Covid-19: Das kleine o
"Kleines o" heißt auf Griechisch o mikron. Als "Omikron der Name eines griechischen Buchstabens. Und so heißt jetzt auch offiziell die Variante B-1.1.529, die "gute" Aussichten hat, die Delta-Variante abzulösen.
Bisher gab es in weiten Teilen Afrikas wenig Impfungen, viele Infektionen, aber wenig schwere Verläuge. Offenbaren waren viele Afrikaner schon durch irgendeine ähnliche ("ähnlich" aus Sicht des Immunsystens) gegen Covid-19 mehr oder weniger geschützt. Die schnell steigende Zahl der Fälle in Südafrika deutet darauf hin, dass das wohl nicht für die Omikron-Variante gilt.
Möglicherweise wird nicht nur der natürliche Impfschutz der Afrikaner, sondern auch der durch Impfung errichte Immunschutz von uns damit mehr oder weniger ausgehebelt. Und Fälle in Hongkong oder Belgien deuten darauf hin, dass Omikron sich schon weltweit (wen auch erst noch eher punktuell) ausgebreitet hat, und es nur eine Frage der Zeit ist, bis es sich bei uns ausbreitet.
Und so wie Delta zur vierten Welle beigetragen hat, so wird Omikron wohl eine fünfte Welle auslösen - natürlich erst in einigen Monaten. Aber wie viele Monate werden das ein?
Aus dem kleine o könnte ein großes Weh werden ... hoffen wir, dass es nicht so kommt!
Helmut
Wer ist Alpha und Omega zugleich?
Offb 1,8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.
Offb 21,6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.
Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.
Wo kommt uns Hilfe her?
Omega ist der letzte Buchstabe im griechischen Alphabet. Omega steht für das Ende.
Omega kann der Mensch fürchten - oder er begibt sich in die Obhut von dem, der Alpaha und Omega zugleich ist, der das Weltall regiert, der König der Könige ist, dem kein Ding unmöglich ist und der uns von Herzen liebt.
Ich verstehe dies wie die Ankündigung der letzte Runde im Lokal. Noch kann man Rettung bekommen, aber es ist wirklich die allerletzte Chance vor der großen Dunkelheit, die all die befallen wird, die da nicht zugreifen.
die letzte Chance..
Veröffentlicht von: @goodfruitIch verstehe dies wie die Ankündigung der letzte Runde im Lokal. Noch kann man Rettung bekommen, aber es ist wirklich die aller letzte Chance vor der großen Dunkelheit, die all die befallen wird, die da nicht zugreifen.
ich weis nicht ob es grad schon die letzte Chance ist, ich finde, das Virus ist eher ein Anfang, als ein Zeichen des Endes, da geht noch mehr.
Veröffentlicht von: @andyraich weis nicht ob es grad schon die letzte Chance ist, ich finde, das Virus ist eher ein Anfang, als ein Zeichen des Endes, da geht noch mehr.
Es ist ja "omikron" und nicht Omega. Das kleine "o" statt das große. Vielleicht ist es daher ja auch nur die "nachgeäffte" Apokalypse - Satans Versuch, Ende zu spielen.
In Japan ist die bisherige Infektion regelrecht in sich zusammengebrochen. Man hat das umstritte Ivermectin zugelassen - und kurz darauf zeigte sich, dass das verbreitete Virus einen Defekt hat: Das Protein, dass die Qualitätskontrolle macht, hat ne Defektmutation. Damit haut das Virus massenweise groben Unfug raus und die Infektion brach regelrecht in sich zusammen.
Die omikron Variante soll ja, nach allem, was man weiß, zwar sehr ansteckend sein, aber schwere Verläufe sind bislang nicht bekannt geworden. Es hat wohl eigenartige Krankheitsverläufe mit Körperschmerzen und großer Müdigkeit.
So ein Virus hat das auch nicht leicht. Wenn es zu tötlich ist (wie Ebola), dann kann es sich schwer verbreiten, weil die Vektoren nicht lange genug leben.
Jeden Vorteil, den sich ein Organismus an einer Stelle aufbaut, muss er an anderer Stelle bezahlen werden. Das ist so in der Biologie aber sicher auch bei allen technischen Errungenschaften, die der Mensch geschaffen hat. Somit kann ein Virus nicht endlos fies werden.
Ich hoffe jedenfalls, dass der Zusammenbruch der Viruslast ganz natürlich über Defektmutationen geschieht, die jetzt mal an der Zeit sind.
Was aber den Blick auf das echte Omega angeht, so ist der sicher immer aktuell und wichtig.
Ist Omega das Ende? Mit Jesus nicht, denn er ist Alpha und Omega zugleich! Wenn jemand Anfang und Ende zugleich ist, dann geht das für mich nur in einem Kreis, der weder Anfang noch Ende hat: Ewigkeit!
Somit ist es wichtig, in Zeiten des Omegas den zu kennen, der auch gleich wieder der Anfang ist, der uns in die Ewigkeit führen kann.
In Zeiten des Omicrons hoffen die meisten auf die Hilfe von Ärzten und Wissenschaftlern. Dabei wäre es so wichtig, auch auf den zu hoffen, der die großen Dinge lenkt und uns auch in Zeiten, da kleine Buchstaben große Dinge bewegen möchten, heraushelfen kann.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn Japan ist die bisherige Infektion regelrecht in sich zusammengebrochen. Man hat das umstritte Ivermectin zugelassen - und kurz darauf zeigte sich, dass das verbreitete Virus einen Defekt hat: Das Protein, dass die Qualitätskontrolle macht, hat ne Defektmutation. Damit haut das Virus massenweise groben Unfug raus und die Infektion brach regelrecht in sich zusammen.
Und das natürlich dank des Ivermectin. 🙄
Hast Du da auch einen seriösen Link dazu?
Veröffentlicht von: @goodfruitDie omikron Variante soll ja, nach allem, was man weiß, zwar sehr ansteckend sein, aber schwere Verläufe sind bislang nicht bekannt geworden. Es hat wohl eigenartige Krankheitsverläufe mit Körperschmerzen und großer Müdigkeit.
Das kann hierzulande allerdings anders aussehen:
Man müsse sich aber Sorgen machen, dass die neue Variante ältere Menschen, die zusätzlich an Diabetes oder Herzkrankheiten litten, viel härter treffen könnte, sagte Coetzee dem »Telegraph«. In Südafrika sind nur etwa sechs Prozent der Bevölkerung über 65 Jahre alt.
Hier trifft das Virus auf eine Gesellschaft mit vielen alten Menschen und mit allerlei Wohlstandskrankheiten. Wie er sich da auswirkt werden wir noch sehen.
Veröffentlicht von: @aleschaHast Du da auch einen seriösen Link dazu?
https://www.youtube.com/watch?v=E1GF0H9V_1g
Ich hoffe meine Ausfführungen, auf die Du Bezug nimmst, reichene als Inhaltsangabe, denn genau darum geht es in dem Video.
Den Kanal von Dr. John Campbell verfolge ich regelmäßig, weil er oft interessante neue Literatur hat und wirklich offen für neue Gedanken ist und aus der Sicht eines erfahrenen Mediziners wirklich gute Einschätzungen abgibt.
Uuuuii, eine Vorlesung in der Youtube-Uni.
Blöd nur, daß schon Deine Behauptung
Veröffentlicht von: @goodfruitMan hat das umstritte Ivermectin zugelassen
nicht stimmt, zumindest nicht, wenn man einen großflächigen Einsatz gegen Corona damit meint.
Ivermectin ist dort nicht zur Behandlung einer Coronavirus-Infektion zugelassen.
Der Zusammenbruch der Inzidenzen muß also eine andere Erklärung haben.
Ivermectin fällt jedenfalls als Erklärung aus.
Ivermectin wurde ja schon verschiedentlich getestet, bisher konnte aber der Nutzen bei Corona nicht erwiesen werden. Der Hersteller selbst rät von einem Einsatz gegen Covid ab.
Aber Leute gehen jetzt her, kaufen sich das Zeug und knallen sich das womöglich noch in der für Pferde vorgesehenen Dosierung rein.
Und solche Beiträge wie Deiner befeuern das noch.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Zusammenbruch der Inzidenzen muß also eine andere Erklärung haben.
Ivermectin fällt jedenfalls als Erklärung aus.
Ich bekomme so langsam einen Zorn auf diese ganze verlogenen Faktenchecks. Das ist jetzt schon das zeite Mal in ca. 10 Tagen, dass mir in einem vermeintlich so "seriösen" Faktencheck, Unfug untergejubelt wird. Es wird in dem Faktencheck suggeriert, dass behauptet wird, Ivermectin sollte die Impfungen ersetzen. Davon war nie die Rede - und so gesehen, hat der Faktencheck denn doch recht. Allerdings nur, weil er das Argument in einem Zerrspiegel betrachtet um es dann platt zu machen. Seriös geht anders!
Hier meine Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=E1GF0H9V_1g
Am 13 August wurde die Behandlung von Covid 19 mit Ivermectin erlaubt. Es ist keine Standardbehandlung und man muss sich das Medikament auch dirket aus Indien (das ist legal) kaufen.
Die Originalgrundlage ist das hier (schon mit Google Translate übersetzt):
https://www-tokyo--np-co-jp.translate.goog/article/123988?_x_tr_sl=ja&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de
Mit diesem Schritt hat man es erlaubt, das Medikament einzusetzen. Damit hat man auch verhindert, dass die Leute sich mit Pferdemedizin selbst behandeln. Ich halte das für einen sinnvollen Schritt.
Ivermectin hat eine erwiesene positive Wirkung in Bezug auf Covid 19 Infektionen. Hier eine Metastudie:
https://journals.lww.com/americantherapeutics/Fulltext/2021/08000/Ivermectin_for_Prevention_and_Treatment_of.7.aspx
Daraus mal ein paar Zitate:
Drei Studien mit 738 Teilnehmern untersuchten Ivermectin zur COVID-19-Prophylaxe bei medizinischem Personal und COVID-19-Kontakten. Eine Metaanalyse dieser 3 Studien mit 738 Teilnehmern ergab, dass eine Ivermectin-Prophylaxe bei medizinischem Personal und COVID-19-Kontaktpersonen das Risiko einer COVID-19-Infektion wahrscheinlich um durchschnittlich 86 % (79 % – 91 %) reduziert (3 Studien .) , 738 Teilnehmer, aRR 0,14, 95 %-KI 0,09–0,21, 5,0 % vs. 29,6 % erkrankten an COVID-19, Evidenz von geringer Vertrauenswürdigkeit, herabgestuft aufgrund von Einschränkungen des Studiendesigns und wenigen eingeschlossenen Studien) (Abbildung 15). In 2 Studien mit 538 Teilnehmern wurden keine schwerwiegenden unerwünschten Ereignisse verzeichnet (SoF-Tabelle 4). [...]
Die kürzlich aktualisierten therapeutischen Leitlinien der WHO12 schlossen 7 Studien und 1419 Personen in die Analyse der Sterblichkeit ein. Bei einer Risikoreduktion von 81 % (Odds Ratio 0,19, 95 %-KI 0,09–0,36) wurde der Effektschätzer zugunsten von Ivermectin wegen Ungenauigkeit um 2 Stufen herabgestuft, wobei die Begründung hierfür unklar ist, da der berichtete KI präzise ist (64 %– 91%). [...]
Es gibt auch Hinweise aus Ländern, in denen Ivermectin eingeführt wurde. Peru hatte beispielsweise zu Beginn der Pandemie eine sehr hohe Zahl von Todesopfern durch COVID-19.128 Basierend auf Beobachtungen genehmigte die peruanische Regierung im Mai 2020 Ivermectin zur Anwendung gegen COVID-19.128 Nach der Einführung wurden die Sterberaten in 8 Bundesstaaten gesenkt zwischen 64 % und 91 % über einen Zeitraum von zwei Monaten.128 Eine weitere Analyse peruanischer Daten aus 24 Staaten mit frühem Ivermectin-Einsatz ergab einen Rückgang der zusätzlichen Todesfälle um 59 % nach 30+ Tagen und um 75 % nach 45+ Tagen.129 Faktoren wie Verhaltensänderungen, soziale Distanzierung und die Verwendung von Gesichtsmasken könnten jedoch eine Rolle bei dieser Reduzierung gespielt haben.
Ivermectin wird also in Japan angewandt. Es ist ein Mittel mit erwiesener Wirksamkeit gegen Covid 19. Es gibt auch Veröffentlichungen, die Berichten, dass man das Mittel nicht zulassen will, um zu verhindern, dass es statt Impfungen eingesetzt wird. Und da frage ich mich, was das soll. Will man nun Covid19 loswerden - oder will man die Welt komplett durchimpfen?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd solche Beiträge wie Deiner befeuern das noch.
Ich interessiere mich nur für die Wahrhiet und nichts als die Wahrheit. Und mir ist es komplett egal, wie wir Corona besiegen - ich habe da keine politischen Präferenzen. Aber ich habe kein Verständnis dafür, wenn wirksame Maßnahmen nicht ergriffen werden, weil irgendwelche hohen Herren (oder Damen) da ihre Lehrmeinung durchsetzen wollen. Das ist narzistisch und zynisch zugleich.
Ich habe hier nicht wirklich gegen das Impfen argumentiert und für Risikogruppen habe ich das auch immer sehr empfohlen.
Aber ich habe immer dagegen argumentiert, allein im Impfen das Allheilmittel zu sehen. Inzwischen wissen wir, dass z.B. Vitamin D die Todesfälle durch Covid19 reduzieren kann.
Quelle übersetzt:
https://www-mdpi-com.translate.goog/2072-6643/13/10/3596/htm?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de
Englisch: https://www.mdpi.com/2072-6643/13/10/3596/htm
Wir wissen inzwischen, dass das auslassen des Asperierens bei der Impfung eine Gefahr für den Geimpften ist, weil so Impfstoff in die Blutbahn gelangen kann und Immunreaktionen proviziert werden, wo sie einfach nicht hingehören.
Original:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10266585/AstraZeneca-uncovers-trigger-blood-clots-jab.html
Du brauchst wirklich kein super Naturwissenschaftler zu sein, um zu entdecken, wo überall Dummheiten begangen werden. Aber wenn Du die ansprichs,t dann wird Dir übers Maul gefahren anstatt in irgendeiner Weise den Inhalt zu prüfen.
Das ist für mich ein großes kulturelles Problem, weil wir da eine Blase von "Experten" haben, die die Richtung vorgeben und die komplett immun gegen jegliche Kritik und hilfreiche Anmerkungen zu sein scheinen. So löst man keine Probleme. So fährt man Dinge vor die Wand.
Wer will das?
Nein: Ivermectin ist in Japan nicht als Covid-Medikament zugelassen!
Veröffentlicht von: @goodfruitHier meine Quelle:
Sorry, aber auf youtube kann jeder alles behaupten.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Originalgrundlage ist das hier (schon mit Google Translate übersetzt):
Ich zitiere:
Das antiparasitäre Medikament "Ivermectin" zeigt die Zahl der Infektionen und Todesfälle der neuen Korona in einem Land, das prophylaktisch für eine andere Krankheit in Afrika verabreicht wird. Es ist notwendig, die klinische Studie gründlich zu studieren, aber es scheint, dass wir an einem Punkt sind, wo Es ist in Ordnung, wenn der Patient ein informiertes Ventil gibt und die Erlaubnis einholt, es zu benutzen.
Schwer verständlich. Aber ich lese da allenfalls, daß man Studien anschauen will und ggf. zulassen. Aber nicht, daß es schon zugelassen ist.
Nun schauen wir mal auf die Liste der in Japan gegen Covid-19 zugelassenen Impfungen und Medikamente:
https://www.pmda.go.jp/english/about-pmda/0002.html
Findest Du da Ivermectin irgendwo? Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, dann wäre ich für Hilfe dankbar.
Veröffentlicht von: @goodfruitIvermectin hat eine erwiesene positive Wirkung in Bezug auf Covid 19 Infektionen. Hier eine Metastudie:
Das es sowas gibt, ist mir durchaus bekannt. Gibt sogar mehrere Studien, wo Ivermectin eingesetzt wurde. Fakt ist aber, daß weder die WHO, noch die EMA, noch die FDA Ivermectin zur Behandlung von Covid-19 zugelassen hat oder empfiehlt. Grund ist die unzureichende Datenlage. Die WHO bezeichnet die aktuellen Erkenntnisse zur Verwendung von Ivermectin zur Behandlung von COVID-19-Patienten als nicht schlüssig. Gilt vermutlich auch für die von Dir zitierte Studie.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu brauchst wirklich kein super Naturwissenschaftler zu sein, um zu entdecken, wo überall Dummheiten begangen werden. Aber wenn Du die ansprichs,t dann wird Dir übers Maul gefahren anstatt in irgendeiner Weise den Inhalt zu prüfen.
Wer nicht prüft bist Du. Da muß nur irgendeiner mit einem Dr. vorm Namen auf youtube was behaupten, und schon stimmt das, und sämtliche Faktenchecks sind natürlich Bullshit. Dabei braucht es nicht viel Zeit, um festzustellen, daß sie recht haben und Ivermectin auch in Japan nicht als Medikament zur Behandlung von Covid-19 zugelassen ist.
Danke für Link der japanischen Behörde.
Ja, Ivermection ist wohl nicht zugelassen.
Was dieser englische Dr. da präsentiert, ist ein Statement des obersten japanischen Ärztevertreters. Und der hat sich für einen Ivermectin Einsatz ausgesprochen. Da könnten sich natürlich Ärzte ermutigt fühlen, widerrechtlich Patienten mit Ivermectin zu versorgen.
Und so etwas passiert wohl grad weltweit, dass Ärzte, die merken, dass wir so der Situaiton nicht Herr werden, Methoden einsetzen, die so nicht empfohlen werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas dieser englische Dr. da präsentiert, ist ein Statement des obersten japanischen Ärztevertreters.
Ich habe das Video nicht gesehen, aber aus der Beschreibung des Videos geht hervor, daß er sich auf Dr. Haruo Ozaki bezieht. Der ist aber nicht der oberste japanische Ärztevertreter. Er ist Vorsitzender der Tokyo Medical Association.
Klingt superwichtig, ist aber keine Regierungsbehörde, sondern eine lokale Medizinervereinigung.
Alas, it is not an official government organization. It’s not an academic organization either. It’s not even any type of research or scientific organization. Instead, it’s a local professional organization, analogous to the San Francisco Marin Medical Society or the Philadelphia County Medical Society.
Übersetzung mit deepl: Leider handelt es sich nicht um eine offizielle Regierungsorganisation. Sie ist auch keine akademische Organisation. Es handelt sich nicht einmal um eine Forschungs- oder Wissenschaftsorganisation. Stattdessen handelt es sich um eine lokale Berufsorganisation, vergleichbar mit der San Francisco Marin Medical Society oder der Philadelphia County Medical Society.
Wie kommt der Typ jetzt zu der Ehre, der oberste japanische Ärztevertreter zu sein?
Veröffentlicht von: @goodfruitDa könnten sich natürlich Ärzte ermutigt fühlen, widerrechtlich Patienten mit Ivermectin zu versorgen.
Die FDA, die US-Behörde für Lebens- und Arzneimittel, sah sich ja schon genötigt, das mal drastisch zu formulieren: "You are not a horse. You are not a cow. Seriously, y'all. Stop it." - Du bist kein Pferd, Du bist keine Kuh. Ernsthaft, Ihr alle, hört auf damit."
Nachtrag vom 04.12.2021 1526
Quelle vergessen: https://www.forbes.com/sites/brucelee/2021/11/27/no-ivermectin-did-not-help-japan-bring-down-covid-19-coronavirus-delta-surge/
Veröffentlicht von: @aleschaWie kommt der Typ jetzt zu der Ehre, der oberste japanische Ärztevertreter zu sein?
Schau Dir Frank Ulrich Montgomery an. Ist der Behördenvertreter? Ist der Regierungsvertreter? Und doch hat er als Vertreter der Ärzte großes Gewicht bei dem, was er sagt.
Ich kenne diesen japanischen Ärztevertreter da nicht, denke aber, dass seine Position mit der von Frank Ulrich Montgomery in Deutschland verlgeichbar ist.
Und wenn Du mich fragst, wer in Deutschland der oberste Ärztevertreter ist, dann würde ich sagen: Frank Ulrich Montgomery - und das obwohl er keine behördliche Funktion hat. Warum auch? Welcher Berufsstand wird schon von Behördenvertretern geführt? Außer vielleicht dem der Beamten.
Und wenn so ein Vertreter des Berufsstandes eine bestimmte Behandlung empfiehlt, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass es da Kollegen gibt, die das gleich anwenden. Offiziell in der Apotheke können die Japaner das Mittel nicht (weil nicht für den Zweck zugelassen). Aber sie können es (nach Angabe aus meinem Youtube Video wohl sogar legal) aus z.B. Indien einführen. Und wenn die LEute das Ezugs dann sowieso nehmen wollen, fände ich es besser, wenn das unter ärztlicher Aufsicht geschieht.
Veröffentlicht von: @aleschaDie FDA, die US-Behörde für Lebens- und Arzneimittel, sah sich ja schon genötigt, das mal drastisch zu formulieren:
Nun, dann sollte sich die FDA mal daran erinnern, dass das Mittel sehr wohl auch bei Menschen zugelassen ist - nur eben nicht gegen Covid 19 sondern gegen Parasiten - wie bei den Pferden auch, nur mit anderer Dosierung.
In Afrika ist Ivermectin übrigens wohl das Mittel der Wahl - und da nicht eben erfolglos.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.03.26.21254377v1
Dort wird wissenschaftlich dargelegt, dass afrikanische Staaten, in denen sich die ganze Bevölkerung mit Ivermection gegen Corona schützt, eine deutlich geringere Mortalität haben als solche Staaten, in denen das nicht geschieht.
Interessant ist, wie man zu den Daten gekommen ist:
In vielen Staaten Afrikas grassiert eine Krankheit, die von Fadenwürmern verursacht ist: Onchozerkose
Dort, wo diese Krankheit auftritt, wird standardmäßig Ivermectin zum Schutz und zur Behandlung eingesetzt. Da Ivermectin gegen Covid 19 nicht zugelassen ist - auch wohl nicht in Afrika - konnte man so die Mortalität durch Covid 19 in den Staaten vergleichen. Und da schnitten die Staaten, bei denen es eine Grundbehandlung mit Ivermectin gibt, deutlich besser ab - den Fadenwürmern sei Dank!
Veröffentlicht von: @goodfruitSchau Dir Frank Ulrich Montgomery an. Ist der Behördenvertreter? Ist der Regierungsvertreter? Und doch hat er als Vertreter der Ärzte großes Gewicht bei dem, was er sagt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Ulrich_Montgomery
Den guten Dr. Haruo Ozaki dagegen kennt weder das deutsche, noch das englischsprachige Wikipedia.
Ich denke daher nicht, daß die Position von Haruo Ozaki auch nur annähernd mit der von Frank Ulrich Montgomery vergleichbar ist.
Aber Du kannst mir gerne Links bringen, die belegen, was für eine Koryphäe Dr. Haruo Ozaki in puncto Corona ist oder welche maßgebliche Position er innehat.
Der Vergleich mit Montgomery jedenfalls ist lächerlich.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn Afrika ist Ivermectin übrigens wohl das Mittel der Wahl - und da nicht eben erfolglos.
