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Ausländer müssen raus...!?!?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 23294

Endlich ist sich die Politik einmal parteiübergreifend einig... die AfD hatte die ganze Zeit recht! Unser Problem sind die Ausländer!

Und deshalb mühen sich Ampel und CDU redlich, endlich das wichtigste, das entscheidende Problem anzupacken... es muss verhindert werden, dass noch mehr Ausländer nach Deutschland kommen!

Ausländer müssen abgewiesen werden, je mehr desto besser!

Endlich hat man es in Deutschland begriffen und übernimmt das AfD Wahlprogramm, das sich offenbar als überlegen und vernünftig herausgestellt hat... Ausländer, Fremde müssen abgewiesen werden, das ist deutsche Staatsräson!

Notfalls auch in Unrechtsstaaten, wo man mit der Todesstrafe nicht gerade zimperlich ist... Gottseidank hat man in Afghanistan schnell festgestellt, dass Vergewaltigung von Frauen gar kein Verbrechen darstellt, weshalb die Zurückgewiesenen schnell wieder zu ihren Familien zurückkehren konnten. Man stelle sich nur mal vor, die Taliban hätten darin eine kriminelle Handlung gesehen... die Rückführung wäre unverantwortlich gewesen!

Noch mehr Zynismus...?

Nein, ich denke, es reicht... ich frage mich nur gerade... wohin genau sind wir eigentlich gerade unterwegs...?

Wo soll das bitte hinführen...?

Und nur der Vollständigkeit halber: Es ist ja nicht so, dass ich bei der Integration nicht eine Menge Probleme sehen würde... die gibt es zweifellos.

Aber ist das, was da gerade abgeht, noch verhältnismäßig?

Oder gibt es letztlich nicht nur den Faschisten recht?

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185 Antworten
MrOrleander
Beiträge : 2282

@lucan-7 

Und deshalb mühen sich Ampel und CDU redlich, endlich das wichtigste, das entscheidende Problem anzupacken... es muss verhindert werden, dass noch mehr Ausländer nach Deutschland kommen!

Ich halte das primär für Symbolpolitik. Selbst Wähler der Grünen unterstützen solche Maßnahmen laut einer Umfrage, aus der die ZEIT zitiert, mittlerweile zu über 50%. Da kann 'die Poltik' nicht so tun, als wäre nichts, noch dazu, wenn ihr die Landtagswahlen um die Ohren fliegen und nächstes Jahr im Bund gewählt wird. Und wenn sich die Zurückweisungen an den Grenzen nicht durchsetzen lassen, weil der europäische Gerichtshof 'nein' sagt oder die Nachbarländer rebellisch werden, liegt's halt an Europa oder an Polen, nicht aber an Ampel oder CDU/CSU, daß sich die Verhältnisse nicht ändern. Man hat alles versucht!

Nein, ich denke, es reicht... ich frage mich nur gerade... wohin genau sind wir eigentlich gerade unterwegs...?

Vor kurzem fuhr meine Frau auf Klassenfahrt, mit dem Zug. Was noch nie geschah: Zwei Väter melden sich, um die Hin- und Rückfahrt zu begleiten, jeweils an einem Werktag, beide berufstätig, weil 'ja so viel passiert zur Zeit'. Hätte meine Frau vorgeschlagen, statt mit dem Zug mit Autos zur Jugendherberge zu fahren, hätte vermutlich niemand protestiert, obwohl die Gefahr, daß Kinder dabei zu Tode zu kommen, statistisch gesehen wesentlich höher sein dürfte. 

Manche Gefahren akzeptiert der überwiegende Teil einer Gesellschaft, andere nicht, auch wenn die Zahl der Verkehrstoten in keinem Verhältnis zu der Zahl an (Mord)opfern durch muslimische Attentäter steht. 

Zu diesem irrationalen Gefühl der Bedrohung kommen praktische Probleme: Überlastete Behörden und Kommunen, unterbezahlte Deutschlehrer in überfüllten Kursen, ein steter PISA-Abwärtstrend, der ganz wesentlich auf Kinder aus migrantischen Herkunftsfamilien zurückzuführen ist usw., und natürlich gibt es auch unter Migranten ausgesprochene Arschlöcher, die nur daran denken, möglichst viel zu nehmen und nichts zu geben, gefundenes Fressen für die BILD. 

Wenn ich mit Menschen in meinem Umfeld rede, die sich ehrenamtlich für Migranten engagieren, höre ich überall Frustration. Die Leuten sehen die Familien oder Einzelpersonen, um die sie sich gerade kümmern, für die geben sie weiterhin alles, aber was im größeren Rahmen der Politik bzw. Behörden geschieht, wird nur noch belacht. 

Wohin sind wir also gerade unterwegs? Mit BSW und AfD, die beide die Asyldebatte bespielen und davon zehren? Ein bisschen Zeit ist noch, Schlimmes in 2025 zu verhindern. Wie das konkret geschehen könnte, weiß ich aber ehrlich gesagt nicht. 

mrorleander antworten
8 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@mrorleander 

Ich halte das primär für Symbolpolitik.

Natürlich. Nur ist es ein "Symbol" für: "Die AfD hatte schon immer recht, und wir haben bisher zu wenig getan". Das ist das Fatale, das ich hier bemängele.

 

Wohin sind wir also gerade unterwegs? Mit BSW und AfD, die beide die Asyldebatte bespielen und davon zehren? Ein bisschen Zeit ist noch, Schlimmes in 2025 zu verhindern. Wie das konkret geschehen könnte, weiß ich aber ehrlich gesagt nicht.

Nicht mit derartig plumpem Aktionismus, jedenfalls...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282

@lucan-7 

Nicht mit derartig plumpem Aktionismus, jedenfalls...

Problematisch finde ich da noch weniger den 'plumpen Aktionismus', als vielmehr, daß die angedachten Maßnahmen auch dann nichts brächten, wenn sie wider Erwarten ausgeführt würden: Kontrollen an Binnengrenzen macht Frankreich schon lange - ohne daß dadurch die Einwanderungszahlen gesenkt worden wären. Und Zurückweisungen würden das Problem nur innerhalb Europas verlagern, wenn sie denn überhaupt funktionierten: Schließlich sind Deutschlands Grenzen lang...

Abkommen mit Drittstaaten in Afrika zu schließen, um die Asyverfahren dorthin auszulagern, würden die irreguläre Migration mit ungleich höherer Wahrscheinlichkeit mindern. So wie die UN-Flüchtlingshilfe das mit Ruanda betreibt. Dafür müßte man aber in Deutschland eine Debatte jenseits ideologischer Voreingenommenheiten führen: Was brauchen wir? Was ist moralisch geboten? Was können wir leisten? Mit welchen Mitteln gelingt das am Besten?

Aber wir können hierzulande ja Vieles: Nur sachlich über Migration sprechen? Das sehe ich noch nicht.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@mrorleander 

Abkommen mit Drittstaaten in Afrika zu schließen, um die Asyverfahren dorthin auszulagern, würden die irreguläre Migration mit ungleich höherer Wahrscheinlichkeit mindern.

Möglich. Ich bin dem auch nicht völlig abgeneigt. Wem es tatsächlich darum geht, das eigene Leben zu retten, der kann auch in einen sicheren afrikanischen Staat gehen. Das würde jene Leute abschrecken, denen es um mehr geht weil sie eine Flucht eigentlich gar nicht nötig haben. Allein die Aussicht, eventuell in Ruanda zu landen, hätte schon eine gewisse Wirkung.

Gleichzeitig könnte man Bedingungen festlegen für solche Leute, die wir hier wirklich gebrauchen können. Denn wir brauchen nun einmal Einwanderung, auch das ist ein Fakt.

Nur: Das ist halt alles ziemlich teuer. Noch teurer, als wenn wir hierzulande mehr in Integrationsmaßnahmen investieren würden. Und das macht das ganze natürlich wieder fragwürdig...

 

Aber wir können hierzulande ja Vieles: Nur sachlich über Migration sprechen? Das sehe ich noch nicht.

Ich tue das praktisch jeden Tag. Aber ich bin ja auch kein Politiker, bei dem man ständig jedes Wort auf die Goldwaage legt...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282

@lucan-7 

Gleichzeitig könnte man Bedingungen festlegen für solche Leute, die wir hier wirklich gebrauchen können. Denn wir brauchen nun einmal Einwanderung, auch das ist ein Fakt.

Das ist ja die Idee dahinter: Länder in Afrika erklären sich bereit, Asylverfahren zu übernehmen und erhalten als Gegenleistung die Möglichkeit, ausreisewillige Menschen auf legalem (und ungefährlichen) Weg innerhalb gewisser Kontingente nach Europa zu schicken. So wäre beidem gedient: Dem Wunsch nach einer geregelten Einwanderung und dem, weiterhin Asyl für bedrohte Menschen anbieten zu können. 

Nur: Das ist halt alles ziemlich teuer. Noch teurer, als wenn wir hierzulande mehr in Integrationsmaßnahmen investieren würden.

Das mag sein. Ich bin kein Fachmann. Allerdings würde die Zahl der Toten in Afrikas Wüsten oder auf dem Mittelmeer vermutlich deutlich zurückgehen. Und die Akzeptanz von Migranten und Asylsuchenden würde hierzulande vermutlich deutlich steigen. Da wäre "ziemlich teuer" doch gut angelegt (und ich unterstelle Dir überhaupt nicht, daß Du das in diesem Fall anders sehen würdest 😀). 

Ich tue das praktisch jeden Tag.

Dich hatte ich bei meiner Aussage auch nicht vor Augen. 

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216

@mrorleander Wie das konkret geschehen könnte, weiß ich aber ehrlich gesagt nicht.

Um die Frustration noch ein klein wenig zu erhöhen, verlinke ich mal die Rezension, die ich gestern im DLF zu Arne Semsrotts Buch "Machtübernahme"hörte. Aber vielleicht erhöht sich bei der Lektüre ja auch gar nicht die Frustration, sondern man bekommt einen inneren Push, sich gegen die Faschisten zu engagieren. Keine Ahnung...

