Baumärkte offen aber Gottesdienste verboten?
Es gibt ein Grundrecht auf Religionsfreiheit. Ein solches auf den Besuch eines Baumarktes m.W. nicht.
Gibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gibt ein Grundrecht auf Religionsfreiheit. Ein solches auf den Besuch eines Baumarktes m.W. nicht.
Gibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Jetzt bin ich gerade verunsichert... gibt es ein Grundrecht auf den Besuch von Supermärkten?
Falls nicht: siehst du da eine Unverhältnismäßigkeit zum Besuch von Gottesdiensten?
Moin!
Wahrscheinlich hat das schon jemand so formuliert, aber ich hab außer den Eröffnungsposting noch nichts gelesen.
Gestern war ich im Baumarkt. Das ist ein riesen-Ding, drei ineinander verschachtelte Hallen, großes überdachtes Außengelände, großes nicht überdachtes Gelände. Gefühlt 80% des Parkplatzes waren abgesperrt, Ordner standen an der Straße bereit, um ggf. Autos, die nicht mehr hätten parken können, dort direkt abzufangen und "weiter zu winken". Es bestand "Einkaufswagenzwang", die Wagen wurden, bevor man sie anfasste, zumindest am Griff desinfiziert, und überall im Baumarkt waren Hinweisschilder mit "Abstand halten" - und man wurde auch drauf angesprochen. Die Kassiererin war hinter Plexiglas und trug Mundschutz. Es war gähnend leer. Da hätte man sich echt bemühen müssen, um den eigenen oder einen fremden "persönlichen Schutzraum" zu gefährden. Klar, es besteht eine Restgefahr, dass grad, bevor ich um die Ecke gebogen bin, einer auf den Sack Blumenerde gehustet hat, den ich dann genommen habe - aber ich hatte Handschuhe an, und ein Restrisiko - nun, mir kann auch der berühmte Dachziegel auf den Kopf fallen oder so.
Wenn ich nun an meine Gemeinde denke - heute bin ich beim Einkaufen (im Edeka, da ist die Leutedichte etwas höher) einer unserer treuesten (schon älteren) Kirchgängerinnen begegnet. Die hatte mich halb im Arm, bevor ich auch nur "ääk!" machen konnte! Wir haben eine kleine Kirche, und man könnte die 30, vielleicht 40 Leute, die wir ein einem durchschnittlichen Gottesdienst sitzen haben, sicher in den Reihen gut vereinzeln. Aber dann sitzen sie, und sind fast alle Risikogruppe, eine Stunde doch relativ dicht beieinander. Und vorher die Begrüßung, und hinterher die Verabschiedung - da wirklich alle "sicher" zu bewegen, halte ich für sehr schwierig. Und wir arbeiten leider auch nicht mit Beamer und Leinwand, wir verteilen Gesangbücher - die alle schön zu desinfizieren ist vielleicht auch nicht so einfach - wobei ich das noch für das kleinste logistische Problem halte.
Spätestens beim Abendmahl muss ich gestehen - so sehr es mir fehlt, aber bevor jeder einzeln aus seiner Bank rangiert, von jemandem mit Handschuhen (oder Plätzchenzange) eine Oblate bekommt und einen Einzelkelch (und eine bessere Idee hab ich nicht, aber andere ja vielleicht) - da verzichte ich lieber drauf, bis es wieder eine wirklich gemeinsame Feier sein kann. Einzelkelche und Handschuhe mögen ok sein, aber spätestens beim Abendmahl finde ich auch das Gefühl, miteinander Gemeinde zu sein, so wichtig, dass ich das nicht "krümel- und tröpfchenweise" vereinzelt haben wollen würde. Da spielt Menschliche Nähe eine Rolle.
Außerdem: Gottesdienste sind nicht verboten. Ich fand z.B. den zu Ostern im ZDF sehr, sehr schön. Und selbst meine Gemeinde hat einen Gottesdienst online gestellt zu Ostern.
Jeder kann beten, singen, Bibel lesen - ob nun alleine oder mit anderen am Telefon, per Skype etc... nichts davon ist verboten. Klar finde ich das wesentlich blöder als die Gemeinschaft mit den Leuten im direkten Kontakt. Aber die Gefahr, dass da vielleicht was in die Gemeinde getragen wird, was da keiner haben will - die halte ich gerade im Gottesdienst (aber z.B. auch bei anderen Gemeindeveranstaltungen) für relativ hoch. Da kommen sich die Leute einfach aus Gewohnheit nah, geben sich Hände, umarmen sich, schieben sich mit den Oberarmen freundschaftlich an, reichen Gesangbücher weiter oder Sitzkissen, kommen sich beim Klönen aus Gewohnheit nah...
Langer Rede kurzer Sinn:
Veröffentlicht von: @mrorleanderGibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Ja. Auch, wenn es weh tut.
Veröffentlicht von: @lubovwir verteilen Gesangbücher - die alle schön zu desinfizieren ist vielleicht auch nicht so einfach - wobei ich das noch für das kleinste logistische Problem halte.
die würde ich auf den akzeptablen Plätzen einfach sonntags liegen lassen, bis zum nächsten Sonntag lebt auf dem Buch nichts mehr.
Und ich hatte den Eindruck gewonnen von Handschuhen in Alltagssituationen wird eher abgeraten.
Ansonsten teile ich deine Eindrücke, auch wenn ich der Meinung bin, dass man für die meisten Probleme da Lösungen finden kann (insbesondere bei dem Wetter grade, wo draußen-Gottesdienste möglich sind), auch wenn ich noch nicht weiß, wie man dieses Gefühl des Willkommenseins haben kann ohne "richtige" Begrüßung am Anfang und dem Kaffee danach.
Moin!
Veröffentlicht von: @provinzkuekendie würde ich auf den akzeptablen Plätzen einfach sonntags liegen lassen, bis zum nächsten Sonntag lebt auf dem Buch nichts mehr.
Gute Idee. Und wenn man sie vorher schon in die Reihen stellt und dahinter die Sitzauflage legt, fragt sich auch keiner, wo ersie denn sitzen soll.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenUnd ich hatte den Eindruck gewonnen von Handschuhen in Alltagssituationen wird eher abgeraten.
Ich hatte die Austeilung der Hostien vor Augen. Und da war ich am Grübeln: Austeilung mit bloßer Hand, ggf. frisch desinfiziert? Finde ich suboptimal. Mit Zange wäre wohl am besten, weil die Fläche, die ggf. durch eine empfangende Hand berührt wird, am kleinsten ist. Aber Gummihandschuh halte ich für vielleicht praktikabler, denn ich seh mich im Geiste mit der Zange nach den Hostien frickeln... andererseits... Hostien und Gummihandschuhe... egal, Abendmahl würde tendenziell weiterhin ausfallen, vermute ich.
Gottesdienst draußen würde ich mir machbar vorstellen - andererseits akustisch schwierig, bei uns brauchen viele schon in der Kirche die Verstärkung durch die Lautsprecheranlage. Und das Problem mit denen, die die Nähe bei der Begrüßung und Verabschiedung aus Gewohnheit oder aus Bedürftigkeit suchen (was ich als Hauptproblem sehe), bleibt, das sagst du ja auch.
Veröffentlicht von: @lubovIch hatte die Austeilung der Hostien vor Augen
ich meinte wegen den Handschuhen im Baumarkt.
Veröffentlicht von: @lubovUnd da war ich am Grübeln: Austeilung mit bloßer Hand, ggf. frisch desinfiziert?
bzgl Kontaktinfektion könnte leicht einmal der Austeilenden Hände waschen gehen und den letzten cm der Übergabe von der Schwerkraft machen lassen. Also, man kann ja auch mit der Kante/Seite schon die Hand berühren und dann fallen lassen. Wie nah man sich dabei kommt (also in Sachen Atemluft, nicht in Sachen Berührung) halte ich für kritischer. Digital ist das gemeinsame Abendmahl einfacher zu lösen, zumindest in unserer Theologie.
Veröffentlicht von: @lubovGottesdienst draußen würde ich mir machbar vorstellen - andererseits akustisch schwierig, bei uns brauchen viele schon in der Kirche die Verstärkung durch die Lautsprecheranlage
da gibt es ja Lösungen dafür. Sowohl technische als auch architektonische. Aber genau, dass Nähe gesucht würde bleibt.
Nachtrag Handschuhe
Ah - ich sprach auch daon, dass ich im Baumarkt Handschuhe getragen habe. Das waren Gartenhandschuhe, weil ich mehrere dreckige, teils feuchte, schwere Säcke bewegt habe, die zum Teil harten, scharfkantigen Inhalt hatten. Der Bezug zu Viren war mir da marginal, aber ja, ich habe was mit "auf die Säcke husten" geschrieben, das stimmt. 😀
Veröffentlicht von: @lubovAh - ich sprach auch daon, dass ich im Baumarkt Handschuhe getragen habe. Das waren Gartenhandschuhe, weil ich mehrere dreckige, teils feuchte, schwere Säcke bewegt habe, die zum Teil harten, scharfkantigen Inhalt hatten. Der Bezug zu Viren war mir da marginal, aber ja, ich habe was mit "auf die Säcke husten" geschrieben, das stimmt. 😀
Ja, im Baumarkt beim Transport von schweren Lasten hätte man darauf kommen können, dass es dir nicht um Einmalplastikhandschuhe geht 🙈
Ich hab ja aber selbst das Bild beschworen, mit meinem "kann einer auf die Säcke gehustet haben". Alles gut.
Einfach ein schöner Beitrag, schön plastisch und an der Realität 😊
Und wenn eine Gemeinde nicht vorwiegend aus älteren Leuten besteht, sondern aus Jüngeren und Mittelalten, dann gibt es da meist viele Kinder. Das macht das mit dem Abstandhalten auch nicht einfacher.
Wunsch nach und die Gefahr von körperlicher Nähe/Gemeinschaft
*facepalm* Hach ja, an diesen Teil unserer Gottesdienstbesucher (wir haben eine Familie, die mit in der Gemeindeleitung ist und zwei kleine Kinder hat, beide noch nicht in der Schule, beide ungemein lebhaft, direkt neben der Kirche wohnen, sie sind fester Bestandteil der Gottesdienstgemeinde, und nicht die einzigen Kinder, aber die mit der größten Anwesenheitsfrequenz und gleichzeitig mit der intensivsten Mobilität...) hab ich noch gar nicht gedacht. Ja, das wäre zumindest im Gottesdienst bei vielen der kleinen Kinder, die kommen, ein noch größeres Distanzproblem.
Nach dem Gottesdienst könnte man bösartiger Weise Eltern verpflichten, sich die kleinen Kinder, wenn sie rumrödeln wollen, unter den Arm zu klemmen und das Weite zu suchen wenn's nicht anders geht - die Eltern, die ich aus meiner Gemeinde kenne, würden das sogar tun, um die Älteren zu schützen. Aber im Gottesdienst gäbe das Tumult, wenn Klein A und Klein B still sitzen bleiben müssten. Und KiGo hat wieder zu viel Nähe, ist also noch keine Option.
Das liefe dann auf ein selbstauferlegtes Gottesdienstverbot für einzelne hinaus. Auch nicht schön.
Das mit dem (den?) Autokino-Gottesdienst(en?) fand ich eine gute Idee, aber dazu muss man ein Auto haben und fahren können, das ist bei vielen aus meiner Gemeinde nicht der Fall - und auch da: Für Familien mit kleinen Kindern ist das eher nichts. Für meine Gemeinde wäre das leider nicht sinnvoll.
Nein, alles grad nicht schön - ich finde aber grade darum verständlich, warum Gottesdienste eben noch eine Zeit verboten sein werden.
Veröffentlicht von: @lubovDas liefe dann auf ein selbstauferlegtes Gottesdienstverbot für einzelne hinaus. Auch nicht schön.
Bei uns würde das die halbe Gemeinde betreffen bzw. es könnte dann nur ein Elternteil zum Gottesdienst kommen und der andere müsste mit den Kindern zu Hause bleiben. Was dann für mehr Platz in den Gemeinderäumen sorgen würde.
Als Übergangslösung wäre das vielleicht gar keine schlechte Idee. Also für die Zeit, wenn Gottesdienste dann wieder möglich sind, als eine Stufe in Richtung Normalität.
Veröffentlicht von: @lubovNein, alles grad nicht schön - ich finde aber grade darum verständlich, warum Gottesdienste eben noch eine Zeit verboten sein werden.
Ja, ist für mich auch nachvollziehbar.
Aber irgendwann stellt sich schon die Frage, unter welchen Bedingungen Gottesdienste wieder stattfinden können. Da wird man vermutlich Unterschiede machen müssen, je nach den räumlichen Begebenheiten und der Anzahl der Gottesdienstbesucher.
Einheitliches Vorgehen
Veröffentlicht von: @miss-piggyDa wird man vermutlich Unterschiede machen müssen, je nach den räumlichen Begebenheiten und der Anzahl der Gottesdienstbesucher.
Das finde ich sowieso etwas, was mich total wuschig macht momentan: Alle reden über "einheitliches Vorgehen" - und ja, ich bin dafür, aber mit Blick auf regionale Gegebenheiten und die jeweils besondere Situation vor Ort. In meiner Stadt, in meinem Bundesland sind die Ansteckungszahlen gering, die Belastung der Krankenhäuser Gott sei Dank daher auch. Ich denke, man müsste sowas wie die Infektionsrate und die Anzahl der Infizierten im Blick haben (und ggf. noch andere Parameter, ich deute hier nur eine Richtung an) - und dann je nach Lage entscheiden. Was nützt es, in einer Region wochenlang alle Schulen, alle Restaurants und Geschäfte zu schließen, Gottesdienste und andere Großveranstaltungen zu verbieten etc., wenn man die unter 100 Leute, die krank sind, kennt und entweder im Krankenhaus oder in häuslicher Isolation hat? Ich denke, da müsste man sehr viel regionaler (dafür gerne mal grenzüberschreitend!) arbeiten, und eben der lokalen Situation entsprechend. Das wäre etwas, wo ich es toll fände, wenn man das im Nachhinein für künftige Infektionsgeschehen erarbeiten könnte. Momentan finde ich "Vorsicht ist besser als Nachsicht, lieber zu viel zu lange" nicht völlig verkehrt, aber eben mit Blick auf manche Zahlen doch sehr schmerzhaft.
Deswegen denke ich, wie du, dass auch die Durchführung von Gottesdiensten mit mehr oder weniger intensiven Sicherheitsvorhehrungen sehr individuell ablaufen sollte, weil jede Gemeinde ganz individuell ist - aber halt immer unter der Devise "Vorsicht ist besser als Nachsicht".
P.S.: Ich finde immer bloß "aktuelle Fallzahlen" - gibt es irgendwo was, wo man verlässlich sehen kann, wie sich Corona in einem Bundesland/Landkreis von Datum x bis Datum y (über 4 bis 6 Wochen) ausgebreitet hat? [Sprach's und fand den Knopf, auf den sie drücken musste, um die entsprechende Grafik zu bekommen. Alles klar, hat sich erledigt, danke!]
Veröffentlicht von: @lubovWir haben eine kleine Kirche, und man könnte die 30, vielleicht 40 Leute, die wir ein einem durchschnittlichen Gottesdienst sitzen haben, sicher in den Reihen gut vereinzeln.
Das lässt sich in unserer Kirche auch gut machen, dass der Mindestabstand eingehalten wird.
Veröffentlicht von: @lubovUnd vorher die Begrüßung, und hinterher die Verabschiedung - da wirklich alle "sicher" zu bewegen, halte ich für sehr schwierig.
Wir haben uns in der Gemeinde schon vor dem allgemeinen Gottesdienstverbot Regeln gegeben, die das gewährleisten - es hat auch fuktioniert.
Veröffentlicht von: @lubovpätestens beim Abendmahl muss ich gestehen - so sehr es mir fehlt, aber bevor jeder einzeln aus seiner Bank rangiert, von jemandem mit Handschuhen (oder Plätzchenzange) eine Oblate bekommt und einen Einzelkelch (und eine bessere Idee hab ich nicht, aber andere ja vielleicht) - da verzichte ich lieber drauf, bis es wieder eine wirklich gemeinsame Feier sein kann.
Den Kelch bekommt bei uns die Gemeinde normalerweise sowieso nicht, sodass sich die Frage nach dem Einzelkelch nicht stellt. Was die Kommunionausteilung mit Plätzschenzange und Handschuhen angeht, so ist dies sicher gewähnungsbedürftig. Aber mir ist es lieber den Leib Christi auf eine zunächst mal etwas befremdliche Weise zu empfangen als überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @lubovAber die Gefahr, dass da vielleicht was in die Gemeinde getragen wird, was da keiner haben will - die halte ich gerade im Gottesdienst (aber z.B. auch bei anderen Gemeindeveranstaltungen) für relativ hoch.
Ich halte diese Gefahr - vorausgesetzt, alle halten sich an die gegebenen Sicherheits- und Hygieneauflagen (die es bei uns, wie gesagt, schon länger gibt) - für beherrschbar.
Allerdings finde ich es in Ordnung, die Feier der Erstkommunion (die eigentlich immer am Sonntag nach Ostern stattfindet und bei der es immer sehr voll wird) zu verschieben sowie auf andere Veranstaltungen, bei denen das Einhalten des nötigen Abstands nur schwer oder gar nicht möglich ist, zu verzichten.
Eucharistie oder Abendmahl feiern und dabei Sicherheit gewährleisten
Veröffentlicht von: @suzanne62Wir haben uns in der Gemeinde schon vor dem allgemeinen Gottesdienstverbot Regeln gegeben, die das gewährleisten - es hat auch funktioniert.
Vielleicht tue ich meinen Gemeindegeschwistern Unrecht. Aber das Erlebnis beim Einkaufen war nur ein Beispiel. Ich bin recht anfällig für Infekte und habe daher immer mal Zeiten, wo ich freundlich lächele und nur winke anstatt die Hand zu geben - da reagieren viele mit Verständnis, aber längst nicht alle, und was nützt es, wenn 8e freundlich mit Abstand grüßen, aber einer von hinten kommt und mich drückt, und eine von der Seite, und mir den Arm streichelt und sagt: "Nee, wir geben keine Hand, aber schön, Sie zu sehen!"? 😀 Alles schon gehabt. Genau wie die älteren Herren, die mit "Scheiß auf Corona!" auf einen zugeschossen kommen, die (nicht dargebotene) Hand ergreifen und herzhaft schütteln... *seufz* Ich hab sie echt alle lieb, und ich vermisse die direkte Interaktion mit ihnen schmerzhaft, aber ich hab halt die, die es nicht verstehen, ebenso direkt vor Augen wie die, die es einfach ignorieren wollen. Und das Problem, das ich dabei sehe, ist halt, dass die dann die gefährden, die vernünftig sind. Von daher: Hut ab vor deiner Gemeinde!
Veröffentlicht von: @suzanne62Den Kelch bekommt bei uns die Gemeinde normalerweise sowieso nicht, sodass sich die Frage nach dem Einzelkelch nicht stellt. Was die Kommunionausteilung mit Plätzschenzange und Handschuhen angeht, so ist dies sicher gewähnungsbedürftig. Aber mir ist es lieber den Leib Christi auf eine zunächst mal etwas befremdliche Weise zu empfangen als überhaupt nicht.
Das ist sicher der große Vorteil an der Tradition, wie bei euch Kommunion gespendet wird. Ich fühle mich bei einer Austeilung nach dieser Art (auch bei uns schon ähnlich erlebt) deutlich weniger konkret hineingenommen in das im Abendmahl deutlich mögliche Erleben des "Leib Christi Seins", wenn das verständlich ist. (Ich finde das kompliziert formuliert von mir...)
Also klar kann ich Leib und Blut Christi auch einzeln empfangen, und ja, auch das ist der Empfang eines Sakraments, der mir aus sich heraus gut tut und stärkt, aber die Art, wie das "meine" Gemeinde macht, vorher mit dem ganz persönlichen Friedensgruß untereinander, mit dem im Kreis nebeneinander stehen während der Austeilung, und damit, dass wir uns beim Segen, der die Austeilung abschließt, an den Händen halten - das ist für mich ein ganz wichtiges Element, das mir verdeutlicht, dass wir nicht nur in Brot und Wein Leib und Blut Christi bekommen, sondern (natürlich nicht nur, sondern auch) in der Gemeinschaft Leib Christi sind.
Wenn ich die Wahl hätte zwischen "Leib Christi auf für mich befremdliche Art und Weise" oder "gar nicht mehr" - dann wäre die Wahl für mich klar. Natürlich lieber "Abendmahl in seltsamer Form" als überhaupt kein Abendmahl. Ich feiere auch durchaus Abendmahl in anderen Gemeinden mit, wo anders ausgeteilt wird, wo Brot und Wein z.B. durch die Reihen wandern und von Hand zu Hand gereicht werden. Aber das ist - für mich - halt nicht ganz das selbe. Mir fehlt da symbolische Handlung, der ich viel Aussagekraft zumesse.
Zwar feiere ich auch gerne regelmäßig - und lieber einmal öfter - Abendmahl, aber noch bin ich nicht völlig verzweifelt, auch wenn Ostern ohne Abendmahl schon sehr weh tat. Noch ist eh alles hypothetisch, ich üb mich also in Geduld. Mal sehen, wann ich rastlos vor der katholischen Kirche hin- und her tigere, weil dort schon Eucharistie gefeiert wird, während meine Gemeinde und die anderen evangelischen Gemeinden vor Ort das Abendmahl noch als zu risikobehaftet sehen, und überlege, ob ich nicht doch konvertiere. 😀
Verstehe nicht, warum man für eine einfache und auch gerechtfertigte Frage soviel negatives Echo bekommt. 😨
Veröffentlicht von: @1-ichthysVerstehe nicht, warum man für eine einfache und auch gerechtfertigte Frage soviel negatives Echo bekommt. 😨
Weil sie nicht bis zum Ende durchdacht war.
Veröffentlicht von: @tristesseWeil sie nicht bis zum Ende durchdacht war.
Dann darf man hier ja am besten überhaupt keine Fragen mehr stellen oder einen Thread eröffnen. Eigentlich soll so eine Fragestellung eine Diskussion eröffnen, die vielleicht sogar die Meinung des TE ändert.
Mit sachlichen Argumenten kann man mehr erreichen als mit "Draufhauen". Sonst könnte es nämlich sein, dass es User gibt, die sich nicht trauen, einen Thread zu eröffnen.
Und ja, ich finde, die Frage war durchaus durchdacht und auch angebracht. Man sollte schon respektieren, dass es Menschen gibt, die so eine Entscheidung, Baumärkte zu öffnen - Kirchen aber nicht, merkwürdig finden. Und wenn jemand der gegenteiligen Meinung ist, dann ist das ja auch o.k.!
Veröffentlicht von: @1-ichthysDann darf man hier ja am besten überhaupt keine Fragen mehr stellen oder einen Thread eröffnen.
Ach komm schon. Die Frage wurde mit einer gewissen Intention gestellt, im Prinzip war für den TE die Antwort ja schon klar.
Veröffentlicht von: @1-ichthysEigentlich soll so eine Fragestellung eine Diskussion eröffnen, die vielleicht sogar die Meinung des TE ändert.
Mr. Orleander hat sich im Laufe der Diskussion dahingehend geäußert, dass er die Meinungen der anderen zur Kenntnis nimmt, aber dennoch bei seiner Frage bleibt. Ich geh davon aus, dass er alle Beiträge liest, aber er hat seine Meinung weder geändert, noch sonst verlauten lassen, er würde sich von gegenteiligen Stimmen beeinflussen lassen.
Die Party war quasi schon zu Ende, bevor sie begann. Fand den Thread dennoch nicht sinnlos, wenn ich auch die Fragestellung nicht schlüssig fand. Meiner Meinung nach wurden hier Äpfel im Verhältnis zu Birnen gesetzt und das funktioniert nun mal nicht.
Veröffentlicht von: @1-ichthysSonst könnte es nämlich sein, dass es User gibt, die sich nicht trauen, einen Thread zu eröffnen.
Wer hat denn hier "drauf gehauen"? Ich hab Threads gesehen, da ging es so ab, da hätte man dann das weite gesucht. Aber doch nicht hier in diesem Thread?
Veröffentlicht von: @1-ichthysUnd ja, ich finde, die Frage war durchaus durchdacht und auch angebracht.
Dagegen sag ich ja nichts.
Aber mich beschleicht das Gefühl der rhetorischen Frage.
Veröffentlicht von: @1-ichthysMan sollte schon respektieren, dass es Menschen gibt, die so eine Entscheidung, Baumärkte zu öffnen - Kirchen aber nicht, merkwürdig finden. Und wenn jemand der gegenteiligen Meinung ist, dann ist das ja auch o.k.!
Wenn das okay ist, warum dann diese lange Rede?
Veröffentlicht von: @1-ichthysVerstehe nicht, warum man für eine einfache und auch gerechtfertigte Frage soviel negatives Echo bekommt. 😨
Nunja - es ist eben polarisierend - Gottesdienst vs. Baumarkt.
Im Kern ist die Frage durchaus berechtigt - nämlich wie schnell hier Grundrechte ausgehebelt werden können und wie schnell das akzeptiert wird.
Nun sehe ich derzeit in Deutschland bei dieser Regierung damit wenig Probleme. In anderen Ländern festigen sich damit totalitäre Regimes ihre Kontrolle und schränken - nicht nur zum Schutze der Bevölkerung - massiv die Rechte ein.
Es ist fraglich, ob und in welchem Umfang diese nach der Krise wieder gelockert werden.