Zitat aus dem Link: This article is a preprint and has not been peer-reviewed [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice. - Bei diesem Artikel handelt es sich um einen Vorabdruck, der noch nicht von Fachkollegen überprüft wurde [was bedeutet das?]. Er berichtet über neue medizinische Forschung, die noch nicht bewertet wurde und daher nicht als Leitfaden für die klinische Praxis dienen sollte.
Soviel dazu.
Daß Ivermectin in der Humanmedizin in anderen Bereichen erfolgreich eingesetzt wird - ja!
Aber bei Covid-19 gibt es trotz diverser Studien bis jetzt keine Hinweis darauf, daß das auch dagegen hilft.
Diverse staatliche Behörden lassen Ivermectin zur Behandlung gegen Corona nicht zu und warnen sogar vor der Anwendung. Scheißegal. Du erzählst weiter, wie toll das Zeug ist.
Würdest Du Invermectin Deinen Verwandten und Freunden wirklich empfehlen, wenn es um Corona geht?
Veröffentlicht von: @goodfruitDort, wo diese Krankheit auftritt, wird standardmäßig Ivermectin zum Schutz und zur Behandlung eingesetzt. Da Ivermectin gegen Covid 19 nicht zugelassen ist - auch wohl nicht in Afrika - konnte man so die Mortalität durch Covid 19 in den Staaten vergleichen. Und da schnitten die Staaten, bei denen es eine Grundbehandlung mit Ivermectin gibt, deutlich besser ab - den Fadenwürmern sei Dank!
Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass der Zusammenhang auch sein könnte, dass ein Körper ohne Parasiten sich besser gegen Covid wehren kann als einer mit Parasiten? Ich hab dazu keine Studien und auch nicht nach gesucht. Aber alle Studien die eine Wirksamkeit von Ivermectin zu zeigen scheinen stammen aus Gegenden mit schlechtem Hygienstandart. Man kann also fast von ausgehen, dass dort viele Menschen Parasiten haben. Wenn man diese mit Ivermectin bekämpft, kommt die körpereigene Abwehr besser mit Corona klar. Dann hat Ivermectin aber genau da gewirkt, wofür es da ist. Gegen Würmer. Nicht aber gegen das Corona-Virus. Einen Nutzen hätte es dann nur für mit Parasiten belastete Covid-Patienten. Die sind in Deutschland aber vermutlich eher selten.
Veröffentlicht von: @channuschkaSchon mal auf den Gedanken gekommen, dass der Zusammenhang auch sein könnte, dass ein Körper ohne Parasiten sich besser gegen Covid wehren kann als einer mit Parasiten?
Die Länder, in denen es keine Ivermectin Prophylaxe gibt, sind in dieser Position, weil es dort die Parasiten nicht gibt bzw. keine wirklich ernste Bedrohung darstellen. Sie können da dann also auch nicht an diesen Fadenwürmern sterben.
Aber klar ist eine Korrelation noch kein Nachweis über einen ursächlichen Zusammenhang. Ich finde die Ergebnisse aber ermutigend genug, beim Ivermectin näher zu schauen, ob das Mittel nicht Potential hätte, gemeinsam mit der Impfung die Seuche mal loszuwerden.
Ich habe wirklich null Verständnis dafür, alternative Wege der Seuchenbekämpfung zu den Impfstoffen ernsthaft mit guter Erwartung die Seuche zu überwinden.
Invermectin hilft ja nicht nur gegen tödliche Fadenwürmer.....
Off topic: Omikron Omega
Veröffentlicht von: @goodfruitDas kleine "o" statt das große.
Es handelt sich sogar um zwei verschiedene Buchstaben, die es beide in groß und klein gibt und wohl im altgriechischen etwas unterschiedlich ausgesprochen wurden.
großes Omikron: Ο
kleines Omikron: ο
großes Omega: Ω
kleines Omega: ω
Liebe Grüße,
Hopsing
Nachtrag vom 28.11.2021 2346
Allerdings hast Du recht, dass in den Buchstabennamen die Worte mikron und mega klein und groß bedeuten. Dann ist wohl ω das kleine große O und Ο das große kleine O. 😊
Veröffentlicht von: @goodfruitIn Japan ist die bisherige Infektion regelrecht in sich zusammengebrochen.
Ich sehe auf Worldometer eine Welle (für Japan die fünfte und bisher schwerste), die gerade beendet ist, aber einen Hinweis, dass das "Zusammenbrechen" von Dauer ist und nicht demnächst die sechste Welle folgt, kann ich nicht entdecken.
Das Niveau in Japan ist jetzt zwar niedriger als zwischen den letzten Wellen, aber das dürfte wohl an dem Impfungen liegen ... Ivermectin kann ja nicht die Ursache sein, wie Alescha gezeigt hat.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch sehe auf Worldometer eine Welle (für Japan die fünfte und bisher schwerste), die gerade beendet ist, aber einen Hinweis, dass das "Zusammenbrechen" von Dauer ist und nicht demnächst die sechste Welle folgt, kann ich nicht entdecken.
Aber schau Dir auch mal an, wie die Welle aussieht: die peakt kurz mal und fällt auf fast null. Das ist eine ungewöhnliche Form. Und sie könnte damit erklärt werden, dass es am Virus eine Defektmutation ergibt, die dazu führt, dass massiv defekte Viren in Umlauf kommen. Das wiederum könnte der Bevölkerung die Chance ermöglichen, sich natürlich zu immuniseren, da sie infiziert werden ohne dass das Virus noch eine pathogene Kraft hätte.
Das Video des englischen Dr, das ich verlinkt hatte, weist darauf hin, dass gegen 2/3 des Peaks eine Emfpehlung des japanischen Ärtzesprechers für den Ivermectineinsatz erfolgte. Dies war, wie richtig angemerkt wurde, keine Zulassung aber eine Aussage eines maßgeblichen Ärztesprechers, dass es OK sei, das Mittel einzusetzen. Das hätte viele Ärzte ermutigen können, widerrechtlich Patienten mit Ivermectin zu versorgen. Und wenn das häufig geschehen ist, dann wäre ein Einfluss möglich gewesen. Vielleicht ist die Defektmutation des Virus ja auch unter Ivermectin Einfluss geschehen.
Kannst du es hier bitte grundsätzlich unterlassen............
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Video des englischen Dr, das ich verlinkt hatte, weist darauf hin, dass gegen 2/3 des Peaks eine Emfpehlung des japanischen Ärtzesprechers für den Ivermectineinsatz erfolgte. Dies war, wie richtig angemerkt wurde, keine Zulassung aber eine Aussage eines maßgeblichen Ärztesprechers, dass es OK sei, das Mittel einzusetzen. Das hätte viele Ärzte ermutigen können, widerrechtlich Patienten mit Ivermectin zu versorgen. Und wenn das häufig geschehen ist, dann wäre ein Einfluss möglich gewesen. Vielleicht ist die Defektmutation des Virus ja auch unter Ivermectin Einfluss geschehen.
.......Vermutungen auszusprechen?!!!
Du wiegst nur Impfverweigerer in falscher Sicherheit!
Veröffentlicht von: @irrwisch.......Vermutungen auszusprechen?!!!
Du wiegst nur Impfverweigerer in falscher Sicherheit!
Nun, wenn Du magst, kann ich den Original Wortlaut des britischen Arztes zitieren - aber das läuft in etwa auf dasselbe hinaus.
Ich finde es hochproblematisch, Meinungen zu unterdrücken, nur weil man sich davon unerwünschte politische Effekte verspricht. So funktioniert Demokratie nicht, so funtkioniert Risk-Assessment nicht und so löst man generell keine wichtigen Aufgaben. Ich weiß, dass es im preußischen derart knechtische Ansätze gibt. Die haben aber noch nie zu etwas Gutem geführt.
Wenn eine Position so schwach ist, dass sie Ernst gemeinten Argumenten nichts entgegenzusetzen hat, dann würde ich auch diese Position mal ernstlich überprüfen, ob sie es Wert ist, weiter verfolgt zu werden.
Der Kopf ist rund - das Denken kann die Richtung ändern!
Veröffentlicht von: @goodfruitIch finde es hochproblematisch, Meinungen zu unterdrücken, nur weil man sich davon unerwünschte politische Effekte verspricht. So funktioniert Demokratie nicht, so funtkioniert Risk-Assessment nicht und so löst man generell keine wichtigen Aufgaben. Ich weiß, dass es im preußischen derart knechtische Ansätze gibt. Die haben aber noch nie zu etwas Gutem geführt.
Ich finde es hochproblematisch, hier mit unseriösen Inhalten zu schreiben.
Es hat sich längst herausgestellt, dass es ein Interesse bestimmer Impfgegner gibt, manche Fakrnewes gesellschaftsfähig zu machen.
Leider gibt es gerade auch im christlichen Umfeld offene Ohren für solche Botschaften.
Bei meiner Frage nach den Äpfeln, wo du genau weißt, worauf sie abzielt,kneifst du.
Alternativ könnte ich auch danach fragen,wie du zu Rebsorten stehst,denen, wenn ich mich recht erinnere, genetisch erfolgreiche Abwehrmechanismen gegen die Reblaus angezüchtet wurden.
Pferdeentwurmungsmittel allerdings legst du nach wie vor rote Teppiche aus. Obwohlschon beim googlen erfahrbar ist, dass es,beim Menschen eingesetzt, zu Todesfällen kommen kann.
So langsam frage ich, was du hier zu bewirken beabsichtigst?
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Kopf ist rund - das Denken kann die Richtung ändern!
Seit wann helfen Phrasen gegen Corona?
Veröffentlicht von: @irrwischIch finde es hochproblematisch, hier mit unseriösen Inhalten zu schreiben.
Ist jede Haltung gleich automatisch unseriös, nur weil sie Deiner Haltung wiederspricht? Was maßt Du Dir da an!!!
Veröffentlicht von: @irrwischdass es ein Interesse bestimmer Impfgegner gibt, manche Fakrnewes gesellschaftsfähig zu machen.
Was unterstellst Du mir da! Nein! Ich bin da nicht politisch motiviert sondern argumentiere ausschließlich auf Grund meiner wissenschaftlichen Ausbildung und der daraus resultierenden Sicht auf die Dinge. Es ist mir komplett egal, was Impfgegner sagen und wenn mir Lüge von der anderen Seite unterkommt, dann werde ich auch das ansprechen. Denn Du hast Recht: Hier geht es um die Wahrheit und nichts als die Wahrheit - und die werden wir nicht herausfinden, wenn wir aufhören einen offenen Dialog zu führen sondern uns auf dogmatische Postitionen verschanzen udn alles, was da nicht hineinpasst pauschal zu verurteilen.
Ich bin ehrlich gesagt entsetzt über die Diskussionekultur in unserem Lannd und auf Jesus. de.
Veröffentlicht von: @irrwischBei meiner Frage nach den Äpfeln, wo du genau weißt, worauf sie abzielt,kneifst du.
Dann sag mir doch, wo Dur drauf hinauswillst. Es geht mir übrigens bei den IUmpfstoffen nicht um den gentechnischen Ansatz - der ist mir egal. Aber es geht mir darum, dass die Infromationstemplates einfach nicht die Qualität natürlich produzierter Antikörper haben können, weil sie nur mit einem Informationsbruckstück daher kommen. Von daher ist das Apfelbeispeil kaum hilfreich - und dann injizeire ich mir ach keinen Apfelsaft - und dass es ein Unterschied ist, ob ich etwas oral aufnehme oder mir spritzen lassen, dafür braucht man wohl kein Biostudium.
Veröffentlicht von: @irrwischPferdeentwurmungsmittel allerdings legst du nach wie vor rote Teppiche aus. Obwohlschon beim googlen erfahrbar ist, dass es,beim Menschen eingesetzt, zu Todesfällen kommen kann.
Die Todesfälle standen, soweit ich das mitbekommen habe, im Zusammenhang mit Überdosierungen, was wiederum darauf zurückzuführen ist, dass dieses Mittel nicht unter ärztlicher Aufsicht genommen werden kann. Damit ist das mit Todesfällen durch Impfungen nicht zu vergleichen, weil idese ja unter ärztlicher Aufsicht und gemäß des vorgesehenen Ablaufs verabreicht wurden.
Ivermectin gilt als sehr gut verträgliches Mittel und daher hat man es in Afrika in vielen Ländern ja auch prophylaktisch gegen Fadenwürmer bei Menschen im Einsatz. Und es ist ganz einfach so, dass in diesen Ländern, wo Ivermectin großflächig im Einsatz ist, die Zahl der Corona Toten geringer ist als dort, wo es diesen Ivermectin Einsatz nicht gibt.
Veröffentlicht von: @irrwischSo langsam frage ich, was du hier zu bewirken beabsichtigst?
Willst Du mir unterstellen, dass ich Menschen in den Tod treiben will.
Irrwisch, wir beide sind Christen und ich hoffe sehr, dass wir eines Tages uns bei Jesus treffen. Sollten wir da hier nicht so viel Anstand bewahren, dass wir uns nicht gegenseitg übelstes unterstellen. Und die Unterstellung, die Du an dieser Stelle aufbaust, fundiert auf die unprofessionelle Verabreichung einer wahrscheinlich gegen Corona hilfreichen Substanz, die ich ganz sicher nicht empfehle. Ich sehe aber keinen Grund, warum man nicht Ärzten erlauben sollte, diese Substanz professionell einzusetzen. Jeder Mensch, der nicht an Corona stirbt, ist ein Gewinn - das ist meine Position.
Ich wünsche Dir einen schönen 2ten Advent und heute noch eine besinnliche Zeit, in der ER Dir begegnet!
LG
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitIst jede Haltung gleich automatisch unseriös, nur weil sie Deiner Haltung wiederspricht?
Nein. Man hat Dir aber inzwischen nachgewiesen, warum diverse Behauptungen über Ivermectin unseriös sind.
Das fängt damit an, daß fälschlicherweise behauptet wird, daß Ivermectin in Japan als Medikament gegen Covid-19 zugelassen sei.
Dann wird der Vorsitzende einer lokalen Medizinervereinigung zum japanischen Ärztesprecher aufgeblasen.
Du gibst hier Vermutungen ohne wissenschaftliche Evidenz zum besten.
Du verweist hier permanent auf Deinen Status als Wissenschaftler, argumentierst aber unwissenschaftlich. Jedenfalls ist ein youtube-Video für mich kein wissenschaftlicher Beleg. Die für Dich eindrucksvollen Links mögen zwar interessant sein und eine Debatte anstoßen, aber wenn in ihnen darauf hingewiesen wird, daß die Ergebnisse nicht als Leitfaden für die klinische Praxis dienen sollen und weitere Studien notwendig sind, würde ich anders als Du nicht von Fakten reden, sondern allenfalls von Hinweisen.
Ich weiß ja nicht, wie das Biologen so handhaben. Bei Historikern jedenfalls spielt Quellenprüfung eine große Rolle. Die vermisse ich bei Dir etwas.
Veröffentlicht von: @aleschaDann wird der Vorsitzende einer lokalen Medizinervereinigung zum japanischen Ärztesprecher aufgeblasen.
Nun, ich habe mich inzwischen ein bißchen mit diesem Herrn beschäftigt. Er hat wohl maßgeblich mit die Maßnahmen zu den Olympischen Spielen in Tokio betreut. Dadurch hat er mediale Bekanntnehit erlangt. Er ist also in Japan in etwa so etwas wie der Herr Drosten hier: Der Mann, der in der Presse die Dinge erklärt.
Veröffentlicht von: @aleschaJedenfalls ist ein youtube-Video für mich kein wissenschaftlicher Beleg.
Naja, es kommt halt darauf an, wer da in dem Youtube Video redet. Und ich habe hier auch schon Links auf Ausführungen von Herrn Drosten gesehen, die kein Problem darstellten. Von daher denke ich, dass ein britischer Fachmann da nicht geringer geachtet werden sollte.
Veröffentlicht von: @aleschaweitere Studien notwendi
Das Problem das ich hier sehe, ist folgendes: es gibt niemanden, der ein Interesse an solchen Studien hat. Im Grunde genommen bräuchte es ein Zulassungsverfahren für diesen Einsatzzweck. Dann würden die Studien unter Good Medical Practice oder unter Good Laboratory Practice - oder welches Protokoll auch immer für diesen Bereich git - durchgeführt. Die Ergebnisse wären dann sicher nicht durch irgendwelche Interessen biassed - also zurechtmassiert - weil hier nach ganz konkreten Protokollen die Daten erhoben werden. Dieser Standard ist noch mal deutlich besser als jeder peer reviewed Artikel. Bei denen habe ich sogar Ivermectin Studien gefunden, die von Impfstoffherstellern mitfinanziert wurden. In anderen Branchen wären die Studien damit "verbrannt". Keiner würde die mehr Ernst nehmen.
Diese Studien sind aber langwierig und teuer - und Ivermectin ist spottbillig. Aus dieser Kombination mag jetzt jeder Schlüsse und Erwartungen ziehen, wie er mag.
Ich finde, dass diese Daten aus Afrika zumindest mal ein deutliches Signal senden. Und wenn es mir darum ginge, die Seuche schnell von der Erde zu vertreiben, dann würde ich dem auch so nachgehen. Wir sollten aber nicht darauf warten, dass ein Business, das gut an den Impfungen verdient, das für uns macht. Und das ist auch nicht unehtisch, dass sie das nicht machen. Da müssen wir einfach realistisch bleiben. Aber wenn jemand ein Interesse daran hat, das die Seuche besiegt wird, dann würde ich jedem noch so kleinen Hoffnungsschimmer nachgehen.
Was die Position des japanischen Ärztevertreters angeht, so kann ich die übrigens sehr gut nachempfinden: Wenn die Leute eh versuchen, sich mit Ivermectin selbst zu behandeln, dann fände ih es besser, wenn es ihnen unter ärztlicher Aufsicht möglich wäre, als wenn sie da irgendwelche abenteuerlichen Selbstmedikamentationen starten. Ich würde mich nicht einmal wundern, dass es Leute gäbe, die bereit wären sich mit Würmern zu infizieren nur um an das Mittel zu kommen. Es wäre ein pragmatischer Ansatz, da das Mittel ja als gut verträglich gilt. Und wenn da eine Wirkung da ist und nur wenige so aus dem Krankenhaus rausgehalten werden könnten, dann wäre das in meinen Augen ein Erfolg.
Veröffentlicht von: @goodfruitVon daher denke ich, dass ein britischer Fachmann da nicht geringer geachtet werden sollte.
Du willst jetzt allen Ernstes John Campbell mit Christian Drosten vergleichen? 😀 A
Campbells Wiki-Eintrag ist jedenfalls recht dürftig, in der Covid-Forschung ist er jedenfalls bisher nicht nennenswert in Erscheinung getreten. Was hat er denn bisher zur Covid-Forschung beigetragen? Kannst Du mir ein paar Publikationen nennen?
Wikipedia nennt als einzige Publikation Campbell's Physiology Notes For Nurses
Dr. Campbell mag ein Fachmann für Krankenpflege sein, aber was Corona angeht dürfte die Expertise von Drosten doch erheblich größer sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, ich habe mich inzwischen ein bißchen mit diesem Herrn beschäftigt.
Ich finde kaum was über den Herrn. Was ich gefunden habe ist, daß er die Austragung der Olympischen Spiele problematisch fand, nicht, daß er maßgeblich die Maßnahmen dort betreut hätte. Hast Du da mal einen Link dazu?
Man kann es jedenfalls drehen und wenden wie man will:
Anders Dr. Campbell, der in puncto Corona Deiner Meinung nach Christian Drosten ebenbürtig ist, wofür mich hier Nachweise interessieren würden, behauptet, ist Ivermectin nicht als Covid-Medikament in Japan zugelassen, der Rückgang der Inzidenzen dort kann somit wohl kaum darauf zurückgeführt werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd wenn es mir darum ginge, die Seuche schnell von der Erde zu vertreiben, dann würde ich dem auch so nachgehen.
Dem wird doch nachgegangen. Bisher allerdings nicht mit dem Erfolg, der Ivermectin zugeschrieben wird.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch würde mich nicht einmal wundern, dass es Leute gäbe, die bereit wären sich mit Würmern zu infizieren nur um an das Mittel zu kommen.
Würde mich ehrlich gesagt auch nicht wundern. Manchen Leuten ist echt nicht zu helfen.
Veröffentlicht von: @aleschaDu willst jetzt allen Ernstes John Campbell mit Christian Drosten vergleichen? 😀 A
Nein, nicht direkt. Drosten kennt sich natürlich viel besser mit fachliche Belange, die das Coronavirus direkt betreffen, aus. Allerdings vermisse ich bei ihm leinder den weiteren Horizont. Er ist meist so auf das Virus fixiert, dass es so scheint, als würde er noch nicht ienmal mehr den Menschen sehen.
Das ist bei John Campbell anders. Ich mag bei ihm, dass er die T
hematik mit ganz weitem Horizont und offenbar viel medizinischer Erfahrung angeht.
Ich würde die beiden nicht gegeneinander ausspielen wollen, sondern sie ergänzen sich nahezu perfekt.
Veröffentlicht von: @goodfruitEr ist meist so auf das Virus fixiert
Der Mann ist was noch mal von Beruf? Ach so, Virologe, da überrascht es mich jetzt nicht, daß der auf irgendwelche Viren fixiert ist. Das ist sein Job!
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist bei John Campbell anders. Ich mag bei ihm, dass er die T
hematik mit ganz weitem Horizont und offenbar viel medizinischer Erfahrung angeht.
Und dann Bullshit erzählt.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Mann ist was noch mal von Beruf? Ach so, Virologe, da überrascht es mich jetzt nicht, daß der auf irgendwelche Viren fixiert ist. Das ist sein Job!
Meinst Du, dass das reicht, eine Pandemie in den Griff zu bekommen? Er ist wichtig - keine Frage! Aber wer nur auf das Virus fixiert ist, sieht die Maßnahmen, die er empfiehlt nicht aus der PErspektive des Mediziners, des Antrhopologen, des Immunologen, des Sozilogen, des Psychiaters, des Biologen, des Ökologen, des Wirtschaftswissenschaftlers.
Er kennt sich mit kleinen Details sehr gut aus - aber dürfte kaum die ganz große Karte kennen, auf der er agiert - und damit kann er die Dinge auch nicht relevant kybernetisch denken. Das aber wäre zur ganz schnellen Bekämpfung der Pandemie nötig gewesen und ist es heute noch.
Wer sagt Dir, daß Drosten nicht mit den von Dir genannten Gruppen zusammenarbeitet sondern nur was in seinem Elfenbeinturm zusammenfabuliert?
Veröffentlicht von: @goodfruitaber dürfte kaum die ganz große Karte kennen, auf der er agiert - und damit kann er die Dinge auch nicht relevant kybernetisch denken.
Aber Dr. Campbell tut das. Warum behauptet er dann fälschlicherweise, daß Ivermectin in Japan als Medikament gegen Covid zugelassen sei?
Als nächstes kommst Du womöglich noch mit der Schwarmintelligenz um die Ecke.
Dieser Vergleich sagt mir alles!
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, ich habe mich inzwischen ein bißchen mit diesem Herrn beschäftigt. Er hat wohl maßgeblich mit die Maßnahmen zu den Olympischen Spielen in Tokio betreut. Dadurch hat er mediale Bekanntnehit erlangt. Er ist also in Japan in etwa so etwas wie der Herr Drosten hier: Der Mann, der in der Presse die Dinge erklärt.
