Covid-19 / 5. Thread
wie Irrwisch im letzten Thread so schön schrieb:
Weil der bisherige Thread schon wieder fast 1000 Beiträge [der 4. hat bereits über 1000...] hat, gibt es hier eine Fortsetzung.
Damit auch langsam ladende Geräte samt ihren Bedienern und Lesern eine Chance haben mit zu lesen und mit zu schreiben.
Damit war leider zu rechnen: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/gesundheitsamt-bestaetigt-corona-ausbruch-nach-gottesdienst-in-frankfurt-16782418.html
Und das, obwohl alle sogenannten "Hygiene-Maßnahmen" eingehalten wurden. Ganz ehrlich: Die Maßnahmen sind lächerlich. Da sich das Virus vor allem über Aerosol verbreitet, ist Händedesinfektion in so einem Fall kaum ein geeigneter Schutz. Ich meine, Drosten hätte in einem seiner Podcasts sogar von nur ca. 20% Schmierinfektionen gesprochen. Die Seuche wird über die Luft übertragen. Im Grunde finde ich es unverantwortlich, unter diesen Voraussetzungen Gottesdienste mit Besuchern zu feiern.
Veröffentlicht von: @nonconformista. Im Grunde finde ich es unverantwortlich, unter diesen Voraussetzungen Gottesdienste mit Besuchern zu feiern.
Dann müssten Restaurants und Gaststätten auch wieder schliessen
Veröffentlicht von: @scyllaDann müssten Restaurants und Gaststätten auch wieder schliessen
Glaube mal nur, das kommt auch so weit. Ich denke aber andererseits auch, dass es da einen großen Unterschied gibt: Gottesdienste haben keinen Einfluss auf die heilige Volkswirtschaft, insofern würde es da sicher etwas leichter fallen, diese wieder einzuschränken.
laut dem von dir verlinkten Artikel wurde sich in der Gaststätte aber auch nicht an die Regeln gehalten.
Veröffentlicht von: @lilianalaut dem von dir verlinkten Artikel wurde sich in der Gaststätte aber auch nicht an die Regeln gehalten.
Ich habe das gerade auch gelesen...
Daher taugt dieser Vorfall auch nicht als Begründung dafür, alle Cafes und Restaurants wieder zu schließen.
Genausowenig wie der beschrieben Gottesdienst "typisch" ist für Gottesdienste in Corona-Zeiten und als Begründung taugt, öffentliche Gottesdienste wieder zu untersagen.
Vielmehr scheint mir die Gemeinde ihrer Verantwortung nicht wirklich gerecht geworden zu sein, wenn die Mitarbeiter - wie der Pastor selbst sagt - nicht genau wissen, wie viele Personen am Gottesdienst teilgenommen haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Vielmehr scheint mir die Gemeinde ihrer Verantwortung nicht wirklich gerecht geworden zu sein, wenn die Mitarbeiter - wie der Pastor selbst sagt - nicht genau wissen, wie viele Personen am Gottesdienst teilgenommen haben.
Das Problem ist, dass für einen Gottesdienst keine Besucherlisten geführt werden müssen. Für andere Veranstaltungen aber schon.
Persönlich fände ich zu führende Listen für den Gottesdienst auch besser.
Veröffentlicht von: @feliciahDas Problem ist, dass für einen Gottesdienst keine Besucherlisten geführt werden müssen.
Es scheint, dass das von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich gehandhabt wird.
Bei uns ist es so, dass man sich für sonn- und feiertägliche Gottesdienste namentlich im Pastoralbüro anmelden muss.
Wenn man dann in die Kirche kommt, überprüfen die Ordner an den Eingängen, ob man auf der Liste steht.
Falls nicht und falls noch freie Plätze vorhanden sind, gibt man seinen Namen und seine Kontaktdaten an und bekommt dann einen Platz zugewiesen - falls schon alle Plätze reserviert sind, ist eine Teilnahme nicht möglich.
Natürlich geht es normalerweise weder das Gesundheitsamt noch irgendeine andere Behörde etwas an, wann ich in welcher Kirche an einem Gottesdienst teilnehme - aber in Anbetracht der alles andere als normalen Umstände finde ich es gut, wenn wir das Gesundheitsamt dabei unterstützen, mögliche Infektionsketten aufzuspüren und zu unterbrechen.
Bei uns – in Bayern – muss man sich auch namentlich zum Gottesdienst anmelden. Diese Namenslisten müssen glaub ich für 4 Wochen aufbewahrt werden. Intern und nicht öffentlich einsehbar natürlich.
Die Anmeldungen haben auch den Vorteil, dass man vorab weiß, wie viele Gottesdienstbesucher kommen werden und nicht plötzlich spontan zu viele da sind, von denen man dann welche nach Hause schicken müsste.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDiese Namenslisten müssen glaub ich für 4 Wochen aufbewahrt werden. Intern und nicht öffentlich einsehbar natürlich.
Das ist hier auch so.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDie Anmeldungen haben auch den Vorteil, dass man vorab weiß, wie viele Gottesdienstbesucher kommen werden und nicht plötzlich spontan zu viele da sind, von denen man dann welche nach Hause schicken müsste.
Falls jemand unangemeldet kommt und es sind noch Plätze frei, ist das kein Problem - er muss aber seine Kontaktdaten angeben und bekommt dann von den Ordnern seinen Platz zugewiesen.
Bei uns in Niedersachsen muß man sich nicht vorher anmelden, es müssen aber Besucherlisten geführt werden. Wer nicht mehr reinpaßt, muß leider draußen bleiben.
Berlin
Veröffentlicht von: @ungehorsamBei uns in Niedersachsen muß man sich nicht vorher anmelden, es müssen aber Besucherlisten geführt werden. Wer nicht mehr reinpaßt, muß leider draußen bleiben.
So machen wir es auch in Berlin. Allerdings weiß ich jetzt nicht, ob die Landeskirche es so macht wie wir (efG).
Voranmelden, aber wer unangemeldet kommt, wird reingelassen, solange Platz ist.
Helmut
so ist es bei uns auch.
Veröffentlicht von: @suzanne62Bei uns ist es so, dass man sich für sonn- und feiertägliche Gottesdienste namentlich im Pastoralbüro anmelden muss.
Finde ich schwierig. Manche entscheiden sich spontan zum Gottesdienst.
Aber es kommen Menschen, die nicht zum aktiven Teil der Gemeinde gehören. Wenn bei uns jemals etwas passieren würde, wäre die Nachverfolgung schwierig. Wir haben bei max. 40 Gottesdienstbesucher vier Ordner. 90% der Gottesdienstbesucher könnte man sicher aus dem Kopf heraus rekonstruieren. Aber bei 1-4 Gottesdienstbesuchern könnte ich mir schon vorstellen, dass sie niemand kennt, bzw. sich niemand richtig erinnert.
Soweit ich weiß, macht das aber die gesamte Landeskirche Baden nicht, zumindest diejenigen, die überhaupt schon Gottesdienst feiern. Einige Gemeinden warten bis Pfingsten.
Ansonsten sind die Rahmenbedingungen bei uns gut, große Kirche mit großem Luftvolumen, sehr dünn besetzt, vier Türen, die wir natürlich alle nutzen. Ist schon verrückt, aus Sicherheitsgründen dürfen wir zwei der Türen eigentlich nicht benutzen. Aber Corona Schutz macht es möglich, andere Sicherheitsbedenken, es könnte sich jemand ein Bein brechen oder Brandschutz sind nachgelagert.
Veröffentlicht von: @jadwinManche entscheiden sich spontan zum Gottesdienst.
Falls noch Plätze frei sind, kein Problem. Dann gibt man den Ordnern seine Kontaktdaten an und bekommt dann einen Platz zugewiesen.
Aber das Hochamt ist bei uns immer sehr gut besucht, sodass bei einem "spontanen" Besuch wohl kein Platz mehr frei ist.
Veröffentlicht von: @jadwinAber bei 1-4 Gottesdienstbesuchern könnte ich mir schon vorstellen, dass sie niemand kennt, bzw. sich niemand richtig erinnert.
Die namentliche Erfassung der Gottesdienstbesucher ist Teil der Vereinbarung zwischen der NRW-Landesregierung und den Vertretern der hier ansässigen Bistümer und Landeskirchen, die es ermöglicht hat, dass hier - als erstem Bundesland - wieder öffentliche Gottesdienste möglich wurden.
Hier in Schleswig-Holstein ist es so, dass bis zu 50 Personen auf einer öffentlichen Veranstaltung zugelassen sind. Es gibt aber Ausnahmeklauseln für religiöse Veranstaltungen. Da bedarf es keiner Kontaktdaten-Liste und auch keiner direkten Personenbegrenzung. Aber: Abstandsregelung und Hygienevorschriften müssen eingehalten werden.
Wir hatten noch keinen Gottesdienst, weil es mit den Abstandsregelungen in einem relativ kleinen Gemeindehaus zu kompliziert wird. Konzept wird noch erarbeitet...
In der Tagesschau hörte ich, dass auch für Frankfurt im Falle der Gottesdienste keine Daten zurückgelassen werden müssen.
Kann ich aber auch nicht ganz verstehen. :-I
Veröffentlicht von: @feliciahPersönlich fände ich zu führende Listen für den Gottesdienst auch besser.
Eine Gemeinde, die Verantwortung übernimmt, tut das auch 😊
Bei uns gibt es ein Ticketsystem. Wir sind 400 Gottesdienstbesucher ohne Kinder und dürfen derzeit nur 70 Leute reinlassen. Wer will, meldet sich online an, gibt seine Daten an und bekommt ein Bestätigungsticket zugeschickt. Und wer das nicht vorzeigen kann am Sonntag kommt nicht rein. So einfach geht das 😊
Veröffentlicht von: @tristesseBei uns gibt es ein Ticketsystem. Wir sind 400 Gottesdienstbesucher ohne Kinder und dürfen derzeit nur 70 Leute reinlassen. Wer will, meldet sich online an, gibt seine Daten an und bekommt ein Bestätigungsticket zugeschickt. Und wer das nicht vorzeigen kann am Sonntag kommt nicht rein. So einfach geht das 😊
So einfach geht das für medienaffine Menschen. Ich betrachte unsere Präsenzgottesdienste wichtig im Hinblick auf die älteren Menschen, die abgehängt sind.
Im Rahmen der offenen Kirche habe ich mitbekommen, dass es doch einige gibt, die unsere Onlineangebote nicht nutzen (können).
Veröffentlicht von: @jadwinSo einfach geht das für medienaffine Menschen. Ich betrachte unsere Präsenzgottesdienste wichtig im Hinblick auf die älteren Menschen, die abgehängt sind.
Bei uns läuft das mit der Anmeldung auch online. Wer kein Internet hat, wird angerufen und gefragt, ob er teilnehmen will und wird dann auch online eingetragen. Ganz einfach.
Veröffentlicht von: @miss-piggyBei uns läuft das mit der Anmeldung auch online. Wer kein Internet hat, wird angerufen und gefragt, ob er teilnehmen will und wird dann auch online eingetragen. Ganz einfach.
Ja, wenn die Gemeinde klein und überschaubar ist mag das klappen. Wenn man aber mehrere Tausend Gemeindemitglieder hat, dann wird das mit dem Anrufen schwierig. Gemeinden der Landeskirche haben eine andere Struktur und andere Schwierigkeiten.
Ich wollte am Anfang der Corona Zeit alle Alten anrufen lassen, ob wie es Ihnen geht und ob man was tun kann, aber schon da bin ich auf wenig Gegenliebe gestoßen, der Vorschlag wurde nicht umgesetzt.
Veröffentlicht von: @jadwinJa, wenn die Gemeinde klein und überschaubar ist mag das klappen. Wenn man aber mehrere Tausend Gemeindemitglieder hat, dann wird das mit dem Anrufen schwierig. Gemeinden der Landeskirche haben eine andere Struktur und andere Schwierigkeiten.
Also bei meinen Eltern (katholische Kirche) ist es so, dass sie sich telefonisch zum Gottesdienst anmelden können. Vermutlich wurde das über den Pfarrbrief kommuniziert, das weiß ich jetzt nicht. Die Information kam jedenfalls bei allen an. Es kann doch jede Kirche/Gemeinde die Form finden, die am besten passt.
Veröffentlicht von: @jadwinIch wollte am Anfang der Corona Zeit alle Alten anrufen lassen, ob wie es Ihnen geht und ob man was tun kann, aber schon da bin ich auf wenig Gegenliebe gestoßen, der Vorschlag wurde nicht umgesetzt.
Das ist immer ein bisschen schwierig mit Vorschlägen, dass andere was tun sollen. Hast du denn auch angeboten, selbst eine Aufgabe zu übernehmen?
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas ist immer ein bisschen schwierig mit Vorschlägen, dass andere was tun sollen. Hast du denn auch angeboten, selbst eine Aufgabe zu übernehmen?
Klar. Ich hätte auch gerne dabei mitgemacht.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn man aber mehrere Tausend Gemeindemitglieder hat, dann wird das mit dem Anrufen schwierig. Gemeinden der Landeskirche haben eine andere Struktur und andere Schwierigkeiten.
Und wie viele von den Tausenden saßen vor Corona jeden Sonntag in der Kirche? Wer nicht kommen will, wenn es möglich ist, muss auch nicht angerufen werden, wenn es nicht mehr geht.
Veröffentlicht von: @jadwinIch wollte am Anfang der Corona Zeit alle Alten anrufen lassen, ob wie es Ihnen geht und ob man was tun kann, aber schon da bin ich auf wenig Gegenliebe gestoßen, der Vorschlag wurde nicht umgesetzt.
Das wiederum finde ich eine gute Idee. Wobei ich mich dann fragen muss, warum man so eine Aktion nicht auch mal ausserhalb von Corona gestartet hat 😊
Veröffentlicht von: @tristesseUnd wie viele von den Tausenden saßen vor Corona jeden Sonntag in der Kirche? Wer nicht kommen will, wenn es möglich ist, muss auch nicht angerufen werden, wenn es nicht mehr geht.
Das Problem ist ja, dass man nicht weiß wer kommt. Und letzteres finde ich kritisch. Wir müssen uns doch freuen, wenn Leute kommen, die normalerweise kaum oder nie den Gottesdienst besuchen. Du musst sehen, die landeskirchliche Gemeinden sind zum Großteil sterbende Gemeinden. Jetzt lese ich deinen letzten Satz nochmal und frage mich, ob ich ihn richtig verstanden habe.
Veröffentlicht von: @tristesseDas wiederum finde ich eine gute Idee. Wobei ich mich dann fragen muss, warum man so eine Aktion nicht auch mal ausserhalb von Corona gestartet hat 😊
Ja, das wäre eine gute Idee. Aber man war der Ansicht, man solle den Leuten nicht auf die Pelle rücken. Nicht einmal in der Krise. So gab es nur einen unpersönlichen Ostergruß per Postkarte an alle Haushalte.
Veröffentlicht von: @jadwinDas Problem ist ja, dass man nicht weiß wer kommt.
Nein, das ist überhaupt kein Problem, solange man sich an die Vorgaben hält, die man bekommt. Wenn man kein Anmeldesystem will, weil man nicht alle informieren will, dann stellt man sich mit einem Klemmbrett Sonntags vor die Tür und lässt nur die rein, die eine Maske tragen und ihre Daten da lassen. Und wenn die Stühle besetzt sind, macht man die Kirchentür halt zu.
Veröffentlicht von: @jadwinWir müssen uns doch freuen, wenn Leute kommen, die normalerweise kaum oder nie den Gottesdienst besuchen.
Wer sagt das?
Veröffentlicht von: @jadwinDu musst sehen, die landeskirchliche Gemeinden sind zum Großteil sterbende Gemeinden. Jetzt lese ich deinen letzten Satz nochmal und frage mich, ob ich ihn richtig verstanden habe.
Ich sag es mal so: wer in den Zeiten vor Corona den Leuten nicht hinterhergeangen ist, weil sie kein Interesse an der Kirche hatten, der muss damit nicht zu Corona-Zeiten anfangen. Kümmert Euch bitte um Eure treuen Leute, die vielleicht dringender Hilfe brauchen! Und wer in dieser Zeit wirklich eine Not hat, die er vor Corona nicht hatte findet seinen Weg in die Gemeinde, ohne dass Ihr ihm das Telefon hinterhertragt.
Veröffentlicht von: @jadwinSo gab es nur einen unpersönlichen Ostergruß per Postkarte an alle Haushalte.
Was ist denn daran jetzt abzuwerten?!
Ich wünschte, meine Gemeinde wäre auf die Idee gekommen, Postkarten zu verschicken, ich finde das gerade sensationell 😊
Auf der einen Seite hast du sicherlich recht, dass man nicht ständig auf Wachstumsmöglichkeiten schauen soll und sich um die kümmert, die da sind. Auf der einen Seite bin ich der Meinung, Kirche sollte immer missionarisch sein und darin sehe ich auch die Rückgewinnung von passiven Mitgliedern.
Veröffentlicht von: @tristesseIch sag es mal so: wer in den Zeiten vor Corona den Leuten nicht hinterhergeangen ist, weil sie kein Interesse an der Kirche hatten, der muss damit nicht zu Corona-Zeiten anfangen.
Sehe ich anders. Gerde in Krisen hat die Kirche für die Menschen da zu sein. Für alle, unabhängig von der Vorgeschichte. Jesus hat auch nicht gefragt, ob jemand den er helfen sollte oder der ihn hören wollte ein guter Synagogenbesucher war.
Veröffentlicht von: @tristesseWas ist denn daran jetzt abzuwerten?!
Ich wünschte, meine Gemeinde wäre auf die Idee gekommen, Postkarten zu verschicken, ich finde das gerade sensationell 😊
Verstehe mich nicht falsch, ich fand die Aktion auch gut. Aber es hätte so viel mehr sein können. Bei der Aktion konnte man sich sogar beteiligen. Jeder, der wollte, bekam 500 oder 1000 Karten und die dazugehörigen Ettiketten vors Haus gestellt, dann durfte man etikettieren. Eigentlich interessant wie viel man kontaktlos hin bekommen hat, der Schlüssel für die offene Kirche lag immer im Briefkasten und wurde auch entsprechend zurück gegeben. Aber nun schweife ich ab.
Veröffentlicht von: @jadwinAuf der einen Seite bin ich der Meinung, Kirche sollte immer missionarisch sein und darin sehe ich auch die Rückgewinnung von passiven Mitgliedern.
Dagegen sag ich ja nichts.
Veröffentlicht von: @jadwinJesus hat auch nicht gefragt, ob jemand den er helfen sollte oder der ihn hören wollte ein guter Synagogenbesucher war.
Er ist aber auch nicht den Leuten hinterher gerannt und hat sie angebettelt: "Bitte, bitte lass dich heilen!" 😊 Der Vergleich passt meiner Meinung nach nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseKümmert Euch bitte um Eure treuen Leute, die vielleicht dringender Hilfe brauchen!
Bei uns wird da eigentlich kein Unterschied gemacht. Wer Hilfe braucht, bekommt sie - egal, ob katholisch oder nicht, ob Kirchgänger oder nicht. In diesem Fall gilt: Mensch ist Mensch.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd wer in dieser Zeit wirklich eine Not hat, die er vor Corona nicht hatte findet seinen Weg in die Gemeinde, ohne dass Ihr ihm das Telefon hinterhertragt.
Das stimmt. Unser Pastoralteam hat wirklich viel getan, um die Hilfsangebote der Gemeinde überall im Stadtteil bekannt zu machen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch wünschte, meine Gemeinde wäre auf die Idee gekommen, Postkarten zu verschicken, ich finde das gerade sensationell 😊
Das gibt es bei uns jedes Jahr - auch ohne Pandemie. Es gibt ja auch sonst Leute, die aus Alters- oder Gesundheitsgründen nicht mehr in die Kirche kommen und auch an anderen Gemeindeveranstaltungen nicht mehr teilnehmen können...sie sollen wissen, dass sie nicht vergessen werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer Hilfe braucht, bekommt sie - egal, ob katholisch oder nicht, ob Kirchgänger oder nicht. In diesem Fall gilt: Mensch ist Mensch.
Dagegen hab ich auch nichts gesagt.
Man muss aber nicht Leuten, die nicht um Hilfe und Kontakt gefragt haben, hinterher rennen, nur weil wir Coronazeit haben.
Wenn man merkt, da ist eine Not, bin ich sofort dafür, zu helfen.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn man aber mehrere Tausend Gemeindemitglieder hat, dann wird das mit dem Anrufen schwierig. Gemeinden der Landeskirche haben eine andere Struktur und andere Schwierigkeiten.
Es würde die Mitarbeiter des Pastoralbüros schlicht überfordern, wollte man von ihnen verlangen, dass sie alle 10.000 Gemeindemitglieder anrufen, um sie zum Gottesdienst einzuladen.
Wer an einem der Sonntagsgottesdienste teilnehmen will, muss schon selber zum Telefon greifen und sich anmelden.
Veröffentlicht von: @jadwinIch wollte am Anfang der Corona Zeit alle Alten anrufen lassen, ob wie es Ihnen geht und ob man was tun kann, aber schon da bin ich auf wenig Gegenliebe gestoßen, der Vorschlag wurde nicht umgesetzt.
Das kann ich mir gut vorstellen. Wie stellst du dir das denn vor? Sollen die hauptamtlichen Mitarbeiter das Wort "Feierabend" für die Zeit der Pandemie komplett aus ihrem Wortschatz streichen?
Auch hier gilt: wer Hilfe braucht oder sie anbieten möchte, ruft von sich aus im Pastoralbüro an - die Mitarbeiter dort koordinieren das dann. Und das machen sie bisher sehr gut.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das kann ich mir gut vorstellen. Wie stellst du dir das denn vor? Sollen die hauptamtlichen Mitarbeiter das Wort "Feierabend" für die Zeit der Pandemie komplett aus ihrem Wortschatz streichen?
Auch hier gilt: wer Hilfe braucht oder sie anbieten möchte, ruft von sich aus im Pastoralbüro an - die Mitarbeiter dort koordinieren das dann. Und das machen sie bisher sehr gut.
Nein, ich dachte dabei an Ehrenamtliche Mitarbeiter. Es gibt bei uns Besuchsdienstkreise, Älteste, sonstige Engagierte, die hätten sich dann soweit sie Zeit haben ans Telefon gesetzt. Da klar war, dass die Pandemie über Wochen geht, hätte man das in Ruhe machen können.
Die Hauptamtlichen hätten dann nur Supervision gemacht und diejenigen übernommen, die ein seelsorgerliches Gespräch wünschen.
Der Hauptkritikpunkt war nicht, wir bewältigen das nicht, der Hauptkritikpunkt war, man soll den Leuten nicht auf die Pelle rücken, nicht alle wollen angerufen werden. Der nächste Gedanke war dann gewesen die Anrufer so auf die Angerufenen zu verteilen, dass möglichst viele sich gegenseitig kennen, aber die Sache wurde nicht weiter verfolgt.
Veröffentlicht von: @jadwinDer Hauptkritikpunkt war nicht, wir bewältigen das nicht, der Hauptkritikpunkt war, man soll den Leuten nicht auf die Pelle rücken, nicht alle wollen angerufen werden.
Das finde ich schade. Wenn jemand nicht belästigt werden will, erfährt man das spätestens nach dem ersten Gespräch und lässt ihn in Ruhe. Andere hätten sich vielleicht über einen Anruf gefreut.
Ich hätte gedacht, dass es vielleicht datenschutzrechtliche Probleme gab, dass man die Telefonnummern nicht einfach so rausrücken darf.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch hätte gedacht, dass es vielleicht datenschutzrechtliche Probleme gab, dass man die Telefonnummern nicht einfach so rausrücken darf.
Das dachte ich auch. Aber die Telefonnummern haben wir nicht. Wir hätten die brav aus dem Örtlichen entnommen. Die Gemeinde hätte nur eine Liste mit Leuten heraus gegeben, die ein gewisses Alter überschritten haben.
Ich finde es wurde eine Chance verpasst. Charitativ, seelsorgerlich und gemeindeaufbaumässig, vielleicht sogar ein klein bisschen missionarisch. Die Ehrenamtlichen hätten sich stärker engagiert und die "Alten" hätten sich im Regelfall gefreut. Und nebenbei hätten man diejenigen heraus gefunden, die Hilfe oder Seelsorge brauchen. Wenn die Kirche immer gewartet hätte, dass die Leute von sich aus kommen, das Christentum hätte sich nie verbreitet.
Veröffentlicht von: @jadwinDer Hauptkritikpunkt war nicht, wir bewältigen das nicht, der Hauptkritikpunkt war, man soll den Leuten nicht auf die Pelle rücken, nicht alle wollen angerufen werden.
Und das ist absolut richtig.
Wenn ich Gemeindeglied bin und dem Gottesdienst fern bleibe, dann will ich nicht in die Gemeinde gehen. Dann muss man mich auch nicht anrufen.
Ruft bitte, bitte die Leute an, die Euch treu geblieben sind.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd das ist absolut richtig.
Wenn ich Gemeindeglied bin und dem Gottesdienst fern bleibe, dann will ich nicht in die Gemeinde gehen. Dann muss man mich auch nicht anrufen.
Sehe ich anders. Es ging spezielle um die Altergruppe 70+. Da waren schon viele vereinsamt zu dieser Zeit und hätten sich über einen Anruf gefreut, auch von ihrer Kirchengemeinde.
Man hätte soziale Kontakte befriedigen können, gerade wenn der Angerufene den Anrufer kennt. Wenn man das gemacht hätte, hätte der ein oder andere alte nicht vielleicht den Einkauf nutzen müssen, um ein Schwätzchen zu halten.
Man hätte heraus finden können wer Hilfe braucht.
Man hätte für die online Angebote werben können.
Man hätte für die Leute, die es brauchen, hätte man seelsorgerliche Gespräche vereinbaren können.
Und, und und.
Veröffentlicht von: @tristesseRuft bitte, bitte die Leute an, die Euch treu geblieben sind.
Da war dann das Gegenargument, und wenn wir jemanden vergessen?
Veröffentlicht von: @jadwinEs ging spezielle um die Altergruppe 70+. Da waren schon viele vereinsamt zu dieser Zeit und hätten sich über einen Anruf gefreut, auch von ihrer Kirchengemeinde.
Es gibt bei uns einen Seniorentreff, der in den letzten Jahren mehr und mehr auch von Senioren, die eigentlich mit "Kirchens" nichts am Hut haben, besucht wird.
Er kann zur Zeit aus bekannten Gründen leider noch nicht wieder stattfinden.
Die Ehrenamtlichen, die ihn leiten, haben schon vor der coronabedingten Schließung die Kontaktdaten von allen, die dazu bereit waren, aufgenommen (ursprünglich ging es darum, im Fall eines Ausfalls alle rechtzeitig zu benachrichtigen) und halten mit den Teilnehmern Kontakt. Teilweise haben die auch untereinander die Telefonnummern ausgetauscht und rufen sich mehr oder weniger regelmäßig gegenseitig an.
Ist natürlich alles kein wirklicher Ersatz für den "echten" Seniorentreff...hoffen wir, dass erbald wieder stattfinden kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Ehrenamtlichen, die ihn leiten, haben schon vor der coronabedingten Schließung die Kontaktdaten von allen, die dazu bereit waren, aufgenommen (ursprünglich ging es darum, im Fall eines Ausfalls alle rechtzeitig zu benachrichtigen) und halten mit den Teilnehmern Kontakt. Teilweise haben die auch untereinander die Telefonnummern ausgetauscht und rufen sich mehr oder weniger regelmäßig gegenseitig an.
Schöne Idee, wie ich finde.
Und dadurch, dass man nicht groß etwas unternehmen konnte, blieb ja auch viel Zeit zum Telefonieren. Ich habe auch mehr telefoniert als sonst. Auch mit älteren Geschwistern und Nachbarn. 😊
Veröffentlicht von: @jadwinSo einfach geht das für medienaffine Menschen
Bei uns sind aber auch nicht alle 400 Leute "medienaffin". Aber sie haben zumindest Kinder oder Enkel, die ihnen das erklären können 😊 Aber es dürfen ja auch welche rein und da werden auch ältere natürlich berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @jadwinIch betrachte unsere Präsenzgottesdienste wichtig im Hinblick auf die älteren Menschen, die abgehängt sind.
Meine ehemalige Gemeinde hat schon vor langer Zeit mit livestreamen angefangen, gerade weil die ältere Generation zum Teil nicht mehr kommen kann. Da sitzt dann die 100jährige Oma meiner Schwägerin sonntags vorm Laptop und streamt 😊 Sooooo medienunaffin sind die vorigen Generationen nun auch nicht.
Veröffentlicht von: @jadwinIm Rahmen der offenen Kirche habe ich mitbekommen, dass es doch einige gibt, die unsere Onlineangebote nicht nutzen (können).
Genauso wie es auch Leute gibt, die sonntags nicht in die Kirche kommen können. Von dem her finde ich den Einwand nicht wirklich schlagkräftig.
Veröffentlicht von: @tristesseDa sitzt dann die 100jährige Oma meiner Schwägerin sonntags vorm Laptop und streamt 😊
Das ist ja ein Hammer! Stark. 😀
Mir fällt das auch auf, dass immer mehr "alte" Leute zum Smartphone und PC greifen. Letztens zeigte mir eine Mitte 80-jährige Omi ihren Urenkel. Foto per Whatsapp geschickt. 😊
Veröffentlicht von: @feliciahDas ist ja ein Hammer! Stark.
Die Frau ist der Knaller. Die tippt auch noch jeden Tag am Computer Briefe 😀
Veröffentlicht von: @feliciahMir fällt das auch auf, dass immer mehr "alte" Leute zum Smartphone und PC greifen. Letztens zeigte mir eine Mitte 80-jährige Omi ihren Urenkel. Foto per Whatsapp geschickt. 😊
Da fällt mir meine Ma ein, die mit ihren 76 Jahren Handy, Laptop und Ipad besitzt und nachts, wenn sie nicht schlafen kann, mit ihrem Laptop in der Hand Psalmen betend durch die Wohnung wandert und alle durchbetet.
Veröffentlicht von: @tristesseDie Frau ist der Knaller. Die tippt auch noch jeden Tag am Computer Briefe 😀
Cool! Die ist richtig "up to date". 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDa fällt mir meine Ma ein, die mit ihren 76 Jahren Handy, Laptop und Ipad besitzt
Meine ist von der Technik nicht so begeistert. Handy lehnt sie strikt ab. 😀 Schade, leider.
Moin!
Veröffentlicht von: @tristesseDa sitzt dann die 100jährige Oma meiner Schwägerin sonntags vorm Laptop und streamt 😊
Cool, diese Oma! 😎
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @jadwinSo einfach geht das für medienaffine Menschen.
So einfach geht das in Gemeinden, in denen jeder jeden kennt und in denen entsprechend die Gemeindeleitung weiß, dass das für die eigene Gemeinde kein Problem ist.
Veröffentlicht von: @jadwinIch betrachte unsere Präsenzgottesdienste wichtig im Hinblick auf die älteren Menschen, die abgehängt sind.
Gerade ihnen wie auch den Angehörigen anderer Risikogruppen hat Kardinal Woelki - wie die anderen deutschen Bischöfe auch - geraten, vorerst noch auf die Teilnahme am Präsenzgottesdienst zu verzichten, unter Hinweis auf die immer noch ausgesetzte Sonntagspflicht.
Veröffentlicht von: @jadwinIm Rahmen der offenen Kirche habe ich mitbekommen, dass es doch einige gibt, die unsere Onlineangebote nicht nutzen (können).
Neben den Streamingangeboten einzelner Gemeinden und Pfarrverbände gibt es ja auch eine ganze Reihe von Radio- und Fernsehgottesdiensten - auf Bibel TV, ERF sowie bei öffentlich-rechtlichen Sendern, z.B. im ZDF, im Deutschlandfunk sowie auf WDR 5.
Veröffentlicht von: @tristesseBei uns gibt es ein Ticketsystem. Wir sind 400 Gottesdienstbesucher ohne Kinder und dürfen derzeit nur 70 Leute reinlassen. Wer will, meldet sich online an, gibt seine Daten an und bekommt ein Bestätigungsticket zugeschickt.
Tolles System!
Bei einer kleinen Gemeinde wie der unserigen würde sich das nicht lohnen. Bei uns gibt es auch nur eine Tür zum Saal und ich glaube, es müssen zwei Türen zum Gottesdienstraum vorhanden sein, wenn ich das richtig verstanden habe.
Veröffentlicht von: @tristesseEine Gemeinde, die Verantwortung übernimmt, tut das auch 😊
Das sehe ich genauso. 😊
Das ist bei uns in Baden-Württemberg vorgeschrieben.
Das sehe ich auch so und was ich bei meiner Antwort vorhin noch vergessen habe, die Kontaktdaten der Gottesdienstbesucher müssen wir auch erfassen.
Die Seuche wird über die Luft übertragen. Im Grunde finde ich es unverantwortlich, unter diesen Voraussetzungen Gottesdienste mit Besuchern zu feiern.
Woher weiß man, daß sich die Leute nicht unterwegs angesteckt haben?
Und, was macht man dann mit den öffentlichen Verkehrsmitteln? Verbieten??
Was macht man mit Bewohnern von Hochhäusern, die auf dem Balkon eine rauchen usw.?
Gruß
Jour
Veröffentlicht von: @jourWas macht man mit Bewohnern von Hochhäusern, die auf dem Balkon eine rauchen usw.?
Ist das Virus denn draußen so leicht übertragbar?
Ich hatte mal gelesen, draußen würden die Viren verfliegen.
Veröffentlicht von: @feliciahVeröffentlicht von: @feliciahWas macht man mit Bewohnern von Hochhäusern, die auf dem Balkon eine rauchen usw.?
Ist das Virus denn draußen so leicht übertragbar?
Ich hatte mal gelesen, draußen würden die Viren verfliegen.
Ein klares, durchgehendes Nein habe ich bisher nicht gehört.
>> ... Veröffentlicht hat die Animation der Wissenschaftler Bert Blocken, der mit einer Gruppe der Universitäten in Leuven und Eindhoven das Verhalten solcher Wolken untersucht.
Im Interview mit dem Deutschlandfunk erklärte er: "Wenn Sie im Freien joggen und dabei Tröpfchen ausatmen, dann sind diese so leicht, dass sie sich nicht mit Ihnen mitbewegen.
