Covid-19/2
Der erste Thread zu diesem heftigen Geschehen hat nahe 1000 Postings.
Deswegen bitte hier weiter schreiben.
Euch allen Bewahrung und Gesundheit
wünscht
Inge
Infektiologe Kantonsspital St. Gallen: Schulen wieder öffnen, Arbeit und Erholun
Alle teilweise überstürzt getroffenen Entscheidungen in den letzten Wochen sollten nun reflektiert werden. Dies sagt der bekannte Infektiologe Pietro Vernazza.
Selbstverständlich müssen die Maßnahmen ständig neu bewertet werden - vor allem auf Grundlage aktueller Daten.
Aber bevor nicht besser geklärt ist, inwiefern Kinder und Jugendliche den Virus weitergeben können und damit Eltern und Großeltern gefährden ist es wohl zu früh, jetzt schon konkrete Maßnahmen zu fordern.
Zumal ich ja auch schon erwähnte, dass die Kinder nicht allein in der Schule sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7ist es wohl zu früh, jetzt schon konkrete Maßnahmen zu fordern.
Ok, lassen wir die Kinder weltweit noch ein bisschen hungern, bis wir uns ganz sicher sind.
Bei dir gibt es wohl nur Extreme?
Ich möchte jedenfalls dazu einladen, neben einer gesinnungsethischen Perspektive auch einmal eine verantwortungsethische Perspektive einzunehmen, auch wenn man dafür etwas weniger Applaus kriegt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch möchte jedenfalls dazu einladen, neben einer gesinnungsethischen Perspektive auch einmal eine verantwortungsethische Perspektive einzunehmen, auch wenn man dafür etwas weniger Applaus kriegt.
Was durchaus lobenswert wäre... wenn es nicht ständig darauf hinausliefe, diese Perspektive anderen Menschen absprechen zu wollen.
Ich bekomme aus erster Hand mit wie schlecht es vielen Menschen mit den aktuellen Maßnahmen geht... darunter viele Menschen, die ohnehin bereits am Limit waren. Und es ist mir durchaus nicht egal, teilweise bin ich da auch ganz persönlich involviert.
Aber jetzt einfach ohne Grundlage die Maßnahmen zu kritisieren, Zweifel zu säen ohne dabei auf die konkreten Hintergründe einzugehen ist dann doch etwas ZU einfach. Und dabei noch zu unterstellen, dass alle Leute, die die Maßnahmen befürworten, sich weigern würden die damit verbundenen Probleme wahrzunehmen ist im Grunde schon eine Unverschämtheit.
Wie wäre es mal, wenn du mal von deinem hohen Ross herunterkommst und deinen Mitforisten etwas mehr differenziertes Denken zutrauen würdest?
Vielleicht wärst du positiv überrascht...
Die Länder welche ihren Kindern kein essen spendieren können, die haben quasi gar kein Gesundheitswesens.
Das Geld was diese Staaten jetzt einsparen sollte armen Menschen gegeben werden
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie Länder welche ihren Kindern kein essen spendieren können, die haben quasi gar kein Gesundheitswesens.
Dieses kann quasi auch nicht überfordert werden. Die meisten haben sowieso keinen Zugang dazu. Ich frage mich, so brutal es sich anhört, ob für solche Staaten nicht eine möglichst schnelle Durchseuchung der optimale Weg ist.
Aber die Entwicklungsländer machen das nach, mit ihren beschränkten Möglichkeiten natürlich, was die entwickelte Welt vormacht.
Veröffentlicht von: @moorwackler
Ich hab ne Idee. Wir schicken alle Kinder drei Wochen ins Schullandheim. Dazu verwenden wir die Hotels, die nun eh alle leer sind. Nach einer Woche sind sie alle krank, nach zwei weiteren Wochen immun.
Gezielte Durchseuchung wird diskutiert. Da aber niemand wirklich genau sagen kann, ob wirklich eine permentene oder bloss eine temporäre ist das noch nicht wirklich eine Option.
Besonders tragisch:
Doch nun sagt der Chefarzt, dass man diesen Entscheid überprüfen sollte. Denn die Entscheidung sei nicht auf wissenschaftlicher Basis erfolgt, sondern weil die anderen Länder diese auch durchgeführt haben. Dies habe seine Nachfrage beim Bundesamt für Gesundheit (BAG) gezeigt.
Ich nehme an, so lief es überall: In einer überstürzten Aktion schliesst ein Land nach dem anderen die Schulen, weil es alle machen. Sämtliche europäische Medien schiessen gegen Boris Johnson, weil er es nicht macht und ja sowieso alles, was er macht oder nicht macht, dumm ist. Wenn ganz Europa es macht, dann muss es natürlich auch Afrika machen, usw. und am Schluss verliert das Welternährungsprogramm der UNO 9 Millionen Kinder, um deren Ernährung sie sich kümmern.
Lifeticker Schweizer Fernsehen, 20.3.20
13:39
860 Millionen Kinder verpassen SchuleWegen der Coronavirus-Pandemie können weltweit rund 860 Millionen Kinder und Jugendliche nach UNO-Angaben nicht mehr zur Schule gehen. Für 300 Millionen Grundschulkinder sei nicht nur der Bildungsmangel eine Gefahr, mahnte das UNO-Welternährungsprogramm (WFP) in Genf. Vielen fehlten auch die Schulmahlzeiten, oft die wichtigste Ernährungsquelle. Allein das WFP könne neun Millionen Kinder nicht mehr versorgen.
Und wenn man von Anfang an im Forum hier auf solche Zusammenhänge hingewiesen hat, gilt man als Verharmloser, usw.
Unverantwortlich
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd wenn man von Anfang an im Forum hier auf solche Zusammenhänge hingewiesen hat, gilt man als Verharmloser, usw.
Nicht deswegen. Die Problematik hat hier meines Wissens keiner bestritten.
Aber anderen vorzuwerfen, sie würden ohne Datengrundlage Maßnahmen befürworten, nur um dann selber ohne Datengrundlage diese Maßnahmen zu kritisieren halte ich dann doch für recht gewagt... vor allem, da es hier um eine ganz konkrete Gefährdung geht.
Wenn auf einer Wiese ein wilder Stier auf mich zugerannt kommt, dann klettere ich auch zur Sicherheit erst mal auf einen Baum... und fange nicht an zu diskutieren, ob der Stier möglicherweise stehenbleiben könnte oder vielleicht einen anderen Weg nimmt.
Wenn sich der Stier dann als harmlos herausstellt - um so besser. Aber von vornherein stehenzubleiben und einfach ohne Grundlage zu tönen, dass keine Gefahr besteht halte ich für absolut unverantwortlich!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn auf einer Wiese ein wilder Stier auf mich zugerannt kommt, dann klettere ich auch zur Sicherheit erst mal auf einen Baum... und fange nicht an zu diskutieren, ob der Stier möglicherweise stehenbleiben könnte oder vielleicht einen anderen Weg nimmt.
Und wenn 100 Meter von dir entfernt Kinder spielen?
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd wenn 100 Meter von dir entfernt Kinder spielen?
Das macht deine Argumentation nicht besser.
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd wenn 100 Meter von dir entfernt Kinder spielen?
Würde ich zu allererst mein Leben schützen .. es ist das einzige was ich habe. Unser § 323c fordert nicht die Selbstgefährdung
Nicht primär um meinetwillen, sondern für die Menschen in meinem Umfeld meiner Bedürfen. Meiner Hilfe und Unterstützung.
Tot nutze ich da niemandem mehr.
Ja, auch ein Stück weit, weil das Aufopferungs und Märtyrer Gen fehlt. Mein vorhandenes Helfersyndrom reicht mir völlig.
pruefen / drueber sprechen
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch nehme an, so lief es überall: In einer überstürzten Aktion schliesst ein Land nach dem anderen die Schulen, weil es alle machen.
Das mag schon sein.
Laut Deinem Zitat ging es dem Chefarzt um eine Überprüfung.
Das sollte man sicherlich tun.
Für mein Verständnis beleuchtete er aber nicht so viele Aspekte.
So wie ich das verstand, wollte man die Ausbreitung verlangsamen, um nicht das Gesundheitssystem mit vielen Kranken in kurzer Zeit zu überlasten.
Dazu las ich in dem Artikel kein Wort.
Er sagte wohl selber, er wisse nicht, ob das der richtige Weg sei.
Die beschriebene Folge wäre, soweit ich das verstand eine schneller Ausbreitung des Virus.
Nun stellt sich mir die Frage, wie hilft eine schnellere Ausbreitung des Virus den Risikogruppen?
Denen, welche immun werden, kann sein, dass es für sie besser ist schneller als langsamer immun zu werden.
Aber was ist mit denen, welche erkranken werden?
Ist es besser, wenn viele Menschen in einer kurzen Zeit erkranken, oder besser die gleiche Anzahl über eine längere Zeit verteilt?
Und was sind die menschlich möglichen Mittel das eine oder das andere Szenario zu unterstützen?
Was ist mit den Beschäftigten im Gesundheitssystem?
Wenn wir eine schnelle Ausbreitung haben, werden dort auch schneller mehr Personen erkranken, vermute ich einmal.
Gehen diese auch alle in Isolation?
Schließen die Ärzte dann ihre Praxen?
Nun........
...........konkretiesieren wir den Fall doch einmal
Kinder leben nun mal nicht in einem luftleeren Raum.
Erkranken sie, benötigen sie häusliche Pflege.
In ihrem häuslichen Umfeld leben ältere Menschen.
Mit teilweise Vorerkrankungen.
Desinfektionsmittel gibt es nicht mehr.
Auch ihre Eltern können angesteckt werden.
Und teilweise schwe erkranken.
Lehrer können erkranken.
Lehrer gibt es in allen Altersgruppen.
Vermehrt werden schwere Fälle auftreten, die nicht mehr zuhause gesunden können.
Unsere Krankenhäuser werden sich überfüllen.
Die dort Schuftenden noch mehr gefordert sein.
Was deren Immunsystem weiter schwächt..................gerne darf ab hier selbst weiergedacht werden................
Veröffentlicht von: @irrwischgerne darf ab hier selbst weiergedacht werden................
Ab Tag X, solltee es noch schlimmer kommen, werden Ärzte und vor allem Krankenschwestern/-pfleger, sterben wie die Fliegen.
Vor allem wenn sie, trotz unbekanntem infektionsstatus oder Infizierung mit dem Virus noch aber ohne Symptome, zum weiter arbeiten genötigt werden oder aus falschem Ehrgefühl sich dazu genötigt fühlen.
Hinzu kommt, die deutsche Pflege ist überaltet.. Generation 45+ , als per se tendentiell Risikogruppe in dieser Pandemie.
Selbst wenn wir doch relativ unbeschadet aus der Nummer rauskommen. Es ist jetzt schon schwer Nachwuchs zu bekommen und nach covid-19 wird es noch schwerer werden denke ich.
Allen Balkonklatschereien und Mercipackungen zum Trotz
Was du hier schreibst ist so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil davon richtig ist.
Erstens ist nicht die Generation 45+, sondern die Generation 65+ als Risikogruppe eingestuft.
Zweitens weiss man längst, dass Alter per se kein Risikofaktor ist. Wenn man alt ist und keine Vorerkrankungen hat, stirbt man nicht am Coronavirus. Das Alter ist nur insofern ein Risikofaktor, als im Alter schwere Vorerkrankungen, die eigentliche Risikofaktoren sind, sich stark häufen.
Drittens. Dass Ärzte und Krankenpfleger sterben wie die Fliegen ist ein reines Panikmach-Szenario, das durch keine Fakten gedeckt ist.
Viertens: Dass das Bekommen von Nachwuchs nach covid-19 schwerer wird, hast du dir einfach ausgedacht?
Veröffentlicht von: @moorwacklerZweitens weiss man längst, dass Alter per se kein Risikofaktor ist. Wenn man alt ist und keine Vorerkrankungen hat, stirbt man nicht am Coronavirus. Das Alter ist nur insofern ein Risikofaktor, als im Alter schwere Vorerkrankungen, die eigentliche Risikofaktoren sind, sich stark häufen.
In Niedersachsen sind über 38 Prozent aller Pflegekräfte über 50, in Rheinland-Pfalz 34 Prozent.
https://www.pflegen-online.de/ueber-50-jaehrige-staerkste-altersgruppe-in-der-pflege
Und ein nicht unerheblicher Teil davon sind chronisch Krank
Stoffwechselerkrankungen, Herz-Kreislauferkrankungen, psychsche Erkrankungen uvm. Das macht sie dann zur Risikogruppe
Was Du hier bringst ist Schönfärberei ala Putin
Der 80jährige herzkranke Diabetiker stirbt ja nicht an covid-19 sonder an seiner Herzerkrankung. Der 55 jährige dito
Veröffentlicht von: @moorwacklerdas durch keine Fakten gedeckt ist.
Fakt ist, das es Pflegekräfte gibt, die trotz Infizierung genötigt werden sollen, zu arbeiten bis Symptome auftreten
Nicht umsonst fordert ein Virologe wie Drosten, die Lockerung der Regeln für Pflegekräfte
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/corona-berlin-brandenburg-charite-quarantaene-robert-koch-institut.html
Drosten kündigte an, dass die Charité die RKI-Empfehlungen nicht mehr eins zu eins umsetzen werde. Es sei notwendig, dass die Empfehlungen "nach und nach" der Realität angepasst würden, so der Virologe.
Was passiert also, wenn eine Pflegekraft, obwohl sie sich infiziert hat, weiter arbeitet. Selbst wenn sie zB Herzkrank ist oder Diabetes hat oder oder
Arbeitet, bis die ersten Symptome auftreten..
Die nicht in häusliche Quarantäne geschickt wird.
Was natürlich daran liegt, das wir hier in Deutschland viel zu wenig Pflegekräfte haben, die letzten 20 Jahre massiv personal abgebaut wurde.
Die Pflege in Deutschland litt schon vor covid unter Überlastung und massiver Arbeitsverdichtung.
Veröffentlicht von: @moorwacklerViertens: Dass das Bekommen von Nachwuchs nach covid-19 schwerer wird, hast du dir einfach ausgedacht?
Einfache Gegenfrage?
Warum gibt es in der Schweiz so viele deutsche Pflegekräfte?
Das, obwohl die Arbeitsbedingungen dort doch eigentlich top sind
Bessere Personal/Patientenschlüssel, bessere Bezahlung.
Antwort
Weil hier die Bedingungen grottig sind im Vergleich dazu
Weil auch die schweizer Krankenhäuser und Pflegediesnte nicht ausreichens Schweizerinnen und Schweizer für diesen Beruf begeistern können.
Also schweizer Werber auf einen bereiteten Acker stossen
Wie sähe es versorgungsmässig aus, wenn morgen alle deutschen Pflegekräfte die Schweiz wieder verlassen würden
Veröffentlicht von: @moorwacklerErstens ist nicht die Generation 45+, sondern die Generation 65+ als Risikogruppe eingestuft.
Laut RKI schon ab 50.
was ist....haste Lagerkoller?
oder bist du unter die 10 Kundschafter gegangen, die gegen das Land ein böses Gerücht aufgebracht haben?
Ich erinnere mich, dass ihnen das nicht gut bekommen ist.
Ich hab ein dutzend rosa-roter Brillen aufgesetzt und probiert
Hat nichts gebracht...
Versuchs doch mal mit Zuversicht und ohne Spekulatius. 😘
Veröffentlicht von: @deborah71Versuchs doch mal mit Zuversicht und ohne Spekulatius. 😘
Glaub mir... ich versuche es
Aber dann kommt ein Virologe wie Hr. Droste von der Charite und will (hat inzwischen) die RKI Richtlinien für die Pflege aufweichen.
Hr. Spahn hat die, mühsam erkämpften Personaluntergrenzen situationsbedingt wieder aufgehoben.
plus ein paar Kleinigkeiten zusätzlich
1+1 geht dann für mich ehr Richtung 2 und nicht Spekulatius
Es sind so viele halbgare Aussagen unterwegs.... man muss sie nicht bestätigen und ihnen dadurch mehr Kraft geben.
Mach aus dem Müll, den du nicht ändern kannst, ein Gebet, denn es gibt einen, der kann.
Ich halte mich jetzt weitgehend aus den Coronathreads heraus, denn ich bin es leid, dass ich ständig lesen müsste, dass mein Mann und ich zur Risikogruppe eingeteilt werden und quasi Tod über uns ausgeprochen wird. Das macht etwas mit uns beim Lesen und dem will ich keinen Raum geben.
Jesus will, dass wir Leben in die Situationen hineinsprechen und seine Pläne. Muss teilweise neu erarbeitet werden, weil viele es nicht gelernt haben, ist aber not-wendig.
Und noch etwas:
Hier läßt sich sehr schön heoretisieren.
Praktisch sieht es für mich so aus, dass ich Seelsorgerin bin.
Im Grunde gerade auch in Krankenhäusern in nächster Zeit, wenn die Erkrankungen noch ansteigen sollten, dort gefragt sein könnte.