So schätze ich schon länger deine Beiträge hier ein!
Veröffentlicht von: @goodfruitIvermectin gilt als sehr gut verträgliches Mittel und daher hat man es in Afrika in vielen Ländern ja auch prophylaktisch gegen Fadenwürmer bei Menschen im Einsatz. Und es ist ganz einfach so, dass in diesen Ländern, wo Ivermectin großflächig im Einsatz ist, die Zahl der Corona Toten geringer ist als dort, wo es diesen Ivermectin Einsatz nicht gibt.
Das ist aber eher nicht auf das Medikament zurück zu führen, sondern auf einen besseren Gesundheitszustand der Menschen oder ein besseres Gesundheitssystem, wäre meine Vermutung.
Ich hab gerade versucht die Forschungslage zu Ivermectin und Corona zu überfliegen. Ich hab mir nicht die einzelnen Studien angeschaut, sondern Artikel, die diese meines Erachtens seriös zusammenfassen. Am ausführlichsten war das hier
Der Artikel ist von Juli, aber ich habe nichts neueres gefunden was dem widerspricht.
Zusammengefasst ist die Studienlage wohl so, dass Ivermectin im Labor in zwei Studien gezeigt hat, dass es Coronavieren tötet, bzw. am Vermehren hindert. Allerdings wurde das Medikament in so hoher Dosis dafür verwendet, dass diese umgerechnet auf den menschlichen Körper tötlich wäre. Trotzdem gab es mehrere kleinere Studien, die das Medikament im Feldeinsatz erprobten und bei keiner hat der Einsatz von Ivermectin einen Unterschied gemacht zu den Gruppen, die das Medikament nicht bekamen oder ein Placebo. In einer Studie sind ein paar Menschen weniger gestorben (mit Ivermevtin 3 von 100, ohne 6 von 100), da aber bei allen Studien , die die Sterblichkit untersuchten, zusammen nur 35 von 850 insgesamt gestorben sind, kann das auch Zufall sein, vorallem weil es nur eine Studie war, bei der es diesen signifikanten Unterschied gab.
Es gibt wohl noch Studien die laufen, aber so große Hoffnungen wie du sie hast würde ich nach der derzeitigen Studienlage nicht in Ivermectin stecken. Denn in hoher Dosis hat Ivermectin auch heftige Nebenwirkungen, wie Leberschäden.
Wissenschaft ist keine Demokratie!
Veröffentlicht von: @goodfruitIch finde es hochproblematisch, Meinungen zu unterdrücken, nur weil man sich davon unerwünschte politische Effekte verspricht. So funktioniert Demokratie nicht, so funtkioniert Risk-Assessment nicht und so löst man generell keine wichtigen Aufgaben.
In der Wissenschaft hat Demokratie nichts verloren!
Über Tatsachen kann man nicht abstimmen, und über die Interpretation von Daten entscheiden Argumente - und nicht Abstimmungen!
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Wissenschaft hat Demokratie nichts verloren!
Nein, da hast Du Recht. Einstein hat mal gesagt, dass ein einziger kritischer Wissenschaftler ausreicht, der sein Modell an entscheidender Stelle richtig kritisiert - und das ganze Gebilde bricht in sich zusammen - und da helfen dann auch 98% der Wissenschaftler, die ihm immer noch zujubeln, nicht weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Über Tatsachen kann man nicht abstimmen, und über die Interpretation von Daten entscheiden Argumente - und nicht Abstimmungen!
Nun gut, da hast Du Recht. Aber es muss eine freie und offene Debatte in der Winssenschaft immer möglich sein! Und diese Grundlage scheint mir in der Diskussion um Corona Zusammenhänge verlassen worden zu sein.
Was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass es in dieser Diskussin vielen überhaupt nicht um Wissenschaft, sondern nur um Politik geht - und damit wären wir dann bei der Demokratie.
Und die Demokratie hat mit der Wissenschaft (als Kind der Aufklärung) gemien, dass es eine Freiheit der Meinungsäußerung geben muss, damit sie fortbestehene kann. Und anders als in der Wissenschaft, wird hier abgestimmt und wenn es dem einen Wissenschaftler, der allein die Wahrheit in einer Abstimmungssasche mit wissenschftlichem Background, nicht gelingt, diese so zu kommunizieren, dass sie sich durchsetzt, dann werden eben die restlichen Leute für eine Lüge stimmen. Das ist dann halt so.
Was nun das Risk-Assessment angeht, so ist das noch mal etwas anderes. Da müssen Experten die Wahrheit finden - und zwar jeden möglichen Aspekt daruf überprüfen, ob er relevant sein könnte. Und wenn da eine Stimme unterdrückt wird ud kein Gehör findet, dann geht die Sache schon den Bach herunter, weil es da eben passieren kann, dass man später einen scharzen Schwan erlebt, der vermeidbar gewesen wäre.
So, nun habe ich das hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit mal aufgedröselt.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas vielleicht auch damit zusammenhängt, dass es in dieser Diskussin vielen überhaupt nicht um Wissenschaft, sondern nur um Politik geht - und damit wären wir dann bei der Demokratie.
Meinst du das wirklich?
Also mir geht es weder um das Eine noch um das Andere.
Mir geht es ausschliesslich um Menschenleben, um Freiheit und dem Kampf gegen eine Pandemie!
Veröffentlicht von: @irrwischMir geht es ausschliesslich um Menschenleben, um Freiheit und dem Kampf gegen eine Pandemie!
Nun, da gibt es Menschen, die meinen, dass man dieses Ziel auf verschiedene Weisen erreichen kann und dass die Lösung, der mache fast schon messianische Dimension zugestehen, in den Augen anderer sehr wohl auch differenziert betrachtet werden muss.
Und in dem Moment, wo Du Dich da auf einen Standpunkt festmachst, ist das in erster Linie mal eine politische Entscheidung. Die Wissenschaft, in der Du alles für Dich durchgegangen bist, Wissen und Nichtwissen sortiert hast und zu Deiner persönlichen Risikoabschätzung gekommen bist - das sollte abgeschlossen sein, wenn Du eine Position in der Sache beziehst.
Und wie mit jeder Position in einem demokratischen Prozess, sollte jedem klar sein, dass es keine absouten Ansprüche geben darf. Und wenn in der Pandemie es Menschen gibt, die sich nicht so entscheiden, wie Du das machen würdest, dann ist das halt so. Und wenn sie dabei ihr Leben gefährden, dann bist Du nicht ihr Vormund. Und wenn das Medizinsystem das nicht verarbeiten kann, dann muss man sich zum einen Fragen, ob das System für solche Fälle von stark erhöhtem Bedarf, mit denen man ja einfach immer mal wieder rechnen muss, vielleicht nicht auch in Schwierigkeiten gerät, weil da ztu sehr gespart wurde. Und wenn man sagt: Es gab da einen Lösung über die Impfung und wer die nicht will, der fordert eine Extra Versorgung und soll extra zahlen, dann kann man das machen, nachdem das aktuelle Gesundheitssystem aufgekündigt ist.
Das kann man machen. In den USA gibt es viele Menschen aus der Mittelschicht, die verarmt und mögicherweise sogar wohnungslos geworden sind, weil ein Angehöriger ne tuere Krebsbehandlung benötigte. Das können wir hier auch haben - und wir können vielleicht sogar verschienden Medizinangebote haben: Einmal ein High End Angebot, das dann auch Chemo, neuste Geräte und Impfen umfasst und dann vielleicht eins nur mit Naturmedizin. Die würden dann unterschiedlich kosten - das könnten die Krankenkassen sicher durchrechnen und entsprechende Angebote machen.
Nur muss uns dann klar sein, dass das kein System mehr sein wird, das alle versogrt, sondern jeder muss sich da um eine für ihn passende Versorgung kümmern.
Veröffentlicht von: @goodfruitwir können vielleicht sogar verschienden Medizinangebote haben: Einmal ein High End Angebot, das dann auch Chemo, neuste Geräte und Impfen umfasst und dann vielleicht eins nur mit Naturmedizin.
Du wirst auf Globuli setzen. Alles andere hat eine Wirkung oder ist nicht genug getestet oder beides.
Veröffentlicht von: @johnnydDu wirst auf Globuli setzen. Alles andere hat eine Wirkung oder ist nicht genug getestet oder beides.
Das habe ich nicht gesagt. Nur mal so: ich bin geimpft!
Aber ich habe viele gute Erfahrungen mit homöopathischen Ansätzen gemacht und da, wo diese nicht alleine tragen, werden ich schulmedizinische Ansätze auf jeden Fall damit begleiten.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber es muss eine freie und offene Debatte in der Winssenschaft immer möglich sein!
Nein, auch das nicht.
Denn es gibt bestimmte Grundsätze, nach denen eine wissenschaftliche Debatte geführt wird.
Wenn jemand Argumente, die bereits eindeutig widerlegt wurden, wieder und wieder wiederholt, dann ist das keine "Debatte". Dann geht es mehr um Unvermögen, gekränkte Eitelkeit, Machtspielchen oder ähnliches.
Auch Kreationisten berufen sich gerne auf die "Freiheit der Wissenschaft". Diese "Freiheit" hat aber nichts damit zu tun, dass jeder jeden Blödsinn behaupten darf und dann ein Recht hat, damit auch noch ernst genommen zu werden.
Mit der "Freiheit der Wissenschaft" ist vielmehr gemeint, dass die Wissenschaft unabhängig von äusseren Einflüssen betrieben werden soll. Und das bedeutet gerade, dass manche Ansichten eben deshalb abgelehnt werden, weil sie nicht den wissenschaftlichen Standarts entsprechen bzw. damit ganz andere Absichten verfolgt werden - etwa, wenn Religion mit Naturwissenschaft vermischt werden soll und ähnliches.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch Kreationisten berufen sich gerne auf die "Freiheit der Wissenschaft". Diese "Freiheit" hat aber nichts damit zu tun, dass jeder jeden Blödsinn behaupten darf und dann ein Recht hat, damit auch noch ernst genommen zu werden.
Nun, da hast Du die Sache dann auf ein noch umstritteneres Gleis geholt - und da sage ich Dir, dass Du keine wirklich offene wisswenschaftliche Haltung hast, sondern dass Du da einer bestimmten Philosophischen Haltung einen totalitären Anspruch verpasst. Einem denkenden Menschen sollte das nicht akzeptabel sein. Mit welchen Recht willst Du eine bestimmte Metaphysik als alleingültig erklären?
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, da hast Du die Sache dann auf ein noch umstritteneres Gleis geholt - und da sage ich Dir, dass Du keine wirklich offene wisswenschaftliche Haltung hast, sondern dass Du da einer bestimmten Philosophischen Haltung einen totalitären Anspruch verpasst. Einem denkenden Menschen sollte das nicht akzeptabel sein. Mit welchen Recht willst Du eine bestimmte Metaphysik als alleingültig erklären?
Ich habe in der Tat keine "offene wissenschaftliche Haltung" in deinem Sinne, das hast du gut bemerkt. Denn ich lege Wert auf eine Wissenschaft, die verlässlich funktioniert. Die "Freiheit der Wissenschaft" wie ich sie verstehe besteht auch darin, Argumente abzulehnen, die ihren Ansprüchen nicht gerecht werden.
Den Leuten, die sich damit nicht zufriedengeben wollen, bleiben ja noch genügend andere Felder, um ihre Ideen vorzustellen und zu diskutieren.
Wenn du unbedingt Religion und Naturwissenschaft vermischen willst, dann bietet dir die Theologie ein weites Betätigungsfeld.
In der Esoterik finden sich Argumente weit jenseits dessen, was die Naturwissenschaft akzeptieren würde.
Und wer sich mit alledem auch nicht zufrieden geben will, der tut sich halt mit Gleichgesinnten zusammen und gründet seine eigene Bewegung.
Diese Freiheit ist immer gegeben, und das ist auch gut und richtig so.
Wenn du deine Ideen aber als "naturwissenschaftlich" adeln willst, dann solltest du auch sicherstellen, dass sie den jeweiligen Ansprüchen genügen.
Es wird ja auch in der christlichen Kirche niemand akzeptiert werden, der Mohammed als den "neuen Jesus" verkünden möchte.
Auch dann nicht, wenn er selbst noch so sehr beteuert "christlichen" oder "biblischen" Vorgaben zu genügen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe in der Tat keine "offene wissenschaftliche Haltung" in deinem Sinne, das hast du gut bemerkt. Denn ich lege Wert auf eine Wissenschaft, die verlässlich funktioniert. Die "Freiheit der Wissenschaft" wie ich sie verstehe besteht auch darin, Argumente abzulehnen, die ihren Ansprüchen nicht gerecht werden.
Dazu würde nahc meinem Verständnis aber gehören, diese Argumente zunächst einmal anzuhören und dann anhand von veröffetnlichtem Material jedes mal neu zu entscheiden, wie man die Sache sieht. Du scheinst mir aber ideologsich blockiert zu sein, was diese Offentheit verhindert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du unbedingt Religion und Naturwissenschaft vermischen willst, dann bietet dir die Theologie ein weites Betätigungsfeld.
Lucan, das wäre mir zu gering. Und es würde nicht der Relaität entsprechen! Gott ist in allem und auch in Dir. Und nur, weil ich etwas nicht messen kann, bedeutet das nicht, dass es das nicht gibt. Du schließt Dich selber ein in einem Fragment der Welt. Da kannst Du Dich nur mit Offenheit selber rausholen und ich will Dir da auch nicht predigen. Aber anderen Menschen, die diesen weitern Horizont haben, verachtend zu begegnen - das geht entschieden zu weit. Das muss sich auch keiner bieten lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du deine Ideen aber als "naturwissenschaftlich" adeln willst, dann solltest du auch sicherstellen, dass sie den jeweiligen Ansprüchen genügen.
Das Attribut "naturwissernschaftlich" adelt überhaupot nichts. Die Naturwissenschaften sind ein Handwerkzeug zur Erforschung der materiellen Welt. Punkt. Das wars. Wie ich diese Erkenntnisse methaphysich einordne, das ist eine Sache der gesiteswissenschaften und da hat der Naturwissenschaftler und auch der Naturwissenschaftler in mir zu zu schweigen. Ich vermische da nicht NAturwissenschaft und Philosophie - ich ordne aber die Naturwissenschaft richtig ein: Als der Bereich meiner Metaphysik, der sich mit der matereillen Diemension beschäfitgt. Und da bleibe ich auch klar in den Grenzen. Ich kann mit der Naturwissenschaft nicht in die geistige Welt hineinforschen und ich kann nicht geisteswissenschaftliche Prinzipien einfach so auf die materielle Welt übertragen. Naja, fast - denn die materielle Welt ist ein Spezialfall der geistigen Welt - kondensierter Geist sozusagen - aber von seinen Zusammenhängen eben schon deutlich anders als die nicht-materielle Welt.
Lucan, ich akzeptiere dich gerne als Naturalist und ich kann Dich als solcher auch achten und schätze Deine Beiträge generell und auch aus dieser Richtung. Aber es geht ganz einfach nicht, seine eingen Position absolut zu setzen und alles darum für falsch und nichtig zu erklären. Was meinst Du eigetnlich wofür die Aufklärung gekämpft hat? Ja, es ging da auch darum, eine totalitäre Geisteswissenschaft aufzuweichen, dass sie naturwissenschaftliches ARbeiten und naturiwissenschaftliche Erkenntnisse akzeptierte. Aber jetzt als Naturwissenschftler jegeliche Metaphysik mit geistlichen Elementen zu verdammen - das ist Mittelalter, nur von der anderen Seite. So gering, lieber Lucan, werde bitte nie. Wir brauchen keinen Wissenschaftpapst Lucan I.
Veröffentlicht von: @goodfruitDazu würde nahc meinem Verständnis aber gehören, diese Argumente zunächst einmal anzuhören und dann anhand von veröffetnlichtem Material jedes mal neu zu entscheiden, wie man die Sache sieht.
Habe ich ja gemacht. Und als dann klar war wohin die Reise geht war die Sache für mich auch entschieden... seitdem bietest du nur noch Variationen der immer gleichen Vorgehensweise.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu scheinst mir aber ideologsich blockiert zu sein, was diese Offentheit verhindert.
Dir ist schon klar, dass wir uns gerade ausschliesslich auf einer persönlichen Ebene bewegen?
Du forderst immer nur Offenheit, Offenheit, Offenheit... aber auf die Gefahren, die das mit sich bringen würde, bist du bisher nirgendwo eingegangen. Denn es gibt mit gutem Grund bestimmte Regeln und einen vorgegebenen wissenschaftlichen Rahmen, innerhalb dessen wir agieren können.
Und du verwechselst die Erweiterung des Wissens mit der Erweiterung des Rahmens. Das ist eine Täuschung. Das Zulassen von unbestimmten Begrifflichkeiten ist keine Erweiterung möglichen Wissens, sondern eine Selbsttäuschung.
Deshalb ist das auch - ja nach Bereich und Thema - ein Fall für Theologie, Philosophie oder Esoterik - aber nicht für die Wissenschaft im engeren Sinne.
Auch wenn das bedeutet, Nichtwissen einfach mal aushalten zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb ist das auch - ja nach Bereich und Thema - ein Fall für Theologie, Philosophie oder Esoterik - aber nicht für die Wissenschaft im engeren Sinne.
Lucan, nur weil Du eine einfältige Metaphysik pflegst, darfst Du doch nicht alle darauf verpflichten!
Schau Dir die Naturwissenschaften an. Kennst Du ihre Grenzen? Kennst Du auch die Fehler, die sie immer wieder produziert? Willst Du im Ernst darauf ein komplettes Weltbild gründen?
Dein Weltbild funktioniert nur, weil Du naturwissenschaftliche Erkenntniss extrapolierst und so aus Details, deren Richtigkeit für den Moment zwar als erwiesen gelten ma, aber wo man oft nicht weiß, ob es denn nun wirklich so ist, ganz einfach verbindest. So fromt sich das Bild. Ist Dir bewußt, dass Du damit ganz große Unsicherheiten in diesem Bild drin hast? Was ist von der Qualität da anders als wenn ich in mein Weltbild geistliche Dimensionen mit einfließen lasse?
Du folgst einem Ideal und solltest aufpassen, dass Du es nicht vergötterst. Genau auf diesem Weg bist Du nämlich, wenn Du ihm Exklusivität erkämpfen willst.
Veröffentlicht von: @goodfruitLucan, nur weil Du eine einfältige Metaphysik pflegst, darfst Du doch nicht alle darauf verpflichten!
Ich glaube, du verkennst hier meinen Status... 😉
Veröffentlicht von: @goodfruitSchau Dir die Naturwissenschaften an. Kennst Du ihre Grenzen? Kennst Du auch die Fehler, die sie immer wieder produziert? Willst Du im Ernst darauf ein komplettes Weltbild gründen?
Siehst du, genau das meine ich... du verwechselst die Regeln mit den Erkenntnissen!
Du willst den Rahmen sprengen und die Regeln beugen, weil du dir davon eine umfassendere "Erkenntnis" erhoffst... was du aber bekommst ist lediglich eine Verwässerung - und am Ende ein Einschränkung des Wissens, keine Erweiterung!
Veröffentlicht von: @goodfruitDu folgst einem Ideal und solltest aufpassen, dass Du es nicht vergötterst. Genau auf diesem Weg bist Du nämlich, wenn Du ihm Exklusivität erkämpfen willst.
Die Erkennntis der eigenen Fehlbarkeit und Grenzen ist gerade das Gegenteil von "Vergötterung".
Und ich kämpfe hier für nichts... ich erkläre es nur. Dass du dich hier der Realität verweigerst ist nicht mein Problem.
Veröffentlicht von: @goodfruitMit welchen Recht willst Du eine bestimmte Metaphysik als alleingültig erklären?
Das ist keine juristische Frage. Wenn du aus einem Flugzeug springen willst und keinen Fallschirm mitnehmen willst weil du Langzeitfolgen an der Wirbelsäule befürchtest und stattdessen davon ausgehe das dich Einhörner sanft zu boden tragen hast du natürlich das Recht das so zu machen. Niemand verbietet dir das. Du kannst dich vollkommen entspannen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das ist keine juristische Frage. Wenn du aus einem Flugzeug springen willst und keinen Fallschirm mitnehmen willst weil du Langzeitfolgen an der Wirbelsäule befürchtest und stattdessen davon ausgehe das dich Einhörner sanft zu boden tragen hast du natürlich das Recht das so zu machen. Niemand verbietet dir das. Du kannst dich vollkommen entspannen.
Johannes, ich verabscheue die Boshafitigkeit, mit der Du jede Metaphysik, die Elemente außerhalb des Materiellen enthält, lächerlich machst. Das ist ganz schlechter Stil. Das Sphagettimonster war OK, solange das nicht nur bedeutet, dass man mit nem Nudelsieb auf dem Kopf rumläuft. Es hatte konsturiktive und kritische Elemente, mit denen es bestimmte geisteswissenschftliche Konstruktie persiflierte. Aber nur mit Einhörnern und Käsemonden zu argumentieren - das ist mir zu vulgär.
Veröffentlicht von: @goodfruitJohannes, ich verabscheue die Boshafitigkeit, mit der Du jede Metaphysik, die Elemente außerhalb des Materiellen enthält, lächerlich machst.
Die Vermischung von Metaphysik und Physik IST lächerlich. Die Naturwissenschaft arbeitet nun mal eben nach bestimmten die Kriterien und wenn du aus einem Flugzeug springst gelten die nun mal. Da hindern dich keine Denkverbote daran Alternativen zum Fallschirm zu erdenken sondern die Realität.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Sphagettimonster war OK,
Das Spaghettimonster war von Anfang an ein Witz weil es überhaupt nicht verstanden hat was Religion ist.
Nehmen wir mal das:
Du Dunkelheit, aus der ich stamme
ich liebe dich mehr als die Flamme,
welche die Welt begrenzt,
indem sie glänzt
für irgend einen Kreis,
aus dem heraus kein Wesen von ihr weiß.
Aber die Dunkelheit hält alles an sich:
Gestalten und Flammen, Tiere und mich,
wie sie's errafft,
Menschen und Mächte –
Und es kann sein: eine große Kraft
rührt sich in meiner Nachbarschaft.
Ich glaube an Nächte.
Jetzt kommt irgendein Depp um die Ecke und sagt:
Es hopst das Reh, es springt und schreit warum auch nicht es hat ja Zeit
und behauptet in einer Liga mit Rilke zu spielen.
Das ist noch nicht mal lächerlich.
Was hat das alles mit deiner Haltung zur Naturwissenschaft zu tun ?
Nun du machst den gleichen Fehler. So wie der dachte: Reimen reicht, das ist hohe Poesie denkst du : Für mich klingt wildes fabulieren wie Naturwissenschaft deswegen ist es welche.
Nein ist es nicht. Und wenn du was von chemikalischen Gedächtnissen kommst kann ich auch von Einhörnern anfangen. Gleiches Niveau.
Veröffentlicht von: @johannes22und behauptet in einer Liga mit Rilke zu spielen.
Neulich habe ich mir noch mal den Film "Der Club der toten Dichter" angesehen, wo Robin Williams als Leherer den Schülern die Lyrik und den Sinn des Lebens nahe bringen will. Da hat er las eine der ersten Maßnahmen, das Vorwort eines Philosophen, in der eben so einen Bewrtungsmaßstab für Lyrik aufmachen wollte und diesen als Zugang zur Lyrik gesehen hat, herausreißen lassen. Weil es nach seiner Meinung "Exkrement" sei.