Gefahren durch christliche Botschaft
Das Hauptargument gegen die Öffnung, ist die Gefährdung anderer.
Es bleibt jedoch die Frage der Verhältnismäßigkeit. Es gibt viele Akttivivtäten, die wir tun, die andere gefährden, z.b. Autofahren.
Da wird immer der Vorteil abgewogen, gegenüber den Gefahren. Und man achtet auf das Verhalten des Nutzers. Eine Fahrt regelkonform ist ok, ein illegales Autorennen, bei dem leicht Menschen sterben können, ist nicht ok und wird mit Gefängnis bestraft.
Ein Gottesdienstbesuch mit starken Sicherheitsauflagen, in einer Situation wo das Virus nicht stark grassiert, vergleiche ich mit regelkonformem Autofahren. Ein christliches Event veranstalten, stundenlang, eng gedrängt, mit Umarmen usw. das vergleiche ich mit einem illegalen Autorennen.
Ich habe wiederholt gesagt, das Christentum hätte sich nicht verbreitet, wenn man damals so ängstlich gewesen wäre. Dieses Argument hat nicht verfangen, deshalb will ich es erklären.
Das Hauptargument ist die Gefährdung anderer. Es gab Zeiten, da war das Verbreiten des Christentums sehr gefährlich. Für den Missionar. Nun gut, das wäre für euch kein Problem, da selbstgewollt. Für die Mitstreiter, auch kein Problem weil selbstgewollt. Die Menschen, die die Veranstaltung besuchten. Gut, auch da könnte man sagen, selbstgewollt. Aber wie sieht es mit den Ehegatten der Besucher aus? Wie sieht es mit den Kindern aus? Den Knechten? Den Sklaven? Die christliche Botschaft anhören, brachte Gefahr für Unbeteiligte. Hätten sie darauf verzichten sollen, weil es Gefahren für Unbeteiligte gab?
Dürfte in Nordkorea jemand die Bibel in die Hand nehmen, auch wenn sein ganzer Clan dafür ins Umerziehungslager kommen könnte?
Damit will ich sagen, die Gefährdung anderer kann nicht das einzige Kriterium sein, ob es aus christlicher Sicht angebracht ist, etwas zu tun oder nicht.
Jetzt kann man einwenden, so wichtig ist es ja nicht, den Gottesdienst zu besuchen, als sich zu Christus bekennen oder nicht. Umgekehrt ist die Gefahr aber auch nicht so groß. Wenn ich mal meinen Kreis betrachte, der zwischendurch Hot Spot war Top10 in der Infektionsliste und es in den letzten fünf Tagen gerade auf zwei Infektionen gebracht hat und unsere große Kirche, dann schätze ich die Gefahr in einem Gottesdienst als sehr gering ein, wenn man ein entsprechendes Sicherheitskonzept fahren würde. Umgekehrt ist es nicht ausgeschlossen, dass jemand einen Gottesdienst besucht, den er sonst nicht besuchen würde und sich zu Jesus Christus bekennt.
Was mich stört ist zweierlei: Das pauschale Verbot, das nahe alle Veranstaltungsarten von Gottesdiensten trifft, die wenigen Ausnahmen wurden besprochen. Es wird nicht auf Sicherheitskonzepte, es wird nicht auf den Unterschied im Freien oder Drinnen, es wird nicht auf regionale Unterschiede geachtet.
Und zweitens die Moralkeule, auch von Christen. Vielleicht habe ich den ein oder anderen nachdenklich gemacht. Wahrscheinlich ist das aber nicht gelungen.
Nachtrag vom 17.04.2020 0842
Ich will nur den Nachtrag erstellen, dass mein Kreis in dem ich lebe, es nach fünf Tagen geschafft hat 68 (!) Fälle nachzumelden, nachdem sie nur zwei gemeldet hatten. Da fragt man sich, was in den Gesundheitsämtern los ist.
Tut aber nichts zur Sache, die von mir beschriebenen Zahlen mag es irgendwo anders geben.
Veröffentlicht von: @jadwinDamit will ich sagen, die Gefährdung anderer kann nicht das einzige Kriterium sein, ob es aus christlicher Sicht angebracht ist, etwas zu tun oder nicht.
Wie ich sehe, tun christliche Gemeinden aber sehr viel: Online-Gottesdienste, Einkaufsangebote, Seelsorge-Telefone, Besuchsdienste, etc.
Das ist nämlich der Unterschied bei diesem "Feind" und dem Feind einer Diktatur, die jeden Bekenner samt Familie ins Lager stecken oder gar umbringen würde.
Aber ich finde den aufgeworfenen Gedanken wichtig: darf ich - sozusagen Todesmutig und bereit zum Martyrium - meiner Familie und Freunden gleiches abverlangen?
Vielleicht kennst du den Film "Silence" von Martin Scorsese. Jesuitische Missionare sind dort in Japan. Ein Missionar wird gegen Ende des Films vor die Wahl gestellt, Jesus abzuschwören (indem er auf ein Bildnis Jesu drauftritt) und damit seine Glaubensgeschwister aus ihrer Folter zu erlösen (sie hingen kopfüber in Löchern und ihre Schlagadern waren leicht angeritzt, sodass sie über Tage qualvoll ausbluteten), oder aber dies eben nicht zu tun und zuzusehen, wie die japanischen Konvertiten verreckten.
Er sträubte sich - auch vorher im Film - lange. Der Missionar war ein harter Hund, der sich von seiner Wahrheit nicht abbringen ließ. In dieser Nacht aber, vor dem Stöhnen seiner Geschwister, schaute er das Bildnis Jesu an und hörte in sich eine Stimme zu ihm sprechen: "Tu es ruhig. Tritt auf mich. Du darfst das tun. Ich bin auch dafür gestorben." Unter Tränen trat er auf das Bild und seine Leute wurden sofort aus der Folter befreit; die Japaner hielten sich an die Absprachen.
Er wurde "umerzogen", in buddhistischer Lehre unterrichtet und regelmäßig wurde per "Tritt" kontrolliert, ob er weiterhin dem Christentum abschwor. Am Ende, als er starb, bekam er ein buddhistisches Begräbnis: sein Leib wurde in eine Tonne gesteckt und diese wurde dann verbrannt. Seine japanische Ehefrau hatte in seiner Kleidung ein Kreuz versteckt; er hatte seinen Glauben niemals aufgegeben und auch seine Frau war heimliche Christin geworden.
Richtig? Falsch? Was für mich in diesem sehr eindrucksvollen Film hängenblieb waren diese inneren Worte, die ihm gesagt wurden: Ich bin auch dafür gestorben.
Ein sehr starker Film!!!
Ja, finde ich auch.
Was ich so erstaunlich finde ist die Tatsache, wieviel Gedankenschmalz aufgewendet wird, um eine Infektionsschutzanordnung zu unterlaufen, die nur für eine notwendige Zeit gegeben ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Was ich so erstaunlich finde ist die Tatsache, wieviel Gedankenschmalz aufgewendet wird, um eine Infektionsschutzanordnung zu unterlaufen, die nur für eine notwendige Zeit gegeben ist.
Also, wenn Du damit die Gedanken von Groffin meinst, fände ich Deine Aussage unter aller Kanone! Ich bin ihm jedenfalls dankbar, dass er seine Gedanken so zusammengestellt hat.
Solltest Du aber etwas anderes gemeint haben, dann habe ich Deine Antwort oben missverstanden.
Nachtrag vom 17.04.2020 1458
Sorry, ich meinte von Jadwin!
Dir fallen die ganzen unlogischen Argumente nicht auf?
Nachtrag vom 17.04.2020 1529
Die Ausbreitung von Christentum mit der Verbeitung von Corona zu vergleichen ist z.B. für mich sehr daneben.
Veröffentlicht von: @deborah71Dir fallen die ganzen unlogischen Argumente nicht auf?
Und sollte es so sein, ist der Ausdruck "Gedankenschmalz" in meinen
Augen unhöflich gegenüber Jadwin. Seine/Ihre Meinung zum Ausdruck bringen, ist ein hohes Gut. Und dieser mit sachlichen Argumenten zu begegnen ebenso.
Natürlich ist es unverhältnismässig, aber Verhältnismässigkeit hat in dieser Krisenbewältigung ja bisher sowieso keine nennenswerte Rolle gespielt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerNatürlich ist es unverhältnismässig, aber Verhältnismässigkeit hat in dieser Krisenbewältigung ja bisher sowieso keine nennenswerte Rolle gespielt.
Wo siehst Du die Verhältnismässigkeit in dieser Krisenbewältigung noch verletzt?
Welches Verhältnis genau passt Deiner Meinung nach nicht?
Wäre schön, wenn Du das etwas genauer spezifizierst. 😉
Einfacher ist die Frage zu beantworten, was ich verhältnismässig finde:
Verhältnismässig finde ich das Verbot von grossen Veranstaltungen, den besonderen Schutz von Alters- und Pflegeheimen sowie Spitälern und ein stärkeres Bewusstsein für Hygienemassnahmen.
Den Lockdown an sich halte ich von Anfang an für unverhältnismässig. Um nur zwei neuere Dinge zu nennen, die mich darin unterstützen:
- Ein grosses interdisziplinäres Forschungsteam an der ETH Zürich rund um Prof. Dr. Tanja Stadler hat inzwischen (für die Schweiz) gezeigt, dass die Ansteckungsrate in der Schweiz bereits mehrere Tage vor dem „Lockdown“ auf den stabilen Wert von 1 fiel, vermutlich aufgrund von allgemeinen Hygiene- und Alltagsmaßnahmen. Der deutlichste Rückgang der Epidemie wurde dieser Studie zufolge schon mehrere Tage vor dem Lockdown (nämlich vor dem 13. März, der Lockdown kam am 16. März) erreicht durch das Verbot der Massenveranstaltungen und die Einführung der Hygieneempfehlungen. Hier die Studie: https://bsse.ethz.ch/cevo/research/sars-cov-2/real-time-monitoring-in-switzerland.html
- Wie die London Times vorgestern berichtet hat, gehen in Grossbritannien derzeit mindestens 50% der Übersterblichkeit nicht auf Menschen zurück, die am Coronavirus sterben, sondern auf Menschen, die durch die Effekte des Lockdowns sterben.
https://archive.is/2eKCW#selection-743.0-747.172
Zitat (mit Google Translator):
England und Wales haben in einer Woche eine Rekordzahl an Todesfällen verzeichnet, 6.000 mehr als der Durchschnitt für diese Jahreszeit.
Nur die Hälfte dieser zusätzlichen Zahlen wurde dem Coronavirus zugeschrieben. Experten sagten, sie seien schockiert über den Anstieg, insbesondere bei Todesfällen ohne Covid-19, und äußerten sich besorgt darüber, dass die Sperrung unbeabsichtigte Folgen für die Gesundheit der Menschen haben könnte.
Es gibt Befürchtungen, dass Patienten keine Hilfe bei lebensbedrohlichen Erkrankungen, einschließlich Herzinfarkten, suchen, weil sie sich Sorgen machen, im Krankenhaus an Coronavirus zu erkranken.
Experten sagten, dass sich Zustände wie Diabetes oder Bluthochdruck auch während der Sperrung als schwieriger zu handhaben erweisen könnten.
Die neuesten Zahlen beziehen sich auf die Woche bis zum 3. April. Sie verzeichnen zertifizierte Todesfälle im ganzen Land und nicht nur die in Krankenhäusern verzeichneten.
Ähnliches gilt auch für die Schweiz (und ich nehme an, auch für Deutschland), auch wenn hier keine konkreten Zahlen vorliegen:
https://www.medinside.ch/de/post/uebersterblichkeit-durch-unbehandelte-notfaelle-befuerchtet
In den letzten drei Wochen hat das Unispital Lausanne im Vergleich zu den letzten vier Jahren einen Anstieg der «zu spät gekommenen Patienten» verzeichnet. Die Zahl der Menschen, deren Herz bereits fast nicht mehr funktionierte, habe sich vervierfacht, sagt der Chefarzt.
Muller befürchtet deshalb nachträglich eine übermässige Sterblichkeit aufgrund von Myokardinfarkten. Dies scheinen die Kurven aus Italien in Bergamo bereits anzuzeigen, wie er der Zeitung erklärt. Auch in der Schweiz deuten erste offizielle statistische Daten auf eine Tendenz zur sogenannten «Übersterblichkeit» hin.
Ziemlich viel Unverhältnismässigkeit also in my humble opinion.
Der Blick auf andere Länder hilft hier nur bedingt.
Der Grund weshalb Deutschland bei der derzeitigen Krise im Ländervergleich so gut abschneidet sehe ich hauptsächlich im Aufbau unseres Gesundheitssystems und einer relativ guten Arbeitnehmerfreundlichkeit.
Wenn hier jemand krank wird, dann geht er zum Arzt und lässt sich krank schreiben. In anderen Ländern wie den USA herrscht die Angst vor Kündigungen etc. vor. Das führt dazu, dass einige Menschen lieber weiter zur Arbeit gehen, obwohl sie einen Verdacht auf eine mögliche Infektion haben.
Ich stimme Dir aber zu, dass wir auch in Deutschland aufgrund der Pandemie die medizinische Versorgung neu priorisiert haben. D.h. dass einige Vorsorge-Untersuchungen nicht mehr durchgeführt werden oder dass unwichtige Operationen verschoben werden. Bis zu einem gewissen Grad wirkt sich das auch auf die Sterblichkeit aus - zum einen weil Krankheiten nicht mehr so frühzeitig erkannt werden und andererseits, weil die Bevölkerung gehemmt ist, zum Arzt zu gehen (letzteres ist aber die Entscheidung jedes einzelnen und nicht Folge der Maßnahmen). Ich bezweifle allerdings, dass die erhöhte Sterblichkeit aufgrund dieser Maßnahmen hier in Deutschland annähernd das Niveau erreichen kann, wie es eine massive Durchseuchung der Bevölkerung mit Covid-19 nach sich ziehen würde.
Was für mich etwas die Wirksamkeit der doch recht weitgehenden Maßnahmen infrage stellt, sind die Berichte, dass Länder ohne Ausgangssperren und Kontaktverbote wie Südkorea und Schweden bisher keinen negativeren Verlauf als andere Länder erlebt haben.
Auch habe ich in einem Bericht gelesen, dass die stark erhöhte Sterblichkeit wie in Norditalien durch zusätzliche Risikofaktoren wie sehr hoher Luftverschmutzung und Mikrobenbelastung sowie einem Kollaps der Alten- und Krankenpflege durch Massenpanik und Lockdown beeinflusst worden sein könnte.
In Ländern wie Italien und Spanien sowie teilweise Großbritannien und den USA hätten Grippewellen bereits bisher zu einer Überlastung der Krankenhäuser geführt. Derzeit müssten zudem bis zu 15% der Ärzte und Pfleger, auch ohne Symptome, in Quarantäne.
Veröffentlicht von: @groffinDer Grund weshalb Deutschland bei der derzeitigen Krise im Ländervergleich so gut abschneidet sehe ich hauptsächlich im Aufbau unseres Gesundheitssystems und einer relativ guten Arbeitnehmerfreundlichkeit.
Der Grund ist wohl eher, dass im Altenpflegebereich im Vergleich zu anderen Staaten sehr hygienisch gearbeitet wird und es so zu relativ wenig Infektionen kommt.
Veröffentlicht von: @groffinDer Blick auf andere Länder hilft hier nur bedingt.
In Deutschland sieht es aber offenbar nicht viel anders aus:
1. Die neusten Zahlen des RKI zeigen, dass auch in Deutschland die Reproduktionszahl von Covid19 bereits vor dem Lockdown unter den kritischen Wert von 1 gefallen war, dass also nicht der Lockdown die entscheidende Wende brachte:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile#page=5
Der finnische Epidemiologie-Professor Mikko Paunio von der Universität Helsinki hat in einem Arbeitspapier mehrere internationale Untersuchungen ausgewertet und kommt zum Schluss, dass die Lockdown Massnahmen überall zu spät gekommen sind und nichts mehr gebracht haben, bzw. sogar kontraproduktiv waren:
https://lockdownsceptics.org/wp-content/uploads/2020/04/How-the-World-got-Fooled-by-COVID-ed-2c.pdf
Schlusspassage (mit Google Translator):
er plötzliche Rückgang der Zahl der Todesopfer in New York City (14) wurde auf die ergriffenen Sperrmaßnahmen zurückgeführt, aber wie ich in Anhang II dargelegt habe, scheint es wahrscheinlicher, dass es einfach nicht genug nicht infizierte Personen gibt, um das Virus anzugreifen. Ein IFR-Wert von 0,1%, der wahrscheinlich konservativ ist, deutet darauf hin, dass bereits alle infiziert sind. Dies impliziert, dass sich SARS-CoV-2 schnell ausbreitete, bevor fast jeder davon wusste. Es ist daher wahrscheinlich, dass das Virus in der Luft übertragen werden kann. Ich fordere die Welt auf, schnell und ordnungsgemäß von Sperrungen abzuweichen und vernünftige Ansätze zur Bekämpfung der Krankheit zu entwickeln, ohne mehr wirtschaftliches Elend zu verursachen (22). Es kann jedoch schwierig sein, dies zu tun Die Heilung ist derzeit viel schlimmer als die Krankheiten
2. Auch in Deutschland existiert das Problem, dass viele Menschen wegen Angst vor dem Coronavirus nicht ins Spital gehen. Dr. Gerald Gass, der Präsident der Deutschen Krankenhausgesellschaft, schlägt Alarm:
https://www.bz-berlin.de/deutschland/kliniken-verband-schlaegt-alarm-wegen-corona-regeln
Einige Zitate:
Mehr als 50 Prozent aller deutschlandweit geplanten Operationen wurden abgesagt, sind aber nötig. Der OP-Stau geht in die Tausende!
Nach den Informationen des DKG-Präsidenten melden sich beim Rettungsdienst 30 bis 40 Prozent weniger Patienten mit Herzinfarkt und Schlaganfall. Gaß: „Und zwar nicht, weil es weniger Erkrankte gibt, sondern weil viele Angst vor Corona haben.“
Gaß betont: „Es drohen Menschen zu sterben, weil sie wegen Corona nicht rechtzeitig behandelt werden.“
Gaß stört, dass als Experten zu häufige nur RKI-Präsident Lothar Wieler und Charité-Virologe Christian Drosten gehört werden. Er sagt: „Wir brauchen einen viel breiteren öffentlichen Diskurs“.
Veröffentlicht von: @moorwackler1. Die neusten Zahlen des RKI zeigen, dass auch in Deutschland die Reproduktionszahl von Covid19 bereits vor dem Lockdown unter den kritischen Wert von 1 gefallen war, dass also nicht der Lockdown die entscheidende Wende brachte:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile#page=5
da hat Kekulé heute in seinem Podcast drüber geredet.
Was er dazu gesagt hat war unter anderem:
- es ist nicht ganz klar, wie sie dieses r da jetzt überhaupt im Detail berechnen, was man eigentlich für eine Arbeit dieser Art erwarten würde
- er fragt sich (wie wir ja auch), ob das schon länger so bekannt ist (und schiebt da nochmal ein, dass das RKI ruhig frühzeitig die Zahlen, auf denen sie ihre Empfehlungen basieren, hätten offen legen können)
- wiederholt (das hat er schon ein paar Mal in den letzten Tagen/Wochen gesagt), dass er r und auch die Verdopplungszeit gar nicht so für die wahnsinnigen Indikatoren hält ob "alles gut" ist (sondern eben "kann man die einzelnen Infektionsketten zurückverfolgen" und "wie sehen die Intensivstationen aus")
- dass das als ein Mittelwert über Deutschland relativ wenig darüber aussagt, wie die Situation vorher war und ob sich durch den Lockdown nichts verbessert hat. Also, dass wir ja noch relativ am Anfang des Infektionsgeschehens standen und da ist das lokal extrem unterschiedlich, da gibt es einzelne Herde, wo es eben zufällig hochgekocht ist und andere Orte, an denen zufällig nichts ist. Über die Zeit würde man dann eben erwarten, dass es sich gleichmäßiger verteilt.
Mein Eindruck insgesamt ist sowohl von ihm als auch von Drosten, dass sie da teils von den schnellen Maßnahmen der Politik überrascht waren. Trotzdem: Er hat durch diese Studie den Shutdown/Lockdown noch nicht in Frage gestellt gesehen. (was kein Argument sein soll, sondern der Informationssammlung dienen.)
Du hattest irgendwann mal eine Seite verlinkt, wo die üblichen Todeszahlen verschiedener Länder aufgelistet wurden. Hast du die zufällig noch zur Hand? Das einzige, was ich (glaube ich) davon noch weiß ist, dass wir hier "normal" am Tag 2500 Tote haben. Da fällt mir ein, zu den üblichen Toten fand ich auch dieses Podcast spannend: https://www.bbc.co.uk/sounds/play/p087x9sf (More or Less: Behind the Stats; The Risk. Zusammengefasst: die Wahrscheinlichkeit an Corona zu sterben ist demnach ziemlich exakt gleich wie die, in diesem Jahr an irgendwas anderem zu sterben). Lief mir hier in den Threads noch nicht über den Weg, allerdings lese ich hier auch nur sehr punktuell mit.
Veröffentlicht von: @moorwacklerGaß stört, dass als Experten zu häufige nur RKI-Präsident Lothar Wieler und Charité-Virologe Christian Drosten gehört werden. Er sagt: „Wir brauchen einen viel breiteren öffentlichen Diskurs“.
immerhin da scheinen sich wirklich viele einig zu sein.
Veröffentlicht von: @provinzkueken- es ist nicht ganz klar, wie sie dieses r da jetzt überhaupt im Detail berechnen, was man eigentlich für eine Arbeit dieser Art erwarten würde
Ja, beim RKI stimmt das. Die Analyse der ETH Zürich für die Schweiz ist ausführlicher kommentiert.
Veröffentlicht von: @provinzkueken- er fragt sich (wie wir ja auch), ob das schon länger so bekannt ist (und schiebt da nochmal ein, dass das RKI ruhig frühzeitig die Zahlen, auf denen sie ihre Empfehlungen basieren, hätten offen legen können)
Das finde ich sowieso eines von den sehr irritierenden Dingen, dass Regierungen, welche fundamentale Grundrechte aussetzen, nicht transparent kommunizieren, aufgrund welcher Zahlen, Berechnungen und Prognosen sie ihre Entscheide treffen.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenwiederholt (das hat er schon ein paar Mal in den letzten Tagen/Wochen gesagt), dass er r und auch die Verdopplungszeit gar nicht so für die wahnsinnigen Indikatoren hält ob "alles gut" ist (sondern eben "kann man die einzelnen Infektionsketten zurückverfolgen" und "wie sehen die Intensivstationen aus")
Das verstehe ich nur bedingt. Ob man die einzelnen Infektionsketten zurückverfolgen kann und ob sich das Virus exponentiell oder linear ausbreitet (oder sogar zurückgeht) sind doch Dinge, die man nicht gegeneinander ausspielen kann? Und letzteres hat doch direkten Einfluss darauf, wie die Intensivstationen aussehen?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenMein Eindruck insgesamt ist sowohl von ihm als auch von Drosten, dass sie da teils von den schnellen Maßnahmen der Politik überrascht waren. Trotzdem: Er hat durch diese Studie den Shutdown/Lockdown noch nicht in Frage gestellt gesehen. (was kein Argument sein soll, sondern der Informationssammlung dienen.)
Hendrik Streeck hat sich vor dem Lockdown gegen eine Massnahmenverschärfung ausgesprochen (in einem Phoenix Interview). Das hätten Kekulé und Drosten ja auch tun können, denn dass die Politik eine Verschärfung anstrebte, hat man ja kommen sehen.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDu hattest irgendwann mal eine Seite verlinkt, wo die üblichen Todeszahlen verschiedener Länder aufgelistet wurden. Hast du die zufällig noch zur Hand?
Ich nehme an, du meinst https://www.euromomo.eu/ .
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas finde ich sowieso eines von den sehr irritierenden Dingen, dass Regierungen, welche fundamentale Grundrechte aussetzen, nicht transparent kommunizieren, aufgrund welcher Zahlen, Berechnungen und Prognosen sie ihre Entscheide treffen.
jupp.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas verstehe ich nur bedingt. Ob man die einzelnen Infektionsketten zurückverfolgen kann und ob sich das Virus exponentiell oder linear ausbreitet (oder sogar zurückgeht) sind doch Dinge, die man nicht gegeneinander ausspielen kann? Und letzteres hat doch direkten Einfluss darauf, wie die Intensivstationen aussehen?
linearer Anstieg auf hohem Niveau ist schlimmer als exponentielles Wachstum im Anfangsstadium, das man dann schnell wieder einfangen kann? (ich spekuliere nur, ich bin da nicht breit genug aufgestellt um für eine "Seite" zu argumentieren)
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas hätten Kekulé und Drosten ja auch tun können, denn dass die Politik eine Verschärfung anstrebte, hat man ja kommen sehen.
