covid-19
Das neuartige Coronavirus bzw. die davon hervorgerufene Krankheit hat endlich einen offiziellen Namen.
Interessant ist, dass bei SARS und jetzt bei covid-19 ein "neutraler" Name gewählt wurde, während beim Koronavirus MERS (Middle East Respiratory Syndrom - so ungefähr "nahöstliche Atemwegserkrankung") der Name zeigt, wo die Krankheit aufgetreten ist. Nun ja, China ist offenbar mächtig genug, um zu verhindern, dass ein für China ungünstiger Name gewählt wird.
In Europa (genauer: Frankreich) gibt es jetzt auch den ersten Toten. Bei 35 Fällen wären analog zu China (stets zwischen 2 und 2,5% der Infizierten sind tot) statistisch 0,7 bis 0,875 Tote zu erwarten, also so überraschend ist das nicht. Auch wenn natürlich jeder Tote und jeder Infizierte einer zu viel ist: bisher ist hier nicht viel passiert.
Dafür gibt es jetzt den ersten Fall in Afrika, genauer: Ägypten. Ein Mann aus einem Land, das offenbar nicht genannt werden will, man ahnt welches ... Das ist jetzt so was wie Alarmstufe 1, Stufe 2 wär, wenn sich der erste Afrikaner angesteckt hat. Die WHO befürchtet nicht ohne Grund, das covid-19, wenn es erst medizinisch unterversorgte Gebiete erreicht hat, dort ne Epedemie wie in China (und am Ende noch schlimmer) auslösen könnte. Was dann wegen internationalem Reiseverkehr natürlich auch Gefahr für weitere Regionen (auch Europa) bedeuten würde.
Wir können nur hoffen und beten, dass es nicht zum Schlimmsten kommt.
Helmut
Nachtrag vom 04.03.2020 0626
Inzwischen weiß ich, dass das mit dem Namen auf eine grundsätzlichen Entscheidung der WHO vor einigen Jahren beruht. Danke an alle, die darauf aufmerksam gemacht haben.
Nachtrag vom 15.03.2020 0610
Inzwischen zeigt sich, dass ich zu optimistisch war: Nach eingen "Schwanken" hat sich jetzt eine exponentielle Entwicklung ergeben. In Knapp 10 Tagen Verzehnfachung. Damit liegt Lucan richtig.
...
[gestrichen; User bereits gesperrt; mfG kueken-mod, Forenfeuerwehr]
...
Veröffentlicht von: @linus90Ersteinmal die Links:
Geht's auch seriös, oder bist du ausschliesslich auf rechtspopulistische Verschwörungsseiten angewiesen...?
Ist wohl kein Zufall, dass du hier so spät unterwegs bist... ich hab's mal gemeldet.
...
Diese [Seite; mfG kueken-mod] scheint mir ne Verschwörungstheorienseite zu sein. Stramm rechts zudem noch. Kann das wer bestätigen oder bin ich mittlerweile zu empfindlich?
...
Tu uns den Gefallen und hamster dir bitte mal Schutzhüllen für die Tastatur. Das ist ja nicht auszuhalten.
Spendenaufrufe
Die von dir verlinkten Seiten rufen zu Spenden auf.
Italien "fälscht" Statistiken
Veröffentlicht von: @linus90Deutschland hinkt bei den Fallzahlen Italien um etwa 10 Tage hinterher. Damit müßte Deutschland etwa die gleichen Todeszahlen haben, wie Italien vor 10 Tagen.
Wenn du andere Länder vergleichst, z.B. Korea (8.162 Fälle, 75 Tote), dann merkst du schnell, dass der Schluss Unsinn ist.
Es gibt mehrere Erklärungen:
-Deutschland testet besser als Italien. Schließe also von den deutschen Toten auf die wirkliche Zahl der Infizierten in Italien
-Italien hat eine schlechteres Gesundheitssystem
-Wegen der vielen Fälle ist Italiens Gesundheitssystem so überlastet, dass nicht alle Patienten ausreichend betreut werden können.
Vermutlich spielen alle drei Erklärungen eine Rolle, du musst also einen Mix der drei Erklärungen nehmen. Wie genau die Erklärungen zu gewichten sind, weiß ich nicht.
