Covid - 19 / 3. Thread
Auch Thread 2 zu diesem Thema hat schon wieder fast 1000 Beiträge.
Weswegen es ratsam erscheint, für Mitleser mit langen Ladezeiten und auch der Übersicht wegen einen neuen Thread zu eröffnen.
Liebe Grüße und Gesundheit
wünscht
Inge
Also, ich finde es Klasse. Und auch, das ein Teil gespendet wird.
Ganz toll.
Mal sehen wie das mit den austauschbaren Vlies, Gaze....keine Ahnung , ist. Und die Reinigungsarbeiten? Tolle Idee. Leider halt Plastik, aber doch jederzeit da wenn nächste Wellen kommen.
Das würde den Müllberg von einwegmasken reduzieren.
https://www.nordbayern.de/wirtschaft/corona-playmobil-hersteller-produziert-wiederverwendbare-masken-1.10021140
M.
Sorry
Süß, sogar mit dem Playmokopf drauf 😀
Sehen allerdings sehr unflexibel uns, was wohl dazu führen wird, dass sie rechts und links nicht wirklich dicht sind, oder bei erhöhtem Druck unbequem.
Naja, besser als ne Gosch voll Reisnägel, wie der Schwabe sagen würde....
Firmen engagieren sich und werden kreativ
Auch bei uns hat eine Firma, die Plastikwaren herstellt (unter anderem produziert sie die Becher für Recup) einen Spuckschutz entworfen und produziert. Die erste Charge hat sie an die örtliche Feuerwehr gespendet, inzwischen kann man den Spuckschutz auch über ihre Webseite kaufen.
Ich finde es klasse, dass Firmen aktiv werden und ihren Teil beitragen - durch Spenden, durch Sortimentserweiterung, indem sie allerhand tun um Kurzarbeit zu vermeiden ...
was ist eigentlich der Plan?
Immer wenn ich mir den drosten und die anderen Virologen so anhöre frage ich mich was jetzt eigentlich der langfristige Plan ist. Den Virus ausrotten? Das wird wohl kaum gelingen, wir leben nun mal in einer welt und da werden wir uns wohl kaum auf Dauer abschotten können. Klar, China (?) und Korea haben das Ding wohl im Griff aber sie werden doch auf Dauer das Problem haben in einer welt zu leben in der der Virus nun mal zirkuliert.
Kontrollierte Durchseuchung ohne Überlastung der intensivstationen dauer 15 Jahre kann man sich auch also knicken.
Impfung abwarten. Was machen wir wenn es keine gibt? Durchaus möglich, eine Menge Krankheiten können nicht geimpft werden, HIV, malaria, es gibt jede Menge Beispiele wo die Suche nach einem Impfstoff zu nichts geführt hat.
Bleibt als einziges echtes Argument für eine Verlangsamung nur das die Medikamentensuche Zeit gewinnt. Aber auch hier kann es ja durchaus sein das es keine geben wird. gab es bei der spanischen Grippe bis zum schluss auch nicht.
A: Eindämmung
Veröffentlicht von: @johannes22Den Virus ausrotten? Das wird wohl kaum gelingen, wir leben nun mal in einer welt und da werden wir uns wohl kaum auf Dauer abschotten können. Klar, China (?) und Korea haben das Ding wohl im Griff
Taiwan sviw auch.
Ausgerottet wird der so nicht, aber man kann Maßnahmen auf die Infizierten und deren Kontaktpersonen beschränken, ergänzend noch Mund-Nase-Schutz und Empfehlungen, auf Distanz zu bleiben. Damit kann man leben.
Probleme ergeben sich zur Zeit vor allem durch die Abschottung von Ländern, die es nicht im Griff haben, und dazu gehört auch Deutschland - immerhin sind wir deutlich besser dran als Luxemburg, Spanien und die Schweiz, oder auch Frankreich.
Stelle gerade fest, dass es eine reihe kleiner Länder schlimmer getroffen hat als die bekannten großen. Gemessen an der Zahl der Einwohner ist San Marino am schlimmsten dran, gefolgt vom Vatikan (aber der ist so klein, dass die 8 Fälle als statistischer Ausreißer angesehen werden können), aber dann folgen (mit jeweils über 100 Fällen) Andorra, Luxemburg, Island, Gibraltar, Färöer, Spanien, Schweiz, Isle of Man, Italien und so weiter ...
Helmut
Ausgerottet wird der so nicht, aber man kann Maßnahmen auf die Infizierten und deren Kontaktpersonen beschränken, ergänzend noch Mund-Nase-Schutz und Empfehlungen, auf Distanz zu bleiben. Damit kann man leben.
Für immer? Dein ernst?
Probleme ergeben sich zur Zeit vor allem durch die Abschottung von Ländern, die es nicht im Griff haben, und dazu gehört auch Deutschland - immerhin sind wir deutlich besser dran als Luxemburg, Spanien und die Schweiz, oder auch Frankreich.
Hä? Du willst die Länder gegeneinander abschotten? Kontinente? Ukraine? wie soll das gehen? mauern bauen? Für immer?
Der Virus ist da und er wird bleiben. Italien und Spanien werden eine Herdenimmunität erreichen (haben sie vielleicht schon fast) , der Rest der welt muss nachziehen.
Veröffentlicht von: @johannes22Für immer? Dein ernst?
Schau dir Korea an: Da haben sich auch zeitweise bis zu 900 Personen am Tag neu infiziert. Jetzt weniger als 50 (auf D umgerechnet: weniger als 80).
Veröffentlicht von: @johannes22Hä? Du willst die Länder gegeneinander abschotten?
Was heißt wollen? Das passiert doch schon. In die USA kannst du jetzt nicht fliegen. Nach Frankreich kommst du auch nicht, außer du arbeitest da, und so weiter.
Und wenn erst alle Länder die Seuche eingedämmt haben, können auch Grenzen wieder geöffnet werden.
Veröffentlicht von: @johannes22Der Virus ist da und er wird bleiben.
Aber wenn er eingedämmt ist, ist die Sache erträglich.
Deshalb jetzt harte Maßnahmen, damit die Zahl der Infektionen sinkt, eine App über Kontakte, damit die Verfolgung von Infektionsketten funktioniert, und wenn niemand die Nerven verliert können wir in wenigen Wochen erste Einschränkungen aufheben. Die sind ja bei uns härter als sie in Korea je waren.
Veröffentlicht von: @johannes22Der Virus ist da und er wird bleiben. Italien und Spanien werden eine Herdenimmunität erreichen
60 bis 70% infiziert heißt in D ca 50 Mio. Infizierte, bei 0,37% Letalität also ca. 180.000 Tote. Das ist also dein Plan ...
Es geht mit weniger Toten, und danach geht es relativ normal weiter. Das ist das, was ich sehe.
Helmut
Schau dir Korea an: Da haben sich auch zeitweise bis zu 900 Personen am Tag neu infiziert. Jetzt weniger als 50 (auf D umgerechnet: weniger als 80).
Die Frage ist doch: Soll Korea jetzt entweder
keinen mehr reinlassen und zwar für immer?
alle die reinkommen in Quarantäne schicken und zwar für immer?
Was heißt wollen? Das passiert doch schon. In die USA kannst du jetzt nicht fliegen. Nach Frankreich kommst du auch nicht, außer du arbeitest da, und so weiter.
Ich frage für wie lange. Für immer? und es funktioniert hier in Europa schon rein geografisch nicht. Wir sind ein Kontinent der recht groß ist.
Aber wenn er eingedämmt ist, ist die Sache erträglich.
Deshalb jetzt harte Maßnahmen, damit die Zahl der Infektionen sinkt, eine App über Kontakte, damit die Verfolgung von Infektionsketten funktioniert, und wenn niemand die Nerven verliert können wir in wenigen Wochen erste Einschränkungen aufheben. Die sind ja bei uns härter als sie in Korea je waren.
Er iszt aber nich eingedämmt. Höchstens verlangsamt.
60 bis 70% infiziert heißt in D ca 50 Mio. Infizierte, bei 0,37% Letalität also ca. 180.000 Tote. Das ist also dein Plan ...
Beser als eine generation in Kindergärten aufwachsen lassen die eine waschneurose hat und vor lauter Angst nicht mehr ein noch aus weiß. Mein Plan ist besser und wird so oder so kommen.
der Virus ist einfach zu ansteckend dein Plan funktioniert schlicht nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22alle die reinkommen in Quarantäne schicken und zwar für immer?
Quarantäne ist begrenzt, das Wort kommt von "40 [Tage]", bei Covid-19-Verdacht sind es nur zwei Wochen.
Und natürlich kann die Quarantänebestimmung aufgehoben werden, sobald das Virus auch woanders eingedämmt ist.
Veröffentlicht von: @johannes22und es funktioniert hier in Europa schon rein geografisch nicht.
Seh ich anders.
Veröffentlicht von: @johannes22Er iszt aber nich eingedämmt
Noch nicht. Mundschutz (ich mein selbstgebastelten etc.) und eine App, und bis August sollten da die Zahlen sinken. In Korea hat das funktioniert, ohne Restaurants zu schließen (auch wenn sich viele Koreaner abgewöhnt haben, zweimal die Woche ins Restaurant zu gehen 😉).
Veröffentlicht von: @johannes22Beser als eine generation in Kindergärten aufwachsen lassen die eine waschneurose hat
Wenn du vernünftige Hygiene als "Waschneurose" beurteilst, dann lohnt sich kein Gespräch mehr. Mit vernünftiger Erziehung kann auch ein Kind lernen, den richtigen Maßstab zu haben, also weder allzu nachlässig noch neurotisch zu sein.
Außerdem: Was meinst du, was eine Epidemie anrichtet, die Hunderttausende in D tötet? Denn wenn wir zu schnell lockern, wird das Gesundheitssystem überlastet, und dann schnellt die Sterblichkeit nach oben, sowohl bei Covbid-19 wie ich bei den Fällen von anderen Krankheiten (Krebs etc.), die gerettet werden könnten, wenn genügend saubere OPs und Intensivbetten zur Verfügung stehen würden. Wenn in jeder Kita mindestens zwei Kinder sind, die Angehörige (z.B. Großeltern) durch Covid-19 verloren haben, was meinst du was das mit den Kleinen macht?
Helmut
Quarantäne ist begrenzt, das Wort kommt von "40 [Tage]", bei Covid-19-Verdacht sind es nur zwei Wochen.
Und natürlich kann die Quarantänebestimmung aufgehoben werden, sobald das Virus auch woanders eingedämmt ist.
Wir halten also fest: köln hat keine Touristen mehr aus dem ausland und muss sich nach neuen Einkommensquellen umsehen.
Seh ich anders.
Es fliegen grade Erntehelfer aus Rumänien ein. Du siehst das falsch.
Noch nicht. Mundschutz (ich mein selbstgebastelten etc.) und eine App, und bis August sollten da die Zahlen sinken. In Korea hat das funktioniert, ohne Restaurants zu schließen (auch wenn sich viele Koreaner abgewöhnt haben, zweimal die Woche ins Restaurant zu gehen 😉).
Echts spassig. Wir reden hier grade von einer komplett runtergefahrenen Wirtschaft. Und die koreanische nachverfolgungsnummer kannst du schon jetzt in Deutschland vergessen. Keiner weiß wer infiziert ist und wo er sich angesteckt hat.
Wenn du vernünftige Hygiene als "Waschneurose" beurteilst, dann lohnt sich kein Gespräch mehr. Mit vernünftiger Erziehung kann auch ein Kind lernen, den richtigen Maßstab zu haben, also weder allzu nachlässig noch neurotisch zu sein.
Wenn du mich hier bewusst mißverstehst lohnt sich kein gespräch mehr. Eine KITA Erzieherin die sich zwischen jedem Kind das sie berührt die Hände wäscht betreibt keine vernünftige Hygiene sondern ist im Panik Modus.
Außerdem: Was meinst du, was eine Epidemie anrichtet, die Hunderttausende in D tötet? Denn wenn wir zu schnell lockern, wird das Gesundheitssystem überlastet, und dann schnellt die Sterblichkeit nach oben, sowohl bei Covbid-19 wie ich bei den Fällen von anderen Krankheiten (Krebs etc.), die gerettet werden könnten, wenn genügend saubere OPs und Intensivbetten zur Verfügung stehen würden. Wenn in jeder Kita mindestens zwei Kinder sind, die Angehörige (z.B. Großeltern) durch Covid-19 verloren haben, was meinst du was das mit den Kleinen macht?
DAS werden sie eher verkraften als ein paar Jahre in einem derart extremen Ausnahmezustand. Außerdem: Sie werden die Angehörigen so oder so verlieren. nach deinem Konzept halt ein paar monate später.
Veröffentlicht von: @johannes22Wir halten also fest: köln hat keine Touristen mehr aus dem ausland und muss sich nach neuen Einkommensquellen umsehen.
ich hab jahrelang in Köln gelebt und weiß, dass da nur ein relativ kleiner Teil der Leute vom Tourismus lebt. Rothebung o.d. Tauber wird da vermutlich mehr Probleme haben ...
Und wie kommst du auf "jahrelang"?Das wird weniger als ein Jahr sein, entweder wg. erfolgreicher Eindämmung oder wegen Herdenimmunität.
Wobei Eindämmung weniger Leben kostet als waten auf die Herde. In jedem Land.
Veröffentlicht von: @johannes22Keiner weiß wer infiziert ist und wo er sich angesteckt hat.
In Korea gibts auch Fälle, wo unbekannt ist, wer sich wo angesteckt hat. Und klar, es muss mehr getestet werden, insbesondere auch alle Kontaktpersonen von bekannten Infizierten, bis das wirklich greift. Was meinst du den warum es in Daegu nicht bei mehreren hundert Fällen geblieben ist, sondern es in Daegu und der angrenzenden Provinz Gyeongbuk inzwischen über 8000 sind? Weil es was dauert, bis eine Infektion mit ungekannter Infektionsquelle eingefangen ist.
Und wie gesagt: ich bin nicht so naiv, dass ich vorhersage, dass drei Wochen ausreichen, wie es in Korea war. Das wird schwieriger. Aber es ist möglich.
Veröffentlicht von: @johannes22Eine KITA Erzieherin die sich zwischen jedem Kind das sie berührt die Hände wäscht
Das dürfte aber kaum die Regel sein.
Veröffentlicht von: @johannes22DAS werden sie eher verkraften als ein paar Jahre in einem derart extremen Ausnahmezustand
Mit deiner Methode könnte es länger dauern als mit Eindämmung! Weil ein sich ungebremst ausbreitendes Virus auch mehr Mutationsmöglichkeiten hat, und deshalb die Wahrscheinlichkeit steigt, dass ne Variante entsteht, gegen die dann so gut wie niemand immun ist - alles zurück auf Anfang, wir müssen auf die Herde warten ...
Veröffentlicht von: @johannes22Sie werden die Angehörigen so oder so verlieren
Nur eben Jahre später. Sollten es nicht die Großeltern, sondern Eltern, Tanten o.ä. sein, sogar Jahrzehnte später.
Glaub mir: Ich war in einem Land, wo alle Geschäfte auf hatten (ich hab selber in Shinsegae und einer Lotte Mall eingekauft), wo Restaurants geöffnet war ... und wo es auf dem Höhepunkt der Krise bis zu 900 Neuinfektionen am Tag gab (auf D umgerechnet: knapp über 1300). Nach dem was du schreibst müsste das jahrelang unter Ausnahmezustand bleiben, und die Großeltern würden trotzdem innerhalb weniger Monate sterben ... ist aber nicht so.
Du redest an der Realität vorbei und unterschätzt die Möglichkeiten einer Eindämmung.
Helmut
ich hab jahrelang in Köln gelebt und weiß, dass da nur ein relativ kleiner Teil der Leute vom Tourismus lebt. Rothebung o.d. Tauber wird da vermutlich mehr Probleme haben ...
Das wird die Hoteliers sicher trösten
Und wie kommst du auf "jahrelang"?Das wird weniger als ein Jahr sein, entweder wg. erfolgreicher Eindämmung oder wegen Herdenimmunität.
in. Weil eben keine Herdenimmunität.
Äh nein. Bei erfolgreicher Eindämmung in Deutschland wird das nicht jahrelang sondern für immer se
In Korea gibts auch Fälle, wo unbekannt ist, wer sich wo angesteckt hat. Und klar, es muss mehr getestet werden, insbesondere auch alle Kontaktpersonen von bekannten Infizierten, bis das wirklich greift. Was meinst du den warum es in Daegu nicht bei mehreren hundert Fällen geblieben ist, sondern es in Daegu und der angrenzenden Provinz Gyeongbuk inzwischen über 8000 sind? Weil es was dauert, bis eine Infektion mit ungekannter Infektionsquelle eingefangen ist.
Ja da gab es ein paar und Korea hat überhaupt nichts eingedämmt. Wir wissen doch gar nicht wie es da weitergeht.
Und in Deutschland is die Nachverfolgung Geschichte. Wird noch nicht mal mehr probiert. Alleine schon mathematisch unmöglich.
Das dürfte aber kaum die Regel sein.
Klar ist das die Regel. Die Menschen haben Angst.
Mit deiner Methode könnte es länger dauern als mit Eindämmung! Weil ein sich ungebremst ausbreitendes Virus auch mehr Mutationsmöglichkeiten hat, und deshalb die Wahrscheinlichkeit steigt, dass ne Variante entsteht, gegen die dann so gut wie niemand immun ist - alles zurück auf Anfang, wir müssen auf die Herde warten ...
Das einzig positive ist das die Mutationsfreudigkeit von Corona sich sehr in Grenzen hält. Außerdem gibt es vermutlich Kreuzimmunitäten. Und wenn es so wäre nützt uns das auch nix weil es in der dritten Welt Infektionsorgien geben wird.
Du redest an der Realität vorbei und unterschätzt die Möglichkeiten einer Eindämmung.
So leicht ansteckend wie Corona ist kann der nicht eingedämmt werden.
Veröffentlicht von: @johannes22in. Weil eben keine Herdenimmunität.
Äh nein. Bei erfolgreicher Eindämmung in Deutschland wird das nicht jahrelang sondern für immer se
Deutschland wird nicht das einzige Land sein, das erfolgreich eindämmt. Also wird es auch andere Länder geben, gegen die man sich nicht so abschotten muss.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja da gab es ein paar und Korea hat überhaupt nichts eingedämmt.
Von bis zu 900 neuen Fällen am Tag zu aktuell 32 (Daten von gestern auf heute) ist in deinen Augen also keine Eindämmung. OK, wie sollen wir es dann nenne, wenn es nur noch so wenige Fälle gibt, dass es einfach ist, Infektionsketten zu erkennen und zu unterbrechen? Wenn die Wirtschaft wieder laufen kann.
Veröffentlicht von: @johannes22Und in Deutschland is die Nachverfolgung Geschichte.
... und Zukunft, wenn die Maßnahmen wirken (also die Zahl der Fälle sinkt) und die Mittel zur Verfolgung besser werden (dazu soll es ja eine App geben). Davor verschließt du die Augen. Teilweise ist sie auch jetzt noch möglich, und wenn konsequent getestet wird, wird das immer öfter möglich sein. Je besser es mit der Nachverfolgung klappt, desto weniger werden sich anstecken, und desto leichter wird es, die unbekannten Fälle aufzuklären und Kontakte von Neuinfizierten in Quarantäne zu schicken. Das verstärkt sich gegenseitig.
Veröffentlicht von: @johannes22Und wenn es so wäre nützt uns das auch nix weil es in der dritten Welt Infektionsorgien geben wird.
Du gehst immer vom schlimmsten Fall aus? Bete und vertraue auf Gott, und werde etwas realistischer!"
Veröffentlicht von: @johannes22So leicht ansteckend wie Corona ist kann der nicht eingedämmt werden.
Klar, deswegen konnte Korea das nicht eindämmen, als eien Superverbreiterin die bis zum 18.2. erfolgreiche Eindämmung zur Makulatur machte ...
Nimm doch mal zur Kenntnis, dass auch aus so einem Schlamassel (der aus wenigen Hundert, so die Projektion, über 10.000 Fälle gemacht hat) es noch den Ausweg der Eindämmung gibt. Dein Glaubenssatz, dass das nicht möglich ist, ist in Korea widerlegt.
Helmut
Deutschland wird nicht das einzige Land sein, das erfolgreich eindämmt. Also wird es auch andere Länder geben, gegen die man sich nicht so abschotten muss.
Oha wir brechen also jeden Kontakt zu Afrika, Südamerika, den USA und Indien ab. Wird ganz sicher funktionieren
"Von bis zu 900 neuen Fällen am Tag zu aktuell 32 (Daten von gestern auf heute) ist in deinen Augen also keine Eindämmung. OK, wie sollen wir es dann nenne, wenn es nur noch so wenige Fälle gibt, dass es einfach ist, Infektionsketten zu erkennen und zu unterbrechen? Wenn die Wirtschaft wieder laufen kann."