Aber ich würde absagen.
Weil ich zu einer Risikogruppe gehöre.
Jeder hier kann sich bitte erst einmal fragen, ob er in Krankenhäusern irgendwo mithelfen würde, oder zumindest dort seine Mithilfe anbieten würde, um die Arbeitenden dort zu entlasten.
Ist diese Frage beantwortet,( am besten mit ja). dann sollten wir hier weiter über Sinn oder Unsinn der jetzigen Massnahmen diskutieren.
Jeder von uns ist jetzt auch ganz praktisch gefragt!
Was, wenn Kinder Erkrankungen haben? Pech gehabt und langsam verrecken lassen?
M.
Veröffentlicht von: @meriadocWas, wenn Kinder Erkrankungen haben? Pech gehabt und langsam verrecken lassen?
Natürlich nicht. Alle Kinder mit Vorerkrankungen müssen zuhause bleiben. Ist aber der Rest der Kinder immun, sinkt das Risiko dieser Kinder stark.
Kinder sterben nicht am Coronavirus.
Veröffentlicht von: @moorwacklerKinder sterben nicht am Coronavirus.
Was soll das jetzt wieder?
Natürlich sterben auch Kinder am Coronavirus. Allerdings wohl nur dann, wenn entsprechende Vorerkrankungen vorliegen. Aber du wirst mir wohl zustimmen, dass es auch diese Kinder zu schützen gilt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich sterben auch Kinder am Coronavirus.
Immer munter irgendetwas behaupten...
Das oberste Gesundheitsinstitut in Italien hat alle klinischen Daten der Todesopfer des Corona-Virus analysiert. Auf Italienisch finden sich die Daten unter diesem Link (17.3.2020):
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_17_marzo-v2.pdf
Hier einige wichtige Angaben:
• 70% der Opfer sind Männer, 30% Frauen
• Das Durchschnittsalter der Verstorbenen ist 79,5 Jahre. Es setzt sich folgendermassen zusammen:
o 0-29 jährig: Keine Opfer
o 30-39 jährig: 5 Personen
o 40-49 jährig: 12 Personen
o 50-59 jährig: 56 Personen
o 60-69 jährig: 173 Personen
o 70-79 jährig: 707 Personen
o 80-89 jährig: 852 Personen
o Über 90 jährig: 198 Personen
• Von allen Verstorbenen ist bei 3 Personen (0,08%) keine schwere Vorerkrankung nachweisbar (was nicht heissen muss, dass keine vorhanden ist); ca. 50% der Verstorbenen hatten nicht nur eine, sondern mindestens drei schwere Vorerkrankungen.
• Die häufigsten Vorerkrankungen waren Bluthochdruck, Diabetes, Krebs, Herz- und Atemsbeschwerden
Ich wiederhole es einfach nochmals: Kinder sterben nicht am Coronavirus. Weltweit bis jetzt kein einziges. Und nun kannst du weiter behaupten, was du willst, wer mitliest, soll sich sein eigenes Bild machen.
Danke fuer die Infos - owt
owt
Die hohe Opferzahl unter älteren Menschen in Italien sagt garnichts über die Überlebenschancen bei sachgerechter Behandlung aus
sie kommt deshalb zu stande, weil man garnicht mehr kurativ behandelte, sondern rein "palliativ".
Diese Menschen wurden bei der Triage aufgegeben...
https://www.heise.de/tp/features/Corona-Triage-4687590.html
Ressourcen, bei denen erhebliche Knappheit eintreten könne, seien zunächst [1] für denjenigen zu reservieren, der eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit habe, und zweitens [2] für denjenigen, der mehr Jahre geretteten Lebens ("più anni di vita salvata") erreichen könne, im Blick auf [3] eine Maximierung des Nutzens ("dei benefici") für die größte Anzahl der Personen.
Besonders kritisch ist der passus über die Jahre desgeretteten Lebens" zu sehen"
Hierdurch kommt ja auch die "Zurückstellung" Älterer zustande
Denn letzendlich kann ja keiner wirklich Beurteilen ob das leukämiekranke 8 jährige Kind mit Behandlung tatsächlich länger leben würde, wie der 60 jährige der schon 2 Herzinfarkte hinter sich hat.
Trotzdem würde der 60 jährige, nach italienischem vorgehen offensichtlich zurückgestellt
Ich bezog mich nicht auf Italien:
http://weekly.chinacdc.cn/en/article/id/e53946e2-c6c4-41e9-9a9b-fea8db1a8f51
Das sind die vorläufigen Ergebnisse aus China. Demnach gab es zumindest einen Todesfall im Alter von 10-19 Jahren (genauer wird hier nicht unterschieden). 0,8 % der Träger des Virus waren unter 10 Jahren.
Insgesamt wurden 9 Babys erfasst, die erkrankten:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-covid-19-forschung-newsblog-1.4788734-4
Um jetzt zu sagen, ob das Virus Auslöser war oder die Kinder ohnehin krank und nur zufällig infiziert waren bräuchte man natürlich mehr Details.
Man kann von mir aus sagen, dass der Anteil an gefährdeten Kindern statistisch nicht relevant ist - aber er ist trotz allem vorhanden. Wie man damit umgeht muss jeder selber entscheiden, zumindest scheint das Coronavirus für Kinder keine wesentliche Gefahr zu sein im Vergleich zu anderen Krankheiten.
Du hast behauptet:
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich sterben auch Kinder am Coronavirus. Allerdings wohl nur dann, wenn entsprechende Vorerkrankungen vorliegen.
Wo find eich das in den von dir verlinkten Quellen?
Ergänzung links
Veröffentlicht von: @stundenglasWo find eich das in den von dir verlinkten Quellen?
Sorry, hätte ich noch hinzufügen sollen.
Wenn du im ersten Link etwas herunterscrollst findest du im Text verschiedene Links. Unter "Deaths, Case Fatality Rates, and Mortality" findest du den Link zu "Table 1", unter "Age Distribution and Sex Ratio" einen Link zu "Figure 1".
Auf diese beiden Tabellen habe ich mich bezogen.
Auf meine Aussage hin, dass Kinder am Corona-Virus nicht sterben, hast du geantwortet:
Was soll das jetzt wieder?
Natürlich sterben auch Kinder am Coronavirus.
Deinen jetztigen Beitrag interpretiere ich mal als: "Sorry, ich habe mich getäuscht".
Veröffentlicht von: @moorwacklerDeinen jetztigen Beitrag interpretiere ich mal als: "Sorry, ich habe mich getäuscht".
Und was ich wirklich gemeint habe spielt für dich keine Rolle?
Alles klar. Lassen wir's einfach.
Veröffentlicht von: @moorwacklerKinder sterben nicht am Coronavirus.
Unsinn
Sie sterben, weil sie zu jung sind um ein stabiles Imunsystem zu haben
Sie sterben weil sie durch (chronische) Krankheiten Imungeschwächt sind
Sie sterben (indirekt) weil Behandlungskapazitäten fehlen.
Ärzte die operieren könnten, Schwestern die assistieren und Op´s die nicht laufen können, weil Intensivbetten belegt sind
Zumindest Fall zwei und drei könnten auch bei einer Triage hinter der 80jährigen ohne weitere Grunderkrankungen hinten an stehen
Nachtrag vom 23.03.2020 0845
In Italien offensichtlich zZ nicht, da hätte ,selbst bei besserer Prognose der 80jährige das nachsehen
Insfofern relativiere ich meien Aussage, da Triage, so wie ich sie hier in Detuschland gelernt haben, keine utilitaristischen Parameter kennt/ damals kannte.
Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Hast du die Zahlen von M. gelesen? In Italien ist niemand unter 39 Jahren im Zusammenhang mit Corona gestorben. Und das bei über 5000 Toten.
Natürlich kann es sei, dass in ganz unglücklichen Umständen mal ein Kind an Corona stirbt, im allgemeinen aber nicht. Punkt.
Veröffentlicht von: @jadwinIn Italien ist niemand unter 39 Jahren
In Italien wird offensichtlich auch nach utilitaristischen (Zweck-/Nützlichkeits"ethischen") Gesichtspunkten triagiert, selektiert bei wem sich die Beahndlung lohnt oder nicht.
D.h. der 80jährige, sonst gesunde, wird zugunsten eines jungen, aber vieleicht chronsich Kranken, nicht (mehr) behandelt
Das lassen diese Zahlen aussen vor. Relativ verlässlich und aussagekräftig wären sie nur, wenn für alle Vergleichsgruppen, die gleichen Behandlungsparameter gelten würden
Veröffentlicht von: @scyllaIn Italien wird offensichtlich auch nach utilitaristischen (Zweck-/Nützlichkeits"ethischen") Gesichtspunkten triagiert, selektiert bei wem sich die Beahndlung lohnt oder nicht.
D.h. der 80jährige, sonst gesunde, wird zugunsten eines jungen, aber vieleicht chronsich Kranken, nicht (mehr) behandelt
Das lassen diese Zahlen aussen vor. Relativ verlässlich und aussagekräftig wären sie nur, wenn für alle Vergleichsgruppen, die gleichen Behandlungsparameter gelten würden
Nein, damit kannst du die 0-Linie bei unter 39 Jährigen nicht erklären.
Wenn du alle Ressourcen nur auf die Alten verwenden würdest und 100 mal mehr Beatmungsgeräte hättest, wären trotzdem einige gestorben.
Am Anfang waren noch genug Kapazitäten vorhanden.
Volle Zustimmung, ausser: Bei 30-39jährigen gab es 5 Todesfälle, nur bei u29-jährigen keine.
Veröffentlicht von: @moorwacklerVolle Zustimmung, ausser: Bei 30-39jährigen gab es 5 Todesfälle, nur bei u29-jährigen keine.
Danke, da bin ich wohl ne Zeile verrutscht.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn du alle Ressourcen nur auf die Alten verwenden würdest und 100 mal mehr Beatmungsgeräte hättest, wären trotzdem einige gestorben.
Und wie viele mehr älterer Menschen hätten überlebt bei rein medizinscher Triage ohne utilitarstischer Zweck/Nutzen Selektion?
Ich würde die beiden Diskussionen trennen, weil sie nichts miteinander zu tun haben. Diskussionsbeitrag von MW: Kinder sterben nicht. Die Zahlen scheinen ihm recht zu geben.
Diskussionsbeitrag von dir:
Die hohe Opferzahl unter älteren Menschen in Italien sagt garnichts über die Überlebenschancen bei sachgerechter Behandlung aus
sie kommt deshalb zu stande, weil man garnicht mehr kurativ behandelte, sondern rein "palliativ".
Diese Menschen wurden bei der Triage aufgegeben...
Ich empfinde es gruselig, wenn nicht mehr die Ärzte, sondern eine Licht entscheidet, für wen man sich noch einsetzt und wer sterben muss.
Aber solche Entscheidungen werden immer getroffen, bei jedem Katastrophenfall. Auch in Deutschland. Diejenigen, denen man keine Überlebenschance zutraut und die leicht Verletzten werden zunächst nicht behandelt, sondern die Schwerstverletzten, bei denen man denkt, dass man mit Behandlung ihr Leben retten kann.
Was die Entscheidung Kinder vs. Alte betrifft, schwierig. Ich denke, dass bei gleicher Schwere die Kinder die besseren Überlebenschancen haben. Ich glaube kein Arzt vergleicht multipliziert Überlebenswahrscheinlichkeit * Restlebensdauer.
Auf jeden Fall kann man deinen Satz, dass die hohe Sterbewahrscheinlichkeit der Alten gar nichts mit dem Alter, sondern allein mit der Behandlung zu tun hat nicht halten. Auch in anderen Ländern haben nun mal die Alten die höchsten Sterberaten. Es kann nur sein, dass die Sterbewahrscheinlichkeit der Alten durch das Prozedere verzerrt ist. Das erklärt aber immer noch nicht, warum gar keine Kinder sterben.
Ich Denke ich steige hier jetzt aus
anstatt
[quote=Jadwin;12750422 die beiden Diskussionen
zu trennen.
Wir reden uns hier die Köpfe heiss und drehen uns doch dabei nur im Kreis..
Huch.. reimt sich sogar 😀
Ich werd die Thread von der TL nehmen und mich hier auf Brotbackrezepte, Filme oder Serien, konzentrieren.
Der Rest
wie heisst es hier in Köln
et kütt wie et kütt und et hät noh immer joot jejange
Wenn *et ned jot jäht*… nun denn das merken wir oder ihr dann schon früh genug und dann haben wir eh andere Sorgen, wie hier zu Diskutieren
in dem Sinne
addio alla mia cara… zumindest in diesem Themenbereich
lg
Veröffentlicht von: @meriadocPech gehabt und langsam verrecken lassen?
War das nicht Deine Argumentation bei Menschen, die hier ihre Lebensgrundlage verloren haben *pech gehabt*
Was ist jetzt anders?
Die Maßnahmen zu reflektieren, sollte eine Selbstverständlichkeit sein, sonst ergeben sie keinen Sinn - wobei eine Folge solcher Reflexion natürlich auch sein könnte, getroffene Maßnahmen weiter zu verschärfen.
Was die Immunität angeht, gibt es m.W. bislang noch keine Sicherheit darüber, daß es sie nach einer Corvid-Erkrankung tatsächlich gibt. Untersuchungen an Rhesus-Affen sprechen dafür, Untersuchungen chinesischer Mediziner zum Teil dagegen (stand gestern in der FAZ, der Artikel ist heute leider nicht mehr gebührenfrei).
Sollte hier demnächst Sicherheit bestehen, könnte der von Herrn Vernazza angedachte Weg womöglich in Betracht kommen. Zu klären wäre dann nur noch, wer die Kinder unterrichtet, sprich, ab welchem Alter es Lehrern nicht zuzumuten wäre, sich einer Infektion auszusetzen. Aber auch dafür wird sich eine Lösung finden lassen.
Ich höre und lese immer wieder. Dieses Virus kann uns und der ganzen Welt 2 Jahre belasten.
Wenn das so ist, dann kommen harte Zeiten auf alle Menschen zu. Rezession, Staatspleiten usw.
Nicht ganz so rosig.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocIch höre und lese immer wieder. Dieses Virus kann uns und der ganzen Welt 2 Jahre belasten.
Wenn das so ist, dann kommen harte Zeiten auf alle Menschen zu. Rezession, Staatspleiten usw.
Nicht ganz so rosig.
Wird nicht passieren.
Allerdings werden sich die Anstrengungen verschieben müssen, um die Risikogruppe zu schützen. Das allein wird nicht einfach werden...
Veröffentlicht von: @lucan-7, um die Risikogruppe zu schützen.
Die Frage ist halt nur, ob dieser ab und an durchschimmernde Gedanke, Risikogruppen einfach *wegsterben* zu lassen, so ungefähr macht man es ja wohl in Italien, sich bei einer Verschärfung der Situation nicht auch durchsetzen wird
Nachtrag vom 23.03.2020 0850
nicht auch hier
Veröffentlicht von: @scyllaDie Frage ist halt nur, ob dieser ab und an durchschimmernde Gedanke, Risikogruppen einfach *wegsterben* zu lassen, so ungefähr macht man es ja wohl in Italien, sich bei einer Verschärfung der Situation nicht auch durchsetzen wird
Auch in Italien lässt man die nicht einfach "wegsterben". Wenn man es verhindern könnte würde man das auch tun - was auch sonst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Italien lässt man die nicht einfach "wegsterben".
Wenn auch nach merkantilistisch-utilitaristischen Kategorien triagiert wird, wie es Italien scheinbar zZ macht, imo schon
Veröffentlicht von: @scyllaWenn auch nach merkantilistisch-utilitaristischen Kategorien triagiert wird
Wie willst du es denn sonst machen? Natürlich ist es sinnvoll seine Energie da einzusetzen, wo man etwas ausrichten kann. Die Alternative wäre, dass man dann halt auch diejenigen sterben lässt, bei denen man noch was hätte tun können, weil man die Möglichkeiten nicht an der richtigen Stelle benutzt hat.
Und ich hab noch nirgends was von "wegsterben lassen" gehört - aber von Durchseuchen. Und das muss sowieso passieren, denn ewig Quarantäne ist keine Alternative. Spätestens wenn wir alle wieder rausgehen, werden die Zahlen wieder massiv steigen. Immunität muss erworben werden, anders geht es nicht.
Veröffentlicht von: @meriadocWenn das so ist, dann kommen harte Zeiten auf alle Menschen zu. Rezession, Staatspleiten usw.
Da kannst Du als Staatsdiner doch beruhigt der zukunft entgegen sehen
Beamtengehälter. und pensionen dürften hier absolut, die von im öffentlichen Dienst angestellten relativ sicher sein
Insofern hast doch alles richtig gemacht
Ich weiss gar nicht, was immer dieses ad-personam-Geschieße soll.
Das macht einfach super viel Spaß!