Vor wenigen Jahren las ich mal Houllebecqs Roman "Unterwerfung". Der handelt davon, wie opportunistische (insbesondere: männliche) Angehörige der französischen upper class sich wohl mit der Übernahme der Macht durch eine muslimische Partei arrangieren würden. Irgendwie fällt schwer, mir ein ähnlich dystopisch-satirisches Szenario für eine AgD als die bundesdeutsche oder auch nur eine bundesländische Regierungpartei vorzustellen. In dieser Hinsicht passt für meinen Geschmack eher, die berühmte Sentenz difficile est satiram non scribere um das "non" zu kürzen.

jack-black antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282

@jack-black 

Um die Frustration noch ein klein wenig zu erhöhen

Danke. 😀 

Angehörige der französischen upper class sich wohl mit der Übernahme der Macht durch eine muslimische Partei arrangieren würden

Gehört es nicht zum Wesen der Upper Class, sich zu arrangieren? 

 

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216

@mrorleander Gehört es nicht zum Wesen der Upper Class, sich zu arrangieren?

Diese (wohl eher rhethorisch-ironische) Frage ist mir gestern beim Zubettgehen noch nachgegangen, und darin verbirgt sich wohlmöglich ein wichtiger Aspekt bezüglich der internationalen politischen Tendenzen weg von der Demokratie: die Mächtigen und Reichen fühlen sich überhaupt nicht verantwortlich dafür, den gesamtgesellschaftlichen Zug Richtung Anti-Liberalität, Demokratieverachtung und also letztlich Totalitarismus aufzuhalten. Es wäre ja machbar, wenn man viel Geld und damit Meinungs-Macht im Rücken hat, für demokratische Werte, für Solidarität usw. einzustehen. Einzelne Milliardäre wie z.B. George Sorows, der Open Society Foundations usw. unterstützt, oder Warren Buffett mit seiner "Buffett Foundation" zeigen ja, dass und wie man mit Geld was bewegen kann.

Aber dann fragt man sich halt schon, wo z.B. in Deutschland offen die Reichen und Mächtigen sich gegen die AgD postieren, und warum von denen niemand mal eine konzertierte Aktion gegen Rechts und pro Demokratie initiiert, sondern das dann immer den "kleinen Leuten", den Kirchen, Gewerkschaften oder am besten auch noch den Kids, denen langsam FFF zu 2020 ist, überlässt?

Wie aber z.B. Michael Hartmann mal in einem seiner Vorträge herausarbeitete: den Reichen/Eliten ist gar nicht so sehr daran gelegen, unseren demokratischen Staat zu stützen, den sie eher als Gegner betrachten, der ihnen per Steuerlast ihre "ehrlich erarbeiteten" Reichtümer wegnimmt, obwohl er - so der einhellige common sense in diesen Kreisen - gar nicht mit Geld umgehen kann (weswegen Steuerumgehung und Steuervermeidung auch überhaupt nicht als moralisch fragwürdig, sondern als vernünftig und richtig angesehen werden).

Diejenigen, die am allermeisten vom ursprünglichen Sozialvertrag profitieren: die Reichen, denen hierzulande ja per Grundgesetz ihr Eigentum wider gewaltsame Entwendung geschützt wird (wofür die aus Steuermitteln besoldeten Sicherheitsbehörden dann sorgen müssen), sehen allein darin, im Schutz ihres Eigentums, die Kernaufgabe des Staates. Alles andere ist ihnen relativ wurscht, denn mit Geld lässt sich so ziemlich jedes Problem im Leben lösen. (Simples Beispiel Abtreibungsgesetzgebung: wenn der Schwangerschaftsabbruch unter Strafandrohung verboten wird, ist das für die vergewaltigte und dabei geschwängerte Tochter einer Putzfrau und eines Hilfsarbeiters gleichbedeutend mit dem Zwang, das Kind des Vergewaltigers auszutragen - für die Tochter eines Milliardärs bedeutet es, ein paar Minuten länger in Papas Helicopter bis zum versierten Abtreibungsarzt jenseits der Grenze zu fliegen, oder der Bakschisch für den umgekehrt eingeflogenen Spezialisten wird ein bisserl erhöht. Ob nun Nazis oder Islamisten solche, die persönliche Freiheit der Bürger beschränkenden Gesetze einführen, kann den Reichen am Allerwertesten vorbeigehen. Gesetze sind für die Armen da, und solange nicht die Enteignung der Reichen als denkbares Szenario auf dem Tisch liegt, kann es der Upper Class egal sein, ob ihre Privilegien unter demokratischem oder totalitärem Label gewahrt bleiben.

jack-black antworten
Hubi1980
(@hubi1980)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 47

@mrorleander Ich weiß auch nicht, ob es war hilft, und wegen Krankheit habe ich oft auch nicht so viel Energie für wirklich kontinuierliches ehrenamtliches Engagement. Aber oft finde ich im Alltag kleine Wege etwas zu tun. Abgesehen vom Ergebnis ist es auch Teil meiner spirituellen Praxis, präsent zu bleiben und mich nicht in Hass und Negativität reinziehen zu lassen. Wenn man sich nur nach dem Großen Ganzen fragt und ob man das schlimmste wirklich verhindern kann, fühlt man sich schnell machtlos und resigniert. Aber wenn man sich fragt was konkret heute oder in nächster Zeit an kleinen Schritten machbar ist, mit den eigenen Mitteln, mit der eigenen Kraft, mit dem eigenen Mut, fällt einem doch oft noch etwas ein. Den Rest muss man überantworten, man hat es ja doch nicht in der Hand.

hubi1980 antworten


Mariposa22
Beiträge : 694

@lucan-7 

Wie geht man denn ganz allgemein mit Menschen um, die nur nehmen und nehmen, nichts zurückgeben und diejenigen, die helfen auch noch auslachen und verhöhnen. Und damit meine ich generell alle Menschen und beziehe mich nicht auf Migranten.

Ich finde, das ist besonders für Christen ein schweres Thema. Wo hört die Nächstenliebe auf und fängt der Selbstschutz an? Wie lange kann man die Wange hinhalten und die extra Meile gehen?

 

mariposa22 antworten
7 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

@mariposa22 Ich denke ja, dass Gott das eigentlich ganz gut gelöst hat, indem er den Menschen ein Gehirn gegeben hat. 

Nun kann man sagen, gut, da war noch Platz im Kopf und irgendwie musste man das füllen.

Oder aber man benutzt es in der Annahme, daß Gott dafür schon seinen Grund hatte.

Auf deine konkrete Frage: 

Und die erste Gruppe,  an die ich dachte, waren übrigens nicht Migranten sondern Superreiche, Hedgefondmanager und.ä.

1. Gehirmanwendung: Stimmt das überhaupt,  was ich vermute

2. Gehirnanwendung: gibt es dafür rechtfertigende Gründe

3. Gehirnanwendung: Ich will jetzt ein Eis, denken ist anstrengend 

4. Gehirnanwendung: Wie kann man das ändern, gerechter machen?

deleted_profile antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216

@chey 3. Gehirnanwendung: Ich will jetzt ein Eis, denken ist anstrengend 

😆 🤣 😀 😀 🤣 😆 

 

Gaaaaaanz wichtiger Zwischenschritt im Algorithmus!

jack-black antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 694

@jack-black 

Genau: Denken IST anstrengend. Habe ich kein Recht auf Entspannung bzw. ein Eis?

mariposa22 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 694

@chey 

1. Gehirmanwendung: Stimmt das überhaupt, was ich vermute

 

2. Gehirnanwendung: gibt es dafür rechtfertigende Gründe

 

3. Gehirnanwendung: Ich will jetzt ein Eis, denken ist anstrengend 

 

4. Gehirnanwendung: Wie kann man das ändern, gerechter machen?

Klar, ich könnte ein ganzes Exposé über den Tatbestand schreiben, wenn ich das Gefühl habe, nur benutzt zu werden. Ich könnte auch einen Privatdetektiv beauftragen und die Kindheit der betreffenden Person durchleuchten. Ich könnte dann auch noch einen Psychologen zu Rate ziehen und einen Mediator einschalten. Oder ich könnte ... tada ... einfach nein sagen, und zwar ohne Rechtfertigungsdruck, einfach weil mich die Situation sonst überfordert. Mich interessiert die christliche Sichtweise hierzu.

Übrigens: ja Superreiche nutzen alle und jeden ohne Rücksicht auf Verluste aus. Aber bei denen weiß man, woran man ist. Anders sieht es bei denjenigen aus, die Bedürftigkeit vorschieben.

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@mariposa22 

Wie geht man denn ganz allgemein mit Menschen um, die nur nehmen und nehmen, nichts zurückgeben und diejenigen, die helfen auch noch auslachen und verhöhnen. Und damit meine ich generell alle Menschen und beziehe mich nicht auf Migranten.

 Das ist ja an sich erstmal nichts Ungewöhnliches, dass Leute rücksichtslos nur an sich denken. Bei manchen ist es offensichtlich, bei anderen weniger. Und das hat sicher erstmal gar nichts mit der Herkunft zu tun.

Zu einem gewissen Teil müssen wir das wohl hinnehmen, denn Asoziale wird es halt immer geben. Es dürfen nur nicht zu viele werden.

Schaue ich mir aber ganz nüchtern die Zahlen an, so sind Asoziale nicht das große Problem in Deutschland... da hakt es an ganz anderen Stellen.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 694

@lucan-7 

Und das hat sicher erstmal gar nichts mit der Herkunft zu tun.

Nein, aber manche benutzen ihre Herkunft (wahlweise eine miese Kindheit) als Ausrede für dieses Verhalten. 

Schaue ich mir aber ganz nüchtern die Zahlen an, so sind Asoziale nicht das große Problem in Deutschland... da hakt es an ganz anderen Stellen.

Wir haben hier viele Probleme ... mir geht es eher um den ganz persönlichen Umgang damit, über den Vorwand der Bedürftigkeit ausgesaugt zu werden.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@mariposa22 

Wir haben hier viele Probleme ... mir geht es eher um den ganz persönlichen Umgang damit, über den Vorwand der Bedürftigkeit ausgesaugt zu werden.

Wie soll ich damit schon umgehen...? Ändern kann man da meist nicht viel, und wenn es in meinem persönlichen Umfeld ist, dann gehe ich da auf Distanz. Und ich frage mich natürlich auch immer, woran das wohl liegen mag... aber das ist meist kompliziert.

lucan-7 antworten
Kantor
 Kantor
Beiträge : 98
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber jetzt werde ich müde. Ich werde mich nie mehr an einem polarisierenden Thread beteiligen, den Du starten wirst, weil da  nichts bei heraus kommt, außer dass man letztendlich als unwissend dargestellt wird.