Das ist eine Momentaufnahme. Soclche Zahlen gab es irgendwann auch mal in Spanien oder Italien oder den USA.
EIN EINZIGER unentdeckter Superspreader haut dir alles kaputt, ein einziger
... und Zukunft, wenn die Maßnahmen wirken (also die Zahl der Fälle sinkt) und die Mittel zur Verfolgung besser werden (dazu soll es ja eine App geben). Davor verschließt du die Augen. Teilweise ist sie auch jetzt noch möglich, und wenn konsequent getestet wird, wird das immer öfter möglich sein. Je besser es mit der Nachverfolgung klappt, desto weniger werden sich anstecken, und desto leichter wird es, die unbekannten Fälle aufzuklären und Kontakte von Neuinfizierten in Quarantäne zu schicken. Das verstärkt sich gegenseitig.
Da verschließe ich keine Augen sondern unterscheide Optimismus von Euphorie.
Du gehst immer vom schlimmsten Fall aus? Bete und vertraue auf Gott, und werde etwas realistischer!
Hä? Könntest du mal kurz erläutern warum sich jetzt Corona NICHT unkontroliiert in Afrika Südamerika und Indien ausbreiten sollte?
Veröffentlicht von: @johannes22Das ist eine Momentaufnahme. Soclche Zahlen gab es irgendwann auch mal in Spanien oder Italien oder den USA.
Also wann hat Spanien es geschafft, die Zahl der Neuinfektionen von knapp 1000 auf weniger als 50 zu senken?
Ne, zu so viel Realitätsverweigerung fällt mir nix mehr ein.
Veröffentlicht von: @johannes22Hä? Könntest du mal kurz erläutern warum sich jetzt Corona NICHT unkontroliiert in Afrika Südamerika und Indien ausbreiten sollte?
Ich rede von D.
Helmut
Also wann hat Spanien es geschafft, die Zahl der Neuinfektionen von knapp 1000 auf weniger als 50 zu senken?
Nun ganz einfach, in Spanien (und Italien) gibt es eine Herdenimmunität.
Rechne mal die realen Toten (offizielle Zahl multipliziert mit 3) hoch auf die Infizierten bei 1% Mortalität.
In italien dürften 20 Millionen die Krankheit durchlaufen haben.
Ich rede von D.
Schau mal auf den Globus: D. befindet sich in einem system das man Erde nennt.
Veröffentlicht von: @johannes22Rechne mal die realen Toten (offizielle Zahl multipliziert mit 3)
Wie kommst du darauf, dass die Zahl der Toten zu niedrig ist?
Hier wurde ja bisher eher bemängelt, dass in Italien Tote mitgezählt wurden, die auch ohne das Virus gestorben wären, also die Zahl der Toten zu hoch ist ...
Veröffentlicht von: @johannes22Schau mal auf den Globus: D. befindet sich in einem system das man Erde nennt.
Aber die "systemrelevanten" Beziehungen haben wir zu Europa, USA, China etc.
Das ändert natürlich nichts daran, dass Afrika geholfen werden muss, soweit es bereit ist, sich helfen zu lassen. Und da wird es auch Länder geben, die Covid-19 einigermaßen in den Griff bekommen können. Für "failed states" sieht es aber finster aus.
Helmut
Wie kommst du darauf, dass die Zahl der Toten zu niedrig ist?
Es gibt eine Sterblichkeit/Tag und eine Abweichung von dieser Sterblichkeit. Die Zahlen sind auf jeden Fall zu niedrig:
Demnach sind im fraglichen Monat in der Lombardei mehr als doppelt so viele Menschen gestorben wie sonst in dieser Zeit – die Studie kommt auf eine Steigerung von 113 Prozent – in der Emilia-Romagna stieg die Zahl um 75 Prozent, in Südtirol und dem Trentino um 56 Prozent. Erschütternd die Zahlen einiger Städte, die das Institut bereits ohne die Lücken der nationalen Datenbasis analysieren konnte.
In Bergamo starben dreimal mehr Menschen als sonst
In Bergamo, das als Wuhan Italiens gilt, hat sich die Zahl der Toten im fraglichen Zeitraum gegenüber dem Schnitt der letzten fünf Jahren in jenem Monat beinahe vervierfacht (266,8 Prozent). Die Statistikbehörde Istat, die einen leicht anderen Zeitraum zwischen Februar und März untersuchte, kommt für Bergamo der Vervierfachung mit 294 Prozent noch näher. In Piacenza in der Emilia-Romagna schoss die Zahl um 178,3 Prozent hoch, in Pesaro in der Region Marken um 167,9.
Aber die "systemrelevanten" Beziehungen haben wir zu Europa, USA, China etc.
Jetzt wird es wirklch albern. Auf den Schiffen fahren überwiegend phillipinische Seeleute, die legen das wirst du jetzt nicht glauben in deutschen Häfen an. Also dann wohl nicht mehr. Oder wir sperren die Häfen ab damit die nicht an Land gehen? Touristen also nur noch aus Europa (?Italien?) USA (?????) China (Direktflüge natürlich )
Fällt dr gar nicht auf das das schlicht nicht geht?
Veröffentlicht von: @johannes22
Bei dem Text hab ich mich stellenweise gewundert: Da ist 8740 das Doppelte von 4.825, eine Steigerung von 266% eine Vervierfachung ...
Nicht eingegangen in die Überlegungen sind die Toten, die kein Covid-19 hatten, aber nicht genügend versorgt wurden, also indirekt an Covid-19 verstorben sind.
Dass der gesamte Überschuss an Covid-19 liegt und nichts mit Grippe, überlastenden Krankenhäusern etc. zu tun hat, erscheint mir eine voreilige Schlussfolgerung zu sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Auf den Schiffen fahren überwiegend phillipinische Seeleute, die legen das wirst du jetzt nicht glauben in deutschen Häfen an.
Ein Schiff das mehrere Monate unterwegs war, bevor es nach D kam: da sind die Infizierten entweder alle wieder vollständig genesen oder eben tot. Eine Reise, bei der jemand, der relativ gesund aufs Schiff kam, noch infektiös sein kann, ohne dass jemand was bemerkt hat, kann eigentlich nur den Nordatlantik überquert haben. Also derjenige hat sich dann in den USA angesteckt. Welchen Pass er hat, ist da doch unwichtig.
Veröffentlicht von: @johannes22Fällt dr gar nicht auf das das schlicht nicht geht?
Was geht nicht? Weniger Touristen aus dem Ausland bedeutet um Umkehrschluss auch weniger Deutsche, die als Touristen ins Ausland fahren, und entsprechend mehr inländische Gäste.
Auch meien ich mit funktionierender Witschaft nicht, dass alles so vwie vorher ist. Da wird es schon noch Bereiche geben, die betroffen sind. Zum Beispiel alle die, die davon betroffen sind, dass Bundesliga noch deutlich mehr als 3 Monate nur als "Geisterspiel" geht. Aber dein Schreckenszenario von Deutschland, in dem nichts mehr läuft und Hunger grassiert, ist wirklich albern.
Helmut
Bei dem Text hab ich mich stellenweise gewundert: Da ist 8740 das Doppelte von 4.825, eine Steigerung von 266% eine Vervierfachung ...
Nicht eingegangen in die Überlegungen sind die Toten, die kein Covid-19 hatten, aber nicht genügend versorgt wurden, also indirekt an Covid-19 verstorben sind.
Ist das nicht ziemlich egal ob man nun direkt oder indirekt an dem Virus stirbt?
Dass der gesamte Überschuss an Covid-19 liegt und nichts mit Grippe, überlastenden Krankenhäusern etc. zu tun hat, erscheint mir eine voreilige Schlussfolgerung zu sein.
mir nicht. Außerdem hast du falsche Vorstellungen, die Intensivversorgung ist in italien zusammengebrochen. Man geht ungern zum Arzt aber man geht wenn es sein muss.
Ein Schiff das mehrere Monate unterwegs war, bevor es nach D kam: da sind die Infizierten entweder alle wieder vollständig genesen oder eben tot. Eine Reise, bei der jemand, der relativ gesund aufs Schiff kam, noch infektiös sein kann, ohne dass jemand was bemerkt hat, kann eigentlich nur den Nordatlantik überquert haben. Also derjenige hat sich dann in den USA angesteckt. Welchen Pass er hat, ist da doch unwichtig.
Du überschätzt die Fahrzeiten. und smptomlos infizierte können auch am Ende der fahrzeit andere anstecken. Das ist kein Problem.
Was geht nicht? Weniger Touristen aus dem Ausland bedeutet um Umkehrschluss auch weniger Deutsche, die als Touristen ins Ausland fahren, und entsprechend mehr inländische Gäste.
Mein Gott du redest von kurzen Zeiträumen da geht das. Aber es muss DAUERHAFT gehen, FÜR IMMER. DAS GEHT HALT NICHT.
Veröffentlicht von: @johannes22Ist das nicht ziemlich egal ob man nun direkt oder indirekt an dem Virus stirbt?
Dem Sterbenden dürfte das "egal" sein - aber wenn es um die Dynamik der krankheit geht, dann sollte man schon Tote, die nicht infiziert waren (aber eben indirekt wg. Covid-19 gestorben sind) aus der Statistik raushalten.
Veröffentlicht von: @johannes22Du überschätzt die Fahrzeiten
Von Asien nach Europa?
Veröffentlicht von: @johannes22und smptomlos infizierte können auch am Ende der fahrzeit andere anstecken
Nicht wenn sie die Krankheit überstanden haben.
Veröffentlicht von: @johannes22Mein Gott du redest von kurzen Zeiträumen da geht das. Aber es muss DAUERHAFT gehen, FÜR IMMER.
Zum x-ten Mal: nicht für immer. Sollte es wirklich für immer nötig sein, dann auch nach Herdenimmunisierung. Weil es dann die nächstze Variante gibt ... Also entweder viele Tote für immer oder wenig Tote für immer, bzw. viele Tote sofort oder deutlich weniger Tote für etwas längere zeit.
Und du entscheidest dich für "viele Tote", weil es angeblich nicht anders geht ...
Helmut
Von Asien nach Europa?
Selbst wenn, es sind nich am Anfang der fahrt ALLE infiziert, es kann auch sein das nur einer infiziert sind und die menschen so peu a peu unterwegs ansteckt.
Zum x-ten Mal: nicht für immer. Sollte es wirklich für immer nötig sein, dann auch nach Herdenimmunisierung. Weil es dann die nächstze Variante gibt ... Also entweder viele Tote für immer oder wenig Tote für immer, bzw. viele Tote sofort oder deutlich weniger Tote für etwas längere zeit.
Solche Pandemien gibt es im Schnitt alle 100 jahre. Und der corona mutiert nicht. Die spanische grippe hat genau ein Jahr gewütet nicht länger. Danach waren alle Immun und gut war.
Und du entscheidest dich für "viele Tote", weil es angeblich nicht anders geht ...
Selbst viele Tote würde ich mal relativieren oder?
Veröffentlicht von: @johannes22Selbst wenn, es sind nich am Anfang der fahrt ALLE infiziert, es kann auch sein das nur einer infiziert sind und die menschen so peu a peu unterwegs ansteckt.
Auf modernen Frachtern sind nicht mehr allzu viel Leute. Du brauchst ja nicht mehr wie weiland Dutzende zum Segelreffen oder Kohleschaufeln.
Nach drei Infektionsrunden sind alle durch. Und wenn das insgesamt länger als 2 Monate dauert, kann das nur daran liegen, dass jemand die Krankheit länger mit Symptomen hat. Dann ist der hafen aber vorgewarnt.
Veröffentlicht von: @johannes22Die spanische grippe hat genau ein Jahr gewütet nicht länger. Danach waren alle Immun und gut war.
Umso unverständlicher, wieso du von jahrelang und für immer redest.
Entweder durchseucht oder eingedämmt - das Problem wird nicht jahrelang oder gar "für immer" bestehen.
Veröffentlicht von: @johannes22Selbst viele Tote würde ich mal relativieren oder?
Mortalität 0,37%, Durchseuchung 60 bis 70%, also sterben ca. 0,25% der Bevölkerung. Das sind ca. 200.000 in D. Das sind mehr als, sagen wir mal, 30.000 bei der Eindämmung (Kollateralschäden mit eingerechnet).
Helmut
Umso unverständlicher, wieso du von jahrelang und für immer redest.
Entweder durchseucht oder eingedämmt - das Problem wird nicht jahrelang oder gar "für immer" bestehen.
DEIN Konzept einer auf einzelne Länder bezogene Eindämmung ist nagelneu, und muss so leid es mir tut für immer bestehen.
Mortalität 0,37%, Durchseuchung 60 bis 70%, also sterben ca. 0,25% der Bevölkerung. Das sind ca. 200.000 in D. Das sind mehr als, sagen wir mal, 30.000 bei der Eindämmung (Kollateralschäden mit eingerechnet).
Deine "Alternative": Dauerhafte Scließung der EU(?) Außengrenzen, auch für alle Flugzeuge, keinen Tourismus mehr, eine aberwitzige und permanente testorgie, ein extrem großes Aufblähen des gesundheitsamtes, Dauerquarantänemassnahmen und zwar so leid es mir tut für IMMER denn im rest der welt wird der Virus DAUERHAFT zirkulieren. Ach ja die Globalen handelsketten brechen natürlich auch zusammen und zwar auch dauerhaft und ein Großteiöl der Bevölkerungmuss dann ja auch die Außengrenzen bewachen. taucht irgendwan mal ein superspreader auf müssen wir natürlich regelmäßig in den totalen Lockdwon gehen.
ja, das klingt durchdacht.
Veröffentlicht von: @johannes22DEIN Konzept einer auf einzelne Länder bezogene Eindämmung ist nagelneu
Was daran ist neu?
Was du mit "länderbezogen" sagst, ist doch schon Praxis. Und wie gesagt: Irgendwann ist jedes Land entweder durchseucht und hat Herdenimmunität oder die Seuche ist dort eingedämmt. Dann kann die "auf einzelne Länder bezogene Eindämmung" gelockert werden, analog zur Lockerung im Inneren, wenn die Seuche im Land eingedämmt ist. Und du hast schon darauf hingewiesen, dass das kaum mehr als ein Jahr dauert.
Veröffentlicht von: @johannes22Dauerhafte Scließung der EU(?) Außengrenzen
Wie schon x-mal gesagt: Das muss nicht dauerhaft sein. Und wenn du noch einmal was Anderes behauptest, dann brech ich die Diskussion ab.
Helmut
Was du mit "länderbezogen" sagst, ist doch schon Praxis. Und wie gesagt: Irgendwann ist jedes Land entweder durchseucht und hat Herdenimmunität oder die Seuche ist dort eingedämmt. Dann kann die "auf einzelne Länder bezogene Eindämmung" gelockert werden, analog zur Lockerung im Inneren, wenn die Seuche im Land eingedämmt ist. Und du hast schon darauf hingewiesen, dass das kaum mehr als ein Jahr dauert.
Die spanische Grippe ging um die welt. KEIN LAND HAT VERSUCHT DIE EINZUDÄMMEN. Wieso auch.
danach waren halt alle Immun. Das heißt die die überlebt haben.Die paar die so isoliert waren das sie die Grippe nicht kannten sterben auch heute dran.
Wie schon x-mal gesagt: Das muss nicht dauerhaft sein. Und wenn du noch einmal was Anderes behauptest, dann brech ich die Diskussion ab.
Keine Immunität im Inneren, Virus im Außen : Dauerhafte Isulation nötig. Das Problem hat china grade die Heimkehrer aus Russland die über die Grenze strömen. Zu 20% infiziert.
Ein indianerstamm der die modernen viren nicht kennt muss dauarhaft isoliert werden.
Veröffentlicht von: @johannes22Keine Immunität im Inneren, Virus im Außen : Dauerhafte Isulation nötig.
Oder eben rechtzeitig aufspüren aller Fälle, nachverfolgen der Infektionsketten.
Und was meinst du mit "Virus außen"? Bezieht sich das auf Länder, die ebenfalls eingedämmt haben, oder auf Länder, die wegen Herdenimmunität kaum Fälle haben?
Helmut
Und was meinst du mit "Virus außen"? Bezieht sich das auf Länder, die ebenfalls eingedämmt haben, oder auf Länder, die wegen Herdenimmunität kaum Fälle haben?
Der Virus wird wohl in wellen wieder kommen , auch bei Herdenimmunität , ich geh mal davon aus bis 95% Immunität erreicht ist, dann wird er verschwinden. Es sei denn die immunität ist nicht dauerhaft dann kommt er in Zyklen wieder natürlich immer weniger gefährlich weil er ja auf sehr viele Immune trifft.
Aber er ist immer da und für Nichtimmune Gesellschaften eine immerwährende Bedrohung.
Nicht Jeder storbt an dem Virus.
Manche auch an dem Stress, den sie sich damit machen.
Nennt sich entweder Schlaganfall oder Herzinfarkt.
Tod durch Stress wegen Corona
Veröffentlicht von: @irrwischManche auch an dem Stress, den sie sich damit machen.
Nennt sich entweder Schlaganfall oder Herzinfarkt.
Gibt's dafür eine Quelle?
[gestrichen - MfG Orleander]
[gründliches Mißverständnis, das weiter unten geklärt werden konnte - MfG Orleander]
Das ist an Bösartigkeit kaum mehr zu überbieten. Wenn Menschen ihre Abneigung gegen andere so zum Ausdruck bringen müssen, könnte ich nur noch kotzen. Wenn man jemanden nicht leiden kann, könnte man einfach auch nur mal die Klappe halten.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas ist an Bösartigkeit kaum mehr zu überbieten. Wenn Menschen ihre Abneigung gegen andere so zum Ausdruck bringen müssen, könnte ich nur noch kotzen. Wenn man jemanden nicht leiden kann, könnte man einfach auch nur mal die Klappe halten.
Du liegst falsch in deiner Annahme.
Tod durch Stress gibt es tatsächlich.
Ein Kommilitone meiner Tochter ist 1 nach seiner letzten Prüfung tot umgefallen.
Obduktionsergebis: Stress!
In dem ganzen Zusammenhang, in dem Du das schreibst liest es sich aber so, dass User Johannes aufpassen soll, dass er nicht vor lauter Stress den er sich deiner Ansicht nach macht nicht Tod umfällt.
Natürlich hat die Hälfte der Bevölkerung, die zur Zeit gerade arbeiten muss unglaublich viel Stress. Aber darum ging es hier ja gar nicht.
Veröffentlicht von: @qdspielerIn dem ganzen Zusammenhang, in dem Du das schreibst liest es sich aber so, dass User Johannes aufpassen soll, dass er nicht vor lauter Stress den er sich deiner Ansicht nach macht nicht Tod umfällt.
Meine Worte diesbezüglich waren und sind auch sehr ernst gemeint
@ Johannes und QDspieler und wer mag
https://www.youtube.com/watch?v=c3f7ebW_8fk
Veröffentlicht von: @hkmwkMortalität 0,37%, Durchseuchung 60 bis 70%, also sterben ca. 0,25% der Bevölkerung. Das sind ca. 200.000 in D. Das sind mehr als, sagen wir mal, 30.000 bei der Eindämmung (Kollateralschäden mit eingerechnet).
Mal angenommen, der Impfstoff wäre in genau einem Jahr einsatzbereit. Dann dürften für höchstens 30000 (weitere) Tote in Deutschland pro Tag durchschnittlich 82 Menschen sterben (Kollateralschäden vernachlässigt). Momentan sind es deutlich mehr. Man wird bald sehen, wie sich die Ausgangsbeschränkungen und Kontaktverbote darauf auswirken.
Veröffentlicht von: @stundenglasDann dürften für höchstens 30000 (weitere) Tote in Deutschland pro Tag durchschnittlich 82 Menschen sterben
Zunächst mehr, dann weniger. Bei weniger als 100 Neuinfektionen pro Tag sind das eine einstellige Zahl an Toten.
Veröffentlicht von: @stundenglasMan wird bald sehen, wie sich die Ausgangsbeschränkungen und Kontaktverbote darauf auswirken.
Man sieht es jetzt schon. Ca. eine Woche nach dem Höhepunkt der Neuinfektionen haben wir jetzt auch eine Rückgang der täglichen Toten. Wobei ich mich nicht auf das RKI beziehe, das für die letzten Tage unvollständige Daten hat, sondern auf Hopkins (ins Worldometer übernommen).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkMan sieht es jetzt schon. Ca. eine Woche nach dem Höhepunkt der Neuinfektionen haben wir jetzt auch eine Rückgang der täglichen Toten. Wobei ich mich nicht auf das RKI beziehe, das für die letzten Tage unvollständige Daten hat, sondern auf Hopkins (ins Worldometer übernommen).