Tage haben ja ein bisschen jegliche Bedeutung verloren. Ich glaube, Kekulé kam erst später dazu. Bei Drosten erinnere ich mich noch daran, wie er bei den Schulen an Tag 1 gesagt hat "nein, das ist nicht sinnvoll", an Tag 2 "mir hat jemand eine Studie geschickt, das kann schon sinnvoll sein, dass man über solche Maßnahmen nachdenkt" und an Tag 3 kamen dann die Ankündigungen, dass an Tag 4 die Schulen in manchen Bundesländern schon zu sind. (oder so)
Auch beim Shutdown/Lockdown. Da hat Drosten noch gesagt "jetzt sind wir in einer Anfangsphase, da gewöhnen wir uns jetzt an neue Umgangsformen, Abstand, was geht und was nicht, man trifft sich lieber Zuhause in kontrolliertem Umfeld oder sogar im Freien als in ner Kneipe, wo man dichtgedrängt mit ganz vielen sitzt ohne zu wissen mit wem eigentlich" und dann kamen schon die großen Regelungen mit "wir treffen uns jetzt bitte gar nicht mehr" (auch aus dem Gedächtnis). Und kurz darauf hat Drosten dann ganz viel betont, dass er Wissenschaftler ist, er kann Dinge zur Studienlage sagen, er kann Zahlen erklären, er kann sagen wie der Virus funktioniert, er kann und will keine politischen Aussagen treffen, dafür sind andere da und da müssen durchaus auch andere Spezialisten zu potentiellen Auswirkungen mitreden.
Das "die Geister, die ich rief" trifft es vielleicht gar nicht schlecht.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch nehme an, du meinst https://www.euromomo.eu/ .
genau, danke!
Veröffentlicht von: @provinzkuekenlinearer Anstieg auf hohem Niveau ist schlimmer als exponentielles Wachstum im Anfangsstadium, das man dann schnell wieder einfangen kann? (ich spekuliere nur, ich bin da nicht breit genug aufgestellt um für eine "Seite" zu argumentieren)
Das hängt wohl von der Inkubationszeit ab und von der Zeit, welche Intensivpatienten durchschnittlich auf der Intensivabteilung verbringen. Ab einem bestimmten Punkt müsste bei linearem Wachstum der Zustand der Intensivstationen stabil bleiben, weil in etwa gleich viele Leute die Intensivstationen verlassen, wie neue eingeliefert werden.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenZusammengefasst: die Wahrscheinlichkeit an Corona zu sterben ist demnach ziemlich exakt gleich wie die, in diesem Jahr an irgendwas anderem zu sterben). Lief mir hier in den Threads noch nicht über den Weg, allerdings lese ich hier auch nur sehr punktuell mit.
Sinngemäß hat das auch der Pathologe gesagt, der in Hamburg die Leichen obduziert(e). War auch schon irgendwo verlinkt, findet man vielleicht, wenn die Überschrift geändert wurde. 😉
Dass Menschen mit Verdacht auf Herzinfarkt oder Schlaganfall oder anderen schweren, lebensbedrohlichen Erkrankungen nicht mehr zum Arzt gehen bzw. den Notruf wählen - das hängt garantiert nicht mit dem Lockdown zusammen. Das liegt an der allgemeinen Angst, sich mit Sars-CoV-2 zu infizieren. Wären unsere Krankenhäuser mit schweren Covid-19-Fällen überlastet, dann würden doch diese Menschen erst recht nicht den Notruf wählen. Und täten sie es doch, dann wäre bei Überlastung der Krankenhäuser kein Platz mehr für sie frei! Also ich kann nicht erkennen, dass der Lockdown hier mehr Nicht-Covid-19-Tote fordert. Das sähe ich eher gegeben, wenn es einen signifikanten Anstieg an Suiziden aufgrund von Einsamkeit oder Zukunftsängsten (Geschäft geht pleite) gäbe.
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tinelidas hängt garantiert nicht mit dem Lockdown zusammen
Das sehe ich entschieden anders. Es hängt damit zusammen, dass sie erstens riesige Angst vor dem Virus haben und dass zweitens kommuniziert wurde, dass man nur im äussersten Notfall in die Krankenhäuser soll. Beides hängt natürlich direkt mit dem Lockdown zusammen. Um drei Punkte zu nennen:
1. Der Lockdown selbst hat die Angst natürlich ins Unermessliche gesteigert. Denn er kommuniziert: Das Virus ist so schlimm, dass es gerechtfertigt ist, diverse verfassungsmässige Grundrechte für unbestimmte Zeit auszusetzen, die Bürger weithin zu entmündigen, in Kauf zu nehmen, dass schwache Schüler den Bildungsanschluss komplett verlieren, eine drastische Steigerung häuslicher Gewalt in Kauf zu nehmen, einen grossen Teil der Wirtschaft zu zertrümmern, vielen Menschen die Existenzgrundlage zu zerstören, einen nie dagewesenen Anstieg an Arbeitslosen in Kauf zu nehmen, etc. Der Lockdown kommuniziert: Was immer euch geschieht, nichts ist so schlimm, wie wenn ihr euch mit dem Virus infiziert. Kein Wunder, gehen dann Menschen nicht mehr zum Arzt aus Angst vor dem Virus.
2. Um so drastische Massnahmen durchzukriegen, musste man überhaupt zuerst einen hinreichenden Angstpegel schaffen. Wie man das gemacht hat (u.a. mit der Veröffentlichung von uneingeordneten Zahlen) ist inzwischen ja auch bekannt.
a. Die wichtigste Rolle spielten die Zahlen der Neuinfizierten. Je drastischer der Anstieg, desto grösser die Angst, desto grösser die Bereitschaft, drastische Massnahmen hinzunehmen. Indem man von Anfang an darauf verzichtet hat, die Zahlen der Neuinfizierten in eine Verhältnis zum Testumfang und den Testkriterien zu setzen, konnte man mit den Zahlen die Stimmung in der Bevölkerung beeinflussen. Braucht man einen starken Anstieg an Neuinfizierten, weitet man den Testumfang aus; will man langsam die Massnahmen zurückfahren, geht man auch mit der Anzahl Testungen zurück. Auf wachsenden Druck hin wurden dann (soweit ich weiss auch in Deutschland, auf jeden Fall in der Schweiz) rückblickend die Testzahlen publik und man kann genau sehen, dass es so gelaufen ist: Als man die täglichen Tests von 5'000 pro Tag auf ca. 12'000 pro Tag hochgefahren hat, sind auch die Infiziertenzahlen in die Höhe geschnellt. Dann ging es darum, langsam einen Ausstieg aus dem Lockdown vorzubereiten. Was hat man gemacht? Einfach weniger getestet, so sind die Zahlen gesunken. Die von mir erwähnte ETH-Studie hat das Wachstum täglich Neuinfizierter bereinigt um die parallel dazu verlaufene Ausweitung der Testungen und ist zum Schluss gekommen, dass es schon vor dem Lockdown die Neuinfiziertenrate auf 1 gefallen ist. Da man aber den Testumfang nicht kommuniziert hat, sondern nur die Zahlen der Neuinfizierten, hat es auf die Bevölkerung nach einem drastischen Anstieg ausgesehen. Das bedeutet: Angst machen, um die Akzeptanz der Massnahmen zu erhöhen.
b. Das Verhältnis von Infizierten und Todesfällen. Aktiv kommuniziert hat man die Infizierten und die Verstorbenen. Diese Zahlen hat man unkommentiert publiziert und es der Bevölkerung überlassen, auszurechnen, wie hoch die Sterberate der Infizierten ist (teilweise haben die Berechnungen die Medien übernommen). Für Italien ist man dabei auf eine Sterberate irgendwo um 10% der Infizierten gekommen. Tatsächlich hat man schon früh gewusst, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt, dass viele Menschen keine oder nur geringe Symptome entwickeln und man hat auch gewusst, dass Italien nur Menschen mit starken Symptomen testet, dass also die eigentliche Sterberate, die man den Zahlen von Italien entnehmen kann, nicht die Sterberate der Infizierten wiedergibt, sondern allenfalls die Sterberaten derjenigen, bei denen die Infektion starke Symptome entwickelt. Dass man das nicht aktiv kommuniziert hat, hängt natürlich auch damit zusammen, dass es nicht in eine Kommunikationsstrategie gepasst hat, welche die Bevölkerung auf einen Lockdown einschwören sollte.
c. Die Todeszahlen. Dass es medizinisch fragwürdig ist, ohne pathologischen Bericht und rechtsmedizinisches Gutachten alle, die mit dem Coronavirus infiziert sind, als Corona-Tode ("Verstorbene im Zusammenhang mit Covid-19") auszuweisen, wurde ja in den letzten Tagen publik, nachdem zuerst Hamburg von den Empfehlungen des RKI abgewichen ist. Erst nachdem der Bundesverband Deutscher Pathologen und die Deutsche Gesellschaft für Pathologie in einer Pressemitteilung die Empfehlung des RKI, auf Obduktionen zu verzichten, kritisiert haben ( https://www.pathologie-dgp.de/die-dgp/aktuelles/meldung/pressemitteilung-an-corona-verstorbene-sollten-obduziert-werden/ ), hat das RKI im Stillen und ohne mediale Aufmerksamkeit seine Empfehlung angepasst. Auch hier ist die Kommunikationsstrategie offensichtlich: Man hat den Weg gewählt, die Todeszahlen so hoch wie möglich aussehen zu lassen, soweit er gerade noch im Rahmen ist, dass Zahlen nicht gefälscht werden (es ist ja korrekt als "im Zusammenhang mit Covid-19" ausgewiesen, aber dass das bei der Bevölkerung als "an Covid-19 Verstorbene" ankommt, ist auch klar).
3. Ich weiss nicht genau, wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz gehört es jedenfalls zum Lockdown, dass den Spitälern nichtdringliche Eingriffe verboten wurden. was von den Spitälern schon lange angefochten wird, weil sie völlig unterbelastet sind und auch auf dem Peak nur 1/3 der für Corona bereitgestellten Intensivplätze mit Beatmungsgeräten ausgelastet war. Bei der Bevölkerung kommt an: Wenn ihr nichts wirklich, wirklich Dringendes habt, bleibt zuhause. Und woher sollen sie wissen, wie dringend ihre Gebrechen sind?
Langer Rede kurzer Sinn: Der Lockdown hat 1. zusätzliche Ängste stark geschürt, 2. eine Kommunikationsstrategie erfordert, welche Ängste schürt und 3. den Leuten kommuniziert, dass sie mit Krankheiten und Gebrechen im Zweifelsfalle lieber zuhause bleiben.
Dass also die Tatsache, dass viele Menschen sterben, weil sie Angst haben, ins Spital zu gehen und ihre Gebrechen für nicht dringend genug halten, hat meines Erachtens sehr viel mit dem Lockdown und der Lockdown Strategie zu tun.
Nachtrag vom 18.04.2020 1054
Schlusssatz: [del]Dass also d[/del]Die Tatsache
Alles soweit ganz gut recherchiert, in D sicher nicht nennenswert anders als in CH. Wo ich keine Werte zu habe, ist die Zahl der Neuinfizierten zur Anzahl an durchgeführten Tests. Aber erste Ergebnisse aus einer Studie in Heinsberg (wo es in D den ersten großen Covid-19-Ausbruch nach einer Karnevalsveranstaltung gab) zeigt, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt, also dort etliche Menschen mit Sars-CoV-2 infiziert sind, aber keine nennenswerten Symptome entwickelt haben und auch nicht getestet wurden.
Was ich aber nicht unterstützen kann, ist dennoch die Aussage, dass der Lockdown quasi Schuld ist, wenn Menschen mit Herzinfarkt etc. nicht ins Krankenhaus gehen und dann daran versterben. Wenn wir hier in D solche Bilder und Berichte hätten, wie wir sie aus Italien gesehen haben, mit einem völlig überlasteten Gesundheitswesen und einer Triage, wer denn die verbliebenen Intensivbetten bekommt - meinst du, dann hätten sich die Herzinfarkt-Patienten ins KH begeben? Was hier fehlt, ist nicht die Lockerung des Lockdowns, sondern mehr klare Information der Bevölkerung. Das fängt schon mit dem Schlagwort "Stay Home" an, das fatalerweise die Leute dazu bringt, gar nicht mehr raus zu gehen - was z.B. Depression fördert. Und hört mit dem jetzt mehrfach in der Presse gelesenen Schlagwort "Corona-Exit" sicher noch lange nicht auf. Als könnten wir einfach den Exit aus der Corona-Pandemie planen, wie wir den Brexit geplant haben.
Information ist schwierig. Denn so differenziert, wie du es hier darlegst, hängst du einen großen Teil der Bevölkerung ab. Viele brauchen einfache Anweisungen, sind zu so differenzierter Betrachtung gar nicht fähig. Und da muss man eben überlegen, was die richtige Information kurz und knapp ist. Z.B.: In Krankenhäusern und Arztpraxen werden potentielle Covid-Fälle strickt von anderen Patienten getrennt. Die Gefahr, sich im KH anzustecken, ist gering! Das würde besser helfen, als den Lockdown zu beschuldigen. Denn wenn wir den zu schnell beenden, haben wir (möglicherweise) bald italienische Zustände. Und das will auch keiner.
Und noch etwas: Covid-19 ist eine neue Erkrankung. Vieles wissen wir noch nicht. Die Politiker mussten entscheiden aufgrund der Daten, die sie hatten. Wenn sich da im Nachhinein etwas als doch zu heftig rausstellt, sollte man sie nicht gleich angreifen.
Gruß, Tineli
stay at home
Veröffentlicht von: @tineliDas fängt schon mit dem Schlagwort "Stay Home" an, das fatalerweise die Leute dazu bringt, gar nicht mehr raus zu gehen - was z.B. Depression fördert.
Weil sie Angst haben, sich auf Spaziergängen anzustecken. Oder von vorbeilaufenden Joggern angesteckt zu werden. "stay at home" lässt sich übrigens noch steigern mit "bleibt drinnen". Oft genug gelesen in den letzten Wochen.
Veröffentlicht von: @stundenglasWeil sie Angst haben, sich auf Spaziergängen anzustecken.
Ja, und die wird durch dieses Schlagwort "Stay Home" geschürt, was schlicht eine Fehlinformation ist.
Die Gefahr, sich durch einen vorbeilaufenden Jogger anzustecken, ist vermutlich wirklich minimal. Die "soziale Distanz" - auch so ein falsches Schlagwort. Denn es geht ja nicht um soziale Distanz, sondern körperliche Distanz. Je länger man nah bei einem Menschen sich aufhält, und das noch bevorzugt in einem geschlossenen Raum, um so eher steckt man sich an. Man kann selber überlegen, wie viel Rauch man einatmet, wenn man einem Raucher begegnet: Im Park vorbeilaufen, eher wenig. Mit ihm an einem Tisch sitzen in der Kneipe oder bei der Party mit ihm tanzen (während er raucht) - viel, viel mehr! Und so steigt auch die Infektionswahrscheinlichkeit.
Da ist einiges schief gelaufen, aber das alles jetzt damit zusammenzufassen, dass der Lockdown mehr Schaden als Nutzen gebracht hätte, greift m.E. auch zu kurz und führt zu dem nächsten falschen Schluß, nämlich man könne ja alles wieder aufheben und weitermachen wie bisher. New York und Italien gemahnen uns, dass das sicher auch nicht richtig ist.
Es hat uns alle überrollt. Es ist gut, wenn die Regierung sagt, dass die Beschlüsse regelmäßig überprüft werden und der Entwicklung der Ansteckungen, der Auslastung des Gesundheitssystems und den neuesten Erkenntnissen über diese Erkrankung angepasst werden.
Apropos Gesundheitswesen: Gerade weil es zum Lockdown kam, sind unsere Krankenhäuser (bislang) nicht überlastet. Ja, mag sein, dass es jetzt auch Ärzte und Pfleger gibt, die unausgelastet sind. Anderswo ist die Situation heftiger, in den Landkreisen, in denen es in D mehr Covid-19-Fälle gibt, womöglich gar in einem Seniorenheim, sind die Krankenhäuser auch durchaus am Rand der Kapazitäten, wie mir von einem Arzt selbst berichtet wurde. Klar, in Meck-Pom vermutlich nicht.
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliJa, und die wird durch dieses Schlagwort "Stay Home" geschürt, was schlicht eine Fehlinformation ist.
Aber praktisch, wenn alle schön zu Hause bleiben vor Angst.
Veröffentlicht von: @tineliDenn so differenziert, wie du es hier darlegst, hängst du einen großen Teil der Bevölkerung ab. Viele brauchen einfache Anweisungen, sind zu so differenzierter Betrachtung gar nicht fähig.
Ja, darum hat ja die Kommunikationsstrategie funktioniert. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass die Regierungen, die eine solche Strategie gewählt und all die Kollateralschäden in Kauf genommen haben, dafür, wenn der erste Rauch verdampft ist, politisch und ggf. auch juristisch zur Verantwortung gezogen werden müssen.
Veröffentlicht von: @tineliDenn wenn wir den zu schnell beenden, haben wir (möglicherweise) bald italienische Zustände.
Nein, haben wir nicht und werden wir nicht haben. Die Bilder aus Italien, die gezeigt wurden, sind eben auch ein Teil der Lockdown-Strategie: Sie werden gezeigt aber weder von den Regierungen noch von den Medien eingeordnet (was eigentlich die Aufgabe der Medien wäre). Schon früh haben verschiedene Experten darauf hingewiesen, dass es solche Szenen wie in der Lombardei in Deutschland oder in der Schweiz nicht geben wird. Schon in der benachbarten Region Italiens, im Veneto, wo man mit einer ähnlichen Durchseuchungsrate rechnet und wo das Gesundheitssystem ähnlich schlecht ausgerüstet ist, gab es keine überfüllten Spitäler. In der Lombardei ist so ziemlich alles schief gelaufen, was schief laufen konnte. Inzwischen ermittelt auch die italienische Staatsanwaltschaft:
https://www.srf.ch/news/international/desaster-in-der-lombardei-massenhaft-tote-in-altersheimen-nun-ermittelt-der-staatsanwalt
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch bin aber nach wie vor der Meinung, dass die Regierungen, die eine solche Strategie gewählt und all die Kollateralschäden in Kauf genommen haben, dafür, wenn der erste Rauch verdampft ist, politisch und ggf. auch juristisch zur Verantwortung gezogen werden müssen.
Juristisch - aufgrund welcher Rechtsgrundlage denn?
Ich kann Deine Forderung nicht nachvollziehen. Die Politiker entscheiden nach bestem Wissen und Gewissen und auf Basis noch unsicherer und teilweise widersprüchlicher Kenntnisse und Annahmen.
Wie willst Du die zur Rechenschaft ziehen, wenn sich ihre Maßnahmen im Nachhinein (!!!) als falsch erweisen?
Veröffentlicht von: @moorwacklerInzwischen ermittelt auch die italienische Staatsanwaltschaft:
Du vergleichst jetzt allen Ernstes die Entscheidung, Patienten mit leichten Symptomen ausgerechnet in Altersheime zu verlegen und den Umstand, daß Pflegepersonal in der Anfangszeit völlig ungeschützt und unvorbereitet mit Corona-Infizierten Kontakt hatte, mit dem Lockdown?
Veröffentlicht von: @aleschaJuristisch - aufgrund welcher Rechtsgrundlage denn?
Auf der Grundlage, dass viele Verfassungsrechtler das, was geschehen ist, durchaus für fragwürdig halten. Der deutsche Verfassungsrechtler Uwe Volkmann erklärte in ARD Monitor beispielsweise, er kenne unter seinen Kollegen „niemanden“, der die Corona-Maßnahmen für verfassungskonform hält.
https://www.youtube.com/watch?v=DvzrGLvzllU
Veröffentlicht von: @aleschaDu vergleichst jetzt allen Ernstes die Entscheidung, Patienten mit leichten Symptomen ausgerechnet in Altersheime zu verlegen und den Umstand, daß Pflegepersonal in der Anfangszeit völlig ungeschützt und unvorbereitet mit Corona-Infizierten Kontakt hatte, mit dem Lockdown?
Nein, wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDer deutsche Verfassungsrechtler Uwe Volkmann erklärte in ARD Monitor beispielsweise, er kenne unter seinen Kollegen „niemanden“, der die Corona-Maßnahmen für verfassungskonform hält.
Bei mir dauert das gerade unglaublich lange, bis das lädt. Sagt Volkmann denn irgendwo, daß die Regierung sich mit den Maßnahmen strafbar gemacht habe?
Ich zitiere mal einen anderen Fachmann:
Münchenberg: Aber überzieht der Staat, um vielleicht ein bisschen schärfer zu fassen, seine Fürsorgepflicht, indem Grundrechte, zum Beispiel jetzt auch die Religionsfreiheit, weiterhin so restriktiv gehandhabt werden?
Heinig: Mein Problem ist nicht, dass der Staat in der Vergangenheit, in den letzten Wochen sehr restriktiv vorgegangen ist – das hat er gut begründet als Maßnahme der Pandemiebekämpfung –, sondern jetzt eine sachgerechte Auswahlentscheidung für mehr Freiheitsräume zu treffen. Das ist die eigentliche Herausforderung.
Dann wird es m.E. schon schwierig, die Politiker für ihre Maßnahmen vor Gericht zu zerren.
Und immerhin darf man ja sein Recht zu demonstrieren wahrnehmen: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.coronavirus-in-stuttgart-mehrere-dutzend-teilnehmer-bei-demo-gegen-beschraenkungen.72d67c0b-adb0-455f-943f-c016f409c33d.html
Veröffentlicht von: @moorwacklerNein, wie kommst du darauf?
Warum hast Du den Artikel denn verlinkt? 🤨
Da geht es doch um was völlig anderes als um das, wofür Du die Politiker zur Verantwortung ziehen willst.
Mal ganz abgesehen davon: Betrifft Deine Forderung nur die schweizer oder deutsche Regierung, oder willst Du auch Macron, Johnson, diverse US-Gouverneure etc. für ihre völlig übertriebenene und verfassungswidrige Maßnahmen zur Verantwortung ziehen? Ist ja nicht so, daß man da einen Sonderweg gegangen wäre. Andere Länder schränken die Freiheiten noch viel weiter ein. Sorgen mache ich mir da aber eher nicht um uns, sondern eher um Länder wie Ungarn, wo das zum Dauerzustand zu werden droht.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum hast Du den Artikel denn verlinkt? 🤨
Wie wäre es, wenn du meinen Beitrag liest? Der Zusammenhang, in dem ich den Artikel verlinkt habe, ist dort glasklar und hat nichts mit dem Zusammenhang zu tun, den du mir unterstellt hast.
Veröffentlicht von: @aleschaBetrifft Deine Forderung nur die schweizer oder deutsche Regierung, oder willst Du auch Macron, Johnson, diverse US-Gouverneure etc. für ihre völlig übertriebenene und verfassungswidrige Maßnahmen zur Verantwortung ziehen? Ist ja nicht so, daß man da einen Sonderweg gegangen wäre. Andere Länder schränken die Freiheiten noch viel weiter ein. Sorgen mache ich mir da aber eher nicht um uns, sondern eher um Länder wie Ungarn, wo das zum Dauerzustand zu werden droht.
Ich hoffe, dass in möglichst vielen Ländern, insbesondere aber in unseren westlichen Demokratien, rechtlich geklärt wird, ob die Regierungen rechtskonform gehandelt haben.
Ich bin sehr beunruhigt über die Haltung, die ich in weiten Bevölkerungsteilen sehe, die besagt (durchaus auch mit Signalwirkung für die Zukunft): Wenn unsere Regierung den Eindruck hat, wir könnten gefährdet sein, dann dürfen sie auf unbestimmte Zeit unsere Grundrechte aussetzen und Massnahmen beschliessen, die nicht verfassungskonform sind, sie müssen uns auch nicht transparent informieren und es darf niemand hinterfragen, ob sie verhältnismässig handeln (in der Krise ist Regierungskritik fehl am Platz): Wir vertrauen ihnen einfach blind.
Ich hoffe, dass wenn sich der Panik-Modus etwas gelegt hat, diese Haltung hinterfragt wird und dass es in möglichst vielen Ländern eine politische und juristische Aufarbeitung dessen gibt, was geschehen ist. Die Resultate solcher Aufarbeitung nehme ich nicht vorweg. Aber von Vornherein zu sagen: Es soll nichts aufgearbeitet werden, weil wir blind vertrauen, dass alles nach besten Wissen und Gewissen geschehen ist, ist eine Haltung, die mir ehrlich gesagt mehr Angst macht als das Virus.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWie wäre es, wenn du meinen Beitrag liest?
Ich habe ihn gelesen, aber genau deswegen wird mir nicht klar, warum Du die Regierungen aufgrund von verfassungsrechtlichen Bedenken zur Verantwortung ziehen willst und dann einen Artikel verlinkst, in dem die Justiz tatsächlich tätig wird - aber aufgrund von ganz anderen Tatbeständen.
Das war mir nicht ganz klar.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn unsere Regierung den Eindruck hat, wir könnten gefährdet sein, dann dürfen sie auf unbestimmte Zeit unsere Grundrechte aussetzen und Massnahmen beschliessen, die nicht verfassungskonform sind, sie müssen uns auch nicht transparent informieren und es darf niemand hinterfragen, ob sie verhältnismässig handeln (in der Krise ist Regierungskritik fehl am Platz): Wir vertrauen ihnen einfach blind.
Darum geht es m.M.n. nicht. Natürlich darf man hinterfragen, das verbietet auch niemand.
Ich finde es nur überzogen, die Leute hinterher, wenn man es besser weiß, juristisch belangen zu wollen.
Auf deine Aussage "Denn wenn wir den zu schnell beenden, haben wir (möglicherweise) bald italienische Zustände." schrieb Moorwackler
Veröffentlicht von: @moorwacklerNein, haben wir nicht und werden wir nicht haben. [snip] In der Lombardei ist so ziemlich alles schief gelaufen, was schief laufen konnte. Inzwischen ermittelt auch die italienische Staatsanwaltschaft:
https://www.srf.ch/news/international/desaster-in-der-lombardei-massenhaft-tote-in-altersheimen-nun-ermittelt-der-staatsanwalt
(sinnbewahrend gekürzt) Der Link ist der Beleg für die Aussage zu Beginn des Absatzes.
ah, und das hatte sich schon geklärt, sorry.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenAuf deine Aussage "Denn wenn wir den zu schnell beenden, haben wir (möglicherweise) bald italienische Zustände."
