Covid-19/2
Der erste Thread zu diesem heftigen Geschehen hat nahe 1000 Postings.
Deswegen bitte hier weiter schreiben.
Euch allen Bewahrung und Gesundheit
wünscht
Inge
Amerika first
Traurig und fatal.
Aber wohl doch zu spät reagiert.
Naja, das war allein aufgrund der Größe dieses Landes schon zu erwarten.
Wobei mich - talking of size - ehrlich wundert, warum Russland so wenige Fälle hat. Was machen die anders?
Veröffentlicht von: @belannaNaja, das war allein aufgrund der Größe dieses Landes schon zu erwarten.
Sehe ich im Grunde auch so.
Veröffentlicht von: @belannaWobei mich - talking of size - ehrlich wundert, warum Russland so wenige Fälle hat. Was machen die anders?
Wir wissen nicht wirklich, welches Land welche Daten heraus gibt.
Wir wissen auch nicht ( über Russland hinaus), ob diese Daten vergleichbar sind.
Ausserdem hat Putin geäussert, es gäbe keine Pandemie.
Dann muss es auch wohl so sein.
Veröffentlicht von: @belannaNaja, das war allein aufgrund der Größe dieses Landes schon zu erwarten.
Wobei sich das gerade zu ändern scheint - vor allem in Moskau 🙁
Das Problem der Faktenchecker
Ich schildere mal kurz (oder vielleicht auch etwas länger), was das Problem vieler Faktenchecker ist:
Es treten Experten auf, die etwas anderes sagen als das, was derzeit von der Regierung und den regierungsberatenden Experten gesagt wird.
Die Faktenchecker nehmen die Aussagen dieser kritischen Experten, überprüfen sie anhand der Aussagen der Regierung und der regierungsberatenden Experten und erklären dann die Aussagen der kritischen Experten für falsch.
Nehmen wir mal ein Beispiel:
Aufgrund erster chinesischer Studien wird damit gerechnet, dass 1.4% bis 2% der Corona-Infizierten am Virus sterben.
Am 16. März erscheint eine Studie ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32179701 ), die besagt, dass man diese Einschätzung um Faktor 10 nach unten korrigieren müsse, weil die Chinesen bei späteren Testungen (Ausweitung der Teste) festgestellt hat, dass die faktische Zahl Infizierter etwa 10x so hoch ist, wie zuvor angenommen, dass aber 82-90% der Infizierten keine oder minimale Symptome aufweisen und darum in den ersten Zahlen gar nicht einberechnet waren.
Am 17. März sagt der Virologe Hendrick Streeck im Phoenix-Interview, Deutschland solle die Massnahmen nicht weiter verschärfen (was Deutschland am 22. März dann aber trotzdem tut):
https://www.youtube.com/watch?v=cZFDmcA36aU
Am 23. März stellt der Virologe Sucharit Bhakdi - sicher unter dem Eindruck der Massnahmenverschärfungen - ein an breites Publikum gerichtetes YouTube-Filmchen hoch, in welchem er nichts anderes erklärt als das, was der Studie vom 16. März zu entnehmen ist:
Der fatale Fehler bei diesen Hochrechnungen ist, dass man Infektion = Erkrankung = Patient setzt. Tatsache ist: Infektion ist das Eindringen und Vermehren eines Virus im Körper, Infektionskrankheit - also Symptome, Krankheit - entsteht erst dann, wenn es eine entsprechende Reaktion des Körpers gibt. Nun, bei Corona-Viren verlaufen tatsächlich 90% der Infektionen ohne Krankheitssymptome, das heisst, der Mensch bleibt gesund. Das können Sie auch in den Zahlen einsehen, die für jeden öffentlich zugänglich sind. Nun, wenn man also eine Hochrechnung angestellt hat und davon ausgegangen ist, dass die Infektion - die Zahl der Infektionen - massgeblich ist für die Errechnung des Bedarfs, dann sage ich, Sie müssen diese Ergebnisse durch Zehn teilen. Und wenn Sie das tun, werden Sie sehen, dass das Virus unser Gesundheitssystem nie und nimmer zum Zusammenbruch bringen kann.
Unter Verweis auf die Zahlen des RKI, welches die am 16. März erschienene Studie nicht zur Kenntnis nimmt, erklärt das ZDF die Zahlen von Bhakdi für falsch und - der Gipfel der Peinlichkeit - seine Aussagen für "unwissenschaftlich" (das soll wohl der Dolchstoss sein):
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html
Am 22. März veröffentlich der Infektiologe Pietro Vernazza auf dem Portal infekt.ch einen Beitrag, wo er ebenfalls auf die Studie des 16. März hinweist und sagt:
Diese neue und nicht überraschende Erkenntnis muss rasch zu einer evidenzbasierten Korrektur unserer Massnahmen führen
Sowie:
Informiert endlich die Bevölkerung und redet Klartext!
https://infekt.ch/2020/03/neues-verstaendnis-der-covid-19-epidemie/
Der Immunologe Stefan Hockertz meldet sich am 24.3. auf Youtube und sagt unter Anderem:
Das ist eine Infektion, die bei 90% aller Infizierten mit leichten Symptomen verläuft. Wenn wir mit den Zahlen umgehen, auch was die Sterberaten anbelangt, müssen wir ja schauen, von welcher 100%-Situation gehen wir denn eigentlich aus. Unsere Messgrösse - 100% - sind positiv gestestete Patienten, bei denen Corona festgestellt wurde. Ich bin, glaube ich, sogar mittlerweilen auch mit dem RKI einig, dass wir weitaus mehr Infizierte haben. Und zwar all die - möglicherweise Sie und ich -, die diese Infektion schon sehr leicht durchgemacht haben: Halskratzen, Schnupfen, ab und an ein Husten dazu, aber nichts Gefährliches. [...] All die Daten, die uns jetzt vorgestellt werden, beruhen ja eindeutig nur auf 100% der untersuchten Patienten und gar nicht auf dem sehr grossen Anteil der Menschen, die in einer ganz leichten Art und Weise diese Infektion durchgemacht haben.
https://www.youtube.com/watch?v=7wfb-B0BWmo
Gestern erschien in der Fachzeitschrift "New England Journal of Medicine" ein Artikel, der ebenfalls sagt, man sei bisher von einer (um etwa Faktor 10) zu hohen Sterblichkeitsrate ausgegangen und müsse diese entsprechend nach unten korrigieren. Man komme damit in den Bereich einer Rate, die in etwa einer schweren Grippe entspreche:
https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe2002387?articleTools=true
On the basis of a case definition requiring a diagnosis of pneumonia, the currently reported case fatality rate is approximately 2%. In another article in the Journal, Guan et al. report mortality of 1.4% among 1099 patients with laboratory-confirmed Covid-19; these patients had a wide spectrum of disease severity. If one assumes that the number of asymptomatic or minimally symptomatic cases is several times as high as the number of reported cases, the case fatality rate may be considerably less than 1%. This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal inf luenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic inf luenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.
Nun frage ich mich zwei Dinge:
1. Was genau muss geschehen, dass man vom RKI und der Regierung einfordert, dass sie begründen, warum sie nach wie vor mit den hohen Sterblichkeitsraten rechnen und argumentieren?
2. Wer checkt eigentlich die Faktenchecker, wenn die einfach hoch respektierten Wissenschaftler ohne jegliche Grundlage die Wissenschaftlichkeit absprechen? Was sind Mindestansprüche an Kompetenz, die man an die Presse haben darf, bevor sie öffentlich Wissenschaftler für unwissenschaftlich erklärt?
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch schildere mal kurz (oder vielleicht auch etwas länger), was das Problem vieler Faktenchecker ist:
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs treten Experten auf, die etwas anderes sagen als das, was derzeit von der Regierung und den regierungsberatenden Experten gesagt wird.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Faktenchecker nehmen die Aussagen dieser kritischen Experten, überprüfen sie anhand der Aussagen der Regierung und der regierungsberatenden Experten und erklären dann die Aussagen der kritischen Experten für falsch.
Das beobachte ich so nicht, überhaupt nicht.
In meiner Umgebung denken Viele mit, führen ihre eigenen Statistiken, hören sich unterschiedliche "Experten" an und kommen zu unterschiedlichen Schlüssen.
Und ich hoffe, dass unsere gewählte Regierung das Gleiche macht...
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch schildere mal kurz (oder vielleicht auch etwas länger), was das Problem vieler Faktenchecker ist:
Danke für Mühe.
Ich stimme Deinem "Faktenscheck" zu.
Veröffentlicht von: @moorwackler2. Wer checkt eigentlich die Faktenchecker, wenn die einfach hoch respektierten Wissenschaftler ohne jegliche Grundlage die Wissenschaftlichkeit absprechen? Was sind Mindestansprüche an Kompetenz, die man an die Presse haben darf, bevor sie öffentlich Wissenschaftler für unwissenschaftlich erklärt?
Gute Frage. Dieses "Phänomen" kann man nicht nur bei diesem Thema beobachten. Leider.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Faktenchecker nehmen die Aussagen dieser kritischen Experten, überprüfen sie anhand der Aussagen der Regierung und der regierungsberatenden Experten und erklären dann die Aussagen der kritischen Experten für falsch.
Du hälst Menschen wirklich für sehr, sehr dumm... kann das sein?
Nicht, dass es nicht wirklich eine Menge dummer Menschen in der Welt geben würde, genau so wie auch viele kluge Menschen durchaus dumme Dinge tun.
Aber allen Menschen immer wieder generell Dummheit zu unterstellen macht die eigenen Argumente nicht automatisch klüger.
Veröffentlicht von: @moorwacklerGestern erschien in der Fachzeitschrift "New England Journal of Medicine" ein Artikel, der ebenfalls sagt, man sei bisher von einer (um etwa Faktor 10) zu hohen Sterblichkeitsrate ausgegangen und müsse diese entsprechend nach unten korrigieren. Man komme damit in den Bereich einer Rate, die in etwa einer schweren Grippe entspreche:
Um das mal als Beispiel herauszunehmen... wenn das tatsächlich wahr ist, dann müssten es die Daten, die in den nächsten Tagen und Wochen erhoben werden ja bestätigen. Und dann müssen die Maßnahmen entsprechend angepasst werden.
Du wirst dann wahrscheinlich - wie üblich - noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Die Maßnahmen hätten in dieser Form überhaupt getroffen werden dürfen!
Und das ist falsch. Denn wenn man von einer zehnfach höheren Sterblichkeit ausgehen muss - und davon mussten die Politiker ausgehen - , dann waren die Maßnahmen richtig.
Du wirst dann behaupten: Die Politiker hätten davon gar nicht ausgehen sollen, da es ja andere Experten bereits vorher gesagt haben!
Das ist zwar richtig... aber andere Experten haben etwas anderes behauptet. Und das ignorierst du ein ums andere Mal.
Du plädierst hier immer wieder für die Lotterie: "Lasst uns doch einfach auf die Leute hören, die sagen, dass alles ganz harmlos ist, vielleicht haben die ja recht, und dann ist das alles gar nicht nötig!"
Ja.
Vielleicht.
Vielleicht aber auch gerade nicht.
Verantwortungsvolle Entscheidungen lassen sich erst dann treffen, wenn wir die entsprechenden Daten haben. Und erst dann werde ich mich auch von Irgendwas überzeugen lassen... und ganz sicher nicht von dem Umstand, dass es Leute gibt, die einfach irgendwas Anderes behaupten.
Und das ist es, was Verantwortung ausmacht.
Und nicht "Ich setze einfach alles auf grün, mal schauen ob ich recht habe!", so wie du es hier wieder und wieder propagierst.
Oberchecker
... ich verstehe vielleicht nicht so viel wie viele hier und habe wenig Ahnung auf dem Gebiet von Statistik, Medizin und Politik. Was mir auffällt, wenn ich hier mitlese, dass es ein Leichtes ist, sich zu erheben, aber in keiner Weise irgendetwas zu der gewünschten Veränderung beizutragen.
Was ich erstaunlich finde, wie einfach es ist, unserer Regierung so allerhand zu unterstellen. Und es tut mir leid - auf Basis, die ich hier lese, können es Verantwortliche immer nur falsch machen. Damit will ich nicht sagen, dass alles richtig läuft. Ich finde es nur total mies, derart Stimmung zu machen. Wenn man zu den Obercheckern gehört, warum hat man dann keine Position inne, um es unter Beweis zu stellen und in diesem Bereich Verantwortung zu übernehmen? Oder warum wird so viel Energie auf Jesus.de genutzt, um hier ... was eigentlich? ... was ist eigentlich das Ziel all dieser Besserwisserei?
Wer wirklich etwas erreichen wollte und soo viel Plan hat, der sollte doch Mittel und Wege finden, etwas an entscheidenden Stellen zu erreichen anstatt sein Wissen auf j.de zum Besten zu geben.
Ich hoffe, ich bin in Wort und Ton noch Charta-gemäß. Böse gemeint ist es nicht, was ich schreibe. Ich profitiere auch stets viel von den Diskussionen - egal wie ich im Einzelnen dazu stehe. Nur an dieser Stelle wollte ich einfach mal äußern, wie unsäglich ich es finde, unserer Regierung in dieser Form an den Karren zu fahren. Das bringt doch nichts - zumindest nichts Gutes, Konstruktives.
Lieben Gruß, Seidenlaubenvogel
Hallo Seidenlaubenvogel
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelWenn man zu den Obercheckern gehört, warum hat man dann keine Position inne, um es unter Beweis zu stellen und in diesem Bereich Verantwortung zu übernehmen?
Ich bin in mancher Hinsicht nicht der Meinung, die der Moorwackler hier vertritt. Aber Dein Argument ist nun auch nicht sehr fair, denn wie soll einer, der womöglich etwas ganz anderes studiert hat, nun nur aufgrund seiner eigenen Belesenheit in eine verantwortliche Stelle kommen? Du wirst zugeben, daß das in aller Regel völlig ausgeschlossen ist.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelOder warum wird so viel Energie auf Jesus.de genutzt, um hier ... was eigentlich? ... was ist eigentlich das Ziel all dieser Besserwisserei?
Ich lese die 'Besserwisserei' ausgesprochen gerne. Es ist eine andere Stimme als die, die gerade Mainstream ist, manches ist für mich neu, manches überzeugt mich, anderes nicht.
Vielfalt ist doch ein Gut, das sonst heftig gepriesen wird: Warum also nicht auch jetzt?
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelNur an dieser Stelle wollte ich einfach mal äußern, wie unsäglich ich es finde, unserer Regierung in dieser Form an den Karren zu fahren. Das bringt doch nichts - zumindest nichts Gutes, Konstruktives.