Darauf dürftest du selbst einen nicht unwesentlichen Einfluss haben

Ich habe eben die Statistik in Jesus. de studiert: Donnerwetter, Du stehst mit der Anzahl der geposteten Beiträge an zweiter Stelle: 23.163 Posts seit dem 10.11.2010. Das sind bis heute 5.061 Kalendertage, bzw. 13,87 Posts an jedem einzelnen Tag.

Ein Beruf wird das wohl nicht sein. Ich nehme an, das ist Dein großes Hobby. 

Aber ich meine, man sollte zu solch einem Wert nicht kommen durch stark polarisierende Beiträge und gelegentliche Herabsetzung von anderen Forenteilnehmern.  Mache weiter so, und der erste Platz ist für Dich nicht mehr fern.

Das ist mir egal. Irgendwie muss jeder seine Zeit verbringen. Aber ich werde wie schon erwähnt nie mehr auf Deine Threads antworten.

 

Du schreibst: " Etliche der Betroffenen dürften hingegen schon nicht mehr am Leben sein - so zeigt der Westen mit seinen christlich-humanitären Werten seinen Dank..."

 

Hä??? Hast Du Dich schon einmal gefragt, wieviele Menschen in Deutschland nicht mehr am Leben sind durch Hand von Afghanen, die es uns schlecht gedankt haben, dass wir sie aufgenommen und ihnen nicht verdienten Schutz gewährt haben?

Alleine für Juni 2024 (nur die erste Seite einer Google-Suche): Der bekannte Messermord eines Afghanen auf einen Polizisten in Mannheim (da hatten die Grünen im Berliner Senat noch einen Witz darüber gerissen), auch Juni: Messerangriff eines Afghanen auf eine Frau in Frankfurt, auch im Juni: offizielle Mitteilung: mehr als 560 schwerkriminelle Afghanen sitzen in Deutschland in Haft.

 

Also ehrlich gesagt fühle ich mich in unserem Land sicherer, wenn noch in Afghanistan befindliche junge Männer, die sich hier oft genug als tickende Zeitbomben erwiesen, in Afghanistan bleiben, und wir die nicht auch noch in unsere Sozialsysteme her holen.

 

Wir haben mit mit unserem Beitrag, z.B. durch zig NGOs, Bundeswehr, in Afghanistan gefallene deutsche Soldaten, schon einiges für das Land getan, aber die Afghanen haben es halt nicht gewollt und einen haufen Taliban kampflos die  Macht übernehmen lassen. Da brauchst Du jetzt nicht dafür "den Westen mit seinen christlich-humanitären Werten" an den Pranger zu stellen.

kantor antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@kantor 

Hä??? Hast Du Dich schon einmal gefragt, wieviele Menschen in Deutschland nicht mehr am Leben sind durch Hand von Afghanen, die es uns schlecht gedankt haben, dass wir sie aufgenommen und ihnen nicht verdienten Schutz gewährt haben?

Das ist so grob vereinfacht, dass man dafür auf Kindergartenniveau herunter muss, um darauf einzugehen... denn normalerweise ist das die Zeit, wo man anfängt zwischen Individuen zu unterscheiden.

 

Aber ich meine, man sollte zu solch einem Wert nicht kommen durch stark polarisierende Beiträge und gelegentliche Herabsetzung von anderen Forenteilnehmern. Mache weiter so, und der erste Platz ist für Dich nicht mehr fern.

Das ist mir egal. Irgendwie muss jeder seine Zeit verbringen. Aber ich werde wie schon erwähnt nie mehr auf Deine Threads antworten.

Schreibst du über alles, was dir egal ist, so ausführlich...?

Ob du weiter antwortest oder "nie wieder" ist mir auch reichlich wurscht... du bist es, der sich ohne Not einschränken will. Habe ich kein Problem mit... aber ebenso wenig auch damit, dass du weiter antwortest.

 

lucan-7 antworten


Fizzibitz
Beiträge : 138

@lucan-7 
Eines ist aber sicher, je mehr man jetzt an der AfD herum kritisiert und je mehr man sie in die rechte Ecke stellt,  umso mehr Prozente werden sie bei der naechsten Bundestagswahl bekommen.
Die harten AfD Fans werden sich sagen,  warum sollte ich die  CDU wählen, dann kann ich doch gleich das Original die AfD wählen....

Das altbekannte Zeugen Jehovas Syndrom halt ....je mehr man denen sagt, ihr befindet euch in einer Sekte, macht das ihr daraus kommt....umso mehr werden sie sich sicher sein, dass sie sich in der richtigen Organisation befinden.

Ich hatte mal mit einem Zeugen Jehovas diskutiert und  ihm anhand der Bibel !!! nachgewiesen, dass die Bibel in den meisten Punkten genau  das  Gegenteil von dem sagt, was  die Zeugen Jehovas  sagen....
Als er nicht mehr weiter wusste, meinte, er .............Du musst direkt aus der Hölle kommen und der Teufel hat dich geschickt  um uns zu verwirren....

Die AfD Fans werden sinngemäß genau so argumentieren.

fizzibitz antworten
Arcangel
Beiträge : 4818

@lucan-7 

Endlich ist sich die Politik einmal parteiübergreifend einig... die AfD hatte die ganze Zeit recht! Unser Problem sind die Ausländer!

Wissen wir Schweizer schon lange darum raus mit den Deutschen. Nur wer macht dann all die Arbeit, woher holen wir dann die billigen Arbeitskräfte, aber immerhin haben wir endlich wieder Wohnraum.

Ausländer müssen abgewiesen werden, je mehr desto besser!

Weshalb Grenzkontrollen der Deutschen an der Schweizer Grenze so wichtig sind, da können sich die Politiker so richtig wohlfühlen, was getan zu haben, ohne wirkliche etwas zu erreichen. Die einzigen, die darunter leiden sind die deutschen Grenzgänger, die wir in der Schweiz ja sowieso nicht wollen.

Endlich hat man es in Deutschland begriffen und übernimmt das AfD Wahlprogramm, das sich offenbar als überlegen und vernünftig herausgestellt hat... Ausländer, Fremde müssen abgewiesen werden, das ist deutsche Staatsräson!

Dabei könnten sie aber noch viel mehr machen, Föderalismus stärken, Bürokratie abbauen, steuer Wettbewerb, direktdemokratische Instrumente einführen. Das könnte Deutschland wirklich helfen, ein wenig mehr wie die Schweiz zu werden.

Nein, ich denke, es reicht... ich frage mich nur gerade... wohin genau sind wir eigentlich gerade unterwegs...?

Wo soll das bitte hinführen...?

Macht den Bock zum Bauern, das hat hier in der Schweiz schon so manchen geerdet (funktioniert nicht immer, aber wenigstens ist es dann allen klar, dass der Bock den Mist gebaut hat.)

Oder gibt es letztlich nicht nur den Faschisten recht?

Na ja laut diesem Artikel sind wir ja Schweizer alles Nazis, weil sie das AfD Programm bereits umgesetzt haben.

 

Nicht ganz ernst gemeint, aber doch zum Nachdenken.

arcangel antworten
64 Antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 138
Veröffentlicht von: @arcangel

@lucan-7 

Na ja laut diesem Artikel sind wir ja Schweizer alles Nazis, weil sie das AfD Programm bereits umgesetzt haben.

 

Nicht ganz ernst gemeint, aber doch zum Nachdenken.

Es sollen viele Gelder an die AfD direkt aus der Schweiz kommen, die sind also nicht so unschuldig wie sie  immer tun.... 🤨 🤔 🙂 

fizzibitz antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

@fizzibitz 

Selbstverständlich, gute Ideen muss man unterstützen. Die letzten Faschisten haben uns einen Geldsegen beschert und unsere Wirtschaft angekurbelt, ohne die ganzen schlimmen Begleiterscheinungen (bei uns).

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@arcangel 

Macht den Bock zum Bauern, das hat hier in der Schweiz schon so manchen geerdet (funktioniert nicht immer, aber wenigstens ist es dann allen klar, dass der Bock den Mist gebaut hat.)

Könnte man meinen... das ist aber schon mal ziemlich schief gegangen...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

@lucan-7 

Ja, aber wie gross ist der Einfluss einer Landesregierung in Deutschland. Oder anderes herumgefragt, wie viel Schaden kann Höcke anrichten?

Wenn man ihm Verantwortung gibt und er es nicht besser macht, besteht die Chance, dass er ganz schnell entzaubert wird.
Nigel Farell hat schon gewusst, warum er nach dem Brexit Erfolg keine Regierungsverantwortung übernommen hat. So kann er weiterhin blöd rumöhlen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@arcangel 

Wenn man ihm Verantwortung gibt und er es nicht besser macht, besteht die Chance, dass er ganz schnell entzaubert wird.

Ich denke, er würde einfach weitermachen wie bisher... also ständig allen anderen die Schuld für Alles geben.

Was anderes kann die AfD eh nicht, und es hat ja bisher immer funktioniert. Den Unterschied würden die Leute kaum merken.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7438

@arcangel 

Ja, aber wie gross ist der Einfluss einer Landesregierung in Deutschland. Oder anderes herumgefragt, wie viel Schaden kann Höcke anrichten?

Er kann zumindest in Thüringen einigen Schaden anrichten: https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/hoecke-fuenf-punkte-plan-afd-106.html

 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216

@alescha Arne Semsrott hat zu dieser Thematik (genereller, nicht "nur" auf die Thüringen-Wahl oder die Sachsen-Wahl oder die Brandenburg-Wahl bezogen) ein Buch geschrieben. Wobei die Vorschläge, die er darin macht, für mich wie das Pfeifen im Walde klingen. Dass es "nie zu spät für Widerstand sei", ist eine schöne Maxime, aber was soll das heißen: zu spät? Momentan bekommt unser Kanzler Applaus von Orban und Merz wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der nächste Reichskanzler. Denn vor dem Gröfaz braucht es immer erst noch einen von Papen.

Als ich gestern las, wie sehr es bejubelt wurde, dass die SPD ein kümmerliches Prozentpünktchen vor den Nazis lag, war meine erste Reaktion, nachzugoogeln, von wem noch gleich das Diktum von der Geschichte, die sich nie, es sei denn als Farce, wiederholt, stammt. Da wir hier ja in einem christlichen Forum sind: gilt der olle Zauselbart eigentlich als "echter" Prophet?

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4795

@jack-black 

gilt der olle Zauselbart eigentlich als "echter" Prophet?

Er war eher ein guter Deuter der Geschichte als ein Prophet... Muss sich ja nicht immer der selbe Teil der Geschichte wiederholen.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 871

@arcangel 

Dabei könnten sie aber noch viel mehr machen, Föderalismus stärken, Bürokratie abbauen, steuer Wettbewerb, direktdemokratische Instrumente einführen.