Mein Titel bezieht sich natürlich auf die erste Erklärung, und natürlich fälscht niemand in Italien absichtlich. Aber dass dort ne hohe Dunkelziffer vorhanden ist, sagen alle Experten.
Veröffentlicht von: @linus90Stattdessen fabuliert der Spahn von Verschwörungstheorien, welche die größte Gefahr darstellten.
Nicht nur Verschwörunhgstheorien, sondern auch Fake-News wie die, das SARS-Cov-2 bei 27°C abstirbt, Knoblauch vor Covid-19 schützt und was dergleichen Unsinn mehr ist.
Aber ne Fake-news, die das Vertrauen der Bürger erschüttert, so dass am Ende der Staat nicht mehr sinnvoll agieren kann, halte ich gerade in Zeiten wie dieser für gefährlich.
Helmut
...
Hi,
Die Zahlen liegen vielleicht am besseren Testsystem.
Aber andererseits, Deutschland war zu leichtfertig, besonders wo es noch nicht im Land war. Eine große Katastrophe wäre der Zusammenbruch des Gesundheitswesens. Genau die Gefahr hat man damit aber vergrößert.
Gut sind trotzdem die Signale an die Wirtschaft mit den Hilfen
...
Veröffentlicht von: @linus90Ersteinmal die Links:
Das ist eine Falschausage!
Dein Geschreibsel hier ist nicht links, sondern ultra rechts!
...
Wenn man die internationalen Zahlen anschaut (z.B. hier: https://www.srf.ch/news/international/immer-mehr-infektionen-die-internationale-lage-in-der-uebersicht ) hat man eher den Eindruck, dass in Italien die Sterblichkeitsrate aussergewöhnlich hoch sei, als in Deutschland aussergewöhnlich tief. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das mit einem suboptimalen italienischen Gesundheitssystem zu tun hat (eine italienische Bekannte meinte kürzlich, wenn sie in Italien krank würde, würde sie lieber über die Grenze kriechen, als in ein italienisches Krankenhaus zu gehen). Aber vielleicht sind ja die Italiener auch die einzigen, die nicht ihre Statistiken fälschen. 😉
...
Ich habe einen Freund, der der Meinung ist, dass D. seine Bürger wirklich verheizt. Aber nicht wegen gefälschter Statistiken, sondern durch die "Lüge", dass ein bis 1,5 Meter zum Infizierten ausreichen.
Es müssen mindestens zwei Meter sein, was sich im Alltag kaum machen lässt. Da man keine Schutzmasken für die Bevölkerung hat, weil die zum größten Teil in Fernost fabriziert werden, wiegt man die Bevölkerung in trügerischer Ruhe.
...
Veröffentlicht von: @jadwinEs müssen mindestens zwei Meter sein, was sich im Alltag kaum machen lässt.
Das ist in der Tat schwierig... wenn ich mit dem Hund rausgehe, dann versuche ich so viel Abstand wie möglich zu halten.
Aber weil sich hier im Ort nach wie vor unbekümmert die Ausflüger und Touristenhorden herumschieben ist das oft gar nicht möglich... jetzt überlege ich mir Alternativrouten.
Wobei sich aber auch hier die Frage stellt, wo du denn die Zahlen her hast... beim nächsten sind's dann wohl drei Meter?
...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei sich aber auch hier die Frage stellt, wo du denn die Zahlen her hast... beim nächsten sind's dann wohl drei Meter?
Keine Ahnung, er hat aber auf dem Gebiet vor Aerosolen geforscht, also sollte er wissen wie das ist mit den Tröpfchen. Mediziner ist er aber nicht.
Tröpfchenflug
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei sich aber auch hier die Frage stellt, wo du denn die Zahlen her hast... beim nächsten sind's dann wohl drei Meter?
Mit Rückenwind sogar noch weiter ....
Fürs Sprechen habe ich noch nichts gefunden....
In einer Knoff Hoff Show haben sie mal Husten oder Niesen und den Tröpfchenflug dargestellt.
Da kann ich mich gut daran erinnern.