Das hat Tineli gesagt.
Veröffentlicht von: @provinzkueken(sinnbewahrend gekürzt)
Genau, die Kürzung hat mir gefehlt.
Nachtrag:
Veröffentlicht von: @aleschaWarum hast Du den Artikel denn verlinkt? 🤨
Aus dem unmittelbaren Zusammenhang, in dem ich den Artikel verlinkt habe:
Schon früh haben verschiedene Experten darauf hingewiesen, dass es solche Szenen wie in der Lombardei in Deutschland oder in der Schweiz nicht geben wird. In der Lombardei ist so ziemlich alles schief gelaufen, was schief laufen konnte. Inzwischen ermittelt auch die italienische Staatsanwaltschaft:
Über deine Rückfrage
Du vergleichst jetzt allen Ernstes die Entscheidung, Patienten mit leichten Symptomen ausgerechnet in Altersheime zu verlegen und den Umstand, daß Pflegepersonal in der Anfangszeit völlig ungeschützt und unvorbereitet mit Corona-Infizierten Kontakt hatte, mit dem Lockdown?
kann ich mich darum nur wundern.
O.k., danke für die Erklärung.
Politiker mussten in Kürze entscheiden, wie zu verfahren ist, als die Fallzahlen in die Höhe schnellten. Und wie gesagt, auch bei uns in D sind in einigen Landkreisen die Krankenhäuser an ihre Grenzen gekommen. So schlimm wie in der Lombardei nicht, aber so, dass es nicht mehr lange exponentiell hätte weitergehen dürfen.
Mag sein, dass wir in einigen Wochen oder Monaten wissen, dass es nicht so schlimm gekommen wäre. Aber das hat zum Zeitpunkt, als der Lockdown beschlossen wurde, eben noch keiner wissen können. Auch Politiker wissen nicht, auf welchen "Prophet"(Berater) sie hören können. In der Lombardei mag alles schief gelaufen sein, aber das heißt nicht, dass es mit besserer Ausstattung alles gar nicht so schlimm ist. Irgendwann kommen alle Gesundheitssysteme an ihre Grenzen, wenn man nur genug Fallzahlen hat. Auch hier in D kommen Menschen an Beatmungsmaschinen und haben schwere Verläufe.
In Heinsberg-Gangelt, dem ersten deutschen Ausbruch, sind mittlerweile etwa 15% der Bevölkerung infiziert, viele davon ohne Symptome. Aber eben immer noch "nur" 15%, wie entsprechende Stichprobentests mit Suche nach Antikörpern ergeben haben. Das ist noch weit von der sog. Herdenimmunität weg, ohne irgendwelche Maßnahmen hätte es auch hier noch viel mehr Fälle gegeben. Ich weiß nicht, auf welche Zahlen du dich stützt, dass das alles ohne Lockdown gar nicht so schlimm gekommen wäre.
Wir sind alle auf Neuland unterwegs. Es hilft nicht, die Unsicherheit zu schüren, indem wir den Verantwortlichen vorwerfen, dass sie falsch handeln. Das führt doch nur zu noch mehr Verunsicherung und noch mehr Ängsten. Sag doch lieber, was jeder unter den gegebenen Umständen gefahrfrei bzw. mit nur geringem Risiko tun kann. Es ist besser, den Handlungsspielraum mit Bedacht zu erweitern (und das gilt für jeden persönlich genauso wie für die Politik), als gegen die Wände zu randalieren. Mich bewegen die Balkonsinge-Aktionen u.ä. wesentlich mehr. Hier haben Menschen die Maßnahmen akzeptiert und das beste draus gemacht. Lasst uns zusammenstehen. Lasst uns den ermutigen, der jetzt wirklich massiv zu leiden hat, weil er den Job verliert, sein Geschäft pleite geht usw. Lasst uns den trösten, den die Ängste zu sehr verunsichern. Lasst uns kreative Wege finden, gerade Alte und Singles aus der Einsamkeit zu helfen (ich gehe z.B. regelmäßig zu einem Fenster-Schwatz zu einer alten Frau aus unserer Gemeinde. Das Strahlen zeigt mir, wie wichtig das für sie ist.)
Gruß, Tineli
Vulnerable Personengruppen
Hallo Tineli
Veröffentlicht von: @tineliAber das hat zum Zeitpunkt, als der Lockdown beschlossen wurde, eben noch keiner wissen können.
Zum Zeitpunkt des Lockdowns hat sich aber bereits abgezeichnet, dass vor allem Ältere und Personen mit Vorerkrankungen für schwere Verläufe anfällig sind. Man sprach schon damals von "vulnerablen" Personen und Risikogruppen.
Von daher hätte man schon zu diesem Zeitpunkt einen zumindest gemässigten Lockdown planen können.
Schon in der Woche vor dem Schweizer Lockdown sprach sich der Volkswirtschaftsprofessor an der Uni Hamburg Thomas Straubhaar dafür aus, dass man nur Personen ab 65 isolieren müsse und den totalen Lockdown verhindern sollte.
Beste Grüsse,
Tamaro
Veröffentlicht von: @tamaroSchon in der Woche vor dem Schweizer Lockdown sprach sich der Volkswirtschaftsprofessor an der Uni Hamburg Thomas Straubhaar dafür aus, dass man nur Personen ab 65 isolieren müsse und den totalen Lockdown verhindern sollte.
Wenn es so einfach wäre.
Nun gehören aber nicht nur die Leute über 65 zu den Risikogruppen. Wenn man noch Asthmatiker, Diabetiker, Leute mit Herz-Kreislauferkrankungen u.a. dazuzählt wird vielleicht klar, daß es mit der Isolation nicht so einfach ist. Da sind Leute dabei, die noch berufstätig sind und/oder schulpflichtige Kinder haben. Wie willst Du die isolieren?
Nun ja, wer genau alles zu den Risikogruppen gezählt hätte, resp. wen man hätte isolieren müssen, ist/wäre natürlich die Aufgabe von Fachleuten gewesen. Mir ist sehr bewusst, dass es sicher schwierig war, hier in kurzer Zeit die richtige Lösung zu finden. Zudem wusste man wohl auch nicht, wie hart die Kommunikation der beschlossenen Massnahmen sein muss, damit sie greift. Das kann man im Nachhinein sicher besser beurteilen.
Aber mit dem totalen Lockdown war mir von Anfang an gar nicht wohl. Ich bin einfach nicht davon überzeugt, dass dies die beste Lösung war. Hier hätte die Devise lauten müssen "so langsam wie möglich, so schnell wie nötig". Bei der Lockerung heisst es ja nun "so schnell wie möglich, so langsam wie nötig.
Veröffentlicht von: @tamaroNun ja, wer genau alles zu den Risikogruppen gezählt hätte, resp. wen man hätte isolieren müssen, ist/wäre natürlich die Aufgabe von Fachleuten gewesen.
Richtig.
Veröffentlicht von: @tamaroMir ist sehr bewusst, dass es sicher schwierig war, hier in kurzer Zeit die richtige Lösung zu finden.
So ist es.
Veröffentlicht von: @tamaroDas kann man im Nachhinein sicher besser beurteilen.
Genau das.
Veröffentlicht von: @tamaroIch bin einfach nicht davon überzeugt, dass dies die beste Lösung war.
Man muß nicht davon überzeugt sein. Womit ich Probleme habe, ist, daß man fordert, daß die Verantwortlichen ggf. auch juristisch zur Verantwortung gezogen gehören.
Zu dem Zeitpunkt, wo man diverse Maßnahmen ergriff, war die Datenlage einfach alles andere als eindeutig. Das ist sie heute noch nicht, noch heute weiß man nicht genau, welche Maßnahmen sich wie auswirken, warum der Verlauf dort so ist und da anders.
Beispiel Schulschließungen: Ich finde gerade leider den Artikel nicht, aber da gab es dann Forscher, die behaupteten, daß der Virus an Schulen kaum übertragen würde. Als Mutter von schulpflichtigen Kinder denkt man: Toll. Aber als ich den Artikel dann gelesen habe, waren da zu viele "vermutlich" und "muß noch abschließend geklärt werden" und widersprüchliche Erkenntnisse dabei um mich davon zu überzeugen, daß wir - mit Angehörigen von Risikogruppen im Haus - einem Schulbesuch unserer Kinder sorgenfrei entgegensehen können.
Auf welcher Grundlage sollen die Politiker nun ihre Entscheidungen treffen?
Kann man sie wirklich juristisch belangen, wenn sie sicherheitshalber einen restriktiven Weg wählen, bevor man eindeutigere Erkenntnisse hat?
Veröffentlicht von: @aleschaBeispiel Schulschließungen: Ich finde gerade leider den Artikel nicht, aber da gab es dann Forscher, die behaupteten, daß der Virus an Schulen kaum übertragen würde. Als Mutter von schulpflichtigen Kinder denkt man: Toll. Aber als ich den Artikel dann gelesen habe, waren da zu viele "vermutlich" und "muß noch abschließend geklärt werden" und widersprüchliche Erkenntnisse dabei um mich davon zu überzeugen, daß wir - mit Angehörigen von Risikogruppen im Haus - einem Schulbesuch unserer Kinder sorgenfrei entgegensehen können.
Ds wirst du "vermutlich" 😉 auch nicht tun, wenn die Schulen in vier Wochen wieder für deine Kinder öffnen sollten.
Veröffentlicht von: @stundenglasDs wirst du "vermutlich" 😉 auch nicht tun, wenn die Schulen in vier Wochen wieder für deine Kinder öffnen sollten.
Auf meinen Vermutungen gründet sich aber keine politische Entscheidung.
Du schickst deine Kinder aber vermutlich auch wieder in die Schule, auch wenn dein Bauchgefühl schlecht ist. Und vermutlich sogar, wenn sie eine realistische Gefahr für die Risikogruppen in eurem Haus darstellen.
Das für uns zuständige Schulamt sagt:
Das gilt ebenso für Schülerinnen und Schüler, die selbst oder deren Eltern, Geschwister oder weitere im Haushalt lebende Personen zu Risikogruppen gehören. Wenn diese den Schulen unbürokratisch und ohne Attest melden, dass ihr Kind aus gesundheitlichen Gründen nicht in die Schule gehen kann, müssen sie nicht in die Schule kommen. Die Versorgung mit Unterrichtsmaterialien kann dann von den Lehrkräften übernommen werden, die weiterhin von zu Hause ihren Dienst versehen. Gesundheitsschutz geht vor.
Wir müssen übrigens auch erstmal klären, ob unsere Kinder teilweise aufgrund von Atemwegserkrankungen nicht selbst gefährdet sind und wenn ja, wie wir das Risiko für sie minimieren können.
Wir werden das schlicht mit den Ärzten absprechen müssen und uns nicht einfach nur aufs Bauchgefühl verlassen oder eben nicht.
Ich möchte einfach nur begreiflich machen, warum ich ein Problem mit dem immer wieder propagierten "wir isolieren einfach die Risikogruppen und gut ist" habe. So einfach ist das nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaKann man sie wirklich juristisch belangen, wenn sie sicherheitshalber einen restriktiven Weg wählen, bevor man eindeutigere Erkenntnisse hat?
Kann man natürlich versuchen, wobei mir nicht gaz klar ist, was genau mit "juristisch belangen" gemeint ist - zivil- oder strafrechtlich?
Letzteres wäre denkbar, wenn eine Entscheidung sich als "nicht restriktiv genug" hreausstellt und zu einer wieder steigenden Zahl von Neuinfektionen mit schweren Verläufen darunter führt....aber auch muss (und wird wohl) gelten: wenn nach sorgfältiger Abwägung und Beratung mit Experten verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen getroffen wurde, kann sie sich im nachhinein dennoch als falsch herausstellen.
Zu belangen ist der/die Verantwortliche dafür aber nicht, sondern nur, wenn er/sie die erforderliche Sorgfalt außer acht gelassen hat.
Veröffentlicht von: @suzanne62Kann man natürlich versuchen, wobei mir nicht gaz klar ist, was genau mit "juristisch belangen" gemeint ist - zivil- oder strafrechtlich?
Frag [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12759489&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Moorwackler[/url]
Vulnerable Personengruppen, bleibende Schaeden
Moin!
Veröffentlicht von: @tamaroZum Zeitpunkt des Lockdowns hat sich aber bereits abgezeichnet, dass vor allem Ältere und Personen mit Vorerkrankungen für schwere Verläufe anfällig sind.
Und inzwischen gibt es Beispiele, dass selbst bei mildem Verlauf bei deutlich juengeren Personen bleibende schwere Lungenschaeden auftreten.
Unter ihnen waren auch sechs aktive Taucher, die aber alle nicht stationär behandelt werden mussten, sondern sich in Heimquarantäne auskurierten. Sie alle waren keine schweren Fälle, ihre Erkrankungen liegen fünf bis sechs Wochen zurück und sie gelten als genesen. Tauchen können sie aber alle nicht mehr. "Die Schäden an der Lunge sind irreversibel", sagte Hartig im Gespräch mit der APA. Und das, obwohl sie bei der Kontrolle nach mehreren Wochen als klinisch gesund galten und lediglich einzelne Symptome wie Reizhusten oder reduzierte Leistungsfähigkeit aufwiesen.
Veröffentlicht von: @tamaroSchon in der Woche vor dem Schweizer Lockdown sprach sich der Volkswirtschaftsprofessor an der Uni Hamburg Thomas Straubhaar dafür aus, dass man nur Personen ab 65 isolieren müsse und den totalen Lockdown verhindern sollte.
Und hat der Typ auch erklaert, wie das praktisch funktionieren soll; wer z.B. die isolierten Menschen versorgt?
Und was mit Behinderten, chronisch Kranken, Menschen mit Spenderlunge, Babies, KrebspatientInnen, Menschen mit reduziertem Immunsystem, Bluthochdruck, ... ?
Wenn mal alle Menschen mit erhoehtem Risiko isolieren wollte, muesste man locker 30% aller Menschen isolieren.
Worf
Und inzwischen gibt es Beispiele, dass selbst bei mildem Verlauf bei deutlich juengeren Personen bleibende schwere Lungenschaeden auftreten.
Vielleicht liest du mal den Artikel durch da steht drin das es keinesfalls sicher ist das die lungenschäden dauerhaft bleiben.
Veröffentlicht von: @johannes22Vielleicht liest du mal den Artikel durch da steht drin das es keinesfalls sicher ist das die lungenschäden dauerhaft bleiben.
Im obersten Teil steht:
"Die Schäden an der Lunge sind irreversibel", sagte Hartig im Gespräch mit der APA.
Im mittleren Teil steht:
"Sie müssen mit solchen Lungenschäden regelmäßig zur Kontrolle."
und
"Wir wissen nicht, wie viel von den Veränderungen dauerhaft bleiben", betonte der Mediziner. Beim Anblick der Befunde falle es aber schwer, "an eine völlige Ausheilung zu glauben".
Nicht gerade eine rosige Prognose.
Nicht gerade eine rosige Prognose.
Erstens ist das keine Prognose sondern bestenfalls eine Vermutung und zweitens passt es nicht zu der Überschrift , die müsste doch heißen: Arzt vermutet aufgrund einer sehr kleinen Stichprobe das es eventuell bleibende Schäden geben könnte.....
Kann es übrigens auch bei einer influenza.
Das geht mir bei Corona insgesamt auf den keks das alle möglichen vermutungen als tatsachen verkündet werden.
Vernetzte Gesellschaft
Wir leben in einer komplex vernetzten Gesellschaft. Man kann nicht einfach nur vulnerable Personengruppen isolieren. Wenn bspw. Covid in der nicht vulnerablen Bevölkerung massiv grassiert, was machst du dann mit den Pflegern und Pflegerinnen in den Altenheimen? Werden die mit zu den Alten gesperrt, damit sie sich nicht im Laden versehentlich anstecken? (Sorry für meine Ausdrucksweise, soll niemanden abwerten, sondern nur das Dilemma klar machen.)
Abgesehen davon, dass das Virus auch bei ansonsten Gesunden u.U. verheerende Schäden hinterlässt, ist eine Isolierung von vulnerablen Personen schlicht nicht möglich.
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliPolitiker mussten in Kürze entscheiden, wie zu verfahren ist, als die Fallzahlen in die Höhe schnellten. Und wie gesagt, auch bei uns in D sind in einigen Landkreisen die Krankenhäuser an ihre Grenzen gekommen. So schlimm wie in der Lombardei nicht, aber so, dass es nicht mehr lange exponentiell hätte weitergehen dürfen.
Es ging ja schon lange nicht mehr exponentiell weiter! Die Ansteckungsraten waren seit dem 11. März rückläufig, seit dem 21. März auf 1. Der Lockdown kam am 23. März. Der Lockdown hat nichts dazu beigetragen, die exponentiellen Ansteckungsraten zu durchbrechen. Hier nochmals der Link, den ich in diesem Strang nun schon etwa viermal gesetzt habe:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile#page=5
Ansonsten: Ich finde, all die Opfer der häuslichen Gewalt, all die Kinder aus eher bildungsfernen Familien, die den Anschluss verpassen, all die Tausenden von neuen Arbeitslosen, all die Kleinunternehmer, Selbstständigerwerbenden und Freischaffenden, denen nun in wenigen Wochen zerstört wird, was sie aufgebaut haben, all die Kranken, die einen Arzt bräuchten, denen man aber so viel Angst gemacht hat, dass sie sich nicht mehr trauen, zum Arzt zu geben, etc. haben ein Anrecht darauf, dass die Gesellschaft jetzt schon hinterfragt, ob die Politik verhältnismässig handelt und nicht erst Monate im Hinterher.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs ging ja schon lange nicht mehr exponentiell weiter!
Wie erklärt es sich, daß alle anderen Kurven zu den gemeldeten Infektionsfällen etwas anderes zeigen, nämlich durchaus einen Anstieg. Z.B. hier: https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799
Ich bin ein Laie, ich weiß nicht, warum die Fälle noch weiter steigen, wenn die Reproduktionszahl R schon unter 1 gefallen ist.
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaEs ging ja schon lange nicht mehr exponentiell weiter!
Wie erklärt es sich, daß alle anderen Kurven zu den gemeldeten Infektionsfällen etwas anderes zeigen, nämlich durchaus einen Anstieg. Z.B. hier: https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799
Aber doch keinen exponentiellen Anstieg. Weißt du, wie die Kurve bei exponentiellem Wachstum aussähe?
Veröffentlicht von: @aleschaIch bin ein Laie, ich weiß nicht, warum die Fälle noch weiter steigen, wenn die Reproduktionszahl R schon unter 1 gefallen ist.
Warum sollte die Gesamtzahl (kumuliert) der Fälle nicht mehr steigen? Das wäre doch erst bei R = 0 der Fall, also sich niemand mehr infizieren würde.
Veröffentlicht von: @aleschaWie erklärt es sich, daß alle anderen Kurven zu den gemeldeten Infektionsfällen etwas anderes zeigen, nämlich durchaus einen Anstieg.
Bin mir jetzt nicht sicher, wie du die Frage meinst. Die Fälle können ja, wenn man sie summiert, nur steigen. Die Frage ist, ob die Neuinfektionen pro Tag steigen. Exponentiell wäre z.B.: Heute 1000 Neuinfektionen, morgen 1200 Neuinfektionen, übermorgen 1400 Neuinfektionen = in drei Tagen 3600 Neuinfektionen. Linear ist: Heute 1000 Neuinfektionen, morgen 1000 Neuinfektionen, übermorgen 1000 Neuinfektionen = in drei Tagen 3000 Neuinfektionen. In beiden Fällen wächst die addierte Gesamtzahl, aber im ersten Fall exponentiell, im zweiten Linear.
Entscheidender sind also Kurven, die zeigen, was täglich passiert, so wie z.B. diese hier (etwas runter scrollen => Coronavirus-Infektionen in der Schweiz):
https://www.srf.ch/
Aber selbst aus diesen Zahlen lässt sich noch nicht 1:1 ablesen, ab wann die Neuinfektionen gesunken sind. Dazu spielen u.a. folgende Überlegungen eine Rolle:
1. Wie lange dauert es von der Infektion bis zum Ausbruch der Symptome? Getestet wird man ja erst, wenn man Symptome hat, d.h. ein positiver Text an Tag X bedeutet, dass man sich einige Tage zuvor infiziert hat. D.h. die täglichen Zahlen haben eine zeitliche Verzögerung im Verhältnis zum eigentlichen Infektionszeitpunkt und zwar eine Verzögerung von 5-12 Tagen, weil die Symptome erst so lange nach Infektion ausbrechen.
2. Wenn mehr getestet wird, findet man auch mehr Infektionen. Die tägliche Anzahl Neuinfektionen muss also ins Verhältnis gesetzt werden zu der Anzahl an Tests, die täglich durchgeführt werden.
Die ETH Zürich hat nun für die Schweiz analysiert, wann die Verbreitung anfing, zu sinken, das RKI hat es für Deutschland analysiert. Beide Analysen kommen unabhängig voneinander zum selben Schluss: Die Wende war schon in der ersten Hälfte des März, deutlich vor den Lockdowns, die wenig bis keine Wirkung gezeigt haben. Relativ gut verständlich (wenn auch mit vielen Schreibfehlern) hat das heute der Infektiologe Prof. Dr. Pietro Vernazza auf dem Blog der Klinik für Infektiologie und Spitalhygiene des Kantonsspitals St. Gallen erläutert:
https://infekt.ch/2020/04/sind-wir-tatsaechlich-im-blindflug/
Veröffentlicht von: @moorwacklerExponentiell wäre z.B.: Heute 1000 Neuinfektionen, morgen 1200 Neuinfektionen, übermorgen 1400 Neuinfektionen = in drei Tagen 3600 Neuinfektionen.
Exponentiell: "... bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor verändert. "
1200, 1400 Faktor 1,167 in 3 Tagen dann 1400 x 1,167= 1634
Gruß Andy
Nachtrag vom 19.04.2020 2323
so habe ich das verstanden
Ja, danke für die Korrektur
Mit Mathe habe ich's tatsächlich nicht so.
Der von Dir verlinkte RKI-Artikel ist ja recht aktuell, und die Frage ist, ob die tatsächlich schon Mitte März von der niedrigen Reproduktionszahl gewußt haben, oder ob die Zahlen, wie beim RKI offenbar nicht unüblich, erst später offensichtlich wurden. Öffentlich damit ums Eck gekommen sind sie erst Anfang April, und da haben sie das freilich als Erfolg der Maßnahmen präsentiert: https://www.welt.de/politik/deutschland/article207009335/Coronavirus-Exponentielles-Wachstum-in-Deutschland-gestoppt.html
Das wäre ja schon arg dreist, so mit dem Wissen aufzutreten, daß die Reproduktionszahlen schon vor dem Lockdown so niedrig waren, daß kein exponentielles Wachstum mehr zu erwarten war. Und daß das auch so bleibt und es völlig gereicht hat, Großveranstaltungen abzusagen.
Und dafür, daß die Reproduktionszahl so niedrig ist, treten für meinen Geschmack immer noch zu viele Fälle auf. Aber wie gesagt, Mathe ist nicht meins.
Und dazu kommen ja noch die Faktoren, die Du benennst.
Veröffentlicht von: @aleschaund die Frage ist, ob die tatsächlich schon Mitte März von der niedrigen Reproduktionszahl gewußt haben
Ja, das ist die Frage. Ich kann sie nicht sicher beantworten. Dem RKI selbst müssen die Zahlen schon vorgelegen haben, ob sie auch schon analysiert waren, weiss ich nicht.
Am 17. April ist ein Interview mit dem Wirtschaftsprofessor Stefan Homburg (Hannover), der u.a. auch politischer Berater von Schröder war, viral gegangen:
https://www.youtube.com/watch?v=jYDUdG95aY0
Ab etwa 4:40 geht es um die Frage, die du stellst. Laut Homburg konnte man es schon aus den damaligen Zahlen sehen, aber da er nicht konkreter wird, kann ich seine Behauptung nicht sicher beurteilen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAm 17. April ist ein Interview mit dem Wirtschaftsprofessor Stefan Homburg (Hannover), der u.a. auch politischer Berater von Schröder war, viral gegangen:
Sorry, aber bei dem Interview riecht man doch schon gleich zu Anfang, aus welcher Ecke es stammt. Merkel ist schuld, Merkel ist schuld, Merkel ist schuld.
Aber am Anfang erstmal schön juristisch absichern: damit man aus dem Video nicht einen Aufruf zum Gesetzesbruch herauslesen kann, werden die lieben Kleinen vor den Empfängnisgeräten belehrt, dass sie sich brav an die gesetzlichen Vorgaben zu halten hätten.
Und der Rest des "Interviews" besteht dann darin, diese Vorgaben als wahlweise unsinnig oder gar als vorsätzlich falsch und geradezu perfide darzustellen. Achte mal besonders auf die Passage, wo Merkels Hinweise darauf, was geschehen könnte, falls die Reproduktionszahl wieder über 1 steige. Dass dies unmöglich sei, die Warnung also ihre Berechtigung hat, wird nicht argumentiert, sondern inzwischen ist das Video schon zum Rant-Duett geraten und die geneigten Zuschauer (solche Leute wie meine 80jährige Mutter, der dieses "virale" Video von einer ihrer gleichaltrigen Freundinnen gestern über wotzäb "geteilt" wurde - ihr zuliebe hab ich mir das dann mal komplett angeguckt und nicht schon nach dem Intro weggeklickt) kommen zu dem Schluß, dass es ja wohl egal sei, ob die Zahl nun o,1 über oder unter der 1 sei, insbesondere, da ja die Tendenz Richtung 0,7 gehe...