Sagten die Leute, denen Kassandras Warnungen und Hinweise auf den Nerv gingen.
Veröffentlicht von: @blackjackSagten die Leute, denen Kassandras Warnungen und Hinweise auf den Nerv gingen.
Sagten die Leute, die Kassandras Warnungen schon verstanden haben - denen aber die permanente Wiederholung der Warnungen ohne Möglichkeit, konkret selbst in die Realität einzugreifen, langsam doch etwas zu mühsam wird. 😇 😊
Kassandras dumme Schwester
Veröffentlicht von: @blackjackSagten die Leute, denen Kassandras Warnungen und Hinweise auf den Nerv gingen.
Kassandra war die, die Unheil voraussagte, aber keiner wollt auf sie hören.
Hier geht es aber um Kassandras Schwester Chantal... und die sagt in ihrem Instagram-Account: "Leute, es gibt gar kein Unheil, lasst uns frühlich sein, die Toten in Italien und Spanien sind nur Zufall, da gibt es keine Gefahr, es ist nur eine Grippe!"
naja, also, obwohl ich eigentlich auch ein netter Mensch bin, oftmals..., und die Vielfalt liebe - muss ich dir, Seidenlaubenvogel, hier doch auch ein bisschen Recht geben.
Positiv formuliert: Moorwackler, was spräche denn dagegen, ein politisches Amt anzustreben? Man kann ja klein anfangen, auch mit dem Eintritt in eine Partei.
Veröffentlicht von: @polyglottPositiv formuliert: Moorwackler, was spräche denn dagegen, ein politisches Amt anzustreben? Man kann ja klein anfangen, auch mit dem Eintritt in eine Partei.
Nur weil er sich intensiv mit der Materie beschäftigt? Das hier ist ein Diskussionsforum. Eine andere Sicht auf die Dinge und kritisches Hinterfragen der Mehrheitsmeinung kann nie schaden.
Das ist schon recht.
Aber wir haben es doch jetzt alle verstanden.
Ich sehe nicht, was die ständige Wiederholung der gleichen Argumente für einen Erkenntnisgewinn bringt?
Die Argumente vom Moorwackler waren und sind sehr gut. Vielen Dank!
Ich fand es auch sehr interessant, sich zu unterhalten.
Aber bitte nicht immer wieder auf dem Gleichen herumhacken.
Veröffentlicht von: @polyglottAber wir haben es doch jetzt alle verstanden.
Wenn das bei Dir so ist, dann klinke Dich einfach aus.
Andere versuchen sich aus immer wieder neuen Informationen ein Bild zu machen.
Veröffentlicht von: @polyglottAber bitte nicht immer wieder auf dem Gleichen herumhacken.
Was erwartest Du? Er muss doch seinen Standpunkt vertreten können.
Je weniger Ahnung du hast, um so besser.
Mit ein wenig YouTube-Uni und Google-Diplom lässt sich bereits innerhalb einer schlaflosen Nacht locker aufwiegen, wofür andere Menschen ein jahrelanges Studium und Berufsleben gebraucht haben. Diese Kompetenzillusion ließe sich in einem Fachforum nicht lange aufrecht erhalten; für fachfremde Foren reicht es locker. Dazu ein bisschen rhetorische Manipulation, ein paar Falschzitate und wiederholte Fehlinterpretationen und schon kann man Experten und Entscheider richtig dumm aus der Wäsche gucken lassen.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelWenn man zu den Obercheckern gehört, warum hat man dann keine Position inne, um es unter Beweis zu stellen und in diesem Bereich Verantwortung zu übernehmen?
Weil es ist wie bei der WM - plötzlich sind sie alle Nationaltrainer und wissen Bescheid 😈
Transparente Kommunikation in England
Was ich in diesem Beitrag geschrieben habe, wird in England seit dem 19. März transparent kommuniziert (zur Erinnerung: die Studie zu einer geringeren Risikobeurteilung ist am 16. März publiziert worden):
https://www.gov.uk/guidance/high-consequence-infectious-diseases-hcid#status-of-covid-19
Übersetzung:
Ab dem 19. März 2020 gilt COVID-19 in Großbritannien nicht mehr als Infektionskrankheit mit hoher Konsequenz (HCID).
Die HCID-Gruppe für öffentliche Gesundheit der vier Nationen gab im Januar 2020 eine vorläufige Empfehlung ab, COVID-19 als HCID einzustufen. Dies beruhte auf der Berücksichtigung der britischen HCID-Kriterien für das Virus und die Krankheit mit Informationen, die in den frühen Stadien des Ausbruchs verfügbar waren. Nachdem nun mehr über COVID-19 bekannt ist, haben die öffentlichen Gesundheitsbehörden in Großbritannien die aktuellsten Informationen zu COVID-19 anhand der britischen HCID-Kriterien überprüft. Sie haben festgestellt, dass sich jetzt mehrere Funktionen geändert haben. Insbesondere sind mehr Informationen über die Sterblichkeitsraten verfügbar (insgesamt niedrig), und es gibt jetzt ein größeres klinisches Bewusstsein und einen spezifischen und sensitiven Labortest, dessen Verfügbarkeit weiter zunimmt.
Der Beratende Ausschuss für gefährliche Krankheitserreger (ACDP) ist ebenfalls der Ansicht, dass COVID-19 nicht länger als HCID eingestuft werden sollte.
Die Notwendigkeit einer nationalen, koordinierten Reaktion bleibt bestehen, aber dies wird durch die COVID-19-Reaktion der Regierung erfüllt.
Fälle von COVID-19 werden nicht mehr nur von HCID-Behandlungszentren behandelt. Alle Mitarbeiter des Gesundheitswesens, die mögliche und bestätigte Fälle behandeln, sollten die aktualisierten nationalen Richtlinien zur Infektion und Prävention (IPC) für COVID-19 befolgen, die alle vorherigen IPC-Richtlinien für COVID-19 ersetzen. Diese Anleitung enthält Anweisungen zu verschiedenen Ensembles für persönliche Schutzausrüstung (PSA), die für verschiedene klinische Szenarien geeignet sind.
Nachtrag vom 27.03.2020 1646
bzw. natürlich Grossbritannien
Wie erklären deine Experten eigentlich den Zusammenbruch der Gesundheitssysteme in Spanien, Italien und voraussichtlich demnächst in New York, wenn das doch alles so harmlos ist?
Und so sieht die Realität aus
Obwohl also Corona offenbar doch nicht so schlimm ist - das ist wohl der Eindruck, den Du mit dem Beitrag erwecken willst - macht die britische Regierung ein paar Tage später folgendes:
Ab sofort stehen 66 Millionen Menschen in Großbritannien und Nordirland faktisch unter Hausarrest. Nach draußen dürfen sie nur noch, um sich einmal am Tag die Beine zu vertreten oder das Allernötigste einzukaufen. Wer sich nicht fügt, riskiert eine Geldstrafe von bis zu 1000 Pfund oder gar Haft. Ausgenommen sind Arbeitende in Schlüsselberufen. Die meisten Läden im Land bleiben von jetzt an geschlossen; Zusammenkünfte von mehr als zwei Personen sind wie in Deutschland verboten – mit einer Ausnahme: Beerdigungen.
Die britische Regierung hat dabei das gemacht, was Du forderst.
Intern wurden zwei alternierende Konzepte diskutiert: Eine radikale Unterdrückung des Virus (suppression), indem man das öffentliche und wirtschaftliche Leben praktisch zum Stillstand bringen würde; oder eine Entschärfung (mitigation), indem man Alte und Kranke weitgehend isoliert und den Rest der Bevölkerung weitermachen lässt wie bisher. Dadurch, so die Theorie, würde sich nach und nach eine Mehrheit der Briten infizieren, aber die allermeisten überleben und so eine Herdenimmunität ausprägen.
Nach langen Diskussionen mit Medizinern, Virologen, Ökonomen und Verhaltensforschern zunächst für letzteren Ansatz. Und es gab durchaus Wissenschaftler, die diesen Kurs stützten.
Richtig ist, daß Johnson mit diesem Kurs politisch unter Druck geriet.
Was Du ja für einen Grund dafür hältst, daß Regierungen so drastische Maßnahmen ergreifen.
Aber nicht nur:
Dann, Mitte März, veröffentlichte das Imperial College London, unter Zuhilfenahme von Daten aus Italien, eine Prognose, wonach mehr als 250.000 Menschen in Großbritannien sterben würden, sollte die Regierung weiter ihren Mitigation-Ansatz verfolgen. Zumal der viel gerühmte Nationale Gesundheitsdienst nach einer zehnjährigen Sparorgie nicht mal ansatzweise für eine Pandemie gerüstet ist.
Das war der Game Changer im Kampf gegen Corona. Im Angesicht einer Viertelmillion Toten wagte Johnson nicht, darauf zu beharren, dass auf lange Sicht womöglich noch mehr Leben zerstört sein könnten. Er änderte seine Strategie.
Und macht nichts anderes als Merkel, Macron und Co.
Und inzwischen sieht es auch in britischen Krankenhäusern so aus:
Coronavirus-Pandemie: UK-Krankenhäuser vor dem Kollaps
+++ 12.05 Uhr: Großbritanniens staatlicher Gesundheitsdienst NHS beklagt eine zunehmende Überlastung der Londoner Krankenhäuser wegen der Coronavirus-Pandemie. Die Kliniken der britischen Hauptstadt seien mit einem „ständigen Tsunami“ schwer erkrankter Corona-Patienten konfrontiert, sagte der hochrangige NHS-Vertreter Chris Hopson am Donnerstag.Nachdem die Krankenhäuser in den vergangenen Wochen ihre Kapazitäten für die intensivmedizinische Behandlung von Patienten „massiv“ ausgebaut hätten, gebe es nun eine „Explosion“ der Zahl schwerkranker Patienten. Die Lage werde zusätzlich dadurch verschärft, dass viele Krankenhausmitarbeiter derzeit selbst krank seien und deshalb fehlten. Der Krankenstand beim Klinikpersonal liege bei „30 Prozent, 40 Prozent und an manchen Orten sogar 50 Prozent“, sagte Hopson. Dieses Ausmaß sei „beispiellos“.
Nach Angaben vom Mittwoch wurden im Vereinigten Königreich bislang 9529 Infektionen mit dem neuartigen Coronavirus nachgewiesen, 463 Infizierte starben. Vorige Woche kündigte die Regierung die Einrichtung eines provisorischen Krankenhauses mit 4000 Betten in einem Londoner Konferenzzentrum an.
Ich vermute ja, daß der Grund, Corona nicht mehr als HCID einzustufen, in diesem Absatz zu finden ist:
Veröffentlicht von: @moorwacklerFälle von COVID-19 werden nicht mehr nur von HCID-Behandlungszentren behandelt.
Vielleicht, weil die nicht mehr genug Kapazitäten haben?
Was du auch mitzitieren dürftest aus deinem Artikel:
Gleichwohl entschied sich die Regierung nach langen Diskussionen mit Medizinern, Virologen, Ökonomen und Verhaltensforschern zunächst für diesen Ansatz.
Mit gutem Grund, findet etwa der Epidemiologe John Ioannidis von der US-Universität Stanford. Die Daten seien unzureichend, um landesweite totale Verbote von Sozialleben zu rechtfertigen. Zumal unter Wissenschaftlern Konsens herrscht, dass es mit einer einmaligen mehrwöchigen Ausgangssperre nicht getan sein wird. Sollten die Verbote in wenigen Wochen gelockert werden und die Ansteckungszahlen wieder in die Höhe schnellen, müsste demnach ein neuer Hausarrest folgen und danach immer weitere – so lange, bis ein Medikament oder ein sicherer Impfstoff gegen das Virus gefunden ist. Forscher des University College London rechnen mit einem Wegsperr/Aufsperr-Zyklus über 18 Monate. Ein nie dagewesenes Experiment mit Hunderten Millionen Menschen.
Die möglichen Folgen für den Einzelnen und den Staat seien unvorhersehbar, sagt Ioannidis. Sie reichten vom Kollaps des Weltwirtschaftssystems, über zivile Unruhen, Bürgerkrieg bis zur "Kernschmelze des sozialen Systems". Letztlich stünden "Milliarden, nicht nur Millionen, Menschenleben auf dem Spiel".
Aber Drosten ging ja immer davon aus, dass man den Lockdown nur bis Ostern durchziehen muss und dann die Strategie wechseln kann...
[url]Und während seine medizinischen Berater die Bevölkerung auf viele Monate Ausnahmezustand vorbereiteten, sprach Johnson: "Wir können das Ding in zwölf Wochen drehen."[/url]
Das wirft man Johnson vor und gleichzeitig sprechen Drosten und Kekulé darüber, dass man nach Ostern die Massnahmen lockern und sich auf die Risikogruppen konzentrieren könne.
Das habe ich deswegen nicht zitiert, weil wir das anderswo ja in ähnlicher Form schon hatten. Bringt ja nichts, das hier nochmal fortzusetzen.
Auf den Rest meines Beitrages gehst Du überhaupt nicht ein. Schade.
Veröffentlicht von: @aleschaDas habe ich deswegen nicht zitiert, weil wir das anderswo ja in ähnlicher Form schon hatten. Bringt ja nichts, das hier nochmal fortzusetzen.
Ja, es war nur nochmals Evidenz aus einem von dir verlinkten Beitrag, die du offensichtlich grosszügig überliest in deiner Argumentation.
Veröffentlicht von: @aleschaAuf den Rest meines Beitrages gehst Du überhaupt nicht ein. Schade.
Das geht mir hier schon seit Tagen so.
Welche Erklärung hast Du denn dafür, daß ein Virus, der angeblich nicht gefährlicher ist als die Grippe, das Gesundheitssystem lahmlegt?
Warum versuchst Du, den Eindruck zu erwecken, die britische Regierung stufe Corona als minder gefährlich ein, wenn sie das öffentliche Leben ebenso lahmlegt wie andere auch, nachdem sie anfangs einen anderen Kurs, nämlich den, den Du vertrittst, eingeschlagen hat?
Veröffentlicht von: @aleschaWarum versuchst Du, den Eindruck zu erwecken, die britische Regierung stufe Corona als minder gefährlich ein
Würdest du bitte, insbesondere als Moderatorin dieses Threads, aufhören, mir in jedem Beitrag Dinge zu unterstellen? Ich habe nicht "versucht, den Eindruck zu erwecken", was mir unlautere Absichten unterstellt, sondern habe auf die offizielle Herabstufung der Einschätzung durch das Britische Government hingewiesen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch habe nicht "versucht, den Eindruck zu erwecken",
Alle deine Postings laufen darauf hinaus, dass die Todesrate zu hoch angesetzt sei, die Toten in Italien innerhalb statistischer Norm liegen und die Maßnahmen maßlos übertrieben sind.