Sie bleiben in der Luftwolke hinter Ihnen zurück und benötigen einige Zeit, bis sie zu Boden fallen." Wenn jemand direkt dahinter im Windschatten laufe, bewege er sich in diese Wolke hinein.
Die Länge dieser Wolke hänge von der Körpergröße des Joggers ab. ...
...wie groß der Abstand ... In der Animation wird deutlich, dass es sicherer ist, neben oder versetzt hinter einem Läufer oder Radfahrer zu bleiben, statt im Windschatten.<<
aus:
Tröpfcheninfektion Wie gefährlich sind Jogger? - Stand: 15.04.2020 15:35 Uhr
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-viren-joggen-101.html
Ich denke, etwas vorischt kann nicht schaden.
Lieben Gruß
Jour
fliegen
Veröffentlicht von: @feliciahIch hatte mal gelesen, draußen würden die Viren verfliegen.
Jein, bevor sie "verflogen" sind, können sie jemanden anstecken. Jour hat schon was geschrieben.
Ich erinnere mich, was von einem Fall gelesen zu haben,. dass ich jemand angesteckt hatte, dem die Viren von oben zugeflogen sind. Weiß nicht mehr, ob Balkon, Fenster, Terasse oder sonst was, jedenfalls war daraus die Schlussfolgerung, dass man die Nachbarn unter sich anstecken kann - auch bei deutlich mehr als 2m - die ergeben sich ja in erster Linie aus der Strecke, die Viren(tröpfchen) horizontal zurücklegen können, bevor sie den Boden berühren, oder so ähnlich.
Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie belastbar der Bericht ist, ich geb das mal als "Gerücht" weiter.
Helmut
Hmm, in seinem neuesten Podcast-Bericht betonte Christian Drosten auch nochmal, wie wichtig es ist, auch draußen mindestens 1 1/2 Meter Abstand zu halten.
Veröffentlicht von: @feliciahHmm, in seinem neuesten Podcast-Bericht betonte Christian Drosten auch nochmal, wie wichtig es ist, auch draußen mindestens 1 1/2 Meter Abstand zu halten.
Das war doch kein Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe: Dass man am besten 2m Abstand hält (natürlich auch draußen), aber vertikal eine Ansteckung möglicherweise über noch größere Entfernungen möglich ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas war doch kein Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe: Dass man am besten 2m Abstand hält (natürlich auch draußen), aber vertikal eine Ansteckung möglicherweise über noch größere Entfernungen möglich ist.
Hallo Helmut,
das war meinerseits auch als Zustimmung zu Deinem Beitrag gedacht. 😊
Ich bin auch lieber vorsichtiger.
Übrigens merke ich gerade in meinem privaten Umfeld, wie sehr die Meinungen zu diesem Thema Virus insgesamt auseinandergehen. Auch unter Christen. Ich finde es übertrieben, bpsw. zu behaupten, es gäbe keine Meinungsfreiheit mehr.
Gute Worte las ich neulich hier:
https://johannes-justus.de/persoenliche-gedanken-und-eindruecke-zur-corona-krise/
"Doch nach meinem Dafürhalten sind es sind nicht so sehr die Einschränkungen, die aktuell viele Christen bewegen und verunsichern. Viel mehr sind es die sich sehr schnell verbreitenden Weltuntergangsszenarien und oft unsensible Aufrufe von einigen Glaubensgeschwistern. Das ist schon seltsam, wie einige plötzlich genau zu wissen scheinen, dass das Weltende unmittelbar bevorsteht.
Kein Wunder, dass sich einige von uns solche oder ähnliche Fragen stellen:
„Steuern wir auf das Weltende zu? Wird eine Verfolgungswelle über die Christen hereinbrechen, ausgelöst durch einen sich scheinbar formierenden Überwachungsstaat?“
Einige fragen nach den Ursachen bzw. nach den Verursachern der Krise:
„Hat unser Herr selbst die Krise ausgelöst, um sein Volk zu reinigen? Hat der Feind mithilfe seiner Handlanger die Krise ausgelöst, um die Gemeinde Christi anzugreifen? Waren wir es selbst, die die Krise ausgelöst haben, durch unsere unbußfertige Haltung und weil wir zu wenig gebetet haben?“
Andere wiederum meinen, sie würde es ohnehin nicht treffen, da sie als Kinder Gottes von dem Virus gar nicht infiziert werden würden. Viele dieser Fragen und Informationen erreichen mich in steigender Anzahl über Mail und Social Media.
So möchte ich auf diesem Weg einige meiner Gedanken und Eindrücke zu dieser Thematik weitergeben. Einige davon hatte ich bereits im Vorjahr. Ich beginne mit einer meiner wichtigsten Überzeugungen in dieser Blickrichtung: Wir als Glaubende erwarten nicht das Weltende, sondern die Wiederkunft unseres Herrn, die uns verheißen ist.
...."
Die Frage ist aber jetzt: Was tun? Wir leben nun mal überwiegend in geschlossenen Räumen. Wenn der Virus über Aerosole verbreitet wird war es das: Schließlich müssen wir ja einkaufen etc. dann kann man sich kaum noch schützen.
Mundschutz tragen.
Während des Essens ist das ja nun eher hinderlich. Und im Gottesdienst sind in Hessen keine Masken vorgeschrieben und ich habe jetzt auch nirgends gelesen, daß Singen, das, wie man inzwischen weiß, Viren in der Luft verbreitet, verboten wäre.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd im Gottesdienst sind in Hessen keine Masken vorgeschrieben und ich habe jetzt auch nirgends gelesen, daß Singen, das, wie man inzwischen weiß, Viren in der Luft verbreitet, verboten wäre.
Da ist das Erzbistum Köln anscheinend besonders "streng": man darf die Kirche nur mit Mundschutz betreten - wer keinen hat, bekommt von den Ordnern am Eingang eine Einmalmaske ausgehändigt.
Gemeinde- oder Chorgesang sind verboten - Teile der Liturgie wie das Kyrie, Gloria, Sanctus und Agnus Dei werden entweder gesprochen oder können von einem Kantor gesungen werden - der steht dann auf der Orgelempore in weitem Abstand zur Gemeinde.
Ich fühle mich in unseren Gottesdiensten sehr sicher.
Es ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber es ist das, was im Moment geht.
Veröffentlicht von: @nonconformistaIm Grunde finde ich es unverantwortlich, unter diesen Voraussetzungen Gottesdienste mit Besuchern zu feiern.
Dann wäre es am besten, wir würden alle zu Hause bleiben, auch nicht mehr arbeiten gehen, überall lauert das Virus. Wenn wir das nicht wollen, bleibt nur das Mundschutztragen in geschlossenen Räumen.
Man wird immer wieder von Ansteckungen dort hören, wo Menschen
zusammen kommen. Und wenn man alle Kontakte verbieten würde bis ein Impfstoff gefunden ist, dann werden wir u. U. alle einsam sterben;
niemand kann garantieren, dass es je einen Impfstoff oder wirksame Medikamente geben wird!
Dann wäre es am besten, wir würden alle zu Hause bleiben, auch nicht mehr arbeiten gehen, überall lauert das Virus. Wenn wir das nicht wollen, bleibt nur das Mundschutztragen in geschlossenen Räumen.
Man wird immer wieder von Ansteckungen dort hören, wo Menschen
zusammen kommen. Und wenn man alle Kontakte verbieten würde bis ein Impfstoff gefunden ist, dann werden wir u. U. alle einsam sterben;
niemand kann garantieren, dass es je einen Impfstoff oder wirksame Medikamente geben wird!
Genauso ist es. Wir müssen uns an das Infektionsrisiko gewöhnen, wie wir uns auch an die Opfer von Verkehrsunfällen gewöhnt haben. Trotzdem verbietet niemand den motorisierten Verkehr.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGenauso ist es. Wir müssen uns an das Infektionsrisiko gewöhnen, wie wir uns auch an die Opfer von Verkehrsunfällen gewöhnt haben. Trotzdem verbietet niemand den motorisierten Verkehr.
So hart es klingen mag, aber so ist es.
Wir können nur hoffen und beten, dass GOTT uns Bewahrung schenkt.
Nachtrag vom 24.05.2020 1412
Und natürlich auch Maske tragen und Abstand halten.
Und natürlich auch Maske tragen und Abstand halten.
Aber sicher. Und im Auto stets anschnallen, gell?
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber sicher. Und im Auto stets anschnallen, gell?
Wie, etwa nicht?
Auch daran mußten sich die Autofahrer erst gewöhnen, als die Anschnallpflicht eingeführt wurde. So wie heute das Tragen des Mund-Nasen-Schutzes.
Ach so. Ich dachte schon, Du lehnst das Gurtanlegen ab.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDann wäre es am besten, wir würden alle zu Hause bleiben, auch nicht mehr arbeiten gehen, überall lauert das Virus.
So ein freikirchlicher Gottesdienst, mit lautem und langem Lobpreis und Singen in großen Gruppen in geschlossenen Räumen ist derzeit unverantwortlich. Ist einfach so. Durch das Singen wird Aerosol in solchen Mengen ausgeschüttet, dass sie den ganzen Raum durchdringen. In der Baptistengemeinde haben sich bei dem Gottesdienst über 100 Menschen angesteckt......Eine kranke Person und praktisch alle stecken sich an. Eine Predigt unter freiem Himmel ist oder so ein normaler landeskirchlicher Gottesdienst mit 5 Leuten in einer riesigen Kirche, wo keine mitsingt - ist dagegen kein Problem. Lobpreis in großen Gruppen wird es in absehbarer Zeit nicht mehr geben dürfen.....
Veröffentlicht von: @malanyaSo ein freikirchlicher Gottesdienst, mit lautem und langem Lobpreis und Singen in großen Gruppen in geschlossenen Räumen ist derzeit unverantwortlich. Ist einfach so.
Natürlich ist es das.
Aber wo siehst Du denn gerade in freikirchlichen Gottesdienste große Gruppen in geschlossenen Räumen 🤨
Die Gemeinden hier im Umfeld lassen nur so viel Leute rein, wie sie dürfen. Das ist z.T. nicht mal ein Viertel der normalen Gottesdienstbesucher. Mit Abstand, Masken, Desinfizieren.
Veröffentlicht von: @malanyaIn der Baptistengemeinde haben sich bei dem Gottesdienst über 100 Menschen angesteckt......Eine kranke Person und praktisch alle stecken sich an.
Ein Negativbeispiel, das im Verhältnis zu hunderten, ordnungsgemässen Gottesdiensten steht, die inzwischen deutschlandweit stattgefunden haben. Deswegen muss man die anderen Gottesdienste nun wirklich nicht verbieten.
Veröffentlicht von: @malanyaLobpreis in großen Gruppen wird es in absehbarer Zeit nicht mehr geben dürfen.....
Davon hat hier nun auch nicht einer gesprochen.
Veröffentlicht von: @tristesseEin Negativbeispiel, das im Verhältnis zu hunderten, ordnungsgemässen Gottesdiensten steht, die inzwischen deutschlandweit stattgefunden haben. Deswegen muss man die anderen Gottesdienste nun wirklich nicht verbieten.
Richtig! Wir wissen ja auch nicht, ob sich diese Gemeinde an die Empfehlung gehalten hat, das Singen zu unterlassen. Würde mich nicht wundern, wenn dort laut gesungen wurde und dadurch das Virus erst
verbreitet worden ist. Möglicherweise wurden auch keine Masken getragen, sodass so eine hohe Zahl Infizierter zustande kam.
Ich habe bereits mehrere Gottesdienste besucht und in allen wurde nur eine begrenzte Anzahl an Gläubigen im Verhältnis zur Größe des Raumes reingelassen und das laute Singen war untersagt.
Update: Laut t-online.de hat die Baptistengemeinde zugegeben, dass
in dem Gottesdienst gesungen und keine Masken getragen wurden.
Das ist auch auf der Internetseite der Gemeinde nachzulesen.
Es ist gut, dass die Gemeinde das jetzt zugibt, aber es hinterlässt auch
den Eindruck, dass es in bestimmten christl. Kreisen die Meinung gibt, dass das Covid-19-Virus gar nicht so schlimm und alles reine Panikmache ist. Gesangsverzicht und Masken tragen haben nicht umsonst Einzug in den meisten Schutzkonzepten von Gemeinden und Kirchen gehalten.
Veröffentlicht von: @1-ichthysaber es hinterlässt auch
den Eindruck, dass es in bestimmten christl. Kreisen die Meinung gibt, dass das Covid-19-Virus gar nicht so schlimm und alles reine Panikmache ist.
Solche Leute findet man leider aber überall. Ich kenne auch einige Leute aus nichtchristlichen Kreisen, die von Panikmache sprechen und teilweise wilde Verschwörungstheorien verbreiten. Der größte Teil in meiner Gemeinde nimmt die Situation schon ernst. War aber auch nicht von Anfang an so.
Veröffentlicht von: @1-ichthysGesangsverzicht und Masken tragen haben nicht umsonst Einzug in den meisten Schutzkonzepten von Gemeinden und Kirchen gehalten.
So schwer es auch fällt, nicht zu singen, ist das auch besser.
Veröffentlicht von: @malanyaIn der Baptistengemeinde haben sich bei dem Gottesdienst über 100 Menschen angesteckt
Die haben sich aber nicht alle im Gottesdienst angesteckt: Laut dem zuständigen Gesundheitsamt haben sich die meisten nicht bei dem Gottesdienst, sondern erst danach zu Hause angesteckt. Klick
Aber die Infektion wurde doch dann über den Gottesdienst in deren Haus gebracht, dadurch, dass mindestens eine Person aus dem Haushalt diesen besucht hat, oder?
Die, die sich im Gottesdienst infiziert haben, haben den Virus dann freilich weitergetragen, ja.
Wie viele Besucher zu dem Gottesdienst gekommen waren, könne er „nicht genau sagen“, meinte Pritzkau. „Bei uns sind aber alle Regeln eingehalten worden.“
In allen Gemeinden in meiner Gegend kommt man nur mit Anmeldung und hinterlegung einer Adresse rein. Wenn der Veranstalter nicht weiß wie viele da waren, zeugt das von keinen guten Vorkehrungen, auch wenn er dazu nicht verpflichtet war. Hier sollten meiner Meinung nach die gleichen Regeln wie in Resturantes gelten.
"Wie viele Besucher zu dem Gottesdienst gekommen waren, könne er „nicht genau sagen“, meinte Pritzkau. „Bei uns sind aber alle Regeln eingehalten worden.“
Hier vor Ort gilt die 10-qm-Regel: Pro Besucher 10-qm Platz.
Ein Kirchsaal mit z. B. 200 qm Fläche darf nur von max. 20 Pers. betreten werden. So weiß eigentlich jeder, wie viele Menschen da sein dürfen und dementsprechend eingreifen.
Auf RPO ist zu lesen, dass es sich um eine "Evangeliums-Christen-Baptisten-Gemeinde" handelt. Dabei geht es um russlanddeutsche Gläubige, die teilweise aus der Pfingstbewegung stammen.
hallo,
dann feiern wir eben unsere Gottesdienst auf der grünen Wiese, im Freien. Da können wir auch unsre Haustiere mitbringen, die gehören auch zu Gotte Schöpfung.........
Raus aus unseren Kirchen, wie Jesus unter die Menschen gehen. Es gibt fast überall eine Wiese, einen Platz, einen Garten usw..wo wir unsere Gottesdienst feiern können.
Und wenn Menschen vorbei laufen, unsere von Gott geschenkte Liebe, Hoffnung, Freude hören .........das ist doch das Beste.
Und wieder einfache natürliche, unkomplizierte Gottesdienste feiern.
Ohne elektronische Mischpulte, riesengroße Kirchenorgel, Verstärker usw.............Und wenn dann noch ein paar Vögel (richtige Vögel) mit singen........wir Gottes Schöpfung, das noch Natürliche loben dürfen..........................
Gut, das ist jetzt meine Meinung als Altöko, und die muss auch nicht jeder haben und teilen. .......................................................
Wir Menschen sind verschieden, haben unsere eigene Vorstellung von einem Gottesdienst. Selbst mag ich eher das einfache, nicht so perfekte..............
Mögen wir in der Krise einen guten Weg für uns alle finden.
liebe Grüße,
Frederick
Pilgergottesdienst
Veröffentlicht von: @frederick1dann feiern wir eben unsere Gottesdienst auf der grünen Wiese, im Freien. Da können wir auch unsre Haustiere mitbringen, die gehören auch zu Gotte Schöpfung.........
Am Himmelfahrtstag haben wir einen Pilgergottesdienst gefeiert. Drei Gruppen, mit drei unterschiedlichen Routen. Es war wunderbar, wir hatten wunderbares Wetter. Und draußen darf man sogar singen. Abstandsregeln sind kein Problem, zusammen laufen dürfen nur diejenigen, die zusammen kamen. Und durch die verschiedenen Gruppen war die Gruppengröße doch recht überschaubar.
Veröffentlicht von: @frederick1Raus aus unseren Kirchen, wie Jesus unter die Menschen gehen. Es gibt fast überall eine Wiese, einen Platz, einen Garten usw..wo wir unsere Gottesdienst feiern können.
Das wurde mir auch aufgetragen, im KGR anzufragen, ob man nicht wieder einen Gottesdienst im Wald machen könne.
Liebe Grüße
Ralf
Sehr schön!
Open-Air-Gottesdienste sind in der Tat eine gute Alternative in diesen Zeiten!
Las gerade auf RPO, dass schon über 100 Menschen nach dem Gottesdienst infiziert sind. Da frage ich mich schon, ob Regeln wie körperliches Kontaktverbot, Tragen von Masken, auf Abstände achten und auf Gesang verzichten wirklich eingehalten wurden.
Masken tragen und Abstand halten sind einfach unverzichtbar, das beweist dieser Ausbruch.
Veröffentlicht von: @1-ichthysLas gerade auf RPO, dass schon über 100 Menschen nach dem Gottesdienst infiziert sind. Da frage ich mich schon, ob Regeln wie körperliches Kontaktverbot, Tragen von Masken, auf Abstände achten und auf Gesang verzichten wirklich eingehalten wurden.
Es haben sich nicht 100 Menschen im Gottesdienst angesteckt, sondern die gesamte Linie, die sich bis auf den Gottesdienst zurück führen lässt, umfasst 100 Infizierte.
Die Leute gehen nach Hause, stecken dort welche an, dann gehen sie Montags zur Arbeit usw.
Man kann auch nicht sagen, dass sich 100 infolge des Gottesdienstes angesteckt haben, aber im Zusammenhang mit diesem Gottesdienst gab es ein Infektionsgeschehen, das bisher 100 Infizierte umfasst.
Wie viele es ohne Gottesdienst gewesen wären? Wer weiß.
Naja, deshalb habe ich in der Überschrift das Wort Gottesdienst entfernt.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDabei geht es um russlanddeutsche Gläubige, die teilweise aus der Pfingstbewegung stammen.
Die russischen EvCh/Bapts waren ein Zusammenschluss von drei Kirchen, eine aus der Pfingstbewegung.
Im Vergleich zu deutschen Gemeinden waren die Russlanddeutschen ziemlich konservativ und dem Staat gegenüber sehr reserviert. Viele haben sich aber inzwischen in D integriert. Und weil sie da nicht alle gleich gut integriert sind, gibt es verschiedene Gemeindebünde. Hab mal eine Artikel darüber gelesen, könnte das aber nicht fehlerfrei zusammenbringen.
Wie die Gemeinde in FFm drauf ist, weiß ich natürlich überhaupt nicht. Aber "russlanddeutsch" finde ich in dem Zusammenhang wichtiger als ein Hinweis auf die Pfingstler.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWie die Gemeinde in FFm drauf ist, weiß ich natürlich überhaupt nicht. Aber "russlanddeutsch" finde ich in dem Zusammenhang wichtiger als ein Hinweis auf die Pfingstler.
Ich habe es bewertungsfrei gemeint. Einfach als Info.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeHier sollten meiner Meinung nach die gleichen Regeln wie in Resturantes gelten.
Bei uns gelten eher noch etwas strengere Regeln als in der Gastronomie, jedenfalls für die sonn- und feiertäglichen Messen - die Werktagsmessen waren noch nie Veranstaltungen, die man hätte wegen Überfüllung schließen müssen.
Aber für die Sonntagsmessen gilt: man muss sich telefonisch im Pastoralbüro anmelden und bekommt dann einen nummerierten Platz zugewiesen.
Wenn man dann kommt, muss man dem Ordner am Eingang seinen Namen sagen und der wird dann mit der Liste abgeglichen.
Es dürfen immer nur maximal zwei Personen in einer Bank sitzen, außer Paaren, Familien und Leuten, die zusammen wohnen.
Außerdem ist - um den nötigen Abstand zu gewährleisten - jede zweite Bank gesperrt.
Die Listen werde vier Wochen aufbewahrt, um dem Gesundheitsamt "im Falle des Falles" die Arbeit nicht unnötig zu erschweren.
Veröffentlicht von: @nonconformistaUnd das, obwohl alle sogenannten "Hygiene-Maßnahmen" eingehalten wurden.
Die reichen in Hessen halt nicht. So weit ich weiß muß man da weder Masken im Gottesdienst tragen, noch ist das Singen verboten, zumindest geht das aus diesem Erklärvideo nicht hervor. Und das obwohl man, seit es zu Infektionen mehrer Personen bei Chorproben in geschlossenen Räumen trotz Einhaltung des Sicherheitsabstands kam, weiß, daß Singen offenbar viele Viren in die Luft bläst.
Die hessen-nassauische Kirche (EKHN) ist da schon weiter, die hat mit dem Robert-Koch-Institut eine zwölf Punkte umfassende Handreichung zur Hygiene abgestimmt. Und die
sieht unter anderem vor, dass die Gottesdienstbesucher Schutzmasken tragen müssen und nicht singen sollten
.
Wenn das aber nicht für alle Gemeinden verbindlich ist, muß man sich nicht wundern, wenn dann die Baptisten guten Gewissens sagen können, daß sie alle vorgeschriebenen Hygiene-Maßnahmen eingehalten hätten. Da muß in Hessen wohl noch nachgearbeitet werden.
Bei uns in Ba-Wü sieht das anders aus.
Gemeinsamen Gesang soll es aufgrund einer möglichen Tröpfcheninfektion nicht geben. Das Tragen von Masken wird empfohlen.
Quelle für die Zitate: https://www.idea.de/politik/detail/so-halten-es-die-bundeslaender-mit-den-gottesdiensten-112702.html
Veröffentlicht von: @aleschaBei uns in Ba-Wü sieht das anders aus.
Gemeinsamen Gesang soll es aufgrund einer möglichen Tröpfcheninfektion nicht geben. Das Tragen von Masken wird empfohlen.
Das interessiert mich: Gilt das allgemein für alle Gemeinden/Denominationen in BaWü, also auch für Freikirchen und kleine Gemeinschaften, oder nur für die, die bei den Absprachen mit dabei waren?
Ich habe nachgeschaut und in der Corona-Verordnung und den Erläuterungen nichts zum Singen gefunden, lediglich dass kein Gemeinschaftskelch beim Abendmahl verwendet werden darf und das Tragen von Mund-Nasen-Schutz empfohlen wird.
Hierfür hatte man sich in den Gesprächen auf Anforderungen verständigt, die im Rahmen des Selbstorganisationsrechts der Kirchen und Religionsgemeinschaften die Erfordernisse des Infektionsschutzes umsetzen:
Für Gottesdienste und Gebetsveranstaltungen in Kirchen und anderen Gebetsräumen gilt ein Mindestabstand zwischen den Gläubigen von 1,5 Metern. Eine einheitliche Teilnehmerobergrenze ist nicht vorgegeben. Eine ortsspezifische Obergrenze ergibt sich aus der verbindlichen Anwendung der Abstandsregelung in den jeweiligen Räumlichkeiten.
An Gottesdiensten und Gebetsveranstaltungen im Freien können bis zu 100 Gläubige teilnehmen unter Beachtung des Mindestabstands.
Für Bestattungen gilt die Obergrenze von 50 Teilnehmerinnen und Teilnehmern unter Beachtung des Mindestabstands.
Das Tragen von Masken wird empfohlen.
Für alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer sind Desinfektionsmittel bereitzustellen. Ferner sind Flächen und Gebrauchsgegenstände zu desinfizieren und nach Möglichkeit der Umgang mit Gegenständen zu vermeiden, die von mehreren Personen genutzt werden.
Für jeden Gottesdienst- und Gebetsort ist ein schriftliches Infektionsschutzkonzept zu erstellen.
Es bleibt den Religionsgemeinschaften freigestellt, striktere Regelungen zu erlassen.
Und mit "man" ist hier der Ministerpräsident, Vertreterinnen und Vertreter der Katholischen und Evangelischen Kirchen, der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland, der Israelitischen Religionsgemeinschaften und der muslimischen Verbände in Baden-Württemberg.
Zum Singen habe ich da jetzt aber auch nichts gefunden. 🤔
In unserer Gemeinde - Evang. Landeskirche in Württemberg - gilt folgendes:
Aufgrund der gesetzlichen Abstandsregeln gibt es nur Plätze für 18 Personen bzw. 18 Kleinstgruppen (Ehepaare, in häuslicher Gemeinschaft Lebende).
Man soll eine Mundschutzmaske tragen (Leute, die noch keine haben, bekommen eine)
Die Lieder des Gottesdienstes werden gelesen, da der Gemeindegesang bis auf Weiteres ausgesetzt ist.
Danke für deine Mühe!
Genau das hatte ich auch gefunden. Vielleicht haben die einzelnen Verbände/Religionsgemeinschaften das Singen für ihre Gruppen/Gemeinden ausgesetzt, damit "bei der Durchführung Infektionsrisiken so weit wie möglich reduziert werden" (§1(1)b der VO).
Aber bevor wir mit GD vor Ort wieder beginnen, wird mein Mann die Stadtverwaltung kontaktieren was möglich ist, weil bei uns die Verhältnisse doch etwas anders sind als in den üblichen Kirchengemeinden.
Veröffentlicht von: @nonconformistaDa sich das Virus vor allem über Aerosol verbreitet, ist Händedesinfektion in so einem Fall kaum ein geeigneter Schutz.
Da das bekannt ist, haben wir im Erzbistum Köln die Anweisung, auf Gemeinde- und Chorgesang in der Messe zu verzichten.
Wie das Bistum Limburg (zu dem Frankfurt gehört) das handhabt, kann ich im Moment nicht sagen.
Veröffentlicht von: @nonconformistaDie Seuche wird über die Luft übertragen. Im Grunde finde ich es unverantwortlich, unter diesen Voraussetzungen Gottesdienste mit Besuchern zu feiern.
Ich bin sehr froh, dass das wieder möglich ist, finde es aber auch gut, dass die Sonntagspflicht vorerst noch ausgesetzt ist (das gilt in allen deutschen Diözesen). Es ist also deine eigene Entscheidung, ob du hingehst oder zunächst noch auf Online-, Fernseh- oder Radiogottesdienste zurückgreifst.
Nachtrag vom 23.05.2020 1913
Ups - ich habe gerade mal nachgelesen, dass es sich um eine freikirchliche Gemeinde handelt.... mit dem Bistum Limburg haben die natürlich nichts zu tun.
Die Seuche wird über die Luft übertragen
Veröffentlicht von: @nonconformistaGanz ehrlich: Die Maßnahmen sind lächerlich. Da sich das Virus vor allem über Aerosol verbreitet, ist Händedesinfektion in so einem Fall kaum ein geeigneter Schutz. Ich meine, Drosten hätte in einem seiner Podcasts sogar von nur ca. 20% Schmierinfektionen gesprochen. Die Seuche wird über die Luft übertragen/quote]
Diese Frage habe ich mir neulich gestellt!
Volle Pulle ausatmend rennen Jogger(innen) an einem vorbei,und Raucher lassen es sich nicht nehmen, gerade in dieser Zeit, in der es vor allem um die Lunge geht, Luft auszupusten.
Bitte nur mal als Überlegung mitnehmen.
Das Joggen ist gesund, keine Frage, für die, die es können / dürfen, mögen und beherrschen.Und, manch ein Raucher könnte es vielleicht zum Anlaß nehmen, der Gesundheit vorrang zu geben ❤ und sich zu schützen.
Gruß
JourNachtrag vom 24.05.2020 0901
sorry, das Zitat kommt dennoch rüber.
Hallo Jour
Die Gefahr besteht in geschlossenen Räumen. Und selbst da läßt sie sich durch gutes Lüften reduzieren. Draußen werden die Aerosole und damit auch die enthaltenen Viren vom Wind verteilt und dabei sehr stark verdünnt.
Guckst Du z.B. hier: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-aerosole-101.html
Alescha1 Hallo! 😊
Ja, danke für deinen Link.
Ich mache aber schon einen weiten Bogen um ein hübsch tief "fhufhufhu" (möglichst kräftig, um alles abzuatmen 😕) ausatmendes Wesen beim Joggen.
Und das lasse ich mir nich nehmen!
😌
kuxstu aus deinem Link:
>> Dabei handelt es sich genau genommen auch um Tröpfchen, jedoch beschreiben Aerosole sehr kleine Partikel, die so leicht sind, dass sie lange in der Luft schweben. <<
Bei mir geht (pi-mal-Daumen), solange ich Zigarettenqualm rieche, und noch einige Minuten bis das fhufhufhu-Wesen sich eintfernt hat, mache ich einen weiten Satz weit weg 'von!
Und nix wird mich 'von abhalten.
Weiter steht:
>>Stundenlang in der Luft
Größere Tröpfchen, wie sie zum Beispiel beim Niesen oder Husten ausgestoßen werden, sinken recht schnell zu Boden. Aerosole können sich hingegen über Minuten oder sogar Stunden in der Luft halten.
Einige Infektionskrankheiten wie Tuberkulose oder Masern werden zum Teil über solche Aerosole übertragen. Um sich anzustecken, ist dann ein direkter, naher Kontakt mit einer erkrankten Person nicht mehr unbedingt nötig: Es kann reichen, die virusbelastete Luft einzuatmen - Minuten nachdem der Infizierte im Raum war.<<
Mir kann man viel erzählen, dat Masern-Virus sich länger halten würde als - das kaum genau untersuchte jetzige Virus. Man weiß nicht einmal genau, WAS es alles angreift!
Du willst mich sicherlich hier noch lange behalten 🤨 😘
Gesegneten Sonntag
J😊ur
P.S.: Auch wenn mein Krankenschwestern Examen einige Jahre zurück liegt: Die Infektionslehre hat mir lange in den Knochen gesteckt!
Ich glaube, eine Zeitlang bin ich im Krankenhaus nur noch mit Einmal Handschuhen gerannt! 😀 Sogar die Betten habe ich damit bezogen (eine Leistung, sage ick dir, chère amie 😌 )
Nachtrag vom 24.05.2020 1303
Und wegen das hier: Corona ..." Allerdings ist noch nicht abschließend geklärt, wie lange die Viren, die sich in den winzigen Tröpfchen befinden, auch ansteckend sind." sage ick nur hhhhhahhar har har.😈
Nachtrag vom 24.05.2020 1312
ups. Sollte Alescha! heißen (die Eins kam wohl, weil ich irgend etwas mit der Tastatur gemacht habe, ohne hin zu schauen)
Weiter aus deinem Link, dessen Inhalt ich gerade kopiere und speichere:
>> ... Veröffentlicht hat die Animation der Wissenschaftler Bert Blocken, der mit einer Gruppe der Universitäten in Leuven und Eindhoven das Verhalten solcher Wolken untersucht.
Im Interview mit dem Deutschlandfunk erklärte er: "Wenn Sie im Freien joggen und dabei Tröpfchen ausatmen, dann sind diese so leicht, dass sie sich nicht mit Ihnen mitbewegen.
Sie bleiben in der Luftwolke hinter Ihnen zurück und benötigen einige Zeit, bis sie zu Boden fallen." Wenn jemand direkt dahinter im Windschatten laufe, bewege er sich in diese Wolke hinein.
Die Länge dieser Wolke hänge von der Körpergröße des Joggers ab. ...
...wie groß der Abstand ... In der Animation wird deutlich, dass es sicherer ist, neben oder versetzt hinter einem Läufer oder Radfahrer zu bleiben, statt im Windschatten.<>Kritik an Veröffentlichung
Blocken sorgte für einige Kritik, denn die Erkenntnisse hatte er nicht mit seinen Forscherkollegen in einer wissenschaftlichen Studie veröffentlicht und diese von anderen Wissenschaftlern begutachten lassen, wie es der übliche Prozess ist. ..<<
jaja.
Viele Grüße!
Ich gehe jetzt in den Park.
J😊ur
Nun ja, Blocken räumt selbst ein, daß man das nicht 1:1 auf die Praxis übertragen kann:
Tatsächlich ist fraglich, wie praxisnah solche aus dem Labor gewonnenen Daten sind. Was Wind und Sonne mit den Partikeln machen, kann dort nicht untersucht werden. Blocken weist deshalb darauf hin, dass er weder einschätzen kann noch will, wie hoch die Infektionsgefahr ist. "Es ist nicht mein Fachgebiet. Da haben selbst die Biologen unterschiedliche Positionen, wie lange ein Virus in der Luft noch ansteckend sein kann", sagt er.
"Das sind interessante Daten zur aerodynamischen Verteilung von Tröpfchen. Generell kann man sagen: mehr Abstand schadet nie. Wie relevant dieser Infektionsweg jedoch ist, ist offen", sagt deshalb auch Melanie Brinkmann, Virologin am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung. "Wahrscheinlich finden in geschlossenen Räumen die Mehrzahl von Infektionen statt, und nicht an der frischen Luft."
https://www.zeit.de/sport/2020-04/corona-studie-abstand-joggen-infektionsschutz-gert-blocken
Das war Stand 16. April 2020. Inzwischen weiß man ja, daß die Gefahr in geschlossenen Räumen lauert.
Die Virologin Prof. Dr. Ulrike Protzer hält die Gefahr, von einem Jogger infziert zu werden, jedenfalls für sehr gering: https://www.youtube.com/watch?v=jmRPlb9u9MQ
Abstand ist gut, aber Angst unnötig.
Veröffentlicht von: @jourim Vergleich zum maskierten Menschen
Siehst Du viele maskierte Menschen im Freien? Ich nicht, sowas sehe ich sehr selten.
