. Eine unabsehbare Menge Menschen hat in allen möglichen Lebenslage Hilfe bekommen oder sich neu positionieren können, o0hne vom heiligen Geist überhaupt nur eine Ahnung zu haben.
"...mich durch Vergebung aus ihrem negativen Machtbereich herausnehmen..."
Auch richtig, nur kann das keine Handlungsmaxime sein oder gar eine Forderung - wie ich es in christlichen Kreisen nicht selten erlebt habe -, sondern ist das Ergebnis am Ende einer langen Entwicklung.
Auf welche Art der Vergebung reflektierst du hier?
Zitat von kintsugi "...mich durch Vergebung aus ihrem negativen Machtbereich herausnehmen..."
.
Auch richtig, nur kann das keine Handlungsmaxime sein oder gar eine Forderung - wie ich es in christlichen Kreisen nicht selten erlebt habe -, sondern ist das Ergebnis am Ende einer langen Entwicklung.
Rausnehmen aus dem Machtbereich, was kintsugi anspricht, oder
Versöhnung mit was auch immer?
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass du tatsächlich meinst, jemandem im Machtbereich zu lassen, was einem Vergleich entspräche: ein Mißbrauchsopfer in der Gegenwart und dem Zugriff des Täters belässt und erst an einem angestrebten Ende einer Verarbeitung herausholt.
Ja, ich weiß, dass da in verschiedenen Gemeinden durch falsche Lehre so ein Vergebungsmißbrauch vertreten wurde. Inzwischen hat sich das weitgehend geändert im seelsorgerlichen Verständnis.
Das ist jetzt ganz schwer in Worte zu fassen - schon erst recht, ohne missverstanden zu werden. Belassen wir es pragmatisch bei dem allgemeinen üblichen Verständnis.
Dass in manchen Gemeinden als allererstes, wenn man sich mit Verletzungen beschäftigt, dem Mensch, der verletzt hat, vergeben werden muss - bevor danach dann alles mögliche andere stattfinden kann, ist leider noch nicht überall lange zurückliegende Historie.
Bleib bitte nicht im Früher stecken. Die einen Manchen werden weniger und die anderen Manchen... siehe folgender Absatz...auch.
Wenn der Eindruck erweckt wird, (neues Bild) dass er das Messer im Rücken nicht entfernen lassen darf, bis er alles eruiert, die Messermarke herausgefunden , das Material analysiert hat, den Einstichwinkel vermessen hat., war es ein Rechts- oder ein Linkshänder...... ist er längst verblutet.
Der Ratsuchende braucht seine Freiheit, wie er damit umgehen will.
Praktischerweise ist es ein Prozess von vielen kleinen Vergebungsschritten.
Das ist nicht nur früher. Bei dem Gemeindekurs, von dem ich vor einigen Wochen geschrieben habe, deutete sich auch so ein Verständnis an. Eine der Gründe, warum wir dann auch nicht mehr dahin gegangen sind.
"Wenn der Eindruck ..." verstehe ich nicht.
@queequeg "Wenn der Eindruck ..." verstehe ich nicht.
Das ist mir aus Erzählungen von Ratsuchenden mehrfach begegnet. Sie durften nicht vergeben, als sie bereit waren von sich aus und das "Messer" loswerden wollten....... es war nach Ansicht der spezifischen Theras noch nicht der Zeitpunkt.
Aber genug der unerfreulichen Erinnerungen.
@queequeg Vergebung bedeutet in dem Zusammenhang nicht automatisch Versöhnung. Es bedeutet auch nicht, die Verletzungen und angerichteten Schäden kleinzureden oder zu vergessen. Vergebung in diesem Sinn ist hier die Möglichkeit oder der Weg, von dieser Person oder den Personen freizukommen und wieder frei zu werden für lebensfördernde Umstände und Beziehungen. Indem man diese Menschen Gott anbefiehlt und sich selbst nicht mehr an sie bindet (durch Schmerz, Hass, den Wunsch nach Rache usw.).
Und ja: Das ist ein langwieriger Prozess, eine lange Entwicklung.
Es mag sein, dass manche Kreise das fordern (was an sich schon falsch ist, weil man das nicht von einer anderen Person verlangen kann) und dann Vergebung mit Versöhnung gleichsetzten, aber das ist damit nicht gemeint.
„Nur hatte es sich in der ursprünglichen Formulierung so angehört, als ob ohne den Rückgriff auf den Heiligen Geist gar nichts ging. Und dem widerspricht nun mal die Wirklichkeit.“
Meine Wirklichkeit widerspricht dem nicht.
Inwieweit der Heilige Geist auch in den Menschen, die bewusst nichts von ihm wissen, Gutes bewirkt, ist eine weitere spannende Frage. Wenn man alles Lebensfördernde, Gute, Menschen und liebevolle Beziehungen Bejahende, Achtsame uvm. auf sein Wirken zurückführt, dann würde ich sagen: Er wirkt in jedem Menschen.
"Meiner Wirklichkeit widerspricht dem nicht."
Ja, aber es ging hier um die Milliarden von Menschen, die seit Beginn der Menschheit und auch heute überall auf der Welt unsäglich erleiden. Was soll eine Aussage für diese Menschen, wenn sie nicht einmal wissen, was heiliger Geist sein soll?
Wie würdest Du reagieren, wenn man Dir bei einer Anfrage nach Hilfe sagen würde, dass Du Dich nur vertrauensvoll an Vishnu wenden musst, der Dir dann den Wirklichkeitsverändernden Input geben würde.
Wenn Du dann sagst, dass Du nicht an Vishnu glaubst, wird man Dir antworten, dass das nichts macht, weil Vishnu immer und in jedem Fall und bei jedem der ist, der alles zum Guten richtet.
Ich versuche eine Antwort in der Hoffnung, jetzt nicht an Dir vorbeizureden.
Die Kraft des Heiligen Geistes und Gottes ist eine lebensbejahende und - fördernde. Sie befähigt Menschen ausserdem, sich vertrauensvoll an Gott zu wenden und gut miteinander in Beziehung zu treten.
Alles, was Menschen kleinhält, ängstigt, quält, bedroht…, ist nicht von Gott.
Bin ich also in einer bedrückenden, elenden Situation, die von Menschen herbeigeführt wurde, die mir das antun, an wen wende ich mich dann, um eine Veränderung herbeizuführen?
Ich wende mich an Gott mit der Bitte um Menschen, die in seinem Sinne handeln und mir helfen.
Dabei halte ich es durchaus für möglich, dass Gott auch durch Menschen handeln kann, die keine Christen sind. Aber warum das so sein kann, ist für mich ein Geheimnis.
Um also Deinen letzten Satz zu beantworten: Ja, für mich ist dann der Heilige Geist Gottes am Werk.
Meine Frage war ja, was denn der Mensch machen soll, der nix vom heiligen Geist und dem Gott der Christen weiß. Hat der einfach Pech gehabt und bleibt in seinem Elend? Un umgekehrt, kommt den tatsächlich jeder christliche Gläubige aus seinem Elend heraus oder gerät gar nicht erst darein?
Ich denke, beides stimmt allenfalls in Einzelfällen. Die große Schar der Nichtchristen besteht durchaus nicht nur aus Elenden. Und die der Christen nicht nur aus fröhlich Befreiten.
In meiner Erinnerung taucht in diesen Tagen ein wahrhaft frommer Mann auf, der am Ende seines Lebens völlig an Gott verzweifelt ist, weil er etwas erlebt hatte, was sozusagen den Sinn seines ganzen Lebens zerschmetterte.