Ein hartes Urteil, aber für mich ein nachvollziehbares, denn da versucht jemand in der falschen Kategorie eine Maßsystem aufzumachen. Lyrik ist in erster Linie fürs Herz, für Leidenschaft und nicht für den Verstand. Und eine Versuch, Lyrik messbar, Rankbar zu machen, ist ein Missbrauch derselben.
Veröffentlicht von: @johannes22Nun du machst den gleichen Fehler. So wie der dachte: Reimen reicht, das ist hohe Poesie denkst du : Für mich klingt wildes fabulieren wie Naturwissenschaft deswegen ist es welche.
Nun, dann mach doch mal deutlich, wo ich "wild fabuliere" das Ganze sind doch keine beliebigen Gedanken die ich da äußere sondern das hat doch ihr Fundament in vielen Veröffentlichungen und naturwissenschaftlichen Büchern, die ich gelesen habe.
Um bei meinen Vorstellungen von der Homöopathie mal zu bleiben: Wo hat meine Hypothese naturwissenschaftliche Probleme, dass man es als "Fabulieren" bezeichnen könnte?
Klar, dass es Menschen gibt, die bei naturwissenschaftlich begründeten Vorstellungen engere Grenzen setzen möchten. Aber wenn die sich durchgesetzt hätten, würden wir noch in Höhlen leben und usn grunzend verständigen.
Wer Fortschritt will, wer neue Lösungen sucht, der muss auch bereit sein, mal frei zu denken.
Veröffentlicht von: @goodfruitEin hartes Urteil, aber für mich ein nachvollziehbares, denn da versucht jemand in der falschen Kategorie eine Maßsystem aufzumachen. Lyrik ist in erster Linie fürs Herz, für Leidenschaft und nicht für den Verstand. Und eine Versuch, Lyrik messbar, Rankbar zu machen, ist ein Missbrauch derselben.
Nö. Es gibt gute Lyrik (richtige) und schlechte Lyrik. Das ist objektiv feststellbar. Es gibt Meisterwerke im Musee de Orsay und schlechte Malerei. Auch das lässt sich objektiv feststellen.
Das Fliegende Spaghettimonster ist in etwa so als wenn jemand Farbe auf eine Leinwand kippt und triumphierend sagt: Ist doch genau das gleiche wie ein Bild von Monet jetzt beweis mir mal das Gegenteil.
Brauch ich nicht zu beweisen. Ich weiß das die hingeschüttete Farbe kein gutes Bild ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, dann mach doch mal deutlich, wo ich "wild fabuliere" das Ganze sind doch keine beliebigen Gedanken die ich da äußere sondern das hat doch ihr Fundament in vielen Veröffentlichungen und naturwissenschaftlichen Büchern, die ich gelesen habe.
Nein das hat kein Fundament in irgendwelchen Büchern. Wenn es irgendeinen Gehalt hätte würde übrigens die H. überall wissenschaftlich anerkannt. Wird sie aber nicht, der Gegendwind wird immer größer die ist auf dem absteigenden Ast.
Weil sie keinen naturwissenschaftlichen Kriterien standhält. Wasser hat kein Gedächtnis. Ein Stoff der nicht da ist kann nichts bewirken. Das ist allereinfachste Physik des sechsten Schuljahrs.
Veröffentlicht von: @goodfruitKlar, dass es Menschen gibt, die bei naturwissenschaftlich begründeten Vorstellungen engere Grenzen setzen möchten. Aber wenn die sich durchgesetzt hätten, würden wir noch in Höhlen leben und usn grunzend verständigen.
Nein das würden wir eben nicht. Eben weil wir die naturwissenschaftlichen Kriterien entwickelt haben die (naturwissenschaftlich) RICHTIG von FALSCH trennt haben wir eine funktionierende Wissenschaft aufgabaut. Und auch aufgehört Hexen zu verbrennen. Eben weil wir seitdem wissen das es Hexerei nicht gibt.
Veröffentlicht von: @goodfruitWer Fortschritt will, wer neue Lösungen sucht, der muss auch bereit sein, mal frei zu denken.
Nein ganz im Gegenteil. Wenn ich wild fabuliere kommt da eben überhaupt nichts bei raus. Ganzs sicher kein Fortschritt. Dann vegrabe ich wie Demeter mit Scheiße gefüllte Kuhörner im Feld weil da irgendwie ein zurechtgeschwurbelter Effekt aufs Pflanzenwachstum herbeihalluziniert wird.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Fliegende Spaghettimonster ist in etwa so als wenn jemand Farbe auf eine Leinwand kippt und triumphierend sagt: Ist doch genau das gleiche wie ein Bild von Monet jetzt beweis mir mal das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @goodfruitUm bei meinen Vorstellungen von der Homöopathie mal zu bleiben: Wo hat meine Hypothese naturwissenschaftliche Probleme, dass man es als "Fabulieren" bezeichnen könnte?
Na beispielsweise deine Vorstellung, dass das Potenzieren keine Verdünnung ist, nur weil da nur ein eine Richtung geschüttelt wird und die Flüssigkeit kurz steht, bevor der nächste Potenzierungsschritt folgt.
Das Potenzierung ist Verdünnen, außer in deiner "Fabulierwelt".
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Potenzierung ist Verdünnen, außer in deiner "Fabulierwelt".
Helmut,
ich weiß es nicht. Weißt Du es wirklich ganz sicher? Wenn es da etwas geben sollte, was in der Flüssgkeit die Tendenz zum Schweben hat, dann wird das wieder und wieder weitergegeben.
Das gibt es ja - beschäftige Dich mal mit der Filtration beim Wein. Warum macht man das?
Solange wir keine wissenschaftlich deutlich Hinweise haben, ist sowohl VErdünnen wie auch Fraktionieren und Reinigen nichts als "Fabulieren". Übrigens darf man in einer Hypothese alles reinschreiben - auch was nicht erwiesen ist. Deshalb stellt man sie ja auf - und wenn sie mit einem geeigneten Ansatz getestet ist und dann dies weiter als Idee vertreten würde, dann wäre es "fabulieren". Da wir auch für die Verdünnungshypothese keinen wirklichen Beweis haben, wäre auch dies nach Deiner Definition nicht mehr als fabulieren - obwohl ich es für eine Ernst zu nehmende Hypothese halte, die aber den unerwünschten NEbeneffekt hätte, dass wir die Wirweise von homöopathischen Präparaten weiter auf einer spiritistischen Ebene suchen müssten.
Veröffentlicht von: @goodfruitich weiß es nicht. Weißt Du es wirklich ganz sicher? Wenn es da etwas geben sollte, was in der Flüssgkeit die Tendenz zum Schweben hat, dann wird das wieder und wieder weitergegeben.
"Schweben" ist ja innerhalb der Flüssigkeit, also es sinkt nicht zu Boden, und es steigt nicht an die Oberfläche.
Was also eine "Tendenz zum Schweben" hat, was wird mit Sicherheit verdünnt.
Veröffentlicht von: @goodfruitDa wir auch für die Verdünnungshypothese keinen wirklichen Beweis haben
Klar man kann Alles anzweifeln. Es gibt auch keinen "wirklichen" Beweis dafür, dass die Erde keine Scheibe ist. Ich denke es war in "Bild der Wissenschaft", wo in einem Artikel Leute erwähnt wurden, die so viele Zusatzhypothesen eingeführt haben, dass am Ende buchstäblich alles, womit die Kugelgestalt der Erde begründet wird, auch in ihrem Modell erklärbar wurde. Da blieb am Ende nur Occams Rasiermesser ... als Argument übrig.
Veröffentlicht von: @goodfruitobwohl ich es für eine Ernst zu nehmende Hypothese halte, die aber den unerwünschten NEbeneffekt hätte, dass wir die Wirweise von homöopathischen Präparaten weiter auf einer spiritistischen Ebene suchen müssten.
Damit hast du eine spiritistische durch eine pseudowissenschaftliche Erklärung ersetzt.
Helmut
PS: Von deinem Link zum SWR hat du nur die "Erklärung mit einem Augenzwinkern" zitiert, die anschließend genannte wissenschaftliche Erklärung aber außer Acht gelassen. Wenn das keine Absicht war, dann spricht das doch sehr gegen deine Sachkompetenz. Die ist wohl auf ein relativ kleines Fachgebie begrenzt ...
Veröffentlicht von: @hkmwk"Schweben" ist ja innerhalb der Flüssigkeit, also es sinkt nicht zu Boden, und es steigt nicht an die Oberfläche.
Nun, unten im P.S. verweist Du ja auf den vom mir verlinkten SWR ARtikel, bei dem es um den geschüttelten Martini des HErrn Bond ging.
Das Augenzwinkern bezog sich auf Herrn Bond und nicht auf den wissenschaftlichen Hintergrund - da hattest Du mich missverstanden.
Die Sache ist die, dass es hier nur sehr bedingt um ein Schweben geht sondern um ein Franktionieren und Sedimentieren nach Molekülgröße. Dieses wird durch das Schütteln von alkoholischen Lösungen erreicht. Der Hintergund ist der, dass die Moleküle von Alokohol sehr klein sind und aromatische Inhaltsstoffe deutlich größer. Wenn man nun schüttelt, so setzt sich der Alkohl schnell unten ab und die aromatischen Molekülen bilden die obere Schicht.
In dem Artikel wird dies "Paranusseffekt" genannt.
https://www.wikiwand.com/de/Paranuss-Effekt
Das, was wir auf der Makroebene mit unserem Müsli erleben, passiert so auch in einer alkoholischen Lösung, wenn sie geschüttelt wird.
Und nund stelle Dir mal vor, Du würdest Müsli mit Inhaltsstoffen unterschiedlicher Größe schütteln. Es setzen sich die großen Teile oben ab und unten sind die Haferflocken. Nun nimmst Du die oberen 10% ab (wo sich die großen Bestandteile des Müslis befinden) und tust sie in ein separates Gefäß, zu den Du die fehlenden 90% mit Haferflocken auffüllst und wieder schüttelst und dann die oberen 10% nimmst. Das kann man sogar als modellhafte Versuchsreihe mal machen.
Wäre es ein Verdünnen der großen Bestandteile, was da passiert, dann solltest Du nach einigen Durchgängen keine großen Bestandteile mehr überig haben, weil Du ja Unmengen an Haferflocken eingebracht hast. Die wissenschaftliche Erwartung ist aber eine andere: Du wirst in der großen Fraktion kaum Verluste haben und es wird am Ende vieler "Verdünnungszyklen" das Meiste vom Anfang noch da sein.
Genauso ist das mit der Homöopathie. Nun haben wir in den Urtinkturen ja aber nicht nur marzerierte pfalnzliche Sotffe, wo man sich leicht vorstellen kann, dass es da große Moleküle gibt, die sich in so einem PRozess oben anreichern werden.
Aber auch für die anorganischen Stoffe gibt es eine Erklärung. Und dabei geht es so ein klein wenig um den Effekt der Wasserstoffbrückenbindungen, der Wassercluster, die ja schon selbst als Informationsträger in der Homöopathie gehandelt wurden, und der Hydrathüllen um Ionen und Partikel, die diesen Komplexen deutlich größere Struktur verleihen, wodurch sie sich oben absetzen werden.
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/elekleit/html/03-01.html
Das funktioniert natürlich auch bei organischen Stoffen:
https://www.organische-chemie.ch/chemie/2011/apr/dna.shtm
http://www1.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d17/hydrat.htm
Wir haben in der alkohlischen Lösung darüber noch ein anderes Phänomen zu berücksichtigen, dass dazu führen wird, dass die Moleküle beim "Verdünnungsprozess" des Herstellens homöopathischer Präparate wirksam sein dürfte: das Isolieren einzelner Moleküle, die von Hydarthüllen vor dem miteinander Reagieren gehindert werden. Auch dürften organische Stoffe da vor einem enzymatischen Abbau geschützt sein.
https://www.u-helmich.de/che/Sek2/Organik/Mechanismen/SN/SN-072.html
Veröffentlicht von: @hkmwkDamit hast du eine spiritistische durch eine pseudowissenschaftliche Erklärung ersetzt.
Was soll an diesen Betrachtungen "Pseudowissenschaftlich" sein. Bitte sage es mir. Bitte, lieber Helmut, bleib fair und redlich!
Ich bin mir immer mehr sicher, dass dies das Prinzip ist, wie in homöopathischen Präparaten Wirkstoffe übertragen werden. Ich sehe nicht einmal mehr eine Möglichkeit, dass es anders sein könnte - denn diese Prozesse sind in dem Lösungsschritten bei der Herstellung homöopathischer Präparate vor dem wissenschaftlichen Hintergrund genau so zu erwarten. Vor so einer glasklaren Situation brauchst Du dann auch Occams Messer nicht mehr bemühen, was ja in wissenschafltichen Fragen immer wünschenswert ist.
Meine gestrige seltsame Erfahrung:
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Sache ist die, dass es hier nur sehr bedingt um ein Schweben geht sondern um ein Franktionieren und Sedimentieren nach Molekülgröße. Dieses wird durch das Schütteln von alkoholischen Lösungen erreicht. Der Hintergund ist der, dass die Moleküle von Alokohol sehr klein sind und aromatische Inhaltsstoffe deutlich größer. Wenn man nun schüttelt, so setzt sich der Alkohl schnell unten ab und die aromatischen Molekülen bilden die obere Schicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn dem Artikel wird dies "Paranusseffekt" genannt.
https://www.wikiwand.com/de/Paranuss-Effekt [/quoteDir ist schon bekannt, dass dieser Effekt sich auf feste Stoffe bezieht?!
Meinen Orangensaft hingegen muss ich immer wieder schütteln, um nicht am Anfang der Flasche dünne Brühe zu bekommen und zumEnde der Befüllung den Fruchtmatsch im Glas zu haben.
Komisch oder?
Veröffentlicht von: @irrwischDir ist schon bekannt, dass dieser Effekt sich auf feste Stoffe bezieht?!
Es ist egal, auf was für Stoffe sich das bezieht, weil es hier um die Größe der Einheiten geht, die sich darin anordnen. Ich sehe keinen Grund, warum das bei Molekülgrößen nicht funktionieren sollte. Außerdem habe ich das anschauliche Modell vom SWR übernommen, wo der erklärt hat, warum James Bond seinen MArtini unbedingt geschüttelt will. Da ist es eben so, dass sich genau die Molekülanordnung ergibt, wie ich die beschrieben habe.
Veröffentlicht von: @irrwischMeinen Orangensaft hingegen muss ich immer wieder schütteln, um nicht am Anfang der Flasche dünne Brühe zu bekommen und zumEnde der Befüllung den Fruchtmatsch im Glas zu haben.
Dann musst Du vielleicht mal mehr als die Hälfte Alkohol in den Orangensaft geben. Die Verhältnisse, die ich beschrieben habe, gelten für alkoholische Lösungen. Alkohlmoleküle sind sehr klein und Alkohl bildet keine Wasserstoffbrückenbindungen aus. Homöopathie ohne dass man zum Lösen und Potenzieren Alkohl nimmt, würde nicht funktionieren.
Veröffentlicht von: @irrwischKomisch oder?
Leicht nachzuvollziehen! (siehe oben).
Veröffentlicht von: @goodfruitIch sehe keinen Grund, warum das bei Molekülgrößen nicht funktionieren sollte.
Durchmischung aufgrund thermischer Bewegung ...
Und wenn dir das überhaupt nichts sagt, dann kommen mir Zweifel bezüglich deines Fachwissens auf dem Gebiet der Molekularphysik (oder wie immer der einschlägige Begriff lautet).
Veröffentlicht von: @goodfruitAußerdem habe ich das anschauliche Modell vom SWR übernommen, wo der erklärt hat, warum James Bond seinen MArtini unbedingt geschüttelt will.
Das war aber die Erklärung mit Augenzwinkern, die wissenschaftliche Erklärung des swr war: Bond will geschüttelt, weil der Martini dadurch kälter wird.
Helmut
Wasser ist kein Müsli!
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Hintergund ist der, dass die Moleküle von Alokohol sehr klein sind und aromatische Inhaltsstoffe deutlich größer. Wenn man nun schüttelt, so setzt sich der Alkohl schnell unten ab und die aromatischen Molekülen bilden die obere Schicht.
Au weia...
Vorschlag: Probier' das mal aus mit einem Glas, in das du Wasser und feinen Lehm füllst.
Dann schüttel' das Ganze mal kräftig... und beobachte ob der Lehm anschliessend oben schwimmt... oder ob er sich gleichmäßig im Wasser verteilt hat!
Was du hier beschreibst ist so dermaßen falsch dass mir dazu wirklich nicht mehr viel einfällt... wer sich Wasser- und Alkoholmoleküle wie Legosteine vorstellt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen, sorry!
Veröffentlicht von: @goodfruitDas, was wir auf der Makroebene mit unserem Müsli erleben, passiert so auch in einer alkoholischen Lösung, wenn sie geschüttelt wird.
Nein. Einfach nur: Nein. Tut es nicht - das Gegenteil ist der Fall! Schütteln sorgt für eine gleichmäßige Durchmischung - und zwar selbst dann, wenn sich die Moleküle tatsächlich voneinander absetzen würden!
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du hier beschreibst ist so dermaßen falsch dass mir dazu wirklich nicht mehr viel einfällt... wer sich Wasser- und Alkoholmoleküle wie Legosteine vorstellt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen, sorry!
Lucan. Du hast nicht verstanden!
Veröffentlicht von: @lucan-7Au weia...
Muss ich da sagen: Das funktioniert nur in einer alkoholischen Lösung weil Du da sehr kleine Moleküle und und keine Wasserstoffbückenbindungen hast.
Und was Deinen Lehm angeht, müsstest Du den erst einmal zu einem sehr feinen Mehl in einem Mörser vermahlen. Schau Dir mal an, wie man in der Homöopathie anorganische Präparate bereitet.
Wir sprechen hier von Molekülen und nicht von Partikeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Einfach nur: Nein. Tut es nicht - das Gegenteil ist der Fall! Schütteln sorgt für eine gleichmäßige Durchmischung - und zwar selbst dann, wenn sich die Moleküle tatsächlich voneinander absetzen würden!
Das darfst Du gerne glauben - wissen kannst Du es nicht! Es gibt nun mal einen Grund, warum James Bond seinen Martini geschüttelt wird - probier es aus!
Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich deine Argumentation nicht ernst nehmen kann... und du schaffst es immer noch, einen draufzusetzen...
Veröffentlicht von: @goodfruitDas darfst Du gerne glauben - wissen kannst Du es nicht!
Du würdest staunen was man alles wissen kann...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du würdest staunen was man alles wissen kann...
Lucan, wichtiger als Dinge zu wissen - wobei viel dabei sein dürfte, von denen die Menschen sich einbilden, sie wüssten es - aber sie sind einem Irrtum aufgesessen - ist zu wissen, wo die Grenze des Wissens ist und wo die Bereiche anfangen, in denen wir entweder naturwissenschaftlich Wissen erwerben können oder wo wir wissen, dass wir nie etwas wissen werden, weil es Dinge sind, die naturwissenschaftlichem Arbeiten nicht zugänglich sind.
Und da kann ich mich sehr gut orientieren.
Was ich hier vorgestellt habe, ist eine Hypothese. Es ist eine Hypothese die einerseits in einer Beobachtung (in einem Bewegungsablauf mit 2 Freiheitsgraden mischt man nicht) und andererseits dem Fehlen einer wissenschaftlich begründbaren Grundlage homöopathischer Medizin ihre Berechtigung hat.
In der Beschäftigung damit ist es mir gelungen die Annahmen zum Ablauf der von mir postulierten Fraktionierung statt Verdünnung mit wissenschaftlichen Überlegungen aus anderen Bereichen zu konkretisieren und ein Beispiel zu bringen, wo Schütteln genau den von mir postulierten Effekt hat.
Das macht meine Annahme nohc nicht zur Theorie - aber es stützt sie doch erheblich.
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum Du als Naturwissenschaftler das so pauschal ablehnst. Ds macht einfach keinen Sinn. Lucan, Du scheinst mir in Deinem Denken zu dogmatisch blockiert. Du bist Stolz auf das sammeln von Wissen, bist aber nicht bereit das Wissen durch eigene Hypothesen als Anregung fürnaturwissenschaftliches ARbeiten und das ERweitern von Wissen voranzubringen.
Du verhälst Dich wie ein Enzykolpedist.
Die Enzyklopedisten habhen sicher eine wichtige Arbeit gemacht.
https://www.wikiwand.com/de/Enzyklop%C3%A4dist_(Encyclop%C3%A9die)
Aber sie haben das Wissen nicht vorangetrieben. Haben aber vermutlich auch den wissenschaftlichen Fortschritt nicht blockierst, wie es grad Deine Haltung ist.
Wissenschaft will gelebt werden. Dazu gehört das Streben, das Wissen zu überprüfen und zu erweitern.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Augenzwinkern bezog sich auf Herrn Bond und nicht auf den wissenschaftlichen Hintergrund - da hattest Du mich missverstanden.
Dich kann ich schon deshalb nicht missverstanden haben, weil du gar nichts von Augenzwinkern gesagt hast.
Es war der Autor vom swr-Artikel, der eine Erklärung mit Augenzwinkern und dann eine wissenschaftliche Erklärung (geschüttelt wird der Martini kälter) vorgebracht hat. Die Erklärung mit "Augenzwinkern" ist schlicht unwissenschaftlich.
Veröffentlicht von: @goodfruitIn dem Artikel wird dies "Paranusseffekt" genannt.
https://www.wikiwand.com/de/Paranuss-Effekt
Ja klar doch.
Und die Erde ist eine Kugel, weil die beim Umlauf um die Sonne sich um sich selbst dreht und dabei alle Ecken und Kanten abgeschliffen hat. Auch das ist eine Erklärung mit 😉 die zudem auch auf einem tatsächlich vorhandenen Effekt beruht. Und so wie der Paranusseffekt bei Molekülen keine Rolle spielt (evtl. ist das bei unter 20 Kelvin anders), so spielt der "sich-rundschleifen-Effekt" bei der Erde keine Rolle.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas, was wir auf der Makroebene mit unserem Müsli erleben, passiert so auch in einer alkoholischen Lösung, wenn sie geschüttelt wird.
Tja, wenn da die thermische Bewegung nicht wäre ... Bei Temperaturen, wo der Paranusseffekt evtl. auch auf Molekülebene wirksam ist, sind sämtliche Lösungen, die bei Arzneimittel zu finden sind, längst festgefroren ... und wer weiß, ob dann nicht schon das Schütteln die Temperatur so schnell erhöht, dass der Effekt niemals wirksam werden kann, selbst wenn es um Lösungen geht, die bei so tiefen Temperaturen noch flüssig sind?
Veröffentlicht von: @goodfruitWas soll an diesen Betrachtungen "Pseudowissenschaftlich" sein
Siehe oben, und/oder die Beiträge von Lucan und anderen, die auch was von Wissenschaft verstehen.
Du wendest den Paranuss-Effekt auf eine Situation an, in der er nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht funktioniert, und kommst so auf ein Ergebnis, für das es keinen Beleg gibt, und das so wohl noch niemand sonst behauptet hat. Das darf man schon Pseudowissenschaft nennen!