Das kommt ganz darauf an wie schnell eine Herdenimmunität aufgebaut ist, sprich wie schnell mindestens 80% der Bevölkerung entweder die Krankheit durchgemacht haben oder geimpft wurden.
Wenn der Impfstoff flächendeckend ende Jahr zur Verfügung steht, dann dürfte es im Westen wohl nächsten Sommer wieder normal zu und hergehen.
Veröffentlicht von: @arcangeldann dürfte es im Westen wohl nächsten Sommer wieder normal zu und hergehen
Wenn es so lange dauert, bis die Herdenimmunität hergestellt ist, dann kannst du dir die "Normalität" irgendwo hinstecken... die wird es dann nie wieder geben.
Glaubst du wirklich, dass wir nach 18 Monaten Stillstand einfach weitermachen, wie vorher??
Na ja ich denke nicht das es zu einem 18 monate langen Stillstand kommen wird, wir werden uns vorher wieder irgendwie arangieren. Aber es wird wohl eine rezession geben.
und nie wieder ist eine sehr lange zeit.
es kann auch eine chance sein.
Bei den 2 Jahren (oder eben 18 Monaten) geht es nicht um totalen Stillstand.
Die Zahl wurde als eine Art "Ideal" in den Raum geworfen..eine schleichende Durchseuchung über den genannten Zeitraum würde das Gesundheitssystem nicht überlasten...wenn die Welle in deutlich kürzerer Zeit durchrollt gibt es massive Probleme.
Der Stillstand würde in Wellen immer wieder eintreten, d.h., man wartet jetzt bis sich die Infektionskurve abflacht, die Krankenhäuser wieder Kapazitäten haben (deshalb glaube ich auf keinen Fall, dass es in 2 Wochen normal weitergeht), dann werden die Maßnahmen wieder gelockert.
Die Zahl der Infektionen wird wieder ansteigen, ab einem gewissen Maß haut man dann wieder die Bremse rein...wartet ab etc. etc. bis die Durchseuchung vollzogen ist.
Sollte es vorher einen Impfstoff geben könnte der Prozess schneller abgeschlossen werden, geimpfte Personen gelten als "durchseucht" 😊
Veröffentlicht von: @zaphodDie Zahl der Infektionen wird wieder ansteigen, ab einem gewissen Maß haut man dann wieder die Bremse rein...wartet ab etc. etc. bis die Durchseuchung vollzogen ist.
Da kann jetzt jeder mal ausrechnen, wie lange diese Phasen der "Normalität" wohl dauern würden. Vereinfacht einfach erst einmal den Zeitraum annehmen, den es von Anfang Februar an bis zum Beginn der Maßnahmen gedauert hat. 😕
Ich glaube dass Massenveranstaltungen wie Festivals, Publikumsmessen und eben auch der Fussball erst einmal ausgesetzt bleiben, selbst wenn andere Beschränkungen aufgehoben werden.
Das sind einfach Multiplikatoren die letzten Endes nur der Unterhaltung dienen.
Veröffentlicht von: @zaphodIch glaube dass Massenveranstaltungen wie Festivals, Publikumsmessen und eben auch der Fussball erst einmal ausgesetzt bleiben, selbst wenn andere Beschränkungen aufgehoben werden.
Und jetzt überleg dir, was das bedeutet. Da gehen riesige Branchen den Bach runter (Messen, Gastro, Kultur, Verkehr, Tourismus etc.). Millionen von Menschen werden arbeitslos und ihre Existenz verlieren, der Staat muss das irgendwie auffangen.
Sorry, aber ich bin nicht sicher, ob ich das wirklich sinnvoll finden kann.
Veröffentlicht von: @littlebatSorry, aber ich bin nicht sicher, ob ich das wirklich sinnvoll finden kann.
Tja, das werden wir wohl alles sehen. Ist ein riesengroßes soziales Experiment.
Veröffentlicht von: @zaphodDer Stillstand würde in Wellen immer wieder eintreten, d.h., man wartet jetzt bis sich die Infektionskurve abflacht, die Krankenhäuser wieder Kapazitäten haben (deshalb glaube ich auf keinen Fall, dass es in 2 Wochen normal weitergeht), dann werden die Maßnahmen wieder gelockert.
Die Zahl der Infektionen wird wieder ansteigen, ab einem gewissen Maß haut man dann wieder die Bremse rein...wartet ab etc. etc. bis die Durchseuchung vollzogen ist.
Sollte es vorher einen Impfstoff geben könnte der Prozess schneller abgeschlossen werden, geimpfte Personen gelten als "durchseucht" 😊
Das dürfte Investitionen und jede längerfristige Planung zunichte machen. Die armen Unternehmer aber auch Gastronomie. Heute kaufe ich ein, morgen wird alles dicht gemacht. Ich glaube nicht, dass man das so machen kann.
In der Gastro wird es definitiv Schliessungen geben...selbst ein Tim Mälzer ist nach 6 weiteren Wochen wie dieser bankrott,laut eigener Aussage.
Unser Italiener vor Ort denkt dass er 4 Wochen durchhalten kann, wenn bis dahin keine staatliche Hilfe da ist kann er abschliessen...Kneipen trifft es noch härter...Lieferdienst ist da keine Option 🙁
na ja eine Epedemie kommt in Wellen, wobei jede folgende welle weniger Häftig ist als die vorhergehende, a) weil es mehr immunisierte gibt, b) und selbst die die ihre immunität verloren haben nicht mehr so massiv darauf reagieren.
Das heist das Leben wird auch in schritten wieder normalisiert. Aber bevor es wieder Fussballspiele in Vollen stadien gibt wird es wohl Sommer 2021.
Das heist ja nicht das die geschäfte und die Wirtschaft bis dahin dicht machen. Ausserdem ist zu erwarten das wir in einigen Monaten zumindest eine Behandlungsmöglichkeit haben. Sobald man zumindest die nicht intensiv Fälle zuhause auskurieren kann wird sich das ganze entspannen.
Veröffentlicht von: @meriadocAch, sowas nennt man selektieren. Kenne ich von den Nazis!
Selektion ist per se erst mal nichts schlechtes. Im Krankenhaus selektieren sie wer aufgenommen wird und wer nicht. Dort wird selektiert wer beatmet wird und wer nicht. Es kommt auf die Motivation und auf die Auswirkungen an, ob etwas gut oder schlecht ist.
Corona - Krippe/Kindergarten
Mit Abstand ist es da wohl schwierig. Manche Bundesländer haben ja die Notversorgung wieder etwas ausgeweitet.
Aber wie schaut es mit Schutzkleidung für dass Personl aus?
In NRW soll es eine Petition geben zu dem Problem der fehlenden Schutzkleidung.
Ich hoffe mal, dass es für die Einrichtungen Lösungen da gibt.
Gerade in der Krippe...ich kann doch nicht jedem Kind einen Mundschutz umbinden 🤨
Viel zu hohe Todeszahlen bei John Hopkins Institute
Soweit ich sehe, stützen sich die meisten Medien bei der Angabe von Todeszahlen auf die Übersicht des John Hopkins Institutes:
https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Laut diesen Angaben gibt es in der Schweiz gegenwärtig 8795 Infektionen und 117 Tote (heute morgen waren es noch 120 Tote: Halleluja!, die Anzahl der Toten geht zurück! 😉 ).
Laut Angaben des Bundesamtes für Gesundheit gibt es dagegen derzeit 8060 Infektionen und 66 Tote in der Schweiz:
In der gestrigen Medienkonferenz wurde der Sprecher des Bundesamtes für Gesundheit gefragt, wie diese Differenzen zu verstehen seien und welchen Zahlen man glauben dürfe. Er hat geantwortet, er wisse nicht, wie die Zahlen bei John Hopkins zustande kämen, er gehe davon aus, dass diese aus verschiedenen Quellen zusammentragen und darum z.T. Fälle doppelt zählen. Gültig und verifiziert seien die Zahlen des BAG und man solle sich allein daran halten.
Nun mag es ja sein, dass die Schweiz da eine absolute Ausnahme darstellt, aber es könnte auch sein, dass die kursierenden Todeszahlen (und damit auch die Relationen) in vielen Fällen deutlich zu hoch sind. In der Schweiz sind die medial kursierenden Todeszahlen damit fast 50% zu hoch.
Nachtrag vom 24.03.2020 1132
Bzw. fast 100% zu hoch, also fast doppelt so hoch, wie die vom BAG verifizierten.
Anzahl der Toten sagt nicht viel aus
Dir ist anscheinend immer noch nicht klar, dass die Zahl der Toten gar nicht entscheidend ist. Entscheidend ist die Anzahl derjenigen, die eine intensivmedizinische Behandlung benötigen.
Mal angenommen, aufgrund der intensivmedizinischen Behandlung könnte jeder Infizierte mit schwerem Krankheitsverlauf gerettet werden - dann würde es zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keine Corona-Toten geben!
In dem Moment aber, in dem die Kapazitäten nicht mehr zur Versorgung ausreichen, würde die Anzahl der Toten sprunghaft ansteigen... und zwar nicht nur im Zusammenhang mit Corona, sondern auch deshalb, weil andere schwere Fälle nicht mehr versorgt werden könnten.
Hast du das in deine Überlegungen mit einbezogen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir ist anscheinend immer noch nicht klar, dass die Zahl der Toten gar nicht entscheidend ist. Entscheidend ist die Anzahl derjenigen, die eine intensivmedizinische Behandlung benötigen.
Dir ist anscheinend immer noch nicht klar, dass es auf den Intensivstationen kaum Überlebende gibt. Das Schweizer Fernsehen hat einen Bericht aus einem italienischen Spital gezeigt, wo eine Ärztin klagt, das frustrierendste sei, dass sie trotz aller Arbeit keine Erfolge hätten. Sie hätten auch mit Beatmungsgeräten noch keinen einzigen Intensivpatienten durchgebracht.
Der Sprecher des Bundesamtes für Gesundheit in der Schweiz hat an einer der Medienkonferenzen letzte Woche gesagt, es gehe nicht primär darum, die Intensivstationen gut auszurüsten, sondern darum, zu verhindern, dass überhaupt Menschen in die Intensivstationen kommen. Man habe in der Intensivstation kaum Überlebenschancen, auch die Beatmungsgeräte würden sehr wenig bringen. Man muss bedenken, dass es schwer vorerkrankte - oft mit mehreren Vorerkrankungen zugleich - Menschen sind, die in die Intensivabteilung kommen.
Ich kenne bisher keine genauen Zahlen, aber nach allem, was ich gelesen und gesehen habe, glaube ich kaum, dass auch nur 20% der Intensivpatienten überleben. Insofern dürfte die Zahl der Intensivpatienten nur wenig höher sein als die Zahlen der Verstorbenen.
Hast du das in deine Überlegungen mit einbezogen?
Veröffentlicht von: @moorwacklerHast du das in deine Überlegungen mit einbezogen?
Nein... weil es für das, was ich schrieb überhaupt keine Rolle spielt. Entscheidend ist nicht, wie viele Menschen sterben, sondern wie viele Menschen eine intensivmedizinische Behandlung benötigen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch kenne bisher keine genauen Zahlen, aber nach allem, was ich gelesen und gesehen habe, glaube ich kaum, dass auch nur 20% der Intensivpatienten überleben. Insofern dürfte die Zahl der Intensivpatienten nur wenig höher sein als die Zahlen der Verstorbenen.
So etwas lässt sich herausfinden, wobei Mortalitätsraten allein natürlich wenig aussagen. Spontan habe ich das hier gefunden:
https://www.zhb.uni-luebeck.de/epubs/ediss1554.pdf
Darin geht es nur um begrenzte Fälle innerhalb einer Klinik, aber schon das zeigt die Komplexität der Fragestellung. Hier verstarben 24% auf der Intensivstation selbst, 12% nach Verlegung zurück ins Krankenhaus und weitere 24% nach Entlassung. Grob gesagt würde das bedeuten, dass die Behandlung auf der Intensivstation etwa die Hälfte der Leben retten kann. Wobei es da nicht speziell um Covid-Patienten geht, aber durchaus um die damit verbundenen Risiken.
Veröffentlicht von: @moorwacklerInsofern dürfte die Zahl der Intensivpatienten nur wenig höher sein als die Zahlen der Verstorbenen.
Noch unsicherer kann man wohl kaum rechnen... aber anscheinend gehst du davon aus, das Intensivstation und Todesrate eh keinen Unterschied machen. Wofür dann noch Krankenhäuser... sterben doch eh alle...
Dass dich unter diesen Vorzeichen die getroffenen Maßnahmen wurmen wundert mich jetzt natürlich nicht mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Entscheidend ist nicht, wie viele Menschen sterben, sondern wie viele Menschen eine intensivmedizinische Behandlung benötigen.
Da, soweit ich das mitgekriegt habe, die Spitäler mehr oder weniger durchgehend die Intensivplätze für alle möglichen Fälle und diejenigen für Corona-Fälle getrennt haben (man sollte ein hochansteckendes Virus ja nicht unbedingt in die Nähe von anderen Intensivkranken bringen), geht es genau darum: Ob die für diejenigen mit schweren Corona-Erkrankungen genügend Corona-Intensivplätze zur Verfügung stehen. Und da offenbar die überwiegende Mehrheit, die mit intensiver Corona-Erkrankung auf die Intensivstationen kommen, daran auch sterben, kann man die verfügbaren Corona-Intensivplätze und die Anzahl Corona-Verstorbenen durchaus in Beziehung zueinander setzen, natürlich nur grob, weil wir die genauen Zahlen nicht haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Noch unsicherer kann man wohl kaum rechnen... aber anscheinend gehst du davon aus, das Intensivstation und Todesrate eh keinen Unterschied machen. Wofür dann noch Krankenhäuser... sterben doch eh alle...
Hör bitte mal auf damit, einem die Dinge im Mund böswillig zu verdrehen. Du schaffst es ja noch nicht einmal, Sucharit Bhakti korrekt zu zitieren (siehe oben im Thread). 😠
Ich habe klar und deutlich geschrieben, dass bei schweren Corona-Fällen Intensivstation und Todesrate nahe beieinander liegen. Damit ist nichts über Intensivfälle ausgesagt, die unabhängig von Corona in den Spitälern sind.
Wenn die Intensivstation den Corona-Kranken gar nicht mehr so viel brächte,
das wäre dann in der Tat übel.
Denn dann hätten wir uns den ganzen Stress mit shutdown, Reduzierung der Fallzahlen quasi umsonst gemacht.
Nur wer soll das im Moment entscheiden, wem die Intensivstation noch was bringt?
Woher hast du denn diese Information? :
Veröffentlicht von: @moorwacklerda offenbar die überwiegende Mehrheit, die mit intensiver Corona-Erkrankung auf die Intensivstationen kommen, daran auch sterben,
Das habe ich noch nirgends gelesen.
Veröffentlicht von: @polyglottdas wäre dann in der Tat übel.
Denn dann hätten wir uns den ganzen Stress mit shutdown, Reduzierung der Fallzahlen quasi umsonst gemacht.
Da würde ich nun allerdings wieder das Recht auch derjenigen, die geringe Überlebenschancen haben, auf intensivmedizinische Betreuung, verteidigen. Ich fände es ethisch sehr problematisch, zu sagen: Wenn sie sowieso wenig Überlebenschancen haben, ist es nicht so schlimm, wenn wir nicht genug Plätze haben. Mir ging es hier jetzt mehr darum, zu sagen, dass man offenbar mehr oder weniger davon ausgehen kann, dass die Anzahl der Intensivpatienten die Anzahl der Todesfälle nicht stark übersteigt.
Veröffentlicht von: @polyglottWoher hast du denn diese Information? :
Am explizitesten hat es der Sprecher des Bundesamtes für Gesundheit in der Schweiz (Daniel Koch, Leiter der Abteilung für Übertragungskrankheiten) in einer der täglich stattfindenden Medienkonferenzen des Bundesrates gesagt, hab mir aber nicht notiert, an welchem Tag.
Unterstrichen wird dies durch den Bericht aus einem italienischen Krankenhaus aus dem Krisengebiet, wo eine Ärztin geklagt hat, das Schlimmste sei für sie, dass sie trotz des riesigen Einsatzes keine Erfolge vorweisen können und alle Intensivpatienten sterben (Schweizer Fernsehen, Sendung "10 vor 10", 18. März). Der Frust sei riesig, sie bräuchten mal ein Erfolgserlebnis, bisher seien aber alle gestorben.
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnterstrichen wird dies durch den Bericht aus einem italienischen Krankenhaus aus dem Krisengebiet, wo eine Ärztin geklagt hat, das Schlimmste sei für sie, dass sie trotz des riesigen Einsatzes keine Erfolge vorweisen können und alle Intensivpatienten sterben (Schweizer Fernsehen, Sendung "10 vor 10", 18. März). Der Frust sei riesig, sie bräuchten mal ein Erfolgserlebnis, bisher seien aber alle gestorben.
Das bedeutet aber doch offensichtlich, dass das nicht zu erwarten gewesen ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet aber doch offensichtlich, dass das nicht zu erwarten gewesen ist.