Wo ich hier eingestiegen bin, war eine Bemerkung von Deborah, die ich so verstanden habe, dass jedwede Änderung im Leben eines Menschen (zum Guten) direkte Folge eines Inputs des heiligen Geistes ist und nicht sozusagen in den Dingen selbst liegt.
Dem habe ich entgegengehalten, dass der Wechsel des Fokus, egal, ob ich ihn auf Jesus richte, ein Kristall oder sonst was, immer den Effekt hat, mich vom Problem zu lösen und mir neue Freiheiten zu mir selbst gibt.
Auch wenn ich glaube, dass Gott irgendwie in dieser Welt agiert, wirft er nicht jeden Apfel einzeln vom Baum oder jeden Regentropfen vom Himmel. Das ist jetzt nicht Ironie sondern eine Aussage von einem Menschen gewesen, der zwei Promotionen in zwei wissenschaftlichen Fächern hatte. Der meinte glasklar, dass alles und jedes, jede Bewegung im All bis zum Vibrieren der Quarks Gottes direktes Handeln ist. Was wir als "Natürliche" Gesetzmäßigkeit verstünden sei nur die außerordentliche Zuverlässigkeit, mit der Gott seine Handwerk ausführt.
@queequeg Ah...da drückt der Schuh.... du hast verstanden, dass jedwede....
Ich hab oben mal die Entwicklung nachgelesen.... von jedwede habe ich nicht geschrieben.
Einiges habe ich bewusst persönlich formuliert mit "für mich", damit es keine verabsolutierte Verallgemeinerung ausdrücken sollte....... erst der Vers über Unordnung und Frieden beschreibt ein größeres Prinzip und Ziel Gottes. Oft geben Menschen sich mit einer Ordnung zufrieden und wenn man sie fragt: "Wie geht's?" dann kommt "Gut." ...aber nicht "Sehr gut."
"... auf Gott zu schauen und seine große Rettung in Jesus Christus im Herzen und in Worten zu bewegen. DAS kann trösten und durchtragen..."
Das ist doch schon eine ziemlich allgemeingültige Aussage, die suggeriert, dass es ohne Jesus nicht geht - und zwar als durchaus bewusste Handlung, nicht nur als Eingreifen Gottes(Jesu/heiligen Geist aus dem Hintergrund heraus. Deshalb ja meine Frage, was denn die machen sollen, die nicht auf Jesus gucken können, weil sie gar nichts von ihm wissen.
Ich stelle jedenfalls fest, dass Menschen mit und ohne Jesus gleichermaßen klarkommen oder scheitern. Konkret hier ja: Wenn Menschen ohne jeden religiösen Bezug ihre interne Situation - und dann oft auch etwas in ihrer Umgebung - verändern, wenn sie den Fokus oder den Blickwinkel verändern, habe ich keinen Grund, darin ein Wirken von außen zu vermuten.
@queequeg Das kann.... steht da.... und es ist die Aussage einer persönlich erfahrenen Beziehung und Wirkung des Evangeliums. Das Thema war Fokuswechsel....
Dahin den Fokus legen, muss nicht jeder und wird auch nicht jeder.... Ich bislang schon.
"...es ist die Aussage einer persönlich erfahrenen Beziehung und Wirkung..."
Das ist ja auch in Ordnung so. Aber ich denke schon, dass Du das über Dich selbst hinaus gemeint hast, immerhin hast Du mir ja im Verlauf geschrieben, dass man durch reinen Fokuswechsel auf jeden Fall nicht den Frieden (Schalom) bekommt.
Daraus kann ich nur den Schluss ziehen: Wer wirklich etwas verändern und nicht an der Fassade hängen bleiben will, kommt am heiligen Geist nicht vorbei. Damit können dann unsere Insulaner und Hindus nur mit gesenktem Kopf abziehen und Trübsal blasen.
@queequeg immerhin hast Du mir ja im Verlauf geschrieben, dass man durch reinen Fokuswechsel auf jeden Fall nicht den Frieden (Schalom) bekommt.
So habe ich das sicher nicht formuliert.
Fokuswechsel nur auf der horizontalen Ebene kann viel Verbesserung und in vielen Bereichen eine Befriedung bringen. Aber sag selbst: ist der Schalom vollständig, ohne dass ein Mensch in Frieden mit Gott kommt?
Das oberste Gebot, das Jesus bestätigte, lautet: Du sollst Gott lieben mit deiner ganzen Existenz; und deinen Nächsten, wie dich selbst.
Das ist eine Kreuzstruktur. Vertikale und horizontale Beziehungen in Zusammenhang gesetzt.
Da leider nicht jeder die vertikale Beziehung möchte, bleibt der Schalom unvollständig.
Nicht, dass das untergeht: auf horizontaler Ebene kann viel Wiederherstellung und Freiheit zustande kommen, großartige Hilfe geleistet werden und ich halte dich für einen sehr engagierten und erfahrenen Therapeuten, dem (aus meiner Sicht) Gott ausgezeichnete Befähigung gegeben hat. Doch du unterliegst den Begrenzungen deiner Berufsverordnungen und deiner persönlichen Einstellung zu den vertikalen Belangen und der Begrenzung, dass ein Mensch nicht das tun kann, was in Gottes Ressort fällt.
Ich bin in dem Sinne auch meinen Begrenzungen unterworfen und es ist entspannend, diese anzuerkennen und Gott Gott sein lassen.
Darum "...ist der Schalom vollständig, ohne dass ein Mensch in Frieden mit Gott kommt?" geht es aber fast nie, sondern um das, was Du "Wiederherstellung auf horizontaler Ebene" nennst. Das ist der Auftrag, den man in der Regel vom Klienten erhält. Ich habe es nur seltenst - vielleicht vier oder fünfmal in meiner ganzen Tätigkeit - erlebt, dass Menschen primär oder zumindest gleichranging Probleme auf der vertikalen Ebene lösen wollten. Aber ich kann mich an zwei Patientinnen erinnern, die bei der gleichen - offenbar christlichen - Therapeutin waren und die Behandlung nach kurzer Zeit abgebrochen haben, weil sie immer wieder darauf kam, dass sie ihre Probleme nur mit Jesus lösen könnten.
Davon abgesehen kenne ich die vertikale Problematik durchaus und hätte nicht selten gerne einen Weg gefunden, der dahin geführt hätte. Aber den habe ich in den bekannten christlichen Vorstellungen nicht gefunden.
Dafür hat sich aber nicht selten Erstaunliches entwickelt: Gläubige verloren ihren Glauben und Ungläubige fanden ihn. Es entwickelte sich - bis auf eine Ausnahme - nie aus Gesprächen mit religiösen Inhalten, sondern aus dem Erkennen der (früh-)kindlichen Abhängigkeiten und Gefangenschaften, die 1:1 in das Glaubens- oder Unglaubenssystem übernommen wurden.
Die eine Ausnahme war eine Frau, die wegen bestimmter Dinge in ihrem Leben eine Schweineangst vor Gott hatte, die sie auch in ihrem Lebensalltag erheblich beeinträchtigte. Sie kam zu mir, weil sie in ihrer Gemeinde unmöglich darüber sprechen konnte, weil u.a. der Pfarrer und Seelsorger der Gemeinde das Problem immer wieder ansprach. Am Ende stellte sie fest, dass ihre Angst überhaupt nichts mit Gott zu tun hatte - und sie vor ihm auch überhaupt keine Angst hätte haben brauchen -, sondern es die uralte Angst vor ihrem strengen Vater war, die sie auf ihren Mann und den Pfarrer übertragen hatte.