Wenn dann bei den Fallzahlen auch noch Krebserkrankungen mit als "Vergleich" kurz mit auf den Tisch geschmissen werden...
Übrigens: selbst wenn die Zahlen da schon dem RKI bekannt waren (wovon ich mal ausgehe, denn offensichtliche Lügen darf man in solchen AfD-Werbe-Interview-Videos nicht erwarten), dann möge man bitte beachten, dass die Tendenz da immer noch mit einem Unsicherheitsfaktor betrachtet werden musste - auch der Graph der Reproduktionszahl könnte ja mal über drei oder vier Tage einen statistischen Ausreisser nach unten haben - was angesichts der leider zu dünnen Datenlage von den Verantwortlichen mit bedacht werden mußte.)
Leider geht hier bei meinem Rechner der Ton nicht, sonst würde ich da jetzt nochmal genau nachhören (das Video, das Du verlinkst, scheint mir zu wenige Likes/Dislikes zu haben, als dass es sich um das Original handeln wird, womöglich ist es leicht anders als das, was ich gestern auf dem Handy meiner Mum gesehen hab). Insbesondere würde ich gern mal hören, was ein Vertreter des RKI dazu zu sagen hat.
Eine Antwort auf den grössten Teil deines Beitrags spare ich mir, weil die Ecke, in der man einen Beitrag verortet, nichts mit dem sachlichen Gehalt der darin gemachten Aussagen zu tun hat. Ich verwehre mich prinzipiell der Haltung, die mir ständig begegnet, ein Argument sei nicht des Anhörens wert, weil es sich durch die Richtung, aus der es kommt, schon als falsch erweise. Die Schubladisierung von Leuten, die sich in einer Diskussion einbringen, ist einfach die billigste Möglichkeit, sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Argument zu entziehen.
Zu einem Punkt aber trotzdem:
Veröffentlicht von: @blackjackauch der Graph der Reproduktionszahl könnte ja mal über drei oder vier Tage einen statistischen Ausreisser nach unten haben - was angesichts der leider zu dünnen Datenlage von den Verantwortlichen mit bedacht werden mußte.)
Die Reproduktionszahl geht ab dem 11. März steil nach unten, der Lockdown wurde am 23. März eingeführt. Wir sprechen hier nicht von 3-4 Tagen, sondern von 12 Tagen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEine Antwort auf den grössten Teil deines Beitrags spare ich mir, weil die Ecke, in der man einen Beitrag verortet, nichts mit dem sachlichen Gehalt der darin gemachten Aussagen zu tun hat. Ich verwehre mich prinzipiell der Haltung, die mir ständig begegnet, ein Argument sei nicht des Anhörens wert, weil es sich durch die Richtung, aus der es kommt, schon als falsch erweise. Die Schubladisierung von Leuten, die sich in einer Diskussion einbringen, ist einfach die billigste Möglichkeit, sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Argument zu entziehen.
Meinen Respekt für diese Haltung. Diese sollte im Sinne einer sachlichen und unvoreinenommenen Diskussion eigentlich selbstverständlich sein.
Eine Frage der Parameter und des Vertrauens
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Reproduktionszahl geht ab dem 11. März steil nach unten, der Lockdown wurde am 23. März eingeführt. Wir sprechen hier nicht von 3-4 Tagen, sondern von 12 Tagen.
Aber nur, wenn die angenommenen Parameter richtig sind. So wurde hier vorausgesetzt, dass die mögliche Ansteckung erst mit dem Auftreten der ersten Symptome einsetzt, nach durchschnittlich 5 Tagen.
Es gibt aber Hinweise darauf, dass eine Ansteckung schon vor dem Auftreten von Symptomen erfolgen kann - einer der Umstände, welche den Corona Virus so gefährlich macht.
Damit entsprächen aber auch die angenommenen 10 Tage von der Ansteckung des einen Patienten bis zum Auftreten der ersten Symptome beim nächsten Patienten nicht unbedingt der Realität, und die ganze Rechnung wäre hinfällig - denn bei einer wesentlich kürzeren Weitergabe des Virus würde die Ansteckungsrate eben doch mit dem Shutdown zusammenfallen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch verwehre mich prinzipiell der Haltung, die mir ständig begegnet, ein Argument sei nicht des Anhörens wert, weil es sich durch die Richtung, aus der es kommt, schon als falsch erweise.
Leider ist aber Vertrauenswürdigkeit gerade in der Wissenschaft ein wichtiges Gut.
Natürlich kann auch ein notorischer Lügner wie etwa Trump gelegentlich auch mal etwas Richtiges und Vernünftiges sagen. So lange aber Trump die einzige Quelle bleibt ist die Aussage so lange nicht vertrauenswürdig, wie sie nicht von unabhängigen Quellen überprüft und bestätigt wurde - und das heisst nichts anderes, als das Trump als Quelle grundsätzlich wertlos ist, auch dann, wenn er einmal die Wahrheit sagen sollte.
Gleiches gilt dann aber auch für andere Quellen. Daher ist die Herlkunft einer Information und das Umfeld durchaus von Belang - auch dann, wenn der Inhalt richtig sein sollte. Denn das lässt sich erst dann mit Sichrheit sagen, wenn auch vertrauenswürdige Quellen den Inhalt bestätigen.
Sorry also, ich kann mich deinem Einwand hier nicht anschliessen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Schubladisierung von Leuten, die sich in einer Diskussion einbringen, ist einfach die billigste Möglichkeit, sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Argument zu entziehen.
Im Prinzip stimme ich Dir da zu, im konkreten Fall allerdings hatte ich nicht "Leute schubladisiert", sondern mir das Video eigentlich sogar eher mit positivem Vorurteil zu schauen begonnen, da die oberflächliche Botschaft meine bisherige Meinung (Lockdown-Maßnahmen überzogen) zum Corona-Thema zu bestätigen schien. Nur ist die Machart des Vid's nun mal so, dass bei mir die Alarmglocken schnell anschlugen und im Fortgang hab ich meinen früh einsetzenden Verdacht denn auch bestätigt gefühlt. Und je trüber die Quelle, desto vorsichtiger bin ich, daraus ungefiltert zu trinken. 😊
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Reproduktionszahl geht ab dem 11. März steil nach unten, der Lockdown wurde am 23. März eingeführt. Wir sprechen hier nicht von 3-4 Tagen, sondern von 12 Tagen.
Naja, "steil nach unten"... Hier hab ich heute morgens einen Artikel (der vom 17.04. datiert] gelesen, nach welchem am Freitag tatsächlich R auf 0,7 gefallen war, allerdings noch am Montag davor bei 1,2 gelegen habe.
Am Montag lag der Faktor laut RKI noch bei 1,2, am Dienstag sank er auf 1,0, am Mittwoch auf 0,9 - und nun schließlich auf 0,7.
Ich hab die Zahlen beim RKI gerade nicht gefunden, lese allerdings im RKI Bulletin vom 15., bzw. 17.04:
Wie im Epidemiologischen Bulletin 17/2020 erläutert ergibt die R-Schätzung für Anfang März Werte im Bereich von R=3, die danach absinken, und sich etwa seit dem 22. März um R=1 stabilisieren. Am 9. April lag der Wert von R bei 0,9.
Entweder also, die 1,2 im SPON-Artikel sind eine Lüge, oder aber es gibt bei R, eben weil es sich bei den Zahlenangeben um eine Schätzung handelt, die von diversen Faktoren abhängt, doch so einige Schwankungen.
Veröffentlicht von: @blackjackIm Prinzip stimme ich Dir da zu, im konkreten Fall allerdings hatte ich nicht "Leute schubladisiert", sondern mir das Video eigentlich sogar eher mit positivem Vorurteil zu schauen begonnen, da die oberflächliche Botschaft meine bisherige Meinung (Lockdown-Maßnahmen überzogen) zum Corona-Thema zu bestätigen schien.
Nun, ich habe das Filmchen nur zitiert, weil es eine Aussage darüber enthielt, seit wann die Zahlen bekannt sind und ich habe explizit betont, dass ich nicht beurteilen kann, ob diese Aussage korrekt ist. Für die Grundaussage an sich (Entwicklung der Reproduktionszahlen) habe ich die Analyse der ETH Zürich und die Daten des RKI verlinkt, sowie auf einen kommentierenden Beitrag des St. Galler Infektiologen Pietro Vernazza verwiesen. Aber wenn dann noch jemand, der Frau Merkel kritisiert (ich vergass als Bewohner eines Landes mit langer demokratischer Tradition, dass Majestätskritik in Deutschland immer noch ein Kapitaldelikt ist), auf diese Analysen Bezug nimmt, dann ist das wohl Grund genug, anzunehmen, dass die Analysen unseriös sind, denn sonst würden sie sich nicht dreisterweise von jemandem zitieren lassen, der sie braucht, um Frau Merkel zu kritisieren.
Veröffentlicht von: @blackjackIch hab die Zahlen beim RKI gerade nicht gefunden, lese allerdings im RKI Bulletin vom 15., bzw. 17.04:
Ich hab den Beitrag zum RKI in diesem Thread schon etwa 5x verlinkt. Hier gerne ein weiteres Mal, in der Hoffnung, dass jemand, der mit mir über die von mir verlinkten Quellen diskutieren möchte, diese zwischendurch auch mal anklickt:
Veröffentlicht von: @blackjackEntweder also, die 1,2 im SPON-Artikel sind eine Lüge, oder aber es gibt bei R, eben weil es sich bei den Zahlenangeben um eine Schätzung handelt, die von diversen Faktoren abhängt, doch so einige Schwankungen.
Wie du der oben von mir verlinkten Grafik entnehmen kannst, geht die Ansteckungsrate ab dem 11. März steil abwärts, unterschreitet am 21. März die Rate von 1.0 und kommt dann nur noch an einem einzigen Tag, nämlich am 2. April, leicht über 1, um gleich wieder darunter zu gehen. Das sind die Angaben des RKI.
Veröffentlicht von: @blackjackIch hab die Zahlen beim RKI gerade nicht gefunden, lese allerdings im RKI Bulletin vom 15., bzw. 17.04:
Wie im Epidemiologischen Bulletin 17/2020 erläutert ergibt die R-Schätzung für Anfang März Werte im Bereich von R=3, die danach absinken, und sich etwa seit dem 22. März um R=1 stabilisieren. Am 9. April lag der Wert von R bei 0,9.
Das entspricht ja genau dem, was ich sage: Der Peak der Ansteckungsrate ist Anfang März, sinkt dann (ab dem 11. März) steil und ziemlich konstant ab und erreicht ab dem 22. März (bzw. laut der Grafik des Bulletins eigentlich ab dem 21. März) ein stabiles R=1 mit Tendenz nach unten.
Veröffentlicht von: @blackjackEntweder also, die 1,2 im SPON-Artikel sind eine Lüge, oder aber es gibt bei R, eben weil es sich bei den Zahlenangeben um eine Schätzung handelt, die von diversen Faktoren abhängt, doch so einige Schwankungen.
Tja, das ist halt derzeit ein bisschen schwierig mit all den Qualitätsmedien, die mit irgendwelchen Zahlen um sich werfen, ohne transparent zu machen, woher sie die Zahlen haben. Das RKI Bulletin, auf das du selbst hinweist, enthält noch gar keine Zahlen für den letzten Montag (20. April). Entweder hat die Autorin des SPON-Artikels also Geheimquellen, die sie offenbar nicht nennen will, oder sie hat selber irgendetwas berechnet, ohne zu sagen, wie sie gerechnet hat.
Hier ein Artikel, der auf eine interessante Studie aus Israel verweist. Darin wir analysiert, dass die Pandemie nach einem Muster abläuft, unabhängig davon, ob es einen Lockdown gibt oder nicht.
https://www.achgut.com/artikel/hat_das_corona_virus_eine_halbwertszeit
Danke für den Link - owt
owt
Taiwan und Singapur
[url]Die Zahlen von Ländern wie Singapur, Taiwan und Schweden, die keine radikalen Maßnahmen zur Abschaltung der Wirtschaft ergriffen hätten, würden dies bestätigen.[/url]
Taiwan hat doch von Anfang an eine ganz andere Strategie gefahren und Singapur inzwischen doch auch recht strikte Maßnahmen ergriffen, oder beurteilst du das anders?
Veröffentlicht von: @moorwacklerAber wenn dann noch jemand, der Frau Merkel kritisiert (ich vergass als Bewohner eines Landes mit langer demokratischer Tradition, dass Majestätskritik in Deutschland immer noch ein Kapitaldelikt ist), auf diese Analysen Bezug nimmt, dann ist das wohl Grund genug, anzunehmen, dass die Analysen unseriös sind, denn sonst würden sie sich nicht dreisterweise von jemandem zitieren lassen, der sie braucht, um Frau Merkel zu kritisieren.
Wie das so ist - man schafft es nicht, sämtliche Zahlen, Statistiken und Bulletins, die hier so verlinkt werden, durchzuackern.
Du als Bewohner eines Landes mit langer demokratischer Tradition hast es womöglich nicht so mitgekriegt, aber bei uns, im Teutonischen Reich mit der von Gott höchstallerselbstpersönlich eingesetzten Kaiserin Merkel gab's in den letzten Jahren immer mal wieder nicht-Corona-fokussierte Diskussionen darüber, wie ganz bestimmte politische Grüppchen recht geschickt die "neuen" technologischen Möglichkeiten nutzen, um ihre Propaganda unter's Volk zu streuen. Fake news usw. usf., ich werde das hier jetzt nicht alles aufdröseln.
Und es ist seltsam - ich habe irgendwie noch keinen Anlaß gefunden anzunehmen, dass die sich derart gestaltenden Gefährdungen des [del]demokratischen[/del] kaiserlichen Systems nun plötzlich erledigt hätten. Sodaß eine gewisse Grundaufmerksamkeit sich hartnäckig bei mir hält und durch bestimmte Signale immer noch triggern läßt.
Das war der Grund, weswegen ich mich hier zu 'nem Einwurf veranlaßt sah.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWie du der oben von mir verlinkten Grafik entnehmen kannst, geht die Ansteckungsrate ab dem 11. März steil abwärts, unterschreitet am 21. März die Rate von 1.0 und kommt dann nur noch an einem einzigen Tag, nämlich am 2. April, leicht über 1, um gleich wieder darunter zu gehen. Das sind die Angaben des RKI.
Ja, die habe ich auch nicht bestritten. Der Punkt ist indes, dass der R-Wert (der nachträglich errechnet wird), erst nach dem 11. März abwärts geht und erst, wie Du selbst ausführst, 5 Tage nach der Bund-Länder-Vereinbarung unter 1 kommt. Also erst 2 Tage, bevor das "umfangreiche Kontaktverbot" erlassen wurde.
Nun fragt man sich: wußten die Politiker zum Zeitpunkt, in welchem die Maßnahmen diskutiert wurden und dann inkraft traten, schon um die damals aktuelle Infektionsrate? Und falls ja - konnten sie sich auch auf die in dem Graphen zu sehende eindeutige Tendenz verlassen, wiewohl die ja wohl lediglich für Deutschland gilt und man aus anderen Ländern andere Signale vernahm? Nur, falls dies der Fall sein sollte, kann ihnen das unterstellt werden, was in Deinem viralen Video insinnuiert wird.
Und ansonsten läßt sich - jedenfalls für mich preußischen Zwirbelbartträger mit mangelhafter epidemiologischer Kompetenz - schwer schätzen, was geschähe, falls nun subito die Maßnahmen zwecks sozial distancing wieder aufgehoben würden.
Ich weiß es wirklich nicht - und wie ich schon vor Wochen hier im Forum deutlich machte, wäre ich dennoch "mutiger" als unserer Verantwortlichen, aber eben nur, da ich die Folgen des Shutdowns für gravierender halte als das, was mit ihm bezweckt wird.
Hinsichtlich dieser Frage: Was geschieht (seuchenmäßig), wenn wir nun schnell die Maßnahmen wieder zurückfahren? - würde ich dennoch als verantwortlicher Politiker eher denen glauben, die dafür ausgebildet sind als einem Wirtschaftsprofessor: also den Leuten vom RKI (warum sonst sollte man sich überhaupt ein solches Institut leisten, falls doch die Expertise auch in der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultär überreichlich vorhanden ist?).
Solange unsere [del]politisch Verantworlichen[/del] kaiserlichen Bonzen also eher den Empfehlungen der Fachleute vom RKI folgen als AfD-Fangirls'n'boyz, bringe ich es nicht über mich, ihnen rein machtkalkulatorisch finstere Motive zu unterstellen.
Aber was weiß ein Diederich Heßling schon... 😀
Veröffentlicht von: @blackjackJa, die habe ich auch nicht bestritten. Der Punkt ist indes, dass der R-Wert (der nachträglich errechnet wird), erst nach dem 11. März abwärts geht und erst, wie Du selbst ausführst, 5 Tage nach der Bund-Länder-Vereinbarung unter 1 kommt. Also erst 2 Tage, bevor das "umfangreiche Kontaktverbot" erlassen wurde.
Ja, aber was ich trotzdem nicht verstehe: Wenn man erste Massnahmen einführt und feststellt, dass in der Folge der Reproduktionsfaktor von einer Steigerung zu einer deutlichen, über mehrere Tage anhaltenden Senkung führt, aus welchem kühnen Grunde soll man dann, wenn die Kurve steil nach unten zeigt und gerade die magische Grenze von 1 unterschritten hat, plötzlich noch ein hübsches kleines wirtschaftliches Atombömbchen zünden, um sicher zu gehen, dass sie weiterhin nach unten geht?
Veröffentlicht von: @blackjackUnd falls ja - konnten sie sich auch auf die in dem Graphen zu sehende eindeutige Tendenz verlassen, wiewohl die ja wohl lediglich für Deutschland gilt und man aus anderen Ländern andere Signale vernahm?
Ich kenne bisher sonst nur die Reproduktionskurve für die Schweiz und die sieht praktisch identisch aus:
Veröffentlicht von: @blackjackNun fragt man sich: wußten die Politiker zum Zeitpunkt, in welchem die Maßnahmen diskutiert wurden und dann inkraft traten, schon um die damals aktuelle Infektionsrate?
Ja, das weiss ich eben auch nicht und weil ich bisher erst im Youtube-Filmchen von Prinz Homburg, der sich erlaubt, ihre durchlauchte Majestät Merkel zu kritisieren, eine Aussage dazu fand, hab ich das Filmchen verlinkt, naiverweise ohne zu bedenken, dass, wenn jemand ihre Majestät kritisiert, sofort das ganze Teutonenreich beginnt, im Internet zu recherchieren, ob der Frevler in seinem Leben schon einmal einem AfD-Politiker die Hand geschüttelt hat (als Händeschütteln noch nicht wie Diebstahl mit Handabhacken bestraft wurde), was mich persönlich herzlich wenig interessiert.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd ansonsten läßt sich - jedenfalls für mich preußischen Zwirbelbartträger mit mangelhafter epidemiologischer Kompetenz - schwer schätzen, was geschähe, falls nun subito die Maßnahmen zwecks sozial distancing wieder aufgehoben würden.
Du meinst, wenn man Massnahmen einführt, und dann die Ansteckungsraten deutlich und kontinuierlich fallen und man dann noch viel schärfere Massnahmen einführt und die Ansteckungsraten dann noch kurz weiterfallen und sich dann stabilisieren, dann könnte u.U. damit zu rechnen sein, wenn man die schärferen Massnahmen aufhebt und zu den milderen Massnahmen zurückkehrt, dass dann plötzlich die Zahlen exponentiell zu steigen beginnen? Kann sein, aber mir fällt eigentlich kein vernünftiger Grund ein, warum das wahrscheinlich sein soll.
Veröffentlicht von: @blackjackSolange unsere politisch Verantworlichen kaiserlichen Bonzen also eher den Empfehlungen der Fachleute vom RKI folgen als AfD-Fangirls'n'boyz, bringe ich es nicht über mich, ihnen rein machtkalkulatorisch finstere Motive zu unterstellen.
Aha, das ist die Alternative: Experten von RKI oder AfD, schwarz oder weiss. Schön, wie simpel die Welt in einer Monarchie ist, da weiss man immer, wo die Guten sind.
Nachtrag vom 21.04.2020 2153
"schwarz oder weiss" - sorry, natürlich "weiss oder schwarz"
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch kenne bisher sonst nur die Reproduktionskurve für die Schweiz und die sieht praktisch identisch aus:
Mit "Signale aus anderen Ländern" meinte ich die Hiobsbotschaften, die da praktisch minütlich aus dem Ticker quollen, z.B. über die Zustände in Großbritannien, das ja erstmal eine etwas andere Richtung eingeschlagen hatte.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu meinst, wenn man Massnahmen einführt, und dann die Ansteckungsraten deutlich und kontinuierlich fallen und man dann noch viel schärfere Massnahmen einführt und die Ansteckungsraten dann noch kurz weiterfallen und sich dann stabilisieren, dann könnte u.U. damit zu rechnen sein, wenn man die schärferen Massnahmen aufhebt und zu den milderen Massnahmen zurückkehrt, dass dann plötzlich die Zahlen exponentiell zu steigen beginnen? Kann sein, aber mir fällt eigentlich kein vernünftiger Grund ein, warum das wahrscheinlich sein soll.
Mir ebenfalls nicht*. Aber ich wurde nicht gefragt, vermutlich, da ich keine Expertise habe. Vielleicht ist es etwas untergegangen: inhaltlich vertrete ich eher Deine Position, aber - es mag an meiner preußischen Autoritätshörigkeit liegen - halte mich zurück, der Mehrheit der Fachleute allzu energisch zu widersprechen und/oder dem Umstand, dasss sich die Entscheider an den Empfehlungen des RKI oder der WHO orientieren, Verantwortungslosigkeit oder noch Schlimmeres als Intention zu unterstellen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAha, das ist die Alternative: Experten von RKI oder AfD, schwarz oder weiss. Schön, wie simpel die Welt in einer Monarchie ist, da weiss man immer, wo die Guten sind.
Von irgendwelchen "Guten" habe ich nicht geredet. Sondern nur die Quelle, auf die Du verwiesest, als das gezeichnet, was sie ist: Propaganda. Propaganda, die, wie jegliche Propaganda, die funktioniert, sicherlich auch Richtiges enthält. Nur: woran kann ich, der Laie, erkennen, wann der Bereich des Richtigen da verlassen wird?
Und ja - falls ich ein Entscheider wäre, würde ich mich eher an den Ratschlägen von Experten als an den Ratschlägen von Laien orientieren. Dazu "hält" man sich Experten. Sonst bräuchten die Entscheider demnächst halt bloß bei Dir anrufen oder bei mir oder Lucan oder sonst einem Forumsmember, wenn sie nicht allein weiterwissen. Würde Geld sparen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerFilmchen von Prinz Homburg,
Danke für den Lese-Tipp! 😊 Schon ewig her, dass ich mir mal was von Kleist zu Gemüte führte. Die Zusammenfassung der Handlung auf Wikipedia macht Appetit auf das volle Original.
Gruß,
the Jack
*Und mir ist, wohl so gut wie Dir auch, bekannt, dass "Mir fällt kein Grund für XYZ ein" kein gültiger Stich ist, sondern das klassische argumentum ad ignorantiam.
Veröffentlicht von: @blackjackhalte mich zurück, der Mehrheit der Fachleute allzu energisch zu widersprechen
Woher weisst du denn, was die Mehrheit der Fachleute sagen? Nach allem, was ich mitgekriegt habe, haben sowohl in der Schweiz wie auch in Deutschland die Entscheidungsträger noch deutlich bis nach dem Lockdown darauf verzichtet, Experten zu vernetzen (etwas, was ja z.B. Hendrik Streeck relativ deutlich kritisiert hat) und Fachexperten beizuziehen, sondern haben sich überwiegend auf die interne Expertise des RKI bzw. BAG gestützt. Zumindest in der Schweiz weigern sich die Behörden sogar, transparent zu machen, auf welche Experten sie hören und was diese empfehlen:
Geheimnistuerei um Expertenberichte und um Experten
Angesichts ihrer überfüllten Tagesprogramme können Mitglieder der Regierungen nicht in kurzer Zeit Expertinnen und Experten in den Fachgebieten der Epidemiologie, der Infektiologie und Virologie werden. Laut SRF-Bericht erklärte Bundespräsidentin Simonetta Sommaruga während ihres Besuches in Basel, eine Lockerung der geltenden Einschränkungen sei «keine politische Frage». Der Bundesrat stütze sich bei seinen Entscheiden «auf den Rat der Experten».
Die Experten gibt es allerdings nicht. Denn die Meinungen von Experten, wann welche Lockerungen angezeigt sind, gehen weit auseinander. Darum ist es wichtig, bei den Risiken von Covid-19 abzuwägen – zum Beispiel zwischen dem Risiko coronabedingter schwerer Lungenerkrankungen und eines – zum Teil ebenfalls mit gesundheitlichen Risiken verbundenen – Einbruchs der Wirtschaft und der Finanzindustrie oder dem Nutzen einer Rezession für die Umwelt. Die Gewichtung der einzelnen Faktoren ist – entgegen den Worten Sommarugas – eine hochgradig politische Entscheidung.