Jetzt postet du zudem noch, dass die Regierung Großbritaniens festgestellt hat, dass der Corona Virus nicht so gefährlich sein soll wie angenommen. Und du setzt dich dafür ein, dass die Maßnahmen möglichst schnell wieder zurück genommen werden sollen.
Welchen Eindruck bitteschön willst du denn hier eigentlich erwecken?
Alles nicht so gemeint... für den Fall dass die Sache am Ende vielleicht doch nicht so harmlos ist, wie du hier suggerierst?
Die Absicht, hier einfach nur eine andere Meinung ins Feld zu führen nehme ich dir jedenfalls nicht ab... dazu beziehst du dann doch viel zu eindeutig einseitig Position.
Und ich frage mich immer noch, auf welcher Basis eigentlich... denn ein Viruloge bist du wohl auch nicht, wie ich wohl annehmen darf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich frage mich immer noch, auf welcher Basis eigentlich... denn ein Viruloge bist du wohl auch nicht, wie ich wohl annehmen darf.
Bei allem Respekt: Aber wenn ich das richtig sehe, versucht der Moorwackler, seine Äußerungen jeweils auf der Basis von Äußerungen der Fachleute zu begründen. Dafür zitiert er sie in vielen seiner Beiträge.
Ich bin, ich sagte das schon andernorts hier im Thread, eher skeptisch, was seine Einschätzung angeht. Hier aber zu suggerieren, er würde sich anmaßen, ein Viruloge zu sein, empfinde ich als unfair. Da erwarte ich von einem Naturwissenschaftler wie Dir ehrlich gesagt mehr Aufgeschlossenheit gegenüber Ansichten, die Deinen nicht entsprechen.
Einseitige Ausführungen und die Gefahr darin
Ganz ehrlich: Moorwackler überstrapaziert hier so ziemlich alles was ich von einer ausgewogenen Diskussion erwarte!
Es ist keineswegs so, dass ich hier jede Maßnahme der Regierung blauäugig bejubeln würde. Ich sehe sehr wohl - auch in meinem direkten Umfeld - die katastrophalen Auswirkungen, die die Maßnahmen ganz persönlich für viele Menschen bedeuten, die von heute auf morgen völlig aus der Bahn geworfen wurden.
Ich sehe auch, dass die vermuteten Opferzahlen, die Covid-19 angeblich fordert, in dieser Weise noch lange nicht eingetreten sind. Setzt man das ganze ins Verhältnis zu den jährlichen Todesopfern von Malaria (1,2 Millionen), Tuberkulose (1, 5 Millionen), Masern (150.000) oder HIV (700.000), wobei das je nach Quelle noch variiert - dann erscheint die jetzige Besorgnis im Verhältnis völlig übertrieben.
Hinzu kommt, dass wohl 90% oder mehr der Bevölkerung gar nicht unmittelbar bedroht ist, weil die Auswirkungen lediglich ein leichter Husten und etwas Fieber sind... wenn überhaupt.
Es gibt also Gründe genug, hier über Verhältnisse und sinnvolle Maßnahmen zu diskutieren.
Wenn aber hier einseitig immer nur dagegen gefeuert wird, wenn die Verhältnisse in Italien und Spanien ignoriert oder direkt geleugnet werden (Nach Statistik ist die Sterberate dort angeblich normal und die Armee nur aus Gründen der Dramatisierung gerufen worden) und man dann noch irgendwas davon fabuliert, die Politiker, die versucht haben, Leben zu schützen "zur Verantwortung" ziehen zu wollen... dann ist für mich einfach eine Grenze erreicht!
Denn das ist letztlich genau das Material, auf das Leute wie die der AfD gewartet haben... unfähige Politiker, die auf falsche Experten hören und das Land ruinieren!
Da braucht es dann eine starke Hand, denn in China und Russland passiert so etwas nicht... da regiert man mit Härte und Vernunft!
Und nein, das ist nicht das, was Moorwackler schreibt... aber es ist der Boden, den er durch seine "Argumente" bereitet.
Und genau deshalb akzeptiere ich das - bei aller Kritik, die ich der aktuellen Situation beimesse - auch in dieser Form nicht!
(Und dass er er kein Viruloge ist war eine Feststellung meinerseits, keine Unterstellung, dass er dergleichen vorgibt)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz ehrlich: Moorwackler überstrapaziert hier so ziemlich alles was ich von einer ausgewogenen Diskussion erwarte!
Ich empfinde das eher von seinen Diskussionsteilnehmern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nein, das ist nicht das, was Moorwackler schreibt... aber es ist der Boden, den er durch seine "Argumente" bereitet.
Und dann darf man es nicht mehr schreiben, weil irgend jemand irgend etwas damit machen könnte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das ist letztlich genau das Material, auf das Leute wie die der AfD gewartet haben... unfähige Politiker, die auf falsche Experten hören und das Land ruinieren!
Da braucht es dann eine starke Hand, denn in China und Russland passiert so etwas nicht... da regiert man mit Härte und Vernunft!
Dir ist aber schon klar, dass das genau das Gegenteil von dem ist, um das es ihm geht.
Sorry, aber ich finde deinen Beitrag ziemlich daneben.
Veröffentlicht von: @jadwinIch empfinde das eher von seinen Diskussionsteilnehmern.
"Empfindungen" sind nur leider ein schlechter Ratgeber in solchen Fällen.
Veröffentlicht von: @jadwinUnd dann darf man es nicht mehr schreiben, weil irgend jemand irgend etwas damit machen könnte?
Und warum kommst du mir jetzt mit der vielfach strapazierten "Das darf man jetzt nicht mehr sagen..." Variante?
Dergleichen habe ich an keiner Stelle behauptet, ich habe lediglich beschrieben, wem solche Argumente am Ende dienen könnten.
Veröffentlicht von: @jadwinDir ist aber schon klar, dass das genau das Gegenteil von dem ist, um das es ihm geht.
Ich weiss nicht, worum es ihm geht.
Ich sehe in der Argumentation eine extrem einseitige und recht aggresssive Vorgehensweise gegen die Regierung und die Experten, die im Corona Virus eine große Gefahr sehen, mit einer klaren Überbetonung der Gegenseite, die nicht weiter begründet wird (Ausser den Gründen, die eben diese Seite vorbringt, aber das verschweigt alle anderen Gründe).
Vorab: Ich schätze viele Deiner Beiträge.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber hier einseitig immer nur dagegen gefeuert wird, wenn die Verhältnisse in Italien und Spanien ignoriert oder direkt geleugnet werden (Nach Statistik ist die Sterberate dort angeblich normal und die Armee nur aus Gründen der Dramatisierung gerufen worden) und man dann noch irgendwas davon fabuliert, die Politiker, die versucht haben, Leben zu schützen "zur Verantwortung" ziehen zu wollen... dann ist für mich einfach eine Grenze erreicht!
Was das 'Zur Verantwortung ziehen' angeht, bin ich durchaus auf Deiner Seite. Ich sehe allerdings nicht, daß der Moorwackler die Zustände in Italien ignoriert hätte; im Gegenteil hat er Argumente dafür geliefert, warum es dort zur Eskalation gekommen ist. Ob diese Argumente tragen, sei jetzt erst einmal dahingestellt, aber 'Ignorieren' ist denn doch etwas anderes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das ist letztlich genau das Material, auf das Leute wie die der AfD gewartet haben... unfähige Politiker, die auf falsche Experten hören und das Land ruinieren!
Ich sehe nicht ansatzweise, was die AfD in dieser Diskussion hier im Forum verloren hat. Brauchen wir einen Exorzisten, der diesen bösen Geist austreibt? Siehst Du hier wirklich Menschen, die danach gieren, einen ihren Vorurteilen zugeneigten "Boden" in Moorwacklers Argumenten vorzufinden?
Ganz ehrlich, und wieder mit allem Respekt (und das meine ich nicht ironisch), aber die Verbindung von seiner Argumentation mit der AfD, und sei es auch nur über Bande, empfinde ich als im hohen Maße unfair. Ich würde mir sehr wünschen, von Dir wieder die naturwissenschaftlich begründeten Beiträge zu sehen, die ich von Dir gewohnt bin.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch sehe nicht ansatzweise, was die AfD in dieser Diskussion hier im Forum verloren hat.
Das hat damit zu tun, dass in meinem Umfeld in genau dieser Richtung argumentiert wurde.
Im Umfeld der AfD herrscht ein generelles Misstrauen gegenüber der Regierung. Das geht so weit, dass jede, wirklich jede Handlung möglichst negativ ausgelegt wird, weil unterstellt wird, dass die Regierung versucht, dem Volk maximalen Schaden zuzufügen... aus was für Gründen auch immer.
Genau diese Schiene wird von Moorwackler - auch wenn ich ihm keine derartige Absicht unterstelle - massiv bedient: Die Regierung zerstört völlig grundlos und wider besseren Wissen die Wirtschaft und die Existenz etlicher Bürger.
Dafür Gründe zu finden, die man der Regierung unterstellt, fällt den Demokratiefeinden nicht schwer.
Und wenn dann hier noch die Rede davon ist, diese Leute, die in Sorge um Menschenleben diese harten Maßnahmen umgesetzt haben, "zur Verantwortung" ziehen zu wollen - dann sind wir nicht weit entfernt von den "Volksverräter" Rufen aus einschlägigen Kreisen.
Und nochmal: Ich unterstelle Moorwackler ausdrücklich nicht, ein Sympathisant dieser Kreise zu sein. Aber er sollte sich auch darüber klar sein, auf welchem Terrain er sich mit dieser einseitigen Sichtweise bewegt - und wem er dadurch möglicherweise Vorschub leistet.
Und das heisst auch nicht, dass ich dafür plädiere, seine Argumentation zu ignorieren - ich würde mir nur wünschen, dass hier auch andere Perspektiven berücksichtigt werden und das ganze anhand von Fakten abgewogen wird - statt grenzwertige Andeutungen in die Welt zu setzen, dass der Einsatz des Militärs in Italien möglicherweise nur eine Art Theater zwecks Dramatisierung sei und dergleichen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau diese Schiene wird von Moorwackler - auch wenn ich ihm keine derartige Absicht unterstelle - massiv bedient: Die Regierung zerstört völlig grundlos und wider besseren Wissen die Wirtschaft und die Existenz etlicher Bürger.
Du unterstellst keine derartige Absicht. Warum also holst Du die AfD mit ins Boot? Ist Dir nicht bewußt, daß Du damit eine Stimme diskreditierst? Im Grunde spielst Du damit der AfD in die Hände: Du akzeptierst, daß sie das Feld des 'Ich kritisiere das Handeln der Regierung' besetzt hat, ohne zu erkennen, daß das nur eine plumpe Anmaßung dieser Partei ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7ich würde mir nur wünschen, dass hier auch andere Perspektiven berücksichtigt werden
Dieser Thread besteht im weit überwiegenden Teil aus den von Dir genannten 'anderen Perspektiven'. Die des Moorwacklers ist nun wahrlich nicht Mainstream.
Veröffentlicht von: @lucan-7und das ganze anhand von Fakten abgewogen wird
Es wäre prima, wenn wir uns wieder darauf beisinnen könnten, anstatt den Beelzebub zu beschwören.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu unterstellst keine derartige Absicht. Warum also holst Du die AfD mit ins Boot? Ist Dir nicht bewußt, daß Du damit eine Stimme diskreditierst? Im Grunde spielst Du damit der AfD in die Hände: Du akzeptierst, daß sie das Feld des 'Ich kritisiere das Handeln der Regierung' besetzt hat, ohne zu erkennen, daß das nur eine plumpe Anmaßung dieser Partei ist.
Es ist die Methodik der Populisten, zum einen einseitige Perspektiven einzunehmen (Was die Regierung tut ist alles falsch, sie schaden uns, sie müssen zur Verantwortung gezogen werden), ausschliesslich Experten zu nennen, die die eigene Perspektive stützen und zusätzlich mit Andeutungen unlautere Machenschaften zu unterstellen (mögliche Inszenierung in Italien, Unterstellung bewusster Lügen eines Sprechers).
Diese Methodik aufzuzeigen wird den Populisten wohl kaum in die Hände spielen... es geht vielmehr darum, welche Art von Argumentation wirklich stichhaltig ist - und welche Argumentation lediglich einseitig Gefühle bedient.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDieser Thread besteht im weit überwiegenden Teil aus den von Dir genannten 'anderen Perspektiven'. Die des Moorwacklers ist nun wahrlich nicht Mainstream.
Es macht nur seine Argumentation nicht besser, wenn jemand Anderer das für ihn übernimmt...
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs wäre prima, wenn wir uns wieder darauf beisinnen könnten, anstatt den Beelzebub zu beschwören.
Momentan, so fürchte ich, lauert der "Beelzebub" gerade an ganz verschiedenen Baustellen auf seine Chance...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist die Methodik der Populisten, zum einen einseitige Perspektiven einzunehmen (Was die Regierung tut ist alles falsch, sie schaden uns, sie müssen zur Verantwortung gezogen werden)
Das ist kein Proprium der Populisten, sondern fester Bestandteil jeder Sitzung des Bundestages, auch schon in Zeiten, als es keine AfD gab.
Veröffentlicht von: @lucan-7ausschliesslich Experten zu nennen, die die eigene Perspektive stützen
Damit beschreibst Du exakt das Handeln der Bundesregierung. Und ich kritisiere die Bundesregierung deswegen ausdrücklich nicht.
Falsch wird solches Handeln erst, wenn es Argumente gibt, die besser sind als diejenigen der Experten, denen man bislang vertraut hat - und man trotzdem den eingeschlagenen Kurs nicht ändert.
Das kannst Du den Diskussionsteilnehmern hier aber schon prinzipiell nicht unterstellen, weil wir derzeit allesamt noch nicht wissen, wer sich in der durchaus streitlustigen Expertenschar am Ende durchsetzen wird.
Wir können Wissen zusammentragen, das dem aktuellen Stand entspricht, immer unter der Voraussetzung, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit Geglaubtes morgen falsch sein könnte. Unter dieser Gesichtspunkt halte ich den Ruf nach einer Verurteilung von Entscheidungsträgern zum jetzigen Zeitpunkt ausdrücklich für falsch, die breite Darstellung auch sich widersprechender Argumente von Experten aber für richtig und wichtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Methodik aufzuzeigen wird den Populisten wohl kaum in die Hände spielen
Ich halte es für unlauter, dem Moorwackler aufgrund seiner Beiträge in diesem Thread Populismus vorzuwerfen. Ich möchte noch einmal darum bitten, diese Schiene nicht weiter zu verfolgen und zur Sachdiskussion zurück zu finden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnter dieser Gesichtspunkt halte ich den Ruf nach einer Verurteilung von Entscheidungsträgern zum jetzigen Zeitpunkt ausdrücklich für falsch, die breite Darstellung auch sich widersprechender Argumente von Experten aber für richtig und wichtig.