@queequeg Es geht auch nicht um Evangelisation in einer Beratung oder explizit religiöse Gesprächen.
Du beschreibst das, was meist der Störfaktor ist: die Übertragung des Elternbildes auf Gott und die Ängste daraus. Kannst du die Übertragung herauslösen, dann wird die vertikale Beziehung entspannt und die horizontale hängt da nicht mehr dran. Der Schalom kann wachsen.
Und hier ist auch ein Fokuswechsel von dir benannt: Gott ist nicht wie mein (böser) Vater/Pastor/Pfarrer/Lehrer/Arzt. Ich bin nicht mehr das kleine Kind, das vor diesen mächtig oder auch übermächtig erscheinenden Personen Panik schieben muss.
Für Gläubige ist dann ein Weg offen, Gott mit einzubeziehen, der die Wunden, die die Eltern geschlagen haben, heilen will (auch unter Hilfe eines Beraters) und um den Zorn, den sie verursacht haben, in Seinem Licht zu betrachten und loszuwerden.
@queequeg Gott ist kein Wunscherfüllungsautomat. Und der christliche Glaube lebt gleichermassen aus der Gewissheit wie aus der Hoffnung.
Als Erlöste leben wir doch noch nicht in der Ewigkeit. Der Tod hat zwar keine endgültige Macht mehr über uns, aber wir sind immer noch mit dem Bösen, wenn man es so nennen möchte, mit den lebens- und darum auch immer Gottfeindlichen Mächten konfrontiert.
Auch als Christen, gerade als Christen.
Aber auch hier gilt für Dich dasselbe, was ich eben an Lucan geschrieben habe:
Es gibt Fragen, auf die ich auch als Christin (noch) keine Antwort habe.
Wer kein Christ ist, wird Ereignisse in seinem Leben nicht auf Gottes Wirken durch den Heiligen Geist zurückführen.
Wer es ist und selber erlebt hat, ist sich dessen gewiss.
Vielleicht nicht, wenn die Götterspeise wabbelt, aber in Krisenzeiten seines Lebens.
Es ist ein Elend, dass man hier nicht sehen kann, auf was sich ein Kommentar bezieht. Ich weiß nicht, was ich mit Deinen Ausführungen machen soll, weil ich nicht weiß, zu was von mir Du damit etwas sagen willst.
Veröffentlicht von: @queequegMeine Frage war ja, was denn der Mensch machen soll, der nix vom heiligen Geist und dem Gott der Christen weiß. Hat der einfach Pech gehabt und bleibt in seinem Elend? Un umgekehrt, kommt den tatsächlich jeder christliche Gläubige aus seinem Elend heraus oder gerät gar nicht erst darein?
Ich denke, beides stimmt allenfalls in Einzelfällen. Die große Schar der Nichtchristen besteht durchaus nicht nur aus Elenden. Und die der Christen nicht nur aus fröhlich Befreiten.
In meiner Erinnerung taucht in diesen Tagen ein wahrhaft frommer Mann auf, der am Ende seines Lebens völlig an Gott verzweifelt ist, weil er etwas erlebt hatte, was sozusagen den Sinn seines ganzen Lebens zerschmetterte.
Wo ich hier eingestiegen bin, war eine Bemerkung von Deborah, die ich so verstanden habe, dass jedwede Änderung im Leben eines Menschen (zum Guten) direkte Folge eines Inputs des heiligen Geistes ist und nicht sozusagen in den Dingen selbst liegt.
Dem habe ich entgegengehalten, dass der Wechsel des Fokus, egal, ob ich ihn auf Jesus richte, ein Kristall oder sonst was, immer den Effekt hat, mich vom Problem zu lösen und mir neue Freiheiten zu mir selbst gibt.
Auch wenn ich glaube, dass Gott irgendwie in dieser Welt agiert, wirft er nicht jeden Apfel einzeln vom Baum oder jeden Regentropfen vom Himmel. Das ist jetzt nicht Ironie sondern eine Aussage von einem Menschen gewesen, der zwei Promotionen in zwei wissenschaftlichen Fächern hatte. Der meinte glasklar, dass alles und jedes, jede Bewegung im All bis zum Vibrieren der Quarks Gottes direktes Handeln ist. Was wir als "Natürliche" Gesetzmäßigkeit verstünden sei nur die außerordentliche Zuverlässigkeit, mit der Gott seine Handwerk ausführt.
Ich hatte mich auf diesen Text von Dir bezogen. Das macht einen hier echt irre…
@queequeg Das tut mir leid.
Ich habe Deinen Text dahingehend verstanden, dass Du überlegst, wieso auch gläubige Christen Elend erleiden und in innere oder äussere Not geraten, auch wenn der Heilige Geist da ist. Und was den Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen im Betrachten von Schicksalsschlägen oder Lebenskrisen und deren Überwindung ausmacht.
Ich hab es vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt. Nein, darum, warum auch gläubige Christen Elend erleiden, ging es mir nicht.
Es ging um die Aussage, die ich so - vielleicht auch nicht richtig - verstanden habe, dass man, wenn man im Elend ist, nur hilft, sich Jesus zu öffnen und dann von ihm via heiligem Geist den Input zu bekommen, mit dem man dann aus dem Elend herauskommt. De habe ich entgegen gesetzt, dass das ein "Mechanismus" ist, der nichts mit Jesus und dem heiligen Geist zu tun hat, sondern immer stattfindet, wenn einem der Wechsel der Perspektive bzw. Fokus gelingt.
Das gelingt und misslingt Christen wie Nicht-Christen gleichermaßen. Da wäre es doch komisch, wenn es die einen nur mit Jesus hinkriegen und die anderen auch ohne ihn.
In der Konsequenz sage ich jemandem, der mit seinem Elend zu mir kommt, nicht, er solle sich Jesus öffnen und auf seinen Input warten, sondern er soll sich auf die Reise in seine Vergangenheit begeben und such, wo da die Wurzel seines Elends liegt.
@queequeg Danke für die Erklärung.
Aber Du kannst ja nicht von Christen erwarten, dass sie das Handeln des Heiligen Geistes in ihrem Leben, gerade auch in Krisenzeiten, leugnen.
Wie und ob die Nichtchristen es hinbekommen, muss mich da doch gar nicht bewegen. Wenn es ihnen gutgeht und sie aus Krisen herausfinden, ist das schön und freut mich. Ich selbst würde eben auch da das heilsame Handeln des Heiligen Geistes dahinter sehen, auch wenn diese Menschen das nicht glauben. Aber das sage ich aus meiner christlichen Warte.
„In der Konsequenz sage ich jemandem, der mit seinem Elend zu mir kommt, nicht, er solle sich Jesus öffnen und auf seinen Input warten, sondern er soll sich auf die Reise in seine Vergangenheit begeben und such, wo da die Wurzel seines Elends liegt.„
Ich würde jemandem beides raten. Es ist kein Entweder - Oder, sondern Jesus begleitet einen Menschen gerade auch in seinen Nöten und will ihm dabei helfen, ein befreites, glückliches Leben zu führen. Das Wissen darum, dass man auf dieser Reise in die Vergangenheit eben nicht alleine ist, ist tröstlich und hilfreich.
Nein, "...Du kannst ja nicht von Christen erwarten, dass sie das Handeln des Heiligen Geistes in ihrem Leben, gerade auch in Krisenzeiten, leugnen.", solange und soweit sie von ihrem eigenen Leben reden und wie sie es verstehen, auch mit dem heiligen Geist, ist das ja in Ordnung und ich sage da nix gegen. Brisant ist die Generalisierung, dass man - also, jeder - es so halten/machen soll.