Nichts davon dient dem Normalbürger.

Das könnte Deutschland wirklich helfen, ein wenig mehr wie die Schweiz zu werden.

Nicht erstrebenswert.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@derelch 

Nichts davon dient dem Normalbürger.

Doch... Bürokratieabbau würden allen dienen.

Ich hatte eine Zeitlang den Gedanken, ein eigenes Geschäft zu eröffnen. Die Voraussetzungen waren da, aber die Bürokratie war einer der Gründe, die mich davon abhielten.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 871

@lucan-7 

Doch... Bürokratieabbau würden allen dienen.

Vor allem denen, die sich gern die Taschen füllen. 

Wenn jemand von Bürokratieabbau schwärmt, gehts meist um Stellenabbau in der Verwaltung, Leistungsabbau und Schaffung von Graubereichen.

Davon hat der der Normalbürger nichts. 

Ich hatte eine Zeitlang den Gedanken, ein eigenes Geschäft zu eröffnen. Die Voraussetzungen waren da, aber die Bürokratie war einer der Gründe, die mich davon abhielten.

Wofür soll das ein Argument sein?

 

derelch antworten
Dionysius
(@dionysius)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 38
Veröffentlicht von: @derelch

Davon hat der der Normalbürger nichts. 

Offenbar hast Du noch nie mit Bürokratie etwas zu tun gehabt, sonst würdest Du sowas nicht meinen. Falls das wirklich so ist und Du nicht einfach des Dagegensein wegen sowas behauptest, dann ist das ein Glück für Dich, allerdings bist Du da die Ausnahme.

dionysius antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 212

@dionysius 

Ein Beispiel aus dem eigenen Erleben: 
Zwei Jahre nach dem Tod meiner Nachbarin kam die Nachricht, dass die Krankenkasse nach eingehender Prüfung der Sachlage über drei (!) Stellen ihre Fahrten ins Krankenhaus übernimmt ...
Jetzt ist die Krankenkasse zwar kein Amt, aber auch da wiehert der Amtsschimmel. 

chai antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 212

Oder dieser endlose Papierkrieg mit der Renten-/Pflegekasse meiner Mama, die regelmäßig Einkommen und Pflegebedürftigkeit überprüfen muss, weil sich die Pflegebedürftigkeit bei einer Frau von knapp 90 ja sicher nochmal deutlich verbessern wird ... Immerhin wurde jetzt mal ihr Beitrag für das Jahr 2021 (!) etwas nach oben korrigiert ... 

Das hält sich selbst am Laufen.

chai antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7438

@chai 

Das hält sich selbst am Laufen.

Mein Vater, Finanzbeamter a.D., meinte mal: Der Idealzustand der Bürokratie ist erreicht, wenn man die Außenwelt gar nicht mehr braucht und sich nur noch selbst verwaltet. 

 

 

 

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

@alescha 

Bürokratie hat leider die Tendenz, Selbstzweck zu werden. Ich arbeite ja mit Chemikalien, und nutze dazu ein Tool der "DGUV Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung"  super Tool und definitiv das beste was verfügbar ist.

Nur über das Tool kriege ich auch mit, was in Deutschland so alles verboten oder meldepflichtig ist. So wäre ich zum Beispiel in Deutschland gesetzlich verpflichtet, meinen mechanischen Chemikalienschrank jährlich für teures Geld von der Herstellerfirma prüfen zu lassen (eine Prüfung, die notabene nur eine visuelle Begutachtung beinhaltet). Diese Prüfung müsste ich in Deutschland regelmässig dem Amt vorlegen, was auch wieder Zeit und Geld kostet. Hier in der Schweiz liegt es in meiner Verantwortung, die Sicherheit solcher Schränke zu gewährleisten, es ist meine Aufgabe, die Schränke zu kontrollieren und gegebenenfalls eine Wartung durchführen zu lassen. 

Selbstverantwortung oder Beamtenkontrolle.

Und würden wir hier am Gymnasium nach deutschen Standard unterrichten, wäre das Gefährlichste, mit dem unsere Schüler in Kontakt kämen, eine Brausetablette. (leicht überspitzt)

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
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@chai 

Zwei Jahre nach dem Tod meiner Nachbarin kam die Nachricht, dass die Krankenkasse nach eingehender Prüfung der Sachlage über drei (!) Stellen ihre Fahrten ins Krankenhaus übernimmt ...

Und nach dem Bürokratieabbau bekommst du ganz unbürokratisch nach zwei Tagen eine whatsapp mit der Mitteilung, dass du Fahrtkosten selbst übernehmen kannst. Ohne Rechtsmittelbelehrung. 

derelch antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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@derelch Nun ja - bei einer Frau jenseits der 70 mit Krebs ist es ein Hohn, wenn das alles so lange dauert. 
Und im Beispiel meiner Mama ist es so, dass ihre Witwenrente von der selben Kasse kommt, die sie fragt, wie hoch ihre Rente ist.

chai antworten
DerElch
(@derelch)
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@chai 

Nun ja - bei einer Frau jenseits der 70 mit Krebs ist es ein Hohn, wenn das alles so lange dauert. 

Bei einem 30jährigen Mann auch. Bedauerlich, aber es ist trotzdem nicht der Regelfall.

Die Alternative zur Prüfung des Leistungsanspruch wäre die Prüfung zu unterlassen und einfach zu zahlen, was die Krankenkassenbeiträge steigen lässt oder die Leistung zu streichen. 

derelch antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Monat

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@derelch 

Im geschilderten Fall waren drei (!) Stellen mit diesem Antrag beschäftigt. Erst die Zweigstelle hier vor Ort, dann die übergeordnete und dann noch einmal eine. 
Es hätte gereicht, wenn die Zweigstelle hier vor Ort das geprüft und genehmigt hätte - der Fall war nicht allzu kompliziert.

chai antworten
DerElch
(@derelch)
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@chai 

Es hätte gereicht, wenn die Zweigstelle hier vor Ort das geprüft und genehmigt hätte - der Fall war nicht allzu kompliziert.

Arbeitest du für die Krankenkasse oder woher weisst du das?

Es gibt mit Sicherheit einen vorgeschriebenen Workflow für diesen Angelegenheit.Sehr unwahrscheinlich, das Leistungsentscheidungen in einer Zweigstelle getroffen werden.

Meistens gehts in die Hose wenn du jemand im Prozess hast, der völlig überlastet oder inkompetent ist, zuwenig Personal vorhanden ist oder jemand meint er stünde über den Regeln und wisse es besser. Kommt vor.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Es gibt mit Sicherheit einen vorgeschriebenen Workflow für diesen Angelegenheit.Sehr unwahrscheinlich, das Leistungsentscheidungen in einer Zweigstelle getroffen werden.

Meistens gehts in die Hose wenn du jemand im Prozess hast, der völlig überlastet oder inkompetent ist, zuwenig Personal vorhanden ist oder jemand meint er stünde über den Regeln und wisse es besser. Kommt vor.

 

Du versuchst sinnlose Überbürokratie mit Beispielen von sinnvoller Bürokratie zu kontern.

Das funktioniert nicht, weil es hier nicht um sinnvolle sondern um unsinnige Prozesse geht.

Und ja, das kann man auch als Aussenstehender beurteilen wenn man sich einmal näher damit befasst hat.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Du versuchst sinnlose Überbürokratie mit Beispielen von sinnvoller Bürokratie zu kontern.

Nein, meine Aussage ist, dass bei der Arbeit Fehler passieren und ein Beispiel keine Regel manifestiert.

Und ja, das kann man auch als Aussenstehender beurteilen wenn man sich einmal näher damit befasst hat.

Du weisst nichts über die Geschichte als zwei Sätze Hörensagen, kannst es aber beurteilen. Klar.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Du weisst nichts über die Geschichte als zwei Sätze Hörensagen, kannst es aber beurteilen. Klar.

Es geht nicht um ein oder zwei Geschichten, sondern darum dass die deutsche Bürokratie grundsätzlich zu komplex ist. Nicht umsonst zählt "Bürokratieabbau" regelmäßig zu den belöiebtesten Wahlversprechen in Deutschland.

Umgesetzt wird es allerdings nie, weil dabei ja Stellen drauf gehen würde. Statt eine Behörde zusammenzustreichen schafft man als lieber noch eine mehr...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Es geht nicht um ein oder zwei Geschichten, sondern darum dass die deutsche Bürokratie grundsätzlich zu komplex ist

Es ging im dem Strang zwischen Chai und mit um die Krankenkasse der Nachbarin und die verschluderte Kostengutsprache. Um nichts anderes.

Und ja die Bürokratie ist komplex. Das arbeiten in der freien Wirtschaft wird auch immer komplizierter und nicht einfacher. Wir leben nun mal in einer immer komplexer werdenen Welt.

Nicht umsonst zählt "Bürokratieabbau" regelmäßig zu den belöiebtesten Wahlversprechen in Deutschland.

Das ist doch völlig egal.

derelch antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Monat

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Veröffentlicht von: @derelch

@lucan-7 

Und ja, das kann man auch als Aussenstehender beurteilen wenn man sich einmal näher damit befasst hat.

Du weisst nichts über die Geschichte als zwei Sätze Hörensagen, kannst es aber beurteilen. Klar.

 

<Du weiß nicht viel mehr als das, was ich geschrieben hatte. 
Wie gesagt, die Dame war schon lange tot, als die 'erfreuliche' Mitteilung kam, dass die Kasse die Kosten übernimmt. 
Und in genau einer solchen Angelegenheit kann ich ganz sicher sagen, dass das auch unkomplizierter geht - einige Jahre später hatten wir ein sehr ähnliches Problem und das war in wesentlich kürzerer Zeit geklärt. 

chai antworten
DerElch
(@derelch)
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@chai

Es ist glaube ich zum Thema Krankenkasse deiner Nachbarin alles gesagt. Es macht keinen Sinn Argumente x-fach zu wiederholen.

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@derelch 

Nein, ganz unbürokratisch nimmt ein Sachbearbeiter Kontakt mit mir auf, erklärt mir, was Sache ist, schickt mir ein Formular, das ich doch bitte unterschrieben zurückschicken solle. Und 4 Monate später kommt eine detaillierte Abrechnung, auf dem der zu erwartende Selbstbehalt aufgeführt war und das war es mit Bürokratie.