Ich möchte hier einfach ausdrücklich festhalten, dass es von meiner Seite keinen Ruf zur Verurteilung von Entscheidungsträgern zum jetztigen Zeitpunkt gibt. Wenn wir dann den Trümmerhaufen haben und mit dem Aufräumen anfangen, dann bin ich der Meinung, dass sie sich werden verantworten müssen. Die Forderung nach "zur Verantwortung ziehen" und "verurteilen" ist aber nicht dasselbe.
Überdies gehe ich nicht mehr auf Beiträge von Lucan ein, er geht nicht sachlich auf meine Beiträge ein, er zitiert teilweise falsch (z.B. Sucharit Bhakti, ich habe an betreffender Stelle darauf hingewiesen, es ist keine Reaktion erfolgt) und er verdreht laufend die Dinge, die ich sage, gibt meine Position sinnentstellend dar, etc.. Dazu gehört auch, uns das sage ich nochmals ausdrücklich, dass es von mir keinen "Ruf zur Verurteilung" gab. Den persönlichen Feldzug, den er gegen mich führt, ist mir keine weitere Reaktion wert.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch möchte hier einfach ausdrücklich festhalten, dass es von meiner Seite keinen Ruf zur Verurteilung von Entscheidungsträgern zum jetztigen Zeitpunkt gibt.
Das klang hier ( https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12751673&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0 ) für mich anders, auch wenn Du dort von 'am Schluß' sprachst, weil Du damit meiner Wahrnehmnung nach implizierst, es sei jetzt schon mehr oder weniger ausgemacht, daß es fahrlässiges Verhalten der Verantwortlichen gab. In so fern danke für die Klarstellung.
Hoffentlich wird man zum Ende der Pandemie hin alle Maßnahmen reflektieren und mit Blick auf den Ausbruch der nächsten Seuche die richtigen Schlüsse ziehen. Ob man auch 'zur Verantwortung ziehen' wird, so denn nicht offenkundig und gegen besseres Wissen falsch gehandelt wurde, wage ich allerdings zu bezweifeln und würde es auch nicht befürworten, denn letztlich würde das bei der nächsten Seuche entschlossenes Handeln verhindern, aus lauter Angst, die falsche Entscheidung zu treffen.
Veröffentlicht von: @mrorleander... denn letztlich würde das bei der nächsten Seuche entschlossenes Handeln verhindern, aus lauter Angst, die falsche Entscheidung zu treffen.
Das setzt schon voraus, dass sicher ist, dass man nicht jetzt aus lauter Angst, die falsche Entscheidung zu treffen, entschlossen gehandelt hat. Die politische Risikoabwägung ist relativ simpel: Wenn wir nichts machen und es wird schlimm, dann wird man es uns vorwerfen. Wenn wir etwas machen und es wird nicht schlimm, können wir sagen, es sei nicht schlimm geworden, weil wir etwas gemacht haben. Die Kollateralschäden waren notwendiges Opfer, um die Apokalypse zu verhindern. Der Weg, den die Regierungen jetzt eingeschlagen haben, ist ganz offensichtlich der mit dem geringsten politischen Risiko.
Nachtrag vom 28.03.2020 0954
PS: Aus "zur Verantwortung ziehen" ist "verurteilen" geworden, aus "am Schluss" ist "zum jetztigen Zeitpunkt" geworden.
Zusammenhang zwischen Impfungen und Ausbruch von SARS-CoV-2 in Italien?
Veröffentlicht von: @mrorleanderHoffentlich wird man zum Ende der Pandemie hin alle Maßnahmen reflektieren und mit Blick auf den Ausbruch der nächsten Seuche die richtigen Schlüsse ziehen.
Ja, das hoffe ich auch. Sehr!
Ich wünsche mir, man würde in Krankenhäusern noch mehr auf die Hygiene achten! Auch aus eigener Beobachtung während meiner Arbeitszeit dort. Es wird mehr Gewicht auf Medikamente gelegt als auf Händewaschen und -desinfizieren (insbesondere bei Visiten). Manche (Chef-)Ärzte halten das für Humbug.
Es führt dazu, daß wir - indirekt - auch dadurch multiresistente Keime züchten.
Gestern las ich einen kurzen Artikel über einen Zusammenhang zwischen Impfungen und Ausbruch von SARS-CoV-2 in Italien.
Die Ursache der hohen Todesfälle in Italien lassen sich nicht eindeutig klären.
>>Update - 27.03.2020
Die hohen Todesfallzahlen in Italien können auch noch durch einen anderen Faktor befeuert werden: Tödlich verlaufende Infektionen mit multiresistenten Keimen. In italienischen Krankenhäusern sterben daran jedes Jahr mehr Menschen als sonst irgendwo in Europa, wie eine Studie aus dem Jahr 2018 gezeigt hat.
Dazu wurden Infektionsdaten von 2015 aus der kompletten EU genutzt.
Das bedeutet auf die derzeitige Lage bezogen, dass möglicherweise auch der Tod vieler Coronapatienten auf Infektionen mit multiresistenten Keimen zurückgehen könnte und viele Menschen also nicht an, sondern mit Corona, sterben.
Es gibt sie nicht, diese eine richtige Methode, um zu ermitteln, wie viele Menschen wirklich an der durch das Coronavirus verursachten Krankheit Covid-19 sterben. Generell wird der Anteil Verstorbener auf zwei verschiedene Arten gemessen. Das macht's nicht einfacher, wenn es darum geht, eine verlässliche Quote schon während einer Pandemie zu ermitteln.<<
https://www.mdr.de/wissen/corona-berechnung-todesrate-unterschiede-italien-100.html
mit Hinweis auf andere Quellen:
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(18)30605-4/fulltext
Wacklers Überlegungen könnten richtig sein. Allerdings würde ich nicht die jetzigen Vorsichtsmaßnahmen lockern!
Man sollte aber nachdenken, umdenken und sich für die Zukunft ein anderes Vorgehen überlegen. Mehr Schutz der Natur, mehr Hygiene, ..
Keine Hysterie, aber mehr Aufmerksamkeit.
Veröffentlicht von: @mrorleanderOb man auch 'zur Verantwortung ziehen' wird, so denn nicht offenkundig und gegen besseres Wissen falsch gehandelt wurde, wage ich allerdings zu bezweifeln und würde es auch nicht befürworten, denn letztlich würde das bei der nächsten Seuche entschlossenes Handeln verhindern, aus lauter Angst, die falsche Entscheidung zu treffen.
Ja. Das sehe ich ähnlich.
Viele Grüße!
Jour
Multiresistente Keime könnten wohl eine Erklärung sein... aber was hat das mit Impfungen zu tun?
Davon abgesehen habe ich gehört, dass die Krankenhäuser in Spanien auf einem sehr hohen Level arbeiten... ich weiss also nicht, ob multiresistente Keime hier generell eine Erklärung sein können (Denn das trifft ja auf andere Länder auch zu). Vermutlich gibt es auch mehrere Gründe für den Anstieg.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vermutlich gibt es auch mehrere Gründe für den Anstieg.
Ja, das ist, was ich aus vielen Berichten und Meldungen im TV gesehen und gehört habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Multiresistente Keime könnten wohl eine Erklärung sein...
Hier ist eine ausführliche Zusammenstellung:
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Krankenhausinfektionen-und-Antibiotikaresistenz/FAQ_Liste.html
u.a. wird aufgeführt unter: Wie viele Infektionen werden durch multiresistente Keime verursacht?
>>2018 hat das Europäische Zentrum für die Prävention und Kontrolle von Krankheiten (ECDC) eine Studie zur Krankheitslast durch multiresistente Erreger (MRE) für ganz Europa veröffentlicht, an der auch Wissenschaftler des RKI beteiligt waren. Die Studie basiert auf europaweiten Zahlen aus dem Jahr 2015. Den Hochrechnungen zufolge erkranken in Europa jedes Jahr ca. 670.000 Menschen an Infektionen durch MRE. In Deutschland sind es rund 54.500 Menschen pro Jahr. Etwa zwei Drittel dieser Infektionen steht nach Angaben der Autoren mit einer medizinischen Behandlung in Zusammenhang.<>In Deutschland treten schätzungsweise 400.000 bis 600.000 nosokomiale Infektionen pro Jahr auf. Nur ein Teil davon geht auf antibiotikaresistente Erreger zurück. Anhand der Daten der Antibiotika-Resistenz-Surveillance (ARS) des RKI und der Prävalenzerhebung von 2011 lässt sich schätzen, dass im Jahr 2013 circa 6% durch multiresistente Erreger (MRE) bedingt waren. Bei einem Mittelwert von 500.000 nosokomialen Infektionen pro Jahr bedeutet das: 11.000 Infektionen würden durch Methicillin-resistente Staphylococcus aureus (MRSA), 4.000 Infektionen durch Vancomycin-resistente Enterokokken (Enterococcus faecalis und Enterococcus faecium), 8.000 Infektionen durch multiresistente Escherichia coli, 2.000 Infektionen durch multiresistente Kebsiella pneumoniae und etwa 4.000 Infektionen durch multiresistente Pseudomonas aeruginosa verursacht. Die fünf wichtigsten multiresistenten Erreger führten damit zu etwa 29.000 nosokomialen Infektionen. Werden zusätzlich weitere Erregerarten berücksichtigt, kommt man auf 30.000 bis 35.000 nosokomialen Infektionen mit MRE pro Jahr in Deutschland.
1.500 Fälle bzw. 0,3% aller nosokomialen Infektionen in Deutschland gehen auf multiresistente Erreger zurück, die gegen fast alle Antibiotikaklassen resistent sind. <<
Veröffentlicht von: @lucan-7aber was hat das mit Impfungen zu tun?
Es lag die Vermutung vor, evtl. durch Impfkomplikationen. Es gibt unerklärliche Todesfälle nach Impfungen. (Ohne gäbe es sicherlich auch Todesfälle!)
Weil - wie im obigen Beitrag erwähnt - nicht klar ist, wie viele Menschen wirklich an der durch das Coronavirus verursachten Krankheit Covid-19 sterben.
Das bedeutet auf die derzeitige Lage bezogen, dass möglicherweise auch der Tod vieler Coronapatienten auf Infektionen mit multiresistenten Keimen zurückgehen könnte und viele Menschen also nicht an, sondern mit Corona, sterben.
(Wie auch Wakler es hier an einer Stelle erwähnt hatte)
Der mdr Artikel, den ich verlinkt habe, bezog sich auf Hinweise aus dem zweiten Link in englischer Sprache. Hier noch einmal:
https://www.mdr.de/wissen/corona-berechnung-todesrate-unterschiede-italien-100.html
mit Hinweis auf andere Quellen:
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(18)30605-4/fulltext
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon abgesehen habe ich gehört, dass die Krankenhäuser in Spanien auf einem sehr hohen Level arbeiten.
Müßte man genauer recherchieren.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch möchte hier einfach ausdrücklich festhalten, dass es von meiner Seite keinen Ruf zur Verurteilung von Entscheidungsträgern zum jetztigen Zeitpunkt gibt.
Du hast geschrieben:
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch will, dass am Schluss diejenigen zur Verantwortung gezogen werden, die kritische Stimmen von Experten ignoriert haben und leichtfertig die Existenz vermutlich tausender von Menschen ruiniert haben, Menschen in die Schuldenfalle und in den Konkurs getrieben haben, etc.
Ich gehe davon aus, dass du hier unter "Experten" jene Leute verstehst, die den Corona Virus frühzeitig für harmlos erklärt haben. Und dann möchtest du die Regierungsverantwortlichen dafür bestrafen, dass sie nicht auf diese Leute gehört haben.
Wie anders hätte dieser Satz denn verstanden werden sollen?
Denn falls du von der Situation ausgehst, in der diese Entscheidungen ursprünglich getroffen wurden, dann lässt sich jetzt bereits beurteilen ob sie - nach damaligen Wissensstand - richtig oder falsch waren.
Denn wenn die Bundesregierung nach den ihr vorliegenden Informationen davon ausgehen musste, dass wir es mit einer tödlichen Pandemie zu tun haben, die katastrophale Folgen nach sich ziehen würde... dann ist für die Beurteilung nicht entscheiden, ob die Pandemie tatsächlich so gefährlich ist, sondern lediglich, ob die Regierung realistischerweise davon ausgehen musste, dass das so sein würde.
Und wenn verschiedene Experten aussagen, dass diese Gefahrensituation tatsächlich vorliegt, dann frage ich mich wie man auf die Idee kommen kann, eine Regierung dafür zur Verantwortung ziehen zu wollen, dass sie Menschenleben retten will!
Veröffentlicht von: @moorwacklerÜberdies gehe ich nicht mehr auf Beiträge von Lucan ein, er geht nicht sachlich auf meine Beiträge ein, er zitiert teilweise falsch (z.B. Sucharit Bhakti, ich habe an betreffender Stelle darauf hingewiesen, es ist keine Reaktion erfolgt)
Keine Ahnung, was das für eine Stelle war... vielleicht hilfst du mir nochmal auf die Sprünge? Ich möchte dir nichts Falsches unterstellen, so viel Anspruch habe ich dann doch... notfalls würde ich mich auch dafür entschuldigen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerund er verdreht laufend die Dinge, die ich sage, gibt meine Position sinnentstellend dar, etc..
Ich gebe deine Position so wieder, wie es bei mir ankommt. Dass dir möglicherweise nicht klar ist, in welche Kerbe du da schlägst und in welche Gesellschaft du dich teilweise begibst... das glaube ich dir gerne!
Regierung handelt einseitig?
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas ist kein Proprium der Populisten, sondern fester Bestandteil jeder Sitzung des Bundestages, auch schon in Zeiten, als es keine AfD gab.
Deshalb schrieb ich ja "zum einen". Das Andere, nämlich ausschliesslich bestimmte Experten zu hören, gehört dazu.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDamit beschreibst Du exakt das Handeln der Bundesregierung.
Und darin liegt wohl ein grundsätzlicher Irrtum. Die Tatsache, dass die Regierung den Handlungsempfehlungen bestimmter Experten befolgt bedeutet nicht automatisch, dass sie alle anderen Meinungen ignoriert.