Der Punkt war, dass sie (explizit) sagte, bei sonstigen Lungenentzündungen helfen die Beatmungsgeräte, aber bei dieser helfen sie nicht. Der Punkt war nicht, zu sagen, dass die Beatmungsgeräte in allen anderen Spitälern helfen, nur in diesem Spital nicht.
Wie gesagt, Daniel Koch vom Bundesamt für Gesundheit hat verallgemeinert gesagt, dass Intensivpatienten, die mit Corona infiziert seien, nach allen bisherigen Erkenntnissen eine sehr geringe Überlebenschance hätten und dass man darum vermeiden müsse, dass sich Risikogruppen infizieren, nicht einfach genügend Intensivversorgung bereitstellen und dann bringt man die meisten schon durch.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWie gesagt, Daniel Koch vom Bundesamt für Gesundheit hat verallgemeinert gesagt, dass Intensivpatienten, die mit Corona infiziert seien, nach allen bisherigen Erkenntnissen eine sehr geringe Überlebenschance hätten und dass man darum vermeiden müsse, dass sich Risikogruppen infizieren, nicht einfach genügend Intensivversorgung bereitstellen und dann bringt man die meisten schon durch.
Das ändert aber nichts daran, dass man die Intensiversorgung trotzdem zur Verfügung stellen muss, auch Coronapatienten, so lange diese dort bessere Chancen haben.
Womit wir dann wieder bei der Frage der Kapazitäten wären.
Und wenn es so ist, das die Überlebenschancen bei kritischer Erkrankung gering sind - dann frage ich mich wiederum, warum du die bisherigen Schutzmaßnahmen für übertrieben hälst. Denn die sind ja in erster Linie für die Risikopatienten gedacht, nicht für die fitte Jugend, der offenbar nicht viel passieren kann.
Sollte sich beispielsweise herausstellen, das Jugendliche sehr schnell eine Immunität aufbauen und die Krankheit danach nicht mehr verbreiten wäre es tatsächlich eine gute Idee, die Schulen wieder zu öffnen.
Dafür hätte ich dann zuvor aber gerne klare Belege - und einen präzise ausgearbeiteten Plan, wie Riskogruppen an Schulen geschützt werden können bzw. wie genau der Betrieb dort dann ablaufen wird.
Und eben nicht einfach "Ach, lasst uns die Schulen einfach wieder aufmachen, da passiert schon nichts!"
Hast du gemerkt, dass wir in diesem Strang über ein anderes Thema als die Schliessung von Schulen reden? Wir sprechen über diese Behauptung von dir:
Dir ist anscheinend immer noch nicht klar, dass die Zahl der Toten gar nicht entscheidend ist. Entscheidend ist die Anzahl derjenigen, die eine intensivmedizinische Behandlung benötigen.
Ich habe argumentiert, dass die Zahl der Corona-Toten sehr wohl etwas mit der Frage zu tun hat, wie viele Corona-Kranke eine intensivmedizinische Behandlung benötigen. Jetzt versuchst du einfach das Thema zu wechseln.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch habe argumentiert, dass die Zahl der Corona-Toten sehr wohl etwas mit der Frage zu tun hat, wie viele Corona-Kranke eine intensivmedizinische Behandlung benötigen. Jetzt versuchst du einfach das Thema zu wechseln.
Es ist immer dasselbe Thema, egal ob Schulen oder Intensivstationen: Du willst uns vermitteln, dass alles halb so schlimm ist und die Maßnahmen übertrieben sind.
Dabei wirst du nicht müde, überall nach Fehlern und Hochrechnungen zu kramen, die deine Ansicht belegen. Kann man ja machen.
Aber dann allein auf dieser einseitigen Basis zu argumentieren und alle anderen Möglichkeiten ausser Acht zu lassen halte ich für grob fahrlässig.
Deine Gleichsetzung von Coronatoten und den zu erwartenden Toten ist auch eine grobe Vereinfachung.
Und selbst wenn deine Rechnung stimmt, wären nach den bisherigen in Deutschland erhobenen Daten innerhalb der nächsten Wochen immer noch grob 280.000 Riskiopatienten/Tote zu beklagen. (Basis sind 70% Ansteckung und 0,5% Hochrisikopatienten, basierend auf der aktuellen Mortalität).
Was allein schon etwa 10 mal mehr ist als Deutschland überhaupt an Plätzen auf Intensivstationen zur Verfügung hat.
Nur gehen die Schätzungen nicht von 0,5% aus, sondern von etwa 6% aller Infektionen... was dann etwa dem hundertfachem Bedarf an Intensivstationen entspricht.
Du kannst dich von mir aus jetzt weiter damit befassen, alles klein zu rechnen... ich halte mich da lieber an die Fakten und eine genaue Risikoabwägung zwischen optimistischen und pessimistischen Szenarien - statt einfach blauäugig alles auf die maximal optimistische Variante zu setzen und dabei mit Menschenleben zu spielen.
Aber Du hast in diesem Strang auf Daniel Koch verwiesen und auf seine Forderung von Schutzmaßnahmen für die Risikogruppen.
Und die Schulschließungen sind ja eine der Maßnahmen. Und in Deutschland scheinen diese nicht Placebo-Maßnahmen zu sein, um die Bevölkerung zu beruhigen, siehe Link aufs RKI. Hier in Deutschland haben mehrere Experten Schulschließungen gefordert. Und auch Drosten hat wohl seine Skepsis gegenüber der Sinnhaftigkeit von Schulschließungen aufgegeben:
Seit er uns im Januar erstmals das Wesen der Coronaviren beschrieb, ist viel Wissen dazu gekommen. Drosten hat sich in einzelnen Punkten korrigieren müssen. Und er hat das öffentlich getan. „Ich habe da zu kurz gedacht“, hat er neulich gesagt, als es um die Sinnhaftigkeit von Schulschließungen ging, denen er zunächst skeptisch gegenüber stand.
Irgendwie scheinen die deutschen Experten nicht der Meinung zu sein, daß es mit extra Zugabteilen für Angehörige der Risikogruppen getan ist.
Danke für die Links. Der erste funktioniert nicht. Dass Drosten seine Meinung geändert hat, wusste ich nicht. Hat er das, bevor oder nachdem man in Deutschland die Schulen geschlossen hat?
Veröffentlicht von: @aleschaIrgendwie scheinen die deutschen Experten nicht der Meinung zu sein, daß es mit extra Zugabteilen für Angehörige der Risikogruppen getan ist.
Meinst du mit "die deutschen Experten" Drosten, oder werden im anderen Link, der nicht funktioniert, noch alle übrigen Experten Deutschlands aufgelistet?
Veröffentlicht von: @aleschaIrgendwie scheinen die deutschen Experten nicht der Meinung zu sein, daß es mit extra Zugabteilen für Angehörige der Risikogruppen getan ist.
Lustig. Du hast mich nach einem konkreten Beispiel gefragt. Ich habe dir eines genannt und jetzt verdrehst du die Sache so, als ob ich jemals behauptet hätte, dass es damit getan ist. Was mich hier wirklich zunehmend aufregt, ist die Unredlichkeit in der Diskussionsführung. Warum muss man mir, nur weil ich eine unpopuläre Meinung vertrete, ständig Dinge in den Mund legen, die ich weder behauptet noch gemeint habe?
Veröffentlicht von: @moorwacklerMeinst du mit "die deutschen Experten" Drosten, oder werden im anderen Link, der nicht funktioniert, noch alle übrigen Experten Deutschlands aufgelistet?
Hallo Moorwackler,
hier noch ein ein Experte, der eher Deine Meinung stützt:
https://www.youtube.com/watch?v=7wfb-B0BWmo&feature=youtu.be
Veröffentlicht von: @ostwindhier noch ein ein Experte, der eher Deine Meinung stützt:
Der ist unwissenschaftlich, schliesslich hat er nicht die gleiche Meinung wie Drosten.
Nachtrag vom 24.03.2020 2015
Aber im Ernst: Etwas vom Interessantesten, was ich bisher von kritischen Experten gehört habe.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDer ist unwissenschaftlich, schliesslich hat er nicht die gleiche Meinung wie Drosten.
Drosten betont ja immer wieder, dass die jetzigen Maßnahmen politische Entscheidungen sind. Er gibt Empfehlungen, die aber noch nicht ausreichend durch wissenschaftliche Daten gestützt sind. Es ist also eher die Vorsicht, die diese Entscheidungen stützen. Auch heute hat er wieder gesagt, dass in absehbarer Zeit durch Modellrechnungen, die auf den bis dahin erhobenen Daten basieren, geprüft werden muss, ob manche Maßnahmen wieder heruntergefahren werden können.
Veröffentlicht von: @ostwindEs ist also eher die Vorsicht, die diese Entscheidungen stützen. Auch heute hat er wieder gesagt, dass in absehbarer Zeit durch Modellrechnungen, die auf den bis dahin erhobenen Daten basieren, geprüft werden muss, ob manche Maßnahmen wieder heruntergefahren werden können.
Genau das!
Und das bedeutet auch im Umkehrschluss, dass die Maßnahmen für den Moment weder "übertrieben" oder gar falsch sind. Denn wir können nur nach den momentanen Wissenstand handeln - nicht nach den Erkenntnissen, die wir vielleicht in ein paar Monaten haben werden.
Wenn sich dann herausstellt, dass die Maßnahmen wieder gelockert werden können - um so besser.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bedeutet auch im Umkehrschluss, dass die Maßnahmen für den Moment weder "übertrieben" oder gar falsch sind
Ich persönlich halte sie auch nicht für falsch. Aber ich bin mir angesichts der unterschiedlichen Meinungen von renomierten Wissenschaftlern keineswegs sicher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wir können nur nach den momentanen Wissenstand handeln
Es ist eben nicht Stand der Wissenschaft, sondern die Auffassung einer Gruppe von Wissenschaftlern.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDer erste funktioniert nicht. Dass Drosten seine Meinung geändert hat
Habe ihn repariert.
Veröffentlicht von: @moorwacklerHat er das, bevor oder nachdem man in Deutschland die Schulen geschlossen hat?
Danach, glaube ich.
Veröffentlicht von: @moorwacklerMeinst du mit "die deutschen Experten" Drosten, oder werden im anderen Link, der nicht funktioniert, noch alle übrigen Experten Deutschlands aufgelistet?
Nicht alle.
Aber Du listest ja auch nicht alle Experten auf, sondern nur die, die die derzeitigen Maßnahmen für überzogen halten. Ich finde, Du machst hier das, was Du schon anderen vorgeworfen hast: Du behauptest, daß die Experten übereinstimmend der Meinung sind, daß...
Nach dem, was ich so sehe, sind die Experten da ziemlich unterschiedlicher Meinung.
Zugegeben, ich habe das Wort "alle" vergessen, Du hast aber auch von "die Experten bestätigen übereinstimmend" geschrieben, und das ist halt auch nicht der Fall.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWarum muss man mir, nur weil ich eine unpopuläre Meinung vertrete, ständig Dinge in den Mund legen, die ich weder behauptet noch gemeint habe?
🤨 Hä?
Habe ich nicht Dir in den Mund gelegt. Du zitierst aber Experten, das zu glauben scheinen.
Und es gibt eben andere Experten, die zu weitergehenden Maßnahmen raten. Nichts anderes wollte ich sagen.
Ich wollte nur sagen, daß "übereinstimmend", wie von Dir behauptet halt nicht richtig ist.
Veröffentlicht von: @aleschaAber Du listest ja auch nicht alle Experten auf, sondern nur die, die die derzeitigen Maßnahmen für überzogen halten. Ich finde, Du machst hier das, was Du schon anderen vorgeworfen hast: Du behauptest, daß die Experten übereinstimmend der Meinung sind, daß...
Ich habe das in einem bestimmten Punkt behauptet, weil mir tatsächlich keine Gegenmeinung bekannt war (Schliessung der Schulen). Ok, Drosten hat seine Meinung geändert, nachdem die Schulen geschlossen wurden, meine Aussage ist widerlegt. Ansonsten habe ich aber bisher tunlichst vermieden, so zu tun, als würden die von mir genannten Experten die einzige Meinung vertreten. Mein Punkt ist ja gerade, dass man nicht so tun soll, als gäbe es einfach die eine Expertenmeinung, indem man alle abweichenden Meinungen für unwissenschaftlich erklärt.
Mit meinem neusten Beitrag ganz unten möchte ich zeigen, dass eben zunehmend Experten sich wagen, die veröffentlichte Meinung zu hinterfragen und z.T. sehr scharf zu kritisieren. Wenn man bedenkt, wie die Virologin Karin Mölling und Wolfgang Wodarg, m.W. die beiden ersten, die sich öffentlich kritisch geäussert haben, massiv angefeindet wurden und wenn man denkt, dass offenbar etwa 95% der Menschen hinter dem politischen Kurs stehen (ob aus Angst oder aus Akzeptanz wäre nochmals eine andere Frage), braucht es ziemlich viel Mut, sich dagegen zu stellen. Trotzdem wächst die Zahl der Experten, die es tut.
Der Hamburger Immunologe Prof. Dr. Stefan Hockert sagt in diesem Interview ( https://www.youtube.com/watch?v=7wfb-B0BWmo&feature=youtu.be ), er kenne in seinem Netzwerk nicht einen Forscher, der den eingeschlagenen Kurs der Regierung sinnvoll findet, aber es hätten offensichtlich alle Angst, sich öffentlich dazu zu äussern. Und in diesem Radiointerview ( https://corona.rs2.de/blog/interview/das-virus-macht-uns-nicht-krank/ ) sagt er, die Massnahmen seien "unverhältnismässig, autorität, rechthaberisch und masslos" und die Regierung werde offensichtlich schlecht beraten.
Veröffentlicht von: @aleschaNach dem, was ich so sehe, sind die Experten da ziemlich unterschiedlicher Meinung.
Ja, das ist ja dann schon mal ein Fortschritt.
Veröffentlicht von: @alescha🤨 Hä?
Habe ich nicht Dir in den Mund gelegt. Du zitierst aber Experten, das zu glauben scheinen.
Du hast es aber nicht einem Experten in den Mund gelegt. Und selbst dieser Experte hat das nicht als die einzige Massnahme vorgeschlagen, sondern als ein Beispiel genannt, wie man versuchen sollte, 5% gefährdete Menschen zu schützen, anstatt 100% in die Quarantäne zu stecken.
Veröffentlicht von: @aleschaIch wollte nur sagen, daß "übereinstimmend", wie von Dir behauptet halt nicht richtig ist.
Ja, dass es nicht richtig war, habe ich mitgekriegt. Ich hatte ja sogar um Gegenbeispiele (d.h. um Widerlegung meiner Aussage) gebeten. Dass "die deutschen Experten" einer anderen Meinung sind, stimmt aber eben auch nicht.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu hast es aber nicht einem Experten in den Mund gelegt.
Wem denn sonst? Ich habe geschrieben:
Veröffentlicht von: @aleschaIrgendwie scheinen die deutschen Experten nicht der Meinung zu sein, daß es mit extra Zugabteilen für Angehörige der Risikogruppen getan ist.
Damit habe ich einen Gegensatz zu einem von Dir zitierten Experten hergestellt. Und zwar beispielhaft. Wie Du darauf kommst, daß ich Dir was in den Mund lege weiß ich nicht.
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd selbst dieser Experte hat das nicht als die einzige Massnahme vorgeschlagen, sondern als ein Beispiel genannt, wie man versuchen sollte, 5% gefährdete Menschen zu schützen, anstatt 100% in die Quarantäne zu stecken.
Ja, und ich habe erklärt, warum ich zumindest die genannte Maßnahme für unzureichend halte. Es sei denn, die Angehörigen von Personen der Risikogruppe dürfen die Quarantäne-Abteile auch nutzen. Denn was bringt es, wenn ich als Person, die nicht zur Risikogruppe gehört, mir im Normalo-Abteil oder sonstwo was einfange und den Virus nach Hause trage, wo Leute der Risikogruppe sind?
Konsequenter ist da der Vorschlag von BlackJack in einem anderen Thread: Alle Angehörige von Risikogruppen isolieren, in Seniorenheimen, Kasernen, umfunktionierten Hotels. Und das Pflegepersonal gleich mit.
Ob die Kapazitäten dazu vorhanden sind bezweifle ich, und ob das gesellschaftlich tragbar ist, wenn hier massenhaft Leute interniert werden und ob das wirtschaftlich machbar ist, weil eben nicht nur Rentner zur Risikogruppe gehören sondern auch jede Menge Menschen, die berufstätig sind, u.a. eben auch im Gesundheitsbereich, lasse ich mal dahingestellt.
Es sind ja nicht nur 5% gefährdete Menschen. Woher hast Du die Zahl?
Guck mal hier: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogruppen.html
Das sind deutlich mehr als 5% der Bevölkerung!
Wie sollen diese Leute Deiner Meinung nach geschützt werden?