Zwei Telefongespräche und ein ausgefülltes Formular, soviel war mein letzter Krankenhausbesuch.

 

Bürokratieabbau ist nicht Leistungsabbau. (nicht das, so mache gewählte Politiker am Volk vorbei versuchen, das Eine mit dem Anderen zu verknüpfen)

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@arcangel 

Zwei Telefongespräche und ein ausgefülltes Formular, soviel war mein letzter Krankenhausbesuch.

Und? Mein letzter Krankenhausaufenthalt lief ohne Interaktion mit der Krankenkasse. Was sagt das jetzt. Genau. Nichts.

Dass man in der Schweiz aber 50% eines Krankentransportes selbst bezahlt, während es in Deutschland max. 10 Euro sind, sagt aber etwas.

 

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@derelch 

Dass man in der Schweiz aber 50% eines Krankentransportes selbst bezahlt, während es in Deutschland max. 10 Euro sind, sagt aber etwas.

Kommt auf die Versicherung, an die man abschliesst. Aber auch hier sind die Kosten bei 500 Franken pro Jahr gedeckelt.

 

Aber wenn wir schon bei Krankenhaus sind, hier gibt es wunderbares Beispiel wie Bürokratie Abbau aussehen kann.

Es gibt sowas eine Meldepflicht in der Schweiz, wurde ja die letzten Jahre berühmt.

Da muss ein Arzt dem BAG (Bundesamt für Gesundheit), Krankheiten wie Influenza oder andere Infektionskrankheiten Melden. Daneben werden vom Amt für Statistik auch andere Daten erhoben, der Arzt melden muss z.b. Krebs oder Todesursache usw. melden. Dann ist da aber auch noch Swissmedic, die Daten über Nebenwirkungen von Medikamenten sammelt. Dann will der Kanton aber auch Daten über die stationäre Behandlung, da diese vom Kanton mitfinanziert wird.

Du hast also nur hier schon 4 Meldestellen, die alle berechtigt Daten sammeln, die aber alle vier unterschiedliche Systeme und Formulare nutzen, aber zum Teil die gleichen Daten sammeln. Nun läuft gerade am Unispital Genf ein Projekt, das aus dem Covid Zeit stammt, welches diese Meldesysteme in ein einziges Packen will.

Das bedeutet nur noch eine statt vier Software, die von der IT gepflegt werden muss, nur noch ein statt vier Programme, in dem die Mitarbeiter geschult werden müssen, nur noch ein statt vier Formulare welche ausgefüllt werden müssen.

Das ist Bürokratie Abbau. Nur braucht dies Zeit und Überzeugungsarbeit, dass diese Ämter und Kantone ihre Abläufe anpassen und absprechen. Es bedeutet dann aber auch, dass ein Bleistiftschubser nicht mehr alleine entscheiden kann, dass es schön wäre diese Daten auch zu haben und einfach ein neues Formular kreiert. In so einem System werden Bürokraten gezwungen effizient zu werden und sich abzusprechen.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
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@arcangel 

Es gibt sowas eine Meldepflicht in der Schweiz, wurde ja die letzten Jahre berühmt.

Da muss ein Arzt dem BAG (Bundesamt für Gesundheit), Krankheiten wie Influenza oder andere Infektionskrankheiten Melden. Daneben werden vom Amt für Statistik auch andere Daten erhoben, der Arzt melden muss z.b. Krebs oder Todesursache usw. melden. Dann ist da aber auch noch Swissmedic, die Daten über Nebenwirkungen von Medikamenten sammelt. Dann will der Kanton aber auch Daten über die stationäre Behandlung, da diese vom Kanton mitfinanziert wird.

Du hast also nur hier schon 4 Meldestellen, die alle berechtigt Daten sammeln, die aber alle vier unterschiedliche Systeme und Formulare nutzen, aber zum Teil die gleichen Daten sammeln.

Also zum eine sind das ja hoffentlich Sachen, die die Praxisassistenz erledigt und nicht die Ärzte selbst und zum anderen sind das Meldungen, die in aller Regel nicht bei einem Fall und zum Teil anonymisiert stattfinden.

Nun läuft gerade am Unispital Genf ein Projekt, das aus dem Covid Zeit stammt, welches diese Meldesysteme in ein einziges Packen will.

Das bedeutet nur noch eine statt vier Software, die von der IT gepflegt werden muss, nur noch ein statt vier Programme, in dem die Mitarbeiter geschult werden müssen, nur noch ein statt vier Formulare welche ausgefüllt werden müssen.

Ich glaube nicht, dass ein solches System zu deinen Lebzeiten eingeführt wird. Die Zentralisierung von Gesundheitsdaten ist ja nicht gerade im Sinne des Patienten. Davon mal abgesehn, ist eine komplexe Software nicht immer besser als 4 einzelne, ausser für den der sie verkauft.

derelch antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@dionysius 

Offenbar hast Du noch nie mit Bürokratie etwas zu tun gehabt, sonst würdest Du sowas nicht meinen.

Ich hab relativ viel mit Bürokratie zu tun. Ich lasse mich nur nicht von ein paar Schlagworten blenden. 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Ich hab relativ viel mit Bürokratie zu tun. Ich lasse mich nur nicht von ein paar Schlagworten blenden. 

Es geht nicht um "Schlagworte", sondern konkret um Arbeitszeitkosten, die die Wirtschaft eine Menge Geld kosten - zusätzlich zur abschreckenden Wirkung, die die Bürokratie hierzulande längst hat.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Es geht nicht um "Schlagworte", sondern konkret um Arbeitszeitkosten, die die Wirtschaft eine Menge Geld kosten

Ich sagte "Normalbürger". Wenn die Wirtschaft Kosten spart, haben davon in aller Regel weder Angestellte noch Kunden etwas, sondern ausschließlich die Eigentümer des Unternehmens.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Ich sagte "Normalbürger". Wenn die Wirtschaft Kosten spart, haben davon in aller Regel weder Angestellte noch Kunden etwas, sondern ausschließlich die Eigentümer des Unternehmens.

Und du meinst ernsthaft, die zusätzlichen Kosten von Unternehmen seien für den Rest der Leute irrelevant... weil die Unternehmen ja eh so viel Geld haben, dass die das nicht weiter interessiert...?

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Und du meinst ernsthaft, die zusätzlichen Kosten von Unternehmen seien für den Rest der Leute irrelevant...

Ich meine ernsthaft, dass Produkte für den Konsumenten nicht billiger werden, wenn Unternehmen Kosten durch "weniger Bürokratie" senken können. 

weil die Unternehmen ja eh so viel Geld haben, dass die das nicht weiter interessiert...?

Unternehmen sind am Geldverdienen interessiert und wenn die Marge erhöht werden kann, wird sie erhöht.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Unternehmen sind am Geldverdienen interessiert und wenn die Marge erhöht werden kann, wird sie erhöht.

So simpel ist es auch wieder nicht. Viele Leute machen Preisvergleiche - wer meint, hier nur Geld verdienen zu wollen und die Marge zu erhöhen bleibt schnell auf der Strecke.

Bürokratie verursacht zusätzliche Kosten, und zusätzliche Kosten verteuern die Produkte. Und das ist ein Nachteil für die hiesige Produktion.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

Und du meinst ernsthaft, die zusätzlichen Kosten von Unternehmen seien für den Rest der Leute irrelevant...

Nein meine ich nicht. Erstens sind die Kosten nicht zusätzlich, es sind einfach Kosten die einkalkuliert sind. Und zweitens ist der Aufwand weniger bedeutend, als du hier suggerieren willst. Und wenn die Kosten gesenkt werden können, wird das grundsätzlich nicht freiwillig an den Kunden weiter gereicht. 

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@derelch 

Und was, wenn der Normalbürger ein Unternehmen gründen will. Sagen wir mal ein Schreinerbetrieb, oder einen Bauernbetrieb. Hier in der Schweiz ist ein Bauer ca 8 Stunden in der Woche mit Büroarbeit beschäftigt, worauf ein grosser Teil auf die Bürokratie entfällt. Und wenn man Berichte aus Deutschland hört, dann ist die Lage dort noch dramatischer.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@arcangel 

Und was, wenn der Normalbürger ein Unternehmen gründen will. Sagen wir mal ein Schreinerbetrieb,

Dann scheitert er nicht an der Bürokratie, sondern am Fachkräftemangel oder daran dass er kein Unternehmer ist. Es gibt im übrigen keinen vernünftigen Grund einen Schreinerbetrieb neu zu gründen. Es stehen genügend etablierte Firmen ohne Nachfolgerregelung da und jeder brauchbare Schreiner kann sich den Job aussuchen, wenn er einen sucht.

Hier in der Schweiz ist ein Bauer ca 8 Stunden in der Woche mit Büroarbeit beschäftigt, worauf ein grosser Teil auf die Bürokratie entfällt.

Das ist relativ wenig, in Hinblick dass 25% seinen Einkommens aus dem Steuersack kommt und er auf einem geschützten Markt agiert.

Wer profitiert denn, wenn der Bauer weniger reguliert wird? Der Konsument wohl kaum und seine Viecher auch nicht.

 

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@derelch 

weniger reguliert wird?

Wer spricht von Regulierung? Bürokratievolumen hat nur indirekt etwas mit Regulierung zu tun.

Mehraufwand an Bürokratie schlägt sich direkt in die Produktionskosten durch, die variieren natürlich von Sektor zu Sektor. 

Deine Vehemenz, mit der du Bürokratie verteidigst, ist erstaunlich. Es braucht Bürokratie, aber es gibt ein zu viel an Bürokratie ist schädlich für die Wirtschaftlichkeit und Innovation.

arcangel antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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Beiträge : 713

@arcangel

Hier in der Schweiz ist ein Bauer ca 8 Stunden in der Woche mit Büroarbeit beschäftigt, worauf ein grosser Teil auf die Bürokratie entfällt. Und wenn man Berichte aus Deutschland hört, dann ist die Lage dort noch dramatischer.

Hier in der Gegend gibt es etliche Nebenerwerbs-Bauern. Für die lohnt sich das oft nicht, weil die Bürokratie zu viel Zeit verschlingt. Es ist für sie dann Liebhaberei und trägt nur wenig zum Einkommen bei. Neulich berichtete die Zeitung von einem Bauern, der lieber auf das Öko-Label verzichtet, als den Aufwand in die Bürokratie zu stecken.

mikefrommuc antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@mikefrommuc 

Gleiche Geschichte hier, vielleicht nicht ganz so extrem.