"Es ist kein Entweder -oder..." Die ganze Zeit meiner Tätigkeit über sind etliche Menschen aus umliegenden Gemeinden unter konspirativen Bedingungen zu mir gekommen, weil die Gemeinden eine Behandlung durch einen Psychiater/Therapeuten nicht tolerierten. Da hieß es ganz klar und kompromisslos, dass es nur einen Therapeuten gebe - Jesus. Das ist zwar in den letzten Jahren etwas weniger geworden, hatte sich aber grundsätzlich nicht geändert.
Umgekehrt kenne ich aber nur einen Fall, in dem eine Therapeutin ihre Klientin vor die Wahl entweder Therapie oder Begleitung durch eine Gemeinde gestellt hat. Wobei ich da aber auch ein gewisses Verständnis für habe, weil man nicht mehrere therapeutische Maßnahmen gleichzeitig machen kann. Da wäre es dann sinnvoller erst das eine und dann das andere zu machen, wenn der Bedarf noch besteht.
@queequeg Welche Gemeindeform hat diesen Widerstand gegen therapeutische Hilfe? Die Leute gehen doch auch zu einem Dr. med. wenn sie was haben oder zu einem Zahnarzt.
Andere Gemeindeformen schicken doch zur Klinik Hohe Mark oder zu Ignis oder unterstützen die Vorschläge die Arzt und Krankenkasse anbieten.
Ich hatte insgesamt 5 Gemeinden aus dem freikirchlichen bzw. charismatischen Raum in meinem Einzugsbereich, die alle so reagierten, dass ihre Mitglieder nicht zu einem Psychiater gehen sollten.
Von der charismatischen habe ich vor zwei Wochen gehört, dass sie unter neuer Leitung doch etwas anders orientiert ist und z.B. mit der ev. Landeskirche zusammenarbeitet (z.B. beim wöchentlichen Friedensgebet).
@queequeg Danke für die Info. Das ist gut, dass da Freiheit reinkommt und klar wird, dass Jesus zwar nach wie vor die Nr. 1 ist, Er aber nichts dagegen hat, fachkundige Hilfe in Anspruch zu nehmen, womit das Bodenpersonal schlicht überfordert, weil nicht explizit ausgebildet ist. Er ist ja immer im Herzen dabei. Das machen sich viele nur nicht bewusst und denken, der Gang zum Thera sei der große Abfall.
@queequeg Jetzt frage ich mal etwas provokant: Kennst Du eigentlich auch „normale“ Christen?
Ich freue mich für jede und jeden, die/den Du mit Deiner Arbeit aus diesen manipulativen und missbräuchlichen Strukturen befreien kannst.
Möglicherweise machen sie das Gros Deiner Patienten aus, aber es gibt wirklich so viele andere christliche Gemeinschaften, wo ein solches Verhalten gar kein Thema ist.
Ja natürlich kenne ich die - sowohl einzelne Menschen als auch Gemeinden. Und das Gros meiner Patienten hatte weder direkt noch indirekt Probleme mit Religion oder Gemeinde. Aber von denen, die überhaupt eine mehr oder weniger klare religiöse Position hatten, war es doch ein beträchtlicher Anteil.
Inwieweit der Heilige Geist auch in den Menschen, die bewusst nichts von ihm wissen, Gutes bewirkt, ist eine weitere spannende Frage. Wenn man alles Lebensfördernde, Gute, Menschen und liebevolle Beziehungen Bejahende, Achtsame uvm. auf sein Wirken zurückführt, dann würde ich sagen: Er wirkt in jedem Menschen.
Wenn er tatsächlich in jedem Menschen wirkt, dann liegt es nahe davon auszugehen, dass Menschen in anderen Kulturen eigene Bezeichnungen für den Heiligen Geist gefunden haben und seine Wirkung in den eigenen religiösen Kontext eingebunden haben.
Möglicherweise hätten dann sogar Atheisten die ein oder andere Bezeichnung für den "Heiligen Geist", die sie dann aber als psychologisches Phänomen einordnen.
Kann man als gläubiger Christ wirklich so weit gehen? Denn es hieße ja, anderen Religionen gegenüber sehr viel offener zu sein...
@lucan-7 Zumindest gibt es doch sehr viele Atheisten oder auch Menschen anderer Religionen, die menschlich vorbildlich handeln. Dann kann man sagen, sie sind Humanisten. Oder man denkt, sie handeln im Sinne des christlichen Glaubens.
Zumindest in Hinblick auf ihre Taten anderen gegenüber.
Wer bin ich, andere Religionen zu verurteilen? Ich erkenne an, dass es zumindest jetzt hier auf Erden verschiedene Religionen gibt. Warum das so ist und nicht alle Christen sind (was ich als Christin natürlich schön fände, weil es für mich die beste und sinnvollste Religion ist und ich auch glaube, dass es in Hinblick auf das Seelenheil aller am besten wäre), kann ich nicht beantworten.
Gleichwohl ergibt sich aus dem Auftrag Jesu auch das Bestreben, Menschen schon hier zu Christus zu führen und ihnen vom christlichen Glauben zu erzählen. Es ist also nicht egal, ob Menschen Christen sind oder nicht.
Allerdings sehe ich gerade, dass ich meine obige Aussage über die Religionen doch etwas einschränken möchte. Wenn Religionen dazu dienen oder Glaube missbraucht wird, Menschen zu unterdrücken und zu quälen und Vertrauen zu missbrauchen, bin ich nicht tolerant ihnen gegenüber, sondern übe Kritik. Übrigens auch innerhalb der eigenen christlichen Reihen, wo das ja leider auch oft genug vorkam und vorkommt.
Wer bin ich, andere Religionen zu verurteilen?
Man muss sie ja nicht gleich verurteilen. Aber ich halte die Frage, welche Stellung man dazu bezieht, schon für sehr entscheidend. Es gab ja verschiedene Gründe, warum ich damals vor vielen Jahren kein Christ geworden bin - und die Frage nach den anderen Religionen war da ganz entscheidend.
Denn ich musste für mich die Frage beantworten: Wenn das Christentum der einzige, wahre Weg war - dann müssen alle anderen Religionen falsch sein. Nur dann würde es überhaupt Sinn ergeben, Christ zu werden. Wären andere Religionen ebenfalls wahr, dann könnte man genau so gut etwas anderes wählen... oder irgendwas dazwischen, was man halt für gut und richtig hält. Jesus als "einziger Weg" wäre damit falsch.
WENN aber das Christentum die einzig wahre Religion ist - dann hätte auch das Konsequenzen, denn daraus ergeben sich ja ganz bestimmte Aussagen über Gott, der seine Wahrheit auf eine höchst zweifelhafte Weise unter die Menschheit bringt, wenn man sich einmal so anschaut, wie da in seinem Namen missioniert wurde.
Egal wie ich es drehte oder wendete, für mich war klar dass da etwas nicht stimmen kann. Andere Christen fanden diese Frage weniger wichtig und wichen ihr meist aus.
Es ist also nicht egal, ob Menschen Christen sind oder nicht.
Tja... und genau das ist halt die Gretchenfrage: Was genau ist denn daran "nicht egal"? Was passiert denn mit den Nicht-Christen?
Ich finde diese Fragen wichtig. Nicht, um andere zu verurteilen - sondern um festzustellen, wo man eigentlich selber steht mit seinem Glauben.