Wenn auf einer Expedition ein Mitglied von einer Schlange gebissen wird, und die beiden anwesenden Schlangenexperten sich uneinig darüber sind, ob es sich um eine gefährliche Giftschlange oder eine ungefährliche Art handelt - und ich selber dummerweise keine Ahnung davon habe, dann handele ich verantwortungsvoll, wenn ich im Zweifelsfall von einer Giftschlange ausgehe.
Denn wenn ich das Opfer rechtzeitig ins Krankenhaus bringe, dann überlebt er auf jeden Fall... egal ob die Schlange nun giftig oder ungiftig war.
Höre ich aber einseitig auf den Experten, der auf der ungiftigen Schlange besteht, besteht eine Chance, dass er sich irrt und der Gebissene stirbt. Wie hoch diese Chance ist vermag ich nicht zu sagen, aber lasse ich es drauf ankommen, dann spiele ich mit dem Leben eines Menschen.
Und genau das ist die Situation, vor der wir hier stehen. die einen Experten sprechen von einer Pandemie mit katastrophalen Folgen, die anderen sagen dass es wohl nicht so schlimm kommen wird - und die Regierung muss nun abwägen, was sie tut.
Und genau wie bei den Schlangen entscheidet sie sich für den Weg, der die meisten Sicherheit verspricht. Was völlig richtig und verantwortungsvoll ist.
Moorwackler besteht hier aber einseitig darauf, ausschliesslich auf den Experten zu hören, der von einer ungiftigen Schlange ausgeht... und unterstellt gleichzeitig, die Verantwortlichen würden einseitig handeln. Mehr noch: Er besteht sogar darauf, die Leute zur Verantwortung zu ziehen, die das Opfer ins Krankenhaus brachten, für den Fall, dass es sich als ungiftige Schlange herausstellt. Er geht sogar so weit zu behaupten, das Opfer hätte den Schlangenbiss möglicherweise nur simuliert.
Und irgendwo hört's da einfach mal auf. Es gibt viele Gründe, das Vorgehen der Regierung kritisch zu sehen, aber wir müssen dabei immer von den Informationen und Mitteln ausgehen, die in einem bestimmten Moment zur Verfügung standen.
Und dabei ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, wir müssen die Situation selbstverständlich von Tag zu Tag, von Woche zu Woche neu bewerten, aufgrund neuer Informationen.
Und genau das ist der Punkt: Das Bewerten aufgrund von Informationen - nicht, indem ich alles auf eine bestimmte Zahl setze und darauf wette, dass diese am Ende gezogen wird und ich recht behalte.
Du müsstest noch dazu sagen, dass der Experte, der die Schlange für eine Giftschlange hält, sagt, man müsse vorsichtshalber an Ort und Stelle den Fuss abschneiden. Sollte er sich täuschen, könne man ja später immer noch eine Prothese machen.
Solange du in deinen immer schlechter werdenden Vergleichen nicht einbaust, dass der Warn-Experte sagt, zur Sicherheit müsse man heftigste Sofortmassnahmen ergreifen, sind sie manipulativ und unredlich.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu müsstest noch dazu sagen, dass der Experte, der die Schlange für eine Giftschlange hält, sagt, man müsse vorsichtshalber an Ort und Stelle den Fuss abschneiden. Sollte er sich täuschen, könne man ja später immer noch eine Prothese machen.
Wieviele Menschen sind denn schon aufgrund des shutdowns gestorben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieviele Menschen sind denn schon aufgrund des shutdowns gestorben?
Wie soll man das bitteschön messen. Was weisst du z.B. über die 9 Millionen sehr armer Kinder, die wegen der Schulschliessungen nicht mehr vom UNO-Welternährungsprogramm versorgt werden können? Da gibt es halt keine Statistiken, wo man jeden Tag die neu verstorbenen mitverfolgen kann. Gilt für dich: Solange ich nicht schwarz auf weiss beweisen kann, dass ein Kind wegen der Massnahmen verhungert ist, wird schon nichts geschehen sein?
Veröffentlicht von: @moorwacklerWie soll man das bitteschön messen.
Du kannst es nicht messen, beharrst aber dennoch darauf, dass die Folgen des shutdowns schlimmer sind?
Auf welcher Basis? Was genau rechnest du hier gegeneinander auf?
Du müsstest noch dazu sagen, dass der Experte, der die Schlange für eine Giftschlange hält, sagt, man müsse vorsichtshalber an Ort und Stelle den Fuss abschneiden. Sollte er sich täuschen, könne man ja später immer noch eine Prothese machen.
Solange du in deinen immer schlechter werdenden Vergleichen nicht einbaust, dass der Warn-Experte sagt, zur Sicherheit müsse man heftigste Sofortmassnahmen ergreifen, sind sie manipulativ und unredlich.
Solange du an deinem manipulativen und unredlichen Vergleich festhältst, habe ich kein weiteres Interesse an der Diskussion.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSolange du an deinem manipulativen und unredlichen Vergleich festhältst, habe ich kein weiteres Interesse an der Diskussion.
Da du es nicht begründen kannst ist das verständlich.
Vielleicht gibt es ja irgendwann zahlen, die ausweisen, ob die Suizidrate gestiegen ist. Im Falle von häuslicher Gewalt ist bereits ein Anstieg zu verzeichnen: Schon jetzt nehmen Fälle von häuslicher Gewalt und Übergriffe in der Familie deutlich zu.
Laut der Generalsekretärin des Europarats in Straßburg, Marija Pejcinovic Buric, zeigen Berichte aus den EU-Mitgliedsstaaten, dass Kinder und Frauen derzeit in ihrem Zuhause einem höheren Missbrauchsrisiko ausgesetzt sind als vor dem Ausbruch der Pandemie.
Auch wenn die Betroffenen nicht gleich totgeprügelt werden, ist das ein durchaus übler Nebeneffekt des Shutdowns.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieviele Menschen sind denn schon aufgrund des shutdowns gestorben?
Vielleicht kann man das in einigen Jahren sagen, wenn man beispielsweise die Suizidraten miteinander vergleicht.
Durch die jetzt folgende sehr hohe Arbeitslosigkeit wird das Gesundheitswesen auch nicht mehr so viel Geld zur Verfügung haben, so dass auch von daher mit einer höheren Sterberate zur rechnen ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und darin liegt wohl ein grundsätzlicher Irrtum. Die Tatsache, dass die Regierung den Handlungsempfehlungen bestimmter Experten befolgt bedeutet nicht automatisch, dass sie alle anderen Meinungen ignoriert.
Aber sie benennt keine anderen. Und das halte ich für eine Regierung auch durchaus für vernünftig, weil es m.E. nicht zielführend ist, das Für und Wider in der Öffentlichkeit auszutragen: Dafür gibt es den Expertendiskurs, dem folgen mag, wer kann. Von der Politik erwarte ich zunächst einmal möglichst klare Handlungsanweisungen, die in diesen unruhigen Zeiten Sicherheit und Stabilität vermitteln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn auf einer Expedition ein Mitglied von einer Schlange gebissen wird, und die beiden anwesenden Schlangenexperten sich uneinig darüber sind
Naja, ein bisschen komplexer ist das jetzt schon. Es wird ja zu Recht immer wieder betont, daß nicht die Virologen die Regierungsgeschäfte führen. Sie sind eine sehr wichtige Stimme. Für den Zusammenhalt dieser Gesellschaft braucht es aber auch noch ganz andere Experten, und da kann (und wird) es zu Zielkonflikten kommen: Mag es nämlich aus Sicht der Virologen sinnvoll sein, 18 Monate lang den Laden dicht zu machen, ist das auch Sicht von Soziologen oder Ökonomen eine Einladung zum gesellschaftlichen Suizid.
Von daher ist das so gesehen nicht "die Situation, vor der wir hier stehen", oder wenn dann höchstens für einen Zeitraum von wenigen Wochen (wobei für Virologen womöglich noch drastischere Maßnahmen sinnvoll gewesen wären: Da fand also bereits eine Abwägung statt, wenn die Leute immer noch einkaufen gehen und spazieren dürfen).
Veröffentlicht von: @lucan-7Moorwackler besteht hier aber einseitig darauf, ausschliesslich auf den Experten zu hören, der von einer ungiftigen Schlange ausgeht
Die meisten Beiträge dieses Threads lassen sich bequem einem Lager zuordnen. Mehrere Seiten in den Blick zu nehmen, kommt zwar vor, ist aber die Ausnahme. Von daher hast Du recht: Du und die anderen machen es aber auch nicht anders. Und ich kann daran ehrlich gesagt nichts Schlechtes erkennen. Es bleibt jedem Leser überlassen, seine eigenen Schlüsse aufgrund der Informationen zu ziehen.
Wie schon andernorts gesagt: Vielfalt ist in dieser Gesellschaft ein Wort, bei dem normaler Weise alle andächtig in die Knie sinken.
Dann bitte auch jetzt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie meisten Beiträge dieses Threads lassen sich bequem einem Lager zuordnen. Mehrere Seiten in den Blick zu nehmen, kommt zwar vor, ist aber die Ausnahme. Von daher hast Du recht: Du und die anderen machen es aber auch nicht anders.
Ich schliesse nicht aus, dass die Prognosen falsch sein können. Vor allem ist der Schaden, der durch den shutdown erfolgt, ganz enorm. In dem Moment, in dem er durch die Gefährlichkeit des Virus nicht mehr zu rechtfertigen ist, weil sich beispielsweise herausstellt dass das Viraus weitaus harmloser ist als gedacht, müssen die Maßnahmen unverzüglich angepasst werden.
Insofern versuche ich auch, alle Möglichkeiten zu berücksichtigen. Es wäre absurd, unnötige Maßnahmen nur um des Rechthaben willens oder aus politischen Gründen unnötig zu verlängern.
Aber ich bin auch dagegen, jetzt zu pokern und einfach nach Bauchgefühl zu entscheiden. Basis muss immer der Schutz der Bevölkerung sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist die Methodik der Populisten, zum einen einseitige Perspektiven einzunehmen
Deine und die Methode vieler anderer ist es, Kritik und vom Mainstream abweichende Meinungen, gleich wieder mit der Gefahr von rechts mundtod machen zu wollen.
Wissenschaftler werden von Dir damit quasi zu Handlangern rechter Populisten gemacht. Gelinde gesagt, ist das intellektuell unredlich.
Der Bayrischen Rundfunk am 30.01 noch vor Panikmache und Verbreitung von Hysterie gewarnt und dass die Forderung, einschneidenden Maßnahmen gegen die Verbreitung des Virus zu ergreifen, nur dem "rechten Spektrum" dient.
Wissenschaftler werden von Dir damit quasi zu Handlangern rechter Populisten gemacht. Gelinde gesagt ist das intellektuell unredlich.
Veröffentlicht von: @ostwindDeine und die Methode vieler anderer ist es, Kritik und vom Mainstream abweichende Meinungen, gleich wieder mit der Gefahr von rechts mundtod machen zu wollen.
Ich habe begründet, warum die Methodik hier die gleiche ist.
Das Ganze läuft am Ende darauf hinaus Wissenschaftler und Experten als unfähig zu diskreditieren bzw. als beliebig darzustellen: Ja, die einen Wissenschaftler sagen dies, die anderen sagen ganz was Anderes, folglich wissen die selber auch nichts und wir brauchen auch nicht auf sie zu hören. Egal ob es um Klimawandel, Evolution, flache Erde oder die Gefahr einer Diktatur geht... ich suche mir die passenden "Experten", den Rest kann ich getrost ignorieren.
Veröffentlicht von: @ostwindWissenschaftler werden von Dir damit quasi zu Handlangern rechter Populisten gemacht. Gelinde gesagt ist das intellektuell unredlich.
Nein. Nicht die Wissenschaftler, sondern die Leute, die das Gesagte einseitig auswerten und Fakten ignorieren. Wie zum Beispiel die Behauptung, das Ganze sei gar nicht gefährlich und nicht schlimmer als eine Grippe - und gleichzeitig die Gesundheitssysteme in mehreren Staaten zusammenbrechen.
Veröffentlicht von: @lucan-7ich suche mir die passenden "Experten", den Rest kann ich getrost ignorieren.
Und Du denkst, Du machst das anders?
Nein und es ist sogar noch schlimmer. Du unterstellst jedem, der Kritik äußert, bzw. erst nimmt, ein Handlanger der Rechten zu sein. Und indem Du die "flache Erde" so "nebenbei" ins Spiel bringst, werden Wissanschaftler mit abweichender Erkenntnis gleich noch zu Spinnern degradiert.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd Du denkst, Du machst das anders?
Ich versuche zumindest die Basis zu sehen und abzuwägen, bevor ich mich für irgendwas entscheide.
Veröffentlicht von: @ostwindDu unterstellst jedem, der Kritik äußert, bzw. erst nimmt, ein Handlanger der Rechten zu sein. Und indem Du die "flache Erde" so "nebenbei" ins Spiel bringst, werden Wissanschaftler mit abweichender Erkenntnis gleich noch zu Spinnern degradiert.
Wie gesagt: Im Gegensatz zu diesen Leuten begründe ich meine Ansicht unter Berücksichtigung aller Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie gesagt: Im Gegensatz zu diesen Leuten begründe ich meine Ansicht unter Berücksichtigung aller Möglichkeiten.
Aha, alle "diese Leute" begründen ihre Ansichten nicht. Du allein bist der "Durchseher". Was für eine Arroganz....
Veröffentlicht von: @ostwindAha, alle "diese Leute" begründen ihre Ansichten nicht. Du allein bist der "Durchseher". Was für eine Arroganz....
Das Problem ist, wenn man sich einseitig auf eine einzige Sichtweise versteift, ohne dafür konkrete Belege vorbringen zu können. Das heist ja nichts Anderes, als sich die "Experten" passend zu seinem Bauchgefühl herauszusuchen.
Da kann man es dann aber auch gleich bleiben lassen, die sogenannten Experten dienen dann nur noch als Feigenblatt für das eigene Gefühl.
Und das ist eben der Unterschied: Geht man wirklich ergebnisoffen an eine Fragestellung heran - oder will man nur seine bereits festgelegte Meinung bestätigt bekommen?
Mit "Arroganz" hat das nichts zu tun - ganz im Gegenteil, ich bin ja derjenige der ergebnisoffen ist. Das heisst, ich weiss gereade NICHT was los ist... während die tollen Checker bereits den großen Durchblick haben und meine, sie könnten etliche Experten einfach ignorieren.
Veröffentlicht von: @moorwacklermir in jedem Beitrag Dinge zu unterstellen
In jedem? In wie vielen denn jetzt?
Veröffentlicht von: @moorwacklersondern habe auf die offizielle Herabstufung der Einschätzung durch das Britische Government hingewiesen.
Ja, aber die aktuellen Maßnahmen sprechen eine andere Sprache. Einerseits die Herabstufung, andererseits Maßnahmen wie bei einem hochansteckenden, hochgefährlichen Virus.