Aber wenn man, wie manche von Dir zitierten Experten, davon ausgeht, daß der Coronavirus nicht gefährlicher ist als die Grippe braucht man diverse Maßnahmen eigentlich auch nicht. Laut Mölling reicht ja ein Mundschutz in Form eines Schals, und die Alten müssen isoliert und geschützt werden. Klick
Ich habe kein Problem damit, wenn Wissenschaftler sagen, daß die der Virus nicht so gefährlich ist, die Schutzmaßnahmen überzogen etc. Leider fehlt mir die Expertise zu beurteilen, ob da dann was dran ist.
Wodarg zumindest scheint aber falsch zu liegen, inzwischen hat sich auch der SPIEGEL mit ihm befaßt: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-gefaehrlichen-falschinformationen-des-wolfgang-wodarg-a-f74bc73b-aac5-469e-a4e4-2ebe7aa6c270
Veröffentlicht von: @aleschaDamit habe ich einen Gegensatz zu einem von Dir zitierten Experten hergestellt. Und zwar beispielhaft.
Das stimmt nicht. Wenn du formulierst "dass es damit getan ist", dann unterstellst du, entweder er oder ich (im Zusammenhang würde ich sagen: er und ich) seien der Meinung oder hätten jemals vertreten, dass man einfach diese Massnahme durchführen solle und damit sei es getan. Das hat aber weder er noch ich gesagt.
Veröffentlicht von: @aleschaEs sind ja nicht nur 5% gefährdete Menschen. Woher hast Du die Zahl?
Guck mal hier: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogruppen.html
Das sind deutlich mehr als 5% der Bevölkerung!
In diesem Link ist nur schon ganz offensichtlich falsch, dass man annimmt, Alter an sich sei ein Risikofaktor (was natürlich die Anzahl der gefährdeten stark ansteigen lässt). Verschiedene Experten haben schon darauf hingewiesen und die veröffentlichten Zahlen aus Italien belegen ganz eindeutig, dass Alter kein Risikofaktor ist, sofern sich mit dem Alter keine der Vorkrankheiten, die einen Risikofaktor bilden, verbindet. In Italien ist niemand gestorben, nur weil er alt ist. Immer sind Vorerkrankungen mitbeteiligt.
Auf die 5% haben schon mehrere Experten hingewiesen, wie z.B. der Virologe Sucharit Bhakti oder der Immunologe Stefan Hockertz. Beide sagen auch deutlich, wo der Fehler der Zahlen des RKI liegt: Sie rechnen ihre Zahlen nicht von den tatsächlich Infizierten her, sondern nur von denen, die man gemessen hat. Da aber nur Leute mit Symptomen gemessen werden, sind all die, die gar nie getestet werden, weil das Virus einen so schwachen Verlauf hat, dass es gar nicht auffällt, nicht in die Statistik einberechnet. Hochertz sagt, man müsse mit Faktor 5-10 rechnen, eher mit 10 seiner Meinung nach (das vertritt auch Bhakti).
Veröffentlicht von: @aleschaWodarg zumindest scheint aber falsch zu liegen, inzwischen hat sich auch der SPIEGEL mit ihm befaßt
Ah ja, wenn es der Spiegel sagt, muss er falsch liegen.
Ich gehe mal davon aus, dass du noch immer keine Lust hast, dich mit Aussagen von Leuten zu beschäftigen, die deine Meinung nicht bestätigen, sondern nur direkt die Gegenposition liest? Wie weisst du, ob die Kritik des Spiegels stichhaltig ist, wenn du nicht weisst, was Wodarg gesagt hat?
Im Unterschied dazu habe ich mir beide Sichtweisen angehört. Ich habe Kritiken über Wodarg bei Spiegel, NZZ, Schweizer Fernsehen, Correctiv, Mimika und anderen studiert. Ich habe aber auch Wodarg zugehört und Experten, die ihm zustimmen (er steht längst nicht mehr alleine da mit seiner Meinung). Am Beispiel der Kritik der NZZ habe ich mal erarbeitet, wie seriös die Kritiken sind. Hier der Artikel:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/coronaviruas-wolfgang-wodarg-verkennt-fakten-zu-covid-19-ld.1547589
Hier einige Punkte:
1. Immunität
Frau Lartz schreibt:
Und weltweit würden nicht in so kurzer Zeit so viele Menschen daran erkranken, wenn dieser Erreger für den menschlichen Körper und damit das Immunsystem tatsächlich ein alter Bekannter wäre.
Der Immunologe Beda Stadler schreibt dagegen in der aktuellen Weltwoche:
Es ärgert mich also wirklich, wenn alle derzeit den Satz nachplappern, dieses neue Virus sei so gefährlich, weil im Volk keine Immunität dagegen bestehe. Wäre das so, würde das Virus Jung und Alt gleichermassen krank machen. Es weiss nun wirklich jeder, dass dies nicht der Fall ist. Aus diesem Grund sollte man vielleicht epidemologische Modelle, die alle von null Immunität ausgehen, etwas hinterfragen.
Jung und alt wurden nämlich schon immer von Erkältungen geplagt, die durch Viren aus der Corona-Familie verursacht werden. Man schätzt, dass zwischen 15 und 25 Prozent aller Erkältungen jedes Jahr durch Coronaviren verursacht werden. Jeder Schweizer, ob jung oder alt, wird also mehr oder weniger gegen diese Viren immun sein. Coronaviren sind immunogen, was bedeutet, dass sie vom Immunsystem gut erkannt werden. Und es ist leicht, dagegen sogar eine schützende Immunantwort zu bilden. […]
Die üblichen Corona-Erkältungsviren sind natürlich nicht identisch mit dem neuen Virus, aber alle Viren der Corona-Familie ähneln sich und es gibt gemeinsame Strukturen auf der Virenoberfläche. […] Da wir also praktisch alle einmal eine Corona-Erkältung hatten, haben wir mit grösster Wahrscheinlichkeit einen Rest an Immunität gegen Sars-CoV-2. Man nennt das Restimmunität und beobachtet dieses Phänomen bei fast allen Virenfamilien, selbst bei Influenzaviren.
Genau dasselbe, was Stadler sagt, sagt auch der Immunologe Stefan Hockertz in seinem neueren Interview:
https://www.youtube.com/watch?v=7wfb-B0BWmo
Ich gehe mal davon aus, dass Immunologen besser wissen als Virologen oder Epidemiologen, wie das Immunsystem funktioniert.
2. Schwerer Verlauf bei Jungen ohne Vorerkrankung
Laut Frau Lahrtz sagt der Bonner Virologe Hendrick Streeck von der Universität Bonn, dass der Verlauf, dass das Coronavirus eine schwere Lungenentzündung auslöse, „auch bei jüngeren, zuvor völlig gesunden Infizierten“ vorkomme und „keineswegs nur bei älteren mit einer Vorerkrankung“.
Wie ist das in Übereinstimmung zu bringen mit der Veröffentlichung aller klinischen Daten der Todesopfer in Italien durch das oberste Gesundheitsinstitut in Italien am 17.3?
( https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_17_marzo-v2.pdf ). Laut diesen Daten ist insgesamt bisher nur bei drei Verstorbenen (0,08%) keine schwere Vorerkranung bekannt. D.h. 99,92% der Verstorbenen waren "nicht völlig gesund".
Auch der Infektiologe und Chefarzt des St. Galler Kantonsspitals hat dieser Aussage widersprochen:
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/die-zahlen-zu-den-jungen-corona-virus-erkrankten-sind-irrefuehrend-137232970
3. Würden die Zahlen auffallen?
Weiteres Zitat von Frau Lahrtz:
2. Wodarg sagt: Wenn wir nicht testen würden, wäre uns das Virus gar nicht aufgefallen.
‚Doch, auf jeden Fall‘, sagen Experten [keine Quellenangaben!]. […] Es ist richtig, dass bis anhin in der Schweiz oder in Deutschland mit jeweils über 50 an Covid-19 Verstorbenen das Virus noch keinen Todeszug angetreten hat. Doch Wodarg erkennt hier völlig, dass man sich in allen europäischen Ländern – ausser vielleicht in Italien – erst am Anfang der Epidemie befindet.
Auch hier gibt es nun allerdings eine Reihe von Experten, welche dasselbe sagen wie Wodarg (Bhakti, Hockertz, Streeck). Hier das Beispiel von Streeck, noch deutlicher Hockertz im oben verlinkten Interview:
In Deutschland sterben jeden Tag rund 2500 Menschen, bei bisher zwölf Toten gibt es in den vergangenen knapp drei Wochen eine Verbindung zu Sars-2. Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr.
5% der Infizierten als Intensivfälle?
Ein letztes Zitat von Frau Lahrtz:
Wodargs Hauptfehler bei der Betrachtung der Gefährlichkeit ist aber, dass er das derzeitige exponentielle Wachstum der Infektion völlig ausser acht lässt. Dieser Anstieg ist der grosse Unterschied zur saisonalen Grippewelle [warum keine Vergleichszahlen?] ‚Laut unseren bisherigen Erfahrungen müssen rund 5 Prozent der Infizierten intensivmedizinisch betreut werden‘, erklärt Clemens Wendtner, Arzt an der München-Klinik Schwabing, wo sein Team seit Januar Patienten mit Covid-19 betreut. ‚Ohne Eindämmungsmassnahmen wie Kontaktverbote, Schulschliessungen und Ausgangssperren wird es gemäss Modellrechnungen in wenigen Wochen bis zu 300‘000 Infizierte in Deutschland geben, erläuterte Wendtner. Wenn dann 5 Prozent und damit 15000 Patienten innert kurzer Zeit in intensivmedizinische Betreuung in Spitäler müssten, käme das System an eine Belastungsgrenze.
Diese Rechnung hat Prof. em. Dr. Sucharit Bhakti (Universität Main, Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene) für falsch erklärt ( https://www.youtube.com/watch?v=lJEJBKiBVlA). Seine Antwort:
Der fatale Fehler bei diesen Hochrechnungen ist, dass man Infektion = Erkrankung = Patient setzt. Tatsache ist: Infektion ist das Eindringen und Vermehren eines Virus im Körper, Infektionskrankheit - also Symptome, Krankheit - entsteht erst dann, wenn es eine entsprechende Reaktion des Körpers gibt. Nun, bei Corona-Viren verlaufen tatsächlich 90% der Infektionen ohne Krankheitssymptome, das heisst, der Mensch bleibt gesund. Das können Sie auch in den Zahlen einsehen, die für jeden öffentlich zugänglich sind. Nun, wenn man also eine Hochrechnung angestellt hat und davon ausgegangen ist, dass die Infektion - die Zahl der Infektionen - massgeblich ist für die Errechnung des Bedarfs, dann sage ich, Sie müssen diese Ergebnisse durch Zehn teilen. Und wenn Sie das tun, werden Sie sehen, dass das Virus unser Gesundheitssystem nie und nimmer zum Zusammenbruch bringen kann.
Auch diese Aussage hat im gestrigen Interview Hockertz unterstützt und explizit dem RKI diesbezüglich einen Kalkulationsfehler vorgeworfen. Die Regierung werde offensichtlich falsch beraten, sagt er in diesem Interview:
https://www.youtube.com/watch?v=WWfn-Ep8ST4
Fazit
Also, sag mir bitte: Was für eine Behauptung hat Wodarg aufgestellt, die nicht auch von anderen Experten geteilt wird? Wo ist er unwissenschaftlich? Reicht es dir, um sicher zu sein, dass er falsch liegt, dass der Spiegel eine Kritik dazu geschrieben hat?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas stimmt nicht. Wenn du formulierst "dass es damit getan ist", dann unterstellst du, entweder er oder ich (im Zusammenhang würde ich sagen: er und ich) seien der Meinung oder hätten jemals vertreten, dass man einfach diese Massnahme durchführen solle und damit sei es getan. Das hat aber weder er noch ich gesagt.
Na meinetwegen. Ich habe etwas überspitzt formuliert, das verkneife ich mir halt in Zukunft.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIn diesem Link ist nur schon ganz offensichtlich falsch, dass man annimmt, Alter an sich sei ein Risikofaktor
Ja, weil das Immunsystem zunehmend schwächer wird.
Aber das RKI hat vermutlich keine Ahnung. 🙄
Veröffentlicht von: @moorwacklerder Virologe Sucharit Bhakti
ist ja selbst nicht ganz irrtumsbefreit: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html
Veröffentlicht von: @moorwacklerAh ja, wenn es der Spiegel sagt, muss er falsch liegen.
Vielleicht tut er das ja ganz einfach. Mit welcher Sicherheit kannst Du ausschließen, daß Wodarg sich irrt?
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch gehe mal davon aus, dass du noch immer keine Lust hast, dich mit Aussagen von Leuten zu beschäftigen, die deine Meinung nicht bestätigen, sondern nur direkt die Gegenposition liest? Wie weisst du, ob die Kritik des Spiegels stichhaltig ist, wenn du nicht weisst, was Wodarg gesagt hat?
Ich meine schon irgendwo gesagt zu haben, daß man als Laie schlecht beurteilen kann, wer denn nun recht hat. Ich kann es nicht.
Ich nehme zur Kenntnis, daß es Experten gibt, die die ganzen Maßnahmen, die es so zur Zeit gibt, für hirnrissig halten. Ich kann aber nicht beurteilen, ob sie recht haben oder eben doch jene Experten, die die Maßnahmen für angemessen halten.
Veröffentlicht von: @moorwacklerReicht es dir, um sicher zu sein, dass er falsch liegt, dass der Spiegel eine Kritik dazu geschrieben hat?
Nicht nur. Aber da ich keine Ahnung von Virologie, Immunologie etc. habe, muß ich mich auf das stützen, was Leute, von denen ich vermute, daß sie seriös arbeiten, vermitteln.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAm Beispiel der Kritik der NZZ habe ich mal erarbeitet, wie seriös die Kritiken sind. Hier der Artikel
Verstehe ich das richtig? Sobald jemand anderer Meinung ist als Wodarg, Stadler, Bhakte, Hockertz u.a. wird es unseriös?
Veröffentlicht von: @aleschaJa, weil das Immunsystem zunehmend schwächer wird.
Aber das RKI hat vermutlich keine Ahnung. 🙄
Wenn allein das Alter mit schwachem Immunsystem ein Risikofaktor wäre, warum sterben dann keine alten Leute ohne zusätzlichen Vorerkrankungen (<0.1% der Todesfälle)?
Veröffentlicht von: @aleschaIch nehme zur Kenntnis, daß es Experten gibt, die die ganzen Maßnahmen, die es so zur Zeit gibt, für hirnrissig halten.
Aber wenn irgendeine Zeitung schreibt, diese Experten seien hinrissig, dann muss man ihnen unbedingt glauben.
Veröffentlicht von: @aleschaVielleicht tut er das ja ganz einfach. Mit welcher Sicherheit kannst Du ausschließen, daß Wodarg sich irrt?
Nicht mit Sicherheit, aber ich stelle fest, dass erstens fast täglich Experten dazu kommen, die seinen Thesen zustimmen und das, obwohl sie dadurch nur ihren Ruf verlieren und nichts gewinnen können. Das RKI zu kritisieren kostet einen als Experten momentan sehr viel mehr, als ihm blind zu vertrauen.
Zweitens stelle ich fest, dass die ganzen Kritiken, die bisher gegen ihn schiessen, selbst für einen informierten Laien nicht stichhaltig sind und dass ein Grossteil darauf abzielt, ihn als Menschen unglaubwürdig zu machen.
Veröffentlicht von: @aleschaVerstehe ich das richtig? Sobald jemand anderer Meinung ist als Wodarg, Stadler, Bhakte, Hockertz u.a. wird es unseriös?
Vielleicht hast du überlesen, dass ich vier Punkte argumentativ diskutiert habe. Die NZZ Autorin nennt keine Quellen, redet von ungenannten Experten und versucht, den Eindruck zu erwecken, die Experten würden geschlossen das Gegenteil dessen behaupten, was Wodarg behauptet. Ich habe zu vier Hauptpunkten der Kritik meine Gegenkritik geäussert. Aber wofür mache ich mir die Mühe? Du gehst ja nicht einmal inhaltlich darauf ein.
Solange die Kritiken Wodarg nicht inhaltlich widerlegen sondern einfach Gegenbehauptungen aufstellen, sind es keine seriösen Kritiken.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu gehst ja nicht einmal inhaltlich darauf ein.
Das hat einen ganz einfachen Grund. Ich traue mir nicht zu, inhaltlich darauf eingehen zu können.
Und leider habe ich auch nicht die Zeit und Muße, mich inhaltlich eingehend damit auseinanderzusetzen. Es sei denn, jemand sponsert mir eine Haushaltshilfe und jemanden, der meinem Jungvolk klarmacht, daß gerade keine Ferien sind. Streng genommen habe ich gerade nicht mal Zeit, hier Beiträge zu schreiben.