Helmut
Hallo Helmut,
ich kann zwar keine Studie liefern - aber dafür einen Hinweis, der meine Annsahme, das SChütteln würde nicht zur Homogenisierung sondern eher zur Trennung von Substanzen unter Bildung einer immer wieder transferrierten Fraktion ganz oben führen -was auchbedeutetn würde, dass man bei Hochpotenzen noch Substanz finden sollte.
Ein Wodka Martini besteht aus großen und kleinen Teilchen. Die Geschmacksmoleküle sind die großen Teilchen. Die Alkoholmoleküle sind die kleinen Teile – Ethanol ist ein relativ kompaktes Molekül.
Wenn man ein Gemisch aus großen und kleinen Teilchen schüttelt, sorgt der sogenannte Paranuss-Effekt dafür, dass die großen Teilchen an die Oberfläche gelangen. Die finden nämlich keine Lücken, um nach unten zu gehen. Die kleinen Teilchen dagegen fallen immer nach unten.
James Bond schüttelt sich also den Geschmack an die Oberfläche, weil er ein Genießer ist. Und weil er immer in Eile ist, kann er auch immer nur einen Schluck trinken; er muss ja gleich wieder weiter.
Das ist nun sicher nicht wissenschaftlich - obwohl, wer weiß, vielleicht bevorzugt James Bond den geschüttelten Wodka ja,weil er dafür ne Studie in Auftrag gegeben hat ...
Die Sache ist also die: Der Alkohol besteht aus relativ kleinen Molekülen und sinkt schnell zu Boden - die größeren Moleküle wandern beim Schütteln eher nach oben und bleiben da. Damit sind vor allem auch alle aromatischen Stoffe mit im oberen Bereich der alkoholischen Lösung und in unserem homöopathischen Potenzierungsansatz.
Und genau dieser oberer Bereich wird wieder und wieder übertragen.
Bin mal gespannt, wann James Bond nur noch die obere Fraktion von geschütteltem Wodka will - obwohl, da gibt es dann ja weniger Alkohl und ob ihm das Recht wäre?
Veröffentlicht von: @goodfruitWo hat meine Hypothese naturwissenschaftliche Probleme, dass man es als "Fabulieren" bezeichnen könnte?
Die Hypothese selbst hat keine Probleme.
Im Gegenteil, es lässt sich ja untersuchen, ob ein homöopathisches Mittel in einem ausreichend hohen Maß wirksam ist oder nicht.
Das kann man machen und wurde ja gemacht - z.B. Tests mit Kontrollgruppen etc.
Veröffentlicht von: @lombard3Das kann man machen und wurde ja gemacht - z.B. Tests mit Kontrollgruppen etc.
Ja, so in etwa:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34781409/
Da hat man Hunden für eine OP Arnica C30 gegeben und in einer doppel blind angelegten Studie gefunden, dass es den mit dem homöopathischen Präparat behandelten Hunden besser ging als der Kontrollgruppe.
Vielleicht ist das Mittel ein Kandidat näher untersucht zu werden.
Wenn es nachweislich und statistisch signifikant hilft, dann sollte man das Mittel zur Behandlung einsetzen.
Du behauptest, Biologe zu sein, aber dein Geschwafel erinnert mich eher an Hogwarts als an Wissenschaft.
Wissenschaft ist nicht, was dir persönlich gefällt, was für dich persönlich gefällig klingt. Wissenschaft ist nicht deine Wohnzimmertapete oder dein persönlicher Lyrikgeschmack.
Das mit dem "Wasser hat ein Gedächtnis" ist sogar lustig.
Komischerweise hat Wasser dieses Gedächnis nur bei eurem Homöopathiezeugs, und nicht bei z.B. Fäkalien, Schadstoffen Fischinnereien und was es sonst noch in seinem Existenzzyklus berührt hat, gell?
Veröffentlicht von: @blackholeDas mit dem "Wasser hat ein Gedächtnis" ist sogar lustig.
Komischerweise hat Wasser dieses Gedächnis nur bei eurem Homöopathiezeugs, und nicht bei z.B. Fäkalien, Schadstoffen Fischinnereien und was es sonst noch in seinem Existenzzyklus berührt hat, gell?
blackhole, Du wirfst hier mit Stereotypen um Dich, die ja mein Ansatz grade zerstören soll. Wenn da was drin ist, dann kann es auch wirken - und zwar nicht als Gift in geschickter Dosis, wie die meisten klassischen Arzneimittel wirken sondern als Mittel, dass eine Information in den Körper bringt und dann so den Reiz liefert, gegenzusteuern und den Heilungsprozess einzuleiten.
Naja, auch einigen Gobuli liegen meines Wissens Gifte zugrunde. Belladonna ist Tollkirsche, Stechapfel wird auch verwendet.
Veröffentlicht von: @channuschkaNaja, auch einigen Gobuli liegen meines Wissens Gifte zugrunde. Belladonna ist Tollkirsche, Stechapfel wird auch verwendet.
Ist unterschiedlich.
Hahnemann ging es zunächst vor allem um das Simile Prinzip. Er verabreichte Probanden Stoffe und schaute, wie die sich unter dem Mittel veränderten. Diese Beobachtungen ordnete er Beboachtungen von Kranken zu und behandelte die Kranken dann mit dem Mittel. Die Idee war von Prinzip her so ein wenig dem Judo entlehnt, wo ja auch nicht die Kraft des Gegners mit einer seiner Kraft entgegengerichten Kraft begegnet wird, sondern der Gegner wird mit seinem eigenen Schwung aus dem Gleichgewicht gebracht. So wird dann der Effekt der Krankheit auf den Körper durch die Gabe des nach dem Simile Prinzip ausgewählten Stoffes verstärkt, wodurch im Körper entgegengerrichtete Heilungsvorgänge ausgelöst werden sollen. Das Ziel ist also nicht unmittelbar das Bekämpfen der Krankheit, sondern das Induzieren eines körpereigenen Vorgangs, der sich neu um ein Gleichgewicht müht und dabei die Krankheit mit auslöscht.
Was die Mittel angeht, so hat er wohl alles Mögliche verwendet - darunter auch ziemlich giftiges Zeugs. Und weil ihm klar war, dass er das giftige Zeugs so nicht verabreichen konnte, hat er das Verdünnen angefangen - mit der erstaunlichen Erkenntnis, dass je mehr Potenzierungsschritte er unternahme, um so größer der Effekt wurde. Mitstreiter sind da ins Extreme gegangen und das war Hahnemann gar nicht recht.
Vor allem haben klassische Arzneimittel eine nachgewiesene Wirkkette.
Sie docken jeweils da und da in der menschlichen Biochemie an. Oder in der tierischen, bei Tierarzneien.
Kein Geschwafel von einer mysteriösen "Information"
Eine tatsächliche Information liefern dagegen Impfstoffe: Sie informieren das Immunsystem rechtzeitig über einen möglichen gefährlichen Eindringling.
Natürlich können klassische Arzneimittel zum Gift werden, wenn sie überdosiert werden...
Wie z.B. auch Wasser.
Oder Kochsalz.
Oder selbst Vitamine.
Wie schon Paracelsus wusste: Alles kann giftig sein, es hängt allein von der Dosis ab.
Du verwechselst Wissenschaft mit deinem persönlichen Lyrikgeschmack. Pferdeentwurmungsmittel klingt schön, viel schöner als Impfstoff, also hilft das ganz bestimmt gegen Covid. Gedächtnis im Wasser und Information eines vielleicht mal drin gewesenen "Wirk"stoffes klingt freundlich, klassische Arzneimittel klingen hässlich.
Das alles ist Hogwarts und nicht Biologie!
Veröffentlicht von: @blackholeSie docken jeweils da und da in der menschlichen Biochemie an. Oder in der tierischen, bei Tierarzneien.
Kein Geschwafel von einer mysteriösen "Information"
Klassische Arzneimittel blockieren irgendein Enzym oder einen Kanal in der Zellmembran oder so. Da kommt es dann auf die richtige Menge an. Berechnen kann man das nach dem Konzept von Michaelis-Menten. Im Grunde genommen ist das eine Art Titration.
Die Stoffe sind häufig Gifte - und da gilt dann nach Paracelsius: Die Dosis macht das Gift. Es mag doch noch vermittelnde Beistoffe geben - aber im wesentlichen war es das.
Veröffentlicht von: @blackholeEine tatsächliche Information liefern dagegen Impfstoffe: Sie informieren das Immunsystem rechtzeitig über einen möglichen gefährlichen Eindringling.
Ja, Impfstoffe würde ich auch zu den Infochemikalien zählen.
Aber auch wenn Du eine Aromatherapie machst, ist es im Grunde genommen eine Information, die Dich da heilt.
Und ich würde erwarten, dass der Mensch eine Sensorik für Gefahren hat. Wenn schon eine Pflanze sich mit Infochemikalien vor nahen Fressfeinden warnen lässt - warum sollte der Mensch da nicht eine chemische "Antenne" für Gefahren im Trinkwasser wie Krankheitserreger haben? Wenn es das gäbe, dann wäre das ein klarer evolutinärer Vorteil gegenüber Organismen, die das nicht haben.
Auf die Idee, das der Mensch auch so etwas haben könnte, bin ich gekommen als ich las, dass Nematoden Artgenossen von anderen Nematoden durch Proteine in der Außenhaut erkennen können. Was für eine sensorische Leistung! Warum sollte der Mensch nicht auch so etwas ähnliches haben? Ich würde es vor dem Hintergrund seines Nutzens fast fordern/ sicher erwarten.
Und nun kommen die Aromate oder was auch immer aus der Homöopathie dazu und können das System entsprechend triggern. Das ist meine Idee dahinter. Warum sollte die nicht "wissenschaftlich" sein? Ich wundere mich, wie viele extrem konservative Menschen es hier gibt, die wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu neuen Bildern zusammensetzen mögen, die mir (im Fall der Homöpathie) für sinnvoller erscheinen.
Veröffentlicht von: @blackholeedächtnis im Wasser und Information eines vielleicht mal drin gewesenen "Wirk"stoffes klingt freundlich, klassische Arzneimittel klingen hässlich.
Das alles ist Hogwarts und nicht Biologie!
Ich rede nicht von Wassergedächtnis sondern von ganz normalen hochgradig aufgereinigten Molekülen! Alles ganz normal Naturwissenschaft ohne jeden "Hokuspokus".
Veröffentlicht von: @goodfruitdann kann es auch wirken - und zwar nicht als Gift in geschickter Dosis, wie die meisten klassischen Arzneimittel wirken sondern als Mittel, dass eine Information in den Körper bringt und dann so den Reiz liefert, gegenzusteuern und den Heilungsprozess einzuleiten.
Aber wie genau das funktionieren soll, darüber schweigt man sich aus... weil das keiner sagen kann.
Bleiben nur Tests, die die Wirksamkeit belegen.
Und die legt man dann halt so kompliziert an (Kombinationen etlicher verschiedener Präparate, wie von dir selbst beschrieben) dass zumindest niemand die Nichtwirksamkeit belegen kann. Zumindest nicht, wenn man nur ausreichend viele Präparate kombiniert, um keine statistischen Aussagen mehr machen zu können.
Das ist Scharlatanerie und Wunschdenken. Und Homöopathie ist ja nun nichts Neues, da kann auch keiner mehr sagen man hätte sich nicht ausreichend damit befasst...
Veröffentlicht von: @lucan-7Bleiben nur Tests, die die Wirksamkeit belegen.
Aber wenn ein Mittel nachweislich hilft und dies Untersuchungen bestätigen (und natürlich auch keine Komplikationen bei Nebenwirkungen verursacht), dann könnte man das Mittel ja einsetzen bzw. zumindest näher untersuchen, auch wenn man den Wirkmechanismus nicht ganz verstanden hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wenn ein Mittel nachweislich hilft und dies Untersuchungen bestätigen (und natürlich auch keine Komplikationen bei Nebenwirkungen verursacht), dann könnte man das Mittel ja einsetzen bzw. zumindest näher untersuchen, auch wenn man den Wirkmechanismus nicht ganz verstanden hat.
Das passiert ja auch. Bei Aspirin war der Wirkmechanismus lange Zeit völlig unklar... aber man konnte nachweisen, DASS es hilft.
Bei Homöopathie gibt es einen solchen Nachweis nicht - jedenfalls keinen, der über den Placeboeffekt hinausgeht.
Das Problem bei der Homöpathie ist, dass es nicht um ein einzelnes Medikament, sondern um eine Methode geht.
Und da konnten die Anhänger immer sagen: "Ja, hier hat vielleicht dieses eine Medikament nicht funktioniert... das hat aber diese und jene Gründe, und die anderen Medikamente wirken trotzdem!"
Und diese Argumentation haben sie halt weiter und weiter betrieben, und jeden Menschen, der zwischendurch mal zufällig gesund wurde, als "Beleg" für die Richtigkeit ihres Glaubens betrachtet...
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei Homöopathie gibt es einen solchen Nachweis nicht - jedenfalls keinen, der über den Placeboeffekt hinausgeht.
Nach allem was ich mitbekommen habe, ist das so.
Jetzt ist natürlich das Problem, dass eine gesamte Medikamentengruppe angesprochen wird.
Generell ist es einleuchtend, dass es Zweifel an der Methode gibt.
Aber im Prinzip sehe ich keinen Grund, warum es nicht von jedem einzelnem Medikament einen Wirknachweis geben sollte (und natürlich, dass es keine Nebenwirkungen gibt), wenn es zum Verkauf als Medikament angeboten wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da konnten die Anhänger immer sagen: "Ja, hier hat vielleicht dieses eine Medikament nicht funktioniert... das hat aber diese und jene Gründe, und die anderen Medikamente wirken trotzdem!"
Eigentlich müsste es schnell "gegessen" sein, da es doch Regeln und Vorgaben gibt, damit Medikamente zugelassen werden können.
Es gibt keinen Grund, diese Verfahren zu umgehen, denn jeder will doch, dass das Medikament wirkt.
Hat jemand an anderes Verfahren, um zu zeigen, dass Medikamente wirken (als das bspw. von Kontrollgruppen, etc.) dann kann er/sie ja auch dieses Verfahren vorstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7der zwischendurch mal zufällig gesund wurde, als "Beleg" für die Richtigkeit ihres Glaubens betrachtet...
Das ist aber kein Verfahren, das einen signifikanten Wirknachweis erbringt, weil es ja nur zwischendurch und zufällig passiert und nicht statisch signifikant und gehäuft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie genau das funktionieren soll, darüber schweigt man sich aus... weil das keiner sagen kann.
Dann beschäftige Dich mal mit dem Begriff der Hormesis.
Gibt man ein Gift, dass in toxischen Dosen einen Effekt im Körper verursacht, in sehr kleinen Dosen, dann kann man beobachten, dass oft ein gegenteiliger Effekt der Giftwirkung toxischer Dosen erreicht wird. Bei den Dosen kann es sich noch nicht um eine direkte Wirkung der Substanz, die nach dem Dose-Response Prinzip zu erwarten wäre handeln - also eine stoffliche Wirkung, die mit Michaelis-Menten in einem Dosis-Wirkungszusammenhang modeliert werden kann, handeln. Es handelt sich dabei um einen infochemikalischen Vorgang, bei dem der Körper die Gefahr in Form von Spuren des Gift wahrnimmt und dann eine der Wirkung des Giftes entgegengesetzte Körperreaktion zeigt.
Auf dieser Grundlage funktioniert das Simile Prinzip der Homöopathie.
Hahnemann hatte für viele Stoffe die toxischen Auswirkungen in Form von Beboachtungen an Probanden, die mit dem Gift oder generell einer Substanz konfrontiert wurden, protokolliert. Die Idee war es nun, Erkankungen, bei denen Merkmale wie bei den Probanden auftraten, mit eben der Substanz, das die dem Probanden die Wirkung gezeigt hatte, zu behandeln um so die Körperreaktion gegen die Erkrankung auszulösen.
Da die Substanzen oft toxisch waren, wurde versucht diese zu verdünnen und dabei zeigte sich, dass die Wirkung mit größerer Verdünnung stärker wurde.
Da bei einer Verdünnung in Bereiche sehr großer Wirksamkeit der homöopathischen Mittel eigentlich keine Substanz mehr vorhanden sein dürfte, hat Hahnemann eine feinstoffliche, eher im geistigen Sinne tradierte ÜBertragung der Information angenommen. Dies ist der Grund, warum viele Homöopathie ablehnen, ohne sich überhaupt näher damit beschäftigt zu haben - weil nicht sein kann, was nicht sein darf ...
Hier versuche ich den Vorgang der Herstellung homöopathischer Präparate neu zu deuten. Vom Bewegungsvorgange der Verschüttelns, was eigentlich kein Verschütteln mit starken Turbulenzen im Gefäß ist sondern ein hin-und herbewegen in einer Achse, erwarte ich eine Auftrennung der Inhaltsstoffe mit größeren Molekülen und vielleicht kleineren Komplexen von Molekülen in der oberen Fraktion. Wohlgemerkt: Moleküle und keine Pratikel, die absedimentieren werden.
Da bei jedem Potenzierungsschritt neu alkoholisches Lösungsmittel zugesetzt wird, ist zu erwarten, dass jeder Potenzierungsschritt die gleiche Fraktion überträgt und keine oder kaum Substanz aus Schritt 1 verlorengeht. Ich würde erwarten, dass mit zunehmender Anzahl an Potenzierungsschritten, die Moleküle zunehmend hydratisiert und vereinzelt werden. Dadurch wird dann erreicht, dass bei Einnahme des Präparates ein maximaler Reiz gesetzt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist Scharlatanerie und Wunschdenken. Und Homöopathie ist ja nun nichts Neues, da kann auch keiner mehr sagen man hätte sich nicht ausreichend damit befasst...
Ja, dann beschäftige Dich doch mal mit. Schau an wie viele Studien signifikante Ergebnisse liefern. Und schau Dir an, wo die p-Werte bei den Studien liegen, die keine auf dem 5% Niveau signifiante Ergebnisse liefern. Um allgemeine Tendenzen zu erkennen, kann auch das 10% Niveau erhellende Information liefern.
Was mich aber über all diese wissenschaftlichen Gründe hinaus an der Homöopathie überzeugt, das sind Erfahrungen, die ich mit diesem medizinischen Ansatz gemacht habe. Und die waren mitunter beeindruckend!
Wasser hat Gedächtnis
Veröffentlicht von: @blackholeDas mit dem "Wasser hat ein Gedächtnis" ist sogar lustig.
Die Art, wie sich Wassermoleküle schwach aneinander binden (van der Waals Kräfte oder so was in der Art) kann durch Schütteln, Magnete etc. tatsächlich beeinflusst werden. Das kann man "populärwissenschaftlich" auch als Gedächtnis bezeichnen.
Irgendwelche im Wasser gelösten Stoffe spielen da allerdings nur eine untergeordnete Rolle, je geringer die Konzentration, desto weniger haben sie was damit zu tun.
Also geeignete magnetische (und/oder elektrische bzw. elektromagnetische?) Felder sind wichtiger als die Chemie die da "potenziert" wird. Und sicher ist D30 dann gleich D30, egal welcher Stoff in der Lösung drin war ...
Also auch wenn ich nach Ansätzen suche, die das Ganze irgendwie sinnvoll machen, kommt am Ende nie Homäopathie heraus 😉
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Art, wie sich Wassermoleküle schwach aneinander binden (van der Waals Kräfte oder so was in der Art) kann durch Schütteln, Magnete etc. tatsächlich beeinflusst werden. Das kann man "populärwissenschaftlich" auch als Gedächtnis bezeichnen.
Was hat Homöopathie mit einem Wassergedächtnis zu tun? Schütteln, oder Verreibung gehört zwar dazu. Darüber kann man verschieden denken. Aber Flüssigkeiten und Milchzucker ist nicht der homöopathische Ansatz. Es ist zwar ein hervorgehobener Ansatz, hat aber kein Alleinstellungsmerkmal. Ich denke, die meisten wissen gar nicht, was in Homöopathie ist. Wenn es auch keine homogene Sichtweise gibt unter den Homöopathen gibt. So kann man, wenn man Hahnemann als Grundlage nimmt sagen, derwesentliche Ansatz seiner Lehre ist, Medikamente die Schaden können vermeiden, ab einen bestimmten Punkt wird auch konventionelle medizinische Praktiken gegeben und homöopathische Mittel werden unterstützend verabreicht. Das ist wohl der breiteste Konsens in der Homöopathie. Das Homöopathie seine Grenzen hat, wusste auch Hahnemann. Deswegen ist es kein Widerspruch dass die Homöopathie ihm letztlich nicht geholfen hat. Er starb an Lungenendzündung.
Hahnemanns Kritik war zur damaligen Zeit richtig, denn ich denke, so wie damals, möchtest du heute nicht behandelt werden. Egal, ich würde im jeden Fall Quecksilber in homöopathischen Dosen vorziehen, als die Dosis die damals Patienten der Schulmedizin bekamen.
Veröffentlicht von: @orangsayaWas hat Homöopathie mit einem Wassergedächtnis zu tun?
Goodfruit brachte das auf, deshalb hab ich was drüber geschrieben.
Und am Ende auch gesagt, dass da "keine Homöopathie herauskommt".
Veröffentlicht von: @orangsayaHahnemanns Kritik war zur damaligen Zeit richtig
Er hat auch Impulse für die Schulmedizin geliefert (z.B. gründliche Anamnese). Die Homöopathie ist gewissermaßen der Teil seiner Lehre, der die Schulmedizin nicht befruchtet hat. Und das hat seine guten Gründe.
Helmut
PS: Nicht wundern, wenn ich länger brauche, bis ich hier wieder vorbeischaue ...
Veröffentlicht von: @hkmwkGoodfruit brachte das auf, deshalb hab ich was drüber geschrieben.
Und am Ende auch gesagt, dass da "keine Homöopathie herauskommt"
Die Homöopathie erklärt sich nicht und hat auch nicht den Anspruch. Es gibt viele Versuche, es durch eine Darstellung zu veranschaulichen. Hahnemann hat hierzu gesagt, es sei immateriell, Punkt. Er hat keine Wirkstoffe gesucht. Neben Wassergedächtnis, gibt es auch noch Erklärungen. wie Fingerabdruck usw.
Veröffentlicht von: @hkmwkEr hat auch Impulse für die Schulmedizin geliefert
Er kommt ja auch aus der Schulmedizin. Er soll allerdings die Ausbildung kritisiert haben. So kann man vielleicht einen Theologen ausbilden, aber keinen Arzt. Das ist auch meine Haltung dazu. Für die Ausbildung gab es keine, oder kaum Praxis. Es wurden Themen aufgegriffen und diskutiert.
Ich vermute auch, dass er Kontakt mit Franz Junghuhn hatte, oder von ihm gelesen hat. Denn seine Grundlagen kamen mit Mitteln heraus, die von Junghuhn stammen und er damit experimentierte. Zeitlich ist eine Begegnung möglich, aber nur knapp. Auch die Hyposensibilisierung hat Ähnlichkeiten mit Hahnemann, wenn auch nur grob. Er kam auch durch seine Hypothesen auf einer Ebene wie Robert Koch, der hatte ja das Mikroskop, Hahnemann nicht, er sprach aber davon von kleinen Wesen, die Krankheiten auslösen. Die Wissenschaft hätte heute keinen hohen Stand, wenn es nicht Menschen gegeben hätte, die gedanklich aus der Rolle fallen. Auch, wenn sie sich zur damaligen Zeit teilweise getäuscht haben.