Ich bin da weniger optimistisch. Momentan beginnen auch die, die vor Tagen noch groß nach Ausgangssperren und Kontaktverboten und kein Kontakt zu den Großeltern gerufen usw. haben, langsam einzuknicken.
Ich bin da weniger optimistisch. Momentan beginnen auch die, die vor Tagen noch groß nach Ausgangssperren und Kontaktverboten und kein Kontakt zu den Großeltern gerufen usw. haben, langsam einzuknicken.
Stelle ich auch fest, man trifft sich auf dem Balkon oder im Garten, wenn ich Leute anrufe höre ich immer öfter: ich bin grade bei x im garten.
Sogar in Italien hat sich ein großer teil nicht an die bestimmungen gehalten.
Veröffentlicht von: @johannes22Stelle ich auch fest, man trifft sich auf dem Balkon oder im Garten, wenn ich Leute anrufe höre ich immer öfter: ich bin grade bei x im garten.
Wobei das in einigen Bundesländern auch erlaubt ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Sogar in Italien hat sich ein großer teil nicht an die bestimmungen gehalten.
Wundert mich nicht. Drinnen eingesperrt zu sein ist auch grässlich. An der Stelle zeigt sich halt auch das Gefälle. In einer Ein-Zimmer-Wohnung ohne Balkon hält man es weitaus schlechter aus als im Häuschen mit eigenem Garten.
Wobei das in einigen Bundesländern auch erlaubt ist.
Aber eben epidomologisch nicht sinnvoll, das führt doch alle Maßnahmen ad absurdum oder?
In einem Garten kann man, wenn man will, gut Abstand voneinander halten.
Veröffentlicht von: @hkmwkund bis August sollten da die Zahlen sinken
Ich glaube kaum, dass sich die jetztigen Bedingungen bis August aufrechterhalten lassen, ohne dass die Bevölkerung durch die Decke geht.
Veröffentlicht von: @hkmwkAusgerottet wird der so nicht, aber man kann Maßnahmen auf die Infizierten und deren Kontaktpersonen beschränken, ergänzend noch Mund-Nase-Schutz und Empfehlungen, auf Distanz zu bleiben. Damit kann man leben.
Da stellt sich die Frage, ob man so leben will?
Veröffentlicht von: @qdspielerDa stellt sich die Frage, ob man so leben will?
Empfehlung auf Distanz zu bleiben heißt ja nicht, dass man immer und überall Distanz halten muss, da wird keine Polizei Maßnahmen ergreifen, wenn man sich nicht dran hält.
Und Millionen leben schon länger mit Mundsshutz - wegen der Luftverschmutzung. Aber auch so kann das Leben lebenswert sein.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEmpfehlung auf Distanz zu bleiben heißt ja nicht, dass man immer und überall Distanz halten muss, da wird keine Polizei Maßnahmen ergreifen, wenn man sich nicht dran hält.
Wie soll denn dann ein erneuter Ausbruch verhindert werden?
Veröffentlicht von: @stundenglasWie soll denn dann ein erneuter Ausbruch verhindert werden?
Wenn sofort auf nen neuen Ausbruch reagiert wird, dann wird der nicht groß, d.h. Maßnahmen sind personell (Infizierte oder deren Kontakte) und höchstens lokal.
Helmut
Dafür muss man jeden mit Erkältungssymptomen sofort testen.
Veröffentlicht von: @johannes22Kontrollierte Durchseuchung ohne Überlastung der intensivstationen dauer 15 Jahre kann man sich auch also knicken.
Eben. Bleibt also nur Eindämmung.
Das heisst, die Fälle in Deutschland so weit reduzieren dass alle bekannt und in Quarantäne sind. Das lässt sich aber nur mit einer weiteren Verschärfung der Maßnahmen erreichen.
Wenn das Ziel erreicht wird hilft dann nur der permanente Alarmzustand, also scharfe Kontrollen bei Einreise und dergleichen.
Die Alternative lautet, es drauf ankommen zu lassen und die Toten in Kauf zu nehmen.
Eben. Bleibt also nur Eindämmung.
Das heisst, die Fälle in Deutschland so weit reduzieren dass alle bekannt und in Quarantäne sind. Das lässt sich aber nur mit einer weiteren Verschärfung der Maßnahmen erreichen.
Für immer? In einer Welt in der der Virus NICHT eingedämmt ist? mauern bauen? Alle testen? Und wenn dann doch irgendeiner durchrutscht?
Wenn das Ziel erreicht wird hilft dann nur der permanente Alarmzustand, also scharfe Kontrollen bei Einreise und dergleichen
.
Supi echt ne gute Idee
Die Alternative lautet, es drauf ankommen zu lassen und die Toten in Kauf zu nehmen.
Klingt nach einer sehr guten Alternative finde ich.
Veröffentlicht von: @johannes22Für immer? In einer Welt in der der Virus NICHT eingedämmt ist?
Woanders wir er auch eingedämmt. In Italien beginnen die Fallzahlen zu sinken, ebenso in New York ...
Klar, wenn man die strengen Maßnahmen eher ergriffen hätte, wäre es leichter, die Seuche so einzudämmen, dass ie Beschränkungen für den Alltag weitgehend aufgehoben werden können. Das dauert was, aber es ist möglich.
Veröffentlicht von: @johannes22Klingt nach einer sehr guten Alternative finde ich.
170 bis 210.000 Tote (bei der 0,37%-Letalität des vorläufigen Ergebnis von Streeck) sind für dich eine gute Alternative. Aha.
Was Lucan vorschwebt, könnte die Zahl der Toten unter 10.000 halten, plus Kollateralschäden wie z.B. vermehrte Selbstmorde. Ich denke, dass unter dem Strich das immer noch der bessere Weg ist.
Helmut
Woanders wir er auch eingedämmt. In Italien beginnen die Fallzahlen zu sinken, ebenso in New York ...
Italien dämmt nicht ein sondern strebt unfreiwillig eine Herdenimmunität an. Das gleiche vermute ich für die USA. Brasilie , Afrika, Indien? Die dämmen nichts ein.
170 bis 210.000 Tote (bei der 0,37%-Letalität des vorläufigen Ergebnis von Streeck) sind für dich eine gute Alternative. Aha.
Die sterben doch sowiso in den nächsten Jahren, da kannst du nichts gegen machen. Du kannst durch die Verlangsamung höchstens die Letlität drücken aber um den Preis das wir danach alle einen an der klatscge haben. Und natürlich sehr sehr arm sind.
Veröffentlicht von: @johannes22Die sterben doch sowiso in den nächsten Jahren
Da bist du zu pessimistisch. Wie gesagt, es geht auch anders.
Helmut
Da bist du zu pessimistisch. Wie gesagt, es geht auch anders.
1. Wir haben eine Krankheit die leicht ansteckend ist
2. wir haben eine Sterblichkeit von knapp 1%
3. wir können nicht verhindern das in den nächsten Jahren alle angesteckt werden (zumindest 60% aber in wiederkehrenden Wellen letztendlich ja alle
Schlussfolgerung: Die 1% müssen sterben, geht gar nicht anders die frage ist nur wann.
Veröffentlicht von: @johannes22Schlussfolgerung: Die 1% müssen sterben, geht gar nicht anders die frage ist nur wann.
Die Risikogruppen teilweise isolieren könnte diese Zahl senken. Wie gut das klappt, kann man sich täglich im Supermarkt ansehen.
Die Risikogruppen teilweise isolieren könnte diese Zahl senken. Wie gut das klappt, kann man sich täglich im Supermarkt ansehen.
Aber genau das ist doch auch unmöglich. Meine Schwiegereltern in Russland sollen jetzt zu Hause bleiben. Mein Schwiegervater ist aber diabetiker und da muss ab und zu mal eine Ärztin vorbei kommen. Alte Menschen werden oft gepflegt.....
Ich schrieb ja auch von teilweise und nicht von komplett, weil eben genau das, was du beschreibst, nicht zu verhindern ist. Und ich schrieb von Supermarkt, weil die Personen, die sicht dort aufhalten, noch in der Lage sind, sich selbst dort hin zu bewegen. Und ich schrieb auch deshalb von Supermarkt, weil ich absolut nichts vom Einsperren zu Hause halte, sondern Bewegung und frische Luft für wichtig erachte.
Ja ich denke auch das die Infektionen im Supermarkt ein echtes Problen für alte Menschen werden werden. Und natürlich auch für jüngere.
Corona im Altenheim
Veröffentlicht von: @johannes22Ja ich denke auch das die Infektionen im Supermarkt ein echtes Problen für alte Menschen werden werden. Und natürlich auch für jüngere.
Das glaube ich ganz und garnicht.
Aus ganz konkreter Quelle weiß ich,
dass Altenpflegerinnen und -pfleger mit Corona Positivtest, trotzdem im Altenheim arbeiten sollen, wenn sie halt nicht huisten. Gibt es sogar schriftlich.
Und sieht man ja auch an den Fällen der Neu-Erkrankten in Altenheimen.
Die Gefahr kommt aus dem Altenheim selber, über Supermärkte brauchen wir uns keine Gedanken zu machen.
Die Gefahr kommt aus dem Altenheim selber, über Supermärkte brauchen wir uns keine Gedanken zu machen.
Klar das sind todesfallen mal etwas dramatisch ausgedrückt. Aber verkäufer im Supermarkt werden soweit ich weiß nicht mal getestet.
Veröffentlicht von: @an-jaDas glaube ich ganz und garnicht.
Ich auch nicht. Aber man sieht da sehr gut, dass sich die Risikogruppen nicht an die Empfehlungen halten. Die Sitaution in den Pflegeheimen ist noch mal ein ganz anderes Thema.
Veröffentlicht von: @an-jaAus ganz konkreter Quelle weiß ich,
dass Altenpflegerinnen und -pfleger mit Corona Positivtest, trotzdem im Altenheim arbeiten sollen, wenn sie halt nicht huisten. Gibt es sogar schriftlich.
Was bleibt denen auch anderes übrig, soll man die alten Menschen unversorgt zurücklassen, so wie es in Italien wohl zuhauf passiert ist?
stimmt nicht
Veröffentlicht von: @johannes223. wir können nicht verhindern das in den nächsten Jahren alle angesteckt werden
Das ist schlicht und ergreifen nichtwahr. Wie gesagt: Woanders wirds vorgemacht, wie das verhindert werden kann.
Helmut
Das ist schlicht und ergreifen nichtwahr. Wie gesagt: Woanders wirds vorgemacht, wie das verhindert werden kann.
Doch das ist wahr. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.
In zwei Jahren gilt Italien als sicheres reiseland (weil durchseucht) und Korea hat ein echtes Problem. warten wir es ab.
Korea muss die Quarantänemaßnahmen aufrechterhalten, so lange das Virus auf der Welt zirkuliert, sonst haben sie es auch wieder im Land. Und dann möglicherweise nicht so örtlich konzentriert, wie das jetzt der Fall ist.
Veröffentlicht von: @stundenglasKorea muss die Quarantänemaßnahmen aufrechterhalten, so lange das Virus auf der Welt zirkuliert
Das wird nicht ewig sein. Vor allem dann nicht, wenn das Virus auch woanders eingedämmt ist.
Veröffentlicht von: @stundenglasUnd dann möglicherweise nicht so örtlich konzentriert, wie das jetzt der Fall ist.
Was neue Fälle angeht, sind die schon lange nicht mehr örtlich konzentriert.
Helmut
Veröffentlicht von: @johannes22Italien dämmt nicht ein sondern strebt unfreiwillig eine Herdenimmunität an. Das gleiche vermute ich für die USA. Brasilie , Afrika, Indien? Die dämmen nichts ein.
Die können sich das noch weniger leisten als wir.
Veröffentlicht von: @johannes22Für immer? In einer Welt in der der Virus NICHT eingedämmt ist? mauern bauen? Alle testen? Und wenn dann doch irgendeiner durchrutscht?
Ebola gibt's auch noch. Die Pest in allen möglichen Variationen taucht auch immer mal wieder auf. Das allein heisst noch nichts.
Veröffentlicht von: @johannes22Klingt nach einer sehr guten Alternative finde ich.
Tote als Alternative... für was genau?
Ebola gibt's auch noch. Die Pest in allen möglichen Variationen taucht auch immer mal wieder auf. Das allein heisst noch nichts.
Wenn die Pest weltweit so verbreitet wäre wie Corona hätten wir ein Problem oder? Das zweite Problem ist eben das Corona NICHT so tödlich ist wie ebola und deswegen hochansteckend und vor allem eben von Nichtsymptomträgern verbreitet wird.
Tote als Alternative... für was genau?
Nun qen wir die soziale distanzierung in dem Ausmaßnweiter durchziehen kostet das was. Sozial, wirtschaftlich, psychologisch.
Was glaubst du macht das mit kleinen Kindern wenn sie immer alleine sind. Die Angst in den Augen ihrer erzieher sehen. In der kita Masken tragen müssen?
5-6 Wochen ist ja kein Thema, von mir aus auch 3 monate aber genau das bringt ja nichts. Wir müssten das JAHRE durchziehen.
Geht sowieso nicht.
Dann sind wir alle ARM. Einige HUNGERN vermutlich. Die Lebensmittelpreise würden explodieren.
Veröffentlicht von: @johannes225-6 Wochen ist ja kein Thema, von mir aus auch 3 Monate aber genau das bringt ja nichts.
Hätten wir von Anfang an alles richtig gemacht, würden 5 bis 6 Wochen locker ausreichen. So werden es wohl drei Monate oder mehr. Aber keine Jahre.
Veröffentlicht von: @johannes22Dann sind wir alle ARM.
Kam gestern in den Tagesthemen: Nach überstandenen Seuchen kamen eigentlich immer gute Jahre. In D nach der "spanischen" Grippe die "goldenen" zwanziger ... Ebenso nach der großen Pest im Mittelalter.
Dein Pessimismus hat nur teilweise was mit der Realität zu tun.
Veröffentlicht von: @johannes22Die Lebensmittelpreise würden explodieren.
Klar, wenn niemand Geld hat, um was zu kaufen, explodieren die Preise. nee, eher umgekehrt. Wir werden Landwirte haben, die bankrott gehen, weil die Preise so niedrig sind.
Natürlich gibt es auch andere Szenarien, etwa dass das in die Wirtschaft gepumpte Geld zu steigenden Preise und damit zum Ende der Niedrigzinsphase führt.
Mag sein, dass wir etwas ärmer werden, aber hungern werden wir nicht. Das wird Afrika.
Helmut
Hätten wir von Anfang an alles richtig gemacht, würden 5 bis 6 Wochen locker ausreichen. So werden es wohl drei Monate oder mehr. Aber keine Jahre.
Was ist denn in drei Monaten?
Klar, wenn niemand Geld hat, um was zu kaufen, explodieren die Preise. nee, eher umgekehrt. Wir werden Landwirte haben, die bankrott gehen, weil die Preise so niedrig sind
.
Eben, die Landwirte werden nicht verkaufen und auch nicht ernten. Wie praktisch das es ja Lebensmittel im Supermarkt gibt und wir die Landwirte gar nicht benötigen.
Veröffentlicht von: @johannes22Was ist denn in drei Monaten?
Ansteckungszahl unter 500? Weiteres Absinken trotz beginnender Lockerungen?
Veröffentlicht von: @johannes22Eben, die Landwirte werden nicht verkaufen und auch nicht ernten.
Wenn sie nicht verkaufen, werden die Preise steigen. Und da nie alle gleichzeitig bankrott gehen, werden genug übrig bleiben, um zu verhindern, dass wir hungern.
Außerdem werden Staatshilfen dafür sorgen, dass die Landwirte nicht völlig kaputt gehen. Das Szenario das du beschreibst (die Landwirte fallen als Lieferanten aus), das würde wahr, wenn ein beträchtlicher teil der Landwirte ausfällt - als wenn es in D Zigmillionne Tote geben wird (schließlich ist nicht zu erwarten, dass Landwirte eine signifikant höhere Sterbequote haben werden als andere Menschen). Aber damit ist ja glücklicherweise nicht zu rechnen. Werde doch mal endlich realistisch!
Und da wir hier bei jesus.de sind: Du kannst auch Gott darum bitten, dass die Eindämmung schnell klappt.
Helmut
Ansteckungszahl unter 500? Weiteres Absinken trotz beginnender Lockerungen?
Warum sollte das passieren? Und dann noch weiter lockern und die zahlen explodieren wider.
Außerdem werden Staatshilfen dafür sorgen, dass die Landwirte nicht völlig kaputt gehen. Das Szenario das du beschreibst (die Landwirte fallen als Lieferanten aus), das würde wahr, wenn ein beträchtlicher teil der Landwirte ausfällt - als wenn es in D Zigmillionne Tote geben wird (schließlich ist nicht zu erwarten, dass Landwirte eine signifikant höhere Sterbequote haben werden als andere Menschen). Aber damit ist ja glücklicherweise nicht zu rechnen. Werde doch mal endlich realistisch!
Die Lieferketten bröckelnb bereits jetzt. Die spanier können nicht mehr ernten. Und die staatshilfe besteht aus bedrucktem Papier, wenn Deutschland nichts produziert gibt es auch nichts zu kaufen. Überhaupt frage ich mich was du langfristig planst.
Veröffentlicht von: @hkmwkHätten wir von Anfang an alles richtig gemacht, würden 5 bis 6 Wochen locker ausreichen. So werden es wohl drei Monate oder mehr. Aber keine Jahre.
Grenzen zu Mitte Januar? Wer trotzdem reinwill, nur mit 14 Tage Quarantäne. Das muss man auch monatelang durchhalten, sonst bringt es nichts.
Veröffentlicht von: @hkmwkKam gestern in den Tagesthemen: Nach überstandenen Seuchen kamen eigentlich immer gute Jahre. In D nach der "spanischen" Grippe die "goldenen" zwanziger ... Ebenso nach der großen Pest im Mittelalter.
Über diesen Effekt hatten wir im Studium, vor 25 Jahren, in einer Art Seminar nachgedacht. Im Mittelalter nach Ende der Pestwellen lag es schlicht und ergreifend daran, dass viele Arbeitskräfte gestorben waren. Das Grenzprodukt der Arbeit und damit die Entlohnung des Faktors Arbeit, gemessen in realen Gütern wie Korn, stiegen. Und das war vor allem dort der Fall, wo die Gutshöfe groß waren. Im Süden, wo es viele kleine Höfe gab, war der Effekt geringer.
Da wir nicht davon ausgehen können, dass Covid 19 einen signifikanten Anteil der berufstätigen Bevölkerung umbringen wird, wäre ich mit der Prognose, dass es nachher goldene Jahre gibt vorsichtig. Ich würde eher auf das Gegenteil tippen, denn die Optimierungsgewinne durch die Gobalisierung stehen zur Disposition, da man nun auch die Risiken sieht und staatlicher Egoismus sich breit macht.
Schon einmal überlegt...........
........dass Angst kein guter Ratgeber ist?
........dass auch du zu der 1% Todesrate gehören könntest?
........dass diese Krise auch Chancen für unsbietet?
........dass unsere Regierung bisher noch ziemlch besonnen reagiert hat?
Wir sind jetzt 3 Wochen in Quarantäne und du schiebst hier schon Panik?
Denn nichts sonst lese ich aus deinen Worten.
Was usser diese Panik füttern tust du sonst noch?
ZumBeispiel als im Bereih Soziales Engagement odr Entpannung?
........dass auch du zu der 1% Todesrate gehören könntest?
Na sicher ist mir das klar aber was ändert das denn?
Wir sind jetzt 3 Wochen in Quarantäne und du schiebst hier schon Panik?
Denn nichts sonst lese ich aus deinen Worten.
Panik ist etwas anderes als sich zu fragen wie es weitergehen soll.
Veröffentlicht von: @johannes22Wir sind jetzt 3 Wochen in Quarantäne und du schiebst hier schon Panik?
Denn nichts sonst lese ich aus deinen Worten.
Veröffentlicht von: @johannes22Panik ist etwas anderes als sich zu fragen wie es weitergehen soll.
Zur Erinnerung:
Heute it Ostren!
Die frohe Botschaft lautet:
" Christus ist auferstanden! Er ist wahrhaftig auferstanden!"
Darüber hinaus:
Unsere Regierenden werden uns schon nächste Woche sagen, wie es weitergehen wird. Als Ausblick hier zur Info:
Italien und Frankreich haben die Sperren um3 bzw 3 Wochen verlängert mit kleinen Lockerungen.
Veröffentlicht von: @johannes22Panik ist etwas anderes als sich zu fragen wie es weitergehen soll.
Dir wurde schon erklärt, wie es weitergeht:
-Erst mal die harten Maßnahmen weiter beibehalten, die Zahl der Tests erhöhen
-Dadurch sinkt die Zahl der täglichen Neuinfektionen (tut sie jetzt schon).