 

Wobei jammern eine Lieblingsbeschäftigung der Bauern ist.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 871

@arcangel 

Wer spricht von Regulierung? Bürokratievolumen hat nur indirekt etwas mit Regulierung zu tun.

Dann such dir ein anderes Wort, wenn dir "Regulierung" nicht gefällt. Jedenfalls kostet das Kilo Kartoffeln nicht weniger, wenn der Bauer 2h weniger pro Woche im Büro verbringt, dafür sinkt aber vielleicht die Lebensmittelsicherheit und das Wohl der Tiere, wenn er nicht mehr gezwungen ist, nachzuweisen, dass er die Regeln einhält.

Deine Vehemenz, mit der du Bürokratie verteidigst, ist erstaunlich.

Ihr hört einfach nicht zu. Ich sage lediglich, das der Normalbürger oder Endkunde nichts davon hat, wenn man die Wirtschaft von der Leine lässt und dass der Einfluss der Bürokratischen Notwendigkeiten, auf einen Produktpreis viel weniger Einfluss hat, als ihr hier glauben machen wollt.

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@derelch

Ihr hört einfach nicht zu.

Das beruht glaube ich auf Gegenseitigkeit. Wie gesagt, Bürokratieabbau hat nichts mit Regulationsabbau zu tun. Bürokratieabbau hat etwas mit effizienten Abläufen, Bündelung von Kompetenzen, und Abbau von Formularen zu tun.

Wirtschaft von der Leine lässt und dass der Einfluss der Bürokratischen Notwendigkeiten, auf einen Produktpreis viel weniger Einfluss hat

Ich glaube, du sitzt dem Irrtum auf, dass mehr bürokratischer Aufwand mehr Kontrolle und mehr Sicherheit bringt. Und dein zweiter Irrtum ist, dass sich bürokratischer Aufwand nicht in Mehrkosten für den Konsumenten niederschlägt.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
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@arcangel 

Wie gesagt, Bürokratieabbau hat nichts mit Regulationsabbau zu tun.

Das ist ein Trugschluss. Jede staatliche Massnahme, jedes Gesetz, jede Verordnung zieht Bürokratie nach sich. Die Bürokratie kann nicht weniger werden, solange die Anzahl der Vorschriften steigt. Gestern hat man in Deutshcland ein Bürokratieentlastungsgesetz verabschiedet. Da muss ich doch sagen, schade um die Zeit, die dafür verwendet wurde. Das Ding ist völlig unnütz.

Bürokratieabbau hat etwas mit effizienten Abläufen, Bündelung von Kompetenzen,

Die behördeninterne Prozessoptimierung sorgt vielleicht dafür, das man als Anttragsteller schneller Entscheide bekommt, das macht aber auf der Verbraucherseite nicht weniger Aufwand.

und Abbau von Formularen zu tun.

Das geht nur, wenn man Leistungen abbaut oder staatliche Leistungen automatisiert zuteilt. Erstens ist das politisch nicht gewollt, weil es zu staatlichen Mehrausgaben führt und es bedingt aber dann auch wieder behördenübergreifenden Datenaustausch, was man softwareseitig erstmal in den Griff bekommen muss und eine sehr grosses Datenschutzproblem darstellt.

Ich glaube, du sitzt dem Irrtum auf, dass mehr bürokratischer Aufwand mehr Kontrolle und mehr Sicherheit bringt

Es herrscht Glaubensfreiheit, von daher kannst du glauben was du willst. Viel Aufwand führt vielleicht nicht in jedem Fall zu mehr Sicherheit und Kontrolle. Aber weniger Aufwand führt auf jeden Fall zu weniger Kontrolle und Sicherheit. Die Motivation Regeln einzuhalten sinkt massiv, wenn es keine Kontrollmöglichkeiten mehr gibt. Oder Glaubst du ernsthaft ein Lastwagenfahrer würde nach 9h den Lastwagen abstellen, wenn man die Fahrtenschreiber abschafft und die Einhaltung der Lenkzeiten unkontrollierbar wird?

Und dein zweiter Irrtum ist, dass sich bürokratischer Aufwand nicht in Mehrkosten für den Konsumenten niederschlägt.

Och du wirst genügend Unternehmer finden, die dir vorjammern, dass sie die Kosten nicht weiterverrechnen können ... das ist natürlich Quatsch und ich habe nicht betritten, dass es preisrelavant ist und lasse mir das auch nicht andichten.

Meine Aussagen sind:

- Der Einfluss des bürokratischen Aufwands sind für die Preisbildung kleiner, als hier von Dir und Lucan (und natürlich von den Unternehmern*) suggeriert wird. 

- Kosteneinsparungen durch weniger Bürokratie (oder durch was auch immer) auf der Unternehmerseite werden nicht in vollem Umfang oder überhaupt nicht beim Endkunden ankommen.

*Gestern hat sich der CEO von ebm-Papst ins Fernsehn gestellt und gejammert, dass er 2 Leute beschäftigen muss, die Energieeffizienzformulare ausfüllen. Die Firma stellt 20.000 verschiedene Produkte her, beschäftigt im allein im Stammhaus 4.000 Leute und macht dort 1,3 Milliarden Euro Umsatz pro Jahr.

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@derelch 

Jede staatliche Massnahme, jedes Gesetz, jede Verordnung zieht Bürokratie nach sich. Die Bürokratie kann nicht weniger werden, solange die Anzahl der Vorschriften steigt.

Da hast du vollkommen recht, weshalb sich der Gesetzgeber fragen muss, ob zum Erreichen des Ziels oder zu Lösung des Problems, welches ein entsprechendes Gesetz erreichen will. Dieses Gesetz tatsächlich nötig ist, oder es vielleicht einfach durch eine Anpassung bestehender Gesetze möglich ist.

Hier mal ein Auszug aus der letzten Parlamentssitzung zu dem Thema.

Und jetzt stellen Sie sich das ganze Bundesrecht vor, und stellen Sie sich vor, was das für einen unglaublichen Aufwand auslöst, wenn Sie in den Bereichen Gesundheit und Medizin, Bildung und Forschung, Polizei und Militär, Soziales und Bau systematisch eine bürokratische Entrümpelungsaktion machen, wie es der Motionär will. Ich sage es Ihnen so: Sie können Bürokratie nicht mit einem Amt gegen Bürokratie oder einem Büro gegen Bürokratie bekämpfen. Das funktioniert nicht. Systematisch geht es nicht.

[...]

Es gibt, [...] das Projekt "Entflechtung 27 - Aufgabenteilung Bund-Kantone". Folgendes ist meine tiefe Überzeugung, auch wenn ich nicht immer konsequent nach ihr handle: Wenn Sie die Bürokratie bekämpfen wollen, dann leben Sie den Föderalismus. Geben Sie Kompetenzen - nicht nur Vollzugskompetenzen, sondern auch Gesetzgebungskompetenzen - runter an die kantonalen Parlamente. Das führt dazu, dass nahe am Bürger legiferiert wird, und das führt dazu, dass es weniger bürokratisch ist. Diese Übung, die wir hier machen, führt nur dazu, dass ein Riesenapparat raufgefahren wird, um das Bundesrecht zu durchleuchten, um am Schluss nichts zu finden.
Jetzt sage ich Ihnen, auf was wir aufpassen müssen, das sind Verordnungen, Handlungsanweisungen, Merkblätter. Wir haben es alle in der Hand, selbst und mit der Bevölkerung im Gespräch herauszufinden, wo unnötige Bürokratie ist. Dann können wir Vorstösse machen, dann können wir darüber diskutieren. Es wird diejenigen geben, die diese Bürokratie sinnvoll finden, aber diese Diskussion müssen wir führen. 

Ich habe einige Zeit in Deutschland gelebt und habe die dortige Bürokratie teilweise erlebt. Ich kann dir aus erster Hand sagen, dass der bürokratische Aufwand für das Gleiche (z.b. Einwohneramt) in Deutschland um Faktoren mehr aufwand und zweit benötigt als in Deutschland. Aber mehr noch als ich auf deutschen Ämtern unterwegs war, hatte ich das Gefühl, die Beamten machen mir einen Gefallen, weil sie sich Zeit für mich nehmen (das ist jetzt sehr subjektiv und vielleicht nicht typisch), aber der Kontrast zu Schweizer Beamten ist enorm, hier habe ich das Gefühl, das man mir dienlich sein will, hier ist der Beamte ein hilfsbereiter Dienstleister. Deshalb bin ich immer wieder verwundert, wenn wir hier in der Schweiz von Bürokratiemonster reden, bis ich dann mit meinem Freund spreche, der einen Bauernbetrieb hat.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@arcangel 

Ich habe einige Zeit in Deutschland gelebt und habe die dortige Bürokratie teilweise erlebt.

Das ist wie lange her? 20 Jahre?

Ich kann dir aus erster Hand sagen, dass der bürokratische Aufwand für das Gleiche (z.b. Einwohneramt) in Deutschland um Faktoren mehr aufwand und zweit benötigt als in Deutschland.

Ich bezweifle, dass du das aus erster Hand sagen kannst. Deine alten Erfahrungen in Deutschland mit der Schweiz heute zu vergleichen ist nur bedingt seriös. Jedes Land hat seine Besonderheiten und Absurdidäten und sich als Ausländer darin zurecht zu finden ist schwieriger als im heimischen Behördenalltag.

Aber mehr noch als ich auf deutschen Ämtern unterwegs war, hatte ich das Gefühl, die Beamten machen mir einen Gefallen, weil sie sich Zeit für mich nehmen (das ist jetzt sehr subjektiv und vielleicht nicht typisch), aber der Kontrast zu Schweizer Beamten ist enorm, hier habe ich das Gefühl, das man mir dienlich sein will, hier ist der Beamte ein hilfsbereiter Dienstleister.

Alles subjektiv. Den Eindruck, dass dir Schweizer Verwaltungsangestellte (es gibt keine Beamten) dienlich sein sollen, hast du spätestens dann nicht mehr, wenn dir von Weitem anzusehen oder -hören ist, dass du Ausländer bist.

derelch antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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@derelch

Dann scheitert er nicht an der Bürokratie, sondern am Fachkräftemangel oder daran dass er kein Unternehmer ist.

So langsam habe ich das Gefühl, dass das mit dem Fachkräftemangel nur vorgeschobenen ist, um unterirdisch schlechte Bezahlung zu rechtfertigen. Wenn ich so höre, was jüngere Leute diesbezüglich berichten, muss ich das denken.