Von der Gewichtung der Risiken und den möglichen Szenarien ist die ganze Schweiz direkt und folgenschwer betroffen. Trotzdem will der Bundesrat eine öffentliche Diskussion und Mitsprache darüber erschweren. Denn die substanziellen Stellungnahmen eines (erst am 31. März!) ernannten wissenschaftlichen Beratungsgremiums mit Experten aus der Wissenschaft, darunter Epidemiologen, Virologen, Infektiologen sowie einer Ökonomin sollen unter Verschluss gehalten werden und der Öffentlichkeit nicht zugänglich sein. Für diese autoritär verordnete Geheimhaltungspolitk können die Behörden weder Geschäfts- oder Amtsgeheimnisse noch Persönlichkeitsrechte geltendmachen. Offensichtlich soll die PR-Kampagne des Bundes möglichst wenig von einer öffentlichen Diskussion gestört werden. Und die Behörden wollen sich einen Informationsvorsprung bewahren.
Sobald sich Medien auf das Öffentlichkeitsgesetz berufen, müssten die Behörden die Stellungnahmen des Beratungsgremiums veröffentlichen. Doch bis dann kann viel Zeit verstreichen.Persönlicher Zugang zum Bundesrat
Es stellt sich die Frage, von welchen Wissenschaftlern sich die Behörden bis Ende März beraten liessen, als es noch kein wissenschaftliches Beratungsgremium gab. Es wäre wichtig zu wissen, welche Experten einen direkten Zugang zum Bundesrat und zum Bundesamt für Gesundheit hatten und welche nicht. Doch auch diese Information soll die Öffentlichkeit nicht erfahren: Das BAG wollte nicht darüber informieren, welche Epidemiologen und Virologen die BAG-Direktion sowie der Corona-Delegierte Daniel Koch seit dem 1. März persönlich anhörten. «Über persönliche Kontakte von Direktor Strupler und Daniel Koch können wir keine Auskunft geben», antwortete das BAG auf eine Frage von Infosperber.
Der Bundesrat lud in der Osterwoche während einer Klausur einige Experten ein, ohne deren Namen auf Anfrage bekanntzugeben.
Also, was mir daran
Veröffentlicht von: @blackjackUnd ja - falls ich ein Entscheider wäre, würde ich mich eher an den Ratschlägen von Experten als an den Ratschlägen von Laien orientieren.
nicht gefällt, ist, dass du suggerierst, als gäbe es eine einheitliche Expertenmeinung (oder zumindest eine überwiegende Mehrheit von Experten, die in eine Richtung tendiert).
+++ EILMELDUNG +++
+++ EILMELDUNG +++
Erstmals mehr Corona- Experten, als Infizierte!
Veröffentlicht von: @moorwacklerAlso, was mir daran
Veröffentlicht von: @moorwacklerVeröffentlicht von: @###user_nicename###Und ja - falls ich ein Entscheider wäre, würde ich mich eher an den Ratschlägen von Experten als an den Ratschlägen von Laien orientieren.
Veröffentlicht von: @moorwacklernicht gefällt, ist, dass du suggerierst, als gäbe es eine einheitliche Expertenmeinung (oder zumindest eine überwiegende Mehrheit von Experten, die in eine Richtung tendiert).
Ich dachte, wie meine Formulierung gemeint war, sei aus dem Diskussionsverlauf leicht zu eruieren. RKI (die Guten/Hofschranzen ... 😀 ) vs. Ökonomieprofessor Prinz von Homburg (der Böse/zu Unrecht Verfemte) - das war hier die Frontstellung.
o.t.
Veröffentlicht von: @blackjackEmpfängnisgeräte
Ich schmeiß mich weg...
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaEmpfängnisgeräte
Ich schmeiß mich weg...
Leider nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern eigentlich schon uralt (hab den vor Jaaaahren mal von Otto Waalkes oder Konrad Beikircher oder so gehört und für memorabel befunden).
Vorab: Bei mir kannst Du gerade nicht voraussetzen, daß ich youtube-Videos anschaue. Ich bin gerade froh, wenn die Threads hier laden und ich nicht immer wieder den lustigen Pixel-Dino sehen muß. Ich beiße hier gerade permanent in die Tischkante.
Ich frage mich halt die ganze Zeit, was der Nutzen davon sein sollte, trotz einer rückläufigen Reproduktionszahl derart massive Maßnahmen zu ergreifen, wenn man davon ausgehen kann, daß dieser Virus keine Bedrohung für das Gesundheitssystem oder große Teile der Bevölkerung darstellt.
Wir sind hier nicht in Ungarn, wo Orban die Gelegenheit ergreift, die Demokratie zu torpedieren. Man kann ja Merkel manches vorwerfen, aber einen Hang zur Autokratie habe ich bei ihr noch nicht beobachtet. Und das RKI halte ich auch nicht für eine Behörde, die eine Diktatur anstrebt.
Mir fehlt hier einfach ein Motiv, das irgendwen veranlassen sollte, mit Zahlen bewußt hinter dem Berg zu halten, der Bevölkerung eine maximale Bedrohung vorzugaukeln um dann alles mögliche hier vorsätzlich zu gefährden.
Veröffentlicht von: @aleschaIch frage mich halt die ganze Zeit, was der Nutzen davon sein sollte, trotz einer rückläufigen Reproduktionszahl derart massive Maßnahmen zu ergreifen, wenn man davon ausgehen kann, daß dieser Virus keine Bedrohung für das Gesundheitssystem oder große Teile der Bevölkerung darstellt.
Das kann man sich in der Tat fragen. Und auch, woher der hier interviewte Experte die Sicherheit nimmt, zu behaupten, das sei alles nicht nötig gewesen.....die Kompetenz hat er meiner Meinung nach nicht. Er ist Wirtschaftswissenschaftler, kein Virologe.
Über die wirtschaftlichen Konsequenzen des Lockdown (streite ja eigentlich keiner ab, dass die übel sind) kann er sich selbstverständlich kompetent äußern, aber ob er aus virologischer Sicht notwendig war oder nicht, das kann er nicht unbedingt beurteilen.
Veröffentlicht von: @aleschaMir fehlt hier einfach ein Motiv, das irgendwen veranlassen sollte, mit Zahlen bewußt hinter dem Berg zu halten, der Bevölkerung eine maximale Bedrohung vorzugaukeln um dann alles mögliche hier vorsätzlich zu gefährden.
Ja, das geht dann doch arg in Richtung Verschwörungstheorie, wenn man gerade Leuten wie Scholz und Altmeier unterstellt, sie wollten die Wirtschaft vorsätzlich an die Wand fahren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, das geht dann doch arg in Richtung Verschwörungstheorie, wenn man gerade Leuten wie Scholz und Altmeier unterstellt, sie wollten die Wirtschaft vorsätzlich an die Wand fahren.
Oder Trump... der stellt Expertenwissen grundsätzlich in Frage und will die Wirtschaft um jeden Preis ankurbeln, koste es was es wolle.
Der würde eine solche Gelegenheit sofort nutzen, um sich als "Sieger" zu präsentieren und die Wirtschaft wieder laufen zu lassen...
Veröffentlicht von: @lucan-7will die Wirtschaft um jeden Preis ankurbeln, koste es was es wolle.
Und wird genau aus diesem Grund von Menschen, deren Leben und Gesundheit ihm drissegal sind, gefeiert.
Wer in den USA seinen Arbeitsplatz verliert, verliert damit meistens auch seine Krankenversicherung.....natürlich sind ihm gerade diejenigen, denen es auch schon vorher nicht gerade rosig ging, die aber zumindest ihr Auskommen hatten, dankbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der würde eine solche Gelegenheit sofort nutzen, um sich als "Sieger" zu präsentieren und die Wirtschaft wieder laufen zu lassen...
Er inszeniert sich ja jetzt schon so.
Gefunden auf Wikipedia
Ich habe via Google nach Prof.Stefan Homburg gesucht.
In einem Wikipedia Artikel habe ich diese Anmerkung zu ihm gefunden:
Die FAZ zählte Homburg 2013 während der Gründung der AfD zu deren Unterstützern
Manches überrascht einen dieser Tage. Manches nicht. 😉
Gerde eben gelesen:" Unser innerer Trump"
Eine Kolumne von Sascha Lobo
Mit sehr viel Augenzwinkern, Humor und mehr als Globuli - Körnchen Tiefsinn geschrieben über die Trumps, die vielleicht einmal mehr und einmal wenigr in uns schlummerten. Aber jetzt an die Oberfläche zu kommen scheinen.
Ich habe sie mit Genuss und auch mit der gebotenen inneren Selbstreflektion gelesen.
Hallo Irrwisch,
die Kolumne habe ich gelesen. Nett.
Aber deine Überschrift ist es, die mich zum Nachdenken bringt. Wenn einem das Verhalten des anderen stört, sich zu fragen, was habe ich von diesem Verhalten in mir, halte ich für wertvoll.
Das ist wichtiger und segensreicher als sich über andere Menschen zu ereifern, denen man sowieso nicht gerecht wird. Der einzige Mensch, den ich verändern kann, bin ich selbst. Und das auch nur mit Hilfe von oben.
Veröffentlicht von: @jadwinAber deine Überschrift ist es, die mich zum Nachdenken bringt. Wenn einem das Verhalten des anderen stört, sich zu fragen, was habe ich von diesem Verhalten in mir, halte ich für wertvoll.
Das ist der Überschrift der Kolumne
Veröffentlicht von: @jadwinDas ist wichtiger und segensreicher als sich über andere Menschen zu ereifern, denen man sowieso nicht gerecht wird. Der einzige Mensch, den ich verändern kann, bin ich selbst. Und das auch nur mit Hilfe von oben.
Das PS der Kolumne löst diesen Spannungsbogen sehr humorvoll auf, finde ich.
Danke für die Erinnerung... leider finde ich dieses Verhalten auch immer wieder bei mir - und das, obwohl ich mir so sehr vorgenommen habe, immer offen zu bleiben, Fehler einzugestehen und nicht irgendwann zum miesepetrigen Rechthaber zu mutieren, der ständig die Leute belehrt... solche Leute sind einfach nur furchtbar anstrengend.
Aber ich merke auch: Man muss wieder und wieder daran arbeiten. Sonst rutscht man irgendwann doch wieder in die "Rechthaber-Falle". Es einfach der angenehmere und oberflächlich zufriedenstellendere Weg.
Aber halt nur oberflächlich... irgendwo tief drinnen sitzt bei den ewigen Rechthabern das letzte bißchen Verstand gefesselt und geknebelt in irgendeinem finsteren Winkel ihres Gehirns... und manchmal stampft er wütend mit dem Fuss auf, wenn es allzu absurd wird, und die Rechthaber fragen sich, woher dieses Pochen im Schädel kommt. Nur um es dann gleich wieder zu verdrängen...
Veröffentlicht von: @aleschaIch frage mich halt die ganze Zeit, was der Nutzen davon sein sollte, trotz einer rückläufigen Reproduktionszahl derart massive Maßnahmen zu ergreifen, wenn man davon ausgehen kann, daß dieser Virus keine Bedrohung für das Gesundheitssystem oder große Teile der Bevölkerung darstellt.
Nun, Juli Zeh hat es aus meiner Sicht treffend gesagt:
Sie unterstelle den Politikern dabei keinen Machthunger, erklärte Zeh weiter. Angetrieben würden sie, so ihre Einschätzung, vielmehr von der Angst, „man könne ihnen später vorwerfen, dass sie zu wenig getan haben. Also überbietet man sich lieber gegenseitig beim Vorschlagen immer neuer drakonischer Verordnungen und versucht zu punkten, indem man sich als starker Anführer aufspielt.“
Das kann man z.B. bei Söder, aber auch bei Boris Johnson, Donald Trump und Bolsonaro sehr schön sehen: Zuerst haben sie beschwichtigt und darauf gesetzt, die Sache als eher harmlos darzustellen, dann wurde ihnen klar, dass in der Bevölkerung die Stimmung gekippt ist und dass sie nun als starke Anführer mit drastischen Massnahmen in Erscheinung treten müssen. Bei Trump und Söder mit den gleichen Folgen: Die Beliebtheit in der Bevölkerung ist nach oben geschnellt.
Nun, Johnson hat ja inzwischen selbst Bekanntschaft mit dem Virus schließen dürfen und weiß vielleicht inzwischen, daß man Vorsicht beim Händeschütteln walten lassen sollte und sieht das mit dem Recht jedes Briten auf seinen Besuch im Pub vielleicht etwas differenzierter.
Und Bolsonaro ist eingeknickt? Ist mir neu. Vor ein paar Tagen hat er wegen Differenzen mit dem Umgang mit dem Virus den Gesundheitsminister entlassen und an einer Demonstration gegen die in der Corona-Krise verhängten Ausgangsbeschränkungen teilgenommen.
Welche Maßnahmen genau hat er denn veranlaßt, um als starker Anführer dazustehen? 🤨
Und zu Trump und seinen widersprüchlichen Aussagen sage ich mal besser nichts.
Veröffentlicht von: @aleschaIch frage mich halt die ganze Zeit, was der Nutzen davon sein sollte, trotz einer rückläufigen Reproduktionszahl derart massive Maßnahmen zu ergreifen, wenn man davon ausgehen kann, daß dieser Virus keine Bedrohung für das Gesundheitssystem oder große Teile der Bevölkerung darstellt.
Zum Zeitpunkt, als der Lockdown angeordnet wurde, kamen einige Fakten zusammen.
Denn bei der Einschätzung der Lage spielt nicht nur die Reproduktionszahl eine Rolle.
Da gibt es noch mehr beachtenswerte Parameter.
Angeordnet wurde der Lockdown 14 Tage nach Fasching und de Faschingsferien einiger Bundesländer.
In diesen Vorlaufzeiten gab es 2 Hotspots, bei denen viele Menschen zugegen waren.
Skigebiete wie zum Beispiel Ischgl.
Faschingsfeinern und Faschingsumzüge.
Für die Beurteilung der Infektionslage war bei damals noch niedrigen Infektionszahlen auch der Verdopplungswert wichtig.
Aber auch, dass sich plötzlich wegen der Massenveranstaltungen Infektionswege nicht mehr aufdröseln liesen.
Abers als beispielsweise in Shanghei oder auch Südkorea.
Wo es eine viel größere Überwachung seiten des Staats gibt.
Beispielsweise via Smartphone.
Das machte die Verbreitung des Virus zunächst einmal unkontrollierbar.
Das Kontaktverbot sollte auch dafür sorgen, dass Infektionswege wieder darstellbar werden und Menschen gezielt unter Quarantäne gestellt werden können, die Kontakt zu einem Infizierten hatten oder haben.
Veröffentlicht von: @irrwischDas machte die Verbreitung des Virus zunächst einmal unkontrollierbar.
Das Kontaktverbot sollte auch dafür sorgen, dass Infektionswege wieder darstellbar werden und Menschen gezielt unter Quarantäne gestellt werden können, die Kontakt zu einem Infizierten hatten oder haben.
Stelle ich mir schwierig vor. Wenn Streeck Unrecht hat und man sich eben doch beim Einkaufen ansteckt - stellt man dann alle unter Quarantäne, in in einem bestimmten Zeitraum in den gleichen Läden unterwegs waren wie der Infizierte?
Wenn der betreffende dann noch im Bus oder in der S-Bahn saß wird es dann noch kniffliger.
Zahlen werden rückwirkend ermittelt
Veröffentlicht von: @moorwacklerJa, das ist die Frage. Ich kann sie nicht sicher beantworten. Dem RKI selbst müssen die Zahlen schon vorgelegen haben, ob sie auch schon analysiert waren, weiss ich nicht.
Die Zahlen wurden zurückgerechnet, wie ja auch aus deinem Link hervorgeht (Deshalb auch die abweichenden Ergebnisse, je nachdem von welchen Parametern man bei der Ansteckungszeit ausgeht).
Die Zahlen können damals also noch gar nicht vorgelegen haben.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAb etwa 4:40 geht es um die Frage, die du stellst. Laut Homburg konnte man es schon aus den damaligen Zahlen sehen, aber da er nicht konkreter wird, kann ich seine Behauptung nicht sicher beurteilen.
Leute, die es "schon immer gewusst" haben, aber am Ende nur zufällig recht hatten, wirst du in jeder Situation haufenweise finden.
Was mich an der ganzen Sache wundert: Wenn die Zahlen wirklich alle so eindeutig sind - warum beharren dann Politiker weltweit weiterhin darauf, den Lockdown weitgehend fortzuführen?
Wenn jetzt schon korrekte Zahlen vorliegen, die ihre Maßnahmen als zu hart entlarven - wie wollen sie sich jetzt noch ausrechnen, damit auf Dauer durchkommen zu können?
Für Merkel etwa bestünde dafür nicht mehr der geringste Grund. Die könnte sich die niedrige Todesrate in Deutschland auf die Fahne schreiben, den Slogan "Gemeinsam haben wir das gemeistert" ausgeben und mit einem fröhlichen "Weitermachen" die Sache für beendet erklären... und sie wäre auf ewig Deutschlands strahlende Heldin.
Stattdessen setzt sie weiter auf harte Maßnahmen. Und immerhin ist sie selber Naturwissenschaftlerin... ich schätze also mal, dass es nach wie vor schwerwiegende Gründe gibt, die Situation beizubehalten. Nicht allein, weil ich Merkel vertraue, sondern weil das einfach nach wie vor weltweit die Situation ist - und niemand, wirklich niemand ein echtes Interesse daran hat, die Wirtschaft und die Menschen dermaßen zu schädigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Leute, die es "schon immer gewusst" haben, aber am Ende nur zufällig recht hatten, wirst du in jeder Situation haufenweise finden.
Außerdem wäre es wirklich dumm, an eine "Entwarnung", die ein Wirtschaftswissenschaftler(!) gibt, einfach so zu glauben.
Obwohl Kekule´,Drosten, Schmidt-Chanasit und Streeck (um hier nur die derzeit bekanntesten deutschen Virologen zu nennen) sicher oft unterschiedlicher Meinung sind, würde wohl keiner von ihnen behaupten, dass es bereits "ausgestanden" sei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was mich an der ganzen Sache wundert: Wenn die Zahlen wirklich alle so eindeutig sind - warum beharren dann Politiker weltweit weiterhin darauf, den Lockdown weitgehend fortzuführen?
Wenn jetzt schon korrekte Zahlen vorliegen, die ihre Maßnahmen als zu hart entlarven - wie wollen sie sich jetzt noch ausrechnen, damit auf Dauer durchkommen zu können?
Hier in maLlab ist eine Erklärung, warum sie so vorsichtig öffnen und dass es um die Rückführung in die Containmentphase ging mit dem Shutdown in D.
Corona geht gerade erst los
https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do
Veröffentlicht von: @deborah71Hier in maLlab ist eine Erklärung, warum sie so vorsichtig öffnen und dass es um die Rückführung in die Containmentphase ging mit dem Shutdown in D.
Danke, ich kenne die Videos... hatte schon überlegt darauf mal im Wissenschaftsbereich einzugehen.
Wichtig ist vor allem, dass es hier um verschiedene Szenarien geht, also sowohl optimistische wie pessimistische Schätzungen berücksichtigt werden müssen. Das erklärt sie wirklich gut.
Veröffentlicht von: @lucan-7ich schätze also mal, dass es nach wie vor schwerwiegende Gründe gibt, die Situation beizubehalten.
Mit "Situation" meinst Du vermutlich die Lock-Down-Maßnahmen. Einen der Gründe habe ich, wiewohl er sicherlich schon länger als Argument auf dem Tisch liegt, erst vorgestern im Presseclub "verstanden", er wurde von Mai Thi Nguyen-Kim (von der ich ja eh ein großer Fan bin 😀 ) ausgeführt, aber vom Moderator und den anderen Diskussionsteilnehmern nicht so recht aufgenommen - womöglich (zumindest beim Moderator hatte ich stark den Eindruck) hatten sie ihn nicht kapiert.
Sie sagte (sinngemäß), dass die "Herdenimmunität" kein sinnvolles Ziel sein könne (das sehen wohl inzwischen die Meisten so), und auch ein Impfstoff in absehbarer Zeit nicht erwartet werden dürfe (soweit nix Neues) - aber es bestehe eine gute Chance, zukünftig eine Strategie des flexiblen Containments zu fahren.
Ich verstehe das so: Nicht mit dem (kaum realistischen) Ziel der Herdenimmunität, sondern einfach nur mit dem Ziel, die Ansteckungszahlen innerhalb der nicht-immunen Bevölkerung gering genug zu halten. Soweit ich sie verstand, braucht es für so eine Strategie einen guten Überblick, um bei regional vermehrt auftretenden Neuinfektionen sofort die Infektionswege nachverfolgen zu können (Stichwort: Handyüberwachung...). Und eben überhaupt erstmal einen Überblick, der wohl nur durch größere, ja umfassende Datensätze hinsichtlich der bisherigen Infektionssituation geboten werden kann.
Zumindest für mich ist der Gedanke relativ neu: Dass wir auf eine Herdenimmunität womöglich ganz verzichten können (müssen), falls/wenn die medizinische und informationstechnologische Grundlage geschaffen wurde, immer nur dort schnell und effektiv mit lokal begrenzten Maßnahmen einzugreifen, wo sozusagen neue "Hot Spots" im Infektionsgeschehen aufploppen. Das ergibt für mich Sinn, auch, wenn man mal an die inzwischen berühmten Fälle denkt (Skitouristen, Südkoreanische christliche Sekte, Heinsberg...), wo eben nicht schnell und effektiv genug Containment veranlaßt werden konnte.
Nachtrag vom 21.04.2020 1613
Ach, ich sehe gerade, dass Ihr schon auf May zu sprechen gekommen seid. Hätte ich mir meine Ausführungen also sparen können... 😀
Veröffentlicht von: @blackjackAch, ich sehe gerade, dass Ihr schon auf May zu sprechen gekommen seid. Hätte ich mir meine Ausführungen also sparen können...
Ja, ich halte ihre Ausführungen auf jeden Fall für eine gute Basis. Vor allem hat sie die Sache mit den unterschiedlichen Szenarien gut erklärt, dass wir uns also innerhalb bestimmter Parameter bewegen, die für realistisch gehalten werden.
Den shutdown zu beenden wäre nur dann sinnvoll, wenn wir feststellen würden, dass die bisherigen Modelle auf keinen Fall zutreffen und wir vor einem völlig neuen, viel günstigerem Szenario stehen. Das ist aber bislang nicht der Fall, auch wenn immer wieder versucht wird einzelne Werte dafür heranzuziehen... aber auch die bewegen sich meistens immer noch innerhalb der bisherigen Szenarien.
Dass Herdenimmunität keine Option ist sollte sich inzwischen auch herumgesprochen haben... und wenn ein Impfstoff so "zuverlässig" ist wie die Grippeimpfung, dann ist das höchstens eine kleine Hilfe, aber keine endgültige Lösung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Herdenimmunität keine Option ist sollte sich inzwischen auch herumgesprochen haben...
So war mir das neu. Dass sie sich nicht ruckzuck a la Corona-Partys für alle oder nach dem Boris-Johnson-Modell erreichen lasse, das schon. Aber ich hatte bis vor Kurzem das "flatten-the-kurve"-Modell so verstanden, dass als Endziel durchaus die Herdenimmunität gedacht war und nur die Strecke bis dahin an unsere Intensivbetten-Kapazitäten angepaßt werden solle.
Naja, so lernt man halt dazu. 😊
Also konsens ist das keinesfalls: schweden strebt das immer noch an, hält das wohl auch für erreicht.
Und die sogenannte 3. welt werden automatisch Herdenimmunität erreichen, die haben gar nicht die logistischen Mittel der eindämmung.
Veröffentlicht von: @lucan-7und wenn ein Impfstoff so "zuverlässig" ist wie die Grippeimpfung, dann ist das höchstens eine kleine Hilfe, aber keine endgültige Lösung.
Wieso sollte er das sein?
Veröffentlicht von: @stundenglasWieso sollte er das sein?
Weil es zu viele Varianten gibt und eine Impfung nur gegen eine ganz bestimmt Variante hilft. Ich bin da nicht sonderlich optimistisch.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAm 17. April ist ein Interview mit dem Wirtschaftsprofessor Stefan Homburg (Hannover)
Homburg beschreibt in diesem Artikel den Umgang der Tageschau mit seinen Aussagen:
https://www.achgut.com/artikel/der_lockdown_und_die_tagesschau
Womit wir wieder mal bei "Qualität" der Berichterstattung in einem Teil unserer Medien sind...
Interessant in dem Artikel ist auch der Link, in dem 120 Kritiker zu Wort kommen.
Wenn ich den Zeitplan richtig lese, dann ist der Lockdown stufenweise verlaufen.
Der erste Lock war das Verbot von Großveranstaltungen und danach ist die Kurve nach einer kurzen Reaktionszeit deutlich runtergegangen.
Die weiteren Maßnahmen haben dann gefestigt.
Nachdem nun ab 23. März so gut wie keine Ausreißer mehr bestätigt worden sind, kann die Phase langsamer Öffnungen mit ausreichend Beobachtungszeit vonstatten gehen.
Nachdem die Einschränkung der Großveranstaltungen so eine deutliche Kurve ergeben haben, bietet es sich an, Großveranstaltungen als letztes wieder zuzulassen.
Lockdown + Shutdown
Einmal Klugscheißen:
Lockdown = Ausgangssperre
Shutdown = Herunterfahren
In Deutschland gibt es nur einen Shutdown.