-Die sinkende Zahl der Neuinfektionen und die App, die es demnächst geben wird, machen es leichter, Infektionsketten zu erkennen und zu unterbinden. Natürlich erst mal nur teilweise
-aber je besser es klappt, Infektionsketten zu unterbrechen, desto weniger Neuinfektionen wird es geben, und je weniger Neuinfektionen es gibt, desto besser können Infektionsketten unterbunden werden
-so dass schließlich die Maßnahmen gelockert werden können, ohne den Erfolg zu gefährden
Und du hältst dagegen den Glaubenssatz, dass das nicht klappen kann. Gegen die schon jetzt zwar schwankenden, aber insgesamt sinkenden Infektionszahlen, gegen erfolgreiche Vorbilder wie China und Korea. Das ist unrealistischer[]/b] Pessimismus.
Wenn du jetzt immer noch "beratungsresistenz" bist, kann ich dir auch nicht helfen.
Helmut
-Erst mal die harten Maßnahmen weiter beibehalten, die Zahl der Tests erhöhen
Wir sind an der absoluten kapazitätsgrenze was Tests angeht.
-Dadurch sinkt die Zahl der täglichen Neuinfektionen (tut sie jetzt schon).
Weiß keiner so wirklich oder?
-Die sinkende Zahl der Neuinfektionen und die App, die es demnächst geben wird, machen es leichter, Infektionsketten zu erkennen und zu unterbinden. Natürlich erst mal nur teilweise
Du glaubst an diese mit einer heißen Nadel gestrickte App? Wirklich?
-so dass schließlich die Maßnahmen gelockert werden können, ohne den Erfolg zu gefährden
Nö du brauchst nur einen einzigen unentdeckten fall und der schlamassel beginnt wieder von vorne
Und du hältst dagegen den Glaubenssatz, dass das nicht klappen kann. Gegen die schon jetzt zwar schwankenden, aber insgesamt sinkenden Infektionszahlen, gegen erfolgreiche Vorbilder wie China und Korea. Das ist unrealistischer[]/b] Pessimismus.
Nochj mal: Weder China noch Südkorea haben das Problem gelöst. Sie haben es nur in die Zukunft verschoben.
Veröffentlicht von: @johannes22Wir sind an der absoluten kapazitätsgrenze was Tests angeht.
Du meinst, es ist nicht möglich, weitere Produktionsstätten für Tests aufzubauen?
Veröffentlicht von: @johannes22Weiß keiner so wirklich oder?
Doch, https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Es geht um Nachverfolgung, da ist die relevante Zahl die der bekannten Neuinfektionen. Die ist bekannt, mit kleinen Unsicherheiten (Hopkins hat leicht andere Zahlen als RKI).
Veröffentlicht von: @johannes22Du glaubst an diese mit einer heißen Nadel gestrickte App? Wirklich?
Wenn die mit heißer Nadel gestrickt wär, gäbs die schon. So schwer sollte es nicht sein, ne App mit Bluetooth-Kommunikation zu entwickeln. Sviw ist sie so gut wie fertig und wird jetzt getestet, damit sie möglichst zuverlässig funktioniert - und dass die Tests noch nicht beendet sind, ist das Gegenteil von "heißer Nadel".
Veröffentlicht von: @johannes22Nö du brauchst nur einen einzigen unentdeckten fall und der schlamassel beginnt wieder von vorne
Aber nicht so schlimm wie vorher, weil jetzt schneller reagiert wird.
Veröffentlicht von: @johannes22Weder China noch Südkorea haben das Problem gelöst. Sie haben es nur in die Zukunft verschoben.
"verschoben" auf die Zeit, wenn effektive Medikamente und schließlich eine Impfung gibt.
Helmut
Du meinst, es ist nicht möglich, weitere Produktionsstätten für Tests aufzubauen?
ja das ist nicht möglich. jedenfalls so schnell wie wir das brauchen. Die Chemikalien gehen auch schon aus.
Es geht um Nachverfolgung, da ist die relevante Zahl die der bekannten Neuinfektionen. Die ist bekannt, mit kleinen Unsicherheiten (Hopkins hat leicht andere Zahlen als RKI).
Wir sind am oberen ende der testkapazitäten. Die Fallzahlen können gar nicht mehr steigen weil wir die gar nicht testen können.
Wenn die mit heißer Nadel gestrickt wär, gäbs die schon. So schwer sollte es nicht sein, ne App mit Bluetooth-Kommunikation zu entwickeln. Sviw ist sie so gut wie fertig und wird jetzt getestet, damit sie möglichst zuverlässig funktioniert - und dass die Tests noch nicht beendet sind, ist das Gegenteil von "heißer Nadel".
Alles klar die App wird uns retten.
Aber nicht so schlimm wie vorher, weil jetzt schneller reagiert wird.
????
"verschoben" auf die Zeit, wenn effektive Medikamente und schließlich eine Impfung gibt.
Ist dir eigentlich klar das es bei HIV 15(!!!!) Jahre gedauert hat bis es Medikamente gab? Gegen die Influenca gibt es bis heute keine. Nicht eins. Gegen corona übrigens auch nicht. Remdesivir scheint auch nicht zu wirken sonst würde es doch schon GANZ sicher ein paar Meldungen geben. Und eine Impfung kann kommen oder eben auch nicht kommen. Alles Pony hof Phantasien mit verlaub.
Veröffentlicht von: @irrwischWas usser diese Panik füttern tust du sonst noch?
ZumBeispiel als im Bereih Soziales Engagement odr Entpannung?
Ich glaube niemand hier im Forum muss sich für seine Meinung vor irgendeinem beliebigen anderen User rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch glaube niemand hier im Forum muss sich für seine Meinung vor irgendeinem beliebigen anderen User rechtfertigen.
Ich habe lediglich eine Frage gestellt.
Die nicht open beantwortet werden muss.
Aber vielleicht doch etwas nachdenklich macht!
Veröffentlicht von: @johannes22Dann sind wir alle ARM. Einige HUNGERN vermutlich. Die Lebensmittelpreise würden explodieren.
Und Leute strben zu lassen ist eine Alternative? Damit wir wieder unser gewohnte, bequemes Leben haben?
Und Leute strben zu lassen ist eine Alternative? Damit wir wieder unser gewohnte, bequemes Leben haben?
Wie willst du "die Leute" dauerhaft (!!) retten? Irgendeine Idee?
Veröffentlicht von: @johannes22Wie willst du "die Leute" dauerhaft (!!) retten? Irgendeine Idee?
Eindämmen und Quarantäne. Und immer wieder testen, testen, testen.
In Ischgl sind sie schon seit 4 Wochen in Quarantäne und bei der letzten Probetestung waren nach 4 Wochen immer noch 20 % positiv.
Veröffentlicht von: @qdspielerIn Ischgl sind sie schon seit 4 Wochen in Quarantäne und bei der letzten Probetestung waren nach 4 Wochen immer noch 20 % positiv.
D.h. 80% waren spätestens nach 4 Wochen wieder aus der Quarantäne raus.
Da wird die durchschnittliche Dauer der Quarantäne kaum über 4 Wochen liegen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkD.h. 80% waren spätestens nach 4 Wochen wieder aus der Quarantäne raus.
Nein, es bleiben alle in Quarantäne. Statt 4 Wochen werden es nun 6 Wochen oder noch mehr je nachdem wie der nächste Massentest ausgeht.
Moment: Geht es um Leute, die in Quarantäne sind, oder darum, dass der Ort "unter Quarantäne" steht, also es dort besonders scharfe Ausgangsbeschränkungen und Reiseverbote gibt?
Helmut
In dem Tal sind Ischgl und die darum liegenden Ortschaften vollständig unter Quarantäne. Da darf keiner raus. Vor 4 Wochen wurde der Ort abgeriegelt und nun wurde bei einer umfassenden Beprobung von 3000 Menschen, eigentlich der gesamte Bevölkerung dieser Ortschaften immer noch 19% positiv getestet.
Veröffentlicht von: @qdspielerIn dem Tal sind Ischgl und die darum liegenden Ortschaften vollständig unter Quarantäne.
Also abgeriegelt. Bei Quarantäne habe ich an Einzelpersonen gedacht. Also Leute die wegen Ischl unter Quarantäne sind.
Solange die Eindämmung nicht vollständig funktioniert, müssen harte Maßnahmen sein. Danach reicht Quarantäne (und damit ist nicght gemeint, einen ganzen Ort oder Stadtteil abzuriegeln, sondern jeden Infizierten isolieren).
Dein Einwand hatte also nix mit dem zu tun, was Lucan schrieb, weil du mit "Quarantäne" was ganz anderes gemeint hast.
Helmut
Veröffentlicht von: @qdspielerVor 4 Wochen wurde der Ort abgeriegelt und nun wurde bei einer umfassenden Beprobung von 3000 Menschen, eigentlich der gesamte Bevölkerung dieser Ortschaften immer noch 19% positiv getestet.
Das heisst, die haben sich zwischenzeitlich irgendwo angesteckt. Was ja nicht so erstaunlich ist.
Wenn du 100 Leute in Quarantäne steckst und die Ansteckung eine Woche dauert, dann kann theoretisch der Letzte nach fast zwei Jahren immer noch krank werden... wenn die sich immer einer nach dem anderen anstecken und nicht alle auf einmal.
Was bedeuten dürfte, die jetzigen Bedingungen monatelang aufrechterhalten zu müssen oder gar weiter verschärfen zu müssen.
Veröffentlicht von: @stundenglasWas bedeuten dürfte, die jetzigen Bedingungen monatelang aufrechterhalten zu müssen oder gar weiter verschärfen zu müssen.
Je mehr man die Bedingungen verschärft, desto kürzer wird die Dauer.
Höchstens, wenn man die Grenzen zulässt. Was keine Rückkehr in
Veröffentlicht von: @lucan-7unser gewohnte, bequemes Leben
wie vor Corona bedeuten dürfte.
Eindämmen
Kann man den Virus nicht mehr höchstens verlangsamen
Quarantäne
Geht auch nicht mehr, wir müssen infizierte menschen arbeiten lassen sonst bricht die Grundversorgung zusammen
Und immer wieder testen, testen, testen.
Die testkapazitäten sind am maximum die ersten chemikalien werden knapp. Wir können die fallzeiten nicht mehr erfassen
Und selbst wenn dieser unmögliche Plan funktioniert: Danach sind wir in der situation eines Nichtimmunen Indianerstamms der den Kontakt zum Rest der welt DAUERHAFT abbrechen muss.
Veröffentlicht von: @johannes22Und selbst wenn dieser unmögliche Plan funktioniert: Danach sind wir in der situation eines Nichtimmunen Indianerstamms der den Kontakt zum Rest der welt DAUERHAFT abbrechen muss.
Vorher müsste aber noch abgeklärt werden, ob es nicht solche Menschen gibt, die das Virus dauerhaft in sich tragen. Die müsste man dann isolieren und dauerhaft wegsperren. So wie ich das sehe sind wir als Gesellschaft gar nicht so weit weg von den Methoden aus frühen Zeiten.
Vorher müsste aber noch abgeklärt werden, ob es nicht solche Menschen gibt, die das Virus dauerhaft in sich tragen. Die müsste man dann isolieren und dauerhaft wegsperren. So wie ich das sehe sind wir als Gesellschaft gar nicht so weit weg von den Methoden aus frühen Zeiten.
Der Wikipedia artikel zur spanischen grippe ist aufschlussreich.
Die Parallelen zu remdesivir und Co sind auch aufschlussreich:
Große, aber letztlich vergebliche Hoffnungen setzte man in spezifisch wirksame Chemotherapeutika wie das Syphilismittel Salvarsan und dessen Nachfolger Neosalvarsan, ferner in kolloidale Silberpräparate wie Kollargol, Septargol, Elektrargol und Fulmargin und schließlich das in der Urologie bewährte Diuretikum Urotropin, dessen keimtötende Wirkung bei Staphylo- und Streptokokkeninfekten außer Streit stand. Weitverbreitet war der Einsatz der Chininderivate Eukupin, Optochin und Vuzin, freilich auch das ohne durchschlagenden Erfolg.[49]
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe#Therapie_der_Spanischen_Grippe
Veröffentlicht von: @qdspielerVorher müsste aber noch abgeklärt werden, ob es nicht solche Menschen gibt, die das Virus dauerhaft in sich tragen. Die müsste man dann isolieren und dauerhaft wegsperren. So wie ich das sehe sind wir als Gesellschaft gar nicht so weit weg von den Methoden aus frühen Zeiten.
Wir sind NIE weit weg von früheren Zeiten, leider. Dass aber Leute dauerhaft ansteckend bleiben ist meines Wissens noch nie vorgekommen, das liegt nicht in der Natur der Sache.
Falls das aber doch passieren sollte, dann haben die dann zu ergreifenden Maßnahmen nichts mit dem politischen System zu tun, sondern mit dem notwendigen Schutz der Gesellschaft.
Einen hochgiftigen "Plutonium-Man", den nach einem Reaktorunfall dauerhaft tödliche Materie absondert, kannst du ja auch nicht einfach frei herumlaufen lassen, weil es sein Bürgerrecht ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir sind NIE weit weg von früheren Zeiten, leider. Dass aber Leute dauerhaft ansteckend bleiben ist meines Wissens noch nie vorgekommen, das liegt nicht in der Natur der Sache.
Das kommt in der Natur öfters mal vor.
Es ist für einen modernen Industriestaat mit unseren Kapazitäten ohne weiteres machbar - die Frage ist halt, ob es auch allgemein akzeptiert und gewollt ist.
Machbar ist quasi alles. Aber ich denke mal keiner will das.
Veröffentlicht von: @johannes22Machbar ist quasi alles. Aber ich denke mal keiner will das.
Und da ist es doch durchaus mal an der Zeit, das Gewohnte in Frage zu stellen.
Und da ist es doch durchaus mal an der Zeit, das Gewohnte in Frage zu stellen.
Ne freundin hat ves auf den Punkt gebracht (durchaus gefährdet, über 60): ich will im Sommer meinen Aida urlaub antreten. Ich würde das sogar machen wenn ich mit einer 10%igen wahrscheinlichkeit sterbe. Nicht jeder stellt das pure Überleben über die Lebensqualität.
Veröffentlicht von: @johannes22Ne freundin hat ves auf den Punkt gebracht (durchaus gefährdet, über 60): ich will im Sommer meinen Aida urlaub antreten. Ich würde das sogar machen wenn ich mit einer 10%igen wahrscheinlichkeit sterbe. Nicht jeder stellt das pure Überleben über die Lebensqualität.
Ich finde das schlimm, was wir da machen. Viele alte Menschen haben vielleicht nur noch einige Monate zu leben und die sollen nun alle ihre Angehörigen nicht mehr sehen dürfen?
Wie viele würden sich wohl lieber für den sofortigen Tod entscheiden, wenn sie wüssten was ihnen die nächsten Monate blüht?
Veröffentlicht von: @qdspielerIch finde das schlimm, was wir da machen. Viele alte Menschen haben vielleicht nur noch einige Monate zu leben und die sollen nun alle ihre Angehörigen nicht mehr sehen dürfen?
Meine Ma tendiert auch schon zu "und wenn ich es kriege, isses eben so, aber diese Einsamkeit halte ich nicht mehr lange aus".
Veröffentlicht von: @johannes22Ne freundin hat ves auf den Punkt gebracht (durchaus gefährdet, über 60): ich will im Sommer meinen Aida urlaub antreten. Ich würde das sogar machen wenn ich mit einer 10%igen wahrscheinlichkeit sterbe. Nicht jeder stellt das pure Überleben über die Lebensqualität.
Leider ist das aber eine Entscheidung, die man nicht nur für sich selbst, sondern auch für Andere fällt. Und andere Menschen würden vielleicht doch gerne noch etwas länger leben...
Leider ist das aber eine Entscheidung, die man nicht nur für sich selbst, sondern auch für Andere fällt. Und andere Menschen würden vielleicht doch gerne noch etwas länger leben...
Die Frage ist ja WIE leben. wenn zum Beispiel ganz alte Leute gar nicht geschützt werden wollen? lieber im kreis ihrer liebsten ein paar schöne Wochen haben wollen als jahrelang völlig vereinsamt leben wollen? wer bist du denn das du deine ansprüche auf andere projezierst?
Und in einer Demokratie entscheidet eine Mehrheit was geschieht. nicht nur in einer demokratie, es bröckelt ja schon jetzt ich erlebe immer öfter das Freunde und freundinnen das mit der kontaktsperre schon nicht mehr so ganz verbissen sehen.
Veröffentlicht von: @johannes22Die Frage ist ja WIE leben. wenn zum Beispiel ganz alte Leute gar nicht geschützt werden wollen? lieber im kreis ihrer liebsten ein paar schöne Wochen haben wollen als jahrelang völlig vereinsamt leben wollen?
Von jahrelanger Einsamkeit ist ja nicht die Rede. Und im Moment sehe ich tatsächlich die Gefahr der Weitergabe im Vordergrund. Das mag sich in unmittelbar nächster Zeit vielleicht noch verlagern, aber im Moment ist es so.
Von jahrelanger Einsamkeit ist ja nicht die Rede.
Also laut Mai Lab bis zum Impfstoff. Macht 2 Jahre. Wenn es einen gibt. Ich kann mir vorstellen das das für einen 80 jährigen jetzt nicht attraktiv klingt. Und wenn der jetzt sagt kein Problem ich will meine Enkel sehen auch wenn mich das das Leben kostet? Ich denke mal das geht klar er gefährdet damit ja nur sich selber.
Nöö............
.....der gefährdet, sollte er in einem Altenheim leben, alle Mitbewohner und das Personal auch noch!
Das Problem entsteht, sobald die Person auch andere ansteckt oder Kapazitäten im Krankenhaus verbraucht, die dann anderen nicht mehr zur Verfügung stehen.
Das Problem entsteht, sobald die Person auch andere ansteckt oder Kapazitäten im Krankenhaus verbraucht, die dann anderen nicht mehr zur Verfügung stehen.
Die Enkel sind ja nun nicht grade gefährdet und klar er kann Mitbewohner anstecken. Aber wenn die signalisieren das es ihnen auch egal ist? Und wenn eine Patientenverfügung vorliegt die die versorgung auf pallativ begrenzt?
Man könnte auch da hier ja schon so langfristig eine Mitcorona gesellschaft geplant ist immune Pfleger die alten menschen pflegen lassen die signalisiert haben das sie auf den schutz pfeifen.
Die Frage ist ja auch, ob er nur Mitbewohner, so er denn welche hat, oder die jüngeren Familienmitglieder treffen würde. Oder doch auch das Kaffeekränzchen, das sich sonst auch traf. Wer auf Intensivbehandlung verzichtet darf raus, wer nicht muss drinnen bleiben? Das dürfte weder rechtlich noch ethisch vertretbar sein.
Die Frage ist ja auch, ob er nur Mitbewohner, so er denn welche hat, oder die jüngeren Familienmitglieder treffen würde. Oder doch auch das Kaffeekränzchen, das sich sonst auch traf. Wer auf Intensivbehandlung verzichtet darf raus, wer nicht muss drinnen bleiben? Das dürfte weder rechtlich noch ethisch vertretbar sein.
Nehmen wir einen 80 jährigen der beschließt dass er Enkel und auch andere familienmitglieder treffen will (und auf intensivbehandlung verzichtet). Da in dem Fall niemand angesteckt werden kann außer eben der 80 jährige geht das rechtlich und auch ethisch in Ordnung denke ich mal.
Wenn schon, denn schon
Veröffentlicht von: @johannes22Nehmen wir einen 80 jährigen der beschließt dass er Enkel und auch andere familienmitglieder treffen will (und auf intensivbehandlung verzichtet).
Dann sollte man ihn herauslassen, aber erst wieder herein, wenn die Epidemie abgeklungen ist. Natürlich nur, wenn Enkel & Co. einverstanden sind, ihn so lange bei sich zu behalten, bzw. ggf. bis zum Tod zu pflegen.
Helmut
Ich verstehe eure Diskussion nicht.
Die große Anzahl von Cronafällen aktuell in Altenheimen, kommt von den Pfleger und Pflegerinnen, die die einzigen sind, die Außenkontakt haben und mit allen Heimbewohner intensieven Kontakt pflegen.
Worin liegt also das Problem, dass ein Heimbewohner durch Corona erkranken sollte, wenn seine Enkel ihn besuchen??
Oder durch Angehörige, die sich nicht an die Regeln halten 😕 Altenheime sind auch zu Corona-Zeiten keine Gefängnisse und man glaubt nicht was Angehörige anstellen um das Kontaktverbot zu umgehen...ich sage nur Lieferanteneingänge, Kontaktaufnahme bei "Raucherpausen" und bei kleinen Altenheimen ist die "Pforte" nicht immer besetzt.
Weiß ich leider aus eigener Erfahrung 🙁
Und wenn es einer der Bewohner hat verbreitet sich das Virus rasend schnell...man hockt halt ziemlich aufeinander und vorwiegend in geschlossenen Räumen.