Unser Hund muß zwar keine Maske tragen, dessen Freiheiten werden aber durch eine 5-Meter-Leine beschränkt und durch Menschen, die ihm nicht erlauben, überall hinzulaufen und sich in allem zu wälzen (z.B. in einer Jauchepfütze, kam zum Glück erst ein Mal vor) und alles zu fressen, was er so findet. Meinst Du wirklich, daß ein Hund mehr Freiheiten hat, nur weil mensch beim Aufsuchen geschlossener öffentlicher Räume eine Maske tragen muß?
Veröffentlicht von: @jourIch gehe jetzt in den Park.
👍🏻
Veröffentlicht von: @aleschaNun ja, Blocken räumt selbst ein, daß man das nicht 1:1 auf die Praxis übertragen kann:
Nein.
Aber mir macht es nichts aus, einfach vorsichtig zu sein.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Virologin Prof. Dr. Ulrike Protzer hält die Gefahr, von einem Jogger infziert zu werden, jedenfalls für sehr gering:
Es wird nicht ausgeschlossen.
Kann auch nicht.
Bei dem Dampf, den ein Jogger abwirft.
Veröffentlicht von: @aleschaAbstand ist gut, aber Angst unnötig.
Vorsicht / Umsicht, ist nicht automatisch Angst.
Wenn jemandd nach rechts und links schaut, bevor er eine Straße überaquert, dann hat er nicht Angst, sondern ist umsichtig.
Vermeidung von unnötigem Streß.
Veröffentlicht von: @aleschaMeinst Du wirklich, daß ein Hund mehr Freiheiten hat, nur weil mensch beim Aufsuchen geschlossener öffentlicher Räume eine Maske tragen muß?
Eine interessante Frage.
In Bezug auf die Atmung, ja.
Viele Grüße
J😊ur
Hallo jour
Veröffentlicht von: @jourUnd nix wird mich 'von abhalten.
Weiter steht:
>>Stundenlang in der Luft
Ja, aber
Veröffentlicht von: @jourEs kann reichen, die virusbelastete Luft einzuatmen - Minuten nachdem der Infizierte im Raum war.
Hervorhebung durch mich. Im Freien sieht das nochmal anders aus, da die Viren da doch ziemlich verdünnt werden.
Veröffentlicht von: @jourDu willst mich sicherlich hier noch lange behalten 🤨 😘
Natürlich 😘
Weißt Du, wir handhaben das auch sehr streng. Wir leben mit meinen Eltern in einem 3-Generationen-Haus und da leben gleich mehrere Angehörige von Risikogruppen (mein z.B. Mann gehört auch dazu)
Und deswegen bin ich für die Maskenpflicht in geschlossenen, öffentlich genutzten Räumen, damit die Leute ihre Tröpfchen und Aerosole für sich behalten und halte auch im Freien möglichst Abstand.
Aber ich sehe die Gefahr inzwischen eher in Leuten, die ohne Maske durch den Supermarkt laufen (gestern erst wieder gesehen, darunter Personen, die ich im Verdacht habe, auch sonst nicht viel Wert auf die einschlägigen Maßnahmen zu legen) als in Joggern, die auf einem breiten Feldweg an mir vorbeilaufen.
Auch Dir einen gesegneten Sonntag! ❤
Veröffentlicht von: @aleschaUnd deswegen bin ich für die Maskenpflicht in geschlossenen, öffentlich genutzten Räumen, damit die Leute ihre Tröpfchen und Aerosole für sich behalten
Ich auch und deswegen ist es mir ein Rätsel, weshalb der Mund-Nasen-Schutz für Gottesdienste in den meisten Bundesländern nur empfohlen wird und nicht verpflichtend ist. Kann ich nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyKann ich nicht nachvollziehen.
Ich auch nicht.
Nach derzeitigem Stand wäre das deutlich wichtiger, als Desinfektionsmittel vorzuschreiben.
Veröffentlicht von: @aleschaNach derzeitigem Stand wäre das deutlich wichtiger, als Desinfektionsmittel vorzuschreiben.
Auf jeden Fall! Vielleicht werden aus dem Vorfall in Frankfurt jetzt Konsequenzen gezogen, wenn man sieht, wie viele Menschen sich durch eine einzige Veranstaltung angesteckt haben.
Und diesen Spruch "Bleibt zu Hause" kann ich auch nicht mehr hören. In Deutschland war es die ganze Zeit über möglich, erlaubt und auch sinnvoll, das Haus zu verlassen und sich im Freien aufzuhalten (außer wenn man in Quarantäne war).
Ich bin auch für die Maskenpflicht im Gottesdienst. Noch muss ich mir darüber keine Gedanken machen, aber wenn es soweit ist und vielleicht jemand keine Maske aufsetzt, gehe ich wieder.
Veröffentlicht von: @feliciahIch bin auch für die Maskenpflicht im Gottesdienst. Noch muss ich mir darüber keine Gedanken machen, aber wenn es soweit ist und vielleicht jemand keine Maske aufsetzt, gehe ich wieder.
Dann kannst du zur Zeit schon mal einplanen zu gehen. Wenn es nicht angeordnet wird, dann wird es nicht von allen gemacht. Und wenn sie die Maskenpflicht einführen, werde ich nur noch Gottesdienste im Freien besuchen.
Das heißt, Du bist nicht bereit eine Maske im Gottesdienst (im Raum) aufzusetzen? Und falls dem so ist, warum nicht?
Veröffentlicht von: @feliciahDas heißt, Du bist nicht bereit eine Maske im Gottesdienst (im Raum) aufzusetzen? Und falls dem so ist, warum nicht?
Gottesdienst hat für mich viel mit fallen lassen zu tun. Das kann ich mit Maske nicht. Dann gehe ich lieber ins stille Kämmerlein oder in den Wald.
Wenn sie beim Verlassen und Betreten eine Maske verlangen, ok. Wenn sie den Gottesdienst kürzer machen, dass sich nichts über die Zeit anreichert, auch ok.
Ich bin für Gottesdienste im Freien. Das scheint mir der ideale Kompromiss zu sein.
Veröffentlicht von: @jadwinIch bin für Gottesdienste im Freien. Das scheint mir der ideale Kompromiss zu sein.
Das ist ein guter Deal. 😉
Und da das Wetter jetzt auch weiterhin schön bleibt...
Veröffentlicht von: @feliciahIch bin auch für die Maskenpflicht im Gottesdienst. Noch muss ich mir darüber keine Gedanken machen, aber wenn es soweit ist und vielleicht jemand keine Maske aufsetzt, gehe ich wieder.
Ich würde denjenigen erst mal darauf ansprechen. Aber wenn er/sie sich weigert, kannst du leider nichts machen, weil es bei euch nicht verpflichtend ist. Oder du bittest die Gemeindeleitung, es bei euren Gottesdiensten verpflichtend zu machen?
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch würde denjenigen erst mal darauf ansprechen.
Das auf jeden Fall. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyOder du bittest die Gemeindeleitung, es bei euren Gottesdiensten verpflichtend zu machen?
Ja, ich habe aktuell gerade darauf hingewiesen.
Und vielleicht geschieht nun auch ein Umdenken was die Masken betrifft.
Ich denke, die Anti-Masken-Gegner findet man leider überall.
Und dann muss eben eine Maskenpflicht her.
Veröffentlicht von: @feliciahJa, ich habe aktuell gerade darauf hingewiesen.
Und vielleicht geschieht nun auch ein Umdenken was die Masken betrifft.
Gut! Und mit dem aktuellen Vorfall in Frankfurt hast du jetzt auch noch mehr Argumente an der Hand.
Veröffentlicht von: @feliciahIch denke, die Anti-Masken-Gegner findet man leider überall.
Und dann muss eben eine Maskenpflicht her.
Oh, doppelte Verneinung. 😉
Es gibt niemand, der die Dinger gerne trägt. Manche haben sie auch nur zur Deko im Gesicht oder in der Nähe des Gesichts. Wenn man nicht glaubt, dass das Tragen von Masken tatsächlich was bringt, wird man wahrscheinlich immer eine Anti-Haltung haben oder das ganze nicht so ernst nehmen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyOh, doppelte Verneinung. 😉
Ohh, ja, stimmt. Musste erst mal gucken was Du meinst...
<blockquote data-userid="0" data-postid="178303" data-mention="Feliciah][del]Anti-[/del]Masken-Gegner
Nu, aber! 😀
[quote=Miss.Piggy">
Es gibt niemand, der die Dinger gerne trägt. Manche haben sie auch nur zur Deko im Gesicht oder in der Nähe des Gesichts
Da gibt es ab und zu die Leute, die sich nur den Mund damit bedecken.
Wobei: Auch die Augen können ein "Einfallstor" für Viren sein.
Dann gehe ich eben demnächst so...:
...zum Gottesdienst und schütze andere und mich. 😌
Veröffentlicht von: @feliciahDa gibt es ab und zu die Leute, die sich nur den Mund damit bedecken.
Ja, z.B. heute eine in der U-Bahn, die sich mit ihrer Freundin unterhalten hat, nebenbei noch einen Kaffee trinken musste und deren Maske ständig unterhalb der Nase oder unter dem Mund war. Aber Hauptsache ohne Punkt und Komma reden, damit sich ganz viele Aerosole überall verteilen... Das sind mir die Liebsten.
Veröffentlicht von: @feliciahWobei: Auch die Augen können ein "Einfallstor" für Viren sein.
Ja, deswegen trage ich eine Brille. 🤓 Hab ich natürlich vorher auch schon getragen, soll aber tatsächlich von Vorteil sein. Aber da geht es ja eher um den Eigenschutz und nicht wie bei der Maske um den Schutz der anderen. Aus den Augen heraus verteilt man normalerweise keine Tröpfchen in die Luft.
Veröffentlicht von: @feliciahDann gehe ich eben demnächst so...:
...zum Gottesdienst und schütze andere und mich. 😌
Das will ich sehen! Davon musst du mir dann unbedingt ein Foto schicken. 😀
Veröffentlicht von: @miss-piggyJa, deswegen trage ich eine Brille. 🤓 Hab ich natürlich vorher auch schon getragen, soll aber tatsächlich von Vorteil sein. Aber da geht es ja eher um den Eigenschutz und nicht wie bei der Maske um den Schutz der anderen.
Da kann auch ein Gesichtsvisier hilfreich sein - sieht man jetzt auch immer öfter.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da kann auch ein Gesichtsvisier hilfreich sein - sieht man jetzt auch immer öfter.
Vielleicht setzt sich das auch noch durch. Wer hätte denn vor drei Monaten gedacht, dass wir bald alle Masken tragen würden? Die ersten Leute, die es gemacht haben, fand ich noch sehr befremdlich.
Nachtrag vom 26.05.2020 1517
Für den Sommer sollte es die dann auch mit UV-Schutz geben. Das wäre gar nicht so unpraktisch! 😀
Veröffentlicht von: @miss-piggy...zum Gottesdienst und schütze andere und mich. 😌
Das will ich sehen! Davon musst du mir dann unbedingt ein Foto schicken. 😀
Hmm, ich glaub dafür muss ich noch ein bisschen sparen, wie ich gestern gesehen habe.
Rund 200,- € kostet der Anzug. 😯
Okay, ansonsten: Taucherbrille!
Veröffentlicht von: @feliciahRund 200,- € kostet der Anzug. 😯
Das klingt erst mal viel, aber wenn man bedenkt, dass du dann für die nächsten 2–3 Jahre kein Geld für andere Klamotten, für Schmuck oder Frisör ausgeben musst, dann ist es gar nicht mehr soviel. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas klingt erst mal viel, aber wenn man bedenkt, dass du dann für die nächsten 2–3 Jahre kein Geld für andere Klamotten, für Schmuck oder Frisör ausgeben musst, dann ist es gar nicht mehr soviel. 😊
Oh ja, das stimmt!!
Man spart und muss nicht mal mehr die Haare waschen. 😀
Moin!
Veröffentlicht von: @feliciahOkay, ansonsten: Taucherbrille!
Die deckt aber den Mund nicht ab...
Qapla',
Worf
Schnorchel 😀
Veröffentlicht von: @feliciahDa gibt es ab und zu die Leute, die sich nur den Mund damit bedecken.
Ich las letztens irgendwo "Wenn man eine Maske trägt, aus der die Nase rausguckt, dann ist das wie wenn man eine Hose trägt, aus der der *** rausguckt...." - Hat was.
Veröffentlicht von: @feliciahWobei: Auch die Augen können ein "Einfallstor" für Viren sein.
Einfallstor, ja - aber nicht Ausfallstor wie Mund und Nase, weswegen wir die Masken tragen.
Veröffentlicht von: @belannaIch las letztens irgendwo "Wenn man eine Maske trägt, aus der die Nase rausguckt, dann ist das wie wenn man eine Hose trägt, aus der der rausguckt...." - Hat was.
Hinkt aber.
Zur Verdeutlichung des Sinns, eine Maske zu tragen, gab es ja schon diese zu diesem Vergleich passende Darstellung.
Da aber die Viren im Rachen sitzen, vermute ich, daß eher ein unbedeckter Mund mit dem rausguckenden zu vergleichen wäre.
Genug Korinthen gekackt, natürlich sollte auch die Nase bedeckt sein. Diese Unsitte, die Nase freizulassen habe ich jetzt auch schon öfter gesehen.
Veröffentlicht von: @belannaIch las letztens irgendwo "Wenn man eine Maske trägt, aus der die Nase rausguckt, dann ist das wie wenn man eine Hose trägt, aus der der *** rausguckt...." - Hat was.
Ja, das kann man sich wenigstens gut merken.
Den Spruch finde ich auch gut. 😊
Veröffentlicht von: @belannaEinfallstor, ja - aber nicht Ausfallstor wie Mund und Nase, weswegen wir die Masken tragen.
Tja, und leider gibt es ein paar Ausnahmen, die es nicht für nötig halten, Masken zu tragen. Gut, ich kann nicht immer beurteilen, ob das gesundheitliche Gründe hat. Aber wenn ich 3 Frauen in einem kleinen Laden sehe, ohne Maske, obwohl vorne an der Tür ein großes Schild hängt... Oder auch in den Zügen ist es schon vorgekommen.
Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen keine Maske trägt, ist es verständlich.
Wir bitten Kunden inzwischen raus, wenn sie keine Maske haben.
Sie dürfen, weil wir Plexiglaskabinen haben dann erst rein, wenn kein Kunde im Laden steht und das kann schon dauern.
Ich hab überhaupt kein Verständnis dafür, dass wenn ich im Geschäft 9 Std. am Tag einen Mund-Nasen-Schutz trage, jemand reinspaziert, den das überhaupt nicht interessiert.
Mittlerweile hat die Frankfurter Gemeinde ein Informationsschreiben veröffentlicht.
Mir tut es leid für die Gemeinde, denn sie haben das sicher nicht fahrlässig gemacht und sich ja auch an alle offiziellen Vorgaben gehalten.
Im Nachhinein sehen sie auch, dass es besser gewesen wäre, Masken zu tragen und auf das Singen zu verzichten.
Ja, sogar noch weniger als 20% Schmierinfektionen.
Aber inzwischen müsste jeder das selber entscheiden können wo er teilnimmt und hingeht. Es gibt genug Informationen über die Risiken.
Da muss ich Dir widersprechen. Die Hygienemaßnahmen beinhalten ja nicht nur die Hände- und Flächendesinfektion sondern man muss einen Mund-Nasenschutz tragen, 2 m Abstand voneinander halten, das bedeutet bei uns, dass nur jede zweite Kirchenbank mit 2 Personen besetzt werden darf und es gibt Ordner die genau darauf achten, dass das auch eingehalten wird, das Betreten und Verlassen der Kirche ist streng geregelt, so dass der Abstand gehalten werden kann, man darf nicht singen (Die Gemeinde) und Pfarrer oder Vorsänger und Organist müssen 4 m Abstand zur Gemeinde halten.
Ich denke wenn man sich an all das hält ist eine Ansteckung beim Einkaufen weitaus wahrscheinlicher.
Ach ja und Türen und Fenster müssen während des Gottesdienstes geöffnet bleiben.
Thueringen beendet landesweite Beschraenkungen
MP Ramelow: "Ab 6. Juni möchte ich den allgemeinen Lockdown aufheben und durch ein Maßnahmenpaket ersetzen, bei dem die lokalen Ermächtigungen im Vordergrund stehen", sagte Ramelow am Samstag der "Thüringer Allgemeinen"
Das würde auch Schulen und Kitas ermöglichen Richtung Normalbetrieb zu gehen.
Hier der Link: https://www.mdr.de/thueringen/corona-beschraenkungen-aufheben-ramelow-100.html
Wenn das mal kein Grund zum Diskutieren ist.
Laut Ramelow hat die Hälfte der Landkreise 0 Neuinfektionen, deshalb soll es nur regional Regeln geben.
Auf Masken und Abstand verzichten ist allerdings auch dann dumm, Grenzen halten das Virus nicht auf.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Auf Masken und Abstand verzichten ist allerdings auch dann dumm, Grenzen halten das Virus nicht auf.
Das können die Landkreise und Kommunen ja in eigener Regie regeln.
So hat z.B. das in Thüringen gelegene Jena als erste deutsche Stadt eine Maskenpflicht eingeführt.
Mit Blick auf die Pfingst- und Sommerferien würde ich empfehlen, auf Abstandsregeln und Maskenpflicht nicht zu verzichten, denn es kann ja kaum im Interesse des Landes liegen, dass entweder Touristen das Virus wieder einschleppen oder einzelne Hotels oder im schlimmsten Fall ganze Städte als Corona-Hotspots in die Schlagzeilen geraten.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Auf Masken und Abstand verzichten ist allerdings auch dann dumm, Grenzen halten das Virus nicht auf.
So ist es.
Mit Abstand kann ich ja noch mit. Aber bringen Masken so viel? Gibts dazu schon Untersuchungen/Studien? Die Masken haben die Leute irgendwo im Hosensack, gewaschen werden die erst, wenn sie stinken, aufgesetzt mit dreckigen Fingern, usw. Das sollte man dann auch berücksichtigen...
Masken schützen vor Ansteckung anderer. Wenn man vernünftig damit umgeht, sind sie ein probates Mittel, um sich in geschlossenen Räumen
aufhalten zu können. Dr...säcke unter den Menschen gibt es leider aber immer wieder; nur sollte das nichts daran ändern, Masken zu tragen.
Veröffentlicht von: @bububaerGibts dazu schon Untersuchungen/Studien?
Ja.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111714/Chirurgische-Gesichtsmasken-halten-Coronaviren-zurueck
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/apothekenpraxis/studie-zu-mundschutz-selbstgenaeht-fast-so-gut-wie-ffp2-wenn-man-es-richtig-macht/
Veröffentlicht von: @bububaerDie Masken haben die Leute irgendwo im Hosensack, gewaschen werden die erst, wenn sie stinken, aufgesetzt mit dreckigen Fingern, usw. Das sollte man dann auch berücksichtigen...
Das sehe ich auch als Problem.
Aber ob man sich mit Corona infiziert, wenn man die mit dreckigen Fingern anfaßt ist fraglich. Die Kontaktübertragung, d.h. eine Übertragung durch kontaminierte Oberflächen, wie z.B. "ich fasse auf den Griff eines Einkaufswagens, den zuvor ein Infizierter durch die Gegend geschoben hat, und justiere dann noch meine Maske nach" gilt als recht unwahrscheinlich. Drosten schätzt den Anteil der Kontakt- oder Schmierinfektion auf 10%. (Aber die 10% reichen mir, um die Finger von der Maske zu lassen, sobald ich was angefaßt habe, was ein Infizierter vor mir angefaßt haben könnte.)
Wenn man das durchzieht wird es wohl eine Weile gut gehen... bis es dann plötzlich irgendwo wieder Zentren mit explosionsartiger Ausbreitung gibt und man alles wieder dicht machen muss.
Wenn man sich den Text durchliest, wird ja schnell klar, dass das nicht heißt, dass Thüringen nicht vorhat, in unverantwortlicher Weise alles "laufen zu lassen".
Veröffentlicht von: @lucan-7bis es dann plötzlich irgendwo wieder Zentren mit explosionsartiger Ausbreitung gibt und man alles wieder dicht machen muss.
Der "Grenzwert", den Thüringen hier ansetzen will, ist ja sogar noch strenger als der bundesweite.
Der Vorteil liegt darin, dass in den lokalen Corona-Hotspots die notwendigen Maßnahmen ergriffen werden ohne gleich wieder das ganze Land in den Lockdown zu schicken.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn man sich den Text durchliest, wird ja schnell klar, dass das nicht heißt, dass Thüringen nicht vorhat, in unverantwortlicher Weise alles "laufen zu lassen".
Nein... aber das ist ja nicht mehr als hoffnungsvolle Absichtserklärung. Denn wenn in einer Disco massenhaft Leute angesteckt wurden, dann erfährt man es erst Tage später... und in dieser Zeit können die Infizierten längst schon wieder ein einer anderen Disco gewesen sein. Wo es dann wiederum erst einige Tage später bemerkt wird, wenn die Leute Symptome zeigen.
Und dann ist es völlig wurscht, was für Vorgaben man da gemacht hat... dann breitet es sich halt ungehemmt aus. Und man muss wieder überall alles dichtmachen, wenn man das aufhalten will.
Möglicherweise ist der Weg letztlich trotzdem richtig. Aber dann soll man klar kommunizieren, was man eigentlich will...
Ausprobieren und nach 2 Wochen gucken ob die Krankenhauskapazitäten ausreichen
Auf RPO ist zu lesen, dass die Bundesregierung Folgendes vorschlägt:
Mindestabstand: In der Öffentlichkeit sollte weiterhin der Mindestabstand von eineinhalb Metern eingehalten werden. Auch die Pflicht zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes sollte in bestimmten öffentlichen Bereichen weiter gelten.
Maßnahmen je nach Infektionszahlen: Ab 6. Juni solle der Aufenthalt im öffentlichen Raum nur noch dort verbildlich eingeschränkt werden, wo die Infektionszahlen dies erfordern.
Private Treffen: Maximal 20 Menschen sollen sich treffen dürfen, und das möglichst im Freien. Zu Hause sollten sich nur so viele Menschen versammeln, dass die Hygiene- und Abstandsregeln eingehalten werden könnten. Maximal sollten es zehn sein. Der Raum sollte ausreichend gelüftet werden.
Finde ich eigentlich sehr ausgewogen. Nur würde ich bei privaten Treffen zu Hause max. 12 Personen zulassen und die ganzen Maßnahmen erst mal bis zum 24.6. laufen lassen. Das sind dann 3 Wochen, wo man schauen kann, wie sich diese Lockerungen auswirken würden.
Veröffentlicht von: @1-ichthysFinde ich eigentlich sehr ausgewogen.
Ich auch.
Veröffentlicht von: @1-ichthysNur würde ich bei privaten Treffen zu Hause max. 12 Personen zulassen
Das kommt auf die Größe der Räume an. Das wurde ja auch gesagt, dass auf jeden Fall die Abstandsregeln einzuhalten sind.
Veröffentlicht von: @1-ichthysDas sind dann 3 Wochen, wo man schauen kann, wie sich diese Lockerungen auswirken würden.
Das scheint mir auch vernünftig.
Auch Ramelow hat heute noch mal klargestellt, dass es in Thüringen bei Mindestabstand und Maskenpflicht bleiben wird - ganz so locker wird es also auch dort nicht. Das hatte er leider zuerst etwas missverständlich ausgedrückt.
Berichterstattung in Zeiten von Corona
Die Bild-Zeitung hat unter dem Titel "FRAGWÜRDIGE METHODEN
Drosten-Studie über ansteckende Kinder grob falsch" einen Artikel veröffentlicht und dabei einige Wissenschaftler zitiert:
Dem gegenüber hat nun Der Spiegel wiederum einen Artikel veröffentlicht, in dem sich die genannten Wissenschaftler von der Darstellung der Bild-Zeitung distanzieren:
Was haltet Ihr davon?
Mediale Schmutzkampagne gegen Drosten?
Versuch einen Expertenstreit vom Zaun zu brechen?
Berechtigte polarisierende Informationspolitik der Bild-Zeitung?
Gleichschaltung der Medien? 😉
Welche Verantwortung haben "die Medien" in Zeiten von Corona? Wie weit müssen wissenschaftliche Streitdiskussionen öffentlich geführt werden?
Veröffentlicht von: @groffinWas haltet Ihr davon?
Mediale Schmutzkampagne gegen Drosten?
Versuch einen Expertenstreit vom Zaun zu brechen?
Nein, ein Versuch, die eigene Auflage zu steigern.
Veröffentlicht von: @groffinWelche Verantwortung haben "die Medien" in Zeiten von Corona?
Na ja, vielleicht sollte die BILD-Zeitung von wissenschaftlichen Themen einfach die Finger lassen.
Boulevard- und Wissenschaftsjournalismus passen nicht wirklich zusammen.
Veröffentlicht von: @groffinWas haltet Ihr davon?
Ich fühle mich bestätigt: Anständige Leute lesen keine BLÖD.
Veröffentlicht von: @blackjackIch fühle mich bestätigt: Anständige Leute lesen keine BLÖD.
Dann bin ich auch unanständig. 😉
Wie mein Studiendirektor damals meinte - für ihn gehören mindestens drei Zeitungen zur Morgenlektüre:
1. die Financial Times oder das Handelsblatt
2. die FAZ oder die Süddeutsche und
3. die BILD.
nunja - ich erweitere das gerne noch um die Zeit, die Welt und gerne auch internationale Presse wie Guardian, Standard oder NY Times.
Veröffentlicht von: @groffinDann bin ich auch unanständig. 😉
Dir muß ja auch nicht an meiner Meinung gelegen sein. ^^
Veröffentlicht von: @groffinfür ihn gehören mindestens drei Zeitungen zur Morgenlektüre:
Die Frage ist ja, warum[]/i] man eine Zeitung liest.Will dein Studiendirektor sich aus der BILD darüber informieren, was in der Welt passiert, oder darüber, wie aktuell gerade wieder mal Millionen beeinflusst werden?
Bild ist nun mal eine mächtige Zeitung, das war wohl der Grund warum Schröder die regelmäßig las (oder velwechsere ich gerade was?).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Frage ist ja, warum[]/i] man eine Zeitung liest.Will dein Studiendirektor sich aus der BILD darüber informieren, was in der Welt passiert, oder darüber, wie aktuell gerade wieder mal Millionen beeinflusst werden?
Kann ich ihn jetzt nicht mehr fragen. 😉
Ich lese sie tatsächlich, um mich einerseits über die Boulevard Themen zu informieren und andererseits um einen Eindruck von gesellschaftlichen Themen zu bekommen, die nach Meinung der Bild Redaktion ihre Leser zu interessieren hat.
Veröffentlicht von: @blackjackIch fühle mich bestätigt: Anständige Leute lesen keine BLÖD.
Mein Spruch ist immer: "Bild am Sonntag, blöd am Montag".
Den Artikel habe ich aber noch nicht gelesen.
Tja, und warum..........
............gibt es dann schon jetzt wieder Quarantäne wegen infizierter Schüler in verschiedenen Schulen?
Warum ist in der Kokorte um den Ausbruch von Corona in der Gemeinde in Frankfurt ein Kita Kind angesteckt?
Veröffentlicht von: @irrwischWarum ist in der Kokorte um den Ausbruch von Corona in der Gemeinde in Frankfurt ein Kita Kind angesteckt?
Hat jemand behauptet, dass Kinder sich nicht anstecken können?
Veröffentlicht von: @irrwisch............gibt es dann schon jetzt wieder Quarantäne wegen infizierter Schüler in verschiedenen Schulen?
Welche Fälle meinst du konkret? Entweder die Kinder haben sich von Erwachsenen angesteckt, oder es handelt sich um Jugendliche, also weit über 10 Jahre alte Kinder.
Kein Widerspruch zur These: Kinder sind nicht die Treiber der Pandemie. Diese Beobachtung wurde schon früh von verschiedenen Fachleuten gemacht, man kann sie aber nur schwer beweisen.
Es kommt auch immer mehr raus, dass die Superspreader das Hauptproblem bei der Ausbreitung sind. Es wurde noch nie gezeigt, dass ein Kind ein Superspreader ist und auch bei Jugendlichen habe ich das noch nicht gehört.
Veröffentlicht von: @groffinWelche Verantwortung haben "die Medien" in Zeiten von Corona? Wie weit müssen wissenschaftliche Streitdiskussionen öffentlich geführt werden?
Das halte ich für ganz wichtig, dass alle Wissenschaftler und Ärzte zu Wort kommen.
Wie soll man sich sonst eine Meinung bilden, wenn nur einseitig, z.B. nur von Experten berichtet wird, die Maßnahmenbefürworter sind?
YOU TUBE z.B. löscht alle Beiträge zu Corona, die nicht WHO konform sind. Das finde ich eine echte Sauerei, wie hier versucht wird, unerwünschte (Experten)Meinung zu verhindern.
Das ist dann tatsächlich Meinungsmache der übelsten Art.
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist dann tatsächlich Meinungsmache der übelsten Art.
Hm. Richtig finde ich, wenn die Experten miteinander sprechen.
Das ist erst einmal die Hauptsache. Und da besteht m.E. ein reger Austausch untereinander, der auch durchaus kontrovers ist.
Ich halte allerdings wenig davon, wenn man manipulativ die Worte von Experten nimmt und diese zur eigenen Stimmungsmache verwendet - so wie es die Bildzeitung hier getan hat.
Veröffentlicht von: @groffinIch halte allerdings wenig davon, wenn man manipulativ die Worte von Experten nimmt und diese zur eigenen Stimmungsmache verwendet - so wie es die Bildzeitung hier getan hat.
Na ja, schließlich leben die Zeitungen davon auch Stimmungsmache zu machen. Und der Gegenartikel des Spiegel räumt die Aussagen der Bild nicht aus - und darauf kommt es doch letzlich an.
ZB: "Stoye: Die für die Studie untersuchten Kinder tragen weniger Viren in sich als Erwachsene. Die Frage ist nun: Ist das nur Zufall? Oder ist es ein Muster? Ich glaube an Letzteres, anders als die Studie. Da sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung."(Spiegelartikel)
Da auf Grund von Drosten, Politiker auch entsprechende Maßnahmen beschlossen haben, ist es doch wichtig zu erfahren, ob die ermittelten Ergebnisse von Drosten unumstößlich sind oder aber wichtige Gründe liefert, zumindest an den Schlussfolgerungen zu zweifeln.
Veröffentlicht von: @an-jaNa ja, schließlich leben die Zeitungen davon auch Stimmungsmache zu machen.
Nein - zumindest nicht der seriöse Journalismus.
Blätter wie die Bild sind da eher populistisch, um Auflage zu generieren.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd der Gegenartikel des Spiegel räumt die Aussagen der Bild nicht aus - und darauf kommt es doch letzlich an.
Der Artikel setzt die Aussagen der Bild ins rechte Licht. Bei weitem kein Verriss, sondern fachliche Kritik und teilweise eine abweichende Meinung, die sich aber auf persönliche Standpunkte bezieht.
Wissenschaftler untereinander wissen durchaus mit solcher Manöverkritik umzugehen und auch die unterschiedlichen Interpretationen von Ergebnissen zuzulassen.
Von "für eine bessere Aussagekraft wären mehr Analysen sinnvoll gewesen" zu [sinngemäß]"die Methodik war grottenschlecht und falsch" ist es ein sehr weiter Weg. Übrigens nichts neues: Drosten hat m.W. schon von Beginn an betont, dass er nur eine sehr begrenzte Menge an Proben auswerten konnte und dadurch die Aussagekraft nicht absolut ist.
Veröffentlicht von: @an-jaDa auf Grund von Drosten, Politiker auch entsprechende Maßnahmen beschlossen haben, ist es doch wichtig zu erfahren, ob die ermittelten Ergebnisse von Drosten unumstößlich sind oder aber wichtige Gründe liefert, zumindest an den Schlussfolgerungen zu zweifeln.
Hm, ja. Ich finde es schon wichtig zuerst zu wissen, wie Drosten seine Ergebnisse ermittelt und wie er selbst dazu steht. Dann, welche Schlüsse er selbst daraus zieht und warum.
Dann welche Kritik es gibt. Diese muss dann nochmal differenziert werden nach qualifizierter und unqualifizierter Kritik.
Bei der qualifizierten Kritik geht es dann weiter:
Kritik am Vorgehen (die kann mal mehr mal weniger gravierend für das Ergebnis sein)
und Kritik an der Interpretation und den daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen (also wie man die Daten zu lesen hat).
Und da ich auch weder das Fachwissen noch die Zeit habe, mir alle Veröffentlichungen selbst durchzulesen, vertraue ich auch darauf, dass die Wissenschaftler untereinander sich sehr genau auf die Finger schauen - zumal sie um die Brisanz Bescheid wissen.
Ich bin nicht in allen Dingen mit Drosten konform, denke aber, dass er derzeit so im Zentrum der Öffentlichkeit steht, dass er ohnhin nie alles richtig machen kann (nicht im Sinne davon, dass er wirklich Fehler macht [was trotzdem passieren kann], sondern dass es immer jemand gibt, der eine andere Vorgehensweise besser findet und das sogar wissenschaftlich begründen kann).
Veröffentlicht von: @an-jaUnd der Gegenartikel des Spiegel räumt die Aussagen der Bild nicht aus - und darauf kommt es doch letzlich an.
Doch, das tut er. Denn die Schlussfolgerungen der Bildzeitung, dass Drosten falsche Behauptungen in die Welt setzt, sind objektiv falsch - tatsächlich hat er eine Hypothese formuliert, die ausdrücklich kritisiert und weiter untersucht werden sollte. Und das ist die übliche wissenschaftliche Vorgehensweise. Die Bildzeitung hat daraus ein vermeintlich wissenschaftliches Endergebnis konstruiert, das so nie formuliert wurde.
Veröffentlicht von: @an-jaDa auf Grund von Drosten, Politiker auch entsprechende Maßnahmen beschlossen haben, ist es doch wichtig zu erfahren, ob die ermittelten Ergebnisse von Drosten unumstößlich sind oder aber wichtige Gründe liefert, zumindest an den Schlussfolgerungen zu zweifeln.
Zweifel waren von Drosten ausdrücklich erwünscht. Es stand nie zur Debatte, dass da etwas "unumstößliches" genannt wurde. Das wurde lediglich von der Bild so behauptet.