Ich frage mich halt nur, welches Interesse z.B. die Länderregierungen und die Bundesregierung haben kann, mit völlig unnötigen Maßnahmen die Wirtschaft weitgehend lahmzulegen. Jetzt beschließt die Bundesregierung 156 Milliarden Euro neue Schulden aufzunehmen. Und das alles wegen eines Virus, der nicht schlimmer ist als die Grippe?
Wäre es nicht sinnvoller, auf die Experten zu hören, die sagen, daß das alles unnötig ist, und es reicht, einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung zu isolieren, weil die anfällig für einen schweren Verlauf sind?
Und die deutsche Regierung ist ja nicht die einzige, die derart Amok läuft.
Und daß die das nur aus Angst vor der in Panik geratenen Bevölkerung machen kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Denn eine Wirtschaftskrise sorgt bekanntlich auch für schlechte Stimmung im Volk.
Veröffentlicht von: @aleschaDas hat einen ganz einfachen Grund. Ich traue mir nicht zu, inhaltlich darauf eingehen zu können.
Und leider habe ich auch nicht die Zeit und Muße, mich inhaltlich eingehend damit auseinanderzusetzen.
Das ist ja ok, aber dann finde ich es relativ überflüssig, nachdem ich recht ausführlich auf eine Wodarg-Kritik eingegangen bin, meine Kritik so zusammenzufassen:
[url]Sobald jemand anderer Meinung ist als Wodarg, Stadler, Bhakte, Hockertz u.a. wird es unseriös?[/url]
Ich habe diese Leute zwar zitiert, aber nur, weil sie Experten sind, die Argumente in die Diskussion eingebracht haben und weil eine vernichtende Kritik an Wodarg, die nicht auf diese Experten und ihre Argumente eingeht, aus meiner Sicht nicht besonders seriös wirkt.
Nachtrag vom 25.03.2020 1616
SobaldjemandandererMeinungistalsWodarg,Stadler,Bhakte,Hockertzu.a.wirdesunseriös?
=> Das sollte ein Zitat statt ein Link sein.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas ist ja ok, aber dann finde ich es relativ überflüssig, nachdem ich recht ausführlich auf eine Wodarg-Kritik eingegangen bin, meine Kritik so zusammenzufassen:
Den Eindruck hatte ich halt. Tut mir leid.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch habe diese Leute zwar zitiert, aber nur, weil sie Experten sind, die Argumente in die Diskussion eingebracht haben
Und die finde ich auch durchaus interessant.
Bleibt für mich aber trotzdem die Frage, warum die kein Gehör finden, obwohl doch keine Regierung ein Interesse haben kann, große Teile der Wirtschaft wegen eines Virus, der letztendlich nicht schlimmer ist als die Grippe, vor die Wand zu fahren.
Veröffentlicht von: @aleschaBleibt für mich aber trotzdem die Frage, warum die kein Gehör finden, obwohl doch keine Regierung ein Interesse haben kann, große Teile der Wirtschaft wegen eines Virus, der letztendlich nicht schlimmer ist als die Grippe, vor die Wand zu fahren.
Hast du dir die Frage schon einmal realpolitisch überlegt? Wie läuft die politische Dynamik ab, wie läuft die Gruppendynamik ab, wie läuft die mediale Dynamik ab? Meiner Meinung nach gibt es bei solch drastischen Massnahmen einen Point of No Return, wo man nicht mehr bremsen kann und einfach sagen: Sorry Leute, war eine Fehleinschätzung, jetzt sind halt ein paar Tausend Menschen bankrott, müssen ihre Betriebe schliessen, ein paar Frauen und Kinder zuhause verprügelt worden und ein paar Suizide. Wir wollten halt auf Nummer Sicher gehen. Ich glaube nicht an eine Verschwörungstheorie, wo jemand bestimmte Interessen verfolgt, ich glaube an einen Selbstläufer, der nicht mehr aufzuhalten ist.
Von Viren und Immunsystem verstehe ich nicht besonders viel (obwohl sich in diesen Tagen mein Wissen ver-x-facht hat), aber von Kommunikation, Gruppendynamik, etc. verstehe ich einiges. Und ich meine, zumindest in der Schweiz (in Deutschland verfolge ich das zu wenig genau, um es zu beurteilen, in der Schweiz verfolge ich nach Möglichkeit täglich) wird eine Kommunikationsstrategie eingeschlagen, die ich wählen würde, wenn ich merken würde: Oh, wir haben übersteuert, können jetzt aber nicht mehr zurück und müssen zunächst noch etwas zusätzlich Gas geben, dann rollen lassen und versuchen, irgendwann langsam zu bremsen.
Um es zu konkretisieren: Mein Eindruck ist, dem Bund ist schon klar geworden, dass zuviel Panik ausgelöst wurde. Aber die Kantone und die Bevölkerung haben jetzt Angst, rechnen mit den schlimmsten Szenarien, wollen die Massnahmen immer noch weiter verschärfen, etc.
- Zweimal hat der Bundesrat die Massnahmen weiterverschärft, nachdem einzelne Kantone schon vorgeprescht sind (und damit alles noch schlimmer gemacht haben - wenn z.B. der Kanton Graubünden die Friseursalons schliesst, dann gehen die Bündner schnell noch in den Nachbarkanton zum Friseur und man hat dann mehr statt weniger Bewegung in der Sache) => das ist zusätzlich Gas geben, um an der Basis Ruhe zu bekommen.
- Inzwischen fängt der Bundesrat an ganz vorsichtig zu beschwichtigen. Einzelne Kantone (Tessin und französischsprachige Schweiz) fordern noch Verschärfungen, die deutschschweizer Kantone (70% der Schweiz) finden es langsam ausgereizt; dazu kommt immer mehr Unruhe in die Wirtschaft, bei den Pressekonferenzen wird inzwischen die Wirtschaftssituation vor der Gesundheitssituation besprochen (auch ein Hinweis darauf, wo man die grössen Probleme sieht).
- Alle Massnahmen wurden bis am 19. April eingeführt in der Schweiz. Ein Zurückkrebsen davor ist unmöglich. Mein Eindruck ist, dass der Bundesrat nun versucht, langsam Tempo aus der Sache zu nehmen, um am 19. April einige Massnahmen zurücknehmen oder abschwächen zu können, dass er aber sehr vorsichtig vorgeht, um nicht das Vertrauen bei denjenigen zu verlieren, die noch mit dem Schlimmsten rechnen und momentan nicht so direkt über rationale Argumente ansprechbar sind.
Das ist mein Gesamteindruck. Selbst wenn die Regierung den kritischen Experten Gehör schenken würde (und vielleicht hinter den Kulissen auch schenkt!), halte ich einen totalen Rückzieher politisch für völlig undenkbar. Zuerst muss sich einmal das Volk (und die Medien) etwas beruhigen.
Nachtrag vom 25.03.2020 1721
in der Schweiz verfolge ich nach Möglichkeit täglich
=> hier sollte es noch heissen: die Pressekonferenzen des Bundes.
Ich denke, daß es in Deutschland ähnlich läuft und laufen wird.
Beispiel: Gestern wollte die Bildungsministerin Schleswig-Holsteins wegen der Corona-Pandemie die Abiturprüfungen absagen. Auch andere Schulabschlüsse sollten nicht abgenommen werden. Heute erklärte die Kultusministerkonferenz der Länder, zum jetzigen Zeitpunkt sei eine Absage von Prüfungen nicht notwendig.
Stand der Dinge ist ja auch, daß nach den Osterferien die Schulen wieder aufmachen sollen, und ich vermute mal, daß dann auch in der Wirtschaft wieder langsam wieder ein mehr oder weniger normaler Betrieb aufgenommen werden wird.
Veröffentlicht von: @moorwacklerbei den Pressekonferenzen wird inzwischen die Wirtschaftssituation vor der Gesundheitssituation besprochen (auch ein Hinweis darauf, wo man die grössen Probleme sieht).
Aber letztlich ist das doch ein gutes Zeichen, oder?
Mag man mittlerweile auch sagen können, daß die ergriffenen Maßnahmen zu weit gegangen sind (als Hypothese formuliert), würde daraus nicht zwangsläufig folgen, daß es falsch war, sie überhaupt durchzusetzen. Zum Zeitpunkt x gab es naturgemäß keine Möglichkeit, die Sinnhaftigkeit irgendeines Verbots aus der Rückschau heraus zu beurteilen. Ich denke, daß sich das der Bevölkerung auch vermitteln ließe.
Falsch wäre es allerdings, solche Maßnahmen zwanghaft aufrecht zu erhalten, obwohl es eindeutige Hinweise gibt, die dagegen sprechen, und diese mindestens genauso gewichtig sind, wie diejenigen, die zum Erlassen der Maßnahmen geführt haben.
Grundsätzlich gebe ich dir Recht, aber es ärgert mich schon ein bisschen, dass man Experten, die schon früh in diese Richtung argumentiert haben, gerade in der Presse lächerlich gemacht und für unwissenschaftlich erklärt hat, immer mit Verweis auf Drosten und jetzt kommt Drosten, und nur dann, wenn er sagt, dass man zu weit gegangen ist, ist man bereit, darüber überhaupt nachzudenken. Diese kategorische Verweigerung, Kritiker der heftigen Massnahmen überhaupt ernst zu nehmen, finde ich sehr bedenklich.
Nein, kritisiert werden Experten, die behaupten, der Coronavirus sei nicht schlimmer als Grippeviren.
Und doch, der SPIEGEL beispielsweise nimmt Wodarg schon ernst und sagt ja sogar, daß seine Behauptungen nicht gänzlich falsch wären. Zu dem von mir verlinkten Beitrag gibt es jetzt einen Nachtrag, nachdem Wodarg auf eine Anfrage des SPIEGEL reagiert hat.
Ergänzung (Stand 21. März 2020): Wodarg hat in der Nacht von Freitag auf Samstag auf die Anfrage des SPIEGEL reagiert. Im Wesentlichen wiederholt er in seiner Antwort die Argumente aus den Videos. Viele davon sind, wie oben erwähnt, korrekt.
Er zweifele nicht an, dass es ein neues Virus gebe, aber: "Es gibt laufend neue Viren. Die Frage ist, ob sich diese Viren auch in Bezug auf ihre krankmachende Wirkung von anderen bekannten Typen unterscheiden." Es müsse geprüft werden, ob bei Todesfällen nach Corona-Infektionen noch andere Atemwegserreger beteiligt waren. Das RKI beginne gerade damit, das zu evaluieren. Die Anmerkungen sind richtig.
Wodarg geht jedoch weiter nicht darauf ein, dass sich das Virus pandemisch ausbreitet und schwerere Symptome verursacht als die endemischen Corona-Erkältungsviren. Es ist korrekt, dass sich das neue Virus in der diesjährigen Statistik der Todesfälle in Folge von Atemwegsinfekten in Deutschland bislang nicht bemerkbar macht. Wenn es nicht gelingt, die exponentielle Ausbreitung abzuflachen, kann sich das jedoch schnell ändern.
Meiner Meinung nach widerlegt New York die "Corona ist nicht schlimmer als die Grippe"-These.
Dort bauen sie schon behelfsmäßige Leichenhallen.
Fast 3000 Corona-Patienten werden derzeit betreut, stündlich werden es mehr. Alle mehr als 1800 Intensivbetten dürften nach Medienberichten bis Freitag ausgereizt sein. Das größte US-Kliniknetz steht vor dem Kollaps.
Im Elmhurst Hospital Center, einem Lehrkrankenhaus in Queens, das viele Immigranten betreut, starben in 24 Stunden 13 Corona-Opfer. "Elmhurst steht im Zentrum der Krise", erklärt die zentrale Klinikverwaltung. Die Elmhurst-Ärztin Ashley Bray formuliert es schärfer: "Es ist apokalyptisch", sagt sie der "New York Times".
Es mangelt an allem: Ausrüstung, Geräten, Betten. Das Javits Center, Manhattans gläsernes Kongresszentrum, wird in ein Feldlazarett mit 1000 Betten umgewandelt. Doch hundertmal so viele werden benötigt. Das Hospitalschiff "USNS Comfort" der US-Marine, das auf dem Weg nach New York ist, hat ebenfalls nur 1000 Betten und kommt erst in Wochen an.
"Dieses Gesundheitssystem ist völlig unvorbereitet auf dieses Desaster", sagt Judy Sheridan-Gonzalez, die Chefin des New Yorker Pflegerverbands NYSNA, am Abend im TV-Sender CNN.
Wenn ich sowas lese komme ich schon zu dem Schluß, daß die bisherigen Maßnahmen, die hier getroffen wurden, gerechtfertigt waren.
(Auch wenn darunter so widersinnige Bestimmungen sind, die dazu führen, daß Schüler zur Zeit Micky-Maus-Hefte kaufen können, aber keine Schulhefte)
Nur kurz zu New York: Ich habe mich mit New York bisher nicht näher befasst, aber mir fällt in dem von dir verlinkten Text einiges auf, was mir in den letzten Tagen in den medialen Berichterstattungen immer wieder aufgefallen ist: Es bleibt diffus.
Beispiele gefällig?
Veröffentlicht von: @aleschaFast 3000 Corona-Patienten werden derzeit betreut, stündlich werden es mehr.
Fragen:
- Sind 3000 Patienten viel oder wenig? (Ich habe gestern irgendwo darauf hingewiesen, dass in Italien im Januar 488'000 Grippepatienten innerhalb einer Woche registriert wurden. Italien hat 60 Millionen Einwohner, die Metropolregion New York 20 Millionen.
- Was heisst, sie werden betreut? Kriegen sie ein Hustenmittel und werden wieder nachhause geschickt? Müssen sie stationär behandelt werden?
Veröffentlicht von: @aleschaAlle mehr als 1800 Intensivbetten dürften nach Medienberichten bis Freitag ausgereizt sein.
- "dürften" ist, wenn ich recht sehe, ein Konjunktivus Potentialis (d.h. es könnte sein). Ich habe auch lange gedacht, dass nach Medienberichten die Intensivbetten in der Schweiz ausgereizt sein dürften. Als ich die Zahlen gesehen habe, habe ich festgestellt, dass das überhaupt nicht der Fall ist. Ohne konkrete Zahlen bleibt es also beim Konjunktiv.
Veröffentlicht von: @aleschaDas größte US-Kliniknetz steht vor dem Kollaps.
Wie aus dem Konjunktiv plötzlich ein Indikativ wird, ist mir nicht verständlich. Wenn sie beim ZDF nicht wissen, wie die Zahlen der Intensivbetten aussehen und wie die Betten bisher ausgelastet sind, wie können sie dann diese sichere Schlussfolgerung ziehen?
Die Berichte zeigen m.E. daß es sich offensichtlich um eine Ausnahmesituation handelt (oder findest Du es normal, daß provisorische Leichenhallen gebaut werden?) und die Ärzte in Panik verfallen. Daß sie das tun deutet doch darauf hin, daß die derzeitige Situation nicht business as usual und "ach, normale Grippewelle" ist.
Veröffentlicht von: @moorwacklerFragen:
- Sind 3000 Patienten viel oder wenig? (Ich habe gestern irgendwo darauf hingewiesen, dass in Italien im Januar 488'000 Grippepatienten innerhalb einer Woche registriert wurden. Italien hat 60 Millionen Einwohner, die Metropolregion New York 20 Millionen.
- Was heisst, sie werden betreut? Kriegen sie ein Hustenmittel und werden wieder nachhause geschickt? Müssen sie stationär behandelt werden?
Wenn Ärzte Angst vor einer Überbelastung haben und ein Kongresszentrum in ein Feldlazarett mit 1000 Betten umgewandelt wird spricht einiges dafür, daß a) 3000 Patienten eher viel sind und b) sie stationär betreut werden. Man baut wohl kaum Feldlazarette, wenn man die Leute mit einem Hustensaft nach Hause schickt und die Zahl der Patienten dem normalen Aufkommen entspricht, oder?
So wie ich es sehe, zeigen die Berichte, dass etwas Schlimmes erwartet wird und nicht unbedingt, dass es schon eingetreten ist. Genau dasselbe habe ich auch in der Schweiz so mitgekriegt: Man hat immer von Hektik gehört, was alles ausgebaut und vorbereitet wurde und es war filmisch oder textlich mit Andeutungen und entsprechenden Bildern (und z.T. im Fernsehen auch entsprechender Musik) suggeriert, dass alles schon extrem schlimm und voll ist und als ich dann die Zahlen gesehen habe, habe ich festgestellt, dass die Fantasie, die die Berichterstattung anregt (was stellt man sich dabei vor) mit den Fakten und Zahlen nicht so viel zu tun hat, sondern dass man sich nach wie vor auf etwas vorbereitet, was bisher nicht eingetreten ist.
Also in ALLEN anderen Ländern hat corona so geendet: Überfüllte krankenhäuser, vor allem intensivstationen , provisorische leichenhallen (In New York ein zelt, hier wurde es zum ersten mal seit den anschlägen gebraucht) das wird in der schweiz und in deutschland sicher anders laufen, liegt halt an der gegend.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSo wie ich es sehe, zeigen die Berichte, dass etwas Schlimmes erwartet wird und nicht unbedingt, dass es schon eingetreten ist.