Wir sind bisher glimpflich davongekommen, benachbarte Altenheime hat es massiv getroffen. 😢
Veröffentlicht von: @an-jaDie große Anzahl von Cronafällen aktuell in Altenheimen, kommt von den Pfleger und Pflegerinnen, die die einzigen sind, die Außenkontakt haben
Nicht unbedingt. Ein Pfleger kann sich auch bei einem Bewohner angesteckt haben, der ("legal" oder "illegal") Außenkontakt hatte.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNicht unbedingt. Ein Pfleger kann sich auch bei einem Bewohner angesteckt haben, der ("legal" oder "illegal") Außenkontakt hatte.
Und dann steckt er andere Patienten an, weil die Hygieneregeln nicht eingehalten werden.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd dann steckt er andere Patienten an, weil die Hygieneregeln nicht eingehalten werden.
Auch bei Einhaltung von Hygieneregeln kann ein Pfleger einen Klienten anstecken, etwa wenn er mit ihnen spricht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAuch bei Einhaltung von Hygieneregeln kann ein Pfleger einen Klienten anstecken, etwa wenn er mit ihnen spricht.
wie das?
Bei 1,5m Abstand, ist das nicht möglich, ansonsten die richtige Schutzmaske, dann ebenfalls nicht möglich.
Vielmehr liegt es doch auch daran, dass angesteckte Pfleger trotzdem arbeiten sollen.
Gestern habe ich übrigens eine Doku (5min) von einem Mitarbeiter des mobilen Pflegedienstes gehört, der seit einem Monat die gleiche FFP 2 maske benutzt, weil es keine neuen gibt. Aber er macht das, um seine Patienten nicht anzustecken, falls er den Virus haben sollte.
Und jetzt kommt der Hammer: ich habe gelesen, dass die FFP 2 Masken nur die eingeatmete Luft filtern, also nach außen überhaupt keine Wirkung haben. Wer also, wie dieser Pfleger andere gefährdete Menschen schützen will, macht durch Benutzung einer FFP 2 Maske genau das Gegenteil.
In diesem Zusammenhang frage ich mich, wieso Profis nicht wissen, welche Masken für die Einhaltung von Hygienemaßnahmen richtig sind??
Veröffentlicht von: @an-jaBei 1,5m Abstand, ist das nicht möglich
Dürfte bei fast jeder Pflegestufe nicht möglich sein.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd jetzt kommt der Hammer: ich habe gelesen, dass die FFP 2 Masken nur die eingeatmete Luft filtern, also nach außen überhaupt keine Wirkung haben.
Na ja, den Effekt von Stoffmasken (Tröpfchen werden abgefangen oder gebremst) dürften die schon haben. Stoffmasken filtern ja auch nicht.
Helmut
Manchmal ist AIDA schlauer.
Im Moment ruhen alle Kreuzfahrten bis zum 31. Mai.
Wasdan ght, wird sich zeigen.
Schlau?
Veröffentlicht von: @irrwischIm Moment ruhen alle Kreuzfahrten bis zum 31. Mai.
Nun ja, wenn die Kreuzfahrt nicht nur deutsche Häfen ansteuern will, sondern auch GB, F oder E, dann werden die frühestens danach loslegen können, weil, bis dahin noch Maßnahmen bestehen, die das verhindern.
Das war also wohl kaum die Weisheit von AIDA, eher die von Macron ...
Helmut
Ich denke, ein Kreuzfahrtschiff mit Corona an Bord ist nicht witzig.
Da könnte der Traum schnell zum Alptraum werden.
Wir können keinen Plan haben. Die letzte Pandemie, die derartig gefährlich ist, ist hundert Jahre her. Leichtere Pandemien, oder Epidemien, damit können wir bedingt umgehen. Doch eine derartige Ausbreitung mit einer derartig großen Sterberate, dass ist für uns quasi Neuland.
Nur heilende Medikamente, oder ein Impfung kann es stoppen. Dafür brauchen wir etwas, was wir nicht haben, Zeit. Wenn in New York weiterhin täglich so viele Menschen sterben, dann werden in einem Jahr ein viertel Millionen sterben. Vielleicht ist das Ausmaß bereits so groß, dass Maßnahmen, wie in Deutschland nicht greifen. Wir haben bisher eine Entgleisung der Seuche verhindern können. Das kann aber sehr schnell anders werden. Noch sind die Krankenhäuser leer, die Notkrankenhäuser sind nicht aktiviert. Der Staat zahlt sogar, für jedes leere Bett im Krankenhaus 500 Euro am Tag und die Krankenschwestern sind im Moment auch nicht überlastet. Das kann aber ganz schnell anders werden und die Betten, die jetzt leer sind, reichen nicht. Selbst wenn wir lange die Katastrophe verhindern können, werden wir an unsere Grenzen kommen und wir müssen uns eingestehen, das Geld reicht nicht.
Wenn kein medizinisches Wunder geschieht, werden wir eine Katastrophe erleben, wie wir sie bislang nicht kannten. Ich rechne damit, dass wegen Corona das Oktoberfest ausfallen wird, wobei dieser Ausfall wohl das kleinste Problem ist. Ich sehe es nicht optimistisch und wir können nur kleine Pläne haben, die das Leid lindern.
Grüß Gott
und denkt daran,
Chrstus ist auferstanden, weil: Christus hat den Tod besiegt.
Christus ist der Heiler! Bitten wir, so wird auch diese "Corona Pandemie" schadlos an uns vorübergehen.
Und natürlich gibt es einen Plan der in mehrere einzelne Pläne verzweigt ist. Die gegenwärtige Linie ist so: Gott fragte Lot etwa so: Nenne mir einen Gerechten, damit ich Sodom und Gomorrha verschonen kann.--
Lot konnte keinen Gerechten finden und so versanken die Städte im Feuersturm.
Heute kann die Frage lauten: Wo sind genug Gerechte, (Vereine, Gesellschaften, Unternehmen,...) das die Welt verschont würde?
Und so wird es kommen, jetzt Coraona dann der Feuersturm.
So ist der Plan: Corona zwingt uns eine neue Sichtweise nach Menschlickeit auf. Wird dies keinen Erfolg haben, na dann.......
bis zum 20.08.2020 haben wir noch Zeit zur Hinwendung zu den Geboten Christi.
Veröffentlicht von: @geistwissenbis zum 20.08.2020 haben wir noch Zeit
und dann?
Feuersturm, natürlich einige Tage danach...
Aha. ^^
Aha. ^^
Also wenn gott den feuersturm plant warum dann eine derart geringe Mortalität?
[gestrichen - MfG Orleander]
[Privatoffenbarung gestrichen - MfG Orleander]
Oder schau mal hier:
Sorry, aber wir sind hier nicht im Smalltalk 😎
Ich fürchte, er.........
......meint es ernst!
Veröffentlicht von: @geistwissen
Na ja, eine Seite, die zwei mögliche Daten ("nach dem Mondkalendar") für den Beginn von Jesu Tätigkeit nennt, in denen (entgegen Lk 3,1) Pilatus noch nicht im Amt war (nämlich 23 bzw. 25 n.Ch., Pilatus kam 26), wird, wenn sie schon bezüglich der Vergangenheit daneben liegt, wohl kaum was verlässliches über die Zukunft sagen.
Daten stehen hier
Ein Prophet, der offenkundigen Unsinn verkündet, ist keiner.
Helmut
Nee, der.........
Veröffentlicht von: @geistwissenFeuersturm, natürlich einige Tage danach...
...........war doch schon letztes Jahr in Australien 😎
Dein Prophet taugt nix, Lorber halt!
Hallo Forumler,
ich weiß nicht, ob es diese Info schon irgendwo hier gibt, wie auch immer:
Der Abstand von 1,5m reicht nicht, wenn die Personen in der Nähe z.B. Radfahrer oder Jogger sind – siehe Link:
https://www.dw.com/de/corona-und-sport-zwei-meter-reichen-nicht/a-53076008?utm_source=pocket-newtab
Lieben Gruß und schöne Ostern
Italien hat das schlimmste hinter sich
was man wohl an der wirklich einzig objektiven zahl ablesen kann: Die Hospitalisierten Italiener:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Italien#Entwicklung_der_Epidemie
Fragt sich jetzt nur ob die Italiener "durchseucht" sind oder die Pandemie eingedämmt haben. Ich hoffe ja ersteres.
das würde sogar Hoffnung machen, für einen solchen ausbruch hätten wir noch genug Intensivkapaztäten.
Veröffentlicht von: @johannes22Fragt sich jetzt nur ob die Italiener "durchseucht" sind
Dafür wäre eine irre hohe Dunkelziffer erforderlich.
Dafür wäre eine irre hohe Dunkelziffer erforderlich.
Ja aber die Italiener testen halt auch wenig. Wie erklärst du dir denn die irre hohe Mortalität des Virus in Italien. Liegt vglaube ich bei 8%
12%, in Deutdchland 0,1% (aktuelle Zahlen des RKI)
Ich glaube die Zahlen sind ziemlicher Müll. grade habe ich von einer freundin gehört die hohes fieber und Husten hatte und sich testen lies. Corona negativ. Aber sie hat 7(!!!!) tage auf das testergebnis gewartet.
Das das RKI irgendwelche Zahlen raushaut ist ja schön. Aber vielleicht sollten sie einfach öfter mal sagen weiß ich nicht.
Vielleicht wird man es auch im Rückblick gar nicht wissen (können)
Die schätzungen für italien gehen bis zu 20 MILLIONEN infizierter italiener.
Nutzen der kuenstlichen Beatmung in Zweifel gezogen.
Mantraartig wird wiederholt, dass man eine Überlastung des Gesundheitssystems auf jeden Fall verhindern muss. Die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems wird zumeist an den Beatmungskapazitäten fest gemacht.
Verschiedene internationale Studien stellen den Vorteil der Beatmung in Frage, da die große Mehrzahl der Intubierten stirbt.
Hier ein Focus Artikel zum Thema:
Es gibt bereits Ärzte, die auf andere Behandlungsmethoden setzen.
Die Hälfte bis zu einem drittel können durch die Beatmung gerettet werden. Zu normalen zeiten würde man glaube ich nicht diskutieren ob das sinnvoll ist.
Veröffentlicht von: @jadwinVerschiedene internationale Studien stellen den Vorteil der Beatmung in Frage, da die große Mehrzahl der Intubierten stirbt.
Hier ein Focus Artikel zum Thema:
Eine Quote von 20 bis 30% würde ich jetzt nicht als vernachlässigbar betrachten, so lange es keine bessere Alternative gibt. Meines Wissens ist die Quote in Deutschland auch höher, ich habe dafür aber die Quelle momentan nicht parat. Die Gefahren und Risiken, die im Bericht geschildert werden, gehen ja vor allem mit unzureichend qualifiziertem Personal einher. Was ja auch logisch ist - man kann zwar 1000 Beatmungsgeräte kaufen, aber man kann nicht eben mal 500 neue qualifizierte Fachkräfte mit jahrelanger Erfahrung einstellen.
Veröffentlicht von: @jadwinEs gibt bereits Ärzte, die auf andere Behandlungsmethoden setzen.
Und welche sollen das sein? Laut dem focus Bericht gibt es da bislang nur Vermutungen. Das klang nicht so, als wüsste man da jetzt mehr als vorher.
Veröffentlicht von: @jadwinMantraartig wird wiederholt, dass man eine Überlastung des Gesundheitssystems auf jeden Fall verhindern muss. Die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems wird zumeist an den Beatmungskapazitäten fest gemacht.
Man möchte sicherstellen, dass jeder, - egal, ob Corona oder eine andere Diagnose - der eine intensivmedizinische Behandlung braucht, sie auch bekommt.
Was soll daran falsch sein?
Veröffentlicht von: @jadwinVerschiedene internationale Studien stellen den Vorteil der Beatmung in Frage, da die große Mehrzahl der Intubierten stirbt.
Man beatmet ja nicht aus Lust und Laune. Es handelt sich hier um Patienten, die mit Beatmung eine letzte Chance haben zu überleben, ohne aber auf jeden Fall sterben werden.
Veröffentlicht von: @jadwinEs gibt bereits Ärzte, die auf andere Behandlungsmethoden setzen.
Welche sollen das sein? Gesundbeten?
Nachtrag vom 13.04.2020 1318
Die im Artikel erwähnten "alternativen Methoden" sind so neu nicht. Darüber wurde schon in diversen Corona-Sondersendungen im Fernsehen und Radio berichtet.
Noch einmal: ich gehe nicht davon aus, dass Ärzte einen Patienten "einfach mal so" intubieren, so lange es noch andere Möglichkeiten gibt.
Man möchte sicherstellen, dass jeder, - egal, ob Corona oder eine andere Diagnose - der eine intensivmedizinische Behandlung braucht, sie auch bekommt.
Was soll daran falsch sein?
Ab einem bestimmten Alter hinterlässt eine derart inversive maßnahme nur noch einen Pflegebedürftigen der sich von dem schrecken nie wieder erholt. Auch raubt es ihm die Möglichkeit in Würde zu sterben.
Welche sollen das sein? Gesundbeten?
Stand im Artikel, bestmmte Lagerungstechniken, Stickstoffdioxid und hochdosierter sauerstoff.
Nachtrag vom 13.04.2020 1315
Ich gehe auch nicht davon aus das die Ärzte einfach so intubieren. Aber natürlich sind Ärzte anfällig um jeden Preis leben retten zu wollen auch wenn der zu hoch ist. Nicht finanziell sondern Folgeschäden
Veröffentlicht von: @johannes22Ab einem bestimmten Alter hinterlässt eine derart inversive maßnahme nur noch einen Pflegebedürftigen der sich von dem schrecken nie wieder erholt. Auch raubt es ihm die Möglichkeit in Würde zu sterben.
Das hat mit dem Alter nichts zu tun. Und "In Würde sterben lassen" ist keine alternative Behandlungsmethode.
Veröffentlicht von: @johannes22Stand im Artikel, bestmmte Lagerungstechniken, Stickstoffdioxid und hochdosierter sauerstoff.
Darauf bezog sich meine Nachtrag: weder sind dies "alternative" Methoden, noch sind sie neu.
Darüber wurde in diversen Fernseh- und Radiodokumentationen zum Thema berichtet.
Sie werden deutschen Kliniken angewendet. Ich gehe davon aus, dass Beatmung wirklich nur dann eingesetzt wird, wenn die genannten Methoden nicht mehr helfen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ab einem bestimmten Alter hinterlässt eine derart inversive maßnahme nur noch einen Pflegebedürftigen der sich von dem schrecken nie wieder erholt. Auch raubt es ihm die Möglichkeit in Würde zu sterben.
Wenn man dies nicht wünscht, gibt es die Möglichkeit einer Patientenverfügung. Liegt diese vor, dann müssen sich die behandelnden Ärzte daran halten.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber natürlich sind Ärzte anfällig um jeden Preis leben retten zu wollen auch wenn der zu hoch ist. Nicht finanziell sondern Folgeschäden
Ärzte sind durch ihr Berufsethos dazu verpflichtet, Leben zu retten. Und auch ein Leben mit Behinderung ("Folgeschäden") kann durchaus noch lebenswert sein.....ich glaube nicht, dass man in einem christlichen Forum darüber diskutieren muss und mag mich auf eine Diskussion darüber, welches Leben noch lebenswert ist und welches nicht, ehrlich gesagt, nicht einlassen.
Wenn jemand sich sicher ist, dass er - aus welchen Gründen auch immer - eine Beatmung nicht wünscht: wie gesagt, dann kann er das in seine Patientenverfügung aufnehmen.
Ärzte sind durch ihr Berufsethos dazu verpflichtet, Leben zu retten. Und auch ein Leben mit Behinderung ("Folgeschäden") kann durchaus noch lebenswert sein.....ich glaube nicht, dass man in einem christlichen Forum darüber diskutieren muss und mag mich auf eine Diskussion darüber, welches Leben noch lebenswert ist und welches nicht, ehrlich gesagt, nicht einlassen.
Wenn jemand sich sicher ist, dass er - aus welchen Gründen auch immer - eine Beatmung nicht wünscht: wie gesagt, dann kann er das in seine Patientenverfügung aufnehmen.
Ich habe vor 30 Jahren Zivildienst in einem Pflegeheim gemacht und kann mich noch gut erinnern wie man einer 97 jährigen Bewohnerin ein künstliches Hüftgelenk eingesetzt hat (von dem sie etwa eine Woche was "gehabt" hat.
Ich rede hier ganz sicher nicht von lebenswert oder so etwas sondern von medizinisch unethischen Maßnahmen die außer leiden nichts bringen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich rede hier ganz sicher nicht von lebenswert oder so etwas sondern von medizinisch unethischen Maßnahmen die außer leiden nichts bringen.
Dass es das gibt ist sicher unbestritten. Das Schwierige ist halt die klare Grenzziehung.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich habe vor 30 Jahren Zivildienst in einem Pflegeheim gemacht und kann mich noch gut erinnern wie man einer 97 jährigen Bewohnerin ein künstliches Hüftgelenk eingesetzt hat (von dem sie etwa eine Woche was "gehabt" hat.
Da ich diese Bewohnerin nicht kenne, kann ich natürlich nicht beurteilen, wie sinnvoll diese OP in ihrem Fall war und ob man das so hat voraussehen können.
Allein das Alter ist bei uns zum Glück kein zwingender Grund, so etwas zu unterlassen.
Meine Großtante hat hat ebenfalls mit über 90 noch ein künstliches Hüftgelenk und anschließend eine Reha bekommen - und hatte noch 15 Jahre etwas davon. Und nicht nur sie selbst, sondern auch die Pflegekasse: sie war so natürlich viel selbständiger. Und gar nicht zu reden von dem Gewinn an Lebensqualität.
Es sei aber nochmals darauf hingewiesen, dass kein medizinischer Eingriff gegen den Willen des Patienten durchgeführt werden kann (vorausgesetzt, man steht nicht unter Betreuung - dann entscheidet der Betreuer) - diese alte Dame hätte auch das Recht gehabt, den Eingriff abzulehnen.
Da ich diese Bewohnerin nicht kenne, kann ich natürlich nicht beurteilen, wie sinnvoll diese OP in ihrem Fall war und ob man das so hat voraussehen können.
War jedem klar
Allein das Alter ist bei uns zum Glück kein zwingender Grund, so etwas zu unterlassen.
Würde ich schon sagen, eine Operation unter Vollnarkose ist für über 90 jährige extrem gefährlich.
Meine Großtante hat hat ebenfalls mit über 90 noch ein künstliches Hüftgelenk und anschließend eine Reha bekommen - und hatte noch 15 Jahre etwas davon. Und nicht nur sie selbst, sondern auch die Pflegekasse: sie war so natürlich viel selbständiger. Und gar nicht zu reden von dem Gewinn an Lebensqualität.
Die Frau von der ich rede war 97 und bettlägerig.
Es sei aber nochmals darauf hingewiesen, dass kein medizinischer Eingriff gegen den Willen des Patienten durchgeführt werden kann (vorausgesetzt, man steht nicht unter Betreuung - dann entscheidet der Betreuer) - diese alte Dame hätte auch das Recht gehabt, den Eingriff abzulehnen.
Sie hatte einen betreuer
Es geht hier aber nicht um sinnfreie OPs...
Man kann nicht vorher schon sagen, bei welchen Patienten sich eine Beatmung wie auswirken wird. Und sie ohne Not zu verweigern (also nicht in Fällen wo triagiert wird), sondern einfach gleich zu sagen, dass das ja eh nix bringt, geht gar nicht. Nicht einmal in Gedankenspielen.
Ich fahre seit 20+ Jahren ehrenamtlich als Sani bei [Organisation] Krankentransport und Rettung. Kenne daher das System dort recht gut, und hab schon einiges erlebt. Und zumindest in [Stadt] ist es so, dass schon seit Jahren aussichtslose Fälle von Pneumonie bei betagten Menschen nicht mehr auf der Intensivstation landen. Deswegen sind die von Dir erwähnten Guidelines NICHT grundsätzlich neu, oder Corona-spezifisch.
Das wird in [Stadt] nicht gemacht, weil [die Zuständigen] ein Haufen herzloser Pfennigfuchser ist, die lebensbedrohlich erkrankten Senioren die ICU nicht gönnen. Sondern weil bei einer schweren Pneumonie im hohem Alter und bei von Haus aus schlechtem Allgemeinzustand (! - es gibt keine Altersgrenze, das wird individuell angeschaut!) die Reise sowieso praktisch sicher nach oben geht. Egal ob vorher auf der Intensivstation ein Zwischenhalt eingelegt wurde, oder nicht. Und ganz hart gesagt: auf einer Betreuungsstation stirbt es sich deutlich "schöner", als auf der ICU. ICU ist hoch invasiv, Intubation, x Zugänge gelegt, riesen Zirkus, Apparate… das nicht automatisch jedem Patienten anzutun ist keine Geldfrage. Diese für den Patienten extrem belastende (!) Maschinerie setzt man nur dann in Gang, wenn es auch absehbar einen Sinn hat.