Dass Politiker daran arbeiten sollten, die Grundlagen ihrer Beschlüsse deutlich zu machen ist eine andere Sache... da dort aber auch parteistratgische und machtpolitische Gründe einfliessen wird wohl kaum ein Politiker hier offen alle Beweggründe vorlegen, leider.
Wie willst du dir denn eine Meinung bilden?
Veröffentlicht von: @an-jaDas halte ich für ganz wichtig, dass alle Wissenschaftler und Ärzte zu Wort kommen.
Wie soll man sich sonst eine Meinung bilden, wenn nur einseitig, z.B. nur von Experten berichtet wird, die Maßnahmenbefürworter sind?
Wie genau willst du dir denn eine Meinung bilden, wenn es auch die Experten nicht können?
Ich kokketiere hier ja immer wieder gerne mit meinem naturwissenschaftlichen Hintergrund. Das hilft mir auch ein wenig, wenn ich halbwegs verstehen will, wovon die Experten überhaupt reden und worum es geht.
Aber ich bin sicher nicht dazu in der Lage, im Anschluss aus den verschiedenen Expertenmeinungen jene herauszufiltern, die am wahrscheinlichsten zutrifft. Ich kann lediglich die verschiedenen Ansichten zur Kenntnis nehmen, versuchen die möglichen Konsequenzen daraus abzuschätzen - um dann darauf zu warten, dass es irgendwann aufgrund bestimmter Belege und Fakten hoffentlich zu einer weitgehenden Einigung kommt.
Die Diskussion der Fachleute selbst zu verfolgen dürfte den meisten Menschen aber persönlich wenig bringen.
Was ich mir natürlich wünschen würde, wäre eine vereinfachte Zusammenfassung der Inhalte und Konsequenzen... aber das ist ein generelles Problem der Spezialisten: Jene, die verstehen, worum es geht, sind selten in der Lage, komplexe Sachverhalte einfach auszudrücken... und jene, die in einer einfachen Sprache erklären können, sind ihrerseits oft nicht in der Lage, bei den komplexen Sachverhalten mitzuhalten, weil ihnen der Hintergrund fehlt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann lediglich die verschiedenen Ansichten zur Kenntnis nehmen, versuchen die möglichen Konsequenzen daraus abzuschätzen
Genau, sehe ich auch so.
Aber das ist doch nur möglich, wenn verschiedene Ansichten überhaupt veröffentlicht werden. Wenn man nur eine Meinung hört, kann man sich keine Meinung bilden.
Veröffentlicht von: @an-jaAber das ist doch nur möglich, wenn verschiedene Ansichten überhaupt veröffentlicht werden. Wenn man nur eine Meinung hört, kann man sich keine Meinung bilden.
Über einen Mangel an Meinungen konnten wir uns in letzter Zeit wohl kaum beklagen... das Problem lag wohl eher darin, dass es kaum Leute mit genügend Fachkompetenz gibt, um hier wirklich objektiv und inhaltlich unterscheiden zu können.
Diese Einschätzung erfolgt dann oft eher sekundär... einem Virulogen glaube ich Aussagen über die Gefährlichkeit und Verbreitung des Corona Virus eher als einem Psychologen oder Allgemeinmediziner...
Veröffentlicht von: @lucan-7Jene, die verstehen, worum es geht, sind selten in der Lage, komplexe Sachverhalte einfach auszudrücken... und jene, die in einer einfachen Sprache erklären können, sind ihrerseits oft nicht in der Lage, bei den komplexen Sachverhalten mitzuhalten, weil ihnen der Hintergrund fehlt...
Das ist leider so...aber immerhin gibt es ja für uns Bürger Handlungsempfehlungen bzw. daraus abgeleitet Vorschriften, wie wir uns selbst und unsere Mitmenschen bestmöglich vor einer Infektion schützen können - und ich kenne auch keinen ernst zu nehmenden Experten der da widersprechen würde - etwa bestreiten, dass das Einhalten des Mindestabstands, Kontaktbeschränkungen und das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes helfen, die Ausbreitung des Virus einzudämmen.
Was die Strenge und Dauer der Maßnahmen oder die Vertretbarkeit bestimmter Lockerungen angeht, da gibt es natürlich unterschiedliche Auffassungen.
Veröffentlicht von: @groffinWelche Verantwortung haben "die Medien" in Zeiten von Corona? Wie weit müssen wissenschaftliche Streitdiskussionen öffentlich geführt werden?
Solche Diskussionen gehören unbedingt in die Öffentlichkeit. Schließlich ist von deren Ergebnis diese Öffentlichkeit ja auch betroffen.
Aufgabe der Medien ist es, gegebenenfalls 'Übersetzungsdienste' anzubieten: Nicht jeder interessierte Bürger hat die Zeit oder die Fähigkeit, sich in medizinische Fachdisziplinen zumindest soweit einzuarbeiten, daß er einer entsprechenden Diskussion überhaupt folgen könnte. Dann braucht es Journalisten, die zum Beispiel die Feinheiten der Statistik mundgerecht aufarbeiten.
Wenn wir von der 'BILD' sprechen, brauchen wir das Wort 'Verantwortung' aber gar nicht erst in den Mund zu nehmen, oder? 'Fragwürdig' war das Ansinnen, Drosten innerhalb einer Stunde auf Fragen zu einem Artikel antworten lassen zu wollen, der zu dem Zeitpunkt vermutlich schon fix und fertig geschrieben war, sonst nichts.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSolche Diskussionen gehören unbedingt in die Öffentlichkeit. Schließlich ist von deren Ergebnis diese Öffentlichkeit ja auch betroffen.
Nun - sie sind "öffentlich", in dem Sinne, dass jede(r) sie lesen kann.
Nur unterscheiden sich wissenschaftliche Diskurse nun mal von öffentlichen Streitdiskussionen - weil die Wissenschaftler dort idR auch wissen, wie Kritik zu bewerten ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAufgabe der Medien ist es, gegebenenfalls 'Übersetzungsdienste' anzubieten
Auf jeden Fall. Auch, weil wohl kein Normalbürger die Zeit hat, um alle Veröffentlichungen durchzulesen. Wobei ich aber denke, dass die breite Öffentlichkeit sich mit vagen Aussagen schwer tut (nach dem Motto: die Ergebnisse deuten in eine bestimmte Richtung, müssen aber weiter verifiziert und durch ergänzende Untersuchungen bestätigt werden.).
Die Zeit hat hierzu auch einen informativen Artikel veröffentlicht:
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn wir von der 'BILD' sprechen, brauchen wir das Wort 'Verantwortung' aber gar nicht erst in den Mund zu nehmen, oder?
Leider wahr. Diese Verantwortungslosigkeit stört mich am meisten. Kritik muss und darf erlaubt sein - hier werden aber massiv Lügen verbreitet um Einfluss auf die öffentliche Meinung zu nehmen. Und leider gibt es genug Leute, die das dann auch wirklich glauben.
Veröffentlicht von: @mrorleander'Fragwürdig' war das Ansinnen, Drosten innerhalb einer Stunde auf Fragen zu einem Artikel antworten lassen zu wollen, der zu dem Zeitpunkt vermutlich schon fix und fertig geschrieben war, sonst nichts.
Sie müssen m.W. die Möglichkeit einer Stellungsnahme einräumen. Ich denke auch, dass das nur eine Alibifunktion hatte und nie wirklich ernsthaft mit einer Reaktion gerechnet wurde. Zum neuesten Artikel hat die Charite ja inzwischen eine Stellungsnahme veröffentlicht.
Nun - Bild hat wieder Aufmerksamkeit erzeugt, dabei Zweifel gesäht - Ziel erreicht.
Auch wenn nicht jeder die Bildzeitung mag, sollte man aber trotzdem fair bleiben und objektiv urteilen.
Die Bildzeitung hat Forscher zitiert, die Kritik an der Drosten Studie geäußert haben.
Die dort zitierten Experten, haben ihre Kritik auch nicht zurückgenommen, also ist doch alle i.O.
Veröffentlicht von: @groffinhier werden aber massiv Lügen verbreitet um Einfluss auf die öffentliche Meinung zu nehmen.
Welche massiven Lügen meinst Du in diesem Artikel, ich habe keine gefunden.
Veröffentlicht von: @groffinZum neuesten Artikel hat die Charite ja inzwischen eine Stellungsnahme veröffentlicht.
Die eben auch nicht die erfolgte Kritik der Experten widerlegt.
Veröffentlicht von: @groffinNun - Bild hat wieder Aufmerksamkeit erzeugt, dabei Zweifel gesäht - Ziel erreicht.
Zweifel, die wohl berechtigt sind - danke Bild 😀
Veröffentlicht von: @an-jaDie Bildzeitung hat Forscher zitiert, die Kritik an der Drosten Studie geäußert haben.
Die dort zitierten Experten, haben ihre Kritik auch nicht zurückgenommen, also ist doch alle i.O.
Es handelt sich aber um konstruktive Kritik, nicht um eine Widerlegung. Die Aussage der Bildzeitung ist falsch - und genau deswegen haben diese Experten auch entschieden der Berichterstattung widersprochen.
Weil sie eben NICHT in Ordnung war.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Bildzeitung hat Forscher zitiert, die Kritik an der Drosten Studie geäußert haben.
Die fachliche Kritik innerhalb ihres Fachbereichs geäußert haben.
Die Stoßrichtung bei solchen wissenschaftlichen Kontroversen ist ein besseres gemeinsames Ergebnis und kein Verriss.
Konkret ging es hier um vorrangig um statistische Verfahren die angewandt wurden.
Das Verfahren war nicht falsch, aber es gibt bessere Verfahren, die auch mittlerweile angewandt wurden: ohne nennenswerten Einfluss auf die Ergebnisse.
Veröffentlicht von: @an-jaWelche massiven Lügen meinst Du in diesem Artikel, ich habe keine gefunden.
Dann liest Du sehr selektiv. 😉
"Studie... grob falsch" zum Beispiel.
"...lag mit seiner wichtigsten Corona-Studie komplett daneben." zum Beispiel.
"...Wissenschaftler aus mehreren Ländern werfen Charité-Forschern vor, unsauber gearbeitet zu haben – mit verhängnisvollen Konsequenzen." - haben sie gar nicht. Sie haben nur die statistische Methode kritisiert.
Was in wissenschaftlichen Kreisen völlig angemessene Beiträge zu einer Verbesserung der wissenschaftlichen Ergebnisse ist (weil dort niemand davon ausgeht, dass Erkenntnisse in Stein gemeiselt sind), wird von der BILD suggestiv eingesetzt um vermeintliche Fehler aufzuzeigen, sowie das Ansehen Drostens und der (bereits vor Bereitstellung der Studienergebnisse) getroffenen politischen Entscheidungen zu diskreditieren.
Veröffentlicht von: @an-jaZweifel, die wohl berechtigt sind - danke Bild 😀
Ich habe überhaupt nichts gegen berechtigte Zweifel. 😉 Darum geht es in dem Artikel nicht und schon gar nicht um Aufklärung - das können andere Medien deutlich besser.
Die BILD konstruiert hier einen vermeintlich klaren Fehler, um Drosten zu diskreditieren. Mit dem Ziel, wiederum Kritik an den von der Politik getroffenen Maßnahmen zu üben.
Das ist keine Beweisführung, sondern schlicht Populismus.
Die Alternative wäre, dass die Journalisten bei der BILD einfach keine Ahnung haben. Suche es Dir raus.
Veröffentlicht von: @groffinVeröffentlicht von: @groffinWelche massiven Lügen meinst Du in diesem Artikel, ich habe keine gefunden.
Veröffentlicht von: @groffinDann liest Du sehr selektiv. 😉
"Studie... grob falsch" zum Beispiel.
"...lag mit seiner wichtigsten Corona-Studie komplett daneben." zum Beispiel.
"...Wissenschaftler aus mehreren Ländern werfen Charité-Forschern vor, unsauber gearbeitet zu haben – mit verhängnisvollen Konsequenzen." - haben sie gar nicht. Sie haben nur die statistische Methode kritisiert.
Das sind aber alles keine Lügen und erst recht nicht massive Lügen.
Die Bild Zeitung hat die Studie, bzw. die Kritik über die Studie so interpretiert. Das ist per se keine Falschaussage, auch wenn sie Dir nicht passt.
Du redest hier von Übertreibungen oder einer falschen Bewertung der Bild Zeitung, die Du subjektiv anders einordnest.
Übertreibungen sind aber Stilmittel und keine Lügen.
Und den Maßstab, den Du an die Bild-Zeitung stellst, solltest Du selber auch erfüllen. 😊
Veröffentlicht von: @an-jaDas sind aber alles keine Lügen und erst recht nicht massive Lügen.
Natürlich sind es Lügen, wenn Sie die Wahrheit verdrehen und selektiv einzelne Teile aus dem Kontext herausfischen. Es gibt einen Grund, warum sich diese zitierten Wissenschaftler von der Darstellung der Bild distanziert haben.
Veröffentlicht von: @an-jaÜbertreibungen sind aber Stilmittel und keine Lügen.
Aha - wo genau ziehst Du im Journalismus die Grenze zwischen angemessener Übertreibung (was nichts anderes bedeutet, als einen Sachverhalt zu verfälschen) und unangemessener Lüge?
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist per se keine Falschaussage, auch wenn sie Dir nicht passt.
Es geht mir nicht um Sympathie für oder gegen die Bildzeitung oder einer Argumentation für oder gegen Drosten. Tatsächlich hätte ich mir vor 2 Wochen noch nicht träumen lassen, dass ich einmal Partei für Herrn Drosten ergreifen muss. Die Bild darf von mir aus kritisieren so viel sie will - sie sollte dabei aber einfach die journalistischen Grundprinzipien nicht verletzen.
Aber ich verstehe schon, warum du so begeistert von dem Bild-Artikel bist. 😉
Veröffentlicht von: @groffinNatürlich sind es Lügen, wenn Sie die Wahrheit verdrehen und selektiv einzelne Teile aus dem Kontext herausfischen. Es gibt einen Grund, warum sich diese zitierten Wissenschaftler von der Darstellung der Bild distanziert haben.
Leider kein Beleg für eine Lüge.
"Die Wahrheit verdrehen", ist eine subjektive Bewertung.
"Selektiv einzelne Teile aus dem Kontext herausfischen" - ist vielleicht eine unsaubere oder ungerechte Methode der Textkritikt - eine Lüge stellt sie deswegen nicht dar.
Und das sich die zitierten Wissenschaftler von Der Bild-Kritik distanzieren ist ebenso wenig ein Beleg für eine Lüge.
Veröffentlicht von: @groffinVeröffentlicht von: @###user_nicename###Übertreibungen sind aber Stilmittel und keine Lügen.
Veröffentlicht von: @groffinAha - wo genau ziehst Du im Journalismus die Grenze zwischen angemessener Übertreibung (was nichts anderes bedeutet, als einen Sachverhalt zu verfälschen) und unangemessener Lüge?
Ich bin kein Journalist oder Sprachwissenschaftler um 1a hier eine solide Sachaussage zu treffen.
Aber ein Kriterium einer Lüge ist der objektive Beleg, dass eine Aussage faktisch falsch ist.
Deine Angaben waren:
"Studie... grob falsch" zum Beispiel. - Da es sich um eine subjektive Meinung handelt, lässt sich der Wahrheitsgehalt nicht objektiv messen - eine Lüge ist hier nicht belegbar.
"...lag mit seiner wichtigsten Corona-Studie komplett daneben." zum Beispiel. Da es sich um eine subjektive Meinung handelt, lässt sich der Wahrheitsgehalt nicht objektiv messen - eine Lüge ist hier nicht belegbar.
"...Wissenschaftler aus mehreren Ländern werfen Charité-Forschern vor, unsauber gearbeitet zu haben – mit verhängnisvollen Konsequenzen."
Da es sich um eine subjektive Meinung handelt, lässt sich der Wahrheitsgehalt nicht objektiv messen - eine Lüge ist hier nicht belegbar.
Veröffentlicht von: @groffinDie Bild darf von mir aus kritisieren so viel sie will - sie sollte dabei aber einfach die journalistischen Grundprinzipien nicht verletzen.
Da bist Du dann der Experte.
Vor allen Dingen damit, dass Du kein Problem damit hast der Bild Zeitung massive Lügen zu unterstellen.
Sind das auch deine journalistischen Grundprinzipien?
Veröffentlicht von: @groffinAber ich verstehe schon, warum du so begeistert von dem Bild-Artikel bist. 😉
Wenn Du schwach in den Argumenten bist, kannst Du das nicht dadurch wettmachen, persönlich zu werden - lass das.
Veröffentlicht von: @an-ja"Die Wahrheit verdrehen", ist eine subjektive Bewertung.
"Selektiv einzelne Teile aus dem Kontext herausfischen" - ist vielleicht eine unsaubere oder ungerechte Methode der Textkritikt - eine Lüge stellt sie deswegen nicht dar.
Okay. Ich gebe den Punkt an Dich. 😉
Mein Verständnis von Wahrheit ist etwas enger gefasst. Wenn ich Wahrheit reduziere und so aufbereite, dass sie den Empfänger ein bewusst falsches Bild vermittelt, dann ist das für mich persönlich eine Lüge. Was ist denn "Lüge" für Dich?
Das alles kann man natürlich beschönigen und von "Halbwahrheiten", einseitiger Berichterstattung, polarisierender Wortwahl, etc. pp. sprechen. Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass die Journalisten der Bildzeitung nicht wissen was sie tun.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd das sich die zitierten Wissenschaftler von Der Bild-Kritik distanzieren ist ebenso wenig ein Beleg für eine Lüge.
Nun - Ich finde das schon bemerkenswert, dass diese Wissenschaftler offenbar nicht dem Kurs der BILD folgen wollten. Eine Idee warum? Waren sie nur zu schüchtern? Warum wollten Sie nicht so von der BILD zitiert werden, wie sie es dann getan hat?
Veröffentlicht von: @an-jaIch bin kein Journalist oder Sprachwissenschaftler um 1a hier eine solide Sachaussage zu treffen.
Versuche es doch einfach einmal. Schließlich scheinst Du ein Experte dafür zu sein, wie weit man Wahrheit verdrehen darf, bevor man es als Lüge bezeichnen darf. 😉
Veröffentlicht von: @an-jaVor allen Dingen damit, dass Du kein Problem damit hast der Bild Zeitung massive Lügen zu unterstellen.
In der Tat. 😉 Und ich finde Deine Kritik sogar bis zu einem gewissen Grad gerechtfertigt - man sollte nicht das tun, was man kritisiert auch wenn es möglicher Weise einen didaktischen Zweck erfüllt...
Zwar ist es m.E. klar, dass ich hier meine persönliche Meinung poste, aber auch in einem Forum sollte man gewisse Standards halten.
Ginge es der Bild Zeitung tatsächlich um sachlich angebrachte Kritik (die es ja schon von Beginn an zur Drosten-Studie gab), dann hätte sie das sicher anders hinbekommen und die Wissenschaftler die sie zitiert vorher interviewt.
Ansonsten empfehle ich zu dieser Gradwanderung zwischen Widerspruch, Halbwahrheit und berechtigter Kritik gerne nochmal den Artikel der Zeit
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du schwach in den Argumenten bist, kannst Du das nicht dadurch wettmachen, persönlich zu werden - lass das.
Inwieweit bin ich hier persönlich geworden? Gefällt Dir der Bild Artikel etwa doch nicht?
Zum Thema Bildzeitung:
Die lese ich nur dann, wenn ich meine Lesebrille vergessen habe, wegen der großen Schrift. 🤓 - und mir langweilig ist.
Veröffentlicht von: @groffinGrundsätzlich glaube ich aber nicht, dass die Journalisten der Bildzeitung nicht wissen was sie tun.
Das glaube ich auch nicht. Aber einen Anspruch auf Objektivität, hat man als Leser nicht. Andere Zeitungen sind, was Donald Trump betrifft, auch nicht zimperlich.
Veröffentlicht von: @groffinWenn ich Wahrheit reduziere und so aufbereite, dass sie den Empfänger ein bewusst falsches Bild vermittelt, dann ist das für mich persönlich eine Lüge. Was ist denn "Lüge" für Dich?
In dem vorliegenden Fall, konnte man doch die Textpassagen der Experten selber nachlesen und sich einen Reim darauf machen, ob die vernichtende Kritik der Bild berechtigt ist oder nicht. Für meinen Geschmack, war die Begründung zu schwach.
Veröffentlicht von: @groffinNun - Ich finde das schon bemerkenswert, dass diese Wissenschaftler offenbar nicht dem Kurs der BILD folgen wollten. Eine Idee warum? Waren sie nur zu schüchtern? Warum wollten Sie nicht so von der BILD zitiert werden, wie sie es dann getan hat?
Das geht dann schon in den Bereich der Spekulation, der nicht wirklich zur Wahrheitsfindung beiträgt.
Allerdings kann ich das schon verstehen, dass die erwähnten Experten sich von der Bildinterpretation distanzieren. Sie wollten wohlmöglich nur eine reine Sachkritik äußern, aber ohne persönlich jemanden zu diskreditieren. Schließlich will man mit dem Kollegen noch im regen Austausch bleiben.
Veröffentlicht von: @groffinVersuche es doch einfach einmal. Schließlich scheinst Du ein Experte dafür zu sein, wie weit man Wahrheit verdrehen darf, bevor man es als Lüge bezeichnen darf. 😉
1. Vorsatz zur Falschaussage
2. Nachweis darüber, dass eine Aussage sachlich falsch ist.
Z.B. wenn Bild behaupten würde, dass Herr Drosten seine Doktorarbeit nur abgeschrieben hat. Das kann man nachprüfen und das Gegenteil belegen. Dann ist diese Aussage eine Lüge.
Veröffentlicht von: @an-jaDie lese ich nur dann, wenn ich meine Lesebrille vergessen habe, wegen der großen Schrift. 🤓 - und mir langweilig ist.
Ich lese sie schon recht häufig - aber hauptsächlich um mir einen Eindruck zu machen, was gerade viel diskutiert wird.
Die BILD Zeitung hat immer noch eine gewisse Gabe, Diskussionen anzuzetteln und zu fördern.
Tatsächlich sehe ich hier - trotz meiner Kritik - auch etwas Positives. Es wird jetzt gerade mehr über die Studien und die Probleme beim wissenschaftlichen Arbeiten debattiert.
Veröffentlicht von: @an-jaAber einen Anspruch auf Objektivität, hat man als Leser nicht.
Den hat man nie. Auch seriöse Medien wie die FAZ haben manchmal eine Färbung. Diese sind in der Regel allerdings nicht so deutlich wie bei der Bild. Daher ist es immer ratsam mehrere Artikel zum selben Thema zu lesen.
Veröffentlicht von: @an-jaob die vernichtende Kritik der Bild berechtigt ist oder nicht. Für meinen Geschmack, war die Begründung zu schwach.
gut zu wissen. 😉 Immerhin hast Du Dir dann alles durchgelesen. Leider kenne ich manche Leute, die das nicht tun und nur die fettgedruckten Botschaften wahrnehmen. Der Tenor ist dann "Studie falsch, Drosten manipuliert, Politik wird absichtlich hinters Licht geführt, "Wir" müssen die Schlamperei von Drosten ausbaden..."
Veröffentlicht von: @an-jaSchließlich will man mit dem Kollegen noch im regen Austausch bleiben.
Einmal das und vermutlich ist es eben noch ungewohnt, dass wissenschaftliche Diskussionen zu einem Politikum werden - selbst wenn es dabei um Corona geht. Eine Kritik, die im wissenschaftlichen Umfeld "unter Seinesgleichen" kein Problem ist, wird dann im öffentlichen Raum als "Nestbeschmutzung" oder persönlicher Angriff gewertet.
Der Hauptgrund für die Distanzierung sehe ich allerdings eher darin, dass sie ihre Aussagen und Kritikpunkte nicht auf zwei/drei Sätze reduziert sehen wollten, da sie so womöglich einen falschen Eindruck vermitteln.
Veröffentlicht von: @an-ja1. Vorsatz zur Falschaussage
Das lässt sich nur schwer nachweisen. Schließlich könnten die Journalisten der Bild tatsächlich einfach inkompetent sein. Auch ist es schwer die Grenze zwischen einseitig, polarisierender Aussage mit tendenziöser Stimmungsmache zur Falschaussage zu ziehen.
Wo wir wieder beim Thema Verantwortung der Medien sind.
Nun - meiner Meinung nach hat BILD hier absichtlich provoziert, um einerseits Stimmung gegen Drosten zu machen und andererseits sich selbst ins Gespräch zu bringen (hat ja auch funktioniert).
Der Nebeneffekt, dass nun auch verschiedene Wissenschaftler sich etwas deutlicher erklären (müssen) ist dabei eher ein positives Nebenprodukt.
Veröffentlicht von: @an-ja2. Nachweis darüber, dass eine Aussage sachlich falsch ist.
Ja, das ist ein Problem. Was im wissenschaftlichen Umfeld sachlich korrekt ist, hat in der öffentlichen Berichterstattung dann schnell eine andere Färbung.
Aus einer fachlichen Kritik der angewandten statistischen Methoden hat Bild den Satz "Wissenschaftler aus mehreren Ländern werfen Charité-Forschern vor, unsauber gearbeitet zu haben – mit verhängnisvollen Konsequenzen" gemacht.
Ist das nun sachlich falsch? Im Umfeld, in dem sich die Bild Zeitung bewegt m.E. schon. Im wissenschaftlichen Umfeld kann man zumindest den Teil "unsauber gearbeitet" noch halbwegs dem Sinn entsprechend stehen lassen.
Welche "verhängnisvollen Konsequenzen" hier gemeint sind, welche die Bild hier bedeutungsschwanger hinten angestellt hat, müsste noch geklärt werden...
Sachliche Kritik
Veröffentlicht von: @an-jaSie wollten wohlmöglich nur eine reine Sachkritik äußern, aber ohne persönlich jemanden zu diskreditieren. Schließlich will man mit dem Kollegen noch im regen Austausch bleiben.
Nicht nur "womöglich"... es ging allein um eine sachliche Kritik, um die Drosten auch gebeten hatte. Deshalb werden diese Veröffentlichungen ja auch gemacht.
Das ist genau so, wenn ich einen wichtigen Brief schreibe, und dann meine Frau nochmal drüberschauen lasse, um sicher zu gehen dass keine Fehler drin sind.
Und wenn meine Frau dann meint, dieses oder jenes könnte man auch anders formulieren, oder dies oder das sei missverständlich, dann kann ich überlegen, ob sie recht hat. Und dann ist mein Brief damit nicht "widerlegt", sondern einfach nur verbessert worden.
Es ging hier nicht um einen Verriss, so wie es es die Bild dargestellt hat, sondern einfach nur um normale Prozesse innerhalb der Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @an-ja"Studie... grob falsch" zum Beispiel. - Da es sich um eine subjektive Meinung handelt, lässt sich der Wahrheitsgehalt nicht objektiv messen - eine Lüge ist hier nicht belegbar.
Inwiefern ist so eine Aussage denn "subjektiv"? Es geht hier um nachprüfbare Aussagen, die von der BILD Zeitung verfälscht wiedergegeben wurden. Deshalb haben die von der BILD benannten Zeugen ja auch dagegen protestiert.
Wenn es sich nicht um eine bewusste Lüge handelt, dann ist es journalistisch extrem schlampig aufbereitet worden - und zwar auf eine Weise, die nicht den Ressourcen und Möglichkeiten der Bild Zeitung entspricht.
Veröffentlicht von: @an-ja"Die Wahrheit verdrehen", ist eine subjektive Bewertung.
Lüge hat was mit Vorsatz zu tun. Wer nur etwas darüber weiß, wie wissenschaftliche Diskussionen ablaufen, der wird Drosten keine groben Fehler vorwerfen oder behaupten, dass er komplett daneben lag.
Einige der "Fehler" lagen schlicht am eingeschränkten Material, das zur Verfügung stand, dass die Ergebnisse deshalb nur vorläufig sein können, hat Drosten ja selber schon gesagt.
Also entweder hat Bild keinen Ahnung und verbreitet Unsinn, oder das waren absichtliche Verdrehungen der Wahrheit, also Lügen.
Und ein Journalist, der nicht bemerkt, dass eine Studie im April keinen Einfluss auf Entscheidungen im März hat, hat seinen Beruf verfehlt.
Veröffentlicht von: @an-jaAber ein Kriterium einer Lüge ist der objektive Beleg, dass eine Aussage faktisch falsch ist.
Faktisch falsch ist, dass Drosten
"... mit seiner wichtigsten Corona-Studie komplett daneben" lag
und dass seine "Studie... grob falsch" war.
Der "verhängnisvolle" Einfluss ist auch faktisch falsch. Und zwar so eindeutig, dass hier kein vernünftiger Zweifel an absichtlicher Falschdarstellung besteht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkder wird Drosten keine groben Fehler vorwerfen oder behaupten, dass er komplett daneben lag.
Ob grob oder weniger grob, es ist und bleibt subjektiv.
Denn dafür gibt es keinen Gradmesser.
Veröffentlicht von: @hkmwkEinige der "Fehler" lagen schlicht am eingeschränkten Material, das zur Verfügung stand, dass die Ergebnisse deshalb nur vorläufig sein können, hat Drosten ja selber schon gesagt.
Für die Empfehlung das Schulen auf Grund dieser Studie geschlossen bleiben sollten, reichte es aber trotzdem??
So kann man die Studie im nachhinein nicht runterspielen, wenn sie für politische und weitreichende Entscheidungen genutzt werden soll.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd ein Journalist, der nicht bemerkt, dass eine Studie im April keinen Einfluss auf Entscheidungen im März hat, hat seinen Beruf verfehlt.
Wieso geht es um Entscheidungen im März.
Die Empfehlungen, Schulen nicht zu öffnen, kam erst auf Grund dieser Studie?
Veröffentlicht von: @hkmwkFaktisch falsch ist, dass Drosten
"... mit seiner wichtigsten Corona-Studie komplett daneben" lag
und dass seine "Studie... grob falsch" war.
Das ist eben nicht faktisch falsch, sondern lediglich eine subjektive Bewertzung von Fakten. Ansonsten müsstest Du jetzt eine Gradmesser anführen, der belegt, ab wann man eine Aussage als grob falsch oder nur falsch oder fast richtig, etc. richtig bewerten kann. Wenn es diese objektive Bewertung nicht gibt, nennt man das eben "subjektiv" - anders geht es nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer "verhängnisvolle" Einfluss ist auch faktisch falsch. Und zwar so eindeutig, dass hier kein vernünftiger Zweifel an absichtlicher Falschdarstellung besteht.
Wenn seine Studie in wesentlichen Punkten unrichtig war, nach Meinung der Bild und diese Studie dann zu falschen politischen Maßnahmen, weitere Schulschließungen, geführt hat, dann war deren Einfluss auch tatsächlich verhängnisvoll.
Das Du das alles anders siehst, ist kein Beleg für eine Lüge, sondern deine persönliche und subjektiv andere Sicht, mehr nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaOb grob oder weniger grob, es ist und bleibt subjektiv.
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/kritik-an-star-virologe-drosten-wir-empfehlen-die-studie-zurueckzuziehen-70884902.bild.html
Da ist etwas weiter unten auch eine Stellungnahme der Charité:
Wir haben inzwischen bessere Statistikmethoden verwendet – ganz im Sinne der Vorschläge von David Spiegelhalter, die wir aber zum Zeitpunkt unserer Überarbeitung gar nicht kannten – und kommen damit zum selben Ergebnis. Die viel relevanteren medizinischen Aspekte unserer Studie hat kein externer Kritiker angesprochen. Alle Kritik war eine reine statistische Methodenkritik.
Also eine methodische Kritik, die berechtigt war - jemand wusste mehr von Statistik als das Team Drosten - aber an den Ergebnissen nichts ändert.
Da soll die Bewertung "keine groben Fehler" nur subjektiv sein?
Veröffentlicht von: @an-jaFür die Empfehlung das Schulen auf Grund dieser Studie geschlossen bleiben sollten, reichte es aber trotzdem??
Gemäß der damaligen Erkenntnislage war das die richtige Empfehlung: Sars-CoV-2 ist ein Coronavirus, Kinder verbreiten Coronacviren tendenziell stärker als Erwachsene und werden auch nachgewiesenermaßen mit Covid-19 angesteckt, also besser Schulden und Kitas schließen.
Dass man das heute anders sieht, gehört in die Kategorie "hinterher ist man immer schlauer".
Stell dir einen Augenblick lang vor, es wäre anders rum gewesen: Drosten hätte nichts zu Kitas gesagt, und es hätte sich herausgestellt, dass Kinder (die selten erkranken, aber gerade auch ohne Symptome können Menschen weiter anstecken) hätten sich als Virenschleudern erwiesen. Hättest du dann gesagt. Drosten trägt keine Schuld, er wusste zwar dass es ein Risiko gibt, aber es gab keine gesicherten Erkenntnisse?
Veröffentlicht von: @an-jaDie Empfehlungen, Schulen nicht zu öffnen, kam erst auf Grund dieser Studie?
ich habe beim Suchen nach Drosten und Schule vor allem Beiträge gefunden, wo Drosten sich im März gegen die Schließung von Schulen und Kitas ausgesprochen hat. Und natürlich solche, wo er im Mai sich für die Wiedereröffnung ausgesprochen hat.
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist eben nicht faktisch falsch, sondern lediglich eine subjektive Bewertzung von Fakten.
Also ein paar Mängel, die nichts am Ergebnis ändern, können "subjektiv" als "grobe Fehler" eingeschätzt werden?
Das ist für meine Begriffe zu viel Subjektivität, das ist schon nahe an "für mich ist zwei mal drei 5, und drei macht neune". ich bleibne dabei: Die Aussage mit den "groben Mängeln" war objektiv falsch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso eine methodische Kritik, die berechtigt war - jemand wusste mehr von Statistik als das Team Drosten - aber an den Ergebnissen nichts ändert.
Veröffentlicht von: @hkmwkDa soll die Bewertung "keine groben Fehler" nur subjektiv sein?
Stimmt aber nicht, was die Charite behauptet. Es ging nicht nur um die Methodik, die andere Experten kritisiert haben, sondern um die Interpretation medizinischer Aspekte.