Aber wie gesagt, ich habe darauf auch keine Antwort gefunden.
@lucan-7 Du wirfst viele wichtige Fragen auf. Manche kann ich Dir aus meiner Sicht beantworten, einige nicht. Was einfach daran liegt, dass es nach meiner Erfahrung nicht auf alles eine Antwort gibt, vielleicht auch nicht geben muss. Das gilt es wohl auszuhalten, auch wenn es manchmal schwer ist.
Vielleicht gibt es aber auch noch andere Herangehensweisen an Deine (An-) Fragen, andere Möglichkeiten als diejenigen, die Du für Dich gefunden hast.
Aber der Reihe nach:
1) „Denn ich musste für mich die Frage beantworten: Wenn das Christentum der einzige, wahre Weg war - dann müssen alle anderen Religionen falsch sein. Nur dann würde es überhaupt Sinn ergeben, Christ zu werden. Wären andere Religionen ebenfalls wahr, dann könnte man genau so gut etwas anderes wählen... oder irgendwas dazwischen, was man halt für gut und richtig hält. Jesus als "einziger Weg" wäre damit falsch.“
- Das Christentum ist der wahre Weg, allein der Glaube an Christus rettet. Trotzdem gibt es die anderen Religionen. Ich weiss nicht, warum es so ist, aber ich denke, es wird einen Sinn haben, den ich (noch) nicht verstehe.
- Ich gehe davon aus und glaube daran, dass Christus einen Menschen erwählt, nicht umgekehrt. Nicht ich bin es, die sich für Christus entscheidet, sondern Gott in Christus für mich. Warum Gott einigen Menschen den Glauben an sich schenkt, anderen nicht, ist wieder eine Frage, auf die ich gerne eine Antwort hätte, sie aber (noch) nicht habe.
Was ich tun kann, ist dafür dankbar zu sein und meinen Teil dazu beizutragen, dass auch andere Menschen von Gottes Liebe zu uns Menschen erfahren. Trotzdem bleibt es auch da dann immer noch Gottes freie Entscheidung, ob dann jemand zum Glauben kommt oder nicht. Und das kann manchmal Jahre lang dauern, das kann man nicht beschleunigen oder erzwingen.
2) „WENN aber das Christentum die einzig wahre Religion ist - dann hätte auch das Konsequenzen, denn daraus ergeben sich ja ganz bestimmte Aussagen über Gott, der seine Wahrheit auf eine höchst zweifelhafte Weise unter die Menschheit bringt, wenn man sich einmal so anschaut, wie da in seinem Namen missioniert wurde.“
- Das ist Dein Blickwinkel. Er spricht Missstände an, die so nicht sein sollten, aber vorkommen. Die nicht der christlichen Botschaft entsprechen.
Ich sehe dagegen zum Beispiel Ordensleute, die sich als Einzige um behinderte oder nicht behinderte Kinder kümmern und ihnen ein Zuhause geben, die wie Abfall allein auf der Strasse leben müssen.
Ich sehe Priester, die ihren Einsatz für Bildung und soziale Gerechtigkeit mit dem Leben oder Folter bezahlt haben.
Ich sehe x Ehrenamtliche, die Alte in den Heimen besuchen, um die sich keiner schert.
Es ist eine Frage des Blickwinkels, wie ich schon sagte. Die o.g. Missstände sind für mich kein Grund, die christliche Botschaft über Bord zu werfen. Im Gegenteil, sie sind oft genug Ansporn, erst recht zu zeigen, was christlicher Glaube eigentlich beinhaltet.
3) „Tja... und genau das ist halt die Gretchenfrage: Was genau ist denn daran "nicht egal"? Was passiert denn mit den Nicht-Christen?Ich finde diese Fragen wichtig. Nicht, um andere zu verurteilen - sondern um festzustellen, wo man eigentlich selber steht mit seinem Glauben.“
Ich weiss es nicht. Auch das weiss ich (noch) nicht. Aber ich rechne immer mit der Güte und Gnade und den vielen Möglichkeiten Gottes allen Menschen gegenüber, hier auf Erden und in der Ewigkeit.
Danke für deine Mühe... ich weiß dass das Thema nicht ganz einfach ist und eigentlich einen eigenen thread wert wäre...
- Das Christentum ist der wahre Weg, allein der Glaube an Christus rettet. Trotzdem gibt es die anderen Religionen. Ich weiss nicht, warum es so ist, aber ich denke, es wird einen Sinn haben, den ich (noch) nicht verstehe.
Das ist eben genau die Argumentation, die ich für mich nicht akzeptieren konnte... "Es ergibt für mich zwar keinen Sinn, aber irgendwann werde ich es verstehen...".
Hmm... nein!
Entweder etwas ergibt für mich Sinn - oder eben nicht! Darauf zu hoffen, dass etwas Unsinniges sich für mich irgendwann als sinnvoll erweist ist keine Option - denn es würde jeden Glauben beliebig machen. Könnte ja schliesslich sein, dass auch der unsinnigste Glauben irgendwann mal Sinn ergibt.
Na ja. Wenn das so ist, dann warte ich so lange...
- Das ist Dein Blickwinkel. Er spricht Missstände an, die so nicht sein sollten, aber vorkommen. Die nicht der christlichen Botschaft entsprechen.
Richtig. Und die Gott selbstverständlich gewusst haben muss. Und wenn das so ist... dann sagt das etwas über ihn. Wobei wir wieder bei dem "Es ergibt jetzt keinen Sinn..." - Argument wären.
Ich sehe Priester, die ihren Einsatz für Bildung und soziale Gerechtigkeit mit dem Leben oder Folter bezahlt haben.
Ich sehe x Ehrenamtliche, die Alte in den Heimen besuchen, um die sich keiner schert.
Die sehe ich auch. Aber ich sehe eine Menge Menschen, die Bemerkenswertes tun... bedeutet das automatisch, dass deren Glauben die Wahrheit ist?
Ich denke so einfach ist es nicht...
@lucan-7 Ich schrieb ja nicht, dass es „Unsinn“ ist, dass es verschiedene Religionen gibt, sondern dass ich denn Sinn jetzt noch nicht verstehe, warum das so ist. Das ist ein Unterschied.
Aber ich bin nicht so hochmütig, mich deswegen von meinem Glauben abzuwenden nach dem Motto: Dann kann ich es ja gleich lassen.
Ich bin auch nicht so vermessen, Gott verantwortlich zu machen für die Missetaten der Menschen. Denn aus der Erwählung erwächst für den Christen eine Verantwortung (neben der Dankbarkeit). Wenn Menschen diese missachten, ist das nicht Gottes Schuld. Sie wissen und wüssten ja, wie sich zu verhalten haben. Dabei geht es nicht darum, „Bemerkenswertes“ zu tun, sondern nach Gottes Wort zu leben und zu handeln.
Ich schrieb ja nicht, dass es „Unsinn“ ist, dass es verschiedene Religionen gibt, sondern dass ich denn Sinn jetzt noch nicht verstehe, warum das so ist. Das ist ein Unterschied.
Ja - aber die Frage ist doch, wie man einer Lehre folgen kann, deren Sinn man nicht versteht. Das war für mich ein entscheidendes Hindernis.
Ich bin auch nicht so vermessen, Gott verantwortlich zu machen für die Missetaten der Menschen.
Ja und nein... die Frage ist doch: Wie kann Gott Menschen für seine Zwecke einspannen, wenn er doch weiß, dass sie seine Lehre mit Füßen treten und das genaue Gegenteil erreichen...? Wie kann das sein sein Plan sein, seine Lehre zu verbreiten?