Was jedenfalls natürlich immer gemacht wird ist Gabe von Flüssigkeit, Schmerzmittel, sonstige pflegerische Betreuung. Man kümmert sich natürlich um die Patienten, auf einem hohen Niveau. Aber man gibt sich eben nicht der Illusion hin, dass da noch allzu viel zu machen wäre.
Falls sich der Zustand so eines solchen Patienten wider alles Erwarten doch bessern sollte, wird er natürlich innerhalb des Spitals wieder in die Betreuung verschoben, die auf Heilung ausgerichtet ist (statt Betreuung und Abwarten).
Wie gesagt, das ist in [Stadt] schon seit Jahren mehr oder weniger Standard - aber höchst inoffiziell, weil das ein Tabuthema ist. Es spricht aber meiner Meinung nach sehr für die Verantwortlichen, dass das so gelöst worden ist. Niemand ist gedient, wenn ein Patient mit Überlebenswahrscheinlichkeit nahe Null kurz vor seinem Hinscheiden noch mit Intubation und x anderen höchst mühsamen Maßnahmen gequält wird.
Ich hab lange genug in Pflege/OP gearbeitet um zu verstehen, was hier so diskutiert wird.
Und es geht gar nicht, auch nicht in Gedankenspielen, dass man Menschen ohne Not Beatmung verweigert. Wenn sie selbst, nach gründlicher Aufklärung (!) sagen, dass Palliativbehandlung okay wäre (und das tun viele), dann ist das okay. Nicht umsonst gibt es viele Leute, die eine Patientenverfügung haben!
Über Menschen hinweg zu entscheiden geht aus zwei Gründen nicht: du entscheidest über den Kopf des Betroffenen hinweg - und du verheizt Personal, das da schlicht und ergreifend tötet, und das packen viele dauerhaft nicht.
Danke! Die Entscheidung ob ich mir diese Maschinerie antun will liegt immer noch beim Betroffenen, das hat kein Außenstehender zu entscheiden.
Und es gibt genug Alte/Schwerkranke die sich gegen den "Zirkus" entscheiden...
Veröffentlicht von: @zaphodDanke! Die Entscheidung ob ich mir diese Maschinerie antun will liegt immer noch beim Betroffenen, das hat kein Außenstehender zu entscheiden.
Und es gibt genug Alte/Schwerkranke die sich gegen den "Zirkus" entscheiden...
Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein, dass die Patienten selbst entscheiden dürfen.
Jedoch glaube ich, dass sich noch nicht rumgesprochen hat, wie schlecht die Chancen bei Covid 19 und künstlicher Beatmung sind. Wenn nur 20-35% der Patienten dadurch gerettet werden können und man dann vielleicht noch einer Hochriskikogruppe angehört, die wahrscheinlich noch sehr viel schlechtere Chancen hat, will das gut überlegt sein.
Anhand dieser Daten, sollte man die Forderung der Hospiz Bewegung, den Menschen erlauben zu Hause zu sterben, neu bedenken.
Wenn sich Menschen dafür entscheiden, reduziert das die knappen Beatumungsplätze, erlaubt den Angehörigen Abschied zu nehmen, verhindert vielleicht Traumas und erspart denjenigen, die sich dafür entscheiden einsam zu sterben.
Da gibt es viel zu bedenken, wie geht man mit den Angehörigen um, müssen die dann in Quarantäne, wie kann man die Sterbenden (bzw. Schwerkranke, vielleicht packen es ja wieder erwarten auch welche ganz ohne künstliche Beatmung, weil ihnen die Nähe der Lieben Kraft gibt) optimal versorgen, palliativ, vielleicht mit Sauerstoff oder generell hausärztlich.
Ich bin für den mündigen Patienten, dem man egal wie er sich entscheidet, optimal unterstützt. Man hört aber im wesentlichen nur von der Intensivmedizin und den Beatmungsplätzen, das ist mir zu einseitig.
Veröffentlicht von: @zaphodDie Entscheidung ob ich mir diese Maschinerie antun will liegt immer noch beim Betroffenen, das hat kein Außenstehender zu entscheiden.
Das ist ja der Sinn und Zweck von Patientenverfügungen, dass man selbst entscheiden kann, ob und wann man lebenserhaltende Maßnahmen zulässt oder nicht.
Veröffentlicht von: @zaphodUnd es gibt genug Alte/Schwerkranke die sich gegen den "Zirkus" entscheiden...
Das ist auch deren gutes Recht.
Im Artikel war ein Hinweis auf Lagerung.
Das kann Sinn machen, denn wenn die Lunge die Flüssigkeit nicht mehr ausreichend aus den Lungenbläschen abtransportieren kann, ist kein entsprechender Sauerstoff-Austauschbereich mehr vorhanden.
Unterstützt man aber mit einer Drainagelagerung, dann könnte das helfen.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Artikel war ein Hinweis auf Lagerung.
Das kann Sinn machen, denn wenn die Lunge die Flüssigkeit nicht mehr ausreichend aus den Lungenbläschen abtransportieren kann, ist kein entsprechender Sauerstoff-Austauschbereich mehr vorhanden.
Darauf habe ich mich in meinem Nachtrag bezogen mit dem Hinweis, dass diese "alternative Methode" so neu wohl nicht ist - das wurde mehrfach gezeigt in diversen Corona-Sondersendungen auf Phoenix, WDR und Tagesschau24.
Veröffentlicht von: @deborah71Unterstützt man aber mit einer Drainagelagerung, dann könnte das helfen.
Da die Neben- und Folgewirkungen einer Beatmungstherapie "nicht ganz ohne" sind, gehe ich davon aus, dass - wo immer es möglich ist - dies zuvor versucht wird.
Ich gehe davon aus, dass nur beatmet wird, wer anders keine Überlebenschance hat.
Dann gehe ich jetzt mal deinen Nachtrag lesen 😊
Lagerungsdrainage gehört zur Standartausbildung der Atemtherapie... nur in den Krankhausbildern am Atemgerät sah ich bisher die Kranken immer nur in Rückenlage...
Es gab auch Bildr in Bauchlage.
bauchlage ist die Corona lage die Nichtbauchlagebilder sind vermutlich archivbilder aus Vorcorona zeiten
Auch nicht zutreffend.
Bauchlage ist die beste Beatmungslage, weil sich so die Lungenflügel am besten belüften lassen und das Sekret besser abfließen kann. Mit oder ohne Corona.
Als ich vor über 20 Jahren meinen Teil der Ausbildung auf Intensv abgeleistet habe, lagen da schon praktisch nur die Wachen auf dem Rücken - die anderen lagen fast alle mehr oder weniger ständig auf dem Bauch. Natürlich mit Lagerungswechseln, sonst kommt es auch auf dem Bauch zum Wundliegen.....
US-Ärzte (!) schlagen Alternativen vor - weil sie keine Beatmungsgeräte haben
Trump hat die Auswirkungen des Corona Virus komplett unterschätzt.
Die USA haben ein Riesenproblem.
Werden Covid Patienten zu früh beatmet?
Bin auf einen interessanten Artikel gestoßen, leider welt+. Für die, die ein Abbo haben der Link, für den Rest eine Zusammenfassung.
https://www.welt.de/gesundheit/plus207327589/Coronavirus-Werden-Covid-19-Patienten-zu-frueh-beatmet.html
Zuerst einmal: Die Faktenlage ist dünn. Es wird aber in Deutschland und weltweit diskutiert, ob die künstliche Beatmung zu früh erfolgt, und ob man nicht verstärkt andere Maßnahmen ausprobieren sollte.
Die von Covid 19 verursachte Lungenentzündung ist komplex und scheint anders zu laufen als man es von anderen Lungenentzündungen kennt.
Geht der Sättigungsgrad mit Sauerstoff unter 80% ist normalerweise der Patient nicht mehr ansprechbar und wird künstlich beatmet. Man hat jedoch beobachtet, dass solche Patienten oft sehr wohl noch ansprechbar sind. Mit einfachen Maßnahmen, wie auf den Bauch legen, nimmt der Sauerstoffgehalt wieder zu.
Auch nichtinvasive Beatmungsmöglichkeiten wie Maske scheinen eine Option zu sein. Bisher stützte man sich auf Empfehlungen aus China, wann man mit der künstlichen Beatmung beginnen sollte. Diese Maßgaben wären allerdings in Deutschland niemals in der Striktheit wie in Asien vollzogen worden.
Die Lunge wird durch künstliche Beatmung mittels Intubation geschädigt, außerdem wirke sich die lange Gabe von Narkosemitteln negativ aus.
Die NYT berichtet, dass bei vielen US Ärzten ein Umdenken statt finde.
In China habe man die strikten Regeln, ab wann intubiert wird auch deshalb durchgezogen, weil das Gesundheitssystem überfordert war. (Gedanke von mir: Vielleicht hat man das weltweit übernommen, wo die Gesundheitssysteme überfordert waren, dann hat man klare Regeln). Beobachtung und flexibel reagieren, z.B. nur mit Maske beatmen oder drehen wäre aber besser. Das setzt aber voraus, dass man im Notfall schnell intubieren könne.
Ein deutscher Prof. für Pneumologie Pfeifer ist nicht glücklich über diese Diskussion, weil sie Patienten verunsichere. Er habe jedoch beobachtet, dass die Vorgaben aus China auch in Deutschland strikt eingehalten würden, weil sich viel Ärzte fürchten alte Erfahrungswerte zu benutzen, weil die Krankheit neu sei.
Insgesamt will der Prof. die Diskussion auf eine wissenschaftliche Basis bringen und empfiehlt die Intubation als wirklich letztes Mittel.
Gedanke von mir:
Wenn sich das bewahrheiten würde, könnte man vielleicht mehr Menschen retten. Außerdem werden dann viele Intensivbetten aber nicht so viele Beatmungsmöglichkeiten benötigt. Sollten sich die Patienten schneller erholen, wenn man sie nicht intubiert, auch weniger Intensivbetten.
Gefahr einer Sauerstoffvergiftung und weiterer Schädigung bei entsprechender Ausgangslage...
Veröffentlicht von: @jadwinDie Lunge wird durch künstliche Beatmung mittels Intubation geschädigt, außerdem wirke sich die lange Gabe von Narkosemitteln negativ aus.
Nicht nur das, sondern auch eine mögliche Hervorrufung einer Azidose oder weiterer Ödembildung
unter Punkt 4.8 nachzulesen
http://www.riessner.de/documents/gase-medizin/sauerstoff-med-fi.pdf
Leopoldina empfiehlt eine baldige Rückkehr zur Schule
Die Leopoldina-Forscher drängen stark darauf, die Schulen "sobald wie irgend möglich" wieder zu eröffnen. Denn das Lernen daheim würde die ohnehin bereits stark ausgeprägte soziale Ungleichheit in der Bildung weiter verschärfen. Weil dies vor allem für die Grundschulen gelte, wo Lerninhalte in der Gemeinschaft vermittelt würden, sollen diese als erste öffnen, und zwar zunächst die oberen Jahrgänge, in denen die Schüler vor dem Übergang zu den weiterführenden Schulen stünden. Die Kinder müssten dabei "Mund-Nasen-Schutz" tragen, sie sollten zunächst auch erst in den Grundfächern Deutsch und Mathematik in einer "Gruppengröße von maximal 15 Schülerinnen und Schülern" unterrichtet werden. Je nach Lerngruppe sollten sie getrennt in die Pause gehen.
Jetzt mal mal eine ganz blöde Frage: Glaubt jemand im Ernst, daß Schüler, zumal Grundschüler, stundenlang zuverlässig einen Mund-Nasen-Schutz tragen (und wo sollen die eigentlich herkommen)?
Da wurde wochenlang darüber diskutiert, wie sinnvoll Masken sind, teilweise hieß es sogar, daß diese bei falscher Anwendung sogar erst recht ein Infektionsrisiko bergen. Sind die Masken etwa durchfeuchtet, schützen sie nicht mehr richtig.
Und:
Falscher Sitz führt zu vermeintlicher Sicherheit
Eine weitere Fehlerquelle ist der falsche Sitz. Ist die Öffnung an der Nase zu groß, weil ein entsprechender Nasenbügel fehlt, so können hier Viren entweichen. Dasselbe gilt für mögliche Öffnungen an der Seite oder am Kinn. Die Maske sollte also gut am Gesicht anliegen.
Eine schlecht sitzende Abdeckung des Mundes und der Nase kann aber auch das eigene Infektionsrisiko erhöhen. Rutscht der Stoff herunter oder schnürt er bestimmte Bereiche ein, so muss sie der Träger korrigieren und fasst sich hierfür ins Gesicht. An den Fingern und Händen können sich jedoch Coronaviren befinden. Sie gelangen so leichter zu den Schleimhäuten und können somit das eigene Risiko einer Infektion erhöhen.
Klick
So, jetzt kann man sich vielleicht denken, wie viel eine Maske in Schulen, Grundschulen zumal, in der Realität bringt.
Und nein, ich habe keine Patentlösung. Mir ist auch klar, daß man Schulen nicht monatelang geschlossen halten kann.
Aber viele Vorschläge der Leopoldina dürften an der Realität scheitern und schlicht nicht umsetzbar sein.
Die Schulen müssen geöffnet werden, da geht gar kein Weg daran vorbei.
Sehr gut!
Bin ich auch dafür!
Wie?
1,5 m Abstand bedeutet eine Fläche von 7 qm pro Kind.
Klassenraum groß 80 qm, selten mehr.
Das sind 10 Kinder je Raum + 1 Lehrkraft.
Wie groß sind Schulklassen?
So, jetzt Du!
7qm
Wie kommst du da drauf?
Einfache Kreisberechnung mit Radius von 1,5 m.
Pi x r zum Quadrat
3,14 x 1,5 m x 1,5 m = 7,065 m Quadratmeter.
Mathe ist schön!
Veröffentlicht von: @vigilMathe ist schön!
Ja, aber....
...wenn Du jetzt lauter 7-qm-Kreise aneinander legst, dann haben die einzelnen Mittelpunkte einen Abstand von 3m zueinander - und das ist ja mehr als vorgeschrieben....
Sehr gut! Du denkst mit. Danke!
Die halbe Fläche reicht. Dann müssen die Kinder aber immer genau auf ihrem Platz bleiben.
Wir bekommen, wenn die Kinder sich an die Abstandsregeln halten, 21 Kinder und eine Lehrkraft in einen 80 qm-Raum.
Provokation schief gegangen. Ich nehm's hin.
Wie groß sind Klassenräume üblicherweise?😌
Wenn du den Radius halbierst, halbiert sich nicht auch die Fläche.
2 bis 3 qm
Veröffentlicht von: @stundenglasWenn du den Radius halbierst, halbiert sich nicht auch die Fläche.
Rein rechnerisch komen da ca. 1,76m² raus, allerdings ist es unmöglich, eine Fläche vollständig mit Kreisen zu überdecken die sich nicht überschneide, von daher sind es schon mehr als das. In der Praxis (unregelmäßige Verteilung) dürften es 2 bis 3 Quadratmeter pro Person sein ...
Helmut
Veröffentlicht von: @vigilSo, jetzt Du!
Mal abgesehen von deinen mathematischen Schwierigkeiten, würde
ich überhaupt keine Abstandsregeln innerhalb der Schule festlegen, bzw nur solche Kinder schützen die eventuell ein Risiko haben.
Bei Klassenarbeiten funktioniert das übrigens zumindest während der Stunde recht gut mit dem Abstand.
Als ich das meinen Kindern mit dem Mundschutz gestern mitteilte war das Gelächter unüberhörbar. Das ist so was von weltfremd einfach nur unglaublich. Die Kinder werden so etwas nicht respektieren. Die größeren haben es zu großen Teilen ja die Zeit her schon nicht getan und sich mit Ihren Freunden in den eigenen 4 Wänden getroffen.
In der Bewertung des Mundschutzes scheinen sich die verschiedenen Institutionen ja auch nicht ganz einig zu sein.
Wir haben hier in Baden-Württemberg eine Frau Eisenmann, die solchen Quatsch ganz sicher nicht mitmachen wird.
Veröffentlicht von: @qdspielerMal abgesehen von deinen mathematischen Schwierigkeiten, würde
ich überhaupt keine Abstandsregeln innerhalb der Schule festlegen, bzw nur solche Kinder schützen die eventuell ein Risiko haben.
Na, dann ist die 2. Welle schon vorprogrammiert.
Kinder werden ganz sicher ihre eingesammelten Viren nicht für sich behalten.
Sondern schon mit der Familie teilen!
Veröffentlicht von: @irrwischNa, dann ist die 2. Welle schon vorprogrammiert.
Wieviele Wellen kommen werden, bis unsere Gesellschaft immun ist weiß ich nicht. Ich vermute aber, das ziemliche viele, insbesondere Kinder sich schon eine Immunität aufgebaut haben.
Veröffentlicht von: @qdspielerDie Kinder werden so etwas nicht respektieren. Die größeren haben es zu großen Teilen ja die Zeit her schon nicht getan und sich mit Ihren Freunden in den eigenen 4 Wänden getroffen.
Dafür sind aber m.E. zu großen Teilen die Eltern verantwortlich - zum einen wie sie selbst mit der Situation umgehen und die Regeln respektieren, und zum anderen was sie ihren Kindern erlauben.
Wir Eltern sind Vorbilder - und klar, wenn wir selbst die Regeln nicht nur für überzogen halten, sondern brechen, dann werden es uns die Kinder nach tun. Wenn wir den Kindern aber vorleben und beibringen was es heißt, die Obrigkeit zu respektieren und ihre Regeln einzuhalten (soweit sie nicht Gottes Geboten widersprechen), dann werden sie das auch tun. - Und wir haben einen Samen gelegt für die Zukunft, auch den Umgang mit Lehrern, Vorgesetzten, ... - Wir waren auch damit konfrontiert, dass die Nachbarin, fast 70, die strengen Regeln in Bayern gebrochen und ihre Tochter mit Familie über Ostern zu Besuch hatte, aber unsere Kinder wissen, dass wir das für falsch halten und dass sie, so gerne sie wollten, nicht mit dem Enkel spielen durften. Ich denke man kann (und muss in diesen Tagen) als Eltern auch von Teenagern dafür Sorge tragen, dass die Kinder sich nicht mit anderen treffen oder andere nicht in die eigene Wohnung kommen.
Ich rechne auch damit, dass sich in der Grundschule die Regeln nicht einhalten lassen, spätestens in der Hofpause ist der Abstand passé, oder wenn sich Kinder aus unterschiedlichen Lerngruppen auf dem Weg zur Toilette treffen. Die Kinder wollen miteinander toben und spielen.
Auch im Schulbus werden sich die Regeln nicht einhalten lassen, und was den Mundschutz angeht ... ich glaube auch nicht, dass die Kinder den aufbehalten und richtig damit umgehen. Sie werden ihn sich schon gegenseitig vom Gesicht ziehen ... - und wir haben dann u.U. die Bescherung, weil die Kinder evtl. Viren aus der Schule mit nach Hause bringen.
Wir sind da vllt auch etwas vorsichtiger, weil mein Mann mit Herz-Kreislauf- und Lungenerkrankung sowie einem sehr anfälligen Immunsystem und kurz vor 60 in mehrfacher Hinsicht zur Risikogruppe zählt. Aber auch unsere Nachbarn, deren Töchter jeweils als Einzelkinder noch mehr unter der Situation leiden, halten sich an die Regeln - als elterliche Vorbilder und mit den Kindern.
Veröffentlicht von: @piniaWir Eltern sind Vorbilder - und klar, wenn wir selbst die Regeln nicht nur für überzogen halten, sondern brechen, dann werden es uns die Kinder nach tun. Wenn wir den Kindern aber vorleben und beibringen was es heißt, die Obrigkeit zu respektieren und ihre Regeln einzuhalten (soweit sie nicht Gottes Geboten widersprechen), dann werden sie das auch tun.
Es gibt auch immer wieder unsinnige Regeln. Diesen zu widersprechen halte ich für richtig. Kindern eine Obrigkeitsgläubigkeit beizubringen hingegen nicht.
Veröffentlicht von: @piniaIch denke man kann (und muss in diesen Tagen) als Eltern auch von Teenagern dafür Sorge tragen, dass die Kinder sich nicht mit anderen treffen oder andere nicht in die eigene Wohnung kommen.
Das ist nicht überall so streng wie in Bayern. So lange es erlaubt ist, ist es jetzt auch ok für dich?
Veröffentlicht von: @stundenglasDas ist nicht überall so streng wie in Bayern. So lange es erlaubt ist, ist es jetzt auch ok für dich?