Die Entwicklung eines mRNA Impfstoffes, hat eine ähnliche Entwicklung. Der Gründer von Biontec sagte, dass er am Anfang alleine dastand. Er erhoffte anfänglich sich anfänglich etwas gegen Krebs zu finden. Die theoretischen Grundlagen waren bekannt, aber kaum ein Kollege gab ihm eine Chance, dass was daraus wird. Er war auf einsamen Posten. Jetzt kam da ein Impfstoff heraus. Es kann sich schnell drehen. Wäre es damals nicht seine Überzeugung gewesen, dann wären wir heute nicht soweit.
Wirknachweis
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Homöopathie erklärt sich nicht und hat auch nicht den Anspruch.
Genau, ich finde, der zunächst wichtigste Anspruch ist ja der Wirknachweis (statistisch signifkant, Kontrollgruppen, etc.)
Natürlich ist es daneben auch interessant - vielleicht sogar manchmal nötig - den Wirkmechanismus zu verstehen (vor allem, wenn es um Nebenwirkungen geht).
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Art, wie sich Wassermoleküle schwach aneinander binden (van der Waals Kräfte oder so was in der Art) kann durch Schütteln, Magnete etc. tatsächlich beeinflusst werden. Das kann man "populärwissenschaftlich" auch als Gedächtnis bezeichnen.
Wobei es nicht generell so ist, dass die Entropie zunehmend wird durch Schütteln?
Entropiezunahme --> Informationsabnahme ?
Wobei man natürlich definieren müsste, um welche Information es sich handeln würde.
Egal aber, welcher Zustand derjenige mit "richtigem Gedächtnis" wäre, durch Schütteln ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass dieser Zustand verlassen wird.
Geht man das Argument von der Seite an, dass sich Wassermoleküle regelmäßig anordnen, so ist das zwar ggf. ein geordneter Zustand aber deswegen noch nicht eine hohe Informationsdichte.
Nur so Gedanken, da kann man bei Wikipedia bestimmt mehr finden...
Nachtrag vom 09.12.2021 1543
"dass dieser Zustand verlassen wird" - weil es 10 hoch xxx andere Zustände gibt, die eben nicht diesem gewünschten entsprechen, die mit gleich hoher Wahrscheinlichkeit eingenommen werden können.
"Entropie = Information"
Veröffentlicht von: @lombard3Entropiezunahme --> Informationsabnahme ?
Nö. In der Informationstheorie und Informatik werden Information und Entropie synonym benutzt. Weil es da einen Zusammenhang gibt.
Der Gegensatz von "Information" und "Entropie" ist eine Erfindung von Kreationisten, und völlig falsch. Es gibt einen Gegensatz von sinnvoller Information und Chaos - aber Chaos hat nun mal, technisch gesprochen, den höchsten Informationsgehalt. Und "perfekte" Ordnung (z.B. ein idealer Kristall) hat am wenigsten Information.
Helmut
Tut mir leid, ich sehe nicht, wo ich etwas Falsches geschrieben haben.
Die "Information" - nämlich das Wasser ein Gedächtnis habe - also, eine Information, die sich in irgendeinerweise später nutzen ließe,
wird selbstverständlich durch ein "Schütteln" mit größerer Wahrscheinlichkeit "gestört" und geht verloren, wobei die Entropie (Unordnung) - welcher gewünschten Anordnung von Wassermolekülen auch immer - erhöht wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd "perfekte" Ordnung (z.B. ein idealer Kristall) hat am wenigsten Information.
Wenn für dich der "Kristall" eben genau der Zustand ist, den du für eine "Heilung" benötigst (was unwahrscheinlich ist - aber das ist ja nicht der Punkt), dann wird eben auch hier durch Energiezufuhr in das System (wie Schütteln) die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass eben dieser Zustand verlassen wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Tut mir leid, ich sehe nicht, wo ich etwas Falsches geschrieben haben.
Na, das war falsch:
Veröffentlicht von: @lombard3Entropiezunahme --> Informationsabnahme ?
Denn normalerweise ist Entropiezunahme mit einer Zunahme an Information verbunden. Wenn du "Infornation" im technischen Sinn meinst, ist das immer so.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn für dich der "Kristall" eben genau der Zustand ist, den du für eine "Heilung" benötigst
An so was glaube ich nicht.
Ein idealer Kristall enthält wenig Informationen: Der Aufbau des Kristallgitters, und die Größe. Alle Abweichungen vom Ideal (nicht völlig ebene Kristalloberfläche, Verunreinigungen) stören diese Ordnung, sind aber zusätzliche Informationen, die benötigt werden, um den Kristall komplett zu beschreiben. also auch hier: Unordnung = Information.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNa, das war falsch:
Lombard3zum BeitragEntropiezunahme --> Informationsabnahme ?
Ja, ich weiß, wie du das meinst. Ich vermute, wir haben beide Recht, weil wir etwas anderes meinen.
Allerdings bin ich nicht ganz vom Fach, deshalb, auch gerne Korrektur.
Der Widerspruch entsteht glaube, dass man unterscheiden muss zwischen potentieller Information und aktueller Information.
Oft spricht man auch von Entropiezunahme = I nformationsabnahme. Hier ist die aktuelle Information gemeint! Die Verwechslung von aktueller und potentieller Information hat seit Brillouin einige Verwirrung und Vorzeichen-Unklarheiten in der Literatur gestiftet.
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/archiv/haegele//Vorlesung/Grundlagen_II/_information.pdf
Dieser Link trifft es ggf. am besten.
Veröffentlicht von: @hkmwkEin idealer Kristall enthält wenig Informationen: Der Aufbau des Kristallgitters, und die Größe. Alle Abweichungen vom Ideal (nicht völlig ebene Kristalloberfläche, Verunreinigungen) stören diese Ordnung, sind aber zusätzliche Informationen, die benötigt werden, um den Kristall komplett zu beschreiben. also auch hier: Unordnung = Information.
Genau, aber selbst wenn der nicht-ideale Kristall mit all den zusätzlichen Verunreinigungen mehr Information benötigt, wird auch diese "zerstört" durch Einbringen von Energie und einer Entropiezunahme.
Die aktuelle Information - ob sie nun ein Kristall ist oder wie auch immer - geht mit größerer Wahrscheinlichkeit verloren, wenn Energie in das System eingebracht wird - vor allem gerade bei ungerichteteten Vorgängen wie "Schütteln" oder Erhitzen. (Auch wenn das Schütteln in eine Richtung erfolgt).
Ein anderes Beispiel ist ein Mikrochip, in der gelöscht wurde.
Man kann sagen, dies sei ein Zustand der eine geringe Information enthielte.
Aber dieser Zustand ist genau so anfällig, verloren zu gehen, wie jeder andere Zustand, in dem die Entropie erhöht wird.
(Man muss nur 20 Jahre lang warten, bis manche Elektronen eben zufällig aus ihren Fallen gesprungen oder getunnelt sind).
Veröffentlicht von: @lombard3Aber dieser Zustand ist genau so anfällig, verloren zu gehen, wie jeder andere Zustand, in dem die Entropie erhöht wird
Korrektur: Die Entropie des gesamten Chips wird ja erhöht, wenn dieser altert oder erhitzt würde und dann nimmt die in ihm gespeicherte Information ab. (Aber deren Entropie würde zunehmen, da es sich nicht mehr um einen komplett gelöschten Speicher handeln würde).
Ich glaube, so kann man es am besten sagen und wir hätten beide Recht.
Veröffentlicht von: @lombard3Der Widerspruch entsteht glaube, dass man unterscheiden muss zwischen potentieller Information und aktueller Information.
Ich bezweifle, dass "aktuelle Information" exakt definiert ist.
Der entscheidende Punkt ist:
In der Umgangssprache steht meist der Aspekt der Bedeutung („semantische Ebene“) und des Zwecks („pragmatische Ebene“) einer Nachricht im Vordergrund. In der Shannonschen Informationstheorie wird dagegen der Begriff Information auf den Aspekt des „Neuigkeitswertes“ oder „Überraschungswertes“ einer Nachricht eingeengt. Dieser Aspekt ist allein mit der Eintrittswahrscheinlichkeit („statistische Ebene“) verknüpft und nicht etwa mit Bedeutungen, die vom Empfänger einer Nachricht beigemessen werden.
Nehmen wir das Beispiel einer Datei. In der ist Information drin. Die man in Bits messen kann. Aber die Informationsmenge ist nicht einfach die Zahl der Bits in der Datei, vielmehr gibt es Redundanz.
Wie viel Information in der Datei steckt, kannst du herausbekommen, wenn du sie verlustfrei komprimierst (bei Mediendateien gibt es ja Kompressionen wie jpg, bei denen "unwichtige" Information verloren geht, die bleibt hier außen vor). Eine Zeichnung mit wenigen Farben lässt sich stärker komprimieren als ein Foto, Text mehr als ein Computerprogramm (sind natürlich Durchschnittswerte).
Und was du überhaupt nicht komprimieren kannst, sind Zufallswerte, wie sie z.B. ein (Pseudo-)Zufallszahlengenerator erzeugt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bezweifle, dass "aktuelle Information" exakt definiert ist.
Ok.
Unabhängig davon, ob man sie exakt definieren kann, ist es dennoch ein Unterschied, denn wie du auch schreibst: Man kann Information komprimieren.
Ein gelöschter Speicher von 128 kB mit überall Nullen kann man als zurecht als mit recht geringer Information bezeichnen.
Potentiell kann der Speicher jedoch eben 128 kB an "Information" aufnehmen.
Nachtrag vom 15.12.2021 2219
PS: Es ist auch die Frage, ob man sich mit der Entropie auf die Information bezieht oder eben auf die des Mediums.
Denn du wirst mir sicherlich zustimmen, dass eben die Information eines Speicher-Chips verloren geht, wenn man ihn erhitzt - seine Entropie erhöht und letztlich damit zerstört (zumindest ist dies der wahrscheinlichere Ausgang).
Veröffentlicht von: @lombard3Denn du wirst mir sicherlich zustimmen, dass eben die Information eines Speicher-Chips verloren geht, wenn man ihn erhitzt - seine Entropie erhöht und letztlich damit zerstört (zumindest ist dies der wahrscheinlichere Ausgang).
Die Information wird nicht direkt zerstört, vielmehr wird die Struktur zerstört, die Information speichern soll. Ein überhitzter Chip ist als Speicher unbrauchbar geworden. Für unser Thema kein treffendes Beispiel.
Veröffentlicht von: @lombard3Ein gelöschter Speicher von 128 kB mit überall Nullen kann man als zurecht als mit recht geringer Information bezeichnen.
Ein Speicher, in dem in jedem Byte ein "Z" (ASCII, oder meinetwegen auch eine andere 8-Bit-Codierung) steht, enthält nur unwesentlich mehr Information. Mit "Jedes Byte ist 'Z'" habe ich die Information auf 18 Bytes komprimiert, und mit geeigneten Konventionen geht es noch kürzer.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEin überhitzter Chip ist als Speicher unbrauchbar geworden. Für unser Thema kein treffendes Beispiel.
Ebenso wird erhitztes oder geschütteltes Wasser als Informationsträger unbrauchbar. D.h. es ist wahrscheinlicher, dass es eben seine Information (welche auch immer zugeschrieben wird) verliert.
Auf welche Entropie beziehst du dich? Auf die der Information oder auf die des Mediums?
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Speicher, in dem in jedem Byte ein "Z" (ASCII, oder meinetwegen auch eine andere 8-Bit-Codierung) steht, enthält nur unwesentlich mehr Information. Mit "Jedes Byte ist 'Z'" habe ich die Information auf 18 Bytes komprimiert, und mit geeigneten Konventionen geht es noch kürzer.
Genau.
Potentiell hat aber der Speicher mehr an Aufnahmevermögen als 18 Bytes zur Verfügung, nämlich eben 128 kB.
Aber eine Gegenfrage:
Angenommen es wäre so, dass Wasser Informationen (meinetwegen zur Heilung) speichern könnte - gerade in den Molekülanordnungen.
Denkst du nicht, dass durch Schütteln oder Erhitzen, eben genau diese zur Heilung benötigte Information* zerstört würde?
*) von der wir beide glauben, dass es sie nicht gibt - aber das ist ja ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @lombard3Auf welche Entropie beziehst du dich? Auf die der Information oder auf die des Mediums?
Auf die der Information.
Veröffentlicht von: @lombard3Angenommen es wäre so, dass Wasser Informationen (meinetwegen zur Heilung) speichern könnte - gerade in den Molekülanordnungen.
Denkst du nicht, dass durch Schütteln oder Erhitzen, eben genau diese zur Heilung benötigte Information* zerstört würde?
So theoretisch ist das schwer zu sagen. Maßvolles Erhitzen oder Schütteln könnten auch die Energie liefern, die es möglich macht, dass sich die Moleküle in einer bestimmten Reihenfolge anordnen.
Aber wie es wäre, wenn es etwas gäbe, was es nicht gibt - darüber zu Spekulieren führt zu nichts.
Es gibt schon Molekülanordnungen im Wasser, die z.B. durch ein Magnetfeld beeinflusst werden (so kann z.B. Wasser mit einem Magneten entkalkt werden). Was ich nicht mehr weiß: War nun das Wasser mit oder ohne die Anordnungen (v.a. Ketten, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht) gesünder? - Auf jeden Fall taugt das nicht als grindlage für Homöopathie, da sind wir uns einig.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSo theoretisch ist das schwer zu sagen. Maßvolles Erhitzen oder Schütteln könnten auch die Energie liefern, die es möglich macht, dass sich die Moleküle in einer bestimmten Reihenfolge anordnen.
Aber ich denke nicht, dass dies nicht vorhersagbar ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass die (benötigte) Information verloren geht bei Energiezufuhr ist höher, als dass sie sich zufällig gerade richtig anordnet oder erhalten bleibt.
Anders ist es - wie du schreibst - dass sich natürlich Moleküle, denen Energie zugeführt wird, gerade deshalb in "lokalen Minima" finden können - aber dann sind diese Minima ja bereits vorhanden.
Ich denke, beim Thema Entropie haben sich schon viele gestritten.
Deshalb beziehe ich auf folgende Links und Zitate:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie
"Richtiger ist es, die Entropie als ein objektives Maß für die Menge an Information zu begreifen, die benötigt würde, um von einem beobachtbaren Makrozustand auf den tatsächlich vorliegenden Mikrozustand des Systems schließen zu können.
Dies ist gemeint, wenn die Entropie auch als „Maß für die Unkenntnis der Zustände aller einzelnen Teilchen“ umschrieben wird."
https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie#Statistische_Physik
"Ihre Ähnlichkeit mit Shannons Ausdruck für die Information legt nahe, die Entropie als das Informationsdefizit über den Mikrozustand zu interpretieren, das mit der Kenntnis der makroskopischen Variablen verbunden ist. Je größer die Entropie ist, desto weniger weiß man über den mikroskopischen Zustand und desto weniger Informationen sind über das System bekannt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Information_(Physik)
"Als Informationsentropie S wird die fehlende Information bezeichnet, die beschreibt, in welchem Zustand sich ein willkürlich herausgegriffener Repräsentant eines Ensembles befindet."
Veröffentlicht von: @lombard3Die Wahrscheinlichkeit, dass die (benötigte) Information verloren geht bei Energiezufuhr ist höher, als dass sie sich zufällig gerade richtig anordnet oder erhalten bleibt.
Nö, das kommt auf den Einzelfall drauf an, ob eine Entwicklung gefördert oder verhindert wird. Nur wie es sich beim Einzelfall "heilende Struktur" verhält, bleibt unserer Fantasie überlassen 😉 da es sie ja nicht gibt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNö, das kommt auf den Einzelfall drauf an, ob eine Entwicklung gefördert oder verhindert wird.
Ok, wenn du meinst.
Was meinst du mit "Entwicklung"?
Genau das findet ja nicht statt - wie beispielsweise bei der Evolution.
Sondern "Schütteln" soll ja reichen.
Anders wäre es, wenn die "schlechten Kanditaten für eine heilende Substanz" aussortiert werden würden.
Ich denke, dass Energiezufuhr generell die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass eine vorhanden Information entweder verloren geht oder eben - das "Unwissen" über den Zustand steigt (also die Entropie) und sehe das auch in den Wikipedia-Links so bestätigt.
Veröffentlicht von: @lombard3Was meinst du mit "Entwicklung"?
Das war sehr allgemein gemeint. es um die Entstehung einer (hypothetischen) heilenden Struktur.
Und mir reicht die Spekulation, deshalb schlage ich vorm, wir beenden das Thema.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas war sehr allgemein gemeint. es um die Entstehung einer (hypothetischen) heilenden Struktur.
Genau - Entropieerhöhung führt (so gut wie immer) eben nicht zu der Entstehungen einer Struktur.
Und ja, um einen Zustand der Ordnung (oder der einer Struktur) zu beschreiben, benötigt es weniger Information, als einen ungeordneten Zustand.
Das heißt aber, nicht, dass mit der Entropieerhöhung, die Information wächst, sondern, dass die benötigte Information wächst, um eben diesen (chaotischen, ungeordneten) Zustand zu beschreiben.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd mir reicht die Spekulation, deshalb schlage ich vorm, wir beenden das Thema.
Kein Problem.
Veröffentlicht von: @lombard3Genau - Entropieerhöhung führt (so gut wie immer) eben nicht zu der Entstehungen einer Struktur.
"Oft" könnte ich zustimmen, "so gut wie immer" nicht.
Bei einem vorhanden Ungleichgewicht kann ein Prozess, der das beseitigt und so Entropie erhöht, zu einer Struktur führen. Wasser, dass über eine Ebene strömt, neigt dazu, sich ein Flussbett zu graben, so dass die Ebene größtenteils trocken ist und das Wasser nur in Flussbetten (einer Struktur!) fließt. Das passiert insbesondere, wenn das Gefälle groß ist, und das ist doch ziemlich häufig in der Natur zu beobachten. Und das war nur ein Beispiel für solche "dissipativen Strukturen".
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt aber, nicht, dass mit der Entropieerhöhung, die Information wächst, sondern, dass die benötigte Information wächst, um eben diesen (chaotischen, ungeordneten) Zustand zu beschreiben.
Kann ich nicht ganz nachvollziehen.
* Was man an Information benötigt, um einen Zustand zu beschreiben, ist eben auch Information, die man diesem Zustand entnehmen kann.
* Wenn du nur eine Teil dieser Information als "eigentliche" Information nehmen willst, dann geht das nur über eine Sender und Empfänger, die Information austauschen, alles Andere öffnet der Willkür Tür und Tor.
Im Wasserbeispiel wüsste ich jetzt aber nicht, wer da Sender und wer Empfänger sein soll.
Helmut
Es bestehen Wasserstoffbrücken zwischen den Wassermolekülen. Diese sind jedoch nicht stabil, sondern brechen schon nach Sekundenbruchteilen wieder auf.
Wassermoleküle sind ständig in Bewegung. Sie bilden kein festes Gitter. Erst recht nicht durch Schütteln.
Wasser das starr ist und ein Gitter bildet, dem man tatsächlich etwas eingravieren kann, nennt man Eis.
Für mich persönlich klingt Homöopathie eher nach Hogwarts als nach Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @blackholeFür mich persönlich klingt Homöopathie eher nach Hogwarts als nach Wissenschaft.
Das Wassergedächtnis ist ein Ansatz, Homöopathie zu verstehen. Es gibt da deutlich erfolgversprechendere Ansätze! Wassergedächtnis halte ich auch für Unfug - aber ich würde den Begriff der Homöopathie nicht davon trennen.
Homöopathie an die Theorie des Wassergedächtnisses zu binden wäre so, als würde jemand eine Hypothese aufstellen wonach Magneten sich anziehen, weil da in jedem eine Elfe steckt und die geben sich die Hand und ziehen die Magneten darüber zusammen.
Da würdest Du dann daher kommen, dass es Magenetismus nicht geben kann, weil die Theorie so abgefahren schwachsinnig ist. Dabei hast Du nur einer Hypothese von gravierendem Unfug gefolgt und sie 1:1 auf den Sachzusammenhang übertragen.
Verstehst Du das Gleichnis?
Außerdem ist in Globuli überhaupt kein Wasser drin.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Wassergedächtnis ist ein Ansatz, Homöopathie zu verstehen. Es gibt da deutlich erfolgversprechendere Ansätze! Wassergedächtnis halte ich auch für Unfug - aber ich würde den Begriff der Homöopathie nicht davon trennen.
Geniale Aussage 😎
Punktgenau getroffen!
Veröffentlicht von: @irrwischGeniale Aussage 😎
Punktgenau getroffen!
Oops, habe ich da tatsächlich "nicht geschrieben. Da muss ich dringend korrigieren: Wassergedächtnis und homeophatie sollte nicht viel miteinander gemein haben. Aber die Hydratisierung von Molekülen sollte als wichtiger Prozess an der Entstehung von wirkungsvollen homeopathischen Präparaten beteiligt sein. Auch wenn es nicht Deiner Intention entspricht: Danke, dass Du mich auf den Fehler aufmerksam gemacht hast und mir so die Gelegenheit zur Korrektur gabst!
Viele Grüße und ein schönes Wochenende!
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Video des englischen Dr, das ich verlinkt hatte, weist darauf hin, dass gegen 2/3 des Peaks eine Emfpehlung des japanischen Ärtzesprechers für den Ivermectineinsatz erfolgte.
Es handelt sich dabei nicht mal um den japanischen Ärztesprecher, sondern um den Vorsitzenden einer lokalen Ärztevereinigung. Siehe oben.
Veröffentlicht von: @goodfruitVielleicht ist die Defektmutation des Virus ja auch unter Ivermectin Einfluss geschehen.
Dazu gibt es keine seriöse Studie! Auch an Dich die Empfehlung der FDA: Ernsthaft, laß es!
Veröffentlicht von: @aleschauch an Dich die Empfehlung der FDA: Ernsthaft, laß es!
Dann hoffe ich mal, dass die FDA auch das hier gelesen haben:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.03.26.21254377v1
Oder auch das hier:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33795896/
Eine Zusammenfassung des Inhalts habe ich bereits hier versucht:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12898548
Eindrucksvoll, oder?
Was sonst als Fakten kann uns Grundlage für Diskussionen und Überlegungen sein?
Veröffentlicht von: @goodfruitEindrucksvoll, oder?
Nein.
Aber solange Du nicht weißt, was ein Preprint ist und den Satz "should not be used to guide clinical practice" - sollte nicht als Leitfaden für die klinische Praxis dienen - nicht verstehst, lohnt sich eine weitere Diskussion auch nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas sonst als Fakten kann uns Grundlage für Diskussionen und Überlegungen sein?
Fakt ist nach wie vor, daß die Datenlage bis heute nicht ausreicht, Ivermectin als Medikament gegen Covid-19 zuzulassen.
Und die FDA liest mit Sicherheit auch das, was Du verlinkt hast.
Ja, natürlich, aber darum geht es ja gar nicht. Daß das auch in der Humanmedizin angewandt wird wissen wir jetzt allmählich.