Und die Bürokratie hier unterdrückt Kreativität und Unternehmer*innen*geist, so wie ich das sehe.

Als wir in der Schweiz waren, habe ich viele tolle Ideen gesehen, die hier nicht erlaubt wären, z.B. stand am Wegesrand an einer Wanderstrecke eine Eistruhe. Man konnte sich ein Eis nehmen und das Geld zum Bezahlen in eine Dose werfen. Das wäre bei uns undenkbar.

mariposa22 antworten
Alescha
(@alescha)
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@mariposa22 

Als wir in der Schweiz waren, habe ich viele tolle Ideen gesehen, die hier nicht erlaubt wären, z.B. stand am Wegesrand an einer Wanderstrecke eine Eistruhe. Man konnte sich ein Eis nehmen und das Geld zum Bezahlen in eine Dose werfen. Das wäre bei uns undenkbar.

Auch wenn ich Deine Kritik insgesamt teile, so schlimm es es doch noch nicht. Zumindest nicht hier bei uns (Baden-Württemberg), hier sind Stände oder Automaten, wo man Geld einwirft und sich das Produkt rausholt, gang und gäbe. 

Und nicht nur in Ba-Wü. Von unserem Urlaub an der niedersächsischen Nordseeküste kenne ich das Prinzip Milkhuus, kleine Hütten mit Automaten, wo man Eis, Milchprodukte, Kaffee oder sonstwas erwerben kann. 

 

alescha antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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Beiträge : 694

@alescha

Und nicht nur in Ba-Wü. Von unserem Urlaub an der niedersächsischen Nordseeküste kenne ich das Prinzip Milkhuus, kleine Hütten mit Automaten, wo man Eis, Milchprodukte, Kaffee oder sonstwas erwerben kann. 

Ja, nur war das in der Schweiz kein Automat, sondern eine völlig frei zugängliche Truhe. Man hätte sich auch ein Eis nehmen können ohne zu bezahlen.  Das ging bei uns aus folgenden Gründen nicht:

1. Keine Nachweis über die Einnahmen 

2. Kein Nachweis über die Herkunft des Eises (könnte ja gestohlen oder verdorbene Ware sein)

3. Hygiene - keinen Nachweis darüber, ob die Hygienevorschriften eingehalten werden 

4. Böse Menschen könnten das Eis vergiften

5. Man kann doch nicht einfach eine Tiefkühltruhe an die Straße stellen! Wenn das jeder täte!

 

Die Verkaufsautomaten in Deutschland dagegen werden alle von Computersystemen überwacht und die Einnahmen entsprechend verbucht. Da ist kein Besch...en der Steuerbehörde oder Umgehen von Hygienevorschriften möglich. Da fällt mir ein: Gibt es eigentlich noch die alten Kaugummiautomaten von früher?

 

 

mariposa22 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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Beiträge : 713

@mariposa22 

Die Verkaufsautomaten in Deutschland dagegen werden alle von Computersystemen überwacht und die Einnahmen entsprechend verbucht. [...] Da fällt mir ein: Gibt es eigentlich noch die alten Kaugummiautomaten von früher?

Ohne Automat kannst Du hier (Oberbayern) zum Beispiel Kürbisse und Schnittblumen kaufen. 

Den Eisverkauf gibt es hier auch, aber das würde ich, ehrlich gesagt, tatsächlich nicht kaufen ohne zu wissen, ob da die Hygieneregeln eingehalten wurden. Mal schauen, wie lange die das noch machen dürfen ...

Kaugummiautomat hängt hier auch noch am Zaun!

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7438

@mariposa22 

Äh, nein.

Auch in Deutschland basiert das häufig auf Vertrauensbasis: Bei uns im Nachbarteilort z.B.: Schrank mit Honiggläsern drin, Dose mit Schlitz daneben, mit der Bitte, doch auch zu zahlen und wenn möglich auch irgendwann die Gläser zurückzubringen.

Die Milch holen wir tatsächlich aus dem Automaten (schon allein wegen der Kühlung, die Milch ist auch weder homogenisiert noch sterilisiert, also Rohmilch, wie sie aus der Kuh kommt, allerdings mit dem Hinweis, man solle die Milch trotz der üblichen Qualitätskontrollen abkochen) wo man erst Geld einwirft, und dann gibt es Milch. Gleichzeitig stehen neben dem Automaten aber auch Äpfel, Zwiebeln und Kartoffeln in den Regalen, die man auch jederzeit mitnehmen könnte, ohne Geld in die Kasse zu werfen.

Der Erdbeerverkaufsstand an der Straße bei uns in der Gegend ist, soweit ich das bisher sehen konnte, auch unbemannt. 

Gibt es eigentlich noch die alten Kaugummiautomaten von früher?

Ja. Ich habe aber noch nicht deren Funktion überprüft oder ob da überhaupt noch was drin ist.

alescha antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 694

@alescha okay okay okay -auch in Deutschland gibt es das. 😀

mariposa22 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 871

@mariposa22 

So langsam habe ich das Gefühl, dass das mit dem Fachkräftemangel nur vorgeschobenen ist, um unterirdisch schlechte Bezahlung zu rechtfertigen.

Mir ist nicht so ganz klar, weshalb du der Meinung bist, dass der Fachkräftemangel (der tatsächlich in vielen Branchen vorhanden ist) als Argument für tiefe Löhne durchgehen soll.

Wenn ich so höre, was jüngere Leute diesbezüglich berichten, muss ich das denken.

Was berichten denn jüngere Leute?

Und die Bürokratie hier unterdrückt Kreativität und Unternehmer*innen*geist, so wie ich das sehe.

Es ist eher wahrscheinlich, dass der Unternehmergeist wesentlich weniger stark ausgeprägt ist wie manche meinen. Nicht jeder der sich gern selbstständig machen würde, hat die Fähigkeit Unternehmer zu sein.

Als wir in der Schweiz waren, habe ich viele tolle Ideen gesehen, die hier nicht erlaubt wären, 

Welche denn ausser der Eistruhe?

z.B. stand am Wegesrand an einer Wanderstrecke eine Eistruhe. Man konnte sich ein Eis nehmen und das Geld zum Bezahlen in eine Dose werfen. Das wäre bei uns undenkbar.

Die Eistruhe stand mit Sicherheit nicht irgendwo in der Pampa sondern auf einem Privatgrundstück. Wäre sonst auch in der Schweiz illegal und selbst auf einem Privatgrundstück bewegt man sich schnell in einer Grauzone und nicht alles was gemacht oder toleriert wird, ist auch formal legal. 

Meistens werden solche Truhen von Landwirten betrieben, die eh schon in der Direktvermarktung tätig sind. 

Ich wüsste jetzt auch nicht, weshalb das in Deutschland nicht möglich sein soll. Es gibt einfach die Kultur im gleichen Masse nicht.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mariposa22 

So langsam habe ich das Gefühl, dass das mit dem Fachkräftemangel nur vorgeschobenen ist, um unterirdisch schlechte Bezahlung zu rechtfertigen. Wenn ich so höre, was jüngere Leute diesbezüglich berichten, muss ich das denken.

Schlechte Bezahlung ließe sich aber nur mit einem Fachkräfteüberschuss rechtfertigen, nicht mit einem Mangel.

Würde die Marktwirtschaft so funktionieren wie vorgesehen, dann müssten im Bereich Kinderbetreuung, Alten- und Krankenpflege sowie im Verkauf jetzt Rekordgehälter gezahlt werden, weil keiner diese Jobs machen will... das passiert aber nicht.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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@lucan-7 

Schlechte Bezahlung ließe sich aber nur mit einem Fachkräfteüberschuss rechtfertigen, nicht mit einem Mangel.

Wenn man statt einer Fachkraft mit Hinweis auf den Fachkräftemangel dann eine ungelernte Kraft einstellt, wird es für das Unternehmen billiger. Oder man stellt gar niemanden ein und verteilt die Arbeit auf das Restpersonal. Und genauso scheint es im Pflegebereich gerade zu sein. 

Es wäre gut, wenn sich Investigativ-Journalisten darum kümmern könnten, um den Arbeitsmarkt verdeckt unter die Lupe zu nehmen. Das wäre spannend!

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 23294

@derelch 

Wenn jemand von Bürokratieabbau schwärmt, gehts meist um Stellenabbau in der Verwaltung, Leistungsabbau und Schaffung von Graubereichen.

Davon hat der der Normalbürger nichts.

Du unterstellst mir also etwas, was ich so nicht geschrieben habe, um ein Gegenargument zu haben...? Auch eine Methode...

Beispiele wurden dir hier ja schon genannt, und es gibt unzählige weitere.

Mir selber ist ein Beispiel bekannt als ich noch als Geologe im Bereich Abfallwirtschaft gearbeitet habe. Wenn an irgendeiner Stelle Erdaushub anfällt, dann kann man den nicht einfach irgendwohin kippen - vor allem dann nicht, wenn es sich um chemisch belasteten Boden handelt. Es werden also Proben gesammelt, welche an ein Labor geschickt werden. Das Labor prüft auf bestimmte Schadstoffe, und danach wird dann entschieden wo dieser Bodenaushub entsorgt werden kann.

Das ist natürlich sinnvoll, vor allem wenn es sich um belastete Böden aus ehemaligen Industriegebieten handelt. Das Zeug kann man nicht einfach irgendwo hin kippen, deshalb braucht es da Regeln und Vorschriften. Und gelegentlich sollten diese Vorschriften auch überprüft werden, ob sie noch dem neuesten Stand entsprechen.

Nur: Die Vorschriften werden nicht von Zeit zu Zeit überprüft, sondern jedes Jahr geändert. Und zwar ziemlich willkürlich. Einmal sind 0,1 mg eines bestimmten Stoffes erlaubt, im nächsten Jahr sind es dann 0,15 mg. Dann 0,2, und dann wieder 0,05. Ohne dass das jetzt einen großen Unterschied für die Umwelt macht... sehr wohl allerdings für die Abfallbetriebe, da ist die Entsorgung je nach Ergebnis ein paar tausend Euro billiger oder teurer.

Aber die zuständige Behörde muss halt irgendwie ihre eigene Existenz rechtfertigen... keinem Menschen würde es auffallen, wenn die plötzlich nichts mehr tun würden (Im Gegenteil wäre das für viele Betriebe eine große Erleichterung), weil es aber um das Thema "Umwelt" geht machen die einfach weiter und produzieren Vorschriften ohne Ende, immer weiter, jedes Jahr neu.