ZB: "Stoye: Die für die Studie untersuchten Kinder tragen weniger Viren in sich als Erwachsene. Die Frage ist nun: Ist das nur Zufall? Oder ist es ein Muster? Ich glaube an Letzteres, anders als die Studie. Da sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung."(Spiegelartikel)
Veröffentlicht von: @hkmwkGemäß der damaligen Erkenntnislage war das die richtige Empfehlung: Sars-CoV-2 ist ein Coronavirus, Kinder verbreiten Coronacviren tendenziell stärker als Erwachsene
Die Studie von Drosten hat aber ganau das Gegenteil ergeben: Kinder tragen weniger Viren, als Erwachsene - für ihn war es Zufall, für andere Wissenschaftler ein Muster. s.o.
Veröffentlicht von: @hkmwkDass man das heute anders sieht, gehört in die Kategorie "hinterher ist man immer schlauer".
Nein, die Kritik ist ja wie gezeigt, ziemlich direkt erfolgt.
Veröffentlicht von: @hkmwkich habe beim Suchen nach Drosten und Schule vor allem Beiträge gefunden, wo Drosten sich im März gegen die Schließung von Schulen und Kitas ausgesprochen hat.
"Am 29. April veröffentlichte das Institut für Virologie an der Berliner Charité unter der Leitung von Professor Christian Drosten (48) eine Studie mit gravierenden Folgen für die deutsche Schulpolitik.
Darin schreiben die Forscher, dass Kinder „genauso ansteckend sein könnten wie Erwachsene“. Ihr Appell an die Politik: „Aufgrund dieser Ergebnisse müssen wir vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation warnen.“
(Mediagnose, Veröffentlicht am 27. Mai 2020 Kategorien Allgemein, Medien, Wissenschaft)
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso ein paar Mängel, die nichts am Ergebnis ändern, können "subjektiv" als "grobe Fehler" eingeschätzt werden?
Das Ergebnis ist aber signifikant problematisch.
Dem Ergebnis, dass die Virenlast bei Kindern kleiner ist, als bei Erwachsenen ist bei Drosten Zufall, also ohne wesentliche Bedeutung. Deswegen auch sein Appell, die Kindergärten und Schulen weiterhin zu schließen!!!
Andere Wissenschaftler s.o. als auch Professor Dominik Liebl kommen zu anderen Ergebnissen:„Die mittlere Viruslast der Altersgruppe Kindergarten ist um 86 Prozent niedriger als die mittlere Viruslast der Altersgruppe der Älteren“
Ich finde das, subjektiv gesehen, als grob problematisch, was Drosten sagt, wenn sich die Kritik bestätigen sollte.
Und fahrlässig, wenn er lediglich eine Studie zur Diskussion stellen wollte, aber trotzdem sich hinreißen lässt, auf einer solchen vorläufigen und anfälligen Basis, der Politik Empfehlungen zu geben.
Ich habe aber nichts gegen Herrn Drosten, keiner ist perfekt.
Nur von Fakten, die gegen die Aussagen der Bildzeitung stehen, kann ich nichts erkennen.
Und hierzu hast Du auch nichts entgegenzusetzen.
Veröffentlicht von: @an-ja"Am 29. April veröffentlichte das Institut für Virologie an der Berliner Charité unter der Leitung von Professor Christian Drosten (48) eine Studie mit gravierenden Folgen für die deutsche Schulpolitik.
Darin schreiben die Forscher, dass Kinder „genauso ansteckend sein könnten wie Erwachsene“.
Der Begriff "könnten" ist dir in seiner Bedeutung geläufig? Das ist ein nicht unwesentliches Detail in dieser Frage...
Veröffentlicht von: @an-jaZB: "Stoye: Die für die Studie untersuchten Kinder tragen weniger Viren in sich als Erwachsene. Die Frage ist nun: Ist das nur Zufall? Oder ist es ein Muster? Ich glaube an Letzteres, anders als die Studie. Da sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung."(Spiegelartikel)
Das von mir hervorgehobene ist eine statistische Frage (gut, wenn man das als eine subjektive Frage ansieht, die ais dem bauch heraus beantwortet wird, ist sie es nicht - aber ich gehe davon aus, dass Wissenschaftler das so meinen: Ist es ein statistisch sinifikantes Muster, oder ist das statisch nicht signifikanter Zufall?).
Als Beleg, dass es nicht nur um Statistik geht, hast du dir eine statistische Fragestellung ausgesucht - nicht sehr überzeugend 😉
Ohne Kenntnis der Rohdaten kann denn auch Stoye nur glauben, dass es anders ist. Die Charité hat diesen "Glauben" überprüft und für falsch befunden. Ein ganz normaler Vorgang in der wissenschaftliche Debatte.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Studie von Drosten hat aber ganau das Gegenteil ergeben
Hast du nicht selbst darauf hingewiesen, dass die Studie nichts mit der Entscheidung zu tun hat, Kitas und Schulen zu schließen?
Veröffentlicht von: @an-ja"Am 29. April veröffentlichte das Institut für Virologie an der Berliner Charité unter der Leitung von Professor Christian Drosten (48) eine Studie mit gravierenden Folgen für die deutsche Schulpolitik.
Welche Folgen? Schulen und Kitas waren schon geschlossen, als die Studie erschien.
Ich hab auf der Suche nach dem, was du Drosten vorwirft, einige Aussagen von ihm zu Schulen und Kitas gefunden, die meisten waren gegen Schließungen. Wo bitte ist denn der "eindringliche Appell", sie zu schließen? Ich lese höchstens ein vorsichtiges Abwägen, und insbesondere auf Grund einer ihm kurz zuvor zugeschickten Studie aus Amerika kommt er auch einmal zum Schluss, dass es wohl doch besser ist, Schulen und Kitas zu schließen. Was er einige Wochen später wieder anders sieht.
Wenn ich was übersehen habe (kann ja sein, ich hab mir nicht alles angesehen), dann verlinke es doch bitte.
Veröffentlicht von: @an-jaDem Ergebnis, dass die Virenlast bei Kindern kleiner ist, als bei Erwachsenen ist bei Drosten Zufall
... und laut der bei Bild abgedruckten Darstellung der Charité ist es das auch weiterhin, wenn die von den Kritikern angemahnten Verfahren benutzt werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkHast du nicht selbst darauf hingewiesen, dass die Studie nichts mit der Entscheidung zu tun hat, Kitas und Schulen zu schließen?
ja, hatte ich: Es ging ja auch darum, dass die Schulen und Kitas geschlossen bleiben sollen.
Veröffentlicht von: @hkmwkWelche Folgen? Schulen und Kitas waren schon geschlossen, als die Studie erschien.
Na eben, dass die Schulen und Kitas geschlossen bleiben sollen - das sind ja "verhängnisvolle" Folgen.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab auf der Suche nach dem, was du Drosten vorwirft, einige Aussagen von ihm zu Schulen und Kitas gefunden, die meisten waren gegen Schließungen. Wo bitte ist denn der "eindringliche Appell", sie zu schließen? Ich lese höchstens ein vorsichtiges Abwägen, und insbesondere auf Grund einer ihm kurz zuvor zugeschickten Studie aus Amerika kommt er auch einmal zum Schluss, dass es wohl doch besser ist, Schulen und Kitas zu schließen. Was er einige Wochen später wieder anders sieht.
Wie ich schon oben dargestellt habe, geht es um ein völlig anderes Thema.
Wir entfernen uns auch hier vom Thema.
MMn. ist das, was die Bild schreibt eine subjektive Bewertung von Drostens Studie und den Kommentaren von zitierten Wissenschaftlern dazu. Insofern kann man der Bild alles mögliche vorwerfen, z.B. Übertreibung. Aber Fakten für Lügen, also belegte Falschaussagen, finde ich nicht.
Im Übrigen, würde Drosten auf Unterlassung klagen, wenn dem so wäre.
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern kann man der Bild alles mögliche vorwerfen, z.B. Übertreibung. Aber Fakten für Lügen, also belegte Falschaussagen, finde ich nicht.
Also entweder keine Ahnung von der Sache, und sich nicht erkundigt, wie es sich verhält, also grobfahrlässige Falschberichterstattung. Oder eben bewusste Falschdarstellung.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso entweder keine Ahnung von der Sache, und sich nicht erkundigt, wie es sich verhält, also grobfahrlässige Falschberichterstattung. Oder eben bewusste Falschdarstellung.
Ich galube, die Bild weiß genau von was sie schreibt. Also Unkenntnis von der Materie, bestimmt nicht.
Hier geht es gegen Drosten oder gegen die Maßnahmen grundsätzlich, mit vielleicht unseriösen Methoden.
Andy
Messbare Falschaussagen
Veröffentlicht von: @an-jaOb grob oder weniger grob, es ist und bleibt subjektiv.
Denn dafür gibt es keinen Gradmesser.
Selbstverständlich gibt es dafür Gradmesser. Es ist ein Unterschied, ob eine komplette Studie falsch ist - oder nur ein Teil davon.
Veröffentlicht von: @an-jaFür die Empfehlung das Schulen auf Grund dieser Studie geschlossen bleiben sollten, reichte es aber trotzdem??
Die Schulen wurden lange VOR der Veröffentlichung der Studie geschlossen, als man noch wenig über die Verbreitung wusste.
Veröffentlicht von: @an-jaWieso geht es um Entscheidungen im März.
Die Empfehlungen, Schulen nicht zu öffnen, kam erst auf Grund dieser Studie?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Nein. Eben nicht. Die Studie kam erst lange danach, und sie stellt lediglich ein vorläufiges Ergebnis dar, um Antworten auf die Frage der Ansteckung durch Kinder zu finden.
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist eben nicht faktisch falsch, sondern lediglich eine subjektive Bewertzung von Fakten. Ansonsten müsstest Du jetzt eine Gradmesser anführen, der belegt, ab wann man eine Aussage als grob falsch oder nur falsch oder fast richtig, etc. richtig bewerten kann.
Wo ist das Problem? Drosten hat seine Arbeit veröffentlicht, damit sie von anderen Wissenschaftlern bewertet werden kann. Das haben sie auch getan, und einige haben aufgezeigt, dass die statistische Auswertung ungenau ist und verbessert werden kann. Diese Verbesserung ist daraufhin auch erfolgt, denn deswegen wurde die Studie ja veröffentlicht - damit sie verbessert werden kann!
Wie kann eine Aussage, die ausdrücklich "vorläufig" sein soll, grob falsch sein? Sie wurde nur in Teilen widerlegt, aber nicht komplett verworfen. Das ist ein klarer Unterschied.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn seine Studie in wesentlichen Punkten unrichtig war, nach Meinung der Bild und diese Studie dann zu falschen politischen Maßnahmen, weitere Schulschließungen, geführt hat, dann war deren Einfluss auch tatsächlich verhängnisvoll.
Hat sie aber nicht. Es gab keine politischen Maßnahmen, die auf dieser Studie basierten. Wie auch? Die Studie wurde erst lange nach den politischen Entscheidungen veröffentlicht, und sie war ausdrücklich vorläufig - konnte also gar keine Entscheidungsgrundlage sein.
Veröffentlicht von: @an-jaDas Du das alles anders siehst, ist kein Beleg für eine Lüge, sondern deine persönliche und subjektiv andere Sicht, mehr nicht.
Nein. Die Fakten sprechen hier eine klare Sprache. Entweder die BILD lügt, oder sie sind nicht in der Lage, eine wissenschaftliche Veröffentlichung korrekt einzuordnen.
Und das ist ein Fakt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbstverständlich gibt es dafür Gradmesser. Es ist ein Unterschied, ob eine komplette Studie falsch ist - oder nur ein Teil davon.
Nehmen wir einen Mann, nennen wir ihn Herr D. der sich gerade ein Gartenhaus baut.
Es kommt ein Maurer vorbei, nennen wir ihn Meister L., der sich das Werk anschaut und meint, dass er mit einer anderen Kelle besser arbeiten könne, weil so die Fugen etwas schöner aussehen würden.
Der Dorftrottel, nennen wir ihn Herr Blöd, hört dieses Gespräch und rennt laut rufend durch die Straßen: "D. pfuscht und das Ding in seinem Garten ist gar kein Haus..."
(sinngemäß von Satire Deluxe übernommen)
Moin!
Veröffentlicht von: @groffinDas ist keine Beweisführung, sondern schlicht Populismus.
Die Alternative wäre, dass die Journalisten bei der BILD einfach keine Ahnung haben. Suche es Dir raus.
Wieso Alternative? 😛 Keine Ahnung und Populismus schliessen sich nicht aus.
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @an-jaDie Bildzeitung hat Forscher zitiert, die Kritik an der Drosten Studie geäußert haben.
Allerdings ohne mit den "zitierten" Wissenschaftlern gesprochen zu haben.
Veröffentlicht von: @worfAllerdings ohne mit den "zitierten" Wissenschaftlern gesprochen zu haben.
Und?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass die zitierten Wissenschaftler der Bild klar widersprochen haben hast du schon mitbekommen?
Das stimmt nicht!
Offensichtlich hast Du die Stellungnahme der Wissenschaftler nicht gelesen oder nicht verstanden.
Der dort zitierte Wissenschaftler bestätigt die Kritik.
Z.B.:" Stoye: Die für die Studie untersuchten Kinder tragen weniger Viren in sich als Erwachsene. Die Frage ist nun: Ist das nur Zufall? Oder ist es ein Muster? Ich glaube an Letzteres, anders als die Studie. Da sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung.
Veröffentlicht von: @an-jaDas stimmt nicht!
Offensichtlich hast Du die Stellungnahme der Wissenschaftler nicht gelesen oder nicht verstanden.
Es geht um den Bericht der Bildzeitung, die aus einem normalen wissenschaftlichen Prozess, nämlich der sachlichen und erwünschten (!) Kritik einen "Skandal" gestrickt haben, indem sie Drosten falsche Ergebnisse vorwerfen.
Dem haben die beteiligten Wissenschaftler ganz massiv widersprochen.
Dass sie die Veröffentlichung Drostens kritisiert haben war ein ganz normaler wissenschaftlicher Vorgang, den die BILD völlig aus dem Zusammenhang gerissen hat.
Veröffentlicht von: @groffinNun - sie sind "öffentlich", in dem Sinne, dass jede(r) sie lesen kann.
Nur unterscheiden sich wissenschaftliche Diskurse nun mal von öffentlichen Streitdiskussionen - weil die Wissenschaftler dort idR auch wissen, wie Kritik zu bewerten ist.
Schon. Aber mir ist nicht klargeworden, worauf Du hinaus möchtest.
Veröffentlicht von: @groffinWobei ich aber denke, dass die breite Öffentlichkeit sich mit vagen Aussagen schwer tut
Dabei wäre so viel gewonnen, wenn möglichst vielen Menschen bewußt würde, daß politisches Handeln häufig ein Wagnis ist, das auf vagen Aussagen beruht. Und wer von der Wissenschaft Gewissheiten verlangt, hat das Prinzip derselben noch nicht recht verstanden. Auch hier könnte man mit Gewinn aufklären. Wobei die Reputation von Wissenschaftlern dann womöglich nicht mehr so hoch wäre, von daher: Vielleicht bleibt es doch besser so, wie gehabt. 😊
Veröffentlicht von: @groffinNun - Bild hat wieder Aufmerksamkeit erzeugt, dabei Zweifel gesäht - Ziel erreicht.
Was mich interessieren würde: Warum hat die BILD bislang nicht vermocht, was entsprechenden, polarisierenden Medien in den USA ohne weiteres zu gelingen scheint: Spaltungen innerhalb der Gesellschaft zu verstärken? Die BILD ist ein Ärgernis, sie ist dumm, sie ist dreist, aber sie wurde weder zum Leitmedium der AfD noch sonst einer nennenswerten Gruppierung. Fehlt der politische Gestaltungswille, den sie bspw. in den 60.iger Jahren definitiv hatte? Oder überschätze ich den Einfluß von Medien, womöglich auch in den USA?
Veröffentlicht von: @mrorleanderSchon. Aber mir ist nicht klargeworden, worauf Du hinaus möchtest.
😉 Ich traue mich nicht wirklich zu schreiben, dass manchen Lesern schlicht der geistliche Horizont fehlt, um die einzelnen Standpunkte richtig einzuordnen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd wer von der Wissenschaft Gewissheiten verlangt, hat das Prinzip derselben noch nicht recht verstanden.
Besonders dann, wenn man noch ganz am Anfang der wissenschaftlichen Arbeiten steht, weil Corona noch ein relativ junges Phänomen ist.
Ich kann aber auch nicht von allen Bürgern erwarten, dass sie akademisches Geplänkel richtig deuten können - und Aufklärung hilft da m.E. nur bedingt.
Im wesentlichen dreht es sich um den Begriff "Kontroverse".
Im journalistischen Bereich sollen hier vorrangig verschiedene gesellschaftliche, wirtschaftliche oder politische Interessen und Ziele gegenübergestellt werden, um die Unterschiede herauszuarbeiten.
Im wissenschaftlichen Bereich ist die Kontroverse eine Suche nach gemeinsamen, besseren Ergebnissen. Die beiden lassen sich nicht ohne weiteres miteinander verheiraten, wenn wie jetzt geschehen, die Grenzen zwischen Wissenschaft, öffentlicher Kommunikation und Politik so sehr verschmelzen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAuch hier könnte man mit Gewinn aufklären.
Das ist sicher möglich, aber wer übernimmt diese Aufklärungsarbeit?
Beim Thema Corona ist es m.E. teilweise schon zu spät.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas mich interessieren würde: Warum hat die BILD bislang nicht vermocht, was entsprechenden, polarisierenden Medien in den USA ohne weiteres zu gelingen scheint: Spaltungen innerhalb der Gesellschaft zu verstärken?
Verstärken kann die BILD Spaltungen durchaus - nur hat sie keinen so großen Hebel, wie einzelne Medienkonzerne in den USA, die dann zumeist noch eng mit dem einen oder anderen politischen Lager verbandelt sind. Dort konzentriert sich die Medienwelt vorrangig auf FOX (konservativ, republikanisch) und auf MSNBC auf der anderen Seite.
Aber auch dort haben die klassischen Medien keinen so hohen Stellenwert mehr wie früher - er ist immer noch - besonders bei der ländlichen Bevölkerung hoch (vor allem TV), hat aber viele Anteile an Twitter, Youtube, etc. pp. abgegeben. Die jüngere Bevölkerung guckt schlicht weniger TV, sondern stream sich ihre Filme und Serien gezielt auf Netflix oder Amazon Prime.
Bild als Boulevard-Zeitung hat ebenfalls stark Einfluss an "Quellen aus 1. Hand" abgegeben - jeder Promi hat heut seinen eigenen Twitter- oder Youtube Kanal und auch in der Bevölkerung hat sich das Verhältnis zu "Information" geändert. Information (aber auch Unterhaltung) wird stärker nach Bedarf abgerufen - es wird bereits vor dem Konsum stark selektiert, mit welchen Informationen man sich befassen will.
Nun - der Anteil derjenigen die reine Informationen suchen, ist geschrumpft, die Bedeutung von Infotainmet oder reiner Unterhaltung stark gestiegen.
Unter dem Strich leidet die Bild an einem Aufmerksamkeitsdefizit. Um bedeutend zu sein, muss sie provozieren, sie muss Stimmungen und Ängste vorantreiben und polarisierende Positionen einnehmen.
Der politische Gestaltungswille ist da manchmal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Das vorrangige Ziel ist es zum einen eher konservative Ansichten zu vertreten aber hauptsächlich "unbequem" zu sein.
Die jeweiligen Chefredakteure konnten mal besser, mal schlechter mit der aktuellen Regierung. Kai Diekmann, der Anfang der 2000er Chefredakteur der Bild war, war bekanntlich ein guter Freund Kohls.
Julian Reichelt ist wohl auch eher konservativ, besetzt aber gerne einfach nur eine Kontraposition, wenn sich daraus Schlagzeilen machen lassen.
Ups. Schon wieder viel zu viel geschwafelt. 🙄
Nachtrag vom 27.05.2020 2239
[del]geistlicher[/del] geistiger Horizont
Veröffentlicht von: @groffin😉 Ich traue mich nicht wirklich zu schreiben, dass manchen Lesern schlicht der geistliche Horizont fehlt, um die einzelnen Standpunkte richtig einzuordnen.
Warum nicht? Ist doch sattsam bekannt und nicht zuletzt ein großes Problem für ein politisches System, das allen Menschen die gleiche politische Teilhabe anbietet: Manche sind dafür zu doof; andere sind mit reichlich Hirn gesegnet, vertreten aber das Falsche; letztlich können nur wir den Laden am Laufen halten! 😀
Veröffentlicht von: @groffinDie beiden lassen sich nicht ohne weiteres miteinander verheiraten, wenn wie jetzt geschehen, die Grenzen zwischen Wissenschaft, öffentlicher Kommunikation und Politik so sehr verschmelzen.
Da hast Du sicherlich recht. Aber möglich wäre es doch. Schließlich gibt es großartige Wissenschaftler, die auch als Buchautoren für das allgemeine Publikum in Erscheinung getreten sind (leider primär in England und den USA, in Deutschland gibt es noch keine entsprechende Tradition). Es müßte raus aus den Köpfen, daß Wissenschaftler per se im Recht sind und daß der wissenschaftliche Prozeß am Ende zu anbetungswürdigen Rechthabern führt. Irgendwie aber auch faszinierend, daß das nach mindestens 10jähriger Schullaufbahn nicht durch die Bank gelungen ist.
Veröffentlicht von: @groffinVerstärken kann die BILD Spaltungen durchaus - nur hat sie keinen so großen Hebel, wie einzelne Medienkonzerne in den USA
... Danke für Deine Einschätzung!
Veröffentlicht von: @mrorleanderWarum nicht?
Es schlagen ach zwei Herzen in meiner Brust. 😀
Tatsächlich gibt es Leute, die zu doof sind, aber auch viele, denen man - mit etwas mehr Mühe - die Sachlage erklären könnte. Leider ein sehr undankbarer Job - wie man an Herrn Drosten sieht.
Kritik und Unverständnis hagelt es dann gleich von beiden Seiten - was dann im Fall Drosten auch die eigene Reputation schädigen kann.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs müßte raus aus den Köpfen, daß Wissenschaftler per se im Recht sind und daß der wissenschaftliche Prozeß am Ende zu anbetungswürdigen Rechthabern führt.
Was ich noch nie verstanden habe - dazu bin ich zu rebellisch und hinterfrage zu viel.
Nun, der Grat zwischen Hörigkeit, Leichtgläubigkeit und anerkennendem Respekt ist manchmal schmal. Auf der anderen Seite ist es nervig, wenn jede(r) heute zu allem eine Meinung haben will - egal wie fundiert diese auch sein mag.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIrgendwie aber auch faszinierend, daß das nach mindestens 10jähriger Schullaufbahn nicht durch die Bank gelungen ist.
Ich bezweifle, dass dort allzu viel wissenschaftliches Arbeiten gelehrt wird. Wenn ich an meine eigene Schulzeit zurückerinnere, hatte das keinen großen Stellenwert - das kam erst im Studium (also These/Antithese, Datenerhebung und Interpretation, Statistik [und wie man sie fälscht], etc.).
Veröffentlicht von: @mrorleander... Danke für Deine Einschätzung!
😀 gerne. Bei der Bildzeitung weiß man nie so recht, ob man sie über- oder unterschätzt.
Veröffentlicht von: @groffinaber auch viele, denen man - mit etwas mehr Mühe - die Sachlage erklären könnte. Leider ein sehr undankbarer Job
Den aber allzu viele nur zu bereitwillig übernehmen. Waren das noch Zeiten, als der Erklärbär vor allem im öffentlich-rechtlichen 'Ersten' und 'Zweiten' wohnte und sich nicht ein jeder - Internetanschluß vorausgesetzt - seinen eigenen halten konnte.
Veröffentlicht von: @groffinAuf der anderen Seite ist es nervig, wenn jede(r) heute zu allem eine Meinung haben will
Ist es nicht eher nervig, wenn jeder seine Meinung äußern will? Sich eine Meinung bilden zu wollen, ist doch ein erstrebenswertes Ziel, oder?
Veröffentlicht von: @groffinIch bezweifle, dass dort allzu viel wissenschaftliches Arbeiten gelehrt wird.
Es wäre nicht unbedingt nötig, selbst wissenschaftlich zu arbeiten, um das Prinzip zu verstehen. An den hübschen Konflikten zwischen Louis Pasteur und Robert Koch ließe sich das zum Beispiel veranschaulichen: Versuch, Irrtum, nächster Versuch, irgendwann ein Durchbruch - der gleich wieder angezweifelt wird; all das gewürzt mit Menschlichem: Streben nach Ruhm und Anerkennung, Mißgunst gegenüber den 'Kollegen' usw. Dann fehlt nur noch der Übertrag, daß die Forschung mittlerweile sehr viel weiter ist, das zugrunde liegende Prinzip (und all das Menschliche auch) aber weiterhin Bestand haben.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWaren das noch Zeiten, als der Erklärbär vor allem im öffentlich-rechtlichen 'Ersten' und 'Zweiten' wohnte und sich nicht ein jeder - Internetanschluß vorausgesetzt - seinen eigenen halten konnte.
Ich halte nicht allzu viel von nostalgischer Verklärung. 😉
Es hat ja auch sein Gutes, dass Meinungen und Statements nicht mehr so stark kontrolliert werden können, wie es einst der Fall war.
Das bedeutet eben auch, dass man bis zu einem gewissen Grad auch mit schrägen Meinungsäußerungen umgehen muss.
Und natürlich weiß auch die heutige Politik um die kommunikativen Zusammenhänge, wie sich öffentliche Meinungen bilden und versucht darauf Einfluss zu nehmen.
Auch wenn der Großteil der Bevölkerung unter normalen Bedingungen sehr gut zwischen seriösen und unseriösen Informationen unterscheiden kann, so ist das in Krisenzeiten nicht mehr der Fall. Und hier besteht eben die Gefahr, dass populistische Meinungen stärker an die Oberfläche gespült werden, als es sinnvoll ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIst es nicht eher nervig, wenn jeder seine Meinung äußern will? Sich eine Meinung bilden zu wollen, ist doch ein erstrebenswertes Ziel, oder?
Danke für die Differenzierung. 😉
Sich eine eigene Meinung bilden zu wollen setzt aber ein gewisses Maß an Engagement voraus. Derjenige muss gewillt sein, verschiedene Quellen zu sichten und die Argumente zu bewerten.
Und da haben wir schon das erste Problem: die Selektion der Quellen, die schnell zu Bestätigungsfehlern führen kann.
Seriöse Quellen versuchen idR. auch verschiedene Ansichten abzubilden, weil sie aufklären wollen. Youtube-Videos und Blogs sind mehrheitlich meinungsfokussiert und stellen Sachverhalte eher aus einem Blickwinkel dar.
Möge alles Menschelnde vaporisiert werden!
Veröffentlicht von: @mrorleanderall das gewürzt mit Menschlichem: Streben nach Ruhm und Anerkennung, Mißgunst gegenüber den 'Kollegen' usw.
Laufen doch ständig im TV, solche pseudo-aufklärerischen Science-Infotainment-Formate.
Man sollte womöglich mal Studien darüber anstellen, was von solchen "menschelnden" Wissenschafts-Darstellungen am Ende übrig bleibt. Ich wage eine Prognose: vor allem das Menschelnde.
Für den wissenschaftlichen Fortschritt und das Technologieverständnis sind diese Menscheleien meiner Ansicht nach nur unnützer Ballast. Es reicht, unterschiedliche Ansätze hinsichtlich irgendeines Problems gegenüberzustellen und dann darzustellen, mit welcher Methode dieses Problem schließich gelöst wurde. Dabei didaktisch immer "an der Sache" bleiben und nicht mit SP (Sozialpornografischem) ablenken.
Der Fehler ist schon im Ansatz enthalten, wenn man meint, mit mehr "Menscheleien" die zu Belehrenden überhaupt erstmal motivieren zu müssen, der Thematik überhaupt eine Chance zu geben.
Eigentlich sind Kinder immer recht einfach für die Frage nach dem "Warum ist das so?" zu haben. Diese grundsätzliche Neugier sollte wach gehalten und nicht abgelenkt werden. Warum sollten irgendwelche Hakeleien zwischen Forschern, deren Liebschaften und deren Geldbeschaffungs- oder Publikationsprobleme einem Kind dabei helfen zu verstehen, wie das Problem ansteckender Krankheiten angegangen werden kann?
Es reicht doch, dass die Kinder erkennen: Okay, da gab es damals ein echt [del]gravierendes[/del] schlimmes Problem, für das man keine Lösung hatte. Und dann kann man darstellen, wie die verschiedenen Lösungsansätze funktionierten und welcher sich am Ende aus welchen Gründen als der Beste erwies.
Sind nicht gerade die epidemischen Verschwörungstheorien eine Folge dessen, dass die Leute sich Wissenschaft nicht anders als eine Räuberpistole denken können? Dass eher auf die Motive der sich zu Wort meldenden Experten geachtet wird als auf deren Argumente? Dass man keine Sachaussage zur Kenntnis zu nehmen vermag, ohne nach der dahinter steckenden "hidden agenda" zu schielen?
Veröffentlicht von: @blackjackFür den wissenschaftlichen Fortschritt und das Technologieverständnis sind diese Menscheleien meiner Ansicht nach nur unnützer Ballast.
Schwieriges Thema. Denn der Faktor ist nicht zu unterschätzen. Der Wunsch nach der eigenen Karriere oder Ruhm ist sicherlich für viele Wissenschaftler ein wichtiger Antrieb.
Genau so vermögen "menschliche" Faktoren aber auch dem wissenschaftlichen Fortschritt im Weg zu stehen. Auch wenn heute vielleicht weniger Leidenschaft dahintersteckt als zu Darwins Zeiten oder zu Beginn der paläontologischen Forschung, wo bei einer Debatte ein Kollege vor hundert Jahren zur Schusswaffe griff, um seine Argumente zu unterstreichen (So wurde es mir an der Uni jedenfalls erzählt) ist das sicherlich immer noch aktuell.
Und gerade weil hier gerne Verschwörungsmystiker ansetzen sollte man es nicht unter den Tisch fallen lassen und so tun, als ginge immer alles seinen wissenschaftlichen Gang... eine Einordnung des "menschlichen Faktors" halte ich gerade in der Aussendarstellung immer für wichtig.
War es früher die Leidenschaft der Gefühle und/oder die Autoritätshörigkeit vieler Wissenschaftler gegenüber ihren Vorgesetzten, die wissenschaftlichen Fortschritt hemmten und Ergebnisse verfälschten, so sind es heute auch die Flut von Veröffentlichungen, die kaum oder nur unzureichend geprüft und auf fragwürdigen Plattformen veröffentlicht werden... neben den üblichen Verdächtigen wie Sponsoren aus der Industrie, die da auch gerne mal Einfluss nehmen.
Was du hier schilderst ist das Ideal, nach dem es zu streben gilt... man sollte aber auch nicht verschweigen, dass dieses Ideal nicht immer erreicht werden kann - weil es eben immer noch den "menschelnden" Faktor gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du hier schilderst ist das Ideal, nach dem es zu streben gilt... man sollte aber auch nicht verschweigen, dass dieses Ideal nicht immer erreicht werden kann - weil es eben immer noch den "menschelnden" Faktor gibt.
Davon war ja auch nicht die Rede. Sondern - so hab ich's jedenfalls verstanden - war das Thema, dass viele hierzulande mit naturwissenschaftlicher Methodik kaum in der Schule in Berührung kommen, sondern erst (falls überhaupt) während des Studiums.
Und da kam dann Orleander mit der Idee, das Ganze sozusagen "spannend" für die Schüler aufzubereiten. Mir geht es um dieses didaktische Konzept, das ich für kontraproduktiv halte, weil es vom Wesentlichen (der wissenschaftlichen Methode) ablenkt und statt dessen anbietet, sich mit den "menschlichen Aspekten" zu beschäftigen. Wenn ich eine schöne Geschichte erzählt habe, wie sich da zwei Forscher beharkten und womöglich der eine sogar zur Schußwaffe griff - dann hab ich hinterher nicht unbedingt ein besseres Verständnis davon, wie naturwissenschaftliche Argumente gegeneinander abgewägt werden (sollten). Sondern dann hab ich halt dies sin Sepiatönen schaurig-spannende Duellsituation vor Augen, am besten noch mit Vorderladern und im Mogennebel vor der Stadtmauer.
Nimm mal die wohl bekanntest Anekdote über wissenschaftlichen Fortschritt: Wie Newton unter dem Apfelbaum liegt und dann angesichts des Fallobsts auf seine Gravitationstheorie verfällt. Diese Geschichte kennen vermutlich Millionen von Leuten, denen sie in der Schule erzählt wurde. Aber nun frag diese Millionen von Leuten mal, was genau dieser Apfel mit der Bahn von Planeten zu tun hat, oder was überhaupt das Neue an Newtons Himmelsmechanik in Relation zu Kepplers Konzepten war. Da wirst Du in viele fragende Gesichter blicken können. Die alle haben also "Newton" in der Schule "dran" gehabt. Und hängen geblieben ist allein der vom Baum gefallene Apfel. 😀
Persönliches interessiert uns immer mehr als Abstraktes. Daran krankt ja gerade das allgemeine Verständnis von wissenschaftlichem/vernünftigem Denken. Mehr "Persönliches" in der Vermittlung von Naturwissenschaft führt einfach in die falsche Richtung - weg vom Gegenstand der Forschung, hin zu biographischen Andekdoten der individuellen Forscher.
Am Ende weiß dann der Schüler über die naturwissenschaftliche Methode soviel, wie jener Fernsehglotzer über die poetische oder auch wissenschaftliche Methodik von Goethes*, der den "Zugang" nur über eine Schmonzette mit der Ferres als Vulpius fand: vom eigentlich Interessanten hat er nach wie vor überhaupt keine Ahnung.
*A propos Goethe und Newton: Wessen Farbenlehre war denn nun die überlegene und aus welchem Grund? 😉
Veröffentlicht von: @blackjackDavon war ja auch nicht die Rede. Sondern - so hab ich's jedenfalls verstanden - war das Thema, dass viele hierzulande mit naturwissenschaftlicher Methodik kaum in der Schule in Berührung kommen, sondern erst (falls überhaupt) während des Studiums.
Diesen Zugang halte ich auch für wünschenswert.
Da ich allerdings in den letzten Monaten verschiedentlich in der Verlegenheit war, Schülern tatsächlich die wissenschaftliche Methodik zu vermitteln, kann ich dir sagen dass das aufgrund meiner Erfahrung ein beinahe unmögliches Unterfangen ist. Denn der Anteil an Schülern, die in diesem Wissen einen Wert erkennen, ist verschwindend gering. Da kann ich noch so viel erklären, wie nützlich und vorteilhaft das alles ist... das haben die schon zu oft gehört.