Für mich ist es insoweit nicht ok, weil immer die Gefahr besteht, dass die Kinder/Jugendlichen zu Überträgern werden.
Klar, wären Treffen erlaubt, könnte ich unseren Kindern das auch schwieriger vermitteln, dass sie mit ihren Freunden nicht spielen dürfen, aber ich würde mit der potenziellen Gefährdung anderer argumentieren - zum einen, da mein Mann selbst zur Risikogruppe gehört, aber auch weil Elternteile ihrer Klassenkameraden z.B. Asthmatiker sind.
Es schadet nicht, wenn Kinder und Jugendliche lernen zu verstehen, dass sie auch Verantwortung für andere haben.
Wie lang hast du vor das so durchzuhalten?
Veröffentlicht von: @stundenglasWie lang hast du vor das so durchzuhalten?
Das Thema hat sich wohl, wenn die Kinder in die Schule müssen und ihre Vereine wieder beginnen. Allerdings werden wir auf jeden Fall die Hygienemaßnahmen aufrecht erhalten. Wie mein Mann damit umgeht, werden wir dann noch sehen.
Aber Freunde kommen vorerst auf keinen Fall ins Haus.
Veröffentlicht von: @piniaDas Thema hat sich wohl, wenn die Kinder in die Schule müssen und ihre Vereine wieder beginnen.
Wobei ich nicht unbedingt davon ausgehe, dass das zeitgleich passiert.
Veröffentlicht von: @piniaDafür sind aber m.E. zu großen Teilen die Eltern verantwortlich - zum einen wie sie selbst mit der Situation umgehen und die Regeln respektieren, und zum anderen was sie ihren Kindern erlauben.
Unsere Kinder sehen zur Zeit, ihre Eltern so gut wie gar nicht, weil die 7 Tage in der Woche arbeiten müssen.
Dazu kommt das Politik und RKI ständig ihre Strategie ändern und verschärfen. Das ist eigentlich ein Skandal. Die jetzigen Toten haben sich zudem größtenteils vor dem Lockdown infiziert.
Schweden verzeichnet auch ohne Lockdown den selben Epidemieverlauf wie wir.
Veröffentlicht von: @piniaIch denke man kann (und muss in diesen Tagen) als Eltern auch von Teenagern dafür Sorge tragen, dass die Kinder sich nicht mit anderen treffen oder andere nicht in die eigene Wohnung kommen.
Mir würde es im Leben nicht einfallen als Eltern von jungen Menschen von denen einzufordern, sie dürften Ihren Partner nicht mehr treffen. Solche Grundrechte lässt sich keiner nehmen.
Veröffentlicht von: @qdspielerUnsere Kinder sehen zur Zeit, ihre Eltern so gut wie gar nicht, weil die 7 Tage in der Woche arbeiten müssen.
Eure Kinder. Die Kinder anderer Leute sehen ihre Eltern aber jeden Tag.
Und wo sind Eure Kinder eigentlich? In einem Internat, oder warum sehen die Euch so gut wie gar nicht? Mal angenommen, die wohnen bei Euch zu Hause, dann sehen die Euch doch hoffentlich zumindest beim Frühstück oder beim Abendessen, oder ist es bei Euch üblich, unter Wahrung des Sicherheitsabstands umgehend in seinem Zimmer zu verschwinden?
Wenn das so bei Euch sein sollte ist das ja nun wirklich nicht der Normalfall. In den allermeisten Familien hockt man mehr oder weniger aufeinander.
Veröffentlicht von: @qdspielerMir würde es im Leben nicht einfallen als Eltern von jungen Menschen von denen einzufordern, sie dürften Ihren Partner nicht mehr treffen. Solche Grundrechte lässt sich keiner nehmen.
Es geht hier vermutlich nicht um die Partner, sondern um Kumpels und Freundinnen.
Und ja, unsere Kinder, eines davon Teenager, bleiben zuhause und es kommen auch keine Freunde zu uns. Hier im Haus leben nämlich Leute, die zu Risikogruppen gehören. Mein Mann z.B. Und der gehört auch noch zu jenen, die ihre Kinder jeden Tag sehen und nicht "so gut wie gar nicht".
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wo sind Eure Kinder eigentlich? In einem Internat, oder warum sehen die Euch so gut wie gar nicht? Mal angenommen, die wohnen bei Euch zu Hause, dann sehen die Euch doch hoffentlich zumindest beim Frühstück oder beim Abendessen, oder ist es bei Euch üblich, unter Wahrung des Sicherheitsabstands umgehend in seinem Zimmer zu verschwinden?
Wenn wir aus dem Haus gehen, liegen Sie noch im Bett und wenn wir abends heimkommen haben schon alle gegessen.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn das so bei Euch sein sollte ist das ja nun wirklich nicht der Normalfall. In den allermeisten Familien hockt man mehr oder weniger aufeinander.
Nun, das ist bei uns überhaupt nicht der Fall. So gesehen leben wir, wenn die extreme Arbeitsbelastung nicht wäre in paradiesischen Zuständen.
Und welche allermeisten Familien hast Du da im Blick? In meinem Umfeld müssen viele arbeiten. Da ist kaum jemand dabei, der fürs zu Hause bleiben bezahlt wird. Da leben wir wohl in unterschiedlichen Welten.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd ja, unsere Kinder, eines davon Teenager, bleiben zuhause und es kommen auch keine Freunde zu uns. Hier im Haus leben nämlich Leute, die zu Risikogruppen gehören. Mein Mann z.B. Und der gehört auch noch zu jenen, die ihre Kinder jeden Tag sehen und nicht "so gut wie gar nicht".
Dass es keine häufigen Treffen mit Schulfreunden gibt ist bei uns auch nicht anders. Ansonsten muss jede Familie selbst wissen und einschätzen können, inwieweit sie sich isoliert und inwieweit das überhaupt praktisch geht. Das hängt von vielen Dingen ab.
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn wir aus dem Haus gehen, liegen Sie noch im Bett und wenn wir abends heimkommen haben schon alle gegessen.
Na dann. Du hast aber schon noch im Blick, daß es noch jede Menge Familien gibt, wo das anders läuft? Weil a) die Kinder noch jünger sind und b) die Eltern eine 40-Stunden-Woche haben/Teilzeit arbeiten/nicht berufstätig sind?
Veröffentlicht von: @qdspielerNun, das ist bei uns überhaupt nicht der Fall. So gesehen leben wir, wenn die extreme Arbeitsbelastung nicht wäre in paradiesischen Zuständen.
Was sind jetzt für Dich paradiesische Zustände?
Veröffentlicht von: @qdspielerUnd welche allermeisten Familien hast Du da im Blick? In meinem Umfeld müssen viele arbeiten. Da ist kaum jemand dabei, der fürs zu Hause bleiben bezahlt wird. Da leben wir wohl in unterschiedlichen Welten.
Ich kenne keine, in der die Eltern aus dem Haus gehen, wenn die Kinder noch im Bett liegen und heimkommen, wenn sie schon gegessen haben.
Veröffentlicht von: @qdspielerIn meinem Umfeld müssen viele arbeiten. Da ist kaum jemand dabei, der fürs zu Hause bleiben bezahlt wird.
Das ist bei mir nicht anders. Aber die meisten haben da, sofern sie Vollzeit arbeiten, eine 40-Stunden-Woche, wie mein Mann z.B.. Der verläßt wohl auch das Haus, bevor seine Kinder aufstehen, aber der kriegt sie dann am späten Nachmittag zu Gesicht und kann sich mit ihnen beschäftigen, und nicht erst, wenn sie schon gegessen haben. Das Abendessen ist bei uns etwas, wo die ganze Familie teilnimmt. Ist das jetzt in Deinem Umfeld ein Sonderfall, arbeiten die da alle von morgens bevor die Kinder aufstehen bis abends, bis sie gegessen haben? Oder haben auch in Deinem Umfeld die meisten normale Arbeitszeiten?
Veröffentlicht von: @qdspielerDass es keine häufigen Treffen mit Schulfreunden gibt ist bei uns auch nicht anders.
Und darum ging es ja. Nicht darum, daß man seinen Kindern den Umgang mit ihren Partnern verbieten will.
Veröffentlicht von: @aleschaWas sind jetzt für Dich paradiesische Zustände?
Wir haben viel Platz, in unserem Haushalt leben viele Menschen und wir brauchen keine Angst mehr vor einer Infektion zu haben.
Veröffentlicht von: @aleschaIch kenne keine, in der die Eltern aus dem Haus gehen, wenn die Kinder noch im Bett liegen und heimkommen, wenn sie schon gegessen haben.
Stimmt da gibt es nicht viele, aber im Moment haben wir keine andere Wahl.
Veröffentlicht von: @aleschaDas Abendessen ist bei uns etwas, wo die ganze Familie teilnimmt. Ist das jetzt in Deinem Umfeld ein Sonderfall
In der Tat, das würde ich als Sonderfall bezeichnen. Das ist bei uns allenfalls Sonntags möglich und das auch nur jetzt zur Coronazeit.
Unter der Woche hat jedes Familienmitglied seinen eigenen Rhythmus.
Veröffentlicht von: @qdspielerwir brauchen keine Angst mehr vor einer Infektion zu haben.
Warum nicht? Hattet Ihr den schon?
Veröffentlicht von: @qdspielerIn der Tat, das würde ich als Sonderfall bezeichnen. Das ist bei uns allenfalls Sonntags möglich und das auch nur jetzt zur Coronazeit.
Ich sprach nicht von Euch, sondern von Deinem Umfeld. Damit meinte ich Deinen Bekanntenkreis, Eltern von Mitschülern Deiner Kinder, Verwandte, etc. Treffen die ihre Kinder echt erst abends nach dem Abendessen? Ist unter den Leuten, die Du so kennst, das gemeinsame Abendessen echt ein Ausnahmefall?
Veröffentlicht von: @aleschaWarum nicht? Hattet Ihr den schon?
Ich gehe davon aus, das wir den schon hatten. Damals wollten wir das aber nicht so wahr haben. Wir waren mit einer befreundeten Familie Ski fahren. Das mal einer krank wird beim Skifahren kann ja mal vorkommen, wenn es aber alle sind, dann hätten bei uns da eigentlich alle Alarmglocken angehen müssen. Aber wenn man da drinsteckt will man das einfach nicht wahrhaben. Und damals war auch noch nirgends so genau nachzulesen was die Symptome sind.
Veröffentlicht von: @aleschaIst unter den Leuten, die Du so kennst, das gemeinsame Abendessen echt ein Ausnahmefall?
Ja das ist es. Das war früher sicher anders, als die Kinder noch alle im Grundschulalter waren. Aber jetzt geht das nicht mehr. Auch bei vielen anderen, die mehrere Kinder haben ist das so. Manche haben bis 20 oder 21 Uhr Sport. Ich habe abends oft noch irgendwelche Sitzungen oder Fortbildungsveranstaltungen usw.
Von daher kommt Corona eigentlich ja ganz gelegen, nur jetzt ist eben soviel Arbeit, dass es eben deswegen nicht passt.
Hallo qdspieler,
denkst du über einen Antikörpernachweis nach, um Sicherheit zu haben? Wenn ich es richtig verstanden habe, kostet der weniger als 12 Euro. Dazu kommen noch mal Gebühren des Arztes in Höhe von ca. 20 Euro. Dann wäre man für 32 Euro dabei.
Liebe Grüße
Ralf
Ich dachte, die Antikörpernachweise seien noch nicht differenziert genug und weisen auch andere, harmlosere Coronastämme nach.....
Veröffentlicht von: @belannaIch dachte, die Antikörpernachweise seien noch nicht differenziert genug und weisen auch andere, harmlosere Coronastämme nach.....
Ich zitiere aus der HP eines Antikörpertestherstellers:
Kreuzreaktivitäten sind für die von uns getesteten Systeme u.a. gegen andere Betacoronaviren wie OC-43 und SARS-CoV-1 beschrieben. Der Testhersteller gibt die Spezifität für den IgG-Nachweis mit 98,5%, für den IgA-Nachweis mit 92,5% an. Außerdem zeigte der IgA-Test 12,7% positive Ergebnisse in einem Blutspenderkollektiv, das vor der Pandemie gesammelt worden ist.
Quelle: https://www.bioscientia.de/home/aktuelles/2020/04/neu-der-corona-antikoerpertest-bei-bioscientia
Also rund 10% Fehlerquote?
Wär mir noch zuviel....
Am Anfang hätte ich es gerne gewusst, um für andere keine Gefahr darzustellen. Da wurde der Corona Test verweigert, da wir nicht mehr krank genug waren. Jetzt interessiert mich das nicht mehr weiter.
Veröffentlicht von: @qdspielerJa das ist es. Das war früher sicher anders, als die Kinder noch alle im Grundschulalter waren. Aber jetzt geht das nicht mehr. Auch bei vielen anderen, die mehrere Kinder haben ist das so. Manche haben bis 20 oder 21 Uhr Sport. Ich habe abends oft noch irgendwelche Sitzungen oder Fortbildungsveranstaltungen usw.
Ja klar, ich meinte jetzt das späte Heimkommen der Eltern aus beruflichen Gründen. Auf das hast Du Dich ja anfangs bezogen.
Die meisten Berufstätigen sind ja, denke ich mal, ab dem späten Nachmittag zu Hause.
Veröffentlicht von: @aleschaDas Abendessen ist bei uns etwas, wo die ganze Familie teilnimmt. Ist das jetzt in Deinem Umfeld ein Sonderfall, arbeiten die da alle von morgens bevor die Kinder aufstehen bis abends, bis sie gegessen haben? Oder haben auch in Deinem Umfeld die meisten normale Arbeitszeiten?
Sobald die Kinder etwas älter sind und auch abends Aktivitäten haben, die Eltern vielleicht auch, wir das doch bei vielen Familien weniger. Das muss gar nicht (nur) an der Berufstätigkeit der Eltern liegen.
Ausgang war ja diese Aussage:
Veröffentlicht von: @qdspielerUnsere Kinder sehen zur Zeit, ihre Eltern so gut wie gar nicht, weil die 7 Tage in der Woche arbeiten müssen.
Denn:
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn wir aus dem Haus gehen, liegen Sie noch im Bett und wenn wir abends heimkommen haben schon alle gegessen.
Es ging hier also schon erstmal um die Berufstätigkeit der Eltern.
Veröffentlicht von: @aleschaEs ging hier also schon erstmal um die Berufstätigkeit der Eltern.
Habe ich nicht bestritten. Ich habe das lediglich erweitert.
Veröffentlicht von: @aleschaGlaubt jemand im Ernst, daß Schüler, zumal Grundschüler, stundenlang zuverlässig einen Mund-Nasen-Schutz tragen (und wo sollen die eigentlich herkommen)?
Daher empfehlen die in der Studie ja auch noch ein paar andere Dinge. (Abstand, Zeitbegrenzung, nur die "wichtigsten" Stufen erstmal).
Ich kann deine gefühlt empörte Schreibweise nicht ganz nachvollziehen - denn, was ist denn dann deine Alternative?
Veröffentlicht von: @aleschaAber viele Vorschläge der Leopoldina dürften an der Realität scheitern und schlicht nicht umsetzbar sein.
Welche denn noch?
Ich fand das in der Gesamtheit wahnsinnig gut. In weiten Teilen praktikabel. So wie es im Moment ist, ist es nicht mehr viel länger machbar...
Klar nervt mich die Aussicht, dass meine Tochter vielleicht erst im September wieder in den Kindergarten geht. Aber auch das werden wir hinkriegen.
Und auch der Beginn der schrittweisen Rückkehr zur Normalität mit den relevanten Bereichen (Übertritt- und Abschlussklassen, Gastrobereich, Einzelhandel, Kulturbetriebe), war in meinen Augen gut durchdacht. Klar wird an der einen oder anderen Stelle noch was zu schrauben sein, aber das wird die nächste Woche zeigen. Und manches muss man dann einfach schauen, wie man es umsetzen kann. Ich kann mir schon vorstellen, wie wir in der Gedenkstätte drüber beraten werden, wie wir das Museum "entzerren" können, und wie man Rundgänge mit 2 Metern Abstand hinkriegen kann - und ob das überhaupt geht oder ob wir doch vermehrt auf digitale Lösungen schauen sollten.
Veröffentlicht von: @littlebatDaher empfehlen die in der Studie ja auch noch ein paar andere Dinge. (Abstand, Zeitbegrenzung, nur die "wichtigsten" Stufen erstmal).
Ja, ich habe es gelesen. Auf die Umsetzung bin ich gespannt.
Veröffentlicht von: @littlebatdenn, was ist denn dann deine Alternative?
Wie ich schon sagte:
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Und nein, ich habe keine Patentlösung.
Gerade das mit den Masken für Grundschüler halte ich allerdings für nicht realisierbar und ich frage mich, ob man das nicht gleich bleiben lassen kann. Schließlich gibt es ja Aussagen, wonach so Masken bei nicht sachgemäßer Anwendung sogar kontraproduktiv sind.
An dem Punkt habe ich mich halt gefragt, ob die Wissenschaftler Kinder im Grundschulalter haben.
Veröffentlicht von: @littlebatIch fand das in der Gesamtheit wahnsinnig gut. In weiten Teilen praktikabel.
Ich finde sie in der Gesamtheit auch nicht schlecht, und in unserer Dorfgrundschule, wo es nur je eine Klasse pro Jahrgang gibt kann man das mit dem Gruppenlernen und zeitversetztem Pause machen auch weitgehend umsetzen.
Im Bildungszentrum, wo meine Großen hingehen, mit 1300 Schülern wird das dann schon kniffliger. Auch mit Online-Learning etc. Ich möchte fast wetten, daß die Schüler nicht alle brav Mundschutz tragen und mindestens 1,5 Meter Abstand voneinander halten. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Denn meine Begeisterung übers Homescooling hält sich in Grenzen.
Veröffentlicht von: @littlebatEinzelhandel
Wenn man die Schulen wieder öffnet müssen ja zumindest die Schreibwarenläden wieder aufmachen. (Finde es eh' schon unsinnig, daß man die geschlossen hat).
Veröffentlicht von: @aleschaIm Bildungszentrum, wo meine Großen hingehen, mit 1300 Schülern wird das dann schon kniffliger
Was an zeitversetzt und erstmal nur diejenigen, die ihren Abschluss/Übertritt machen, ist denn so schwer zu verstehen?
Wann alle auf einmal wieder in die Schule gehen, steht heute noch in den Sternen.
Veröffentlicht von: @littlebatWas an zeitversetzt und erstmal nur diejenigen, die ihren Abschluss/Übertritt machen, ist denn so schwer zu verstehen?
Ich bitte um Nachsicht. Ich bin manchmal offenbar etwas begriffsstutzig. Danke für Deinen freundlichen Hinweis.
Veröffentlicht von: @littlebatWann alle auf einmal wieder in die Schule gehen, steht heute noch in den Sternen.
Ja, deswegen warte ich jetzt mal ab, was unser Kultusministerium beschließt.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn man die Schulen wieder öffnet müssen ja zumindest die Schreibwarenläden wieder aufmachen. (Finde es eh' schon unsinnig, daß man die geschlossen hat).
Für die begrenzte Zeit bis zum Ende dieser Woche fand und finde ich es in Ordnung, dass das öffentliche Leben so weitgehend zurückgefahren wurde, aber es ist wohl klar, dass es kein Dauerzustand sein kann.
Und das, was inzwischen in Drogerie- und Supermärkten mit einer gewissen Routine praktiziert wird (Abstand halten, Hände desinfizieren, begrenzter Zugang), sollten Schuh-, Klamotten- und Schreibwarenläden doch auch hinbekommen - es hätte m.E. keinen zusätzlichen Nutzen hinsichtlich den Infektionsschutzes, wenn sie noch länger geschlossen blieben.
Veröffentlicht von: @littlebatKlar nervt mich die Aussicht, dass meine Tochter vielleicht erst im September wieder in den Kindergarten geht. Aber auch das werden wir hinkriegen.
Das Problem, für das ich allerdings keine brauchbare Lösung habe, ist allerdings, dass das eben nicht alle Familien hinkriegen werden.
Veröffentlicht von: @stundenglasDas Problem, für das ich allerdings keine brauchbare Lösung habe, ist allerdings, dass das eben nicht alle Familien hinkriegen werden.
Zum Glück wird hier dieses Problem schon jetzt gesehen, sodass außer Kindern, deren Eltern in "systemrelevanten" Bereichen arbeiten, auch Kinder, bei denen das Jugendamt von einer Kindeswohlgefährdung ausgeht, in die Notbetreuung aufgenommen werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Kreis noch einmal ausgeweitet werden könnte, dass z.B. Kinder aus Migrantenfamilien, die nach den Sommerferien eingeschult werden, aufgenommen werden sowie evtl. auch andere Kinder, die die vorschulische Förderung als Nachteilsausgleich benötigen.