Wie kann ein allmächtiger Gott keinen besseren Plan haben als das?
Denn aus der Erwählung erwächst für den Christen eine Verantwortung (neben der Dankbarkeit). Wenn Menschen diese missachten, ist das nicht Gottes Schuld. Sie wissen und wüssten ja, wie sich zu verhalten haben
Ja, das macht durchaus Sinn... wenn denn alle Menschen gleiche Chancen hätten und alle gleichermaßen seine Lehre hören würden. Das ist aber nicht der Fall... inwiefern kann man den Menschen daraus dann einen Vorwurf machen?
Dabei geht es nicht darum, „Bemerkenswertes“ zu tun, sondern nach Gottes Wort zu leben und zu handeln.
Wie denn, wenn man seine Lehre gar nicht kennt...? Noch nicht einmal die Christen selbst sind sich hier einig...
@lucan-7 Dein Leitwort in deinem Post ist Lehre. Das leitende Wort der Bibel ist Freund. Gott nennt Abraham Freund, Jesus nennt seine Nachfolger Freunde. Es geht um Beziehung - von Geist zu Geist, von Herz zu Herz.
Niemand hat größere Liebe als der, der sein Leben gibt für seine Freunde. Jesus gab sein Leben für die, die er Freunde nennt.
Dein Leitwort in deinem Post ist Lehre. Das leitende Wort der Bibel ist Freund.
Ich suche mir meine Freunde recht sorgfältig aus... die Lehre entscheidet darüber, wem ich vertrauen kann. Vertrauen ist der entscheidende Faktor.
Und wie ist es andersherum? Bist du ein Freund? Wie ist dein Selbstanspruch an Freund sein?
Genau so... Freundschaft ist niemals einseitig. Worauf willst du hinaus?
Was lehrst du, dass du für XY als Freund in Frage kämest?
"Freundschaft" und "Lehre" sind doch zwei ganz verschiedene Dinge.
Das Verhältnis "Schüler" und "Lehrer" stellt ja auch verschiedene Ebenen dar, die eigentlich einer Freundschaft auf Augenhöhe entgegensteht.
"Freundschaft" und "Lehre" sind doch zwei ganz verschiedene Dinge.
Ja eben, deswegen habe ich mich gewundert, weil du so auf Lehre reflektiert hast hier:
Ich suche mir meine Freunde recht sorgfältig aus... die Lehre entscheidet darüber, wem ich vertrauen kann.
Oder sollten die beiden Sätze nicht zusammen gelesen werden?
Ja eben, deswegen habe ich mich gewundert, weil du so auf Lehre reflektiert hast hier:
Ach so... ja, das war missverständlich. Du hattest geschrieben, dass Jesus die Jünger als "Freunde" betrachtet hat. Kann man nur drüber spekulieren, vielleicht hat er das... aber das spielt für die Lehre keine Rolle, und auf die kommt es hier an.
Man könnte es vielleicht so sagen, dass ich es schon für schwer genug halte, als Schüler einen "Lehrer" zum Freund zu haben... mit einem Lehrer befreundet zu sein, dessen Lehre für mich unsinnig ist, wäre aber ganz unmöglich.
@lucan-7 Du hattest geschrieben, dass Jesus die Jünger als "Freunde" betrachtet hat. Kann man nur drüber spekulieren, vielleicht hat er das... aber das spielt für die Lehre keine Rolle, und auf die kommt es hier an.
Nicht vielleicht, Er hat. Hier:
Joh 15,14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
Joh 15,15 Ich nenne euch hinfort nicht Knechte; denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich Freunde genannt; denn alles, was ich von meinem Vater gehört habe, habe ich euch kundgetan.
Also ich sehe speziell im zweiten Vers einen deutlichen Zusammenhang zu seiner Lehre.
Und das hier ist dann in dem Ganzen voll der Hammer und betrifft auch die Lehre:
Joh 15,13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.
weil Jesus für die, die an ihn glauben und aus Glauben das ewige Leben erhalten haben gestorben und auferstanden ist und das Ewigkeitswert hat.
„Ja - aber die Frage ist doch, wie man einer Lehre folgen kann, deren Sinn man nicht versteht. Das war für mich ein entscheidendes Hindernis.“
Ah - da hast Du mich missverstanden.
Ich sehe den Sinn des Christentums, irgendwo schrieb ich ja auch, dass der christliche Glaube im Vergleich mit anderen Religionen derjenige ist, der für mich der einzig sinnvolle ist.
Was ich noch nicht verstehe, ist die Tatsache, warum jetzt auf Erden noch nicht alle Menschen Christen sind.
„Wie kann Gott Menschen für seine Zwecke einspannen, wenn er doch weiß, dass sie seine Lehre mit Füßen treten und das genaue Gegenteil erreichen...? Wie kann das sein sein Plan sein, seine Lehre zu verbreiten?
Wie kann ein allmächtiger Gott keinen besseren Plan haben als das?“
Wie sollte denn ein anderer Plan aussehen? „Was wäre wenn…“?
Gott bemüht sich doch ständig um die Menschen und ist quasi in Vorleistung getreten. Aber Menschen sind starke und schwache Wesen gleichermassen. Der Glaube und das Verstehen der Worte Gottes ist ein dynamisches Geschehen, es wächst. Man kann die Beziehung zu Gott pflegen oder vernachlässigen. Man kann sich bemühen und in der Freude und Dankbarkeit leben und sein Wort weitergeben - oder man lässt es.
Und nochmal: Du richtest den Fokus auf alle die Christen, die „seine Lehre mit Füssen treten“, ich richte meinen Fokus auf die Anderen.
„Ja, das macht durchaus Sinn... wenn denn alle Menschen gleiche Chancen hätten und alle gleichermaßen seine Lehre hören würden. Das ist aber nicht der Fall... inwiefern kann man den Menschen daraus dann einen Vorwurf machen?“
Gar nicht. Aber eben deswegen gibt es den Auftrag Jesu, von ihm und der rettenden Lehre, dem Evangelium zu erzählen. Gott will ja, dass die Menschen von ihm hören und in Beziehung zu ihm treten.
Ich sehe den Sinn des Christentums, irgendwo schrieb ich ja auch, dass der christliche Glaube im Vergleich mit anderen Religionen derjenige ist, der für mich der einzig sinnvolle ist.
Na ja, das ist wohl logisch.
Wie kann ein allmächtiger Gott keinen besseren Plan haben als das?“
Wie sollte denn ein anderer Plan aussehen? „Was wäre wenn…“?
Es ist für mich schon ein Widerspruch anzunehmen, dass ein allmächtiger Gott alle Menschen zu Christen machen will - und keinen Weg gefunden hat, die Menschen davon zu überzeugen.
Und nochmal: Du richtest den Fokus auf alle die Christen, die „seine Lehre mit Füssen treten“, ich richte meinen Fokus auf die Anderen.
Ja, das ist sicher ein entscheidender Unterschied zwischen uns. ich sehe aber keine Möglichkeit, die negativen Seiten zu ignorieren. Wenn ein Mensch als "Gütiger Vater" bezeichnet wird, der alle Menschen liebt, und ich weiß, dass dieser Mensch aber nachts um die Häuser zieht und Leute ermordet... dann kann ich das nicht einfach ignorieren und mich auf die guten Seiten konzentrieren.
Und so geht es mir auch mit der Bibel, mit Gott, mit der Kirche. Da ist einfach zu viel, das für mich nicht passt...