Was bleibt mir also? Eben die "menschlichen" Aspekte. Ich fange also erst mal an mit Wissenschaftlern, die sich gegenseitig umbringen, mit dem religösen Eifer, der Darwin entgegenschlug, mit Fake News und der Frage, wie man diese erkennt.
Und wenn ich dann in die Runde frage, wer sich von den Schülern denn gerne durch falsche Behauptungen verarschen lässt, habe ich mit etwas Glück die Aufmerksamkeit, die ich brauche, um über die entsprechende Methodik reden zu können. Und wenn mir dann noch die Hälfte zuhört habe ich wirklich Glück gehabt.
Im Alter von, sagen wir mal 15 bis 20 erkennen viele Schüler kaum den Nutzen bestimmter Methoden oder überhaupt von Bildung... was allerdings auch mit der Klientel zusammenhängt, mit der ich es meistens zu tun habe.
Da entscheidet die Alltagserfahrung über den Wert, der Wissen und Bildung entgegengebracht wird. Und der ist oft nicht sonderlich hoch... ohne den "menschlichen Faktor" geht da gar nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Alter von, sagen wir mal 15 bis 20 erkennen viele Schüler kaum den Nutzen bestimmter Methoden oder überhaupt von Bildung...
Da liegt vermutlich der Grund, weswegen wir ein wenig aneinander vorbeireden. Die prägende Phase - an die ich dachte - ist früher; ich würde mal sagen: so in den ersten drei bis sechs Schuljahren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fange also erst mal an mit Wissenschaftlern, die sich gegenseitig umbringen, mit dem religösen Eifer, der Darwin entgegenschlug,
Das ist ja überhaupt ein schönes Beispiel für das Kernproblem, das ich hinsichtlich der "menschelnden" Vermittlung wissenschaftlichen Denkens sehe. Der "religiöse Eifer", der Darwin entgegenschlug, ist das epistemologische Paradigma seiner Zeit. Das heutige epistemologische Paradigma lautet: man sollte alle zu Wort kommen lassen und jeder hat seine eigene Wahrheit. Interessanterweise baut ja der ganze Intelligent-Desing-Quatsch in der angelsächsischen Welt auf eine komplett unwissenschaftlichen Fundament: dem der Fairness. Aus Fairness soll dann halt neben der Evolutionstheorie auch die "Schöpfungstheorie" irgendwie gleichberechtigt nebeneinander gestellt werden.
Auf diesen Fairness-Gedanken als wesentliches Argument kann man ja überhaupt erst kommen, wenn man die naturwissenschaftliche Methodik von Grund auf nicht versteht. Als wenn Naturkonstanten sich mal irgendwelchen Minderheitsmeinungen zuliebe ab und an verbiegen ließen... 😀 Und die "andere Herangehensweise" von Pseudowissenschaften wie dem ID ist eben demselben falschen Paradigma geschuldet, dass Wissenschaft sowas wie eine pluralistische Angelegenheit sei, wo jeder gehört werden sollte, weil doch jeder irgendwie menschlich wertvoll sei.
Dabei ist Wissenschaft ja zutiefs unfair: Alle, die was Falsches postulieren, werden früher oder später am Wegesrand liegen gelassen, egal, wieviel Herzblut sie in ihre Arbeit stecken, egal, wie raffiniert sie gesellschaftlich agieren, wieviele Freunde sie haben und wie gut sie ihre Hunde behandeln. Ja, es können sogar die größten Arschlöcher triumphieren: weil sie halt recht haben und ihre viel sympathischeren Konkurrenten unrecht.
Dieser Umstand: dass Wahrheit sich nicht nach Charakter richtet - ist einer der Gründe, weswegen ich die menschelnde Wissenschaftsvermittlung nicht sonderlich schätze. Häufig muß da nämlich geklittert werden, damit nicht der unerträgliche Charakter eines Forschers, der bahnbrechende Neuerungen einführte, sozusagen den Erkenntnisgewinn überschattet.
Ich hab vor ein paar Monaten mal eine Serie geguckt, die Einsteins Leben und Werk zum Thema hatte. Wenn man aufpasste, konnte man da tatsächlich einiges über wissenschaftliches Arbeiten erfahren. Wochen später kamen wir bei einem gemütlichen Abend mit Freunden auf die Serie zu sprechen. Eine Bekannte nannte diese Serie als Beispiel, dass nicht nur Krimi und Action gute Serieninhalte abgäbe.
Was war ihr Fazit über die Serie? Dass Einstein seine Frauen ausnutzte und - O-Ton: "Eigentlich einziemlicher Arsch war." Ich fragte, ob sie anhand der Serie verstanden habe, was die allgemeine von der speziellen Relativitätstheorie unterscheide (eine Unterscheidung, die mir immer wieder Probleme bereitet). Immerhin wurden die beiden diesbezüglichen Veröffentlichungen Einsteins im Film dramaturgisch ganz gut voneinander abgegrenzt, allein schon über die dazwischenliegenden Jahre. Sie meinte darauf, wieder O-Ton: "Nee, keine Ahnung, das verstehen doch ohnehin nur ganz wenige Leute weltweit und es ist ja auch nicht so wichtig."
Auch nicht so wichtig! 😀 Wichtig war, wie arschig sich Einstein den Frauen gegenüber verhielt und wie die bösen Nazis sich wiederum ihm gegenüber verhielten. Aber die eigentlich Sache, derentwegen heute jeder den Namen Einstein überhaupt kenn - nö, die ist ja nicht so wichtig.
Verstehst Du, was ich meine?
Ich bin keineswegs dagegen, wissenschaftliches Denken spannend und unterhaltsam zu vermitteln. Aber eben immer schön on topic.
*michwiederanslesendeswikiartikelsüberdierelativitätstheoriemach*
Veröffentlicht von: @blackjackDa liegt vermutlich der Grund, weswegen wir ein wenig aneinander vorbeireden. Die prägende Phase - an die ich dachte - ist früher; ich würde mal sagen: so in den ersten drei bis sechs Schuljahren.
Das ist sicher eine wichtige Phase, keine Frage. Und ich gebe dir auch recht, dass hier die Grundlagen für sauberes wissenschaftliches Arbeiten gelegt werden sollte - was in diesem Fall vor allem bedeutet, zu lernen wie man etwas sachlich kritisiert.
Stattdessen wird in diesen Jahren oft besonderer Wert darauf gelegt, die Schüler mit Wissen vollzustopfen, also auswendig zu lernen. Was in Bezug auf Sprachen auch sinnvoll sein mag... aber ganz sicher nicht in Hinsicht auf wissenschaftliches Arbeiten und Wissensgrundlagen.
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist ja überhaupt ein schönes Beispiel für das Kernproblem, das ich hinsichtlich der "menschelnden" Vermittlung wissenschaftlichen Denkens sehe. Der "religiöse Eifer", der Darwin entgegenschlug, ist das epistemologische Paradigma seiner Zeit. Das heutige epistemologische Paradigma lautet: man sollte alle zu Wort kommen lassen und jeder hat seine eigene Wahrheit.
Gut erkannt. Häufig wird versucht, Wissenschaft als demokratischen Prozess darzustellen. Denn Demokratie ist ja etwas Gutes, und ist ja "unfair", wenn man Meinungen und Ansichten unterdrückt.
"Freiheit der Forschung" wird hier mit "Meinungsfreiheit" gleich gesetzt. Was am Ende natürlich genau das Gegenteil bewirkt... die Gründe muss ich dir an dieser Stelle sicher nicht erläutern.
Das Problem bleibt dennoch, emotionalen Wesen (Denn das sind wir Menschen nun einmal) denn Sinn einer trockenen Logik zu vermitteln, die sich keinem Wunschergebnis verschreibt - sondern allein einem richtigen Ergebnis.
Und da muss ich dann bei Jugendlichen tatsächlich erst mal in die emotionale (sprich: "menschelnde") Trickkiste greifen, um überhaupt Interesse zu wecken. Denn Jugendliche sind nun mal Emotionen auf zwei Beinen...
Veröffentlicht von: @blackjackDieser Umstand: dass Wahrheit sich nicht nach Charakter richtet - ist einer der Gründe, weswegen ich die menschelnde Wissenschaftsvermittlung nicht sonderlich schätze.
Ich auch nicht.
Falls dir eine Methode einfällt, Jugendlichen mit unterdurchschnittlichem Bildungshintergrund wissenschaftliches Basiswissen auch ohne "menschelnde" Komponente interessant zu vermitteln... lass' es mich wissen...
Am ehesten zieht halt noch das Argument "lass' dich nicht von Fake News hereinlegen", aber da ist der Zusammenhang zur Naturwissenschaft auch nicht immer klar zu vermitteln.
Veröffentlicht von: @lucan-7was in diesem Fall vor allem bedeutet, zu lernen wie man etwas sachlich kritisiert.
Hauptsache! Nicht umsonst wurde einst unter Kritik das vernünftige Durchdenken einer Sache verstanden, an dessen Ende man dann zu einem Urteil über ebendiese Sache gerät.
Dein Bericht über die Arbeit mit den Jugendlichen läßt mich erneut darüber nachdenken, ob ich mich nicht als (kostenloser... 😉 ) Leiter einer Philosophie-AG für die Nachmittagsstunden in meinem alten Gymnasium bewerben sollte. Kurstitel: "Richtiges finden und recht behalten..." 😀 *
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls dir eine Methode einfällt, Jugendlichen mit unterdurchschnittlichem Bildungshintergrund wissenschaftliches Basiswissen auch ohne "menschelnde" Komponente interessant zu vermitteln... lass' es mich wissen...
Nö - dann schreibe ich einen - am besten schon im Voraus bezuschußten - Bestseller (für padagogische Literatur-Verhältnisse...) und lasse mich als Experte von den politischen Entscheidern hofieren, bzw. für jeden Vortrag fürstlich entlohnen! 😀
Gruß,
the Jack
*Freilich nur für Interessierte, ich kann nur mit Leuten arbeiten, die ich nicht immer motivieren muß (daran scheiterten meine Versuche, mit Zeichenunterricht Geld zu verdienen: nur jeder fünfte Kursteilnehmer ist tatsächlich am Lernen interessiert, die meisten wollen unterhalten werden und sind zu faul zum Üben - das macht die Sache für mich unrentabel, denn als Animateur bin ich ein Komplettausfall).
OT: Kurse
Veröffentlicht von: @blackjackDein Bericht über die Arbeit mit den Jugendlichen läßt mich erneut darüber nachdenken, ob ich mich nicht als (kostenloser... 😉 ) Leiter einer Philosophie-AG für die Nachmittagsstunden in meinem alten Gymnasium bewerben sollte. Kurstitel: "Richtiges finden und recht behalten..." 😀 *
Warum nicht...? Wenn es eine AG ist sollten sich da ja in erster Linie Interessierte finden...
Veröffentlicht von: @blackjack(daran scheiterten meine Versuche, mit Zeichenunterricht Geld zu verdienen: nur jeder fünfte Kursteilnehmer ist tatsächlich am Lernen interessiert, die meisten wollen unterhalten werden und sind zu faul zum Üben - das macht die Sache für mich unrentabel, denn als Animateur bin ich ein Komplettausfall
Entgegen dem Ruf, den ich wohl im Forum habe, habe ich mit der Unterhaltung und Motivation eines Publikums keine großen Probleme... ich hatte mir so etwas auch schon überlegt, etwa einen Zeichen- oder Malkurs anzubieten.
Zwar würde ich meiner Selbsteinschätzung nach eigentlich sagen, dass ich dafür als Autodidakt nur wenig qualifiziert bin... da der Mensch an der Volkshochschule, bei dem ich mal einen Ölmalkurs belegt habe, allerdings selber nicht wusste wofür die ganzen Malmittel für Ölfarben eigentlich gut sind denke ich mir, dass die Ansprüche da eigentlich nicht allzu hoch sein können...
Dass Leute, die einen Malkurs belegen, keine Lust haben Malen zu lernen erscheint mir allerdings etwas seltsam.
Sind wahrscheinlich dieselben Leute, die immer wieder fragen, ob man nicht "mal eben so" ein Bild für sie malen könnte... weil, das macht man ja nur aus Spaß und hat nichts mit Arbeit zu tun...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Leute, die einen Malkurs belegen, keine Lust haben Malen zu lernen erscheint mir allerdings etwas seltsam.
Naja, war wohl mißverständlich formuliert. Sie wollen schon lernen. Aber sich nicht groß dafür anstrengen. 😉 Und insbesondere eine schöne Zeit dabei haben*. Kreativ sein und so... Aber wenn ich mir das jetzt so genau bedenke: ist wohl auch ein wenig Selbstschonung als Motiv der Formulierung dabei gewesen. Es gibt didaktisch-pädagogisch einfach einfühlsamere Leute als mich. Nicht umsonst bekommen Lehrer diesbezüglich einiges in ihrer Ausbildung mit auf den Weg...
ID und Epistemologie
Veröffentlicht von: @blackjackInteressanterweise baut ja der ganze Intelligent-Desing-Quatsch in der angelsächsischen Welt auf eine komplett unwissenschaftlichen Fundament: dem der Fairness.
Also das ist schon mal ein Kategorienfehler.
Das Fairness-Argument hat mit Epistemologie wenig zu tun, es lautet im Prinzip: Wenn es zwei wissenschaftliche Ansätze gibt, bei denen nicht erkennbar ist, welcher richtig ist, dann müssen beide unterrichtet werden. An und für sich ein gutes Argument - nur sollte man sich darüber im Klaren sein, ob die beiden Ansätze wirklich so gleichwertig sind wie vorausgesetzt 😉
ID ist auch nicht einfach ein Gegensatz zu Evolution - wer anhand der ID-Methodik auf eine Intelligenz schließt, die hinter den Strukturen steckt, kann immer noch meinen, dass diese Intelligenz "durch Evolution geschaffen" hat.
Natürlich geht es bei ID um eine epistomologische Frage: Kann man aus dem fertigen Design auf den Designprozess bzw. auf eine (Mindest-)Intelligenz eines Designers schließen? Von der Frage kommt man schnell zu konkreteren Streitpunkten, etwa wie nicht reduzierbare Komplexität zu erklären ist.
ID widerspricht dem epistemologische Paradigma unserer Zeit. Wer disem Paradigma folgt, wird ID natürlich als unwissenschaftlich einstufen.
Helmut
PS: Nein, bin kein unbedingter Anhänger von ID. Aber schon als ich noch Kreationist war, habe ich festgestellt, dass Viele gar nicht sehen, worum es in der Kontroverse geht - und worum nicht (z.B. war ich damals selbstverständlich der Ansicht, dass Löwe und Tiger gemeinsame Vorfahren haben).
Veröffentlicht von: @hkmwkID ist auch nicht einfach ein Gegensatz zu Evolution - wer anhand der ID-Methodik auf eine Intelligenz schließt, die hinter den Strukturen steckt, kann immer noch meinen, dass diese Intelligenz "durch Evolution geschaffen" hat.
Diese Schlussfolgerung ist allerdings subjektiv. Es gibt keinen wissenschaftlichen Ansatz für eine solche Schlussfolgerung. Deshalb gehört ID auch allenfalls in die Theologie, ganz sicher aber nicht in die Naturwissenschaft.
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich geht es bei ID um eine epistomologische Frage: Kann man aus dem fertigen Design auf den Designprozess bzw. auf eine (Mindest-)Intelligenz eines Designers schließen? Von der Frage kommt man schnell zu konkreteren Streitpunkten, etwa wie nicht reduzierbare Komplexität zu erklären ist.
"Nichtreduzierbar Komplexität" ist eine Erfindung der ID Anhänger. Naturwissenschaftlich bedeutet es allenfalls, dass wir noch nicht wissen, wie etwas konkret entstanden ist - es gibt aber keine Methode, die nachweisen könnte, dass etwas "nichtreduzierbar komplex" sei. Denn dafür müsste man die Entstehung komplett verstanden haben - und das ist ja eben gerade nicht der Fall.
Ich finde den Ansatz zumindest orginell, aber es ist bestenfalls ein philosophisches Gedankenkonstrukt... in dem Sinne, dass man sich fragen kann, ob der Nachweis einer "nicht reduzierbaren Komplexität" (der bislang nicht geführt werden kann) auch ein Nachweis eines "Designers" wäre.
Mehr als diese Überlegungen haben wir aber nicht, denn ein Nachweis ist nicht möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Schlussfolgerung ist allerdings subjektiv. Es gibt keinen wissenschaftlichen Ansatz für eine solche Schlussfolgerung. Deshalb gehört ID auch allenfalls in die Theologie, ganz sicher aber nicht in die Naturwissenschaft.
Welche Schlussfolgerung? Ich habe nur darauf hingeweisen, dass ID und Evolutionstheorie sich nicht gegenseitig ausschließen.
Wie einer dazu kommt, beides zu verbinden, hab ich übnerhuapt nicht thematisiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Nichtreduzierbar Komplexität" ist eine Erfindung der ID Anhänger.
Das ist etwas, was sich objektiv feststellen lässt: jede weitere Reduzierung zerstört die Funktionalität. Allerdings gibt es auch Erklärmöglichkeiten, wie so etwas evolutionär zustande kommt. Vielleicht meintest du das mit deinem Hinweis auf nicht verstandene Entstehung?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWelche Schlussfolgerung? Ich habe nur darauf hingeweisen, dass ID und Evolutionstheorie sich nicht gegenseitig ausschließen.
Doch... ID im engeren Sinne ist nicht mit der Evolutionstheorie kompatibel. Ich denke was du meinst ist ein Schöpfer generell. Dazu kann die Evolutionstheorie nichts sagen, das ist Glaubenssache.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist etwas, was sich objektiv feststellen lässt: jede weitere Reduzierung zerstört die Funktionalität. Allerdings gibt es auch Erklärmöglichkeiten, wie so etwas evolutionär zustande kommt. Vielleicht meintest du das mit deinem Hinweis auf nicht verstandene Entstehung?
Hier wird aber suggeriert, dass der Weg der Entstehung bereits bekannt ist. Es gibt aber etliche mögliche Wege, wie bestimmte Strukturen entstanden sind - und es ist nicht gesagt, dass die Zwischenstufen ohne Funktion sind. Für viele Beispiele von ID gibt es bereits Erklärmodelle über die Evolution. Damit ist deren Argument klar widerlegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke was du meinst ist ein Schöpfer generell.
ID kann doch auch nur auf einen "Schöpfer generell" schließen, mehr ist da nicht drin.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier wird aber suggeriert, dass der Weg der Entstehung bereits bekannt ist.
Inwiefern? Der Schluss, dass es einen intelligenten Schöpfer gibt, sagt ja noch nichts über die Methode des Schöpfers. Also auch nichts über den "Weg der Entstehung".
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt aber etliche mögliche Wege, wie bestimmte Strukturen entstanden sind
Insbesondere können irreduzible Strukturen gewissermaßen über einen Umweg aus komplexeren Strukturen entstanden sein, die per Evolution so lange reduziert wurden, bis sie eben irreduzibel waren.
Wie ich schon sagte, ich bin kein ID-Anhänger. Aber die Gegenargumente sollten schlüssig sein, und nicht irgendwelchen Vorurteilen entstammen. "Der Weg wird als bekannt suggeriert" ist jedenfalls kein Gegenargument gegen eine Theorie, die den Weg offen hält.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkID kann doch auch nur auf einen "Schöpfer generell" schließen, mehr ist da nicht drin.
ID geht in seiner Argumentation aber darüber hinaus. Und diese Argumentation, die vor allem die "irreduzible Komplexität" enthält, ist mit der EVolutionstheorie nicht mehr kompatibel.
Veröffentlicht von: @hkmwkInwiefern? Der Schluss, dass es einen intelligenten Schöpfer gibt, sagt ja noch nichts über die Methode des Schöpfers. Also auch nichts über den "Weg der Entstehung".
Es geht darum, dass man den kompletten Weg der Entstehung kennen müsste, um zu belegen, dass etwas "irreduzibel komplex" ist. Aber dieser Weg ist ja gerade nicht bekannt - deshalb ist auch diese Aussage nicht möglich.
Veröffentlicht von: @hkmwkWie ich schon sagte, ich bin kein ID-Anhänger. Aber die Gegenargumente sollten schlüssig sein, und nicht irgendwelchen Vorurteilen entstammen. "Der Weg wird als bekannt suggeriert" ist jedenfalls kein Gegenargument gegen eine Theorie, die den Weg offen hält.
Der Weg wird ja nicht als bekannt suggiert - das müsste er aber sein, damit die Argumentation über "irredzible Komplexität" stichhaltig sein kann. Damit folgt ID keinen wissenschaftlichen Prinzipien.
Es ist ein interessantes Gedankenspiel - mehr aber auch nicht.
komplex ist nicht entstanden
Veröffentlicht von: @lucan-7ID geht in seiner Argumentation aber darüber hinaus.
Manche Anhänger. Aber insgesamt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und diese Argumentation, die vor allem die "irreduzible Komplexität" enthält, ist mit der EVolutionstheorie nicht mehr kompatibel.
Dass die Argumentation nicht tragfähig ist, hab ich ja schon gesagt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht darum, dass man den kompletten Weg der Entstehung kennen müsste, um zu belegen, dass etwas "irreduzibel komplex" ist.
Nö. Irreduzibel komplex heißt: Jede Vereinfachung zerstört die Funktionalität.
Nehmen wir zum Beispiel ein Fahrrad. Bei vielen verkauften Fahrrädern ist irgendwelcher Schnickschnack dran, der problemlos weggelassen werden kann. Anderes ist kein Schnickschnack, aber das Fahhrrad könnte auch da "reduziert" werden. Gangschaltung Beispielsweise. Aber wenn du das Rücklicht weglässt, ist das Fahrrad nicht mehr gesetzeskonform, damit darf man da nicht fahren. Und wenn du die Pedale weglässt oder den Lenker starr statt beweglich machst, dann hast du zwar weiter reduziert, aber dann kannst du mit dem Ding nicht mehr Fahrradfahren.
Auch ohne in eine Diskussion einzusteigen, wo die Grenze ist: Jeder Versuch, das Fahrrad zu "reduzieren", stößt an eine Grenze der nicht reduzierbaren Komplexität, ab der ein Fahrrad seine Funktion nicht mehr erfüllt.
Das ist irreduzible Komplexität. Die kann man feststellen, ohne in die Entstehungsgeschichte zu schauen. Denn über den Entstehungsprozess von Fahrrädern hab ich ja kein Wort verloren.
Helmut
OT: Re: komplex ist nicht entstanden
Veröffentlicht von: @hkmwkManche Anhänger. Aber insgesamt?
"ID" ist ja nicht einfach nur die Aussage, dass es einen Schöpfer gibt, sondern behauptet, dass es dafür auch wissenschaftlich relevante Belege gibt.
Und das ist hier ein wesentlicher Unterschied. Es steht natürlich jedem frei zu glauben, dass hinter der Welt ein intelligenter Schöpfer steht. Aber wissenschaftlich belegen lässt sich das nicht. ID ist daher mit wissenschaftlichen Ansätzen nicht vereinbar.
Veröffentlicht von: @hkmwkNö. Irreduzibel komplex heißt: Jede Vereinfachung zerstört die Funktionalität.
Nein. Zum einen geht es in der Evolution nicht darum, dass Dinge immer komplexer werden, sondern nur darum, dass sie sich verändern.
Und "irreduzible Komplexität" ist die Behauptung, dass einige komplexe, biologische Strukturen nicht durch evolutionäre Entwicklung erklärt werden können, weil der Aufbau ihrer Struktur nicht funktionell über andere Strukturen hergeleitet werden kann.
Daher ja auch meine Aussage, dass derartige Schlussfolgerungen nur dann möglich wären, wenn die Entwicklung dieser Strukturen vollumfänglich bekannt wäre.
Die Bezeichnung "irreduzible Komplexität" geht weit darüber hinaus zu behaupten, dass irgendetwas nicht mehr funktionieren kann, wenn man das ein oder andere Teil weglässt. Das wäre schliesslich ziemlich banal.
OT: Re: komplex ist nicht entstanden
Veröffentlicht von: @lucan-7"ID" ist ja nicht einfach nur die Aussage, dass es einen Schöpfer gibt, sondern behauptet, dass es dafür auch wissenschaftlich relevante Belege gibt.
Aber ob der durch Evolution geschaffen hat oder durch unmittelbare Schöpfung oder sonstwie, dass lässt ID offen. Da kann sich dann jeder ein Teil denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @hkmwkNö. Irreduzibel komplex heißt: Jede Vereinfachung zerstört die Funktionalität.
Nein. Zum einen geht es in der Evolution nicht darum, dass Dinge immer komplexer werden, sondern nur darum, dass sie sich verändern.
ich hab doch gar nicht gesagt, dass es in der Evolution immer komplexer wird. Lies doch einfach mal, was ich geschrieben habe. U.a. habe ich (früher schon in dieser Diskussion) gesagt, dass es eine evolutionäre Erklärung für irreduzible Komplexität gibt. Was natürlich bedeutet, dass da Komplexität evolutionär reduziert wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und "irreduzible Komplexität" ist die Behauptung, dass einige komplexe, biologische Strukturen nicht durch evolutionäre Entwicklung erklärt werden können
Anders formuliert: Es wird behauptet, dass irreduzible Komplexität nicht evolutionär entstehen kann. Dem hab ich ja schon widersprochen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Bezeichnung "irreduzible Komplexität"
... bezeichnet zunächst mal einen Sachverhalt. Du bezeichnest damit die Aussage "irreduzible Komplexität kann evolutionär nicht entstehen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre schliesslich ziemlich banal.
Stimmt, ich habe zu sehr vereinfacht. Man könnt ein Fahrrad zu einer Laufmaschine von Drais (ohne Pedal, man stößt sich vom Boden ab, um Fahrt zu gewissen) reduzieren, und vielleicht noch weiter. Also muss man irreduzibel beschränken auf "jede weitere Reduzierung ist völlig funktionslos".
Aber wie gesagt, auch dieser Sachverhalt lässt sich evolutionär erklären.
Helmut
OT: Re: komplex ist nicht entstanden
Veröffentlicht von: @hkmwkAber ob der durch Evolution geschaffen hat oder durch unmittelbare Schöpfung oder sonstwie, dass lässt ID offen. Da kann sich dann jeder ein Teil denken.
Nein, nicht ganz. ID sagt ja ganz klar, dass eine Evolution ohne Schöpfer nicht zu erklären sei und deshalb ein solcher an irgendeiner Stelle eingegriffen haben muss. Wie das geschehen sein soll lassen sie aber in der Tat offen.
Veröffentlicht von: @hkmwk... bezeichnet zunächst mal einen Sachverhalt. Du bezeichnest damit die Aussage "irreduzible Komplexität kann evolutionär nicht entstehen".
Es bezeichnet keinen bestehenden Sachverhalt, sondern liefert bereits eine vermeintliche Erklärung - dass nämlich etwas so komplex ist, dass es nicht über evolutionäre Schritte hergeleitet werden kann.
In der Wissenschaft kommt der Begriff nicht vor, auch nicht als Hypothese.
Wissenschaftliches Vorgehen
Veröffentlicht von: @lucan-7Und "irreduzible Komplexität" ist die Behauptung, dass einige komplexe, biologische Strukturen nicht durch evolutionäre Entwicklung erklärt werden können, weil der Aufbau ihrer Struktur nicht funktionell über andere Strukturen hergeleitet werden kann.
Ob ich hier komplett richtig liege, weiß ich nicht.
Aber ich denke, dass ist das Problem:
Wissenschaftliches Vorgehen ist eben nicht, dass man behauptet wie etwas nicht gehen kann, sondern, dass man eine Hypothese aufstellt, wie etwas "geht" / zusammenhängt und dann versucht, diese Hypothese zu widerlegen.
ID müsste also die Hypothese aufstellen, dass Leben durch einen Intelligenten Designer entstanden ist (was ID auch tut) und dann versuchen, diese Hypothese zu widerlegen.
Das ist aber sehr schwer möglich. Denn es könnte auch sein, dass der Intelligente Designer sich nicht in die Karten schauen lassen will.
Nachtrag vom 12.06.2020 1234
PS: Und idealerweise hält man die eigene Hypothese für falsch und erwartet von jemand anderen eine noch bessere Erklärung.
Veröffentlicht von: @lombard3Wissenschaftliches Vorgehen ist eben nicht, dass man behauptet wie etwas nicht gehen kann, sondern, dass man eine Hypothese aufstellt, wie etwas "geht" / zusammenhängt und dann versucht, diese Hypothese zu widerlegen.
Wobei man hier aber nochmal zwischen einer hinreichend begründeten und einer unbegründeten Hypothese unterscheiden muss. "Irreduzible Komplexität" hat keine ausreichende Begründung, weil ihr die Methodik fehlt, die Behauptung zu belegen.
Damit ist die Aussage nicht überprüfbar, weshalb es in diesem Sinne auch keine "Hypothese" im wissenschaftlichen Sinne ist - zumindest so lange nicht, bis eine geeignete Methodik gefunden wäre.
Veröffentlicht von: @lombard3ID müsste also die Hypothese aufstellen, dass Leben durch einen Intelligenten Designer entstanden ist (was ID auch tut) und dann versuchen, diese Hypothese zu widerlegen.
Nein, eine Widerlegung ist noch nicht einmal erforderlich. Es genügt, weitere plausible Möglichkeiten zu finden.
Die Hypothese, dass es auf einem bestimmten fernen Planeten Leben gibt, lässt sich nicht ohne weiteres widerlegen. Sie lässt sich aber auch nicht überprüfen (Und erfüllt damit nicht die Kriterien einer wissenschaftlichen Hypothese).
So lange wir aber keine eindeutigen Belege dafür haben gibt es eben auch die Möglichkeit, dass dort kein Leben existiert. Ohne Beleg ist die Behauptung wertlos.
Die Behauptung der "Irreduziblen Komplexität" gleicht der Aussage über Leben auf anderen Planeten. Es ist eine Behauptung ohne Beleg.
Falsifizierbarkeit
Wie lässt sich die Theorie des ID aber widerlegen?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie lässt sich die Theorie des ID aber widerlegen?
Gute Frage.
In der Theorie durch einen Fall, in dem nachweisbar keine Intelligenz am Werk war und doch ein "intelligentes" Design rauskam.
was das praktisch bedeutet, uist mir auch unklar.
Helmut
Allesdings könnte würde das zwar für diesen Fall zeigen, dass kein Intelligent Design vorliegt, es könnte aber für andere Fälle dennoch zutreffen.
Aber es stimmt, dies würde zumindest als Beleg dafür gelten, dass komplexe Strukturen auch ohne Intelligent Design entstehen können.
Nachtrag vom 02.06.2020 2009
Könnte, würde 😉
Veröffentlicht von: @lombard3Wie lässt sich die Theorie des ID aber widerlegen?
Indem eine mögliche Entstehung ohne "irreduzible Komplexität" aufgezeigt wird.
Das ist beim berühmten Beispiel des "Flagellenmotors", der als Beispiel angeführt wurde, ja bereits gemacht worden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Indem eine mögliche Entstehung ohne "irreduzible Komplexität" aufgezeigt wird.
Von was?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist beim berühmten Beispiel des "Flagellenmotors", der als Beispiel angeführt wurde, ja bereits gemacht worden.
Genau. Aber ID ist ja nicht die "Theorie", dass der Flagellenmotor irreduzibel komplex sei. Der wird/wurde bloß als Beispiel (so, wie auch das Auge...) bemüht. Sobald gezeigt wurde, dass das Ding nicht irreduzibel komplex ist, kann sich der ID'ler zurücklehnen und sagen: "Na gut, das eine Beispiel taugte nicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass es keine irreduzible Komplexität gibt..."
Irreduzible Komplexität funktioniert wie die üblichen Wunder: Wird das eine (per Erklärung des Zustandekommens des jeweiligen Wunderphänomens) "entzaubert", steht der Wundergläubige kurze Zeit später mit dem nächsten auf der Matte. Ad-hoc-Hypothesen pflegen den Häuptern der Hydra gleich nachzuwachsen.
ID ist schlicht keine wissenschaftliche Theorie. *schulterzuck*
Veröffentlicht von: @blackjackSobald gezeigt wurde, dass das Ding nicht irreduzibel komplex ist, kann sich der ID'ler zurücklehnen und sagen: "Na gut, das eine Beispiel taugte nicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass es keine irreduzible Komplexität gibt..."
Es wird dann allerdings deutlich, dass der vermeintliche "Nachweis" schon immer nur eine Behauptung war.
Natürlich kann der ID'ler dann einfach das nächste Beispiel aus dem Hut zaubern... aber er kann nicht mehr behaupten, dass damit ein "Nachweis" erbracht worden sei, wenn er lediglich dasselbe Prinzip wiederholt, was auch beim "Flagellenmotor" nicht funktioniert hat.
Das heisst, zumindest einem wissenschaftlich interessierten Laien, der der Argumentation von ID auf den Leim ging, würde spätestens hier das unwissenschaftliche Prinzip auffallen.
Wer an wissenschaftlichen Prinzipien ohnehin nicht interessiert ist, für den war ID ja eh immer nur ein Vehikel seiner Wunschvorstellungen... daran wird sich dann wohl auch mit der besten Argumentation nichts ändern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Indem eine mögliche Entstehung ohne "irreduzible Komplexität" aufgezeigt wird.
Ok, allerdings könnten dann dennoch andere Dinge / Lebewesen durch Intelligent Design entstanden sein.
Hingegen wird die Evolutionstheorie recht klar widerlegt, wenn sowohl in alten wie in neuen Gesteinsschichten die gleichen Lebewesen vorkommen würden.
(Und man ausschließen kann, dass sich die Gesteinsschichten nicht vermischten bzw. dass man deren Alter man genau bestimmen kann).
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, allerdings könnten dann dennoch andere Dinge / Lebewesen durch Intelligent Design entstanden sein.
Richtig, man könnte das Spielchen einfach weiter treiben.
Aber schon die erste Widerlegung hat gezeigt, dass ID die Methodik fehlt, um "Irreduzible Komplexität" nachzuweisen.
Falls sie also bei der nächsten Behauptung immer noch keine solche Methodik präsentieren können ist damit gezeigt, dass es ID an den notwendigen Belegen fehlt.