Im Ernst jetzt? Hast Du den SPIEGEL-Artikel gelesen?
Knapp 200 New Yorker sind schon an den Folgen des Coronavirus gestorben: Alte und Junge, Prominente und Unbekannte. Selbst das New York Police Department meldete mehr als 3200 kranke Cops, knapp ein Zehntel der gesamten Truppe.
Aber gut, da wirst Du jetzt vermutlich die Frage stellen, ob das nicht nicht bei jeder Grippewelle so ist und ob es das nicht schon ohne Corona gab. Anderswo im Thread stellst Du ja auch in Frage, daß mehr Leute sterben wie sonst auch.
Fast jede dritte neue Corona-Infektion in den USA findet sich mittlerweile in New York City, bis Mittwochabend zählten sie insgesamt mehr als 17.000. Gouverneur Andrew Cuomo spricht von "astronomischen Zahlen", und sie wachsen täglich.
Aber vermutlich dramatisiert Cuomo.
Wie schlimm die Lage bereits ist, das zeigt sich in den New Yorker Krankenhäusern, die zu Barometern der Krise geworden sind. Fast 3000 Corona-Patienten werden derzeit betreut, stündlich werden es mehr.
Aber da fragst Du ja, ob die Betreuung nicht vielleicht darin besteht, die Leute mit Hustensaft nach Hause zu schicken. Unter der Prämisse kann man freilich fragen, ob die Errichtung von Feldlazaretten nötig ist.
Im Elmhurst Hospital Center, einem Lehrkrankenhaus in Queens, das viele Immigranten betreut, starben in 24 Stunden 13 Corona-Opfer. "Elmhurst steht im Zentrum der Krise", erklärt die zentrale Klinikverwaltung. Die Elmhurst-Ärztin Ashley Bray formuliert es schärfer: "Es ist apokalyptisch", sagt sie der "New York Times"
Vermutlich wieder Dramatisierung und nichts anderes wie bei jeder Grippewelle auch?
Es mangelt an allem: Ausrüstung, Geräten, Betten.
Hier ist offensichtlich schon etwas eingetreten.
Den meisten Krankenhäusern sind längst Beatmungsgeräte und Schutzmasken ausgegangen, trotz einer Lieferung von 2,2 Millionen Masken am Montag.
Auch hier ist schon was eingetreten und wird nicht erst befürchtet.
Im Mount Sinai West Hospital, wo rund 40 Corona-Kranke liegen und mindestens ein Angestellter an Covid-19 starb, posieren Schwestern in schwarzen Mülltüten, die sie als Behelfskittel bekommen hätten.
Vermutlich auch nichts außergewöhnliches?
Ich habe den Eindruck, Du machst hier folgendes: Da sprechen direkt Beteiligte von einer Katastrophe und davon, daß die Ausstattung schon ausgegangen ist etc., aber Du tust das als "wird was Schlimmes erwartet" ab.
Die Ärzte, Pfleger und Politiker sagen aber deutlich, daß es schon schlimm ist.
Da du zu jedem Punkt schon weisst, was ich antworte, nehme ich mal an, muss ich mir nicht die Mühe machen, darauf einzugehen.
Der Punkt ist: Ich erwarte von den Medien klare Fakten und Zahlen, die auch eingeordnet werden und nicht blosse Stimmungsbilder. Jedenfalls, um sie als einigermassen sichere Quelle zu verwenden.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDa du zu jedem Punkt schon weisst, was ich antworte, nehme ich mal an, muss ich mir nicht die Mühe machen, darauf einzugehen.
Ich weiß es nicht, aber das ist so irgendwie der Tenor Deiner Aussagen bisher.
Schauen wir mal über die Grenze ins Elsaß. In Straßburg werden jetzt über 80-jährige nicht mehr beatmet, es gibt keine Tumor-Chirurgie mehr und keine ambulanten Operationen. Am Montag wurden stündlich Leute eingeliefert, die beatmet werden mußten.
Nach Angaben der regionalen Gesundheitsbehörde der Region Grand Est waren bis Mittwoch 3068 Menschen mit einer Sars-CoV-2-Infektion in Krankenhäusern untergebracht. Fast 651 davon sind Patienten auf Intensivstationen. Seit Beginn der Pandemie wurden in der gesamten Region mehr als 500 Todesfälle verzeichnet. Ein Sonderzug mit 20 Corona-Patienten an Bord verließ am Donnerstag Straßburg Richtung Westfrankreich, um die Intensivstationen in der betroffenen Region zu entlasten.
Normale Grippewelle?
Wann hat eigentlich Frankreich zuletzt die Bundeswehr um Hilfe gebeten, weil die Grippe das Gesundheitssystem an seine Grenzen gebracht hat?
Veröffentlicht von: @moorwacklerAuch der Infektiologe und Chefarzt des St. Galler Kantonsspitals hat dieser Aussage widersprochen:
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/die-zahlen-zu-den-jungen-corona-virus-erkrankten-sind-irrefuehrend-137232970
Könntest Du den Inhalt bitte mit ein-zwei Sätzen referieren? Ich kann den Artikel nicht aufrufen.
Einfach mit dem Kreuz rechts oben den Abokasten wegklicken.
Danke! (owT)
(owT)
Inzwischen habe ich es noch ausführlicher hier gefunden:
https://infekt.ch/2020/03/neues-verstaendnis-der-covid-19-epidemie/
Da wird auch nochmals die Studie angegeben, aufgrund der Leute wie Sucharit Bhakti oder Stefan Hockertz davon ausgehen, dass bei 85% (Bhakti spricht m.W. von 90%) der Infizierten die Infektion mangels Symptome gar nicht merken, so dass man von viel zu hohen Zahlen an zu erwartenden Intensivpatienten ausgegangen ist.
Ergänzung zu den 5%
Prof. Dr. Pietro Vernazza, Infektiologe und Chefarzt am Kantonsspital St. Gallen:
«Wir haben verlässliche Zahlen aus Italien und eine im renommierten Wissenschaftsjournal ‹Science› publizierte Arbeit von Epidemiologen, welche die Ausbreitung in China untersucht haben», sagt Vernazza. Daraus wird deutlich: Rund 85 Prozent aller Infektionen sind erfolgt, ohne dass jemand die Infektion bemerkt hat.
Das bedeutet, dass schon einmal 85% nicht gefährdet sind. Von den übrigen Gefährdeten bemerken einige die Symptome, haben aber keinen schweren Verlauf. So ist man relativ schnell bei den 5%, ohne, dass ich genau weiss, wie man ganz genau auf diese Zahl kommt.
Der Punkt ist, dass an allen Orten zu Beginn der Krankheit nur Patienten mit Symptomen überhaupt getestet werden (also ca. 15% der Angesteckten). Das Verhältnis von den Todeszahlen zu der Anzahl Infizierten bezieht sich dann mehrere Tage bis Wochen lang auf diese 15%. Länder wie China und Südkorea beginnen dann erst in einer späteren Phase, breiter zu testen (auch bei Leuten ohne Symptome) und die Dunkelziffer abschätzen zu können. In der Schweiz beginnen jetzt langsam die Vorbereitungen dazu, die Testzahlen werden täglich erhöht (vor wenigen Tagen bei 6'000 pro Tag, inzwischen 8'000).
Die apokalyptischen Zahlen, die kursieren, rechnen noch mit dem Verhältnis an Hochrisikopatienten zu Infizierten mit Symptomen und noch nicht zur Gesamtzahl an Infizierten. Bhakti, Hockertz und andere weisen genau darauf hin und machen es dem RKI zum Vorwurf.
Was mich interessieren würde ist wie dann die apokalyptischen Zustände in Spanien und Italien zustande kommen? Oder siehst du nicht das die Krankenhäuser da ganz schön überlastet sind? Wenn eine derart geringe Quote in Not kommt müssten ja quasi alle italiener bereits infiziert sein. oder ein extrem hoher prozentsatz
Erklärungsansätze Italien
Es gibt dazu eine ganze Reihe von Erklärungsversuchen.
Was jeder sehen sollte, der auf die Zahlen schaut, ist, dass die Zahlen in Italien und Spanien auf der einen Seite und die Zahlen in China, Südkorea, jetzt aber auch Deutschland, Schweiz u.a. nicht zusammen passen.
Die öffentliche Meinung geht offenbar davon aus, dass Italien und Spanien die selbstverständlichen Zahlen hat, während bei den anderen irgendetwas nicht stimmt (China, Südkorea) oder die Katastrophe erst noch bevorsteht (Deutschland, Schweiz). Mir sind aber keine ernsthaften Versuche bekannt, die tiefen Zahlen in Asien zu erklären.
Was nun Italien oder Spanien betrifft (ich habe mehr zu Italien gelesen):
Erklärungsansatz Stefan Hockertz
Stefan Hockertz spricht in diesen beiden Interviews darüber:
https://www.youtube.com/watch?v=wJ6psO3dp6U
https://www.youtube.com/watch?v=7wfb-B0BWmo
- Er zitiert Studien von einer medizinischen Fachzeitschrift, die zeigt, dass Italien katastrophale Spitalhygiene hat. Er geht davon aus, dass in Italien viele Menschen nicht wegen Corona in die Spitäler gehen, sondern wegen anderen schweren Erkrankungen und sich dann erst in den Spitälern infizieren und am Gesamtpaket an Vorerkrankungen inklusive Corona sterben.
- Weiter erläutert er, dass in Italien die Spitäler chronisch überlastet sind, nicht nur jetzt, dass einfach sonst keine Fernsehkameras uns die Zustände zeigen.
- Schliesslich - das scheint mir persönlich die fragwürdigste Begründung, wird auch nicht mit Zahlen belegt - nimmt er an, dass die Lungen der Norditaliener viel vorbelasteter seien als in anderen Teilen Europas, weil die Luftverschmutzung dort deutlich höher sei.
Erklärungsansatz Wolfgang Wodarg
https://www.wodarg.com/fragen-und-antworten-zu-corona-virus-covid-19/
Wodarg schreibt:
- Wir wissen schon länger, dass in Italien zur Zeit der Grippesaison die Zustände in den Krankenhäusern problematisch werden.
- Inzwischen gibt es ausreichend Berichte und Daten, die zeigen, dass die positiven Corona-Tests meistens nur Nebenbefunde sind und andere Krankheiten die Killer sind.
- Luftverschmutzung, miserable Krankenhaushygiene, unverantwortlicher Antibiotikagebrauch und weitere Probleme sind dort seit mehreren Jahren bekannt.
Um weitere Fragen zu beantworten müsste z.B. Folgerndes recherchiert werden:
1. Wieviel Krankenhausbetten pro Einwohner gibt es in den zu vergleichenden Regionen?
2. Wie war die Belegung der Betten im Vorjahr?
3. Wie hat sich in Italien die Inzidenz der akuten Atemwegserkrankungen in diesem Winter im Vergleich zu den Vorjahren entwickelt?
4. Gibt es eine ambulante Mangelsituation, sodass die Menschen vermehrt gezwungen sind direkt die Krankenhäuser in Anspruch zu nehmen?
5. Spielen die in Aussicht gestellten europäischen Finanzhilfen für Italiens Kliniken eine Rolle bei der medialen Darstellung der Lage durch einzelne Krankenhäuser?
6. Wie hoch ist die Rate der nosokomialen Atemwegsinfektionen in den im Focus stehenden Kliniken im Vergleich mit anderen? (Eine vielfach höhere Rate von Antibiotikaresistenzen ist bekannt.)
7. Stimmt es, dass die Krankenhausversorgung in Regionen Italiens schon länger zu Problemen geführt hat? (Personal, Beatmungsplätze, etc?)
Anschliessend verlinkt Wodarg mehrere Quellen. Unter anderem weist er auf eine Statistik hin, wieviele Menschen in Italien 2017 an einer Lungenentzündung gestorben sind. Das sind insgesamt 13'167, davon 11'864 im Alter über 70. Man kann mal die Dauer der Grippesaison nehmen und überlegen (bei 80 Intensivbetten in der Lombardei pro Million Einwohner) wie die Intensivstationen wohl 2017 ausgesehen haben.
Nach John Hopkins Institute haben wir in Italien derzeit 6820 Personen, die mit Corona gestorben sind, wir wissen aber nicht, wieviele von diesen Menschen an Corona, d.h. an einer Lungenentzündung gestorben sind.
Erklärungsansatz Hendrik Streeck
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450-p2.html
Ich zitiere einfach aus seinem FAZ-Interview:
Wie erklären Sie die geringen Todeszahlen in Deutschland im Vergleich zum Beispiel zu Italien?
Darüber bin ich gar nicht überrascht. Denn in Italien hat man nur die sehr schwer symptomatischen Fälle getestet. Dabei hat die aktuelle Studie aus Shenzhen zum Beispiel auch herausgefunden, dass sich Kinder genauso häufig mit dem Erreger anstecken wie Erwachsene, sie entwickeln allerdings nur leichte oder gar keine Symptome. Folgt man der Studie und legt zugrunde, dass 91 Prozent Covid-19 nur mit milden oder moderaten Symptomen durchmachen, dann haben sich die Italiener zunächst nur auf die verbliebenen neun Prozent fokussiert. Hinzu kommt, dass dort auch nachträglich die Toten auf Sars-CoV-2 getestet werden. Auch in China gingen anfangs die Todeszahlen stark in die Höhe, nicht aber die Infektionszahlen, weil man sich dort ebenfalls auf die Toten konzentrierte. Jetzt ist es umgekehrt, weil in China viel mehr getestet wird.
Das sind die Erklärungsansätze zu Italien, die mir bekannt sind. Umgekehrt sind mir keine Erklärungsansätze dafür bekannt, inwiefern die Zahlen aus Italien oder Spanien das sein sollen, was auf der ganzen Welt zu erwarten ist, während mit den Zahlen in China oder Südkorea etwas nicht stimmt. Deutschland und die Schweiz entwickelt sich bisher von den Zahlen her wie China und Südkorea, nicht wie Italien oder Spanien.
Ich würde die Zustände in Italien damit erklären das eine extrem hohe Zahl der Italiener infiziert ist. Außerdem damit das die Quarantänemassnahmen schlampig und auch nicht sehr gründlich durchgeführt wurden. Und was eindeutig ist: Es sterben DEUTLICH mehr Menschen pro Tag als ohne Corona, sonst würden ja auch die Kapazitäten der Krematorien ausreichen, die sind ja auf die normale Sterbequote ausgelegt. Und arbeiten auch normalerweise nicht rund um die Uhr. Und die Krankenhäuser in Italien sind so naja, da wurde ganz schön abgebaut keine Frage. Trotzdem ist es eine gradezu aberwitzige These das die zustände in Italien und Spanien nix mit Corona zu tun haben.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich würde die Zustände in Italien damit erklären das eine extrem hohe Zahl der Italiener infiziert ist.
Das ist die Erklärung von Streeck.
Veröffentlicht von: @johannes22Und was eindeutig ist: Es sterben DEUTLICH mehr Menschen pro Tag als ohne Corona, sonst würden ja auch die Kapazitäten der Krematorien ausreichen, die sind ja auf die normale Sterbequote ausgelegt.
Hast du dazu irgendwelche Quellen und/oder Vergleichszahlen?
Veröffentlicht von: @johannes22Trotzdem ist es eine gradezu aberwitzige These das die zustände in Italien und Spanien nix mit Corona zu tun haben.
Dass es nix damit zu tun hat, sagt niemand der Genannten. Sie behaupten, wenn ich es recht verstehe, die Zustände seien vergleichbar mit den Zuständen jeweils auf dem Höhepunkt der Grippewelle. Ob diese These aberwitzig ist, weiss ich nicht, ich hab mich bisher nie mit dem italienischen Gesundheitssystem befasst, ich habe allerdings italienische Bekannte, die sehr, sehr schlecht darüber reden.
Das Krematorium in Bergamo arbeitet 24 Stunden am tag. Und glaube mir, ich hab mal ein Krematorium besichtigt die arbeiten NICHT rund um die Uhr. Ich frag mich was du noch alles ausblenden willst um das zu glauben. Nein, Priester sterben in der normalen Krankenhausseelsorge ünblicherweise nicht nicht in Massen und müssen im Krankenhausregelbetrieb auch nicht ihr Leben opfern um anderen ein beatmungsgerät zur Verfügung zu stellen.
Veröffentlicht von: @johannes22Und was eindeutig ist: Es sterben DEUTLICH mehr Menschen pro Tag als ohne Corona, sonst würden ja auch die Kapazitäten der Krematorien ausreichen, die sind ja auf die normale Sterbequote ausgelegt.
Die sind auf die Anzahl der Leichen angelegt, die eingeäschert werden. Das ist nicht zwangsläufig identisch.
Klar. Aber es ist doch schon erstaunlich das ein Krematorium in 3 Schichten fährt oder?
Dafür müsste ich mich (mindestens) mit Krematorien auskennen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Korrelation noch lange keine Kausalität bedeutet.