 

Wofür soll das ein Argument sein?

Dafür, dass ich viele Leute kenne, die - so wie ich - sich mit dem Gedanken tragen, eine eigene Firma zu gründen - es dann aber lassen, weil sie die Bürokratie scheuen.

Nicht, dass ich mir nicht zutrauen würde, da durchzusteigen, andere machen es ja auch. Aber es ist halt eine zusätzliche Belastung, und irgendwann ist es halt der entscheidende Faktor, um darauf zu verzichten...

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 212
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber die zuständige Behörde muss halt irgendwie ihre eigene Existenz rechtfertigen... 

Das meinte ich mit 'selbst am Laufen halten'

chai antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

@lucan-7 

Nur: Die Vorschriften werden nicht von Zeit zu Zeit überprüft, sondern jedes Jahr geändert. Und zwar ziemlich willkürlich. Einmal sind 0,1 mg eines bestimmten Stoffes erlaubt, im nächsten Jahr sind es dann 0,15 mg. Dann 0,2, und dann wieder 0,05. Ohne dass das jetzt einen großen Unterschied für die Umwelt macht... sehr wohl allerdings für die Abfallbetriebe, da ist die Entsorgung je nach Ergebnis ein paar tausend Euro billiger oder teurer.

Und das Tragische bei solchen Grenzwerten ist, dass diese nicht auf physiologischen oder ökologischen Grundlagen beruhen, sondern ziemlich willkürliche festgelegt werden und wenn ein bestimmter Stoff eine Lobby hat (wie zum Beispiel Kupfer) dann sind komischerweise die Grenzwerte viel, viel höher, als eigentlich ökologisch vertretbar wäre.

arcangel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 871

@lucan-7 

Du unterstellst mir also etwas, was ich so nicht geschrieben habe, um ein Gegenargument zu haben...? Auch eine Methode...

Ich unterstelle dir garnichts. Das war eine allgemeine Aussage unter der Berücksichtigung dessen, dass ein Schweizer die Thematik aufgebracht hat.

Mir selber ist ein Beispiel bekannt als ich noch als Geologe im Bereich Abfallwirtschaft gearbeitet habe.

Das ist wie lange her?

Wenn an irgendeiner Stelle Erdaushub anfällt, dann kann man den nicht einfach irgendwohin kippen - vor allem dann nicht, wenn es sich um chemisch belasteten Boden handelt. Es werden also Proben gesammelt, welche an ein Labor geschickt werden. Das Labor prüft auf bestimmte Schadstoffe, und danach wird dann entschieden wo dieser Bodenaushub entsorgt werden kann.

Das ist natürlich sinnvoll, vor allem wenn es sich um belastete Böden aus ehemaligen Industriegebieten handelt. Das Zeug kann man nicht einfach irgendwo hin kippen, deshalb braucht es da Regeln und Vorschriften. Und gelegentlich sollten diese Vorschriften auch überprüft werden, ob sie noch dem neuesten Stand entsprechen.

Nur: Die Vorschriften werden nicht von Zeit zu Zeit überprüft, sondern jedes Jahr geändert. Und zwar ziemlich willkürlich. Einmal sind 0,1 mg eines bestimmten Stoffes erlaubt, im nächsten Jahr sind es dann 0,15 mg. Dann 0,2, und dann wieder 0,05.

Von welcher Verordnung redest du? Deponieverordnung?

Ohne dass das jetzt einen großen Unterschied für die Umwelt macht... sehr wohl allerdings für die Abfallbetriebe, da ist die Entsorgung je nach Ergebnis ein paar tausend Euro billiger oder teurer.

Parr tausend Euro pro was? Pro Jahr? Pro Monat? Pro Kubikmeter? Pro Fuhre? Wofür soll diese unpräzise Aussage gut sein?

Dafür, dass ich viele Leute kenne, die - so wie ich - sich mit dem Gedanken tragen, eine eigene Firma zu gründen - es dann aber lassen, weil sie die Bürokratie scheuen.

Offensichtlich waren deine Erfolgsaussichten dann nicht gut genug.

Nicht, dass ich mir nicht zutrauen würde, da durchzusteigen, andere machen es ja auch. Aber es ist halt eine zusätzliche Belastung, und irgendwann ist es halt der entscheidende Faktor, um darauf zu verzichten...

Wenn Bürokratie der Entscheidende Faktor ist, eine Firma zu gründen der nicht, dann ist es auch kein Verlust, wenn sie nicht gegründet wird.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

@derelch 

Das ist wie lange her?

Etwa 10 Jahre.

 

Von welcher Verordnung redest du? Deponieverordnung?

Die Zurdnungswerte nach der Länderarbeitsgemeinschaft Abfall (LAGA), wobei ich es meist mit den unteren Kategorien Z0 (unbelastet) bis Z2 (bereits belasteter Boden) zu tun hatte.

Die Werte dieser Kategorien wurden ständig geändert. Dabei können natürlich nicht alle potentiellen Stoffe gemessen werden, so dass man sich an bestimmten Kennzahlen orientiert.

Was dann aber zu der absurden Situation führt, dass eine im Labor angesetzte Lösung, die die Zusammensetzung von einem herkömmlichen Mineralwasser aus dem Supermarkt hat, bereits als "belastet" gilt - eben aufgrund bestimmter Indikatoren.

Seit letztem Jahr gibt es hier eine völlig neue Verordnung... was jetzt nicht unbedingt ein Widerspruch zu dem ist, was ich schrieb...

 

Parr tausend Euro pro was? Pro Jahr? Pro Monat? Pro Kubikmeter? Pro Fuhre? Wofür soll diese unpräzise Aussage gut sein?

Das lässt sich pauschal nicht sagen. Für einen Unternehmer, der den Aushub einer Garagenauffahrt entsorgt macht das vielleicht hundert Euro Unterschied. Für ein Bauunternehmen, das einen Autobahnabschnitt baut, sind es dann schon hunderttausend Euro oder mehr an zusätzlichen Kosten.

Denn der Unterschied, ob man das in ein Loch im Wald verbringen kann (also eine entsprechend genehmigte Grube) oder ob man es auf eine speziell gesicherte Deponie bringen muss ist hier nicht ganz unerheblich.

 

Offensichtlich waren deine Erfolgsaussichten dann nicht gut genug.

"Erfolg" bemisst sich auch immer am Aufwand, der betrieben werden muss...

 

Wenn Bürokratie der Entscheidende Faktor ist, eine Firma zu gründen der nicht, dann ist es auch kein Verlust, wenn sie nicht gegründet wird.

Na klar... der Blick in die Glaskugel zeigt es doch deutlich, was aus einem Projekt, das nicht stattgefunden hat, geworden wäre... 😜 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

@derelch 

Beim Bürokratieabbau, geht es darum, Menschen das Leben einfach zu machen, Behördengänge zu minimieren, und den Formularwald zu roden. Ein Bürokratieabbau, der einfach ein Stellenabbau ist. Bedeutet leidlich, dass weniger Leute das Gleiche, wie vorher machen.

Effektiver Bürokratieabbau bedeutet, Kompetenzkumulation und/oder Entscheidungswege verkürzen, Einspruchsfristen straffen, Vereinfachung der Formalitäten, Automation von repetitiven Formularen usw.

Wofür soll das ein Argument sein?

Weil niedrige bürokratische Hürden, ein grosser Entscheidungsfaktor für die Ansiedlung von Firmen bedeutet.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4818

@derelch 

Nichts davon dient dem Normalbürger.

Du bist also der Meinung dem Bürger ist mehr gedient wenn, weltfremde Politiker über die Köpfe und Bedürfnisse der Bürger hinweg entscheiden. Du meinst also, dass es dem Bürger mehr bringt, auf die Strasse zu gehen oder zu streiken, weil er sonst keine politischen Hebel hat, mit denen er Einfluss nehmen kann. Die meinst also, dass es dem Bürger mehr dient, alle vier Jahre irgendwelche Parteien und Personen zu wählen, und dazwischen einfach gefälligst die Fresse zu halten.

Aber dieses Wochenende war gerade Abstimmung in der Schweiz. Es ging unter anderen um die Reform der beruflichen Vorsorge, aka Renten. Vor einiger Zeit haben die Gewerkschaften und der Arbeitnehmerverband ein durchaus ausgewogenes Kompromisspaket geschnürt, welches auf keiner Seite wirkliche Freudenschreie ausgelöst hat, aber dennoch von beiden getragen wurde. Dann kam das Ganze in liberal dominierte Parlament. Dieses Parlament meinte in seiner unerlässlichen Weisheit, weil es ja die Ratsmehrheit hatte, diesen Kompromiss etwas wirtschaftsfreundlicher zu gestalten und obendrauf noch die Renten zu senken. In einem deutschen System wäre dieses Gesetz so ratifiziert worden, Menschen währen vielleicht auf die Strassen gegangen und Streiks hätten vielleicht stattgefunden. Das Parlament hätte etwas Kosmetik betrieben und das Gesetz dennoch umgesetzt. In der Schweiz gab es ein Referendum, und das Volk hat das Gesetz verworfen. Keine Demonstrationen, keine Streiks, Vorlage zurück an den Absender. Und wieder mal eine Erinnerung an das rechts liberal dominierte Parlament, dass es nicht am Volk vorbei politisieren kann. Die zweite Abstimmung an diesem Wochenende wurde dann aber ganz im Sinne des Parlaments verworfen, und die Linken unterlagen.

Jetzt erklär mir mal, inwiefern dies nicht dem Normalbürger dient?

Und das war jetzt nur der Direktdemokratische Aspekt.

Föderalismus, vor allem auch fiskalpolitischer Föderalismus, (auch mit einem Ausgleichsmechanismus) würde einen Verwaltungswasserkopf auflösen, und Konkurrenz belebt das Geschäft.

Nicht erstrebenswert.

Gute Lebensqualität, Wohlstand und eine partizipative Politik, mit hohem Vertrauensfaktor, ist für dich also nicht erstrebenswert.

Du lebst also lieber in einem Land, in dem Menschen voller Frust gegenüber der politischen Klasse Nazis wählen. Ist das Erstrebenswert für dich?

arcangel antworten


Murphyline
Beiträge : 1650

@lucan-7 Einwirklich nette Satire zu den tatsächlichen Todeszahlen durch IS -Mörder im Vergleich zu anderen Ereignissen:

https://www.youtube.com/watch?v=ekxkveEnE2k

murphyline antworten
1 Antwort
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1746

@murphyline 

DANKE!

belanna antworten
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