Es ist also keine Hypothese, sondern lediglich eine Behauptung.
Veröffentlicht von: @lombard3Hingegen wird die Evolutionstheorie recht klar widerlegt, wenn sowohl in alten wie in neuen Gesteinsschichten die gleichen Lebewesen vorkommen würden.
Nicht ganz... es gibt ja Lebewesen, die sich tatsächlich über lange Zeit praktisch kaum verändert haben. Aber es ist schon richtig, dass sich die Entwicklung im fossilen Befund wiederspiegeln muss.
Veröffentlicht von: @lombard3(Und man ausschließen kann, dass sich die Gesteinsschichten nicht vermischten bzw. dass man deren Alter man genau bestimmen kann).
Was übrigens tatsächlich vorkommt... da werden ältere Fossilien freigespült und in neuere Schichten eingelagert. Oder Lebwesen jüngerer Zeit fallen in Spalten älterer Schichten und werden dort fossilisiert.
Beides lässt sich allerdings bei genauerem Hinsehen nachweisen...
Veröffentlicht von: @blackjackEigentlich sind Kinder immer recht einfach für die Frage nach dem "Warum ist das so?" zu haben.
In dem Alter, wo Kinder Dich mit 'Warum????'-Fragen löchern, wirst Du ihnen vermutlich noch nicht wissenschaftliche Prinzipien erklären können, jedenfalls nicht in dem nötigen Umfang, damit sie später, als Erwachsene, bei der nächsten Pandemie rational(er) handeln, als es ihre Eltern oder Großeltern getan haben.
Ich lege auf 'Menscheleien' nicht das Hauptaugenmerk. Aber natürlich motivieren sie. Je jünger Deine Schüler, desto weniger wirst Du sie mit abstrakten 'Methodenvergleichen' erreichen können. Außerdem helfen die 'Menscheleien', Wissenschaftler als das einzuordnen, was sie sind und bleiben: Fehlerbehaftete Menschen (Wobei es sein mag , daß die Ehrfurcht, die zum Teil in meiner Generation, in jedem Fall aber bei der meiner Eltern zu spüren ist, bei jüngeren Menschen heute keine Rolle mehr spielt).
Veröffentlicht von: @mrorleanderJe jünger Deine Schüler, desto weniger wirst Du sie mit abstrakten 'Methodenvergleichen' erreichen können.
Bevor man mit Methodenvergleichen arbeitet, wäre es m.E. wichtiger vom klassischen Schwarz/Weiß-Denken runter zu kommen.
Also die Erkenntnis, dass Wahrheit mitunter auch eine Schattierung sein kann, die sich je nach Lichteinfall (Betrachtungswinkel) verschiebt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWobei es sein mag , daß die Ehrfurcht, die zum Teil in meiner Generation, in jedem Fall aber bei der meiner Eltern zu spüren ist, bei jüngeren Menschen heute keine Rolle mehr spielt
Wie bewertest Du das?
Ich bin darüber unentschlossen. Auf der einen Seite ist es gut, dass die Hörigkeit abnimmt, auf der anderen Seite scheint mir das eine Entwicklung zu sein, die unter anderem auf die überall zugängliche Verfügbarkeit von Information zurückzuführen ist. Wo diese Informationen herkommen (Quellen) und wie sie entstanden sind (Methodik), fällt dabei schnell unter den Tisch.
Veröffentlicht von: @groffinWie bewertest Du das?
Gar nicht. 😊 Ich habe schlicht zu wenig Kontakte, um mir ein Bild zu machen.
Veröffentlicht von: @groffinAuf der einen Seite ist es gut, dass die Hörigkeit abnimmt, auf der anderen Seite scheint mir das eine Entwicklung zu sein, die unter anderem auf die überall zugängliche Verfügbarkeit von Information zurückzuführen ist.
Das kennen wir doch bereits: Sobald es frei zugängliche Bibeln gibt, fällt über kurz oder lang das Auslegungsmonopol der Schriftelite. Dafür handelt man sich dann Spaltungen sonder Zahl ein.
Veröffentlicht von: @groffinWo diese Informationen herkommen (Quellen) und wie sie entstanden sind (Methodik), fällt dabei schnell unter den Tisch.
Womit wir wieder beim Schulunterricht wären...
menschliche und wissenschaftliche Fehler...
Veröffentlicht von: @mrorleanderAußerdem helfen die 'Menscheleien', Wissenschaftler als das einzuordnen, was sie sind und bleiben: Fehlerbehaftete Menschen (Wobei es sein mag , daß die Ehrfurcht, die zum Teil in meiner Generation, in jedem Fall aber bei der meiner Eltern zu spüren ist, bei jüngeren Menschen heute keine Rolle mehr spielt).
Und genau darin liegt die große Gefahr.
Ich behaupte mal, dass die meisten Menschen nicht zwischen "Wissenschaftlern" und "wissenschaftlicher Methodik" unterscheiden. Und so wird aus "fehlerbehafteten Menschen" dann schnell eine "fehlerbehaftete Wissenschaft", die man nicht ernst zu nehmen braucht.
Denn die einzig relevante Frage, die sich hier stellt lautet: Haben die Wissenschaftler die wissenschaftliche Methodik korrekt angewendet oder nicht?
Bei einer korrekten Anwendung entstehen keine Fehler - weil die möglichen Fehler Teil des Ergebnisses sind. Die Möglichkeit des Irrtums ist immer Teil der Forschung und wird auch so benannt.
Diese Unterscheidung zwischen "menschlichem Fehler durch falsche Anwendung wissenschaftlicher Methodik" und "möglichem Fehler innerhalb der wissenschaftlichen Methodik" dürfte den meisten Menschen, die nicht näher mit der Materie beschäftigt sind, aber sehr schwer fallen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich behaupte mal, dass die meisten Menschen nicht zwischen "Wissenschaftlern" und "wissenschaftlicher Methodik" unterscheiden.
Auch solche Unterscheidung wäre Teil des von mir erhofften (bzw. eigentlich erwarteten) Schulunterrichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die einzig relevante Frage
Die für mich relevante Frage (und ich vermute, daß wir da einer Meinung sind) ist: Wie begeistern wir Kinder für Wissenschaft. Und dazu gehört für mich deren Methodik, aber auch der Mensch, der sie anwendet.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAuch solche Unterscheidung wäre Teil des von mir erhofften (bzw. eigentlich erwarteten) Schulunterrichts.
Das würde allerdings einen ganz neuen Ansatz des Unterrichtes bedeuten... denn es reicht nicht, mal eben im Physikunterricht in 20 Minuten die Grundlagen wissenschaftlicher Forschung zu erklären. Das würde sofort wieder vergessen werden.
Es müsste hier vielmehr ein fachübergreifender Ansatz erfolgen, der kritisches Denken fördert... von der Sachkunde in der Grundschule (Warum lügen mache Menschen) bis zum Deutsch- und Geschichtsunterricht (politische Propaganda), Sozialkunde und Ethik ("Fake News") bis hin zur wissenschaftlichen Methodik in Natur- und Geisteswissenschaften.
Davon, fürchte ich, sind wir aber noch weit entfernt...
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie für mich relevante Frage (und ich vermute, daß wir da einer Meinung sind) ist: Wie begeistern wir Kinder für Wissenschaft. Und dazu gehört für mich deren Methodik, aber auch der Mensch, der sie anwendet.
Wir können wohl kaum alle Kinder für Wissenschaft begeistern... aber die Vorteile kritschen Denkens und der Methodik des Hinterfragens... das lässt sich wohl durchaus vermitteln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde allerdings einen ganz neuen Ansatz des Unterrichtes bedeuten
Mag sein. Ich bin schon lange nicht mehr im Schulunterricht tätig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum lügen mache Menschen
Manche? 😀 Wir lügen doch alle. Warum - auch das ist sicher eine spannende Frage für den Unterricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir können wohl kaum alle Kinder für Wissenschaft begeistern... aber die Vorteile kritschen Denkens und der Methodik des Hinterfragens... das lässt sich wohl durchaus vermitteln.
Wenn Du die genannten Vorteile vermittelt hast, hast Du doch im Grunde bereits für die Wissenschaft begeistert. Die Kinder müssen anschließend nicht Forscher werden; es reicht, wenn sie die Ergebnisse der Forschung - mit Grund - zu schätzen wissen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderMag sein. Ich bin schon lange nicht mehr im Schulunterricht tätig.
Ich bekomme das zumindest bei der Arbeit mit Jugendlichen hier und da noch mit... immerhin wird die Frage nach glaubwürdigen Quellen immer mal wieder im Unterricht behandelt, das ist schon sehr wichtig.
Veröffentlicht von: @mrorleanderManche? 😀 Wir lügen doch alle. Warum - auch das ist sicher eine spannende Frage für den Unterricht.
Na ja, da gibt es natürlich ganz unterschiedliche Qualitäten von "Lügen"... von der kleinen Notlüge, einer Beschönigung bis hin zu massivem Schaden, den manche Menschen aus egistischen Motiven anrichten...
Ich hatte hier natürlich eher letzteres im Sinn, aber es ist sicher richtig, dass man die Kinder zunächst mal aus ihrer Alltagserfahrung heraus mit den "kleinen Lügen" abholt, um dann auf die Gefahren sprechen zu kommen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn Du die genannten Vorteile vermittelt hast, hast Du doch im Grunde bereits für die Wissenschaft begeistert. Die Kinder müssen anschließend nicht Forscher werden; es reicht, wenn sie die Ergebnisse der Forschung - mit Grund - zu schätzen wissen.
Ich würde es schon zu schätzen wissen, wenn den Leuten klar würde, was "Wissenschaft" eigentlich ist... hier im Forum stoße ich ja auch immer mal wieder auf Beiträge, die Wissenschaft quasi als andere Form der Religion betrachtet (Um es mal etwas überspitzt zu formulieren).
Wobei mich die Leute, die die Wissenschaft unkritisch überhöhen letztlich (fast) genau so ärgern wie jene, die sie für mehr oder weniger überflüssig halten...
Zumindest einige Unis.........
.........bieten auf freiwilliger Basis Einblicke für Schüler an.
Ich muss meinen Enkel einmal fragen, was dort angeboten wird.
Moin!
Veröffentlicht von: @groffinSie müssen m.W. die Möglichkeit einer Stellungsnahme einräumen. Ich denke auch, dass das nur eine Alibifunktion hatte und nie wirklich ernsthaft mit einer Reaktion gerechnet wurde.
Wohl kaum. Der Artikel erschien kaum 30 Minuten nach Ablauf der Stunde, die die BLOeD Drosten eingeraeumt hatte.
Veröffentlicht von: @groffinZum neuesten Artikel hat die Charite ja inzwischen eine Stellungsnahme veröffentlicht.
Der Link fuehrt zum BlOeD-Artikel, Dein Text suggeriert eher, dass Du die Stellungnahme der Charite verlinken wolltest...
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @worfVeröffentlicht von: @worfZum neuesten Artikel hat die Charite ja inzwischen eine Stellungsnahme veröffentlicht.
Der Link fuehrt zum BlOeD-Artikel, Dein Text suggeriert eher, dass Du die Stellungnahme der Charite verlinken wolltest...
Die Stellungnahme der Charite ist natürlich auf der Bild Seite unter dem BLOED Artikel, wo denn sonst?
Da scheint die BLOED garnicht nicht so blöd zu sein, sondern ganz andere ....
Veröffentlicht von: @worfWohl kaum. Der Artikel erschien kaum 30 Minuten nach Ablauf der Stunde, die die BLOeD Drosten eingeraeumt hatte.
😉
Wie gesagt, man muss nur die Möglichkeit einer Stellungsnahme einräumen.
In der Realität kann das auch per Telefon erfolgen. Ruft der Journalist an und bekommt keine Antwort, hat er seine Pflicht bereits erfüllt. Auch dann kann es heißen "War zu keiner Stellungsnahme bereit.
Die Bild ist auch dafür bekannt, dass sie einseitige Berichterstattung gerne als Druckmittel verwendet. Insbesondere dann, wenn sie sauer auf jemanden ist, weil der z.B. kein Interview geben möchte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn wir von der 'BILD' sprechen, brauchen wir das Wort 'Verantwortung' aber gar nicht erst in den Mund zu nehmen, oder?
Nein, wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleander'Fragwürdig' war das Ansinnen, Drosten innerhalb einer Stunde auf Fragen zu einem Artikel antworten lassen zu wollen, der zu dem Zeitpunkt vermutlich schon fix und fertig geschrieben war, sonst nichts.
"Fragwürdig" ist sehr nett ausgedrückt - das Adjektiv, das mir hier in den Sinn kommt, ist "unverschämt".
Darüber hinaus verkauft die BILD-Zeitung ihre Leser für blöd, wenn sie es so darstellt, als hätten Virologen irgendeine Entscheidung zu treffen - gerade diejenigen von ihnen, die - wie z.B. Wieler, Drosten, Streeck und Kekule - in den Medien sehr präsent sind, betonen immer wieder, dass die Entscheidungen von gewählten Mandatsträgern getroffen werden....die sich natürlich in solchen Krisenzeiten von Experten verschiedener Wissenschaftsdisziplinen beraten lassen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSolche Diskussionen gehören unbedingt in die Öffentlichkeit.
Ja und nein... natürlich sollte hier offen kommuniziert werden, und vorläufige Ergebnisse sollten auch zugänglich sein.
Aber ich sehe es als ein Problem, wenn zu viele Leute sich dann zu selbsternannten Experten berufen fühlen (Und das sind oft auch Akademiker aus anderen Bereichen) und das dann in den Medien breitgetreten wird, weil es zur Verunsicherung beitragen kann.
Ich denke Wissenschaftler, die in derartig öffentlich interessanten Bereichen tätig sind, wären gut darin beraten sich ihrerseits an Medienexperten zu wenden (Oder besser noch, zumindest einigen ihrer eigenen Leute eine entsprechende Kompetenz zu verschaffen), um die Einordnung ihrer Ergebnisse nicht irgendwelchen Laien zu überlassen, die letztlich nur die Verunsicherung vergrößern.
Da habe ich auch nicht selten eine gewisse Arroganz von Seiten mancher Akademiker erlebt, die es gewohnt waren, sich nur mit anderen Fachleuten auf Augenhöhe auszutauschen und die sich nicht dafür interessierten, was Laien davon mitbekommen.
Hier sind Leute wie Drosten allein für die Mühe, die sie sich hier machen, sicherlich eine vorbildliche Ausnahmeerscheinung... dass er da eine recht undankbare Aufgabe übernommen hat dürfte inzwischen auch klar sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich sehe es als ein Problem, wenn zu viele Leute sich dann zu selbsternannten Experten berufen fühlen (Und das sind oft auch Akademiker aus anderen Bereichen) und das dann in den Medien breitgetreten wird, weil es zur Verunsicherung beitragen kann.
Das ist sicherlich ein Problem. Aber wäre dem wirklich begegnet, wenn Fachdiskussionen künftig unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfänden? Und wie sollte das überhaupt geschehen? Auf abgesicherten Servern?
Veröffentlicht von: @lucan-7um die Einordnung ihrer Ergebnisse nicht irgendwelchen Laien zu überlassen
Das wäre ja in meinen Augen der angestammte Platz für seriöse Medien: Schwer Verständliches einordnen, Gewißheiten und Unsicherheiten aufzeigen, den Bürger mithin kompetent machen, sich eine Meinung zu bilden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da habe ich auch nicht selten eine gewisse Arroganz von Seiten mancher Akademiker erlebt, die es gewohnt waren, sich nur mit anderen Fachleuten auf Augenhöhe auszutauschen und die sich nicht dafür interessierten, was Laien davon mitbekommen.
Eine überaus nachvollziehbare Arroganz, findest Du nicht auch? 😊 Denn seien wir ehrlich: Wer seine Lebenszeit opfert, um sein Fachgebiet um eine Winzigkeit voran zu bringen, wird doch nicht wirklich mit Aluhutträgern in eine Dikussion einsteigen wollen. Das fordert schon geradezu Übermenschliches.
Das Scharnier wäre auch hier in meinen Augen: Die Medien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier sind Leute wie Drosten allein für die Mühe, die sie sich hier machen, sicherlich eine vorbildliche Ausnahmeerscheinung.
Absolut. An ihm wird aber auch besonders deutlich, wie sehr die doppelte Rolle als Wissenschaftler und Kommunikator aufreibend wirkt. Er kann beliebig oft wiederholen, daß nicht er die Politik macht, sondern nur Empfehlungen gibt: Verantwortlich im Sinne von (Mord-)Drohungen wird er dennoch gemacht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEr kann beliebig oft wiederholen, daß nicht er die Politik macht, sondern nur Empfehlungen gibt
Er weiß aber, dass seine Meinung Gewicht hat und natürlich macht er Empfehlungen, nach denen sich die Politik richten soll - warum sonst?
Also ist er natürlich verantwortlich, wenn Politiker nach seinen Empfehlungen Entscheidungen treffen.
Veröffentlicht von: @an-jaAlso ist er natürlich verantwortlich, wenn Politiker nach seinen Empfehlungen Entscheidungen treffen.
Verantwortlich ist derjenige, der Entscheidungen trifft. Drosten ist nicht der einzige Virologe auf der Welt. Und selbst wenn doch: Politiker haben die Macht zur Entscheidung. Wenn sie diese Macht nicht wahrnehmen möchten, müssen sie diese delegieren. Nicht umsonst hat Drosten aber immer wieder betont, daß nicht er die Politik gestalten kann oder möchte - um womöglich genau solchen Ansinnen von Seiten der Politik rechtzeitig das Wasser abzugraben.
Für mich ist das übrigens der Grund, warum ich den entscheidenden Politikern sehr wohlwollend gegenüber eingestellt bin: Sie mußten Verantwortung übernehmen, obwohl die Ansichten der in der Sache kompetenten Wissenschaftler zum Teil weit auseinander lagen. Daß sie angesichts dessen im Zweifelsfall auf 'Nummer sicher' gegangen sind, kann ich gut nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderVerantwortlich ist derjenige, der Entscheidungen trifft.
Richtig - aber dazu gehört auch die Entscheidung, beratend oder öffentlich seine Meinung zu politischen Maßnahmen abzugeben.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNicht umsonst hat Drosten aber immer wieder betont, daß nicht er die Politik gestalten kann oder möchte
Warum berät er sie dann oder äußert sich öffentlich zu den Lockerungsmaßnahmen? Das was er hier behauptet, stimmt mit der Realität nicht überein.
Wer die Politiker darin berät, welche Maßnahmen sinnvoll oder weniger sinnvoll sind, ist natürlich verantwortlich.
Veröffentlicht von: @an-jaRichtig - aber dazu gehört auch die Entscheidung, beratend oder öffentlich seine Meinung zu politischen Maßnahmen abzugeben.
Nein. Denn Drosten hat keine politische Entscheidungsgewalt. Er könnte noch so laut 'Lockdown' schreien: Wenn es keine Politiker gäbe, die den Lockdown anordnen würden, gäbe es diesen nicht. Entscheidung und Verantwortung liegen also nicht bei Drosten, sondern bei der Politik.
Veröffentlicht von: @an-jaWarum berät er sie dann oder äußert sich öffentlich zu den Lockerungsmaßnahmen?
Warum sollte er die Politik nicht beraten oder sich zu Lockerungsmaßnahmen aufgrund seiner wissenschaftlichen Expertise äußern? Politik ist nicht nur, auf die Meinung eines Herrn Drosten zu achten. Und wäre es so, dann wäre es eine schlechte Politik. Die Ansichten eines Fachkundigen über Viren sind bei einer entsprechenden Pandemie sicherlich von einiger Bedeutung, aber sie müssen mit der von Soziologen und Wirtschaftswissenschaftlern abgeglichen werden. Das ist Aufgabe der Politik. Und es ist im Anschluß auch daran die Verantwortung der Politik, eine Entscheidung zu treffen.
Veröffentlicht von: @an-jaAlso ist er natürlich verantwortlich, wenn Politiker nach seinen Empfehlungen Entscheidungen treffen.
Seine Verantwortung ist es allein, den momentanen Wissensstand so genau wie möglich weiter zu geben. Wie die Ergebnisse aussehen, darauf hat er keinen Einfluss.
Seine Verantwortung mag da beginnen, wo die Ergebnisse so alarmierend sind, dass sie eine Panik auslösen könnten.
Aber auch dann geht es nicht darum, diese Ergebnisse zu verschweigen - sondern lediglich darum, wie man sie vermittelt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Seine Verantwortung mag da beginnen, wo die Ergebnisse so alarmierend sind, dass sie eine Panik auslösen könnten.
Von Herr Drosten hört oder liest man jeden Tag was anderes. Er ist daher nicht mehr in der Lage dazu eine Panik auszulösen.
Man braucht auch keinen Herrn Drosten dafür.
Das erledigen seit Pandemiebeginn die Medien. Vorzugsweise die nicht-seriösen 😊
Veröffentlicht von: @qdspielerVon Herr Drosten hört oder liest man jeden Tag was anderes. Er ist daher nicht mehr in der Lage dazu eine Panik auszulösen.
Warum sollte er auch jeden Tag dasselbe erzählen...? Er erzählt vom momentanen Stand der Dinge, was diskutiert wird und welchen Hypothesen man zur Zeit nachgeht.
Alternativ könnte er auch jeden Tag sagen: "Wir haben noch keine endgültigen Ergebnisse. Bitte warten sie noch ein paar Monate."
Das wäre aber wohl kaum zufriedenstellend, oder?
Als Berater bin ich für meine Beratung verantwortlich; welche Konsequenzen der Beratene zieht oder nicht zieht, ist und bleibt sein Problem.
Ein Berater ermöglicht dem Beratenen lediglich, effektiv zu einer angemessenen Entscheidung zu kommen. Die Verantwortung bleibt beim Beratenen.
Ich verstehe nicht genau, worauf Du hinaus willst.
Als Berater gebe ich meinem Klienten einen Rat, nach dem er sich richten sollte. Ich spreche Empfehlungen aus.
Wenn mein Klient sich dann nach meinem Rat richtet, trage ich natürlich indirekt auch dafür die Verantwortung.
Das kann sogar rechtliche Folgen für den Berater haben, wenn er seinen Klienten falsch beraten hat.
Ich glaube auch nicht, dass ein Politiker sich von einem Experten beraten lässt, der von vornherein sagt, dass er für seine Empfehlungen aber keine Verantwortung tragen möchte.
Welchen Wert haben denn dann solche Empfehlungen, zu denen noch nicht einmal der Experte selbst vertrauen hat?
Veröffentlicht von: @an-jaAls Berater gebe ich meinem Klienten einen Rat, nach dem er sich richten sollte. Ich spreche Empfehlungen aus.
Wenn mein Klient sich dann nach meinem Rat richtet, trage ich natürlich indirekt auch dafür die Verantwortung.
Drosten gibt aber keine Ratschläge in dem Sinne, das er sagt, was die Regierung tun soll. Er gibt lediglich eine Einschätzung, welche Konsequenzen bestimmte Maßnahmen oder die Unterlassung derselben haben.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube auch nicht, dass ein Politiker sich von einem Experten beraten lässt, der von vornherein sagt, dass er für seine Empfehlungen aber keine Verantwortung tragen möchte.
Der Experte trägt keine Verantwortung für die Maßnahmen, sondern dafür, dass seine Einschätzung der Situation aufgrund der vorliegenden Fakten nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführt wurde.
Das RKI hat ja immer wieder verschiedene mögliche Szenarien vorgestellt, sowohl optimistische wie auch pessimistische. Es lag dann an der Politik, entweder auf Nummer sicher zu gehen, oder alles zu riskieren in der Hoffnung dass es schon gut gehen wird.
Hier hat die Politik entschieden, auf Nummer sicher zu gehen. Das war weder eine Entscheidung von Drosten noch des RKI.
Veröffentlicht von: @an-jaWelchen Wert haben denn dann solche Empfehlungen, zu denen noch nicht einmal der Experte selbst vertrauen hat?
Wenn die Datenlage unsicher ist - dann sagt der Experte das auch so. Was soll er auch sonst tun?
Veröffentlicht von: @lucan-7Drosten gibt aber keine Ratschläge in dem Sinne, das er sagt, was die Regierung tun soll. Er gibt lediglich eine Einschätzung, welche Konsequenzen bestimmte Maßnahmen oder die Unterlassung derselben haben.
So so, keine Ratschläge, die Realität ist eine andere:
"Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie an der Charité in Berlin, plädiert dafür, die Betreuung in Kitas, Schulen und Kindergärten wieder auszuweiten." ( https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/christian-drosten-spricht-sich-fuer-oeffnung-von-schulen-und-kitas-aus-a-9ec196ff-8fa5-46a7-a849-ce350c4f72d3 ) vom 25.05.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier hat die Politik entschieden, auf Nummer sicher zu gehen. Das war weder eine Entscheidung von Drosten noch des RKI.
Ich halte die Vorstellung, dass Drosten oder andere Experten keine Handlungsempfehlungen gegeben haben, für weltfremd.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Datenlage unsicher ist - dann sagt der Experte das auch so. Was soll er auch sonst tun?
Ich verstehe Deinen Kommentar nicht.
Wenn man nichts weiß, hält man die Klappe, wenn man aber Empfehlungen gibt, dann trägt man auch dafür Verantwortung.
Veröffentlicht von: @an-jaSo so, keine Ratschläge, die Realität ist eine andere:
"Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie an der Charité in Berlin, plädiert dafür, die Betreuung in Kitas, Schulen und Kindergärten wieder auszuweiten."
Diese Einschätzung setzt aber eine bestimmte Zielsetzung voraus. Wenn die Politik sagt, dass sie die Verbreitung des Virus eindämmen will, und bestimmte Maßnahmen bestimmte Konsequenzen haben, dann muss das auch so gesagt werden.
Die Entscheidung leigt am Ende trotzdem bei der Politik und nicht bei Drosten. Der hat keine Autorität, irgendetwas anzuordnen.
Veröffentlicht von: @an-jaIch halte die Vorstellung, dass Drosten oder andere Experten keine Handlungsempfehlungen gegeben haben, für weltfremd.
Da Drosten sich den gleichen Zielen verschrieben hat wie die Politik - nämlich Menschenleben zu retten - sollte es nicht verwundern, dass es hier zu ähnlichen Aussagen kommt. Es ändert aber nichts daran, dass Drosten nicht die Politik bestimmt, sondern nur Konsequenzen aufzeigt.
Veröffentlicht von: @an-jaIch verstehe Deinen Kommentar nicht.
Wenn man nichts weiß, hält man die Klappe, wenn man aber Empfehlungen gibt, dann trägt man auch dafür Verantwortung.
Wenn man nichts weiss, aber erwartet wird, dass man präzise Angaben macht, dann sollte man zumindest sagen, in welchem Rahmen diese Angaben überhaupt möglich sind. Das wurde auch immer so gehandhabt, in den Medien wurde es aber häufig so verbreitet, als würden die Virulogen einfach irgendetwas behaupten.
Und selbstverständlich muss sich Drosten auch für seine Aussagen verantworten. Das heisst, er muss seine Einschätzung jederzeit sachlich begründen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Entscheidung leigt am Ende trotzdem bei der Politik und nicht bei Drosten. Der hat keine Autorität, irgendetwas anzuordnen.
Eben.
Dorsten hat eine Beratungsfunktion, macht aber keine Anweisungen.
Er berät in dem Sinne, dass er als Fachmann eine fokussierte Einschätzung abgibt und zwar gemäß dem aktuellen Wissensstand. Dabei müssen verschiedene Szenarien betrachtet werden, um eine Risikoabschätzung vorzunehmen.
Und darum geht es im Wesentlichen: eine Risikoabschätzung.
Die Politik will bewerten, welche Konsequenzen bestimmte Handlungen haben und wie man diese Risiken minimieren kann.
Das RKI und Drosten liefern Einschätzungen zu gesundheitlichen Risiken, während andere Berater andere Themen im Fokus haben (Ethik, Wirtschaft, etc.).
Daraus ergibt sich dann ein recht breites Bild an möglichen Szenarien, die durch verschiedene politische Maßnahmen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher werden.
Unsere Politik hat hier m.E. recht besonnen reagiert. Dass man verschiedene Prioritäten in der Risikogewichtung anders sehen kann (Schutz von Menschenleben vs. Ökonomische Ziele), bleibt davon unbenommen. Immerhin haben wir einen Zustand erreicht, in dem halbwegs kontrollierbar Lockerungen der Maßnahmen möglich sind.
Veröffentlicht von: @an-jaEr weiß aber, dass seine Meinung Gewicht hat und natürlich macht er Empfehlungen, nach denen sich die Politik richten soll - warum sonst?
Als Berater hat er natürlich die Aufgabe, seuien Ergebnisse nicht als 100% wasserdicht und gesicherte Erkenntnis hinzustellen, sondern auch den Politikern zu vermitteln, welche Wissenslücken und Ungenauigkeiten drin stecken (dazu kommen ggf. noch Irrtümer, die im nachhinein erkannt werden, aber das wär ein eigenes Thema).
Sviw hat Drosten auch auf die Vorläufigkeit seiner Ergebnisse hingewiesen.
Und dann muss der Politiker aus diesen vorläufigen Erkenntnissen Schlüsse ziehen und entscheiden, welchen Ratschlägen er folgt. Wenn er dann nur auf einen einzigen Experten hört, und die Hinweise auf Ungenauigkeiten vom Tisch fegt, dann ist das seine Verantwortung.
Und was den konkreten Fall angeht: Da wurde Drosten ja von der Bild vorgeworfen, im April einen Ratschlag mit verhängnisvollen Konsequenzen ("falsche" Entscheidung der Politiker) im März gegeben zu haben ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAls Berater hat er natürlich die Aufgabe, seuien Ergebnisse nicht als 100% wasserdicht und gesicherte Erkenntnis hinzustellen, sondern auch den Politikern zu vermitteln, welche Wissenslücken und Ungenauigkeiten drin stecken
Das ist wohl ein Witz! 😯
Wer so berät, verdient kein Geld, nicht einen Cent. Wo lebst Du?
Veröffentlicht von: @hkmwkSviw hat Drosten auch auf die Vorläufigkeit seiner Ergebnisse hingewiesen.
Drosten:" Meiner Studie kann man nicht trauen - könnten zuviele Fehler oder Ungenauigkeiten drin stecken, aber Aufgrund dieser Ergebnisse müssen wir vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation warnen."
Das soll Drosten den Politikern so gesagt haben, lächerlich.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd dann muss der Politiker aus diesen vorläufigen Erkenntnissen Schlüsse ziehen und entscheiden, welchen Ratschlägen er folgt. Wenn er dann nur auf einen einzigen Experten hört, und die Hinweise auf Ungenauigkeiten vom Tisch fegt, dann ist das seine Verantwortung.
Weltfremd!
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd was den konkreten Fall angeht: Da wurde Drosten ja von der Bild vorgeworfen, im April einen Ratschlag mit verhängnisvollen Konsequenzen ("falsche" Entscheidung der Politiker) im März gegeben zu haben ...
Wiederum hast Du mit dem Lesen Schwierigkeiten. Das von Dir Behauptete steht nicht in dem Bild Artikel.
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist wohl ein Witz! 😯
Wer so berät, verdient kein Geld, nicht einen Cent. Wo lebst Du?
Nein, ist es nicht. So und nicht anders funktioniert Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @an-jaDrosten:" Meiner Studie kann man nicht trauen - könnten zuviele Fehler oder Ungenauigkeiten drin stecken, aber Aufgrund dieser Ergebnisse müssen wir vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation warnen."
Das soll Drosten den Politikern so gesagt haben, lächerlich.
Das RKI gibt einen Rahmen vor, innerhalb dessen man sich realistischerweise bewegt. Das ist auch das, was Drosten tut.
Veröffentlicht von: @an-jaWeltfremd!
Ich sage so etwas selten, von wegen charta und so... aber ich hier würde ich mal sagen triffrt es absolut zu: Du hast schlichtweg keine Ahnung!
Veröffentlicht von: @an-jaWiederum hast Du mit dem Lesen Schwierigkeiten. Das von Dir Behauptete steht nicht in dem Bild Artikel.
Doch, genau das wurde mit der Schlagzeile vom 26.05.2020 behauptet:
BILD: Schulen und Kitas wegen falscher Corona Studie dicht
Das ist definitiv und nachweislich eine falsche Aussage.
Ein guter Berater setzt sich nicht an die Stelle des Beratenen, sondern ermöglicht ihm selbst informiert zu entscheiden.
Veröffentlicht von: @an-jaDrosten:" Meiner Studie kann man nicht trauen - könnten zuviele Fehler oder Ungenauigkeiten drin stecken, aber Aufgrund dieser Ergebnisse müssen wir vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation warnen."
Nö so: "Nach den heute vorliegenden Erkenntnissen ist es ratsam, Kitas und Schulen zu schließen."
Dass die heute vorliegenden Erkenntnisse sich morgen als falsch erweisen können, ist ja nicht nur in der Wissenschaft so. Auch die Politik kennt Erkenntnisse, die sich irgendwann als falsch herausstellten ("Die UdSSR wird einer Wiedervereinigung Deutschlands niemals zustimmen!").
"Nicht trauen" klingt ja so als ob man überhaupt nichts wüsste, so würde kein Wissenschaftler formulieren (außer wenn er tatsächlich überhaupt nichts weiß: "Gegenwärtig lässt sich diese Frage nicht beantworten, es liegen zu wenig Erkenntnisse vor").
Veröffentlicht von: @an-jaDas von Dir Behauptete steht nicht in dem Bild Artikel.
Was bitteschön war dann die "verhängnisvolle Konsequenz" der Studie?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNö so: "Nach den heute vorliegenden Erkenntnissen ist es ratsam, Kitas und Schulen zu schließen."
Der 2. teil meines Vorschlags, war Originalton Drosten/seines Forscherteams: "Aufgrund dieser Ergebnisse müssen wir vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation warnen."
Die Schulschließungen waren ja viel früher, wie Du richtig bemerkt hattest.
Veröffentlicht von: @hkmwkDass die heute vorliegenden Erkenntnisse sich morgen als falsch erweisen können, ist ja nicht nur in der Wissenschaft so. Auch die Politik kennt Erkenntnisse, die sich irgendwann als falsch herausstellten ("Die UdSSR wird einer Wiedervereinigung Deutschlands niemals zustimmen!").