Jep es könnte auch daran liegen das außerirdische heimlich Menschen töten und Corona nix damit zu tun hat. Da gibt es aber ein rasiermesser das solche "Hypothesen" verbietet.
Veröffentlicht von: @moorwacklerMan kann mal die Dauer der Grippesaison nehmen und überlegen (bei 80 Intensivbetten in der Lombardei pro Million Einwohner) wie die Intensivstationen wohl 2017 ausgesehen haben.
Um noch einen Eindruck dafür zu bekommen, wie die Zahl an Neuinfektionen in Italien auf dem Höhepunkt der Grippewelle aussieht:
https://www.thelocal.it/20200123/flu-outbreak-in-italy-half-a-million-people-struck-down-in-a-week
Datum 23.1.20, also kurz vor Ausbruch von Corona, aber auf dem Höhepunkt der Grippewelle: Eine halbe Million Neuerkrankungen an Grippe (gezählt werden nicht die Infektionen, sondern Menschen mit grippeähnlichen Symptomen) innerhalb einer Woche.
Wie geschrieben eine Grippewelle, auch eine ganz herbe sorgt in Italien nicht dafür das eine derart exorbitant hohe Anzahl an Menschen im Krankenhaus landen.
Veröffentlicht von: @johannes22Wie geschrieben eine Grippewelle, auch eine ganz herbe sorgt in Italien nicht dafür das eine derart exorbitant hohe Anzahl an Menschen im Krankenhaus landen.
Hast du Zahlen, oder ist das dein Bauchgefühl?
Das glaube ich einfach. Kannst ja mal googlen was grade in Italien und Spanien so abgeht. Und nein, das sind da nicht die normalen zustände. sonst hätte es ja schon früher hilferufe gegeben.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDatum 23.1.20, also kurz vor Ausbruch von Corona, aber auf dem Höhepunkt der Grippewelle: Eine halbe Million Neuerkrankungen an Grippe (gezählt werden nicht die Infektionen, sondern Menschen mit grippeähnlichen Symptomen) innerhalb einer Woche.
Ja, das ist ja eine enorme Zahl.
Wenn zu dem Zeitpunkt das italienische Gesundheitswesen schon so am Limit gewesen wäre, hätte man vielleicht was davon gehört?
Jetzt, mit einem Zehntel an Erkrankungen an CoVid-19, ist es aber schon längst über dem Limit.
Das spricht schon dafür, dass eine Erkrankung an CoVid-19 noch mal was ganz anderes ist, als eine Grippe. Oder? habe ich einen Denkfehler?
Veröffentlicht von: @polyglottJa, das ist ja eine enorme Zahl.
Wenn zu dem Zeitpunkt das italienische Gesundheitswesen schon so am Limit gewesen wäre, hätte man vielleicht was davon gehört?
Wenn man das aber mit den Zahlen von über 13'000 Lungenentzündungen als Todesgrund in Italien in der Grippesaison 2017 zusammennimmt und wenn man damit rechnet, dass die jetztigen Todeszahlen bei weitem nicht nur Lungenentzündungen sind, da auch Krebspatienten, Herzpatienten, etc., die sterben und das Virus haben, in die Zahlen gerechnet werden, ist nicht damit zu rechnen, dass die Zahlen 2017 mit Lungenentzündungen in den Spitälern nicht wesentlich anders ausgesehen haben.
Ob man etwas davon gehört hätte, da bin ich mir nicht so sicher. Die Frage ist, ob man als italienische Regierung solche Zustände eher in die Medien bringen oder eher vertuschen möchte. Ich könnte mir vorstellen (das ist jetzt aber nur eine Vermutung, zugegebenermassen ein bisschen böswillig), dass die Corona-Krise eher bewirkt, dass Italien diese Zustände nicht mehr unter dem Deckel halten kann, dass man von Seiten Italiens aber alles tut, um den Anschein zu erwecken, dass das am Virus liegt und nicht am schlechten Gesundheitssystem.
Nachtrag vom 25.03.2020 1748
ist nicht damit zu rechnen, dass die Zahlen 2017 mit Lungenentzündungen in den Spitälern [del]nicht[/del] wesentlich anders ausgesehen haben.
New York; ACE-Hemmer
Was meinst du zur aktuellen Situation in New York? Da hätte ich schon gedacht, dass die ein robusteres Gesundheitssystem als vielleicht ie Italiener und Spanier haben?
Was meinst du zu der Theorie mit den ACE-Hemmern? (s. ganz unten)
Veröffentlicht von: @polyglottWas meinst du zur aktuellen Situation in New York? Da hätte ich schon gedacht, dass die ein robusteres Gesundheitssystem als vielleicht ie Italiener und Spanier haben?
Was meinst du zu der Theorie mit den ACE-Hemmern? (s. ganz unten)
Ich kann derzeit zu beiden Fragen nichts sagen, habe mich weder mit dem Einen noch mit dem Anderen vertiefter befasst.
New York könnte u.U. mehr Aufschluss geben, ob die Krankheit so schlimm ist oder in Italien/ Spanien eher die Gesundheitssysteme marode sind. Deswegen fragte ich.
Weil es ja nicht so viel Sinn macht, sich mit den immer gleichen Fragen und Daten im Kreis zu drehen?
Vielleicht. Mal sehen, wie es sich in New York entwickelt. Da wären ja auch mal Vergleichszahlen mit früheren Jahren interessant, vielleicht werden die irgendwann auch auftauchen. Durch die weniger enge Verquickung von Forschung und Politik in den USA könnte ich mir auch vorstellen, dass von Anfang an auch medial verschiedene konkurrierende wissenschaftliche Positionen und Einschätzungen abgebildet werden, aber ich verfolge das überhaupt nicht.
P.S.
Auch das mit den ACE-Hemmern könnte zu einer Erklärung beitragen, warum manche Länder stärker als andere betroffen sind bzw. dort viel mehr schwere Erkrankungen und Todesfälle zu verzeichnen sind als z.B. anteilig in Deutschland oder der Schweiz.
Werden die in anderen Ländern häufiger verschrieben als in Deutschland?
keine Ahnung, ehrlich gesagt
Wer nicht nach kurzer Zeit keine Beatmung mehr braucht, hat wenig Ueberlebenscha
Eine weitere unpräzise Stimme dazu:
Manche der gestrigen Todesopfer seien bereits seit drei oder vier Wochen beatmet worden. Es sei angesichts der Anzahl von Menschen, die bereits jetzt in einem kritischem Zustand sind, zu erwarten, dass die Todeszahl noch weiter ansteigen werde. „Wer nicht nach kurzer Zeit wieder ohne Beatmungsgerät auskommt, hat keine guten Chancen zu überleben”, so Cuomo.
Quelle Welt.de https://www.welt.de/vermischtes/live206505337/Coronavirus-live-Cuomo-erklaert-hohe-Todeszahlen-in-New-York.html
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch habe klar und deutlich geschrieben, dass bei schweren Corona-Fällen Intensivstation und Todesrate nahe beieinander liegen. Damit ist nichts über Intensivfälle ausgesagt, die unabhängig von Corona in den Spitälern sind.
Ja... weil du das einfach mal so behauptest. Grundlagen für deine Behauptung gibt es nicht.
Und was genau du hier mit deinen ganzen Andeutungen bezweckst schreibst du ja auch nicht. Anscheinend hälst du das Ganze für einen überflüssigen Schwindel, den man angesichts drohender wirtschaftlicher Verluste und einzelnen Notlagen so schnell wie möglich rückgängig machen sollte, weil keine schweren Auswirkungen zu befürchten sind.
Nur ist das bisher lediglich eine Vermutung von dir, die du nicht weiter belegen kannst. Und es gibt konkrete Zahlen, die klar dagegen sprechen.
Dass man diese Zahlen immer wieder prüfen soll habe ich ja auch geschrieben. Du aber scheinst bei jeder falschen Zahl direkt zu jubeln, dass alles Schwindel ist und man jetzt alles rückgängig machen sollte... und zwar völlig unabhängig davon, was diese Zahlen überhaupt hergeben.
Und dafür habe ich kein Verständnis. Aber das schrieb ich ja schon...
Veröffentlicht von: @moorwacklerdas frustrierendste sei, dass sie trotz aller Arbeit keine Erfolge hätten. Sie hätten auch mit Beatmungsgeräten noch keinen einzigen Intensivpatienten durchgebracht.
Immerhin weiß man das dann. Das heißt, die Verfügbarkeit bzw. Nichtverfügbarkeit von Beatmungsgeräten spielt eine untergeordnete Rolle, da sie sowieso nix bringen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDir ist anscheinend immer noch nicht klar, dass es auf den Intensivstationen kaum Überlebende gibt. Das Schweizer Fernsehen hat einen Bericht aus einem italienischen Spital gezeigt, wo eine Ärztin klagt, das frustrierendste sei, dass sie trotz aller Arbeit keine Erfolge hätten. Sie hätten auch mit Beatmungsgeräten noch keinen einzigen Intensivpatienten durchgebracht.
Wow, das wusste ich nicht. Gilt das nur für Italien oder nur ein Krankenhaus? Meine Info war, durchschnittlich muss eine Woche beatmet werden, dann entscheidet sich das Schicksal des Patienten.
Veröffentlicht von: @jadwinWow, das wusste ich nicht. Gilt das nur für Italien oder nur ein Krankenhaus? Meine Info war, durchschnittlich muss eine Woche beatmet werden, dann entscheidet sich das Schicksal des Patienten.
Das ist auch das, was ich bisher gehört hatte.
Veröffentlicht von: @jadwinWow, das wusste ich nicht. Gilt das nur für Italien oder nur ein Krankenhaus? Meine Info war, durchschnittlich muss eine Woche beatmet werden, dann entscheidet sich das Schicksal des Patienten.
Ich habe diese Informationen spezifisch für ein Krankenhaus aus der Sendung "10 vor 10" des Schweizer Fernsehens am 18.3., sowie verallgemeinert (die Überlebenschancen auf der Intensivstation seien auch bei voller Betreuung sehr klein) vom Daniel Koch, dem Sprecher des Bundesamtes für Gesundheit in der Schweiz, selber Facharzt und Leiter der Abteilung "Übertragbare Krankheiten" des Bundesamtes. Bei ihm läuft in der Schweiz derzeit alles zusammen und ich gehe davon aus, dass er einen recht guten Überblick über die Fälle und Zahlen hat.
Artikel über Sterblichkeit bei Vorerkrankungen
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-warum-verlaufen-einige-infektionen-ohne-symptome-und-andere-toedlich-a-1de5d894-5672-43ff-a78b-bb3e6e402ed5?utm_source=pocket-newtab
Artikel über Sterblichkeit bei Vorerkrankungen - Auszüge davon
Weil vor allem ältere Patienten mit Vorerkrankungen an den Folgen der Infektion sterben, gab es Kritik, die Letalitätsrate - also der Anteil der Infizierten, die nicht überleben -, könne maßlos überschätzt werden, weil die Todesursache nicht nur Covid-19, sondern ebenso gut eine der Vorerkrankungen gewesen sein könnte.
In einer Untersuchung von 191 schweren Infektionen aus dem chinesischen Wuhan litt jedoch der größte Teil der Verstorbenen unter Bluthochdruck und Diabetes, die in den meisten Fällen nicht unmittelbar tödlich sind. Laut Schätzungen leidet in Deutschland fast jeder Dritte an Bluthochdruck.
"Insofern ist es hoch wahrscheinlich, dass die Lungenentzündung verursacht durch das Sars-CoV-2-Virus tatsächlich die Todesursache in den meisten Fällen war", sagt Gerd Fätkenheuer, Infektiologe an der Uniklinik Köln. Solche schweren Krankheitsverläufe können zum Teil schnell gehen. In Italien vergingen zwischen dem Auftreten erster Symptome und dem Eintritt des Todes im Schnitt acht Tage.
Christian Drosten meinte in einem seiner Podcasts im NDR, das läge daran, dass bei den Personen mit Vorerkrankungen meist dann der Kreislauf versagt. Leider weiß ich nicht mehr in welchem Podcast das war.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSie hätten auch mit Beatmungsgeräten noch keinen einzigen Intensivpatienten durchgebracht.
So ist wohl auch die Beatmungstechnik wichtig. Fehler können zu Todesfällen führen:
https://www.achgut.com/artikel/sterben_coronapatienten_auch_an_falscher_beatmungstechnik
Der ARtikel liest sich interessant, und als Laie klingt das logisch -
aber diese ganze Seite macht mir einen sehr unseriösen Eindruck, daher weiss ich nicht, wie ernst dieser Artikel zu nehmen ist.
Veröffentlicht von: @belannaaber diese ganze Seite macht mir einen sehr unseriösen Eindruck
Warum, wie begründest Du Deinen "Eindruck"?
Dort schreiben Wissenschaftler, Politiker (nein, keine aus der AfD), Journalisten u.s.w.
Veröffentlicht von: @belannaDer ARtikel liest sich interessant, und als Laie klingt das logisch -
Es schreibt kein Laie, der Autor ist selbst Arzt.
Außerdem verweist er ja in dem Artikel auf ein Statement des Verbandes Pneumologischer Kliniken:
https://www.vpneumo.de/fileadmin/pdf/VPK_Empfehlung_neu_21.03.2020.pdf
Und auch Drosten hat in einem seiner Podcasts darauf hingewiesen, dass die Beatmung nicht einfach ist und deshalb die Vorlaufzeit auch dafür genutzt werden soll, das Personal noch einmal gründlich auf diese spezielle Situation vorzubereiten.
Veröffentlicht von: @ostwindWarum, wie begründest Du Deinen "Eindruck"?
Ja, weiss auch nicht. Bauchgefühl.
Veröffentlicht von: @ostwindEs schreibt kein Laie, der Autor ist selbst Arzt.
Ich sprach von mir. Ich, der Laie, kann die QUalität des Artikels nicht wirklich prüfen.
Veröffentlicht von: @ostwindAußerdem verweist er ja in dem Artikel auf ein Statement des Verbandes Pneumologischer Kliniken:
Ja, das habe ich auch gesehen, und das war letztlich der Ausschlag dafür, den Artiel auszudrucken und meinem Mann (Intensivfachpfleger) auf den Frühstückstisch zu legen. Es scheint, er hat ihn mit zur Arbeit genommen....
Veröffentlicht von: @belannaJa, das habe ich auch gesehen, und das war letztlich der Ausschlag dafür, den Artiel auszudrucken und meinem Mann (Intensivfachpfleger) auf den Frühstückstisch zu legen. Es scheint, er hat ihn mit zur Arbeit genommen....
Gut, vielleicht hilft die Information tatsächlich.
Es geht doch nicht nur um die Toten!
Es geht auch darum, Zeit zu gewinnen,um wirksame Mdikamente zu finden.
Es geht darum, unser Gesundheitssystem nicht zum Kollaps zu bringen.
Denn es gibt ausser Corona Erkrenkte auch noch den ganz alltäglichen Krankheitsbetrieb wie Herzinfarkt, Schlaganfall, gebrochene Knochen, Krebs und so weiter.
Darüber hinaus geht es ganz sicher auch um Spätfolgen Überlebender aus der Corona - Infektion.
Wer schon einmal aus der Pathologie eine Lunge mit verstopften Lungenbläschen gesehen hat, der kann ahnen, dass ein überlebter schwerer Verlauf einer Lungenentzündung nicht ohne Spätschäden bleiben wird.
Das ist doch das, was ich geschrieben habe... falsch angehängt?
Nein, nicht fasch angehängt.
Den lick versucht zu weiten auf Überlebene mit Spätschäden.
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Moment aber, in dem die Kapazitäten nicht mehr zur Versorgung ausreichen, würde die Anzahl der Toten sprunghaft ansteigen... und zwar nicht nur im Zusammenhang mit Corona, sondern auch deshalb, weil andere schwere Fälle nicht mehr versorgt werden könnten.
Das ist der Grund warum die Opferzahlen in italien so hoch sind.
In der Schweiz ist mit einer vergleichebaren Infektionszahl per Capita eine viel kleiner Opferzahl vermelden, und das liegt daran da die schweiz immer noch über genügen Kapazität und Betten verfügt.
Danke für die Infos: Dein Zahl, dass die Todeszahlen des John Hopkins Institutes fast 50% zu hoch sind, wage ich jedoch zu bezweifeln.
Die Doppelzählungen sind ja nicht der einzige Unterschied, sondern zummindest in Deutschland sind die Gesundheitsämter nicht so schnell, die Zahlen werden meist nur an einem Stichzeitpunkt pro Tag aktualisiert.
Es hat ja schon seinen Sinn, dass die deutsche Politik wohl eher den Zahlen des RKI traut, als denen des J.H. Institutes auch wenn sie nicht so aktuell sind.
Olympische Spiele werden wohl verschoben
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/ioc-verschiebt-olympische-spiele-in-tokio-wegen-coronavirus-um-ein-jahr/ar-BB11D8ua?li=BBqfUd5&ocid=spartanntp