Das habe ich in Deinem Beitrag irgendwo vermißt.
Zumal da weniger Transparenz zu sehen ist sondern eher ein höchst inkonsistentes Lavieren.
Veröffentlicht von: @aleschaIn jedem? In wie vielen denn jetzt?
Du hast dir inzwischen schon in mehreren Beiträgen die Mode angeeignet, Fragen zu stellen und dann auch gleich die Antwort zu geben, die du mir unterstellst. Eine Strichliste habe ich nicht geführt.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, aber die aktuellen Maßnahmen sprechen eine andere Sprache.
Die beiden Dinge haben nichts direkt miteinander zu tun: Eines ist die Frage, wie die Sterblichkeitsrate des Coronavirus eingeschätzt wird. Die hat Grossbritannien herabgestuft und ist dabei geblieben und immer mehr Studien und Aussagen von Experten gehen dahin, dieser Herabstufung zuzustimmen.
Das Andere ist die Frage nach der Kapazität des Gesundheitswesens. Ich weiss nicht, wie es in London ist. Über Madrid habe ich gelesen, dass sie in den letzten Jahren Milliarden gespart hätten, dass sie ca. 70% der Spitäler privatisiert hätten und dass aber nur die staatlichen Spitäler von den Krankenversicherungen bezahlt würden, so dass die jetzt völlig überlaufen sind. Von Italien habe ich heute in einer italienischen Zeitung (online) gelesen, dass in der Lombardei schon vor zwei oder drei Jahren (weiss ich jetzt nicht mehr auswendig) die Intensivbetten bei einer starken Grippe nicht ausgereicht hätten. Zudem seien in der Lombardei im Winter standardmässig 85-90% der Betten der Intensivstationen schon ausgelastet. Wenn man bedenkt, dass Italien bei Beginn der Krise 80 Intensivbetten pro Million Einwohner hatte und dass davon 85% bereits besetzt gewesen sein dürften, kann man leicht darauf kommen, wie wenige Lungenentzündungen es braucht, um die Intensivstationen zu füllen.
Dazu kommt dann noch (hab ich auch heute gelesen, mag jetzt aber nicht alle Quellen zusammen suchen), dass Italien offiziell nochmals bestätigt hat, dass in den Zahlen der Verstorbenen alle, die das Virus hatten, als sie starben, aufgeführt werden, unabhängig davon, ob sie an einer Lungenentzündung gestorben seien. Immerhin eine Quelle suche ich nochmals heraus (23. März):
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy /"> https://web.archive.org/web/20200324214448/https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
Laut dem italienischen Professor Walter Ricciardi, der in diesem Artikel zitiert wird, geben nur 12% der Todeszertifikate das Coronavirus als einen Grund an, während in öffentlichen Berichten alle Todesfälle, die im Krankenhaus mit dem Coronavirus sterben, als Todesfälle durch das Coronavirus gezählt werden. Somit müssen die in den Medien genannten italienischen Todeszahlen um etwa Faktor acht reduziert werden um die tatsächlich durch das Coronavirus verursachten Todesfälle zu erhalten. Dies ergibt höchstens einige dutzend Todesfälle pro Tag, verglichen mit einer normalen Gesamtsterblichkeit von 1800 pro Tag und bis zu 20,000 Grippetoten pro Jahr in Italien.
Ich kann aber nicht zu jedem Ort der Welt sagen, wie dort die Gesundheitsversorgung genau aussieht. Dass es an verschiedenen Orten zu Überlastungen kommen kann, wenn gerade noch die Grippewelle am Abflachen ist und dann gleich nochmals etwas kommt, was wie eine starke Grippe ist, mag so sein. Wirklich einordnen könnte man das aber nur, wenn man Vergleichszahlen und Vergleichsbilder hätte. Die müssten die Medien liefern, aber das tun sie weithin nicht, sondern liefern Stimmungsbilder mit diffusen Andeutungen und Konjunktiven und dann weiss man halt nicht wirklich, was Sache ist und ob jetzt das Virus so schlimm oder das Gesundheitssystem an einem bestimmten Ort so grottenschlecht ist.
Ich habe hier in den Threads aber schon x-mal darauf hingewiesen, dass Deutschland pro Kopf 4,5x so viele Intensivplätze hat wie die Lombardei, eines dieser Argumente, das permanent ignoriert wird wenn man die Angst beschwören will dass D in zwei Wochen Szenen haben wird wie in der Lombardei (vor mir erwartet man, dass ich auf jeden einzelnen Punkt eine Antwort gebe und selber werden meine Argumente grossflächig ignoriert).
Also, nochmals: Die Tatsache, dass zunehmend die Sterblichkeitsrate in der Risikoeinschätzung um ca. Faktor 10 herabgesetzt wird, von diversen Forschern und Studien, auf die ich hingewiesen habe, wird nicht dadurch falsifiziert, dass es offenbar an manchen Orten sehr schlechte Gesundheitssysteme gibt. Bei der Risikoeinschätzung geht es nicht um Stimmungsbilder an einzelnen Orten, sondern um Datensätze, die zunehmen genauer erhoben werden und die Zahlen, die offenbar das RKI noch immer offiziell vertritt, sind durch neuere Studien veraltet.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu hast dir inzwischen schon in mehreren Beiträgen die Mode angeeignet, Fragen zu stellen und dann auch gleich die Antwort zu geben, die du mir unterstellst. Eine Strichliste habe ich nicht geführt.
Tut mir leid, wenn ich Dir damit Unrecht getan habe.
Bei mir liegen die Nerven da inzwischen ziemlich blank, ich habe hier 3 Angehörige von Risikogruppen im Haus, nämlich meine Eltern und meinen Mann. Du kannst Dir die Stimmungslage vielleicht vorstellen.
Auf der einen Seite finde ich ja die "alles nicht so schlimm"-Aussagen beruhigend (auch wenn natürlich auch eine "normale" Grippe eine Gefahr darstellt), auf der anderen Seite kollidiert das gerade ziemlich mit den Meldungen, die da so auf einen einprasseln und eben ein Bild vermitteln, daß man es eben nicht mit einer Infektionswelle zu tun hat, die im Grunde nichts anderes ist als eine normale Grippewelle.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWirklich einordnen könnte man das aber nur, wenn man Vergleichszahlen und Vergleichsbilder hätte. Die müssten die Medien liefern, aber das tun sie weithin nicht, sondern liefern Stimmungsbilder mit diffusen Andeutungen und Konjunktiven und dann weiss man halt nicht wirklich, was Sache ist und ob jetzt das Virus so schlimm oder das Gesundheitssystem an einem bestimmten Ort so grottenschlecht ist.
Ich finde eben, auch die "Stimmungsbilder" sagen etwas aus. Wenn Ärzte z.B. von ungewöhnlichen Szenarien berichten, die es so noch nicht gegeben hat gehe ich tatsächlich davon aus, daß wir es mit etwas zu tun haben, das eben nicht nur halb so schlimm ist.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch habe hier in den Threads aber schon x-mal darauf hingewiesen, dass Deutschland pro Kopf 4,5x so viele Intensivplätze hat wie die Lombardei, eines dieser Argumente, das permanent ignoriert wird wenn man die Angst beschwören will dass D in zwei Wochen Szenen haben wird wie in der Lombardei (vor mir erwartet man, dass ich auf jeden einzelnen Punkt eine Antwort gebe und selber werden meine Argumente grossflächig ignoriert).
Tatsächlich ist es ja im Moment auch so, daß Deutschland aufgrund der noch vorhandenen Kapazitäten Kranke aus anderen Ländern, etwa aus Italien und Frankreich, aufnimmt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerdie Zahlen, die offenbar das RKI noch immer offiziell vertritt
Das ist nun in der Tat sehr problematisch. Offenbar funktionieren die Meldeketten nicht: https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-wie-belastbar-sind-die-rki-daten-a-13bd06d7-22a1-4b3d-af23-ff43e5e8abd6
Finde ich schon krass.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas Andere ist die Frage nach der Kapazität des Gesundheitswesens. Ich weiss nicht, wie es in London ist.
Stand eigentlich im von mir verlinkten SPIEGEL-Artikel. Das britische NHS wurde kaputtgespart.
Veröffentlicht von: @aleschaWelche Erklärung hast Du denn dafür, daß ein Virus, der angeblich nicht gefährlicher ist als die Grippe, das Gesundheitssystem lahmlegt?
Es ist unbestritten, dass die Menschen in die Krankenhäuser stürmen. Die Panik tut das ihre dazu.
Was aber zweifelhaft ist, ist ob man Ihnen dort helfen kann.
Manche der gestrigen Todesopfer seien bereits seit drei oder vier Wochen beatmet worden. Es sei angesichts der Anzahl von Menschen, die bereits jetzt in einem kritischem Zustand sind, zu erwarten, dass die Todeszahl noch weiter ansteigen werde. „Wer nicht nach kurzer Zeit wieder ohne Beatmungsgerät auskommt, hat keine guten Chancen zu überleben”, so Cuomo.
Zumindest nicht, wenn man sie wochenlang künstlich beatmet und den allermeisten doch nicht helfen kann.
In Italien sterben jedes Jahr zwischen 7.000-20.000 Menschen an Grippe und niemand schert sich darum. Wir wissen nicht wie viele es am Ende in Italien sein werden, die ungenaue Zählweise wurde schon angesprochen. Aber selbst wenn es zwei, oder dreimal so viel sein werden wie in einem normalen Jahr, rechtfertigt das diese drastischen Maßnahmen?
Flatten the curve wird zum Mantra. Was aber, wenn das die Opferzahlen gar nicht senkt? Sondern durch Panik und Sekundäreffekte sogar steigert? Dann stehen wir nachher vor der ruinierten Wirtschaft und haben kaum etwas gewonnen, sondern nur noch mehr verloren.
Deshalb finde ich querdenken durchaus angebracht. Und es scheint so, als ob immer mehr auch Experten diese Thesen aufgreifen.
Veröffentlicht von: @jadwinEs ist unbestritten, dass die Menschen in die Krankenhäuser stürmen.
Müssen die dann auch beatmet werden? Im Moment scheint die Tendenz die zu sein, daß man alle, die keine schlimmen Symptome zeigen, wieder heimschickt.
Das kann die Überlastung also nicht erklären.
Veröffentlicht von: @jadwinIn Italien sterben jedes Jahr zwischen 7.000-20.000 Menschen an Grippe und niemand schert sich darum.
Wenn Ärzte in New York oder GB oder sonstwo anfangen zu rotieren, also nicht nur in Italien, frage ich mich schon, ob das wirklich eine normale Grippewelle ist und die Aufmerksamkeit jetzt nur darauf zurückzuführen ist, daß sich plötzlich doch jemand darum schert.
Veröffentlicht von: @aleschaDas war der Game Changer im Kampf gegen Corona. Im Angesicht einer Viertelmillion Toten wagte Johnson nicht, darauf zu beharren, dass auf lange Sicht womöglich noch mehr Leben zerstört sein könnten. Er änderte seine Strategie.
Und macht nichts anderes als Merkel, Macron und Co.
Wer sucht, der findet:
https://www.bbc.com/news/health-51979654
Zitat mit Google Translator:
Projektionen darüber, wie schlimm es werden könnte, haben zu strengen Maßnahmen geführt, bei denen Pubs, Clubs, Theater und Schulen geschlossen wurden und die Leute aufgefordert wurden, zu Hause zu bleiben.
Ein Schlüsselstück der Modellierung, das die Regierung informiert hat, wurde vom Imperial College London durchgeführt.
Es wurde vermutet, dass 500.000 Menschen sterben könnten, wenn wir nichts unternehmen, während die bisherige Strategie der Regierung, die Ausbreitung zu verlangsamen, wahrscheinlich zu 250.000 Todesfällen führen würde.
[...]
Was jedoch nicht klar ist - weil die Modellbauer dies nicht kartierten - ist, inwieweit die Todesfälle ohne Coronavirus geschehen wären.
Dies wird natürlich erst dann wirklich bekannt sein, wenn die Pandemie vorbei ist, weshalb die Modellierung sehr schwierig ist und Vorbehalte erfordert.
Jedes Jahr sterben mehr als 500.000 Menschen in England und Wales - Faktor in Schottland und Nordirland, und die Zahl liegt bei rund 600.000.
Die Todesfälle durch Coronaviren werden nicht zusätzlich dazu kommen, wie der Statistiker Prof. Sir David Spiegelhalter, Experte für öffentliches Risikoverständnis an der Universität von Cambridge, erklärt.
"In diesen beiden Gruppen wird es erhebliche Überschneidungen geben - viele Menschen, die an Covid [der durch das Coronavirus verursachten Krankheit] sterben, wären ohnehin innerhalb kurzer Zeit gestorben."
Was England davon hat
Johnson ist jetzt auch infiziert und mindestens ein weiteres Mitglied des Rats - und weil die deswegen mal noch eben schnell eine Sitzung (natürlich nicht virtuell, sondern in echt) abgehalten haben, hat es vermutlich nächste Woche die halbe Regierung.
Applaus Applaus, kann ich da nur sagen.
Was England davon hat
Was hat das damit zu tun?
Veröffentlicht von: @belannaJohnson ist jetzt auch infiziert und mindestens ein weiteres Mitglied des Rats - und weil die deswegen mal noch eben schnell eine Sitzung (natürlich nicht virtuell, sondern in echt) abgehalten haben, hat es vermutlich nächste Woche die halbe Regierung.
Der Schweizer Bundesrat tagt auch nach wie vor nicht virtuell.
Provisorische Leichenhallen
Der 16. bzw. 19.3. liegt in der Erkenntnis ja nun schon "Lichtjahre" zurück.
Ich vermute mal, für eine Krankheit mit "weniger hoher Konsequenz" würden eher keine provisorischen Leichenhallen aus dem Boden gestampft.
Veröffentlicht von: @tjamiDer 16. bzw. 19.3. liegt in der Erkenntnis ja nun schon "Lichtjahre" zurück.
Du hast aber schon gesehen, dass mein Beitrag ein Nachtrag zu meinem vorhergehenden Beitrag war, wo ich zeige, dass diese Erkenntnis zunehmend auf Zustimmung stösst, bis hin zu einem Beitrag in einem gestrigen Fachjournal?
Und apropos Lichtjahre zurück: Von wann stammt denn dieses von dir verlinkte Filmchen? Unten steht "Aktualisiert am 20. März 2020".
Stimmt, inzwischen planen sie neben den Leichenhallen schon provisorische Krankenhäuser. So oder so, klingt das alles auch dort nun wirklich alles andere als harmlos.