Aber eben deswegen gibt es den Auftrag Jesu, von ihm und der rettenden Lehre, dem Evangelium zu erzählen. Gott will ja, dass die Menschen von ihm hören und in Beziehung zu ihm treten.
Ich finde es seltsam, dass Gott die Erlösung von fehlbaren Menschen abhängig macht... also, simpel gesagt, davon welchem Missionar die Menschen begegnen.
„Ja, das ist sicher ein entscheidender Unterschied zwischen uns. ich sehe aber keine Möglichkeit, die negativen Seiten zu ignorieren…
Und so geht es mir auch mit der Bibel, mit Gott, mit der Kirche. Da ist einfach zu viel, das für mich nicht passt...„
Von „Ignorieren“ war nicht die Rede. Sondern von den Fokus auf das Positive ausrichten. Und dann gegen das, was von christlicher Seite entgegen dem Evangelium läuft, Stellung beziehen und Kritik üben. Das hatte ich aber bereits geschrieben.
Ja, ganz offensichtlich passt da viel zu viel nicht für Dich. Dennoch kommst Du von diesem Thema nicht los und kreist immer wieder um dieselben Dinge in der Absicht, den Christen die Sinn- und Nutzlosigkeit ihres Glaubens zu attestieren. Warum?
Ja, ganz offensichtlich passt da viel zu viel nicht für Dich. Dennoch kommst Du von diesem Thema nicht los und kreist immer wieder um dieselben Dinge in der Absicht, den Christen die Sinn- und Nutzlosigkeit ihres Glaubens zu attestieren. Warum?
Ich bin nicht in der Position, irgendwem irgendwas zu "attestieren". Es gibt einfach Dinge, die ich nicht verstehe - und ich lege meine Position dar, um zu erklären woran das aus meiner Perspektive liegt.
Ich finde es seltsam, dass Gott die Erlösung von fehlbaren Menschen abhängig macht... also, simpel gesagt, davon welchem Missionar die Menschen begegnen.
Wenn Gott das so machen würde, fände ich das auch merkwürdig. Aber ich sehe nicht, dass das so wäre. Allerdings bekommen fehlbare Menschen von Gott die Möglichkeit, an Seinem Heilsplan mitzuwirken.
Es ist für mich schon ein Widerspruch anzunehmen, dass ein allmächtiger Gott alle Menschen zu Christen machen will - und keinen Weg gefunden hat, die Menschen davon zu überzeugen.
Er will sie nicht zu Christen machen.😅 Er will Beziehung mit ihnen haben, Gemeinschaft. Das ist etwas anderes.Wer meint, dass er das nicht braucht, muss diese Beziehung nicht eingehen. Die Freiheit lässt Gott.
ich sehe aber keine Möglichkeit, die negativen Seiten zu ignorieren. Wenn ein Mensch als "Gütiger Vater" bezeichnet wird, der alle Menschen liebt, und ich weiß, dass dieser Mensch aber nachts um die Häuser zieht und Leute ermordet... dann kann ich das nicht einfach ignorieren und mich auf die guten Seiten konzentrieren.
Und so geht es mir auch mit der Bibel, mit Gott, mit der Kirche. Da ist einfach zu viel, das für mich nicht passt...
Schade! Woher weißt du, dass du alles sehen und "richtig" beurteilen kannst?
Auch du kannst dich "nur" auf deine eigene Deutung, deine eigenen Erfahrungen berufen. Menschliche Gedanken, Weisheit, Deutung und Erfahrungen. Und dementsprechend begrenzt. Behaupte ich jetzt mal ganz dreist. 😉 Wobei meiner Erfahrung nach (und auch wenn ich in der Bibel lese), Gott durchaus auf solche fragenden Dialoge einlässt und antwortet. Manchmal mag man die Antwort vielleicht nicht hören, manchmal geht sie in eine ganz andere Richtung als gedacht, manchmal hört man nur ein "Vertraue". Aber auch dafür muss man sich schon auf eine solche Beziehung einlassen, mit der Bereitschaft zu hören.
Aber alles natürlich nicht wissenschaftlich evaluierbar. 😅
Wobei die Frage ist, ob die Wissenschaft selbst nicht immer nur soweit ist, wie der jetzige Stand. Und man heute nicht zum Teil Wissenschaft zu einer neuen Religion des Egos und der Machbarkeit erhebt. Aber das wäre ein anderes Thema.
Auch du kannst dich "nur" auf deine eigene Deutung, deine eigenen Erfahrungen berufen. Menschliche Gedanken, Weisheit, Deutung und Erfahrungen. Und dementsprechend begrenzt. Behaupte ich jetzt mal ganz dreist.
Logisch. Aber damit muss ich dann halt arbeiten. Ich kann jetzt nicht einfach sagen: "Es ergibt zwar keinen Sinn für mich, aber ich glaube es jetzt trotzdem mal!".
Manchmal mag man die Antwort vielleicht nicht hören, manchmal geht sie in eine ganz andere Richtung als gedacht, manchmal hört man nur ein "Vertraue". Aber auch dafür muss man sich schon auf eine solche Beziehung einlassen, mit der Bereitschaft zu hören.
So weit war ich schon. Und es hat mich ganz klar vom christlichen Glauben weggeführt.
Hätte ich das ignoriert, dann wäre das nicht ehrlich gewesen.
Wobei die Frage ist, ob die Wissenschaft selbst nicht immer nur soweit ist, wie der jetzige Stand. Und man heute nicht zum Teil Wissenschaft zu einer neuen Religion des Egos und der Machbarkeit erhebt. Aber das wäre ein anderes Thema.
Ich halte den Vergleich zwischen Wissenschaft und Glauben meistens für etwas verunglückt, weil das völlig verschiedene Ebenen sind - und keine Alternativen, für die man sich entscheiden muss.
Allerdings folge ich lieber einer Lehre, die bereit ist, Irrtümer einzugestehen und sich zu verbessern als einer Lehre, die Irrtümer gar nicht vorsieht...
@queequeg Das ist sehr schön formuliert "früher klein gemacht".... die alten Urteile gelten nicht mehr und ihnen ihre Gültigkeit und damit Macht absprechen als Erwachsener hilft dem verletzten inneren Kind ungemein. Er kann dem inneren Kind helfen, sich neu anzunehmen, indem er den alten untauglichen "Ich bin..."-Baustein aus seinem Selbstverständnis austauscht und gegen einen neuen tauglichen wahren "Ich bin..."-Baustein.
Da schließe ich mich den Aussagen von kinstsugi an. Vergebung zieht den Splitter aus dem Herzen, löst vom Verursacher und macht frei für die Wahrheit. Wie der neue "Ich bin..."-Baustein heißt, kommt passend für mich durch den Input des Heiligen Geistes, der ihn in meinem Herzen verankern und mit mir verschmelzen kann. Das ist nun eine andere Ebene in der Person und zwar im menschlichen Geist. Das ist die Domäne Gottes. In der Seele Steine aus dem Weg räumen, da kann der Therapeut und der Seelsorger helfen, aber im Geist des Menschen Heilung und Wahrheit zu bewirken, steht nicht in menschlicher Macht.
Ausgedrückt ist das in einem der Gottesknechtslieder über den Umgang mit einer gebrochenen Identität, das im NT wiederholt wird:
Jes 42,3 Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen. In Treue trägt er das Recht hinaus.
Mt 12,20 das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis er das Recht zum Sieg führt;
Das Rohr steht für Identität und Wertschätzung (Angenommensein und Selbstannahme).
Der Docht steht für Lebenskraft.