Veröffentlicht von: @tineliDas fängt schon mit dem Schlagwort "Stay Home" an, das fatalerweise die Leute dazu bringt, gar nicht mehr raus zu gehen - was z.B. Depression fördert. Und hört mit dem jetzt mehrfach in der Presse gelesenen Schlagwort "Corona-Exit" sicher noch lange nicht auf. Als könnten wir einfach den Exit aus der Corona-Pandemie planen, wie wir den Brexit geplant haben.
Ja, diese dösige Schlagwort "Stay home", gerne noch mit dem Zusatz "It could save lives" geistert schon seit über einem Monat durchs Netz - es lässt sich leicht raushauen, wenn man ein Haus mit Garten oder auch "nur" eine schöne große Wohnung mit Balkon hat. Dann gerne kombiniert mit dem Schrei nach einer Ausgangssperre.....ganz kurze Zeit habe ich mich dem angeschlossen (ist jetzt ziemlich genau einen Monat her), weil ich im Park viele Leute gesehen habe, die sich total bescheuert verhalten haben - saßen auf dem Rasen dicht an dicht, als ob nichts wäre.
Inzwischen haben die meisten Bürger aber den Ernst der Lage verstanden und verhalten sich vernünftig.
Nicht zu Hause bleiben rettet notwendigerweise Leben, sondern das Beachten der Abstands- und Hygieneregeln.
Und was die "Exit-Strategie" angeht, so ist eigentlich hinreichend klar kommuniziert worden, dass es um einen - schrittweisen - Ausstieg aus dem Lockdown geht.....denn den kann man ja jetzt nicht noch monatelang so durchziehen, sonst ist irgendwann nichts mehr da, was man wieder "hochfahren" könnte.
Einen Ausstieg aus der Corona-Pandemie wird es wohl erst mit der Markteinführung eines Impfstoffs geben.
Für Italien ist man dabei auf eine Sterberate irgendwo um 10% der Infizierten gekommen
Und diese zahl wird IMMER zusammen mit der bemerkung transportiert das die Dunkelziffer hoch ist. IMMER. Habe ich noch nie ohne diese bemerkung gelesen. Die WHO proklamiert ja auch 3% , immer gerne weiderholt wird auch 1%
Fakt ist: KEINER weiß es. KEINER. Das einzige was wohl sicher ist ist das es nicht mehr als diese 10% sind. davon kann man wohl ausgehen.
Alles andere ist einfach nur hochspekulativ.
Und nein die niedrigeren zahlen anderer länder bedeuten auch nichts, keiner weiß ja ob Italien nicht einfach weiter vorne in der pandemie ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Und diese zahl wird IMMER zusammen mit der bemerkung transportiert das die Dunkelziffer hoch ist.
Ach was.
Siehe "Das Wichtigste zum Coronavirus" => Grafik "Weltweit" => nur die Zahlen, keine Kommentierung, dass es eine grosse Dunkelziffer gibt.
Siehe "Die Covid-19-Pandemie im Schnellüberblick" => Grafik "Welt" => nur die Zahlen, keine Kommentierung, dass es eine grosse Dunkelziffer gibt.
Siehe "Ausbreitung der Lungenkrankheit weltweit" (besonders irreführend, da eine positive Testung nicht identisch ist mit der Lungenkrankheit) => nur Zahlen, keine Kommentierung, dass es eine grosse Dunkelziffer gibt.
https://www.srf.ch/news/international/coronavirus-weltweit-die-internationale-lage-in-der-uebersicht
Das stark betroffene Land hat bislang über 172'000 Infektionen und 22'700 Todesfälle verzeichnet. Immerhin nimmt die Zahl der Patienten auf Intensivstationen schrittweise ab.
Usw. Stimmung gemacht wird mit diesen Grafiken über die aktuelle Lage. Die Leute sehen die Zahlen, rechnen, fertig. Dort findet man nie Hinweise auf Dunkelziffern.
Deine ganzen zahlen sind mit Verlaub etwas arg aus dem zusammenhang gerissen und vor allem auch keine artikel.
Hier mal ein paar gegenlinks:
Am 3. März 2020 waren laut Statistik über 10 % der positiv diagnostizierten Personen auf Intensivstationen. Am 25. März waren es etwa 6 %,[10] diese Zahl liegt deutlich über dem Anteil anderer Länder, z. B. 1,6 % in Österreich.[11] In diesem Vergleich ist nicht berücksichtigt, dass in Italien längst nicht mehr alle intensivpflichtigen Patienten einen entsprechenden Platz erhalten. Ein Grund für auffällige Unterschiede auch in der Hospitalisierungsrate und in der Sterblichkeit könnte eine hohe Zahl nicht erkannter Fälle in Italien sein, die die Statistiken verfälscht. Eine Modellrechnung vom 16. März 2020 kommt zu der These, dass die tatsächlichen Fälle in Italien wohl ein Vielfaches der labortechnisch bestätigten ausmachen und sich möglicherweise im ein- bis zweistelligen Millionenbereich bewegen.[12] Weitere Gründe für die hohe Sterblichkeit, die mit 21. März bei rechnerischen 9 % lag,[13] werden im hohen Prozentsatz von Antibiotika-Resistenzen (etwa 1/3)[14], im überlastete
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Italien#Entwicklung_der_Epidemie
Und noch mal: KEINER behauptet NIEMALS das eine Mortalität von 10% auch nur annähernd realistisch sei. NICHT EINER.
Veröffentlicht von: @johannes22Und noch mal: KEINER behauptet NIEMALS das eine Mortalität von 10% auch nur annähernd realistisch sei. NICHT EINER.
Das ist gar nicht der Punkt. Stimmung erzeugt man nicht über differenzierte Wikipedia-Artikel, Hintergrundartikel und Doku-Sendungen, sondern über Zahlen und Grafiken, die in den wichtigsten Zeitungen und Fernsehsendungen platziert werden (Liveticker, Nachrichten, etc.). Und in all den Livetickern und Kurzübersichten hat man nur die nackten, unkommentierten und uneingeordneten Zahlen. Mit denen wird die Stimmung gemacht.
Das ist gar nicht der Punkt. Stimmung erzeugt man nicht über differenzierte Wikipedia-Artikel, Hintergrundartikel und Doku-Sendungen, sondern über Zahlen und Grafiken, die in den wichtigsten Zeitungen und Fernsehsendungen platziert werden (Liveticker, Nachrichten, etc.). Und in all den Livetickern und Kurzübersichten hat man nur die nackten, unkommentierten und uneingeordneten Zahlen. Mit denen wird die Stimmung gemacht.
Doch das ist der Punkt. Nur komplett IRRE , solche die auch glauben das die 5G Masten Schuld sind glauben allen ernstes an eine Mortalität von 10 % (obwohll die ja stimmen kann wir wissen es halt nicht)
Die meisten gehen wohl von 1% aus die Optimisten von 0,38% wegen der heinsberg studie.
Veröffentlicht von: @johannes22Nur komplett IRRE , solche die auch glauben das die 5G Masten Schuld sind glauben allen ernstes an eine Mortalität von 10 % (obwohll die ja stimmen kann wir wissen es halt nicht)
Stimmt doch nicht. Das mit 5G ist irgendeine esoterische Gruppe. Die andern sind einfach die, die sich im wesentlichen über die Tagesnachrichten und über die schnell zugänglichen Grafiken informieren, ohne selbst gross in Recherchen zu investieren.
Veröffentlicht von: @johannes22Die meisten gehen wohl von 1% aus die Optimisten von 0,38% wegen der heinsberg studie.
Naja, es gibt da noch ganz andere Einschätzungen.
- Eine neue serologische Studie der Standford University rechnet mit 0.12-0.2%: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1.full.pdf+html
- Das Zentrum für evidenzbasierte Medizin (CEBM) der Universität Oxford geht in einer neuen Analyse von einer Letalität zwischen 0.1 und 0.36% aus: https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/
- Der finnische Epidemiologie-Professor Mikko Paunio von der Universität Helsinki hat in einem Arbeitspapier mehrere internationale Untersuchungen ausgewertet und kommt auf eine Covid19-Letalität von 0.1% oder weniger: https://lockdownsceptics.org/wp-content/uploads/2020/04/How-the-World-got-Fooled-by-COVID-ed-2c.pdf
- Die Studie zum Kreuzfahrtschiff der Diamond Princess kommt auf 0.5%: https://www.sciencenews.org/article/coronavirus-outbreak-diamond-princess-cruise-ship-death-rate
Aber all das ist hier in meinen Darlegungen gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass für die Durchsetzung des Lockdowns mit Zahlen, deren Informationsgehalt nahe bei null ist, Stimmung gemacht worden ist. Und die Geister, die man rief, sind halt nun nicht immer unter Kontrolle zu halten.
Stimmt doch nicht. Das mit 5G ist irgendeine esoterische Gruppe. Die andern sind einfach die, die sich im wesentlichen über die Tagesnachrichten und über die schnell zugänglichen Grafiken informieren, ohne selbst gross in Recherchen zu investieren.
Ja und da gibt es für alle immer wieder die hübsch aufbereitete Tabelle die nach Alter aufgeschlossen sind und üblicherweise die Chinesischen (Hoch) italienischen und Koreanischen zahlen zeigen.
Aber all das ist hier in meinen Darlegungen gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass für die Durchsetzung des Lockdowns mit Zahlen, deren Informationsgehalt nahe bei null ist, Stimmung gemacht worden ist. Und die Geister, die man rief, sind halt nun nicht immer unter Kontrolle zu halten.
Der Punkt ist nun mal eben das es keiner WEIß. Meinungen und Hypothesen gibt es viel. Wir haben hier ein neues Phänomen:
Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass:
ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen;
ganze Intensivstationen mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose aufweisen;
25% bis 30% der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen;
zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung standen;
eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat;
die schwerer erkrankten Patienten alle dasselbe – ein uniformes – Krankheitsbild aufgewiesen haben;
die Todesart jener, die auf der Intensivstationen verstorben sind, bei allen dieselbe ist;
Medikamente und medizinisches Material auszugehen drohen.
Aufgrund von 1-8) ist es klar, dass es sich um einen gefährlichen Virus handelt, der dieser Pandemie zugrunde liegt.
Die Behauptungen, eine «Influenza» sei genau gleich gefährlich und koste jedes Jahr gleich viele Opfer ist falsch. Zudem ist die Behauptung, man wisse nicht, wer «an» und wer «wegen» COVID-19 sterbe, ebenso aus der Luft gegriffen.
Wir wissen gar nichts über den Virus bzw. so gut wie gar nichts. Und auch die Mortalität, ist ungewiss. Da ist es besser vorsichtig zu sein.
Ich verklage meinen arzt ja auch nicht wenn der mich sicherheitshalber untersucht obwohl sich das hinterher als falsch erweist.
Ich kenne den Artikel dieses Schweizer Arztes, der in der Mittelländischen erschienen ist. Mit den Fakten hat er's nicht so.
Veröffentlicht von: @johannes22Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass:
Da er von sich und seinen Kollegen spricht, bezieht er sich offensichtlich auf die Schweiz.
Veröffentlicht von: @johannes22ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen;
In der Schweiz sind keine Kliniken gefüllt mit solchen Patienten. Der erwartete Ansturm ist nicht erfolgt, die Schweiz hat sogar (eine unbekannte Anzahl) an Patienten aus Italien und der Schweiz eingeflogen, weil die Spitäler kapazitätsmässig nirgendwo ausgelastet sind und waren. Nur 1/3 der Covid-19 Betten in der Schweiz waren auf dem Peak belegt, dabei eine unbekannte Anzahl von eingefolgenen Patienten aus Italien und Frankreich:
https://www.medinside.ch/de/post/nur-ein-drittel-der-covid-betten-sind-belegt
110 Ärzte (keine Kollegen dieses Arztes, der in der Mittellaendischen geschrieben hat?), haben gefordert, dass man in den Spitälern und Arztpraxen wieder in den Normalbetrieb zurückkehren könne, da der angekündigte Ansturm nicht erfolgt sei:
https://www.medinside.ch/de/post/aerzte-wenden-sich-mit-einem-brief-an-den-bundesrat
Veröffentlicht von: @johannes2225% bis 30% der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen;
Auch das ist in der Schweiz nirgendwo geschehen.
Veröffentlicht von: @johannes22zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung standen;
Ist in der Schweiz nirgendwo geschehen, die Kapazität an Beatmungsgeräten ist bei Weitem nicht ausgelastet.
Veröffentlicht von: @johannes22eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat;
Ist in der Schweiz nirgendwo geschehen.
usw.
Das Perfide an diesem Schweizer Arzt ist, dass er offensichtlich die Zustände aus der Lombardei schildert und so tut, als hätten er und seine Kollegen so etwas in der Schweiz erlebt. Sehr manipulativ.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich verklage meinen arzt ja auch nicht wenn der mich sicherheitshalber untersucht obwohl sich das hinterher als falsch erweist.
Aber wenn er dir sicherheitshalber das Bein amputiert, und sich das hinterher als falsch erweist, wirst du dir eine Klage vielleicht überlegen.
"Da er von sich und seinen Kollegen spricht, bezieht er sich offensichtlich auf die Schweiz."
Das gilt für ausnahmslos alle Länder. ich verrate dir mal was: unter 65 ist lungenentzündung ein wirklich außergewöhnlich seltenes Problem (gewesen) Bis anfang dieses jahres.
In der Schweiz sind keine Kliniken gefüllt mit solchen Patienten. Der erwartete Ansturm ist nicht erfolgt, die Schweiz hat sogar (eine unbekannte Anzahl) an Patienten aus Italien und der Schweiz eingeflogen, weil die Spitäler kapazitätsmässig nirgendwo ausgelastet sind und waren. Nur 1/3 der Covid-19 Betten in der Schweiz waren auf dem Peak belegt, dabei eine unbekannte Anzahl von eingefolgenen Patienten aus Italien und Frankreich:
Ein Drittel der betten sind mit patienten EINER EINZIGEN DIAGNOSE belegt. So etwas gab es seit 100 JAHREN nicht mehr. Davor gab es das: Spanische Grippe.
Hier sieht es so aus:
Zurzeit werden in Dortmund 33 Corona-Patient*innen stationär behandelt, 17 von ihnen intensivmedizinisch, darunter neun beatmete Personen. Es gibt in Dortmund bislang drei Todesfälle im Zusammenhang mit Covid-19.
Auch das ist in der Schweiz nirgendwo geschehen.
Woran das wohl liegen könnte?
Das Perfide an diesem Schweizer Arzt ist, dass er offensichtlich die Zustände aus der Lombardei schildert und so tut, als hätten er und seine Kollegen so etwas in der Schweiz erlebt. Sehr manipulativ.
Perfiide? Geht es noch? Wer glaubt das Corona kein medizinisches Problem darstellt weil wir eben Maßnahmen ergriffen haben die wirken (und die Lombardei eben viel zu spät weswegen sie die Massnahmen bei geringerem erfolg immer weiter führen müssen hat einen Verdrängungsmechanismus der mich wirklich beeindruckt.
Veröffentlicht von: @johannes22Ein Drittel der betten sind mit patienten EINER EINZIGEN DIAGNOSE belegt.
Achso, wenn dieser Arzt schreibt, dass "ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen", dann meint er mit "ganze Kliniken" eigentlich "1/3 nicht aller Intensivbetten, sondern derjenigen Intensivbetten, die extra für Corona-Patienten vorbereitet worden sind"?
Veröffentlicht von: @johannes22Woran das wohl liegen könnte?
Ja, woran? Am Lockout offensichtlich nicht, da die Ansteckungskurven in der Schweiz und in Deutschland ja schon vor dem Lockout gefallen sind. Woran also, wenn nicht am Lockout?
Veröffentlicht von: @johannes22Wer glaubt das Corona kein medizinisches Problem darstellt weil wir eben Maßnahmen ergriffen haben die wirken
Ich habe nie gesagt, dass Corona kein medizinisches Problem darstellt, sondern nur, dass der Lockout nicht verhältnismässig ist. Die Ansteckungskurven für die Schweiz und Deutschland, dich ich in diesem Diskussionsstrang verlinkt habe, geben mir recht.
Achso, wenn dieser Arzt schreibt, dass "ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen", dann meint er mit "ganze Kliniken" eigentlich "1/3 nicht aller Intensivbetten, sondern derjenigen Intensivbetten, die extra für Corona-Patienten vorbereitet worden sind"?
Nein ich vermute , wenn er von ganzen kliniken spricht will er warnen die Krankheit sich zu schnell ausbreiten zu lassen, weil wie die erfahrung lehrt in Ländern in denen sich die Krankheit zu schnell ausbreitet immer wieder GANZE Kliniken zur behandlung EINER EINZIGEN Krankheit gebraucht werden. In Spanien, england, USA, Frankreich.....
und verlinke jetzt bitte nicht das leere Lazzarettschiff in New York das nimmt keine Corona Patienten auf.
Ja, woran? Am Lockout offensichtlich nicht, da die Ansteckungskurven in der Schweiz und in Deutschland ja schon vor dem Lockout gefallen sind. Woran also, wenn nicht am Lockout?
Was du alles weißt ich bin beeindruckt.
Kleiner tipp seit dem lockaout in Italien und New York lässt der druck auf die Krankenhäuser nach. Woran das wohl liegen könnte......
Ich habe nie gesagt, dass Corona kein medizinisches Problem darstellt, sondern nur, dass der Lockout nicht verhältnismässig ist. Die Ansteckungskurven für die Schweiz und Deutschland, dich ich in diesem Diskussionsstrang verlinkt habe, geben mir recht.
NIEMAND weiß wieviele Menschen angesteckt oder Infiziert sind. Die einzigen zahlen die wir haben sind die Toten und die hospitalisierten. und das zeigt das wir auf dem richtigen Weg sind.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein ich vermute , wenn er von ganzen kliniken spricht will er warnen die Krankheit sich zu schnell ausbreiten zu lassen
Ah, er wollte gar nicht sagen, dass er und seine Kollegen solche Zustände gesehen haben sondern nur, dass er und seine Kollegen solche Zustände befürchten?
Veröffentlicht von: @johannes22Was du alles weißt ich bin beeindruckt.
Wenn du meine Beiträge in diesem Diskussionsstrang gelesen hast, dann wüsstest du, worauf ich mich beziehe. Für die Schweiz: Analyse der ETH Zürich. Für Deutschland: Neuste Zahlen des RKI. Auch in Bezug auf New York habe ich auf einen Beitrag von einem finnischen Epidemiologen hingewiesen. Alle kommen zum selben Schluss: Die Ansteckungskurve ist vor und nicht nach dem Lockout gefallen, wenn man die Daten sauber auswertet (z.B. auch die Testanzahl pro Tag mit einbezieht).
Hier nochmals der Link zu den neusten Zahlen des RKI. Du kannst dir das Bildchen mit der Ansteckungskurve ja selber anschauen und dir überlegen, wann sie fällt und wann Deutschland die Lockdown-Massnahmen durchgesetzt hat (ist natürlich in der Grafik eingezeichnet):
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile#page=5
Also, nochmals: Woran liegt es, dass es in Deutschland keine Zustände gibt wie in der Lombardei, wenn nicht am Lockdown?
Ah, er wollte gar nicht sagen, dass er und seine Kollegen solche Zustände gesehen haben sondern nur, dass er und seine Kollegen solche Zustände befürchten?
keine Ahnung was er sagen wollte warum ist das wichtig? ich vermute mal er wollte das "ist ja nur eine Grippe mit einer Mortalität von 1%" "Argument" damit entkräften das Länder die diese Grippe nicht unter Kontrolle haben das eine oder andere Problem haben. Aber ich kann ja nicht gedanken lesen deswegen finde ich Spekulationen über absichten eher nicht zielführend.
"Wenn du meine Beiträge in diesem Diskussionsstrang gelesen hast, dann wüsstest du, worauf ich mich beziehe. Für die Schweiz: Analyse der ETH Zürich. Für Deutschland: Neuste Zahlen des RKI. Auch in Bezug auf New York habe ich auf einen Beitrag von einem finnischen Epidemiologen hingewiesen. Alle kommen zum selben Schluss: Die Ansteckungskurve ist vor und nicht nach dem Lockout gefallen, wenn man die Daten sauber auswertet (z.B. auch die Testanzahl pro Tag mit einbezieht)"
Hebe ich gelesen finde ich aber immer mehr ermüdend in einem nebel aus Nichtwissen irgendwelche sinnentleerten statistiken zu konstruieren: Halten wir uns an die zahlen die wir wirklich kennen : todeszahlen (und zwar die echten, die sind in spanien und Italien stark UNTERtrieben), hospitalisierte Patienten und Patienten auf der intensivstation.
Also, nochmals: Woran liegt es, dass es in Deutschland keine Zustände gibt wie in der Lombardei, wenn nicht am Lockdown?
Social distancing, Verbot von Massenveranstaltungen und eben der Lockdown. Jede andere erklärung ist schwachsinnig, der virus ist ja überall derselbe.
Und jetzt bist du dran: Warum lässt in italien dder Druck auf die Krankenhäuser nach? Weil die besser geworden sind? weild ei Luft besser geworden ist? weil die Leute weniger panisch sind?
Veröffentlicht von: @johannes22keine Ahnung was er sagen wollte warum ist das wichtig?
Er hat halt etwas gesagt, was nicht stimmt und du hast in seine Aussagen dann etwas anderes hineingelesen. Also bin ich davon ausgegangen, dass du Vermutungen darüber hast, was er eigentlich sagen wollte, wenn nicht das, was er gesagt hat.
Veröffentlicht von: @johannes22Hebe ich gelesen finde ich aber immer mehr ermüdend in einem nebel aus Nichtwissen irgendwelche sinnentleerten statistiken zu konstruieren: Halten wir uns an die zahlen die wir wirklich kennen : todeszahlen (und zwar die echten, die sind in spanien und Italien stark UNTERtrieben), hospitalisierte Patienten und Patienten auf der intensivstation.
Das ist jetzt eine ziemlich billige Ausflucht. Hier nochmals der Link zu den Zahlen des RKI:
Ich erkläre gerne die Grafik: Links haben wir mit 0-4 die Reproduktionszahl, das bedeutet, wieviele Personen von einer infizierten Person angesteckt werden. Nach rechts haben wir den Zeitstrahl (in Tagen).
Man sieht, dass der Peak der Ansteckungen am 11. März war mit ca. 3,7 Personen, die jede infizierte Person ansteckt. Von da an ging es abwärts. Ab dem 21. März sind wir bei einem Reproduktionsfaktor von ca. 1 und dort stabilisiert es sich (d.h. jede Person steckt eine weitere an => die Ansteckungen sind linear, nicht mehr exponentiell).
Der Lockdown kam am 23. März, als sich die Ansteckungsrate schon bei +/-1 eingependelt hat. Nun also nochmals meine Frage:
Woran liegt es, dass es in Deutschland keine Zustände gibt wie in der Lombardei, wenn nicht am Lockdown?
Veröffentlicht von: @johannes22Social distancing, Verbot von Massenveranstaltungen und eben der Lockdown. Jede andere erklärung ist schwachsinnig, der virus ist ja überall derselbe.
Am Lockdown eben nicht und ich nehme mal an, du willst weder das RKI, noch das Forschungsteam der ETH Zürich, noch mich für schwachsinnig erklären? Na gut, mich vielleicht schon, aber das darfst du nicht, weil du dann möglicherweise eine gelbe Karte kriegst.
Veröffentlicht von: @johannes22Und jetzt bist du dran: Warum lässt in italien dder Druck auf die Krankenhäuser nach? Weil die besser geworden sind? weild ei Luft besser geworden ist? weil die Leute weniger panisch sind?
Weil der Peak vorbei ist. Die Frage ist aber: Warum ist der Peak durch? Ich weiss es nicht, ich kenne die Zahlen zu Italien nicht (abgesehen von den nichtssagenden Zahlen, die ständig publiziert werden, die man aber in kein Verhältnis z.B. zur Testzahl setzen kann). Die Zahlen für die Schweiz und für Deutschland sind nun publiziert und man sieht, dass der Lockdown erst kam, als die Wende schon durch war.
Er hat halt etwas gesagt, was nicht stimmt und du hast in seine Aussagen dann etwas anderes hineingelesen.
Nö er hat ganz eindeutig nicht von der schweiz geredet sondern von Ländern die an die Grenzen gekommen sind. und auch hier im städtele dürfte es ziemlich einmalig sein das sich so an die 40 zimmer mit einer einzigen und immer wieder gleichen krankheit füllen. Insofern würde ich mal sagen du hast das was der arzt sagt maximal und ziemlich nredlich zu seinen Ungunsten "interpretiert"
Das ist jetzt eine ziemlich billige Ausflucht. Hier nochmals der Link zu den Zahlen des RKI:
Das ist übehaupt keine ausflucht. es gibt nur dre Parameter die man wirklich weiß: Hospitalisierung, Zahl der intensivpatienten und Tote bzw. Übersterblichkeit.
Da sieht China SEHR gut aus (extremer shutdown) und die USA und England die nichts gemacht haben sieht extrem Scheiße aus. Auch italien und Spanien haben nichts gemacht und sehen , achtung Überraschung SCHEIße aus.
Mit Menschleben spielt man nicht
Veröffentlicht von: @moorwacklerDen Lockdown an sich halte ich von Anfang an für unverhältnismässig.
Aber nicht aufgrund konkreter Fakten, sondern weil du es einfach drauf ankommen lassen wolltest.
Zur Erinnerung: Der Lockdown wurde beschlossen, weil es zu diesem Zeitpunkt KEINE eindeutigen Zahlen gab, nach denen man eine maßgeschneiderte Maßnahme hätte durchführen können. Es gab vielmehr eine breite Varianz an verschiedenen Szenarien, von einer "etwas heftigeren Grippe" bis zur "Pandemie mit hunderttausend Toten oder mehr".