Aber es wird - außerhalb klinischer Studien - nicht gegen Covid-19 angewandt. Es ist nicht als Medikament gegen Covid-19 zugelassen. WHO und FDA warnen vor einem Einsatz gegen Covid-19.
Aus irgendeinem Grund scheint es Dir schwerzufallen, das mal zur akzeptieren.
Warum eigentlich?
Sie wissen aber auch, dass es nur in der Pferdedosis eine Wirkung gegen Corona hätte - und diese Dosis würde nicht nur die Coronaviren töten, sondern auch den Menschen. Keine gute Lösung.
Grade gefunden:
https://d197for5662m48.cloudfront.net/documents/publicationstatus/71435/preprint_pdf/5fe8c8d2aaac5128ad83127e2f86c739.pdf
In summary, the dose needed of Ivermectin to reduce 99.98% of the viral load in vitro is clinically feasible.
It could be 2 mg/Kg, which appears safe.
Das ist aber nur in vitro. Die Studie fordert eine Dose-Response Studie für die Aufklärung des Bedarfs in vivo - also beim Menschen direkt.
Es gibt durchaus positive Erfahrungen mit dem Mittel:
https://www.dw.com/de/wirkt-das-parasitenmittel-ivermectin-doch-gegen-covid-19/a-56223674
Ob es jetzt ethisch OK ist, die Ärmsten der Armen mit diesem Mittel zu versorgen, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall scheint es ja den Menschen geholfen zu haben und wenn ich an deren Stelle gewesen wäre, dann wäre ich dankbar dafür. Und wenn ich mich aus freier Entschidung, die ja immer gesetzlich noch möglich ist, hier auf wirklich erprobte und gute Ansätze verzichte und lieber so ein Mittel, dass nur vielleicht etwas bringt, nehmen möchte - ich würde es den Menschen ermöglichen. Wenn da auch nur einer deshalb nicht ins Krankenhaus muss, dann ist was gewonnen. Meine Erwartung wäre aber die, dass wir viele Menschen vor dem Krankenhaus oder dem Tod bewahren könnten, wenn man ihnen ermöglichen würde, dieses Mittel unter ärztlicher Aufsicht zu nehmen, weil sie sich dann eben nicht die Pferdedosen reindrönen.
Was nun die Qualität der Studien und der Zulassungsprozess für Arzneimittel angeht, ist es egal, ob Du eine peer-reviewed Studie hast oder ein von Hobbyforschern erstelltes "Factsheet" - das hat da alles so gut wie kein Gewicht. Für eine Zulassung brauchst Du eine unter einem bestimmten Protokoll meist von darauf spezialisierten Firmen durchgeführte Studien. Da wird dann jede Kleinigkeit dokumentiert und protokolliert, es gibt konkrete Studienpläne mit genau vorgeschriebenen Abläufen und Studiendesigns sowie eine Qualitätsüberwachung die allein so teuer ist, dass man so etwas nie in einer Universität erwarten darf.
Wenn Du also warten willst, bis Ivermectin mal offiziell zugelassen ist - dann können wir das Medikament ruhig knicken. Das wird - auch in Anbetracht der Tatsache, dass das Zeugs fast nichts kostet - nichts.
Und da stellt sich mich dann die Frage, ob dieses Standardverfahren nicht ausgesetzt werden kann, wenn es um die Beseitigung einer globalen Krise geht.
Ich sehe die Corona Krise nicht nur als Mdeizinische sondern auch ganz stark als wirtschaftliche Krise. Und mir wäre da jeder noch so kleine Weg es wert ihn zu gehen, wenn er uns ein wenig heraushelfen würde.
Wenn für dich eine peer-review-studie schon nicht mehr als verlässlich zählt, dann wird mir klar, dass du einfach mal nur Studien und Aussagen nimmst, die dir passen, egal woher sie kommen.
Sie ein das Ivermectin nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat. Vielleicht wirkt das nächste Mittel besser. Ist ja nicht so, dass es inzwischen einige Mittel zur bekämpfung gibt. Die meisten für schwere Verläufe ganz klar, weil da handeln erstmal wichtiger ist. Der Rest wird kommen.
Du tust gerade so als seien alle Wissenschaftler und Entscheider dumm und blind und verbohrt, nur weil deinem Denkansatz nicht gefolgt wird. Dass du falsch liegen könntest, ziehst du nicht wirklich in betracht, so wie es scheint. Und bei soviel Gegenrede ist das irgendwie auch verständlich. Niemand gibt gern zu, dass er sich geirrt hat, vorallem nicht wenn er was sooft widerholt hat. Erinnert mich an einen Professor, der endlich auch mal was gelten will und daher sich in verquere Theorien verrennt.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas nun die Qualität der Studien und der Zulassungsprozess für Arzneimittel angeht, ist es egal, ob Du eine peer-reviewed Studie hast oder ein von Hobbyforschern erstelltes "Factsheet" - das hat da alles so gut wie kein Gewicht.
Wenn das alles so gut wie kein Gewicht hast, warum verlinkst Du peer-reviewed Studien, um Deine Behauptungen zu untermauern?
Aber gut, daß Du jetzt selber sagst, daß sowas so gut wie kein Gewicht hat. 😀
Veröffentlicht von: @goodfruitEs gibt durchaus positive Erfahrungen mit dem Mittel:
Der Artikel ist aus dem Januar. Mich überrascht, daß, wenn das Zeug so toll wirkt, es bis jetzt noch nicht als Medikament gegen Covid-19 zugelassen ist sondern im Gegenteil davon abgeraten wird.
Bei Wikipedia liest man über die FLCC:
In January 2021, the FLCC presented findings on the use of the anti-parasite drug ivermectin against COVID-19 to the National Institutes of Health, which ruled there was "insufficient data to recommend either for or against the use of ivermectin for the treatment of COVID-19" without clinical trials.[4] A 2021 review article by FLCCC members on the efficacy of ivermectin, which was provisionally accepted by Frontiers in Pharmacology, was subsequently rejected on account of what the publisher called "a series of strong, unsupported claims based on studies with insufficient statistical significance" meaning that the article did "not offer an objective [or] balanced scientific contribution to the evaluation of ivermectin as a potential treatment for COVID-19".[12] The FLCCC review article included a study from Egypt that was later retracted after anomalies were found in its data and concerns were raised about plagiarism.[13]
Deutsch: Im Januar 2021 legte der FLCC dem National Institutes of Health seine Erkenntnisse über den Einsatz des Antiparasitenmittels Ivermectin gegen COVID-19 vor, das entschied, dass es "keine ausreichenden Daten gibt, um die Verwendung von Ivermectin zur Behandlung von COVID-19 zu empfehlen", ohne klinische Studien durchzuführen. [4] Ein 2021 von FLCCC-Mitgliedern verfasster Übersichtsartikel über die Wirksamkeit von Ivermectin, der von Frontiers in Pharmacology vorläufig angenommen wurde, wurde anschließend abgelehnt, weil er, wie der Herausgeber es nannte, "eine Reihe starker, nicht belegter Behauptungen enthielt, die auf Studien mit unzureichender statistischer Signifikanz beruhten", was bedeutete, dass der Artikel "keinen objektiven [oder] ausgewogenen wissenschaftlichen Beitrag zur Bewertung von Ivermectin als potenzieller Behandlung von COVID-19" bot. [12] Der FLCCC-Review-Artikel enthielt eine Studie aus Ägypten, die später zurückgezogen wurde, nachdem Anomalien in den Daten festgestellt und Bedenken wegen Plagiats geäußert worden waren.[13] Er sollte nicht als Leitfaden für die klinische Praxis verwendet werden."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Die Qualität der Studien scheint sich seither nicht verbessert zu haben.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn das alles so gut wie kein Gewicht hast, warum verlinkst Du peer-reviewed Studien, um Deine Behauptungen zu untermauern?
Aber gut, daß Du jetzt selber sagst, daß sowas so gut wie kein Gewicht hat. 😀
Für eine Zulassung von Arzneimitteln sind Studien, die meist von Kontratlabors unter GLP oder GMP nach genauen Vorgaben und unter der Aufsicht einer strengen Qualtiätssicherung durchgeführt werden müssen, von nöten. Da reicht Dir auch kein peer-review. Ist einfach so.
Die einzige Chance, ein Mittel wie Ivermectin, sollte es als therapeutisch hilfreich betrachtet werden, wäre vielleicht so eine Notfallzulassung. Es ist ja ein zugelassenes Arzneimittel - nur halt für einen anderen Anwendungsbereich. Damit ist zumindest was die Nebenwirkungen angeht mal ne Risikoabschätzung möglich.
Veröffentlicht von: @goodfruitDa reicht Dir auch kein peer-review. Ist einfach so.
Warum verlinkst Du dann welche, die den Nutzen von Invermectin beweisen sollen?
Du führst Dich gerade selbst ad absurdum.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie einzige Chance, ein Mittel wie Ivermectin, sollte es als therapeutisch hilfreich betrachtet werden, wäre vielleicht so eine Notfallzulassung. Es ist ja ein zugelassenes Arzneimittel - nur halt für einen anderen Anwendungsbereich. Damit ist zumindest was die Nebenwirkungen angeht mal ne Risikoabschätzung möglich.
Auch für eine Notfallzulassung braucht es m.W. gewisse Voraussetzungen. Die sind für Invermectin aber offenbar nicht gegeben. So einfach ist das.
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Hast du dich im Thread geirrt?
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd so wie Delta zur vierten Welle beigetragen hat, so wird Omikron wohl eine fünfte Welle auslösen - natürlich erst in einigen Monaten. Aber wie viele Monate werden das ein?
Es gibt noch keine gesicherten Erkenntnisse, aber aktuell deutet einiges darauf hin, dass die Omikron-Variante noch einmal deutlich ansteckender ist als Delta. Wenn tatsächlich der bisherige Impfschutz damit ausgehebelt wird, was wir nicht wissen, kann das große Weh mit Zuständen, wie wir sie am Anfang der Pandemie in Bergamo und später in Manaus gesehen haben, oder sogar noch schlimmer, auf Grund des exponentiellen Wachstums sehr schnell da sein. Andererseits besteht die auf Grund der bisherigen Entwicklung in Südafrika berechtigte Hoffnung, dass es bei Omikron kaum schwere Verläufe gibt - die ganze Symptomatik ist offenbar völlig anders als bei den bisherigen Varianten.
Wir wissen es nicht und können aktuell nur hoffen, beten (ganz wichtig!), auf Impfschutz achten für den Fall, dass er doch wirksam ist, und Kontakte weiter einschränken.
Und wenn es doch ganz schlimm kommt, gilt immer noch die Verheißung aus dem heute in den katholischen Gottesdiensten gelesenen Evangelium Lk 21,25-27:
26 Die Menschen werden vor Angst vergehen in der Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen. [...]
27 Wenn dies beginnt, dann richtet euch auf und erhebt eure Häupter; denn eure Erlösung ist nahe.
Liebe Grüße,
Hopsing
Veröffentlicht von: @hopsingWenn tatsächlich der bisherige Impfschutz damit ausgehebelt wird, was wir nicht wissen,
Ganz ausgehebelt wird er durch Omikron wohl nicht, so weit man das bis jetzt weiß.
Zwar sind auch Geboosterte nicht mehr gut vor einer Infektion geschützt, wohl aber vor einem schweren Verlauf.
Veröffentlicht von: @hopsingKontakte weiter einschränken.
Ich habe für mich persönlich entschieden, genau das nicht mehr zu tun.
Natürlich halte ich mich an alle Vorschriften, aber ich setze da freiwillig nichts mehr drauf.
Spätestens seit dem Auftauchen von Omikron ist mir klar, dass dieses verdammte Virus so schnell nicht verschwinden wird, auf Jahre hinaus nicht.
"Noch mal vier, sechs oder acht Wochen die Zähne zusammenbeißen und durchhalten, dann ist es ausgestanden" - das wird nicht funktionieren, an solche Parolen glaube ich nicht mehr.
Ich mache und genieße das, was erlaubt ist und beschränke meine Kontakte zu anderen Geimpften/Geboosterten nicht. Ich versuche aber natürlich, sie so zu gestalten, dass wir niemanden gefährden, z.B. indem wir uns vor jedem Treffen testen (lassen).
Sollte es doch noch zu weiteren Verboten und Schließungen kommen und sie nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln abgewehrt werden können, muss man es natürlich akzeptieren.
Hoffnung
Die bisherigen Fälle mit dieser Virusvariante waren KEINE schweren Verläufe. Sollte sich das weiter bestätigen, wäre es gar nicht so schlecht, wenn das kleine o das Delta verdrängen würde.
Aber uns bleibt hier nun abwarten und weiterhin Maßnahmen gegen das Virus einhalten.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie bisherigen Fälle mit dieser Virusvariante waren KEINE schweren Verläufe. Sollte sich das weiter bestätigen, wäre es gar nicht so schlecht, wenn das kleine o das Delta verdrängen würde.
In die Richtung habe ich auch bislang gedacht. Dann hat es nicht mehr Symptome als ein leichter grippaler Infekt in etwa. Evtl zerlegt es sich dann auch selbst in kürzester Zeit.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie bisherigen Fälle mit dieser Virusvariante waren KEINE schweren Verläufe.
Ja, aber wenn ich das richtig verstanden habe, handelte es sich da wohl überwiegend um junge Menschen - die waren ja auch bisher eher selten von schweren Verläufen betroffen.
Gebe Gott, dass es erstens zu keinen schwereren Verläufen als die bisherigen Varianten führt und zweitens die Impfungen nicht gänzlich wirkungslos macht.
Immerhin steigern Booster-Impfungen die Wirkung um das 10-20fache...
Als ich über diese neue Mutante gelesen habe, hat mich das erst mal tief runtergezogen. Es scheint ja überhaupt kein Ende nehmen zu wollen...
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSollte sich das weiter bestätigen, wäre es gar nicht so schlecht, wenn das kleine o das Delta verdrängen würde.
Ich hoffe so sehr, dass du recht hast. Mir fehlt einfach die Kraft, diesen Dauer-Alarmzustand weiter durchzuhalten.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAber uns bleibt hier nun abwarten und weiterhin Maßnahmen gegen das Virus einhalten.
Etwas anderes bleibt uns ja doch nicht übrig. Hauptsache, kein Lockdown (jedenfalls keiner, der sich gegen Geimpfte und Genesene richtet) und keine Schulschließungen mehr. Aber ich glaube, da ist die FDP vor - jedenfalls noch.
Veröffentlicht von: @suzanne62Etwas anderes bleibt uns ja doch nicht übrig. Hauptsache, kein Lockdown (jedenfalls keiner, der sich gegen Geimpfte und Genesene richtet)
Langsam kommt auch bei Politiker an, dass auch Geimpfte Überträger sein können. Gab schon genügend Veranstaltungen mit 2G, wo sich Leute angesteckt haben. Und diese Treffen sich halt nach der Veranstaltung mit ungetesteten.
Dann könnt man auch Fragen, warum nicht einfach 1G = getestet? Dann wären alle Gleichgestellt. Die ganzen Diskussionen über Ausgrenzung ungeimpfter wäre vorbei.
Und hier sehe ich die ständigen Versprechungen, dass Geimpfte keine Einschränkungen mehr haben würden, als Fehler. Es wurde zu viel versprochen, ohne zu wissen, ob man es sinnvoll einhalten kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich glaube, da ist die FDP vor - jedenfalls noch.
Das wird auf jeden Fall politisch spannend. Scholz hat eine Impfpflicht auch schon als Möglichkeit erwähnt und für eine Abstimmung ohne Fraktionszwang plädiert, obwohl das schon ein komisches umdenken ist, wo bis her unter CDU/SPD immer wiederholt wurde, dass es so etwas nicht geben wird.
Mal schauen, wie die FDP da abstimmt, falls es so kommt...
Ich halte eine Impfpflicht für heikel, da es immer noch ein medizinischer Eingriff ist. Und solche können verweigert werden.
Vor allem deren Durchsetzung wird schwer, wenn man nicht gerade Menschen mit Gewalt zwingen will.
Und wie genau wird diese Definiert? Was wenn für neue Varianten neue Impfstoffe entwickelt werden müssen? Ab wann werden diese dann zur Pflicht?
Für die aktuelle Welle ist das eh zu spät.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMal schauen, wie die FDP da abstimmt, falls es so kommt...
Wie du ganz richtig sagst: es wird bei dieser Abstimmung keinen Fraktionszwang geben. Einige FDPler haben ja schon geäußert, dass sie sich eine Impfpflicht durchaus vorstellen können. Sie wäre meiner Meinung nach auch nicht unbedingt verfassungswidrig. Immerhin hatten wir das schon mal mit der Pflicht zur Pockenschutzimpfung.
Dass es die nicht mehr gibt, liegt nicht daran, dass das Bundesverfassungsgericht sie gekippt hätte, sondern daran, dass die Pocken seit Anfang der 80er Jahre als ausgerottet gelten.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch halte eine Impfpflicht für heikel, da es immer noch ein medizinischer Eingriff ist. Und solche können verweigert werden.
Das ist richtig und ist auch ein wichtiges Grundrecht. Dennoch gilt: kein Grundrecht (bis auf Art. 1) gilt absolut, sondern es kann und muss gegen andere Grundrechte abgewogen werden.
Wenn ein Gesetz, das eine allgemeine Impfpflicht beinhaltet, sorgfältig begründet wird - also überzeugend darlegt, inwieweit es zielführend und verhältnismäßig ist, kann es durchaus mit dem GG vereinbar sein.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVor allem deren Durchsetzung wird schwer, wenn man nicht gerade Menschen mit Gewalt zwingen will.
Ein mit physischer Gewalt durchgesetzter Impfzwang wäre ein krasser Verstoß gegen Art. 1 und somit auf jeden Fall verfassungswidrig. Auf ein Bußgeld würde das aber nicht zutreffen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeFür die aktuelle Welle ist das eh zu spät.
Das sehe ich auch so. Es kann aber helfen, die nächste Welle wenn schon nicht zu verhindern, so doch zumindest zu mildern und abzuflachen. Und das wäre auch schon viel wert.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ein mit physischer Gewalt durchgesetzter Impfzwang wäre ein krasser Verstoß gegen Art. 1 und somit auf jeden Fall verfassungswidrig. Auf ein Bußgeld würde das aber nicht zutreffen.
Bei Nichtzahlung müssten dann weitere Maßnahmen getroffen werden. Schlussendlich kann es dann so ausgehen wie bei einigen Rundfunkgebühr-Verweigerern, dass diese ins Erzwingungshaft müssen. Und das weil sie sich nicht Impfen lassen wollen. Finde ich fragwürdig.
Aber Schlussendlich wird sich das Verfassungsgericht damit beschäftigen müssen. Denn es wird mit ziemlicher Sicherheit geklagt werden, wenn eine Impfpflicht kommt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es kann aber helfen, die nächste Welle wenn schon nicht zu verhindern, so doch zumindest zu mildern und abzuflachen. Und das wäre auch schon viel wert.
Daher sollte auch jetzt wieder verstärkt für die Impfung geworben werden. Im Sommer gab es bei uns Impfbusse und ähnliches. Jetzt, wo die Menschen die Auswirkungen deutlicher vor Augen haben, würden solche wieder Sinnvoll sein. Bei uns habe ich ihn bis her nicht gesehen. In Medien habe ich aber gesehen, dass andere Städte diese wieder einsetzen.
Und jetzt ist auch die Zeit, die Zahle zur Impfeffektivität gute zu kommunizieren. Denn diese sehen bis her sehr gut aus. Und hier sind auch die Medien gefragt. Denn bei den ganzen hunderten von Artikeln, was wer wann über Corona sagt, gehen jene Artikel über die Positiven Dinge der Impfung unter.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSchlussendlich wird sich das Verfassungsgericht damit beschäftigen müssen. Denn es wird mit ziemlicher Sicherheit geklagt werden, wenn eine Impfpflicht kommt.
Damit ist zu rechnen. Aber - wie gesagt - es kommt darauf an, wie die Impfpflicht begründet wird. Da muss man sich schon ein bisschen Mühe geben.
Ich denke schon, dass das so begründet werden kann, dass es der Überprüfung durch das BVerfG standhält, denn (mit Ausnahme von Art. 1) kann jedes Grundrecht aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden, besonders dann, wenn es mit anderen Grundrechten kollidiert.
Also, noch ist es nicht gesichert aber die Chance ist da, daß diese Variante relativ harmlos ist. Anscheinend ist noch kein Patient mit richtig schweren Symptomen bekannt, jedenfalls habe ich noch nichts dergleichen in der Presse gelesen.
Es wäre sogar optimal, wenn sie relativ harmlos und gleichzeitig ansteckender wäre, damit würde sich die Pandemie selbst beenden.
Noch ist es nicht sicher. Also erstmal ist noch Vorsicht und Wachsamkeit angebracht.
Was nicht angebracht ist, ist komplettes Durchdrehen.
Denn wäre diese Variante wesentlich giftiger als Delta, hätte man das schon mitbekommen. Dann wäre in Südafrika jetzt die Hölle los.
A propos Südafrika:
Die Südafrikaner sind jetzt gekränkt, daß wir Europäer direkt alle Schotten dichtgemacht haben.
Da sollten sie aber auch etwas Verständnis haben: Nach 20 Monaten Pandemie und in einem psychischen Zustand wie gerade hier die Bundesrepublik Deutschland ist, will hier niemand mehr eine Überraschung erleben.
Übrigens, eines sollte man bedenken:
Es gibt auf dem ganzen afrikanischen Kontinent chinesische Firmen, weil die Chinesen ja die neuen Kolonialherren werden wollen. Und wer sagt keinen Pieps, tut so als ob es sie nichts anginge? Genau: Die chinesische Regierung...
Veröffentlicht von: @blackholeA propos Südafrika:
Die Südafrikaner sind jetzt gekränkt, daß wir Europäer direkt alle Schotten dichtgemacht haben.
Das habe ich auch mitbekommen und halte von dieser Eitelkeit nichts.
Veröffentlicht von: @johnnydDas habe ich auch mitbekommen und halte von dieser Eitelkeit nichts.
Was soll daran "Eitelkeit" sein? Das ist erst mal eine Vorsichtsmaßnahme... die aber das Unvermeidliche allenfalls kurz verzögern kann. Aber genau darum ging es ja auch.
Ich glaube, sie meint die gekränkte Eitelkeit der Südafrikaner...
Ach so... ich fand den Begriff irgendwie seltsam in dem Zusammenhang.
Na ja, man darf solche diplomatischen Aussagen nicht immer so wörtlich verstehen.
Am Ende geht es immer um den eigenen Vorteil, da kann es schon mal hilfreich sein, anderen Ländern ein schlechtes Gewissen zu machen... völlig unabhängig davon, dass man umgekehrt natürlich ganz genau so reagiert hätte.
Veröffentlicht von: @blackholeDenn wäre diese Variante wesentlich giftiger als Delta, hätte man das schon mitbekommen. Dann wäre in Südafrika jetzt die Hölle los.
Nicht zwingend.
Südafrika ist ganz anders als Europa - vom Klima, von der Sonnenintensität, von der Altersstruktur, von der Ethnie, von vielem mehr.
Man kann nicht wirklich sagen "da gabs keine Hölle, also wird es hier auch keine geben..."
Veröffentlicht von: @blackholeAnscheinend ist noch kein Patient mit richtig schweren Symptomen bekannt, jedenfalls habe ich noch nichts dergleichen in der Presse gelesen.