Das Bild, das ich dahinter sehe, ist der Geist des Menschen als Leuchter (Menorah). Wenn das Rohr, das das Öl zum Docht leitet, geknickt ist, kann die Lampe des Lebens nicht wirklich leuchten, sondern glimmt nur > mangelnde Lebenskraft, Mangel in allen Bereichen.
Ich frage mich nur, was unser Trobiand-Insulaner oder Hindu mit solchen Aussagen macht. Würdest Du ihnen tatsächlich sagen, sie sollten bei unlösbaren Problemen ihr Herz Jesu öffnen und sich dann vom heiligen Geist, den er sendet, den entscheidenden Input geben lassen? Und was sollten diese Leute tun, wenn sie ihre Heimat gar nicht verlassen können und Du ihnen nicht mal das sagen kannst.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie Du das in der Wirklichkeit - also im Gegenüber eines konkreten Menschen - umsetzen willst.
@queequeg Es kommt nicht auf mich oder meine Gegenwart an. Ich rechne hier mit souveränem Handeln Gottes. Das traue ich Ihm zu, denn ich kenne weder einen der notleidenden Insulaner, noch hat einer mich direkt angesprochen. Es geht um deine fiktive Vorstellung, die du mir angeboten hast.
Als Fürbitterin könnte ich mir aber vorstellen, sollte mir eine Not bekannt werden, dann habe ich immer die Möglichkeit zu beten und um kompetente Hilfe für diese Person zu bitten und um direktes Eingreifen Gottes.
Echte Männer..... und Frauen 🤩
Es gibt viele Predigten über "Das Salz der Erde"... dieser kurze Input ist für mich recht einleuchtend.
Übersetzung des Inhaltes mit www.deepL.com, Quelle Israel Institute of Biblical Studies
Sei das Salz der Erde
.
Ein natürliches Konservierungsmittel
.
Jesus nannte seine Jünger "das Salz der Erde", aber die Evangelien erklären die Bedeutung dieses berühmten Spruchs nicht. Zur Zeit der Bibel wurde Salz verwendet, um Lebensmittel zu würzen und sie im warmen Klima Israels vor dem Verderben zu bewahren, so wie es heute der Fall ist. Jesus forderte seine Jünger auf, sich moralisch zu verhalten, um die Qualität zu verbessern und das Gute in der Welt um sie herum zu bewahren.
.
Ein Bund aus Salz
.
Aufgrund seiner schützenden Wirkung wurde das Salz zum Symbol der Integrität. Salz wurde allen Opfern im Tempel beigegeben (Lev. 2,13) und war auch ein zentraler Bestandteil eines zeremoniellen Mahls, das zur Besiegelung eines Vertrags gegessen wurde, wie im Bund, den Gott mit David schloss (2. Chr. 13,5). In der Bibel wird diese Art von unauflösbarem Bund als "ewiger Bund aus Salz" bezeichnet, brit melakh olam (בְּרִית מֶלַח עוֹלָם).
Die wahre biblische Bedeutung wiederfinden
.
Salz der Erde" zu sein bedeutet, entschlossen aufrecht zu stehen, unzerbrechlich zu sein, wie ein Bund aus Salz. Als Jesus vor zwanzig Jahrhunderten die Bergpredigt hielt, sagte er die Worte "Salz der Erde" auf Hebräisch - melakh ha-aretz - und jeder verstand ihn.
.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Ich freue mich jedesmal wieder, wenn du uns an deinen Erkenntnissen aus deinen Hebräisch Lektionen teilhaben lässt!
Danke dafür 😊
Frische, gut durchgelüftete Pfingsten, Segen und Frieden dir!
@goldapfel Freu mich, dich wieder zu lesen.
Ja, dein Wetterbericht stimmt auf allen Ebenen 😍
❤️
Es war halt auch viel Real Life bei mir.
Hier wird es auch wieder etwas frischer. 😀
Immer wieder.
@goldapfel Hier war auch sehr viel Real Life.
Das ist das erste zusammenhängende Wochenende mit richtigem Auftanken seit Anfang 2021.
Ich habe gerade in Video eines britischen Journalisten gesehen über die Gründe für das Video mit Paddington.
Es ist also kein Double. Die Urenkel mögen Paddington, er ist Brite und viele Omas mögen auch Paddington.
Habt ihr auch so sonnig-sommerliches Wetter?
♫ Pack die Badehose ein..... Oldie von Conny Froboess 🤣
Haben wir.
Gestern den ganzen Tag im Garten mit den Mädels aus der Gemeinde gemalt, aber unter Bäumen. Fürs Freibad morgen hab ich mir schon ein Ticket gezogen, ab 9 Uhr lieg ich abwechselnd unterm Baum oder zieh meine Bahnen durchs Sportbecken *juhu*
@tristesse Wenigstens eine 😉 Ich hab schon gedacht, es sind alle ausgewandert.
Viel Spaß morgen
Ich glaub, Männer stehen nicht so auf Freibad 😊
Ich hab ja keinen Strand oder See in der direkten Nähe, liebe aber Wasser und Sonne. Aber ein ordentliches Freibad in Laufnähe, Herz was willst Du mehr.
Oder nur solche, die man lieber gar nicht sehen möchte…
Viel Spass Dir, das ist das Beste, was man gerade machen kann, wenn man frei hat und sich draussen aufhalten möchte.
Ich bin da ja relativ häufig, wenn das Wetter gut ist und mich haben die Herren da immer in Ruhe gelassen 🙂 Ich schwimme meine 20 Bahnen, leg mich in die Sonne, schwimme wieder 20 Bahnen usw. (ich kann das stundenlang machen) und bin völlig unbehelligt. Okay, manchmal hat man einen Wasserball im Gesicht, aber das passiert 😀
Danke, ich freu mich schon sehr drauf.
Der Papst kritisiert den synodalen Weg
Lange hat sich Papst Franziskus zurückgehalten, nun äußerte er sich in einem Interview erstmals überaus kritisch zu den Reformbemühungen deutscher Katholiken beim Gesprächsforum Synodaler Weg.
„In Deutschland gibt es eine sehr gute evangelische Kirche. Wir brauchen keine zweite“, erklärte das Kirchenoberhaupt im mehrsprachig erscheinenden Magazin „La Civiltà Cattolica“. Das habe er Bischof Georg Bätzing, dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, mitgeteilt. Bätzing gehört zum Präsidium des Synodalen Weges.
Als problematisch erachte der Papst vor allem, dass der Synodale Weg von „Intellektuellen, theologischen Eliten“ vorangetrieben und zudem durch äußeren Druck befeuert werde. Andererseits gebe es aber auch Diözesen, in denen sich Reformen langsam und von der Basis aus entwickelten. Offenbar lehnt Franziskus dies weniger stark ab.
https://www.pro-medienmagazin.de/papst-kritisiert-synodalen-weg/
@jigal Auch hier in meinem Bistum (Linz/Donau) ist der synodaler Weg im Aufbruch. Es gab eine Abstimmung in der Diözese, wo sich eine Mehrheit für diesen Weg bildete. Unser Bischof Manfred Scheuer geht hier auf Freiwilligkeit. Es haben sich 6 Regionen gebildet - die das jetzt ausloten.
Meine Region ist da noch nicht dabei. Aber ein Pfarrer, zuständig für 6 Gemeinden, und zugleich Dechant, kann auch keine Lösung sein.
@jigal Ziemlich emotionaler Hardcore hier. Komische Kneipe. Aber schenk trotzdem ma' ein: Bier, doppelt Cola-Rum und für Dich weiß ich nich', was Du trinkst.
🍻