Nachdem die Krankenhäuser in den vergangenen Wochen ihre Kapazitäten für die intensivmedizinische Behandlung von Patienten „massiv“ ausgebaut hätten, gebe es nun eine „Explosion“ der Zahl schwerkranker Patienten. Die Lage werde zusätzlich dadurch verschärft, dass viele Krankenhausmitarbeiter derzeit selbst krank seien und deshalb fehlten. Der Krankenstand beim Klinikpersonal liege bei „30 Prozent, 40 Prozent und an manchen Orten sogar 50 Prozent“, sagte Hopson. Dieses Ausmaß sei „beispiellos“.
Nach Angaben vom Mittwoch wurden im Vereinigten Königreich bislang 9529 Infektionen mit dem neuartigen Coronavirus nachgewiesen, 463 Infizierte starben. Vorige Woche kündigte die Regierung die Einrichtung eines provisorischen Krankenhauses mit 4000 Betten in einem Londoner Konferenzzentrum an.
Und noch weitere Forscher (24.3.), der zu demselben Schluss kommen:
https://www.wsj.com/articles/is-the-coronavirus-as-deadly-as-they-say-11585088464
Die beiden Stanford-Medizinprofessoren, Dr. Eran Bendavid und Dr. Jay Bhattacharya, erklären in diesem Beitrag (Paywall), dass die Tödlichkeit von Covid19 um mehrere Größenordnungen überschätzt werde und vermutlich selbst in Italien nur bei 0,01% bis 0,06% und damit unter jener der Influenza liege. Der Grund für die Überschätzung liege in der stark unterschätzten Anzahl der bereits (symptomlos) Infizierten. Als Beispiel wird etwa die vollständig ausgetestete italienische Gemeinde Vo genannt, die 50 bis 75% symptomlose testpositive Personen ergab.
Immer noch zu viel...
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie beiden Stanford-Medizinprofessoren, Dr. Eran Bendavid und Dr. Jay Bhattacharya, erklären in diesem Beitrag (Paywall), dass die Tödlichkeit von Covid19 um mehrere Größenordnungen überschätzt werde und vermutlich selbst in Italien nur bei 0,01% bis 0,06% und damit unter jener der Influenza liege. Der Grund für die Überschätzung liege in der stark unterschätzten Anzahl der bereits (symptomlos) Infizierten. Als Beispiel wird etwa die vollständig ausgetestete italienische Gemeinde Vo genannt, die 50 bis 75% symptomlose testpositive Personen ergab.
Eine Tödlichkeit von 0,06% würde in Deutschland ca. 35.000 Todeopfer fordern, falls es zu einer Ansteckung von 70 % der Bevölkerung kommt. Was aufgrund des hohen Ansteckungsrisikos über die oberen Atemwege ohne Maßnahmen als wahrscheinlich gilt.
Das wäre immer noch die etwa zwei- bis dreifache Menge der jährlichen Grippeopfer und würde immer noch mehr Plätze auf Intensivstationen erfordern, als zur Verfügung stehen.
Sprich: Das Gesundheitssystem würde selbst bei derartig optimistischen Zahlen immer noch zusammenbrechen.
Klingt jetzt nicht wirklich beruhigend, oder?
Veröffentlicht von: @moorwacklerAufgrund erster chinesischer Studien wird damit gerechnet, dass 1.4% bis 2% der Corona-Infizierten am Virus sterben.
Interessanterweise besagen die Zahlen aus Korea das gleiche. 1,6% der nachgewisenen Infizierten sind bis jetzt gestorben.
Und die Koreaner testen viel, so dass nicht mit einer hohen Dunkelziffer zu rechnen ist. Inzwischen sind dort mehr Leute genesen als aktuell infiziert, es gibt kaum Neuinfektionen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAm 16. März erscheint eine Studie ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32179701), die besagt, dass man diese Einschätzung um Faktor 10 nach unten korrigieren müsse
Dann stellt sich natürlich die Frage, warum die Sterblichkeit in Korea so viel höher ist. Denn dass die Zahlen dort um Faktor 10 reduziert werden müssen, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Helmut
Viele junge Covid 19 Intensivpatienten
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/auch-viele-junge-menschen-sind-von-schwerer-covid-19-erkrankung-betroffen-hat-eine-neue-us-studie-herausgefunden/
Vielleicht stimmt die these das China gelogen hat was die immunität der Jüngeren angeht.
Glaubst Du auch ernsthaft, dass ein kommunistisches Regime die Wahrheit sagt? Ich nicht.
Veröffentlicht von: @helleGlaubst Du auch ernsthaft, dass ein kommunistisches Regime die Wahrheit sagt? Ich nicht.
Und ich glaube, dass Du gerade ein bischen neben der Spur läufst.
Nachtrag vom 27.03.2020 2032
Sorry Helle, falscher Zusammenhang meinerseits
wohl kaum gelogen
Veröffentlicht von: @johannes22Vielleicht stimmt die these das China gelogen hat was die immunität der Jüngeren angeht.
Ich denke nicht, dass China gelogen hat. In Südkorea:
Unter 30: 0 Tote von 2.742 Infizierten
30 bis 39: 1 von 1.002 Infizierten
40 bis 49: 1 von 1.297 Infizierten
Erst ab da steigt die Sterberate an.
https://www.cdc.go.kr/board/board.es?mid=a30402000000&bid=0030 (englisch, aber die Zahlen kann jeder lesen, der die Statistik ziemlich weit unten findet.
Warum das in den USA anders ist, weiß ich nicht. Genetische Unterschiede? Andere Lebensgewohnheiten (incl. Medikamente und Drogen)? Wird sicher irgendwann erforscht.
Helmut
Warum spielt niemand draußen?
Wenn man ein wenig Abstand hält, ist die Chance
sich anzustecken exakt Null!!! Die Menschen sollen in
den Wald gehen - mache ich auch jeden Tag. Ansonsten
bekommen sie Lagerkoller und dann gibt es ein Schlachtfest.
Ich bin gestern durch so nen Einfamilienhausviertel gegangen.
Man sieht die Leute noch nichtmal im Garten. Wo sind die alle??? 😀
Veröffentlicht von: @xolaf777Man sieht die Leute noch nichtmal im Garten. Wo sind die alle??? 😀
Das wundert mich auch. Bei herrlichem Sonnenschein war ich mit meiner Frau heute spazieren und wir haben auf unserer Runde maximal 10 Leute getroffen.
die beste war eine Frau vor ein paar Tagen: als die mich gesehen hat,
hat sie ein Halstuch über den Mund gezogen und ist tapferst an
mir vorübergeschritten. 😀 Wir haben ein Problem mit Irrationalität.
Veröffentlicht von: @ostwindBei herrlichem Sonnenschein war ich mit meiner Frau heute spazieren und wir haben auf unserer Runde maximal 10 Leute getroffen.
Dann scheinen die Wuppertaler weniger ängstlich zu sein als die Menschen an deinem Wohnort. Auf der Nordbahntrasse war es ziemlich voll - allerdings haben die meisten sich bemüht, den vorgeschriebenen Abstand zu halten und sich auch sonst sehr regelkonform verhalten....klar, Polizei und Ordnungsamt kontrollieren ja auch seit dem Wochenende ziemlich regelmäßig und Verstöße können richtig teuer werden.
Hier ist es im Park auch ziemlich voll. Das mit dem Abstand ist gar nicht mal so einfach.
Vor allem Familien sind unterwegs- wo soll man sonst auch hin.
Wir waren übrigens gestern im Garten 😉
Auch die Straßen sind hier so voll wie sonst. Merke da keinen wirklichen Unterschied.
Veröffentlicht von: @xolaf777Wo sind die alle??? 😀
Im Schlafanzug im Homeoffice. Also hier war heute mehr draußen unterwegs als an anderen sonnigen Freitagnachmittagen.
Veröffentlicht von: @stundenglasAlso hier war heute mehr draußen unterwegs als an anderen sonnigen Freitagnachmittagen.
Das habe ich auch so wahrgenommen - erstens sind halt viele Leute in "Zwangsurlaub", weil ihre Betriebe schließen mussten und zweitens sind viele sonstige Freizeitaktivitäten derzeit nun mal nicht möglich.
Vielleicht wohnst du in der falschen Ecke? Hier ist alles fast wie immer. Aber als Zocker krieg ich auch eh nicht so viel von alledem mit.
Das ist ganz einfach. Es gibt welche die müssen doch tatsächlich arbeiten und zwar mehr als in anderen Zeiten.
Viele Kinder stehen relativ spät auf, wenn niemand zu Hause ist, der sie rausschmeißt und dann warten eben erst mal die umfangreichen Schularbeiten.
Hier, kurz vor dem Bodensee, war zwar herrlicher Sonnenschein, aber in den letzten Tagen so ein beißend eisiger Wind, dass unsere Kinder gerne drinnen geblieben sind - und ich auch. Schon kurze Radtouren waren echt unangenehm kalt. Und wir wollen uns ja nicht jetzt noch erkälten.
Vielleicht lag es also tatsächlich an den Temperaturen.
Die armen Tiere
Jetzt sind bei einer Katze in Belgien Corona Viren nachgewiesen worden mit Covid Symptomatik. Bereits jetzt sind die Tierheime voll mit abgegeben Tieren, weil die Menschen genau das fürchten.
Es gibt weiterhin keinen Beleg, dass die Tiere Menschen anstecken können, aber wenn das nun kursiert...
die Hauptfrage lautet: ist Corona eine Strafe des Gottes
Wenn nicht, sollten wir uns logisch verhalten und natürlich beten.
Falls doch, hätten alle Maßnahmen keinen Effekt. Dann hülfe
nur Umkehr. Dann gölte das, was Offenbarung 9, 20 sagt:
"Doch die übrigen Menschen, die durch diese Plagen nicht ums Leben
gekommen waren, bekehrten sich trotzdem nicht von ihrem gewohnten Tun..."
https://www.bibleserver.com/MENG/Offenbarung9
Und mit fortschreitender Zeit geschehen dann solche Dinge:
https://www.bibleserver.com/MENG/Offenbarung16
Da heißt es: "10 ... und die Menschen zerbissen sich die Zungen vor
qualvollem Schmerz, 11 lästerten aber TROTZDEM den Gott des
Himmels ..."
Die Eskalation von Sünde und Gericht geht immer weiter.
Wir leben mitten in der Endzeit.
Veröffentlicht von: @xolaf777Wenn nicht, sollten wir uns logisch verhalten und natürlich beten.
Falls doch, hätten alle Maßnahmen keinen Effekt. Dann hülfe
nur Umkehr.
Und wie willst du das rausfinden...?
Tja: unsere Zukunft ist in der Bibel, der Offenbarung dort, beschrieben.
Sobald starke Übereinstimmungen zwischen den Geschehnissen der
Welt und denen der Offenbarung bestehen, weißt du, daß das
"Drehbuch" abgespult wird. Wir müßten also die Ereignisse und die
Voraussagen detailliert vergleichen.
Veröffentlicht von: @xolaf777Tja: unsere Zukunft ist in der Bibel, der Offenbarung dort, beschrieben.
Sobald starke Übereinstimmungen zwischen den Geschehnissen der
Welt und denen der Offenbarung bestehen, weißt du, daß das
"Drehbuch" abgespult wird. Wir müßten also die Ereignisse und die
Voraussagen detailliert vergleichen.
Diese "Übereinstimmungen" gibt es praktisch schon seit der Christenverfolgung... also seit etwas weniger als 2000 Jahren. Und davor gab es sie auch schon, wenn man denn wollte. Nix Neues unter der Sonne.
Drehbuch?
Veröffentlicht von: @xolaf777Sobald starke Übereinstimmungen zwischen den Geschehnissen der
Welt und denen der Offenbarung bestehen, weißt du, daß das
"Drehbuch" abgespult wird.
Ich les in meiner Bibel, dass wir weder den Zeitpunkt noch die Situation kennen (Luther übersetzt mit "Tag und Stunde", Stunde bezieht sich auf messbare Zeit, und kairos auf die Situation).
Also kann es nicht sein, dass die Offenbarung ein "Drehbuch" hergibt, das "abgespult" wird. Was auch schon daran zu erkennen ist, dass sie nicht chronologisch aufgebaut ist: In Of 11,16 ist Gott der "seiende und gewesene" (so wörtlich), nicht mehr wie in Of 1 "der seiende, gewesene und kommende", eben weil er gerade gekommen ist und die Weltzeit zu Ende ist. In Of 12 geht es dann mit der Jungfrau Israel weiter, die den Messias zur Welt bringt ...
Es gibt auch andere Stellen in der Offenbarung, wo es anscheinend um das allerletzte Geschehen geht, bevor Jesus wiederkommt (das ist dann aber Auslegungssache, ob es wirklich so ist, das überlasse ich jedem Leser).
Ein "Drehbuch" erhält man nur, wen man sich hinsetzt und so lange kombiniert, bis ein Drehbuch herauskommt. Aber ist das wirklich der Sinn der Offenbarung?
Ich denke schon, dass covid-19 was mit dem vierten apokalyptischen Reiter zu tun hat. Nur ob das auch bedeutet, dass wir demnächst ein Viertel der Menschheit sterben sehen werden, weiß ich nicht. Gerade weil ich nicht an ein "Drehbuch" glaube. Erst Recht nicht an ein "Abspulen".
Und bevor mich jemand falsch versteht: Natürlich wird nicht jeder vierte Mensch an covid-19 versterben, wenn, dann bei der nächsten Pandemie.
Sollte Jesus zurückkommen, während du lebst, wirst du vielleicht sagen: "Kann doch nicht sein, was ist aus dem Drehbuch geworden?" Und Er wird dir zeigen, dass sich die Offenbarung auch ganz ohne dein "Drehbuch" erfüllt hat. Sicher in manchen Punkten auch anders, als ich mir das vorstelle. Lassen wir und überrschen, und seien wir vorbereitet. Er könnte jederzeit kommen, vielleicht auch diese Woche ... oder später. Wir wissen es nicht, wir dürfen und können es nicht wissen.
Helmut
Hey, die Dinge die in der Offenbarung passieren erst nach der Entrückung.
Aber ich bin ja noch da.
Ne, das hat sicherlich nichts mit strafevzu tun.
M.
So ist Gott nicht. Erpresser ist er nicht.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocHey, die Dinge die in der Offenbarung passieren erst nach der Entrückung.
Das ist eine Auslegung, es gibt auch andere Meinungen. Das Evangelium ist eine gute Nachricht für Israel (Rö 9,15), und "wir werden entrückt, und Israel geht durch die große Trübsal" ist das genaue Gegenteil.