Das alles irgendwann sich vielleicht als falsch oder teilfalsch herausstellen kann, ist klar, deswegen braucht bei einer Empfehlung für Politiker darauf auch nicht ausdrücklich hingewiesen werden. Denn sollte man es trotzdem tun, könnte der Verdacht aufkommen, dass die Basis der Empfehlung selbst vom Berater ziemlich angezweifelt wird - und das kann nicht die Basis einer vertrauensvollen Empfehlung oder Beratung sein - mehr will ich garnicht sagen. Und was wirklich in den Beratungsgesprächen gesprochen wurde, ist für uns doch Spekulation.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas bitteschön war dann die "verhängnisvolle Konsequenz" der Studie?
ich habe keine Lust, die Bildzeitung ständig zu lesen. 🙄
Deswegen: Meines Erachtens nach, geht es um die Empfehlung Drostens, die Kitas und Schulen weiterhin zu schließen, (ich:) weil auf Grund der hohen Virenlast bei Kindern davon ausgegangen werden kann, dass sie höchst ansteckend sind.
Dass, was Du zitiert hast, war auch eine Negativbeurteilung Drostens, aber nicht die Hauptproblematik des Artikels.
Wir entfernen uns im Übrigen von dem eigentlichen Thema, nämlich ob Drosten eine Verantwortung trägt, wenn er politische Entscheidungsträger berät.
Ich finde ja. Unabhängig davon, ob sich Politiker an seine Empfehlungen halten oder nicht.
Ab 18 Jahre trägt jeder Verantwortung für das was er sagt und tut oder eben unterlässt.
Veröffentlicht von: @an-jaDas alles irgendwann sich vielleicht als falsch oder teilfalsch herausstellen kann, ist klar, deswegen braucht bei einer Empfehlung für Politiker darauf auch nicht ausdrücklich hingewiesen werden. Denn sollte man es trotzdem tun, könnte der Verdacht aufkommen, dass die Basis der Empfehlung selbst vom Berater ziemlich angezweifelt wird - und das kann nicht die Basis einer vertrauensvollen Empfehlung oder Beratung sein -
Dein Beratertypus ist viel zu eitel und manipulativ.
Ein Berater hat dem Beratenen die Entscheidung zu überlassen und selbstverständlich hat ein Berater auch Prognoseunsicherheiten zu vermitteln.
Veröffentlicht von: @johnnydEin Berater hat dem Beratenen die Entscheidung zu überlassen und selbstverständlich hat ein Berater auch Prognoseunsicherheiten zu vermitteln.
Vielleicht kommt es auch auf das Thema oder den Grund einer Beratung an, da kannst Du dann Recht haben.
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht kommt es auch auf das Thema oder den Grund einer Beratung an, da kannst Du dann Recht haben.
Dein Versuch Berater zu diskreditieren ist daran gescheitert, dass du nicht weißt und nicht wahrhaben willst, welche Grenzen Berater haben.
Ein Berater berät, er entscheidet nicht anstelle des Beratenen.
Wer anstelle des Beratenen entscheidet ist z.B. ein Betreuer oder Eltern für ihr minderjähriges Kind.
Veröffentlicht von: @johnnydDein Versuch Berater zu diskreditieren
wovon redest Du?
Veröffentlicht von: @johnnyddass du nicht weißt und nicht wahrhaben willst, welche Grenzen Berater haben.
Aha, von welchen Grenzen redest Du?
Und wieso soll ich diese nicht wahrhaben wollen?
Veröffentlicht von: @johnnydEin Berater berät, er entscheidet nicht anstelle des Beratenen.
Wer anstelle des Beratenen entscheidet ist z.B. ein Betreuer oder Eltern für ihr minderjähriges Kind.
Das habe ich wo behauptet?
Veröffentlicht von: @an-jaDer 2. teil meines Vorschlags, war Originalton Drosten/seines Forscherteams:
Aha.
Allerdings habe ich nur den ersten Teil kritisiert. Dass ich für den zweiten Teil nicht exakt den O-Ton Drosten getroffen habe, ist unwesentlich.
Veröffentlicht von: @an-jaDas alles irgendwann sich vielleicht als falsch oder teilfalsch herausstellen kann, ist klar, deswegen braucht bei einer Empfehlung für Politiker darauf auch nicht ausdrücklich hingewiesen werden.
Also wenn das unnötig ist, dann kann also ein halbwegs intelligenter Politiker bei einer Beratung einkalkulieren, dass die falsch sein könnte. Und anhand der Wahrscheinlichkeit, dass sie falsch istz, auch entscheiden, welche Konsequenzen er daraus zieht.
Dem Berater kannst du Verantwortung nur dann zuschieben, wenn er die Unsicherheiten verschwiegen bzw. übertüncht hat.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAllerdings habe ich nur den ersten Teil kritisiert. Dass ich für den zweiten Teil nicht exakt den O-Ton Drosten getroffen habe, ist unwesentlich.
Irgendwie verstehe ich deine Antwort nicht.
Wenn Du schreibst: 'Nö so: "Nach den heute vorliegenden Erkenntnissen ist es ratsam, Kitas und Schulen zu schließen." '
Dann ist das eine Kritik. Und diese bezieht sich auf den 2. Teil meines Satzes.
Deswegen verstehe ich deine o.s. Einlassung nicht.
Du hast das kritisiert, was Drosten selber gesagt hat (der 2. Teil) indem Du inhaltlich eine andere Verlautbarung daraus gemacht hast.
Und deine Verlautbarung unterscheidet sich inhaltlich wesentlich vom O Ton Drosten.
Ich glaube Du weißt das!
Ich weiß nicht, warum Du es nötig hast, das runterzuspielen. Gib es doch einfach zu - und fertig.
Der Rest Deines Schreibens ist nur noch Ping Pong - das führt zu nichts Konstruktivem.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du schreibst: 'Nö so: "Nach den heute vorliegenden Erkenntnissen ist es ratsam, Kitas und Schulen zu schließen." '
Dann ist das eine Kritik. Und diese bezieht sich auf den 2. Teil meines Satzes.
Nö. Kritisiert wurde die Aussage: "Meiner Studie kann man nicht trauen".
Indirekt dadurch, dass das in meiner Version weggelassen wird, direkt auch noch in meinem weiteren Komnmentar.
Veröffentlicht von: @an-jaDu hast das kritisiert, was Drosten selber gesagt hat (der 2. Teil) indem Du inhaltlich eine andere Verlautbarung daraus gemacht hast.
Erstens habe ich das nicht bewusst gemacht - mir wa ja nicht klar, dass der teil von Drosten stammt.
Und was genau soll der Unterschied zwischen "Nach den heute vorliegenden Erkenntnissen ist es ratsam, Kitas und Schulen zu schließen" und "Aufgrund dieser Ergebnisse müssen wir vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation warnen" sein?
Gut, ich habe von Schließung statt von (nicht-)Wiedereröffnung gesprochen, hat mit nem Punkt zu tun, der inzwischen geklärt ist, aber ansonsten sind das nur zwei Formulierungen für das Gleiche.
Helmut
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas ist sicherlich ein Problem. Aber wäre dem wirklich begegnet, wenn Fachdiskussionen künftig unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfänden?
Das habe ich jetzt zwar nicht gefordert, aber ich halte das zumindest teilweise für notwendig... so lange der Prozess noch voll im Gange ist und keiner etwas Genaues weiss, sollte man auch nicht vorschnell etwas in die Welt hinaus posaunen.
Es gibt also in jedem Fall einen Teil dieser Diskussionen, der besser nicht in der Öffentlichkeit geführt werden sollte, weil es entsprechende Fachkenntnisse zur Einordnung braucht und alles andere schnell zu Missverständnissen führt.
Eine Zusammenfassung der Ergebnisse zum vorläufigen Stand der Dinge sollte dann aber schon erfolgen... und sei es einfach die Mitteilung, dass man sich halt noch nicht einig ist.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas wäre ja in meinen Augen der angestammte Platz für seriöse Medien: Schwer Verständliches einordnen, Gewißheiten und Unsicherheiten aufzeigen, den Bürger mithin kompetent machen, sich eine Meinung zu bilden.
Ich fürchte nur, dass da der - ja bereits sehr anspruchsvolle - Beruf des Journalisten schnell an seine Grenzen stößt. Auch dann, wenn man sich etwa auf Naturwissenschaften oder Medizin spezialisiert hat hört es irgendwann einfach auf, wenn es in die Details geht.
Ich halte es jedenfalls für einfacher, einem Virulogen eine Ausbildung in journalistischen Grundlagen zu geben als einem Journalisten virulogische Fachkenntnisse zu vermitteln...
Veröffentlicht von: @mrorleanderEine überaus nachvollziehbare Arroganz, findest Du nicht auch? 😊
So lange es die Diskussion innerhalb des Fachgebietes betrifft, sicherlich. Nur habe ich den Eindruck, dass manche Fachleute vergessen, wofür und für wen sie ihre Forschungen eigentlich betreiben. Ein Paläontologe etwa arbeitet eben nicht nur allein für die Anerkennung seiner Fachkollegen, er hat auch einen Bildungsauftrag für das Volk - denn die Allgemeinheit bezahlt ihn letztlich. Und dann sollte er auf die Frage, wofür er eigentlich sein Geld bekommt, auch eine gute Antwort parat haben.
Und ein Viruloge sollte auch einem Laien verständlich machen können, was seine Forschung für die Menschen bedeutet - denn für die arbeitet er ja letztlich.
Im allgemeinen ist diese Arroganz kein großes Problem, so lange die Leute ihre Arbeit machen und Fortschritte erzielen... aber wie man jetzt sieht, kann das auch schnell mal zum Problem werden, wenn man sich allzu sehr in seinem Elfenbeinturm verkriecht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAbsolut. An ihm wird aber auch besonders deutlich, wie sehr die doppelte Rolle als Wissenschaftler und Kommunikator aufreibend wirkt. Er kann beliebig oft wiederholen, daß nicht er die Politik macht, sondern nur Empfehlungen gibt: Verantwortlich im Sinne von (Mord-)Drohungen wird er dennoch gemacht.
Ja, und dafür hat sicher nicht jeder die Nerven. Deshalb meine ich ja, dass man das künftig berücksichtigen sollte und sich die Institute bezüglich ihrer eigenen Berichterstattung weiter professionalisieren sollten.
Widersprechen sich
Veröffentlicht von: @lucan-7aber ich halte das zumindest teilweise für notwendig... so lange der Prozess noch voll im Gange ist und keiner etwas Genaues weiss, sollte man auch nicht vorschnell etwas in die Welt hinaus posaunen.
und...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Paläontologe etwa arbeitet eben nicht nur allein für die Anerkennung seiner Fachkollegen, er hat auch einen Bildungsauftrag für das Volk - denn die Allgemeinheit bezahlt ihn letztlich.
nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fürchte nur, dass da der - ja bereits sehr anspruchsvolle - Beruf des Journalisten schnell an seine Grenzen stößt. Auch dann, wenn man sich etwa auf Naturwissenschaften oder Medizin spezialisiert hat hört es irgendwann einfach auf, wenn es in die Details geht.
Aber irgendjemand muß doch bereits den Politikern 'Schwer Verständliches einordnen, Gewißheiten und Unsicherheiten aufzeigen', sie mithin also kompetent machen, sich eine Meinung zu bilden. Warum sollte das dann nicht auch für die Bevölkerung möglich sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte es jedenfalls für einfacher, einem Virulogen eine Ausbildung in journalistischen Grundlagen zu geben als einem Journalisten virulogische Fachkenntnisse zu vermitteln...
Ich wette dagegen! 😊 Denn der Journalist braucht nur in bedingtem Maße Fachkenntnisse: Er muß nicht selbst forschen können. Es reicht, wenn er die Ergebnisse der Forschung allgemein verständlich kommunizieren kann. Und in genau dieser Aufarbeitung dürfte er auch einem exzellent Forschenden voraus sein.
Ich sehe hier keinen Widerspruch, weil hochspezifische Fachdiskussionen für das allgemeine Volk - und da schliesse ich mich ein - oft völlig unverständlich sind.
Wer solchen Diskussionen folgen möchte, der wird wohl nicht umhin kommen, selber an die Universität zu gehen und ein entsprechendes Studium zu beginnen.
Trotzdem ist es natürlich Aufgabe der Fachleute, dass die relevanten Informationen im Anschluss auch verständlich vermittelt werden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber irgendjemand muß doch bereits den Politikern 'Schwer Verständliches einordnen, Gewißheiten und Unsicherheiten aufzeigen', sie mithin also kompetent machen, sich eine Meinung zu bilden. Warum sollte das dann nicht auch für die Bevölkerung möglich sein?
Es soll ja auch gemacht werden. Aber auch ein Politiker soll ja ein Spezialist sein, der in der Lage ist, Informationen zu erfassen und Konsequenzen abzuwägen... und zwar besser als die meisten Anderen, deshalb macht er ja den Job.
Dass das in der Realität zu einem großen Teil ganz anders aussieht... darüber müssen wir uns wohl nicht streiten. "Kompetenz" ist für viele Wähler leider kein entscheidendes Kriterium... aber das ist eine andere Geschichte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch wette dagegen! 😊 Denn der Journalist braucht nur in bedingtem Maße Fachkenntnisse: Er muß nicht selbst forschen können. Es reicht, wenn er die Ergebnisse der Forschung allgemein verständlich kommunizieren kann. Und in genau dieser Aufarbeitung dürfte er auch einem exzellent Forschenden voraus sein.
Es gibt sicherlich Forschungsgebiete, in die man sich als interessierter Laie relativ schnell einarbeiten kann. Geologie würde ich in dieser Hinsicht für ein recht einfaches Fach halten, weil man auch komplexe Vorgänge immer wieder sehr anschaulich und durch Vergleiche mit alltäglichen Dingen gut erläutern kann. Da werden die meisten Professoren keine Mühe haben, etwas verständlich zu erklären, und ein guter Journalist wird das auch übersichtlich darstellen können.
Virulogie würde ich da allerdings nicht dazuzählen. Natürlich kann man sich auch da einarbeiten, aber ich merke da doch schnell, dass ich, obwohl ich auch Biologie im Diplom hatte und mich immer dafür interessierte, da ab einem gewissen Punkt an meine Grenzen komme.
Und das betrifft eben auch Dinge wie die Frage nach einem Impfstoff. Zwar kenne ich im Prinzip die Wirkungsweise verschiedener Impfstoffe, aber hier geht es ja auch um die Frage nach verschiedenen Varianten des Coronavirus, um molekulare Oberflächen und Schlüsselstrukturen, um komplexe Wechselwirkungen und die Methodik, diese zu ergründen... diese Bereiche lassen sich oft kaum noch "mal eben so" anschaulich darstellen, ebensowenig wie verschiedene statistische Modelle für die mögliche Entwicklung einer Pandemie.
Und ich rede jetzt nicht davon, was man so in Wikipedia über diese Dinge findet, sondern davon, dass es hier wirklich ans Eingemachte geht...
Veröffentlicht von: @mrorleanderAbsolut. An ihm wird aber auch besonders deutlich, wie sehr die doppelte Rolle als Wissenschaftler und Kommunikator aufreibend wirkt. Er kann beliebig oft wiederholen, daß nicht er die Politik macht, sondern nur Empfehlungen gibt:
Seine Empfehlungen vielen allerdings auch bei Experten nicht gerade auf Gegenliebe.
Dies scheint mir auch der Grund, warum die Entscheidungskompetenz insgesamt zu dem Thema der Bundesregierung abhanden kam und zu den Bundesländern wechselte.
Veröffentlicht von: @qdspielerDies scheint mir auch der Grund, warum die Entscheidungskompetenz insgesamt zu dem Thema der Bundesregierung abhanden kam und zu den Bundesländern wechselte.
Wann lag denn die Entscheidungskompetenz bei der Regierung? Das haben von Anfang an die Bundesländer entschieden. Da kann doch Herr Drosten nichts für.
Veröffentlicht von: @tristesseWann lag denn die Entscheidungskompetenz bei der Regierung? Das haben von Anfang an die Bundesländer entschieden. Da kann doch Herr Drosten nichts für.
Man kann unterscheiden zwischen Entscheidung und Führung. Zu entscheiden hatten es immer die Bundesländer und zwar jeder MP für sich. Aber die Bundesregierung hatte eine Zeit lang die Führung inne, die ist ihr nun abhanden gekommen.
Zur Führungskompetenz hab ich ja nichts gesagt.
Ansonsten empfinde ich das Gemeckere über die Regierung unangebracht. Klar ist nicht alles so gelaufen, wie es hätte laufen können, aber das ist unsere erste ernsthafte Pandemie seit Jahrzehnten, die wirklich alle betrifft. Da muss man auch zugestehen, dass falsche Entscheidungen getroffen werden, vor allem was das Timing anbelangt.
Die rückläufigen Zahlen, das Ausbleiben von Zuständen wie wir sie in anderen Ländern beobachten durften, die wenigen Todesfälle und die doch recht schnellen Lockerungen zeigen ja, dass die Regierung, bzw. die Länder einiges richtig gemacht haben. Dankbar sollten wir sein, anstatt rumzunörgeln. Ja gut. Jetzt verallgemeinere ich und sage "Wir". Dabei nörgel ich nicht mal ^^
Also hört auf zu nörgeln, Ihr Nörgler.
Veröffentlicht von: @tristesseDabei nörgel ich nicht mal ^^
Das habe ich aber letztens in Bezug auf Klopapier ganz anders in Erinnerung.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas habe ich aber letztens in Bezug auf Klopapier ganz anders in Erinnerung.
In einem Thread vor 10 (!!) Wochen mal meinen Unmut darüber kundzutun, dass Menschen völlig unverhältnismässig anderen wichtige Hygieneartikel weghamstern, bezeichnest Du schon als "nörgeln" 🤨
Okay.
Kann man machen 😀
Veröffentlicht von: @tristesseDankbar sollten wir sein, anstatt rumzunörgeln. Ja gut. Jetzt verallgemeinere ich und sage "Wir". Dabei nörgel ich nicht mal
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig... jetzt passen alle hier auf, ob wir dich demnächst hier beim Nörgeln erwischen 😛
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig
Ich hab, was Corona Entscheidungen anbelangt, noch nie an der Regierung oder Herrn Drosten rumgenörgelt. Im Gegenteil. Ich hab mich immer als Fürsprecher für die getroffenen Regelungen anbelangt, eingetzt.
Veröffentlicht von: @lucan-7jetzt passen alle hier auf, ob wir dich demnächst hier beim Nörgeln erwischen
Du, hab ich kein Problem mit. Scheinbar sind manche so erpicht darauf, mich des Nörgelns zu überführen, dass sie Beiträge aus dem Archiv holen, wo ich mich vor Wochen mal über das Einkaufsverhalten der Leute aufgeregt hab 😀
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab, was Corona Entscheidungen anbelangt, noch nie an der Regierung oder Herrn Drosten rumgenörgelt.
Kann ja noch kommen... ich hoffe allerdings auch, dass es dafür keinen Anlass geben wird.
Natürlich ist das nicht auszuschließen. Aber ich würde mich dann schon sehr wundern 😊
Veröffentlicht von: @qdspielerSeine Empfehlungen vielen allerdings auch bei Experten nicht gerade auf Gegenliebe.
Bei allen Experten nicht? Angesichts des zu Beginn sehr dürren Wissens über das Virus (und im Grunde sind auch heute noch viele wichtige Auswirkungen nicht letztlich geklärt, bspw. die Ansteckungsgefahr für und durch Kinder) war damit zu rechnen, daß es unterschiedliche Interpretationen und damit auch unterschiedliche Empfehlungen gab und gibt.
Veröffentlicht von: @qdspielerDies scheint mir auch der Grund, warum die Entscheidungskompetenz insgesamt zu dem Thema der Bundesregierung abhanden kam
Ich sehe das eher der Länge des Lockdowns geschuldet, der für zunehmende Unruhe in der Bevölkerung sorgt und Landeschefs entsprechend nervös macht. Zudem ergibt eine bundeseinheitliche Empfehlung, abgesehen von Abstand-Halten und Maske-Tragen, zunehmend weniger Sinn.
und es geht weiter...
na da wurde ja was losgetreten.
Und es ist kein Ende in Sicht - warum auch? Für die B... läuft es derzeit gut, schließlich ist sie wieder im Gespräch.
Ich mache es mir mal einfach. Hier die Zusammenfassung, inkl. kritischer Stellungsnahme:
Präventionsparadox
Das wurde im Blog erwähnt, also häng ich das mal hier dran:
Ein Bus fährt mit einer fidelen Seniorengesellschaft durch die Gegend (momentan etwas unwahrscheilich, also datieren wie das auf, sagen wir mal, 2018). Als er um eine etwas unübersichtliche Kurve fährt, steht da plötzlich ein liegengebliebener PKW auf der Fahrbahn.
Der Busfahrer tritt voll auf die Bremse, und kann den Bus so verlangsamen, dass er problemlos eine Schlenker um den PKW herumfahren und die reise problemlos weiter fortsetzen kann.
Ein älterer Herr ist bei der Vollbremsung zu Fall gekommen, rappelt sich auf und schimpft: "Die Bremsung war doch völlig unnötig! Es ist doch überhaupt nichts passiert!"
Vermutlich können es 99,9% der Leser selber erkennen: Genau das erleben wir. Der Staat hat eien "Vollbremsung" durchgeführt, und so einen Zusammenstoßt ("italienische Verhältnisse") vermieden. Und jetzt motzen viele (inklusive Bild) darüber, dass das doch völlig unnötig war, Schuld hat dieser Drosten, der nicht weiß, was er meint (oder so ähnlich).
Helmut
BW will Kitas Ende Juni vollstaendig oeffnen
Da geht das bisher doch recht vorsichtige BW voran:
Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen die Kitas in Normalbetrieb wieder öffnen. Sie stützt sich auf eine Studie der Uni Heidelberg, die zum Ziel hat zu ermitteln, wie ansteckend die Kinder bis 10 Jahre sind. Ich frage mich, ob die Landesregierung da wohl Vorabinfos hat.
Zum Nachlesen: Stuttgarter Nachrichten
Badische Zeitung
Hoffnungsvolles Drosten-Interview
Punkt 1:
Sommer mit nahezu kaum Einschränkungen? "Ja, das halte ich für möglich"
Punkt 2:
"Wir können die Gesamtepidemie in den Griff kriegen – sogar ohne Impfung"
Wenn 20% der Infizierten für 80% der Weiterverbreitung verantwortlich sind, dann muss man eben dort anpacken, wo es gilt. Der Gottesdienst in Frankfurt ist so ein Beispiel.
Punkt 3:
"nutzen wir doch den Sommereffekt!" Alles, was man ins Freie verlagern kann, sollte verlagert werden.
Das würde bedeuten, dass Biertische draußen enger gestellt werden dürfen, Tische drinnen aber noch weiter auseinander gestellt werden müssen, weil das Infektionsrisiko in geschlossenen Räumen wie eine Studie ermittelt hat 19 Mal größer ist.
Punkt 4:
Als Privatperson ist meine Meinung vollkommen klar: Natürlich können wir nicht weiter auf der Basis einer unsicheren wissenschaftlichen Datenlage die Kitas geschlossen halten, während wir andere Bereiche auf Basis einer unsicheren Datenlage einfach öffnen.“ Diese Haltung wolle er medial auch verstärkt vertreten, sagte Drosten im NDR Podcast "Das Coronavirus-Update".
Ich habe es aus dieser Quelle: focus
Es ist noch nicht vorbei
https://www.rnd.de/politik/niedrige-corona-zahlen-und-eine-trugerische-frage-war-der-lockdown-ubertrieben-3XLTYTYZ3RDYBARFHHWGNCL3W4.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Ich gebe zu, ich lese in den Medien sehr wenig über Corona, ich versuche mich schon zu informieren, aber dann dezidiert und möglichst sachlich.
Gut gefallen hat mir dieser Artikel vom RND. Ausgewogen, sachlich und spiegelt in etwa auch das wieder, was ich denke.
Allein schon der erste Absatz verblüfft.
Aus dem Artikel:
" Die Republik ist in Aufruhr. Es tobt ein hysterischer Glaubenskrieg. Millionen fürchten um ihre Freiheit, sie fühlen sich bevormundet, gefesselt, elementarer Rechte beraubt. Die Bundesregierung gibt gar eine psychologische Studie in Auftrag, um die explosive Lage empirisch zu entschlüsseln. Die Interviewer werden teils verbal angegriffen, sie stellen “starke latente Spannungen” fest, dazu “unausgetragene Konflikte, affektive Verfestigungen und die Bereitschaft zu kämpferischen Auseinandersetzungen”.
Corona? Nein. Es ist das Jahr 1975. Bonn plant die allgemeine Gurtpflicht im Auto."
Interessant dass vor 45 Jahren eine andere Schutzmaßnahme, die für uns heute so selbstverständlich ist wie Zähneputzen damals ähnliche Proteste auslöste wie heute der Mund-Nasen-Schutz.
"Ausbleibende Schäden sind unsichtbar.
Haben wir gegen Windmühlen gekämpft? Man tappt leicht in diese Gedankenfalle. Das ist das sogenannte Präventionsparadoxon: Ausbleibende Schäden sind unsichtbar. Das steht im Widerspruch zu den dramaturgischen Erwartungen eines spektakelgesättigten Publikums. Die “Bild”-Zeitung warnte schon mal: “Wenn das Infektionsgeschehen weiter glimpflich verläuft, gerät die Bundesregierung in Erklärungsnot. Die Uhr tickt.”
"Virologen und Politiker haben es den Bürgern aber auch nicht leicht gemacht, den Überblick zu behalten. Wie denn auch, wenn sie selbst ihn nicht hatten? Was zählt denn nun? Exponenzielle Verdoppelung? Die Zahl der Neuinfektionen? Die Reproduktionsrate? Die Zahl der Genesungen? Das Verwirrende ist: Eine Pandemie ist kein reines Matheproblem. Sie folgt Formeln nur begrenzt. Es lässt sich nicht einfach sagen: Reproduktionsrate unter eins, Verdoppelungsrate über zwei Wochen – wir haben gewonnen. Deckel drauf.
Die menschliche Seele aber verlangt nach Eindeutigkeit."
Das ist genau das, was ich in den Diskussionen hier bemägel. Da wird ein Durchschnittswert, eine Grafik, eine Tabelle veröffentlich und sofort rechnen hier User nach und präsentieren das Ergebnis und dass sie ein scheinbar anderes heraus bekommen haben als das RKI 😊 Ich denke, man kann so eine Pandemie nicht errechnen, man kann höchstens Prognosen erstellen und spontan handeln. Genau das macht die Regierung mit Hilfe der Experten seit Monaten.
Ganz am Ende kommt auch noch das schwedische Modell zur Sprache, was hier ja auch kontrovers diskutiert wird:
"Und Schweden? Zeigt der Sonderweg der Skandinavier nicht, dass sich Corona auch ohne Radikalmaßnahmen bekämpfen lässt? Das kommt darauf an, welche Daten man bemüht. Im April verzeichnete Schweden die höchste Todesrate seit 20 Jahren. Die Zahl der Sterbefälle liegt gemessen an der Gesamtbevölkerung deutlich über der in Deutschland. Jede Lockerung sei ein “Tanz mit dem Tiger”, sagt Drosten, der wie Greta Thunberg zur Reibungsfigur in einem ideologischen Konflikt geworden ist."
Der Artikel lohnt sich meiner Meinung nach.
Trissi
Veröffentlicht von: @tristesseus dem Artikel:
" Die Republik ist in Aufruhr. Es tobt ein hysterischer Glaubenskrieg. Millionen fürchten um ihre Freiheit, sie fühlen sich bevormundet, gefesselt, elementarer Rechte beraubt. Die Bundesregierung gibt gar eine psychologische Studie in Auftrag, um die explosive Lage empirisch zu entschlüsseln. Die Interviewer werden teils verbal angegriffen, sie stellen “starke latente Spannungen” fest, dazu “unausgetragene Konflikte, affektive Verfestigungen und die Bereitschaft zu kämpferischen Auseinandersetzungen”.Corona? Nein. Es ist das Jahr 1975. Bonn plant die allgemeine Gurtpflicht im Auto."
Schön, ich habe herzlich gelacht. Ja, mit dem Schutz und der unsichtbaren Bedrohung ist es nicht so einfach. Ich kann mich an die damalige Situation erinnern. Zugegeben, die ersten Gurte waren auch wirklich nicht angenehm.
Trotzdem kann ich einen großen Teil der Aufregung nicht verstehen.
Wir sollten doch froh sein, dass wir die Bilder, die wir aus Italien und anderen Ländern gesehen haben, nicht auch hier bei uns sehen müssen.
Sind wir enttäuscht? Haben wir uns auf Krankheit eingestellt?
Sind es wirklich die Ängste um unsere bedroht gefühlte Freiheit?
Oder sind es die wirtschaftlichen Ängste. Diese kann ich sogar verstehen, denn auch das Thema ist meiner Meinung nach noch lange nicht zu ende.
Wir werden wohl sehen müssen, was sich die nächsten Wochen entwickelt, wo der Virus wieder aufflammt, wie heftig das dann wird.
Vielleicht genesen ja auch alle Betroffenen wieder gut.
Im Grunde weiß keiner was genau ist und was kommt. Weder die Politik noch die Virologen, noch die Mathematiker.
Veröffentlicht von: @sternenblueteIm Grunde weiß keiner was genau ist und was kommt. Weder die Politik noch die Virologen, noch die Mathematiker.
Danke! ❤ Genau da ist es, was ich mit meinem Post sagen wollte.
Wir wissen es einfach nicht und so können wir nur so gut es geht, kooperativ sein, uns nicht sperren und rebellieren und hoffen, dass diese Krise, wie alle davor endich ist.
Veröffentlicht von: @sternenblueteIm Grunde weiß keiner was genau ist und was kommt. Weder die Politik noch die Virologen, noch die Mathematiker.
Ich stimme auch zu. Ja, wir machen das alle (!!!) - In Worten: A-L-L-E - zum ersten Mal.
Ja, *seufz* Deutschland ist das Land, wo sich die Einwohner darüber beschweren, dass so wenige gestorben sind. - Las ich neulich irgendwo.
Ja, weil so wenige gestorben sind - das hängt natürlich NICHT mit den Maßnahmen zusammen, sondern weil das Virus gnädig ist uns Deutschen, weil wir so toll sind, die anderen nicht, deswegen können die ja auch sterben an dem Virus, der Deutsche ist eben eine deutsche Eiche, der stirbt nicht so schnell von so einem kleinen Virus. Und dann wird natürlich angezweifelt, warum diese ganzen Maßnahmen. Da ist Null Dankbarkeit ... und das erinnert mich dran, in welcher Zeit wir leben ... die Liebe wird (!) erkalten ... die WElt dreht sich hoffentlich ihrem Ende entgegen, an welchem Jesus wiederkommt.
Veröffentlicht von: @tristesseAus dem Artikel:
" Die Republik ist in Aufruhr. Es tobt ein hysterischer Glaubenskrieg. Millionen fürchten um ihre Freiheit, sie fühlen sich bevormundet, gefesselt, elementarer Rechte beraubt. Die Bundesregierung gibt gar eine psychologische Studie in Auftrag, um die explosive Lage empirisch zu entschlüsseln. Die Interviewer werden teils verbal angegriffen, sie stellen “starke latente Spannungen” fest, dazu “unausgetragene Konflikte, affektive Verfestigungen und die Bereitschaft zu kämpferischen Auseinandersetzungen”.
Krass, wie aggressiv Leute werden wegen eines kleinen Gurtes. Was stimmt denn mit denen nicht? - denke ich da nur. Was zum Henker ist in deren Leben schiefgelaufen, dass sie aus so nem kleinen Gurt, einer Stoffbahn (gut, einer besonderen 😀) eine lebenseinschränkende Sache machen?
Ja, und in Krisen haben wir lauter Experten rumlaufen ... komisch, wo waren die nur vorher? Sind das die Fachleute, die uns scheinbar fehlen? 😉 Die werden doch gut bezahlt, wollen die nicht gut bezahlt werden oder warum verschwinden die immer wieder in der Versenkung? 😉
Veröffentlicht von: @tristesseDer Artikel lohnt sich meiner Meinung nach.
Toll, danke.
LG
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, weil so wenige gestorben sind - das hängt natürlich NICHT mit den Maßnahmen zusammen
Ich habe dafür das Bild eines Fahrgastes, der sich beschwert, weil der Busfahrer gebremst hat, als plötzlich ein Hindernis auf der Fahrbahn war: "Die scharfe Bremsung war doch völlig unnötig, denn es ist ja nichts passiert, außer das ich vom Sitz gefallen bin!"
Veröffentlicht von: @neubaugoereKrass, wie aggressiv Leute werden wegen eines kleinen Gurtes.
Fairerweise muss man schon sagen: Nicht nur wegen der Maske, sondern auch wegen Ausgangsbeschränkungen, dem Abstandsgebot, dem Verbot vom Singen im Gottesdienst etc.
Aber wie oben schon angedeutet: Das war notwendig, allerhöchstens fällt eine oder andere Beschränkung unter "hinterher ist man immer schlauer".
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch habe dafür das Bild eines Fahrgastes, der sich beschwert, weil der Busfahrer gebremst hat, als plötzlich ein Hindernis auf der Fahrbahn war: "Die scharfe Bremsung war doch völlig unnötig, denn es ist ja nichts passiert, außer das ich vom Sitz gefallen bin!"
ja, genau ^.^
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wie oben schon angedeutet: Das war notwendig, allerhöchstens fällt eine oder andere Beschränkung unter "hinterher ist man immer schlauer".
Ja genau das sind die Leute, die hinterher - wie alle anderen - schlauer sind und dann anfangen zu kritisieren und elendige Diskussionen zu führen und sich als Experten entpuppen.
Klar, ich sehe hinterher auch vieles anders und lerne. Ich lass es nur nicht raushängen und Gespräche darüber bringen mir persönlich gar nichts, also lass ich sie.
Und die wirklichen Probleme von dem ganzen die kommen erst noch - der wirtschaftliche Schaden.
Da sind die paar Verbote Pille Palle.
Ich habe es tatsächlich kaum gemerkt im Privatleben - es störte mich eigentlich nicht. Ich habs als Bestätigung gewertet das die Beziehung zu meiner Frau wohl mein Sozialleben gekillt hat 🙂 weil normal kann das nicht sein.