In dieser Situation war es absolut richtig, nicht mit Menschenleben zu spielen, sondern so lange von einem gefährlichen Szenario auszugehen, bis die entsprechenden Daten vorliegen, die eine Entwarnung rechtfertigen.
Wenn die Daten inzwischen so verlässlich sind, dass man daraus auf einen milderen Verlauf schliessen kann, als zunächst angenommen wurde, kann man darauf aufbauend natürlich Lockerungen beschliessen.
Was aber fatal wäre ist die Tendenz, bei unzureichenden Daten immer vom positivsten Szenario auszugehen - ich würde ganz sicher nicht darauf wetten, dass das immer so funktioniert wie du es hier suggerierst!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Daten inzwischen so verlässlich sind, dass man daraus auf einen milderen Verlauf schliessen kann, als zunächst angenommen wurde, kann man darauf aufbauend natürlich Lockerungen beschliessen.
Genau das wurde ja jetzt getan. Und wenn die Entwicklung weiter so günstig ist, werden weitere Lockerungen folgen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber fatal wäre ist die Tendenz, bei unzureichenden Daten immer vom positivsten Szenario auszugehen - ich würde ganz sicher nicht darauf wetten, dass das immer so funktioniert wie du es hier suggerierst!
So sehr ich mir weitere Lockerungen wünsche und vor allem wieder normal arbeiten möchte - ganz sicher möchte ich das nicht um den Preis, dass mit Menschenleben Lotterie gespielt wird!
Ich stimme mit dir überein: Mit Menschenleben spielt man nicht. Darum habe ich mich von Anfang an gegen das Massenexperiment gewehrt, das derzeit von vielen Regierungen durchgeführt wird und das viele Menschenleben kosten wird. Aber Leute wie du wollen es halt einfach darauf ankommen lassen.
Zitate daraus:
Allerdings werden ungleich mehr Menschen an den wirtschaftlichen Folgen dieser Maßnahmen sterben als an Covid-19 selbst. Darauf weisen diverse Hilfsorganisationen hin, die sich der Ärmsten auf dieser Welt annehmen. Prognosen gehen inzwischen von 35 bis 65 Millionen Menschen aus, die durch die globale Rezession in absolute Armut abrutschen werden. Und vielen von ihnen droht der Hungertod.
Das internationale katholische Missionswerk Missio erhält bereits jetzt dramatische Berichte von seinen Helfern vor Ort, beispielsweise aus Mumbai, wo Schwestern während der Ausgangssperren Essensausgaben für hungernde Kinder und deren Familien organisieren. „Es wird mehr Hungertote geben als Corona-Opfer“, warnen die Helfer.
Schade, dass all die Toten, die derzeit in den Medien nicht einzeln gezählt werden, den meisten Menschen einfach egal sind. Aus den Augen, aus dem Sinn.
Wir und die Anderen
Ich weiss nicht, ob du den Strang gelesen hast... ich hatte an anderer Stelle bereits kritisiert, dass es in keinem Verhältnis steht, wenn wir jetzt Billionen (!) Euro investieren, um einige hunderttausend Leben zu retten, aber zuvor nicht bereit waren, einige wenige Milliarden dafür zu verwenden, Millionen von Leben anderswo zu retten.
Da gibt es tatsächlich ein Ungleichgewicht, und ich würde mich freuen wenn wir künftig noch einmal darüber nachdenken würden, was uns ein Menschenleben tatsächlich wert ist... und ob wir dafür nicht künftig auch über den eigenen Tellerand hinaus schauen sollten. So weit bin ich da noch ganz bei dir.
Was du hier allerdings vorschlägst ist etwas anderes: Du schlägst einen Tausch von Menschenleben vor.
Konkret bedeutet das: Wir lassen ein paar tausend von unseren Leuten sterben, damit wir ein paar hunderttausend Menschen am anderen Ende der Welt retten können.
Das halte ich moralisch allerdings für extrem fragwürdig und kaum für vermittelbar. Die Ursachen für die Hungersnöte liegen bei den korrupten Regimen und der Mentalität der Bevölkerung (Und das habe ich von einem Afrikaner erfahren) - und zwar auch dann noch, wenn wir die Verbrechen der Kolonialzeit und die wirtschaftliche Ausbeutung der Gegenwart berücksichtigen.
Dass wir für diese Verfehlungen der dortigen Bevölkerung jetzt mit dem Leben von Europäern bezahlen sollen erscheint mir absolut falsch, egal wie du es drehst oder wendest - denn genau das würde es bedeuten.
Richtig wäre vielmehr, beides zu priorisieren: Den Schutz der eigenen Bevölkerung UND die Versorgung der Menschen, die nach wie vor darauf angewiesen sind. Nur so macht es am Ende einen Sinn.
Die Rechnung "Wir fahren unsere Wirtschaft hoch, nehmen tausende von Toten in Kauf um anderswo Menschen zu retten" geht nicht auf. Sorry - aber das geht gar nicht.
Du meinst das gab schon mehr als 171000 Tote weltweit? gigantische Dunkelziffer eingeschlossen 8die iranischen zahlen dürften falsch sein, die italienischen und spanischen zahlen sind es ganz sicher.....
Übrigens wären es und das scheinst du einfach nicht zu verstehen wie man an Italien, USA und Spanien DEUTLICH sieht ohne diese ganzen maßnahmen nnoch viel mehr.
gigantische Dunkelziffer Todesfälle
Kannst du das mal kurz erläutern, wie du darauf kommst? Und was "gigantisch" an der Stelle heißen soll.
Gigantisch ist zugegeben etwas übertrieben: In Italien kann man aber schon die Übersterblichkeit berechnen, es sterben vermutlich doppelt so viele Menschen wie angegeben. In spanien sind die zahlen gar nichts wert, Frankreich scheint da etwas solider zu sein. Auch die Toten in Deutschland sind eher Schätzungen als irgendwie valide.
Veröffentlicht von: @johannes22Auch die Toten in Deutsc
hland sind eher Schätzungen als irgendwie valide.
Ja, man kann davon ausgehen, dass die Anzahl der angegebenen Todesfälle durch Covid19 deutlich zu hoch liegt...da eben nicht geprüft wird ob der Mensch mit oder eben durch die Auswirkungen des Virus gestorben sind (siehe Hamburg)
In Deutschland fliessen beide Fälle in die Covid-Totenzahl ein...
Ja, man kann davon ausgehen, dass die Anzahl der angegebenen Todesfälle durch Covid19 deutlich zu hoch liegt...da eben nicht geprüft wird ob der Mensch mit oder eben durch die Auswirkungen des Virus gestorben sind (siehe Hamburg)
Nö man kann (wie in Italien) davon ausgehen, dass die Totenzahl deutlich zu niedrig ist. nicht jeder Tote wird auf covid getestet.
Veröffentlicht von: @johannes22Nö man kann (wie in Italien) davon ausgehen, dass die Totenzahl deutlich zu niedrig ist. nicht jeder Tote wird auf covid getestet.
Ich galube, dass ist nicht naheliegend. Alle Menschen im Krankenhaus, mit Verdacht auf Covid 19 werden getestet und falls sie sterben, dann auch gezählt.
Ich glaube nicht, dass man an Covid 19 stirbt, völlig symptomfrei? Wäre mir neu. 🤨
Deswegen wüsste ich jetzt nicht, wie eine Dunkelziffer zustande kommen soll.
Ich galube, dass ist nicht naheliegend. Alle Menschen im Krankenhaus, mit Verdacht auf Covid 19 werden getestet und falls sie sterben, dann auch gezählt.
gemeldeten Toten.
Ja und? Die meisten menschen sterben in den Ländern mit Covid 19 Katastrophenmodus zu hause. Oder in Pflegeheimen. da wird wenig bis nichts getestet.
In Italien besteht eine Übersterblichkeit von DOPPELT so vielen wie an Covid 19 gestorbenen. Die Spanischen zahlen gehen in eine ähnliche Richtung. Was US Amerikanische zahlen angeht da denke ich mal das sind nicht mehr als grobe Schätzungen.
Und in deutschland wird nicht jeder der stirbt auf Covid getestet.
Veröffentlicht von: @johannes22Und in deutschland wird nicht jeder der stirbt auf Covid getestet.
Dafür wird jeder der vorher auf Covid positiv getestet wurde und dann verstirbt als Covid-Toter mitgezählt, auch wenn der Virus nicht die Todesursache war. In Deutschland, mit Ausnahme von Hamburg, werden die Toten nicht obduziert.
In Hamburg war ein Anteil von ca. 25% fälschlicherweise in der Statistik...
Dem Bericht nach wurden in Hamburg zwischen dem 22. März und 11. April 65 Covid-19-Verstorbene obduziert. Sie stammen aus den Hamburger Krankenhäusern ebenso wie aus Altenheimen und Pflegeeinrichtungen. Bei 61 davon wurde die Coronaviruserkrankung als ursächlich für den Tod eingetragen. Vier sind nicht an, sondern nur mit dem Virus gestorben.
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-obduktionen-103.html
Ich bin ja nicht gut im Rechnen, aber 4 von 65 sind weniger als 25%.
Oder wo hast Du die 25% her?
Dafür wird jeder der vorher auf Covid positiv getestet wurde und dann verstirbt als Covid-Toter mitgezählt, auch wenn der Virus nicht die Todesursache war. In Deutschland, mit Ausnahme von Hamburg, werden die Toten nicht obduziert.
In Hamburg war ein Anteil von ca. 25% fälschlicherweise in der Statistik...
In Italien und Spanien ist die Übersterblichkeit 4 mal höher als die offiziellen Corvid toten.
Und Hamburg statistisch auszuwerten ist bei der geringen Zahl von Toten schlicht lächerlich.
(ich setze mal eine Triggerwarnung)
Veröffentlicht von: @johannes22In Italien und Spanien ist die Übersterblichkeit 4 mal höher als die offiziellen Corvid toten.
Übersterblichkeit umfasst aber auch:
- Menschen, die von ihren Partnern/Eltern umgebracht werden, weil man es nicht auf engem Raum aushält
- Menschen, die sich verzweifelt umbringen
- Menschen, die mit was völlig anderem nicht zum Arzt gehen, bis man sie nicht mehr retten kann
- Menschen, deren Pfleger sie komplett dehydrieren lassen, weil die aus Angst nicht zur Arbeit gehen
- ...
Es ist halt alles nicht so einfach.
50000 über 60jährige in Europa sollen aus diesen gründen gestorben sein? Wegen einem 8 wöcjigen lockdown. daran kann man natürlich glauben, ich geh davon aus das ein Größteil dieer 50000 am Corona Virus gestorben ist.
behaupte ich nicht. Ich behaupte: So einfach ist das alles nicht.
Was ist schon einfach? ich halte mal fest: das die von dir geschilderten probleme in 8 wochen 50000 Menschen das Leben kosten halte ich für eine recht gewagte aussage.
Wie viele Personen in dieser Altersgruppe sterben denn in diesem Zeitraum (acht Wochen) insgesamt (in diesem Jahr/im Mittel)?
Die frage ist überflüssig: es sind 50000 Menschen MEHR gestorben als im mittel in dieser zeit. das nennt man Übersterblichkeit.
Nein, ist sie nicht. Also wie lautet die Antwort?
Nein, ist sie nicht. Also wie lautet die Antwort?
Es sind 50000 mehr gestorben als sonst. Was sonst ist ist völlig wurscht.
Mir nicht. Also?
Heiß ich google? Vielleicht googelst du einfach mal ÜBERsterblichkeit und was das bedeutet.
oder ich mache es:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersterblichkeit
https://www.heise.de/tp/features/Dreifache-Zahl-der-Coronavirus-Toten-in-Italien-4710058.html
Völlig unabhängig von euem Austausch: Würdest du mir (ich frag ohne Hintergedanken, nur aus Interesse) verraten, was dir die Auskunft bringt? Mich ärgert an mir selbst, dass ich nicht erkenne, welchen Mehrwert" du aus einer Antwort ziehst - außer, dass du eine Zahl weißt. Das ist ein völlig ausreichender Grund, aber was dieses Wissen mit Corona zu tun hat, und aus dieser Diskussion kommt ihr ja, erschließt sich mir nicht, und mich ärgert an mir selbst, dass ich nicht verstehe, warum du das also in diesem Zusammenhang fragst. 😀
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @johannes2250000 über 60jährige in Europa sollen aus diesen gründen gestorben sein? Wegen einem 8 wöcjigen lockdown. daran kann man natürlich glauben, ich geh davon aus das ein Größteil dieer 50000 am Corona Virus gestorben ist.
Für Grossbritannien haben wir Zahlen:
Ich übersetze mit Google Translator:
England und Wales haben in einer Woche eine Rekordzahl an Todesfällen verzeichnet, 6.000 mehr als der Durchschnitt für diese Jahreszeit.
Nur die Hälfte dieser zusätzlichen Zahlen wurde dem Coronavirus zugeschrieben. Experten sagten, sie seien schockiert über den Anstieg, insbesondere bei Todesfällen ohne Covid-19, und äußerten sich besorgt darüber, dass die Sperrung unbeabsichtigte Folgen für die Gesundheit der Menschen haben könnte.
Es gibt Befürchtungen, dass Patienten keine Hilfe bei lebensbedrohlichen Erkrankungen, einschließlich Herzinfarkten, suchen, weil sie sich Sorgen machen, im Krankenhaus an Coronavirus zu erkranken.
Experten sagten, dass sich Zustände wie Diabetes oder Bluthochdruck auch während der Sperrung als schwieriger zu handhaben erweisen könnten.
Die neuesten Zahlen beziehen sich auf die Woche bis zum 3. April. Sie verzeichnen zertifizierte Todesfälle im ganzen Land und nicht nur die in Krankenhäusern verzeichneten.
Hab ich übrigens in diesem Diskussionsstrang auch schon verlinkt, wurde aber offenbar kaum zur Kenntnis genommen. Es ist also einfach falsch und unseriös, die Übersterblichkeit mit Corona-Toten gleichzusetzen.
Hab ich übrigens in diesem Diskussionsstrang auch schon verlinkt, wurde aber offenbar kaum zur Kenntnis genommen. Es ist also einfach falsch und unseriös, die Übersterblichkeit mit Corona-Toten gleichzusetzen.
Nein das ist es nicht. das ein 8 wöchiger lockdown , 8 wochen bitte schön auch nur annähernd 50000 Tote kostet ist eine atemberaubend Schwachsinnige Aussage.
Sorry das kann ich einfach nicht mehr ernst nehmen.
Vorsicht an der Brüstung!
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber nicht aufgrund konkreter Fakten, sondern weil du es einfach drauf ankommen lassen wolltest.
Du suggerierst hier, Moorwackler seien Menschenleben egal und tust so, als würden sämtliche Fakten für Deine Position sprechen.
Es ist eine Sache, zu argumentieren, dass es in Zeiten unsicherer Datenlage besser gewesen sei, so drastische Maßnahmen zu ergreifen, wie es geschah.
Aber jeder, der zwei und zwei zusammenzählen kann, konnte auch erkennen, dass diese "drastischen Maßnahmen" Konsequenzen haben würden. Nicht nur für Leute in der dritten Welt, sondern auch hierzulande. Rezession führt zu weiterverbreiteter Armut, Armut verringert die Lebenserwartung.
Es ging nicht um Spiel, sondern um Abwägung. Du kommst bei der Abwägung der Risiken zu einem anderen Ergebnis als Moorwackler. Vermutlich auch - was Du im Posting weiter unten dann ausführst - weil Du uns Deutsche nicht so direkt für verantwortlich hältst dafür, was die Folgen unserers Handels in anderen Gegenden der Welt bedeuten. Kann man so sehen, auch mir ist das Hemd näher als die Jacke.
Aber nur, weil Du anders priorisierst, ist damit nicht gesagt, dass jemand, der anders priorisiert, automatisch einer sei, der mit Menschenleben spielt. Soweit solltest Du Dich nicht moralisch aus dem Moralfenster lehnen - wie die "Fakten" hinsichtlich der Toten durch die Shutdown-Maßnahmen aussehen, werden wir vermutlich erst in ein paar Jahren sehen können anhand der Graphen bezüglich der Bilanzsuizide hier in Deutschland. Und dann können wir mal so ganz faktisch nachrechnen, nicht nur nach den bloßen Sterbe-Ziffern aufgefächert, sondern auch was die allgemeine Lebenserwartung angeht (wer sich mit 45 wegen beruflichen/finanziellen Ruins umbringt, hätte noch 30 bis 40 Jährchen in den Statistisk-Topf bringen können, wer mit 80 an einer Lungenentzündung verstirbt, nicht ganz so viele).
Veröffentlicht von: @blackjackDu suggerierst hier, Moorwackler seien Menschenleben egal und tust so, als würden sämtliche Fakten für Deine Position sprechen.
Nein, weder das eine noch das Andere.
Zum einen: Es gibt keine konkreten Fakten, die für meine Position sprechen - und genau das ist das Problem. Für ein maßgeschneidertes Maßnahmenpaket, das genau zwischen verschiedene Szenarien abgewogen verläuft, fehlten einfach die Daten - und das tun sie heute noch. Wir bewegen uns in einem sehr weiten Feld, und die Maßnahmen versuchen alle Bereiche innerhalb dieses Feldes abzudecken.
Moorwackler ignorierte immer wieder dieses weite Feld zwischen verschiedenen Szenarien und Möglichkeiten und konzentrierte sich ausschliesslich auf eine Seite, die von einer gewissen Ungefährlichkeit des Coronavirus ausgeht. Das begründete er mit verschiedenen Aussagen und Belegen von Experten, wobei er aber gegenteilige Ergebnisse konsequent ignorierte.
Das mag er aus einer tiefer Überzeugung getan haben, was bedeutet dass ihm Menschenleben keineswegs egal sind - es bleibt aber dennoch ein Glücksspiel.
Veröffentlicht von: @blackjackDu kommst bei der Abwägung der Risiken zu einem anderen Ergebnis als Moorwackler. Vermutlich auch - was Du im Posting weiter unten dann ausführst - weil Du uns Deutsche nicht so direkt für verantwortlich hältst dafür, was die Folgen unserers Handels in anderen Gegenden der Welt bedeuten.
Nicht ganz... ich bin immer dafür, anderen Menschen zu helfen und eine Solidargemeinschaft für die ganze Welt zu schaffen.
Aber auch hier geht Moorwackler ja von seinem bevorzugten Szenario aus: Hier bei uns würde so gut wie niemand sterben, weil covid-19 ungefährlich ist, deshalb sollten wir uns auf die Wirtschaft konzentrieren, damit andere Menschen nicht sterben müssen. Etwas böswillig gesagt benutzt er die Hilfsbedürftigen in anderen Ländern lediglich, um seine Argumente zu unterstreichen.
Das Szenario, dass hier tausende von Menschen sterben, damit wir die Wirtschaft am Laufen halten und in anderen Ländern andere Menschen retten können kommt bei Moorwackler gar nicht vor, da er ja von einem harmlosen Verlauf ausgeht und die Maßnahmen weitgehend für überflüssig hält.
Und die Frage, ob ich jetzt beispielsweise meine Eltern, die hoffentlich noch ein paar Jahre leben werden, für ein paar unbekannte Afrikaner opfern soll, damit die in ihrem bürgerkriegsgeschüttelten Land was zu essen bekommen, stellt sich Moorwackler offenbar überhaupt nicht.
Genau diese Frage ist hier aber zu stellen, denn darum geht es hier. Und genau deshalb habe ich auch geschrieben, dass es hier um beides gehen muss: Sowohl um den Schutz unserer Bevölkerung, als auch die Sicherstellung der Versorgung durch Hilfsorganisationen.
Denn spätestens wenn hier aufgrund der Pandemie alles zusammenbricht ist garantiert niemandem mehr geholfen.
Hier hat sich ja auch niemand die Frage gestellt, ob jetzt die Wasserwerke oder die Supermärkte schliessen sollen... BEIDES ist relevant, und deshalb stellt sich die Frage nicht!
Und genau deshalb halte ich die einseitige Dramatisierung von Moorwackler, die ja allein auf seinen Vermutungen einer Harmlosigkeit des Virus beruht, für unangemessen.
Hallo lieber Orleander,
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gibt ein Grundrecht auf Religionsfreiheit. Ein solches auf den Besuch eines Baumarktes m.W. nicht.
Gibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Da schließe ich mich eher Meinungen wie die von lubov an. 😊
Ein Baumarkt Besuch ist nicht mit einer gemeinsamen, öffentlichen Gottesdienstfeier zu vergleichen.
Beim Supermarkt / Baumarkt geht man einzeln nacheinander einkaufen. Es findet kein besonders intensives Ein- und Ausatmen in großer Nähe wie beim Singen und beten statt!
Abgesehen davon, manche Baumärkte haben die persönliche Beratung vorerst eingestellt.
Wie will eine oftmals mehr als überfüllte Kirche die Beter dazu bringen, 1,5 m Abstand zu halten? Und, soll man da etwa Masken tragen?
Und selbst wenn man die Beter in 50er Gruppen einteilt, denen man halbstündlich oder stündlich Einlaß gewährt, wie oft soll ein Geistlicher den Gottesdienst (tonbandartig?) halten, damit alle teilnehmen können?
Abgesehen davon, bei uns Katholiken zelebrieren oftmals mehr als ein Priester eine Messe. Messdiener usw. nicht mitgezählt. Und manche Kirchen zelebrieren sonntags bis zu 4 Mal Gottesdienst!
Mit großem Einsatz und mit viel Phantasie wurden Alternativen über Internet, Fernsehen, Radio, Telefon und mit Hausgottesdienstvorschlägen entwickelt und angeboten. Daher sehe ich mich nicht eingeschränkt in der Ausübung meiner Religionsfreiheit.
Vorsorge, Gesundheit, Schutz von Leben haben nun mal im Moment Priorität!
Ich finde es unangemessen, Druck auf die Politik auszuüben und zitiere Bischof Rudolf Voderholzer:
„Wollten wir es als Christen wirklich verantworten, dass durch einen als tapferer Widerstand getarnter ziviler Ungehorsam die Ausbreitung des Coronavirus beschleunigt wird?“
Ein vorübergehender Verzicht ist keine Einschränkung und Beschneidung der Religionsfreiheit. Wer dies behauptet, hat nie in Ländern gelebt, in denen die Religionsfreiheit wirklich beschnitten wird!
Das Jammern geschieht, wie ich finde, auf hohem Luxus Niveau.
Ich möchte diejenigen sehen, die sich bei einer großen Versammlung angesteckt haben und auf einer Intensivstation landen, ob sie ihren Leichtsinn nicht bereuen! Falls sie bei Bewußtsein bleiben. Sicher, Infektin bedeutet nicht automatisch sterben, aber niemand kann die Entwicklung beeinflussen oder gar vorhersehen!
Im etwas weiten Sinne passend zum Thema finde ich dieses Video:
Leeres Jerusalem - Ostern zu Corona-Zeiten. Film von Nicola Albrecht - 12.04.2020 19:15 - 13 min - Video verfügbar bis 11.04.2021 – Möge es auch unsere Phantasien beflügelt, damit wir noch mehr Gemeinschaft erleben in dieser sensiblen Zeit.
In den streng religiösen jüdischen Vierteln, im ultraorthodoxen Viertel von Jerusalem soll inzwischen jeder dritte infiziert sein, weil man anfangs die Vorschriften mißachtet hat. Inzwischen hat man die Notwendigkeit eingesehen, obwohl ein Rabbi (Akiva Weisfeld) meint, Gebete würden nur in den Synagogen erhört!
https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/leeres-jerusalem-102.html
Erinnern wir uns daran:
Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen,
sagt der Herr im Matthäus 18,20.
Gottes Segen und Liebe
Jour
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P.S.: Auch wenn ich mir sicher bin, die Bewertungen beziehen sich auf das Thema: Ich habe den Beitrag nicht bewertet.
Veröffentlicht von: @jourEin vorübergehender Verzicht ist keine Einschränkung und Beschneidung der Religionsfreiheit. Wer dies behauptet, hat nie in Ländern gelebt, in denen die Religionsfreiheit wirklich beschnitten wird!
Veröffentlicht von: @jourDas Jammern geschieht, wie ich finde, auf hohem Luxus Niveau.
Dann bin ich ja froh, dass nicht nur ich es so sehe.
Die Regierung hat ja angekündigt, sich demnächst über den weiteren Verlauf der Gottesdienste zu beraten. Beten wir, dass weise und vorsichtige Entscheidungen getroffen werden.
Veröffentlicht von: @feliciahDie Regierung hat ja angekündigt, sich demnächst über den weiteren Verlauf der Gottesdienste zu beraten. Beten wir, dass weise und vorsichtige Entscheidungen getroffen werden.
Ja. Beten wir. Auch dafür, daß ein Wunder geschieht und das Virus von verschwindet, auch wenn nicht so schnell ein Gegenmittel gefunden werden kann.
Natürlich können die bisherigen Maßnahmen keine Gottesdienste ersetzen. Aber, das Jammern würde unsere Kräfte nur schwächen.
Bestimmt feiern wir alle wieder wie früher und noch intensiver gemeinsame Gottesdienste.
Wir werden sie sicherlich noch mehr schätzen als bisher!
Liebe Grüße
und bleibt alle gesund und voller Hoffnung!
J❤ur
Nachtrag vom 20.04.2020 1818
.. von alleine verschwindet, ..