Aber da müsste ein Expertengremium festlegen, welche Gruppengröße aus virologischer Sicht gerade noch vertretbar wäre und ein anderes, welche Kinder nach welchen Kriterien aufgenommen werden.
Vorneweg: ich habe auch keine Lösung und großen Respekt vor allen, die sich um den richtigen Weg mühen!
Veröffentlicht von: @suzanne62auch Kinder, bei denen das Jugendamt von einer Kindeswohlgefährdung ausgeht, in die Notbetreuung aufgenommen werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Kreis noch einmal ausgeweitet werden könnte, dass z.B. Kinder aus Migrantenfamilien, die nach den Sommerferien eingeschult werden, aufgenommen werden sowie evtl. auch andere Kinder, die die vorschulische Förderung als Nachteilsausgleich benötigen.
Das klingt gut und sinnvoll, in der Praxis könnte (!) daraus aber schnell eine Diskriminierung werden: Viele der betreffenden Familien sehen sich selbst ja gar nicht als benachteiligt an. Wie soll man dann vermitteln, dass diese Kinder in die Betreuung MÜSSEN, andere nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass dann ganz schnell wieder die Diskutanten mit dem Grundgesetz ankommen.
kleine Gruppengröße und viel Hygiene klingt sinnvoll und in den Normalfällen evtl. auch umsetzbar, aber was ist mit all den Brennpunktschulen z.B.? Ich habe leider den Eindruck, dass die Diskussionen v.a. aus der Sicht heiler, wohlhabender Familien geführt werden.
Dieser Artikel hat mich zum Nachdenken gebracht: https://www.sueddeutsche.de/bildung/coronavirus-corona-krise-schulen-infektionsgefahr-1.4875284
Veröffentlicht von: @blondschopf10000Das klingt gut und sinnvoll, in der Praxis könnte (!) daraus aber schnell eine Diskriminierung werden: Viele der betreffenden Familien sehen sich selbst ja gar nicht als benachteiligt an. Wie soll man dann vermitteln, dass diese Kinder in die Betreuung MÜSSEN, andere nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass dann ganz schnell wieder die Diskutanten mit dem Grundgesetz ankommen.
In dem Fall hat das Jugendamt die Möglichkeit das Familiengericht anzurufen.
Veröffentlicht von: @blondschopf10000Ich habe leider den Eindruck, dass die Diskussionen v.a. aus der Sicht heiler, wohlhabender Familien geführt werden.
Ist das nicht fast immer so, wenn über Bildung diskutiert und entschieden wird?
Veröffentlicht von: @blondschopf10000Wie soll man dann vermitteln, dass diese Kinder in die Betreuung MÜSSEN, andere nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass dann ganz schnell wieder die Diskutanten mit dem Grundgesetz ankommen.
So weit ich das hier in meinem Stadtviertel mitbekommen habe (das ist hier nicht unbedingt die elitärste Wohngegend von Wuppertal 😉), sind die Eltern, deren Kinder endlich wieder in die Kita dürfen, darüber sehr froh und erleichtert.
"Kindeswohlgefährdung" hat ja auch nicht unbedingt (nur) damit zu tun, dass die Eltern versagen, sondern es geht z.B. auch um die Wohnverhältnisse - wenn sich ein Kind das Zimmer mit einem oder mehreren Geschwistern teilt und kein Garten zur Verfügung steht, dann wird eine Schließung sowohl der Kitas als auch der Spielplätze sehr schnell schwer erträglich für die betroffenen Kinder.
Veröffentlicht von: @blondschopf10000aber was ist mit all den Brennpunktschulen z.B.?
Erstens halte ich gerade hier eine zeitnahe Öffnung für besonders wichtig, zweitens empfehlen ja sowohl Leopoldina als auch RKI ein schrittweises Vorgehen - hier würde ich mich eher den Empfehlungen des RKI anschließen und erst mal den Unterricht für die Abschlussklassen wieder beginnen lassen, damit sie eine Chance haben, einigermaßen gut vorbereitet in die Abschlussprüfungen zu gehen.
Außerdem - auch hier stimme ich dem RKI zu- denke ich auch, dass es den älteren Schülern leichter fällt, die Hygiene- und Abstandsregeln zu verstehen und umzusetzen.
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt mal mal eine ganz blöde Frage: Glaubt jemand im Ernst, daß Schüler, zumal Grundschüler, stundenlang zuverlässig einen Mund-Nasen-Schutz tragen (und wo sollen die eigentlich herkommen)?
Es gibt inzwischen zahlreiche Online-Shops, in denen man sie bestellen kann (wobei es sich hier nicht um "professionelle" Masken für Ärzte und Pflegepersonal handelt, die sind leider immer noch knapp), außerdem findet man im Internet ebenfalls diverse Anleitungen zum Selbernähen.
Ich habe mich inzwischen eingedeckt und trage sie immer dort, wo der Mindestabstand nicht immer eingehalten werden kann.
Veröffentlicht von: @aleschaDa wurde wochenlang darüber diskutiert, wie sinnvoll Masken sind, teilweise hieß es sogar, daß diese bei falscher Anwendung sogar erst recht ein Infektionsrisiko bergen. Sind die Masken etwa durchfeuchtet, schützen sie nicht mehr richtig.
Das dürfte Inhalt der allerersten Unterrichtsstunden werden: den Schülern die richtige Handhabung der Masken zu erklären.
Veröffentlicht von: @aleschaAn den Fingern und Händen können sich jedoch Coronaviren befinden. Sie gelangen so leichter zu den Schleimhäuten und können somit das eigene Risiko einer Infektion erhöhen.
Auch das müsste den Schülern am ersten Unterrichtstag erklärt werden: dass sie sich, bevor sie sich ins Gesicht fassen, die Hände desinfizieren sollen - und wie sie das am besten machen.
An unserer Schule gibt es in jeder Toilette sowie auf den Gängen und im Eingangsbereich Spender mit Handdesinfektion - dafür haben unsere Chefs schon vorausschauend gesorgt in der Hoffnung, dass es nach den Osterferien weitergeht - sie möchten, dass es für Kursteilnehmer und Lehrpersonal so risikoarm wie möglich wird.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd nein, ich habe keine Patentlösung. Mir ist auch klar, daß man Schulen nicht monatelang geschlossen halten kann.
Vielleicht könnte es helfen, wenn die örtlichen Gesundheitsämter für die Lehrer und Erzieher Informationsveranstaltungen durchführen - die dann am ersten Unterrichtstag ihr Wissen an die Schüler weitergeben.
Falls das nicht möglich ist: es gibt im Internet gut verständliche Anleitungen, wie man einen Mundschutz richtig trägt, wie oft man ihn wechseln muss und wie man ihn reinigt....u.a. der von dir verlinkte Text ist da recht hilfreich.
Das können Eltern auch ganz gut mit ihren Kindern einüben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe mich inzwischen eingedeckt und trage sie immer dort, wo der Mindestabstand nicht immer eingehalten werden kann.
Wir haben zu Hause tatsächlich noch FFP-1-Masken gehabt. Trage ich beim Einkaufen. Und ich weiß daher, wie lästig die Dinger sind. Ich bin froh, wenn ich das Ding wieder los bin. Und frage mich, wie das ist, wenn wir dann wirklich sommerliche Temperaturen haben.
Nun bin ich eine Erwachsene, mir ging es um Kinder im Grundschulalter. Denen kann man schon einiges erklären, aber wenn man sieht, wie vielen Erwachsenen es schon an Disziplin fehlt, möchte ich nicht wissen, wie das bei Grundschülern aussieht.
Und die Masken, die es im Internet gibt - sind die auch für Kinder geeignet? Oder ist das eine Einheitsgröße? Wenn nicht, wie soll man dann die Vorgabe einhalten, daß die Masken möglichst dicht abschließend sein sollten?
Veröffentlicht von: @suzanne62Das dürfte Inhalt der allerersten Unterrichtsstunden werden: den Schülern die richtige Handhabung der Masken zu erklären.
Das funktioniert dann allenfalls kurzfristig. Die Lehrer haben mit Sicherheit nicht die Möglichkeit zu überwachen, daß das Kind immer ordentlich sitzen hat und wechselt, wenn sie durchfeuchtet ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62An unserer Schule gibt es in jeder Toilette sowie auf den Gängen und im Eingangsbereich Spender mit Handdesinfektion
An der weiterführenden Schule, auf die unsere Kinder gehen, gab es auf manchen Klos nicht mal Seife. Zu dem Zeitpunkt war der Coronavirus schon im Nachbarort angekommen. So viel dazu.
Und wo soll denn die Händedesinfektion für jedes Klo und für Gänge und Eingangsbereiche für jede Schule in Deutschland herkommen? Meines Wissens gibt es da noch Lieferengpässe.
Ich frage mich auch ganz ernsthaft was das mit Kindern macht wenn sie lernen das andere Kinder in erster Linie eine Infektionsquelle und Bedrohung sind. Meiner ist 3 , der kriegt das ja nicht so mit. Außer das er keine anderen Kinder sieht was ja auch irgendwie schrecklich ist. Wenn es dann noch Kinder gibt wo eine Hochrisikogruppe zu Hause lebt wird es extra kritisch. Also großeltern oder kranke Eltern. Was macht das mit Kindern wenn sie Angst haben ihre Eltern zu "töten"? Eine Menge kritischer Fragen finde ich.
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt mal mal eine ganz blöde Frage: Glaubt jemand im Ernst, daß Schüler, zumal Grundschüler, stundenlang zuverlässig einen Mund-Nasen-Schutz tragen (und wo sollen die eigentlich herkommen)?
Zum einen ist das ja nicht die einzige Empfehlung... und zum anderen ist ein wenig Sensibilisierung auch von Kindern nicht falsch. Auch Gründschüler wissen da teilweise schon recht gut Bescheid - es ist halt die Frage wie man es erklärt.
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt mal mal eine ganz blöde Frage: Glaubt jemand im Ernst, daß Schüler, zumal Grundschüler, stundenlang zuverlässig einen Mund-Nasen-Schutz tragen (und wo sollen die eigentlich herkommen)?
mein noch nicht ganz Vorschulkind trägt ihre Maske sehr konsequent und gern, auch beim Rumtoben. (nicht den ganzen Tag, sondern nur wenn wir draußen sind, aber von ganzen Schultagen reden wir ja noch gar nicht)
Eine Vorstellung, was genau zwei Meter sind hat sie noch nicht so ganz (Erwachsene aber vielfach auch nicht), aber es wird besser, und wenn andere ihr näher kommen als sie weiß dass gut ist und sie nicht weiter ausweichen kann, weiß sie sich nicht unbedingt zu helfen (Erwachsene aber vielfach auch nicht).
Vier Jahre älter hätte ich da gar keine Bedenken. Wenn man da mit kleinen Gruppen anfängt (Lehrer können da sicher intelligent auswählen) und da anfangs mit viel freundlicher Korrektur arbeitet und dann nach und nach schwächere und jüngere Kinder dazu nimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich da neue Gewohnheiten einschleifen.
Und wo die Masken herkommen sollen? So viele braucht man dann ja pro Kind auch nicht und sowas nähen ist kein Hexenwerk. Das sind ein paar gerade Nähte, dazu sollte jeder zumindest überhaupt in der Lage sein (und ja, das geht auch von Hand, kenn ich auch schon ein paar, die das ausprobiert haben) wenn man denn tatsächlich niemanden kennt, der das kann.
Allgemein zum Mund-Nasen-Schutz kippt die Meinung schon seit geraumer Zeit zunehmend in "eher nützlich" (siehe zum Beispiel https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Mund_Nasen_Schutz.html ) und Hände waschen haben jetzt ja alle oft genug gehört. Wenn alle die MNS aufhaben weiß ich auch nicht, wie da dauernd neues Corona an die Hände kommen sollte und Kontaktinfektion scheint ja statistisch ein eher vernachlässigbares Problem zu sein.
Insgesamt wirkt der Text der Leopoldina schon durchdacht, zur Schule:"Die schrittweise Normalisierung muss mit deutlich reduzierten Gruppengrößen be-gonnen werden, um das Abstandsgebot besser einhalten zu können. Zu empfehlen ist eine Konzentration auf Schwerpunktfächer (Deutsch und Mathematik in der Grundschule), die in aufgeteilten kleineren Grup-pen einer Klasse zeitversetzt unterrichtet werden. Lerngruppen müssen dabei konstant bleiben, um das An-steckungsrisiko zu vermindern. Eine Gruppengröße von maximal 15 Schülerinnen und Schüler wäre mög-lich, wenn entsprechend große Klassenräume zur Verfügung stehen. Die so geschehene Öffnung muss für die Eltern verlässlich sein. Eine gestaffelte Pausenregelung für die einzelnen Gruppen ist notwendig. Der Schulhof darf nicht zum Austauschort für Viren werden" Quelle
Veröffentlicht von: @provinzkuekenSo viele braucht man dann ja pro Kind auch nicht
Nunja, wenn man wechseln soll, wenn die Maske durchfeuchtet ist, braucht man schon ein paar. Zumal die warme Jahreszeit vor der Tür steht.
Ich gehe ja schon mit Maske einkaufen. Ich finde das schlimm. Alle Achtung vor Deinem Vorschulkind, ich bin froh, wenn ich das Ding los bin. Ich kann mir vorstellen, daß es da bei vielen Kindern an der nötigen dauerhaften Disziplin mangelt und die Maske eben nicht so getragen wird, wie sie zu tragen ist.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenkann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich da neue Gewohnheiten einschleifen.
Ich bin da ehrlich gesagt skeptischer.
Wie gesagt, ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren und sehe ja auch, daß man die Schulen nicht noch wasweißichwielange geschlossen halten kann.
Aber ich bin echt gespannt, ob das sich wirklich so umsetzen läßt.
Eine selbstgenähte Stoffmaske dürfte deutlich angenehmer zu tragen sein als so ein Medizinprodukt.
Da fehlt mir jetzt die Erfahrung. Aber mir persönlich ist sogar schon ein Schal vor der Nase lästig.
Und die Stoffmaske muß dann auch so sitzen, daß man nicht ständig dran rumfummelt, um sie wieder zurechtzuziehen.
Natürlich gibt es Leute, die damit kein Problem haben. Und Kinder, die das - zumindest anfangs - gerne und diszipliniert tragen.
Aber meine Vermutung ist eher, daß ein nicht unwesentlicher Teil der Kinder die Masken eben nicht so tragen werden, daß sie ihren Zweck erfüllen.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd die Stoffmaske muß dann auch so sitzen, daß man nicht ständig dran rumfummelt, um sie wieder zurechtzuziehen.
Man gewöhnt sich recht schnell dran. ich hab die Dinger auch schon 9 Stunden am Stück getragen ohne mir im Gesicht rumzufummeln (als OP-Schwester beim Instrumentieren von richtig langen OPs). Das kann man lernen. In jedem Alter.
Und die aus Stoff sind natürlich angenehmer, weil weicher.
Veröffentlicht von: @littlebatDas kann man lernen. In jedem Alter.
Sicher?
Ich habe Grund, da eher pessimistisch zu sein. Und selbst wenn die eigenen Kinder das schaffen - wer sagt mir, daß die anderen das tun? Und da denke ich noch nicht mal an die "Verhaltenskreativen". Sondern auch an die, die ganz einfach nur "zerstreut" sind.
Und ob an weiterführenden Schulen die Schüler*innen es schaffen, Distanz zu halten und nicht grüppchenweise in ein Handys/ihre Handys zu starren... naja.
Das mit dem Sicherheitsabstand schaffen ja noch nicht mal alle Erwachsenen.
Die Masken senken das Risiko des Trägers, sich zu infizieren, ja nicht signifikant. Die sind ja eher dazu gedacht, daß man nicht selbst zur Virenschleuder wird.
Wenn meine Kinder es nun schaffen, ihre Masken gewissenhaft zu tragen, ist das gut, wenn sie selber infiziert sind, ohne es zu wissen. Weil sie das Risiko für andere minimieren.
Der eigene Schutz ist aber nicht so gegeben. Heißt: Da ist einer in der Klasse, der infiziert ist und die Handhabung der Maske nicht beherrscht. Und dann?
Veröffentlicht von: @aleschaIch gehe ja schon mit Maske einkaufen. Ich finde das schlimm.
Das ist, weil du ne FFP-Maske hast. Dass die unangenehm zu tragen ist, war schon vor einem Monat im Netz zu finden (ich glaub sogar beim RKI).
Ich hab nur ne KF-94, weiß jetzt nicht ob das international ist oder nur ne koreanische Kategorie, also: Gedacht gegen Feinstaub, 0,4 Mikrometer (400 Nanometer). Das dürfte mit einer "Selbstgenähten" vergleichbar sein. Und trägt sich problemlos (fast hätte ich "angenehm" geschrieben, aber das wär übertrieben). Ist jedenfalls nicht schlimm, sie zu tragen.
Helmut
empfindlich?
Ich weiß nicht ob ich zu empfindlich bin, aber ich trage selbst gut sitzende, selbstgenähte Masken nicht so arg gerne, weil das Atmen nach einiger Zeit ein wenig schwer wird. man atmet ja doch einen Anteil "Restluft" wieder ein.
Wenn ich mir vorstelle ein Kind mit deutlich kleinerem Lungenvolumen als ich (gut, meines ist auch keine 100%) muss das ein paar Stunden durchhalten...
Wie realitätsfern sind die Leopoldina-Vorschläge...
... für Schulen?
Kritik kam natürlich prompt: https://www.spiegel.de/panorama/leopoldina-vorschlaege-fuer-schulen-realitaetsfern-a-d8cd164a-77f3-49b5-bdd1-155b70ab4d95
Neben der Unmöglichkeit, v.a. Grundschüler dazu zu bringen, Masken zu tragen, Abstand zu halten etc, wird z.B. auch darauf hingewiesen, daß die Hygiene oft schlicht nicht eingehalten werden kann, etwa dort, wo sich 80 Mädchen ein Waschbecken teilen:
So teilen sich beispielsweise in Hamburger Schulen nach Zahlen des Senats von 2017 durchschnittlich 20 Mädchen eine Toilette und 50 Jungen eine Toilette und zwei Urinale. Waschbecken sind sogar noch rarer: Im Schnitt gibt es eine Waschgelegenheit für 80 Mädchen. Auch der Grundschulverband zweifelt, dass die Hygienestandards derzeit für eine Wiederöffnung der Schulen ausreichen: Erst müsse es ausreichend Seife, Handtücher und Desinfektionsmittel geben. Und die Toiletten, Türklinken und Treppengeländer müssten mehrmals am Tag desinfiziert werden.
Ein weiteres Problem wird ausreichendes Lehrpersonal sein. Schon jetzt herrscht ja mancherorts Lehrermangel. Schätzungsweise ein Drittel der Lehrer gehört zu einer Risikogruppe.
"Da ist fraglich, ob überhaupt genügend Personal vor Ort sein darf."
Fazit:
"Jede Entscheidung zur Wiedereröffnung der Schulen ist ein gesellschaftliches Experiment mit erheblichen Risiken. Das gilt aber auch für eine sehr lange Fortführung der Schulschließungen", sagt der Bildungsforscher Hans Brügelmann, der für den Grundschulverband aktiv ist. Seine Prognose: "Es wird - so oder so - Leidtragende geben, wie immer die Politik entscheiden wird."
Veröffentlicht von: @aleschaSchätzungsweise ein Drittel der Lehrer gehört zu einer Risikogruppe.
Wow, das ist viel.
Mich überrascht das nicht.
Zur Risikogruppe gehören ja nicht nur Rentner und Pensionäre, aber das hatten wir ja schon.
Ich habe mal gelesen, 37% der Deutschen über 15 Jahren gehörten zu Risikogruppe. Quelle weiß ich leider nicht mehr. Im Vergleich dazu finde ich ca. ein Drittel bei Lehrern schon viel.
Also, ich war ja schlecht in Mathe. Aber irgendwie habe ich noch in Erinnerung, daß 33 Prozent ungefähr ein Drittel sind. 37 % sind dementsprechend mehr als ein Drittel. Oder täusche ich mich? Wieso findest Du dann jetzt ein Drittel bei Lehrern viel?
Wenn schon in der Bevölkerung über 15 etwas mehr als ein Drittel zu einer Risikogruppe gehört, warum soll das bei den Lehrern anders sein? 🤨
Weil da die ganzen Alten fehlen.
Stimmt, das ist mir kurz nach dem Posten selbst eingefallen.
Allerdings: Es gibt auch noch Lehrer über 60 an den Schulen, im verlinkten Spiegel-Artikel wird der Anteil der Lehrkräfte über 60 Jahren an allgemeinbildenden Schulen aufgeführt, in Thüringen liegt der bei immerhin 19 Prozent (bei uns in Ba-Wü sind es nur 11 Prozent).