Das trifft so weit zu. Allerdings handelt es sich bei den bisher bekannten Fällen (so weit ich weiß) um junge Menschen, die auch bei den bisherigen Virusvarianten eher milde Verläufe hatten.
Immerhin lässt das aber hoffen, dass Omikron zumindest nicht gefährlicher ist als alles, was wir bisher hatten.
Entschuldigung
Eigentlich wollte ich hier mitreden ...
Aber mein PC hat aufgehört, Videosignale an den Monitor zu senden. Womit er de facto unbrauchbar ist.
Inzwischen weiß ich, dass es weder am Monitor noch am Kabel liegt ...
Also schreib ich jetzt vom Laptop, und versuche, das Ding entweder repariert oder ersetzt zu bekommen. Heute wird da aber nicht viel draus, also schau ich mal hier rein. Aber bitte nicht wundern, wenn ich kaum reagiere ...
Helmut
Omikron soll schon bald, spätestens Januar 2022 dominierend werden un die Welle auslösen, so wie ich Minister MdB Prof. Dr. med. Lauterbach verstehe.
Die Wellen werden nicht mehr gehen. Das Virus wird immer wieder in veränderter Gestalt da sein und Maßnahmen erzwingen.
Eine Gesellschaft wie vor März 2020 ist unmöglich geworden. Teile dessen was wir kennen, wird nicht mehr bestehen können.
Habe vor einiger Zeit an einer anderen Stelle (nicht hier in dem Forum) geschrieben, dass man in einigen Jahren erstaunt auf die Ruinen von Sportstätten wie den großen Arenen schauen wird, wie man heute auf Amphittheater schaut.
Und man sich nicht vorstellen wird können, dass sich 50 Tsd. und mehr Personen auf so engem Raum trefenn konnten und wollten.
Oder dass es Feiern ausserhalb des engsten Familienkreises gibt, wie bspw. Weihnachtsfeiern oder Volksfeste, bei denen sich Menschen, besonders bei letzteren, nach Verzehr alkoholhaltiger Getränke, extrem nahe kamen.
Gastronomie ist auf Frist nicht mehr machbar, die Preise steigen durch die geringere Auslastung und den Auflagen die zur Bewirtung von Personen einzuhalten sind. Dazu wird die nun bestehende Atmosphäre die Menschen nicht einladen dahin zu gehen.
Mich slebst tangiert es persönlich nicht, da ich seit Jahren solche Dinge meide, inzwischen de facto zur Gänze.
Man macht den Leute leider nicht klar, dass das alte Leben vorbei ist. Zum einen durch die Pandemie und auch durch die kommenden Auflagen in Sachen Klimaschutz und dass gewisse Bereiche des öffentlichen Lebens, wie Gastronomie, Kulturveranstaltungen, Sportveranstaltungen nicht mehr so wie gewohnt werden stattfinden können und das auf Dauer.
Den sprichwörtlichen "reinen Wein" einzuschenken ist da ehrlicher und die Menschen wissen was auf sie zukommt und können sich der veränderten Situation anpassen.
Shalom
F. 😊
Veröffentlicht von: @der_alteDas Virus wird immer wieder in veränderter Gestalt da sein
Davon gehe ich auch aus.
Veröffentlicht von: @der_alteund Maßnahmen erzwingen.
Maßnahmen werde in einer Demokratie nicht erzwungen, sondern von Parlamenten debattiert und per Abstimmung beschlossen.
Veröffentlicht von: @der_alteEine Gesellschaft wie vor März 2020 ist unmöglich geworden. Teile dessen was wir kennen, wird nicht mehr bestehen können.
Es wird manches in der bekannten Form nicht mehr möglich sein - ob etwa das Oktoberfest in München, das Mainzer Johannisfest oder der Straßenkarneval im Rheinland in den nächste Jahren so wie gewohnt stattfinden können, ist mehr als fraglich.
Veröffentlicht von: @der_alteOder dass es Feiern ausserhalb des engsten Familienkreises gibt,
Das ist hier in NRW unter 2G-Bedingungen mit max. 50 Personen gestattet.
Veröffentlicht von: @der_alteGastronomie ist auf Frist nicht mehr machbar, die Preise steigen durch die geringere Auslastung und den Auflagen die zur Bewirtung von Personen einzuhalten sind. Dazu wird die nun bestehende Atmosphäre die Menschen nicht einladen dahin zu gehen.
Es kommt sehr darauf an, wie gewissenhaft die Gastronomen und ihre Mitarbeiter ihre Hygiene-Konzepte umsetzen.
Wer sich da Mühe gibt und das den Gästen überzeugend vermittelt, wird sich halten können - es gibt ein paar sehr schöne Lokale, in die mein Freund und ich regelmäßig gehen, die trotz Pandemie immer gut besucht sind, weil die Gäste sich dort sehr sicher fühlen.
Das gilt auch für Kultur- und Freizeiteinrichtungen: wer sich da an die Regeln hält und sie umsetzt, wird auch in den nächsten Jahren bestehen können.
Das Bedürfnis nach Kontakt und Austausch ist ein zutiefst menschliches und lässt sich nicht auf Dauer unterdrücken.
Möchtest du wirklich in einem Land ohne Museen, Opernhäuser, Theater, Kinos und Konzerte leben?
Ohne Cafes, Restaurants, Biergärten und Straßenfeste? Wie traurig und öde wäre das denn?
Das würde keine Gesellschaft auf die Dauer mitmachen und das könnte sich unsere Volkswirtschaft auch gar nicht leisten.
Veröffentlicht von: @der_alteie Menschen wissen was auf sie zukommt und können sich der veränderten Situation anpassen.
Zum Glück gibt es Impfstoffe, an neue Mutanten des Virus angepasst werden können und das düstere Szenario, das du da entworfen hast, verhindern können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es wird manches in der bekannten Form nicht mehr möglich sein - ob etwa das Oktoberfest in München, das Mainzer Johannisfest oder der Straßenkarneval im Rheinland in den nächste Jahren so wie gewohnt stattfinden können, ist mehr als fraglich.
Dss wird auf Dauer nicht gehen. Nicht nur wegen dem Virus. Sondern auch weil die Infrastruktur nicht mehr da sein wird. Die Schaustellenden werden aufhören, entweder freiwillig, weil keine Aussicht darauf das GEwerbe auszuüben oder durch Insolvenz. Berichten nach haben sich etliche Schaustellenden verschuldet und ihre Rücklagen verbraucht. Die sind finanzielle (und auch mental) am Ende und werden aufgeben.
Dazu wird ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung auf Dauer an solchen Dingen einfach nicht mehr teilnehmen wollen.
Die nachwachsende Generation wird als normal empfinden, dass man körperliche Nähe meidet. Ein Kind das Anfang 2020 geboren ist hat noch nie "normal" mit anderen Kindern zusammengelebt. Die Situation wird noch Jahre mindestens anhalten (jemand eines Pharamunternehmens sprach von mind. 2024) das ist dann eine Generation die ganz anders sozialisiert wurde als die bisherigen. Und sich vor Nähe ekeln wird und diese als unnormal empfinden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Möchtest du wirklich in einem Land ohne Museen, Opernhäuser, Theater, Kinos und Konzerte leben?
Ohne Cafes, Restaurants, Biergärten und Straßenfeste? Wie traurig und öde wäre das denn?
Ich persönlich bin an solchen Dingen nicht interessiert, aus anderen Gründen. Für viele sicher ein Verlust.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das Bedürfnis nach Kontakt und Austausch ist ein zutiefst menschliches und lässt sich nicht auf Dauer unterdrücken.
Siehe oben. Die nachwachsende Generation wächst damit auf, dass Nähe zu meiden ist. Das Masken zu tragen sind. Es sind Kinder die am Ende der Pandemie (so es eines gibt, was zu bezweifeln ist) nie ein Kinderfest, einen Kindergeburtstag erlebt haben. Nicht mit anderen Kindern zwanglos spielten. Die werden es nicht anders kennen und in Panik geraten wenn es anders gewollt wird.
Gastronomie ist auf maximale Auslastung angelegt und reich wird man damit eh i.d.R. nicht. Wenn dann zusätzliche Kosten für 2G kommen, die Auslastung zwingend sinkt (wegen weniger Plätzen) und die Preise steigen, dann wird es viele wirtschaftlich ruinieren.
Dazu die steigende Inflation, die es immer weniger Menschen ermöglichen wird, ausser Haus zu speisen.
Mitnahmeörtlichkeiten wie Anbieter von Döner und anderem Essen, dass man schon immer i.d.R. mitnahm statt vor Ort zu verzehren werden eher überleben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das würde keine Gesellschaft auf die Dauer mitmachen und das könnte sich unsere Volkswirtschaft auch gar nicht leisten.
Der Gesellschaft wird keine Wahl bleiben und Menschen sind anpassungsfähig. Es wird dan an der einen Seite das "rückgebaut" das nicht haltbar ist und an anderer Stelle entstehen dann Arbeitsplätze, die bisher im Ausland waren.
Strukturwandel gibt und gab es immer. Ob Bergwerke die verschwinden, oder Beruf die wegen Erfindungen nicht mehr benötigt werden.
Hier ist es dann ein Strukturwandel durch das Virus.
Und ein weiteres wird den Strukturwandel beschleunigen, der Klimaschutz. Beispielsweise wird sich gefragt werden ob vom CO2-Fußabdruck her große Sportarenen nicht aus der Zeit gefallen sind.
Oder Musikfestivals mit zig-zehntausend Besuchenden.
Die ehemalige Kanzlerin Dr. Merkel sprach vor einiger Zeit davon, dass sich das Leben drastisch ändern wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Zum Glück gibt es Impfstoffe, an neue Mutanten des Virus angepasst werden können und das düstere Szenario, das du da entworfen hast, verhindern können.
Bei der Schutzimpfung gegen Grippe muss auch jedes Jahr angepasst werden und Corona gilt als viel gefährlicher, Grippe verschwindet nicht und Corona nicht, jeden Winter beides zusammen wird auf Dauer die Maßnahmen erforderlich machen.
Veröffentlicht von: @der_alteDie Wellen werden nicht mehr gehen. Das Virus wird immer wieder in veränderter Gestalt da sein und Maßnahmen erzwingen.
Erfahrungen mit anderen Viren zeigen, dass das Immunsystem dazu lernt und das Virus es nach einiger Zeit schwer hat, wie bisher weiter zu machen. Entweder stirbt es fast aus und kommt wieder, wenn eine Generation ohne Viruskontakt herangewachsen ist (so war es z.B. mit der Pest), oder es mutiert zu einer harmloseren Variante, die sich halten kann, weil Bekämpfung nicht mehr verhältnismäßig ist.
SARS-COV-2 wird also alleine nicht zu den Veränderungen führen, die du beschreibst.
Was sein könnte: Durch Klimawandel, Zerstörung von Biotopen (z.B. tropische Urwälder) kommen immer mehr Bakterien und Viren, die eigentlich nichts mit Menschen zu tun haben, in Kontakt zu Menschen, darunter immer wieder solche, die tödliche Epidemien und Pandemien auslösen. Wenn dann eine Pandemie die nächste jagt, könnte es o kommen wie von dir beschrieben.
Aber so wie es aktuell aussieht, werden wir in 7 Jahren vermutlich wieder "normale" Verhältnisse haben, möglicherweise mit regelmäßiger Covid-19-Impfung insbesondere für Risikopersonen. Wahrascheinlich kürzerer Zeit, aber noch nicht 2022, und wohl kaum 2023. Ab 2024 werden solche Vorhersagen zur Kaffeesatzleserei ... so ähnlich hat es Drosten erklärt (die Aussage "in 7 Jahren" stammt von allerdings von mir).
Helmut
Es kommt ja die Klimawandelfrage als zusätzliches Problem dazu.
Das Wort Klim-Lockdown macht seit einiger Zeit die medial Runde:
Also bspw. auch die Frage ob Sportveranstaltungen tragbar sind oder Festivals bspw., nicht wegen der Virusgefahr, sondern wegen des CO2-Footprints.
Und man darf nicht die Angst vergessen, die in einer vernetzten Welt sich eher erhält und verstärkt. Früher war eine Pestepidemie eine Strafe von oben, man wusste nichts darüber und man wusste nichtw as wo auch noch geschah. Machte danach weiter, weil man es als erstmal vorbei ansah.
In einer vernetzten Welt hält sich Angst besser und wird auch stärker sein.
Eine Gefahr ist auch, dass bei starker Pandemie wichtige Personen ausfallen, die die Inftrastruktur aufrechterhalten (Gas, Wasser, Strom etc.) Wenn das zusammenbricht, kann man das nicht so einfach wieder aufbauen. Und es gibt dann Folgetote durch den Zusammenbruch.
Eine Pestepidemie tötete erstmal prozentual viele Menschen, aber das liess sich dann auch leichter wieder aufbauen. Alles war weniger bis gar nicht vernetzt, die Menschen verliessen ihren Wohnort ihr Lebenlang nicht (eine meiner Omas war wohl einmal im Leben etwas weiter weg, bei der Konfirmation).
Ich sehe zur Zeit allein wegen „unseres“ Virus und seinen Varianten auch noch nicht ganz so schwarz.
Sicherlich werden wir noch eine Weile damit zu tun haben, aber das
Was sein könnte: Durch Klimawandel, Zerstörung von Biotopen (z.B. tropische Urwälder) kommen immer mehr Bakterien und Viren, die eigentlich nichts mit Menschen zu tun haben, in Kontakt zu Menschen, darunter immer wieder solche, die tödliche Epidemien und Pandemien auslösen.
Finde ich durchaus realistisch und deutlich bedrohlicher.
Und träte dann ein, dass viele Menschen sich durch enge Kontakte infizieren, wird sicherlich die Gesellschaft soziale Kontakte und Berührungen viel mehr einschränken.
Augenblicklich erlebe ich eher einige wenige Extreme: die, die seit Beginn dieser Pandemie fast gar keine sozialen Kontakte mehr haben und diejenigen, die sich um fast gar nichts scheren und viele dazwischen.
Der Klimawandel aber wird immer noch nicht so ernst genommen, dass ein generelles Umdenken statt findet.
Denn es darf kein „Weiter so“ geben.
Auch so sind die Folgen für viele nachfolgende Generationen gigantisch, wenn alles so eintrifft.
Sogenannte, gehäufte Naturkatastrophen und drastische Umweltveränderungen sind jetzt schon mit allen enthaltenen Konsequenzen für die Generation der jetzigen Kita Kinder ziemlich sicher.
Bei der ganzen Klomadiskussion muss ichimmer wieder daran denke, dass das Leben bei der Bundeswehr als Rekrut einige DInge hat, die ressourcenschonend sin.
Große Unterkünfte, man lebte zusammen, Stubden hatten 8 Mann pro Stube. Meiner Erinnerung nach gab es genau eine Menü: Da hiess es das oder nichts, als Rekrut hies es das: Denn man musst ehin, später konnte man sich selbst was kaufen. Aber Geld war knapp.
Also auch wenig Verlust bei den Nahrungsmitteln. Eine oder mehrer große Küchen, je nach Kasernengröße.
Einheitliche Kleidung, Zivilkleidung nach Dienst, aber man lies meist an was man hatte (und ich liebte die Uniform eh). Also auch hier wenig Verlust, bis auf die persönliche Bekleidung (Unterbekleidung) konnte auch alles gebraucht sein (kaufe selbst sehr gerne gebraucht sein). Kein "Modediktat", kein Wegwerfen ohne dass es kaputt war.
Eine große Wäscherei die man nutzen konnte (oder Mutter zuhause...)
Freizeit unter der Woche im TV-Zimmer oder im Mannschaftsheim, mit mehr oder weniger Alkohol.
Vom Ressourcenverbrauch eigentlich eine tolle Sache
In den USA noch stärker, schaut man sich die Filme an, haben die nicht 8-Mann-Unterkünfte, sondern, zumindest in der Ausbildung, ganze Schlafsäle mit Doppelstockbett (habe selbst ein BW-Doppelstockbett und liebe es).
Ist alles sehr effizient gelöst. Wenig Verschwendung, man muss nicht rumüberlegen was man essen soll, wenige Personen bereiten für viele es zu und es gibt wenig Abfall.
Es gab damals so um die 5-6 DM pro Kopf als Ausgabe für die Verpflegung pro Tag (ist lange her, weiss es nicht so genau mehr) und damit gab es drei Mahlzeiten pro Tag. Und es war gut, die Köche waren ja zumindest zu Teil selbst Wehrpflichtige die dann Ärger bekommen hätten, wenn das nun nicht so genießbar gewesen wäre mit den Kameraden.
War eine schöne Zeit. Es war alles geregelt, man war unter Männern (was mir da sehr gefiel), alles war effizient (meistens...)
Mensch, prima Idee, den Klimawandel im Schach zu halten, und wenn die Männer dauerhaft von Frauen ferngehalten werden, stirbt die Menschheit bald aus und die Erde ist gerettet
Dass da noch niemand vor dir drauf gekommen ist...
🤣
Das würde nicht klappen. Habe ja bei der Bundeswehr gesehen, wie nach einiger Zeit in der Kaserne die Knaben ramdösig werden können... Mir machte das nichts. ich hatte kein Interesse mich da zu betätigen.
So nach zwei Wochen nicht raus fliegt da den Knäblein schon das Brett weg, man muss ja bedenken dass die alle jung waren.
In Filmen von früher gingen die Männer dann Holz hacken.
Alle körperlich nicht genug ausgelastet.
Vielleicht Steine klopfen? Abbruchgeröll zermörsern, schont den armen Wald und baut Stress ab...
Lust und Maloche
Veröffentlicht von: @goldapfelIn Filmen von früher gingen die Männer dann Holz hacken.
C.S. Lewis hat irgendwo (in seiner Autobiographie?) geschrieben, dass er nicht verstehen kann, wie angesichts der sprichwörtlichen Potenz von Soldaten und Seeleuten (die vor 100 Jahren noch richtig schwer schuften mussten) jemand auf die Idee kommen konnte, körperliche Anstrengung würde sexuelles Begehren abschwächen.
Helmut
Vielleicht nicht das Begehren an sich, aber vielleicht die Fähigkeit noch großartig „Unzucht“ zu begehen? Oder sich einfach nur abzulenken?
Ich habe das Thema „Nachhaltigkeit“ durch die BW nicht aufgebracht😅
Denke ohnehin, dass es für die meisten Männer nicht gut ist, nur mit eigenen Geschlechtsgenossen aufeinander zu hocken.
(Klöster evtl als Ausnahme)
Nicht umsonst hat man die Koedukation eingeführt.
Allerdings zT auf Kosten der Mädchen.
Es war wohl so, dass Absolventinnen reiner Mädchenschulen idR eher studierten bzw auch nicht Frauen typische Berufe/Studiengänge wählten.
Wie das inzwischen aussieht, weiß ich nicht.
Werden Jungen durch gemeinsamen Unterricht mit Mädchen benachteiligt?
Ist das messbar?
Ich weiß, dass vor einigen Jahren die These aufkam, Schulunterricht heute würde nicht die Bedürfnisse von Jungen berücksichtigen.
Vielleicht brauchen Jungen aber auch mehr starke Rollenvorbilder und beide Geschlechter weniger Medienkonsum und mehr positive Action im real life?
Veröffentlicht von: @goldapfelVielleicht nicht das Begehren an sich, aber vielleicht die Fähigkeit noch großartig „Unzucht“ zu begehen?
Dem steht der traditionelle Ruf von entgegen, solche negativen Auswirkungen auf die Potenz ist doch nur kurzfristig.
Veröffentlicht von: @goldapfelIch weiß, dass vor einigen Jahren die These aufkam, Schulunterricht heute würde nicht die Bedürfnisse von Jungen berücksichtigen.
Von der These hab ich auch gehört. Als Grund wurde da aber nicht die Koedukation angegeben, sondern zu wenig männliche Lehrer.
Helmut
Es ging da darum, dass in der (Grund) Schule zuwenig dem größeren Bewegungsbedürfnis und der „größeren Unruhe“ -kann es leider nur wertend schreiben - von Jungs Raum gegeben würde 🙄
Was ist denn dann da mit den Jungs in Kindertageseinrichtungen?
Die angehende Lehrkraft hatte wirklich fast Tränen in den Augen, als sie von „den armen kleinen Jungen“ sprach.
Vielleicht sechs Jahre oder so her...
Veröffentlicht von: @goldapfelEs ging da darum, dass in der (Grund) Schule zuwenig dem größeren Bewegungsbedürfnis und der „größeren Unruhe“ -kann es leider nur wertend schreiben - von Jungs Raum gegeben würde 🙄
Ja und dass insbesondere Lehrerinnen die Jungs nicht verstehen ...
Helmut
Das passt die Urban Legend vom Hängolin bei Bundeswehr etc. dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4ngolin
Mönche nahmen ja das ein, kann man wohl als Tee auch konsumieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6nchspfeffer
Was moderneres das hilft:
Das erste Mittel fällt in den Bereich der Sagen, das zweite wird relativ erfolgreich in der Frauenheilkunde eingesetzt und das dritte scheint tatsächlich die männliche Geschlechtshormonproduktion zu hemmen.
Wenn ich mal jemanden kennenlernen sollte, der Bedarf hat, kann ich ja überlegen welche Wirkung ich mir wünsche und dann dementsprechend empfehlen.
Hast du deswegen diese drei angeführt?
Den ersten Mythos kannte ich, wahrscheinlich aus der Armeezeit, das ist lange her, so ab 1988.
Das zweite las ich mal. Und das Dritte lief mir vor kurzem über den Weg, weiss gar nicht mehr in welchem Kontext, evtl. mit Straftaten.
Ist wohl eine chem. Kastration, da ich viel True Crime schaue kann es damit zusammenhängen, d.h. da kam es in einer Doku.
Das Keuschlamm ist wohl das sanfteste, das dritte wird ja für Krebsbehandlung genommen und hat den Nebeneffekte der Triebminimierung.
Wobei ja eher das Gegenteil gesucht wird, bspw. Cialis.
Da kam mal eine Doku zu Viagra im Weltspiegel(?).
Es kommen immer mehr Rentner im Sarg aus Thailand, denn:
- die schlucken Potenzmittel bei altem Herzen
- es ist heiss
- sie saufen
- und tun "sportliche" Dinge die man in dem Alter naja vllt. eher nicht so tut
- und weil ja viel viel hilft oder so kippt man sich das Zeug wie Bonbons rein
Die sterben dann schnell, wahrscheinlich mit dem sprichwörtlichen Grinsen im Gesicht dass auch der Bestatter nicht wegbekommt.
Naja, wenigstens vor dem To noch glücklich, aber schlecht für die Damen die da mitmachen müssen aus Notlage etc. heraus.
Erst eine Doku zu einem brit. Pädophilen gesehen der in Thailand rum un diesen Staaten wütete, im Knast landete in GB und dort brutal getötet wurde.
Veröffentlicht von: @der_alteErst eine Doku zu einem brit. Pädophilen gesehen der in Thailand rum un diesen Staaten wütete, im Knast landete in GB und dort brutal getötet wurde.
Danke! Wenn wir True Crime haben wollen, dann schauen wir die Dokus selbst.
Haba ja auch absichtlich die Details weggelassen, da die nicht jedermanns Sache sind. Sollte nur zum Thema mit den Mitteln eine kleine Ergänzung sein.