Es sind die 144.000 aus den 12 Stämmen Israels, die versiegelt werden, es ist die Jungfrau Israel, die in der Wüste vor den Angriffen Satans bewahrt wird, und es ist die unzählbare Menge der nichtjüdischen Gläubigen, die durch die große Trübsal gegangen ist. Das klingt nicht nach "keine Angst, wir werden entrückt", eher schon nach einer guten Nachricht für Israel ...
Helmut
Tja, an Witz und Satire zerschellt schiere Gewaltdemonstration.
Veröffentlicht von: @xolaf777Die Eskalation von Sünde und Gericht geht immer weiter.
Wir leben mitten in der Endzeit.
Ach ja, das hatte jetzt noch gefehlt. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackAch ja, das hatte jetzt noch gefehlt. 😀
Überrascht aber nicht wirklich, oder?
ziemlich spät...
Mich wundert nur, das sie so spät damit kommen 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Mich wundert nur, das sie so spät damit kommen 😀
Die hatten vorher genug damit zu tun, auf Facebook ihre Thesen zu verbreiten - deshalb werden die christlichen Communitys erst jetzt damit beglückt.....wäre jetzt meine These.
*hihi* ich hatte gerade ein inneres Bild, in dem ich der Sache den Teppich unter den Füßen weggezogen habe. Plumps 😀 😀
Allein der Landeversuch ist schon strafbar 😎
Veröffentlicht von: @deborah71ch hatte gerade ein inneres Bild, in dem ich der Sache den Teppich unter den Füßen weggezogen habe. Plumps
Du bist ja echt optimistisch.....
Bist du eigentlich bei Facebook? So sehr ich das gerade jetzt zu schätzen weiß, weil es mir die Möglichkeit gibt, mit lieben Menschen in Kontakt zu bleiben, so ist es leider nicht immer möglich, die Verschwörungstheorien und Weltuntergangspropheihungen sowie allen übrigen Hirnschiss, der da nun mal dazu gehört, immer konsequent zu ignorieren.
Da hilft nur, sich die eigene Online-Zeit zu begrenzen, wenn man einigermaßen bei Verstand bleiben will. Gerade jetzt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Du bist ja echt optimistisch.....
Also das bezog sich jetzt gerade auf die Verbreitung von WeltuntergangsStrafVerschwörungsTheorien. 😉
Nein, ich bin nicht bei facebook und bei whats up auch nicht.
Da sind mir zuviele Datenlecks und das würde mich auch zuviel Zeit Kosten. Da bleibt mir viel Dummfug erspart. 😀
Veröffentlicht von: @suzanne62Da hilft nur, sich die eigene Online-Zeit zu begrenzen, wenn man einigermaßen bei Verstand bleiben will. Gerade jetzt.
Ja... das ist auch besser so.... die Furchtverbreitung ist sonst echt viral... braucht doch keiner...
Veröffentlicht von: @deborah71Also das bezog sich jetzt gerade auf die Verbreitung von WeltuntergangsStrafVerschwörungsTheorien. 😉
So hatte ich das auch verstanden.
Veröffentlicht von: @deborah71Da bleibt mir viel Dummfug erspart. 😀
Wohl wahr....wenn man in Verbindung bleiben möchte, gibt es ja auch immer noch das Telefon, E-Mails und Briefe.....so retro hat ja auch was.😉
Veröffentlicht von: @deborah71die Furchtverbreitung ist sonst echt viral... braucht doch keiner...
Nun ja, wenn man Hirnschiss verbreiten wollte, hat man da auch schon in Zeiten vor Facebook Mittel und Wege gefunden - aber für exponentielle Ausbreitung sind die "sozialen" Medien natürlich ideal.
Hey, wir leben schon seit 2000 Jahren in der Endzeit.
Aber das was in der Offenbarung steht, passiert nicht den Christen.
M.
Unsinnstitel nicht transportieren....
..wäre meine Anregung.
Mach deine posts nicht unbedacht zum Mitwirker durch das Stehenlassen des Titels.
*anstups*
Ja, genau,
deswegen hat Gott auch dafür gesorgt, dass ausgerechnet zwei christliche Massenveranstaltungen in Südkorea und im Elsass
als Hotspots der Ausbreitung
wirkten.
(Bitte, für alle, denen das jetzt nicht klar war, viel schwärzer ironisch kann ich nicht sein.)
Du hast die Unzucht und besöffnismeile in Ischgl vergessen.
M.
Na, jedenfalls scheinen die endzeitlichen Plagen keinen Unterschied zwischen Menschen zu machen, die sich für Christen halten, und allen anderen...
Übrigens kenne ich auch Christen, die in Ischgl Ski fahren - was machen wir denn mit denen? Müssen die dann nachweisen, dass sie nicht saufen und züchtig leben, um verschont zu bleiben?
Oder ist eine Endzeit erst so eine richtig schöne Endzeit, wenn wirklich ALLE in Heulen und Zähneklappern ausbrechen?
Fakt ist, Ischgl war die Ursache der europaweiten Übertragung. Warum sollten Christen nicht nach Ischgl fahren dürfen? Außerdem, jeder hat Virus verbreitet.
Jedenfalls wusste Ischgl was, verschwieg es aber. Ich glaub, auf Ischgl kommt ein riesiger Schmerzensgeldberg zu.
M.
Ich glaub, auf Ischgl kommt ein riesiger Schmerzensgeldberg zu.
Ach was, es reicht schon, daß der Ruf ruiniert ist.
Trotzdem müssen Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen werden.
Das wird sehr teuer!
M.
Veröffentlicht von: @meriadocJedenfalls wusste Ischgl was, verschwieg es aber. Ich glaub, auf Ischgl kommt ein riesiger Schmerzensgeldberg zu.
Meinst du? Meistens passiert nichts. Den Leuten, die die Finanzkrise ausgelöst haben ist nichts passiert, den Leuten die jahrelang die Zinsen und Wechselkurse manipuliert haben, ist auch nichts passiert.
Vielleicht kriegen welche eine aufs Dach, weil sie Amtsträger waren. Wir werden sehen, aber im großen und Ganzen passiert nichts und der Seilbahnlobby, die dafür gesorgt hat, dass alles unter den Teppich gekehrt wurde, schon gleich zweimal nichts. So ist das in der Welt. Deshalb (aber nicht nur deshalb) freuen wir uns doch alle auf das Reich Gottes.
Veröffentlicht von: @meriadocDu hast die Unzucht und besöffnismeile in Ischgl vergessen.
Was eigentlich nur eins zeigt: dass es dem Virus drissegal ist, wie fromm oder eben weniger fromm jemand ist - dass es, wie so vieles andere auch - "Gute und Böse, Gerechte und Ungerechte" treffen kann.
Es fragt nicht nach Religionszugehörigkeit und Rechtgläubigkeit.
Klares nein. Das lehrt ein Blick in die Geschichte.
Dann wäre also jede Naturkatastrophe 'ne Strafe Gottes. Gehts noch?
Guck, das habe ich nicht behauptet! Du darfst mir bitte nicht
solchen Unfug unterstellen. Nie würde
ich behaupten, daß eine einzelne Naturkatastrophe auf die
Endzeit hindeutet. Nimm einfach alles, was sich in den letzten
Jahren an Katastrophen ereignet hat, nimm ebenso, wie sich
der Zeitgeist entwickelt hat, nimm Entwicklungen zur Abschaffung des
Bargeldes (neulich orakelte die ARD darüber), nimm all dies und
vergleich es mit der Offenbarung. Hast du sie schon mal gelesen?
Veröffentlicht von: @xolaf777nimm all dies und
vergleich es mit der Offenbarung.
SO weit muss man gar nicht gehen.
Lukas 21 reicht schon.
Den Lukas 21 habe ich auch gesucht:
"9 Wenn ihr ferner von Kriegen und Aufständen hört, so laßt euch dadurch nicht erschrecken! Denn das muß zuerst kommen, aber das Ende ist dann noch nicht sogleich da. 10 Hierauf fuhr er fort: »Ein Volk wird sich gegen das andere erheben und ein Reich gegen das andere; 11 auch gewaltige Erdbeben werden stattfinden und hier und da Hungersnöte und SEUCHEN; auch schreckhafte Erscheinungen und große Zeichen vom Himmel her werden erfolgen.«
https://www.bibleserver.com/MENG/Lukas21
Und leider hat die Entrückung dann noch NICHT stattgefunden.
Lesetip
Veröffentlicht von: @xolaf777"9 Wenn ihr ferner von Kriegen und Aufständen hört, so laßt euch dadurch nicht erschrecken! Denn das muß zuerst kommen, aber das Ende ist dann noch nicht sogleich da. 10 Hierauf fuhr er fort: »Ein Volk wird sich gegen das andere erheben und ein Reich gegen das andere; 11 auch gewaltige Erdbeben werden stattfinden und hier und da Hungersnöte und SEUCHEN; auch schreckhafte Erscheinungen und große Zeichen vom Himmel her werden erfolgen.«
Lustig - genau diese Stelle kam heute in dem Hörbuch dran, das ich bei meiner Arbeit hörte. Zu finden gegen Ende des des zweiten Bands der Narrenturm-Trilogie von Andrzej Sapkowski: "Gottesstreiter".
Difficile est satiram non scribere. Aber Sapkowskis Romane sind weit mehr als Satiren.
Es ging dieses Jahr recht schnell.
Gigantische Heuschreckenschwärme
Corona und mittendrin in Europa ein Erdbeben
M.
Und blutrote Flüsse:
https://www.n-tv.de/panorama/Russischer-Fluss-faerbt-sich-blutrot-article18592571.html
richtig kraß: "BIBLISCHE Plage?" als Titel in einer Zeitung.
Die Bibel wiederum sagt in Offenbarung 16,3:
"Und der zweite goss aus seine Schale ins Meer; und es wurde zu Blut wie von einem Toten, und alle lebendigen Wesen im Meer starben."
Artikel 1 China, Umweltverschmutzung 2014
Artikel 2 Russland, sehr wahrscheinlich Altlast aus Umweltveerschmutzung 2016
Artikel 3, derselbe Flußartikel wie unter 2
Veröffentlicht von: @xolaf777Die Bibel wiederum sagt in Offenbarung 16,3:
"Und der zweite goss aus seine Schale ins Meer; und es wurde zu Blut wie von einem Toten, und alle lebendigen Wesen im Meer starben."
Mein Mann hat heute morgen noch die Nordsee fotografiert... wunderschön blau und alle Fische leben noch. 2020 Und nun?
Wie gesagt, die Mondsichel - so wunderschön.
Die Zeitungsartikel da sind Vorboten. Niemand sagt, daß sich
die Aussage des Bibelverses bereits ereignet habe.
Lies doch einfach mal die Offenbarung durch und vergleich,
wie immer MEHR der Ereignisse zu den Vorhersagen passen.
nein
Bei der Ägyptischen Plage des Nils war Mose als Prophet tätig geworden. Bei deinen Flüssen war weder ein Prophet noch ein Engel unterwegs, sondern nur ganz banale Umweltschmutzer.
Ich kenne die Offenbarung... und ich nehme keinen Aluhut.
Das sind keine Vorboten, das war wirklich Umweltverschmutzung.
So,che Sachen, wie du erwähnst, tauchen (meine Meinung) Zeitgleich auf der ganzen Erde auf.
M.
War die Endzeit vor 100 Jahren schon?
die spanische Grippe war mindestens genauso schlimm
Zuerst waren vier Jahre Erster Weltkrieg, dann Russische Revolution, auch in Deutschland mußte der Kaiser abdanken. Das war aber immer noch nicht genug, denn dann kam die Grippe-Pandemie. Das war vor einem Jahrhundert. Nach wie vor dreht sich die Erde, gibt es Sommer und Winter, die Weltbevölkerung hat sich seitdem verdreifacht oder vervierfacht.
Sobald mal wieder etwas außergewöhnliches passiert, sehen einige Leute gleich wieder die Endzeit heraufziehen. Nichts Neues.
Die Endzeit hat man seit dem Worten Jesus schon seit 2000 Jahren. Mit seinem Kommen begann die Gnadenzeit (Umkehraufruf) und die Ankündigung das er "jederzeit" wiederkommen kann.,
Gut 2000 Jahre ist verdammt lang. Aber nicht für Gott der "Zeit" anders definiert.
Fakt ist, erst die Dinge in der Offenbarung stehen, werden wirklich Endzeit sein. Da gibt's nichts mehr zu lachen. Es gibt eine Reihenfolge zu sehen.
https://www.erf.de/themen/glaube/fahrplan-bis-zum-ende-der-welt/2803-542-3970
Das was jetzt sieht, könnten die Wehen sein..... Was Wehen sind, das verstehst oder?
Ich beobachte vieles und manches lasse ich erst mal stehen.
Diktaturen und Rechts- und Linksradikalismus
Judenhass....verstärkt
Seuchen...immer mehr
Erdbeben (letztens mittendrin im Coronapandemie)
Letztes Jahr eine der größten Heuschreckenplage der letzten Jahrhunderte
Kriege (immer mehr) Immer mehr brutalere waffen. Russland testet zynisch seine neuen Waffen in Syrien. Krankenhäuser (eigentlich Tabuzonen) werden bombardiert.
Und bei jeder Aktion fallen weitere Kettenreaktionen an. Krieg >Massenflucht, Wassermangel (Heuschrecken)>Hungersnot, Hungersnot>Seuchen und noch mehr Kriege... Das wusste Gott im voraus und daher steht es so in der Bibel. Nicht weil er es so gemacht hat, sondern weil Menschen so sind. Der Mensch verursacht seine "Endzeit". Nicht Gottes Zorn! Gott ist Liebe und er ruft zur Umkehr auf! Aber nöööh, den Christen weltweit wird geboten die Fresse zu halten und man tötet sie an manchen Orten.
Max
VG
Max
den Christen weltweit wird geboten die Fresse zu halten
Von wem denn?
Veröffentlicht von: @ungehorsamden Christen weltweit wird geboten die Fresse zu halten
Von wem denn?
Ich vermute, das war eine Voraussage.
Aber es ist in vielen Teilen der Welt schon so, dass Christen "die Fresse halten" sollen. In Ländern mit stärkerer Christenverfolgung sowieso. Aber zunehmend auch in freien Ländern. Etwa wenn bei einer Trauerfeier für Opfer (WTC, Naturkatastrophe etc.) den Rednern gesagt wird, dass sie den Namen Jesus nicht erwähnen sollen, weil das eine interreligiöse Veranstaltung ist.
Und weil viele Leute nicht mehr zwischen Toleranz und Relativismus unterscheiden können, wird Leuten, die auf Jh 14,6 hinweisen, schnell Intoleranz vorgeworfen. Da braut sich was zusammen.
Helmut