Die Welt hat auch ein video dazu. Nicht sehr appetitlich.
Wir reden hier aber vom niesen... nicht vom aneinander vorbeilaufen, oder?
Das video ist vom Niesen und Husten... zu dem anderen habe ich nichts gefunden...
wenn du ruhig sitzt irgendwo müsstest du die Wirkung deines Atemstromes in der Bewegung der Staubpartikel in der Luft sehen können, wenn die Sonne einen bestimmten Einfallwinkel hat und man sie sehen kann.
Gehst du an jemandem vorbei ist die Verteilung nochmal beeinflusster... Wind, Luftverdrängung durch deine Vorwärtsbewegung, Atemstrom der mitgetragen wird... dazu brauchst du noch nicht mal eine besonders feuchte Aussprache zu haben..
Die Menge an Atemfeuchtigkeit ist natürlich bei 20cm Abstand wesentlich mehr, als bei 1m oder 1.5 -2.
Die Summe der Virenbelastung ist auch nochmal ein Faktor. Mit ein paar Viren wird der Körper fertig... da merkst du gar nichts von.... werden es aber zu viele, dann ist das nicht mehr so nett....
Veröffentlicht von: @deborah71Die Menge an Atemfeuchtigkeit ist natürlich bei 20cm Abstand wesentlich mehr, als bei 1m oder 1.5 -2.
Das ist halt der Punkt... prinzipiell kann man sich bei ungünstigen Verhältnissen wohl auch noch über 10 meter hinweg anstecken... aber das ist dann derartig unwahrscheinlich, dass man es hier nicht übertreiben muss.
Ich selber versuche, Passanten so weit zu umgehen wie es die Wegverhältnisse eben zulassen und halte sogar kurz die Luft an, wenn mir jemand zu nahe kommt... ob das alles letztlich was nützt weiss man nicht, früher oder später erwischt es einen wohl so oder so. Aber die wichtigsten Regeln zu beachten gibt einem ja auch das Gefühl, nicht ganz hilflos zu sein - das hat auch schon einen Wert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die wichtigsten Regeln zu beachten gibt einem ja auch das Gefühl, nicht ganz hilflos zu sein - das hat auch schon einen Wert.
Genau.... man ist nämlich nicht so hilflos, wie einem suggeriert werden soll.
Und jetzt lernt eine ganze Nation hoffentlich, wie Hygieneverhalten generell und in Infektionszeiten praktiziert werden soll. Damit geht auch ohne dieses Coronadingens die Krankheitsrate erheblich runter.
Und dann ist da noch ein Punkt, auf den ich in einem youtube Vortrag gestossen bin:
"wer suchet, der findet"... die Frage ist, wer such was und was nicht?
Und was macht er mit seiner Findung?
Bei einer Influenza z.B. hast du mehrere Möglichkeiten an Auslösern... wird einer gefunden und die anderen nicht abgetestet, entsteht ein schiefes Ursachenbild.
Und dann natürlich: hörst du auf zu testen, hast du da auch keine Fallzahlen mehr.
Veröffentlicht von: @deborah71Und dann ist da noch ein Punkt, auf den ich in einem youtube Vortrag gestossen bin:
"wer suchet, der findet"... die Frage ist, wer such was und was nicht?
Und was macht er mit seiner Findung?Bei einer Influenza z.B. hast du mehrere Möglichkeiten an Auslösern... wird einer gefunden und die anderen nicht abgetestet, entsteht ein schiefes Ursachenbild.
Und dann natürlich: hörst du auf zu testen, hast du da auch keine Fallzahlen mehr.
Richtig. Die Statistik orientiert sich zwar an der Realität, sie gibt aber immer nur ein Zerrbild wieder, je nach Methodik. Entscheidend ist das, was wir nicht sehen... nämlich wie viele Leute wo infiziert sind, ohne es zu wissen.
Veröffentlicht von: @deborah71Und jetzt lernt eine ganze Nation hoffentlich, wie Hygieneverhalten generell und in Infektionszeiten praktiziert werden soll. Damit geht auch ohne dieses Coronadingens die Krankheitsrate erheblich runter.
Es bleibt in der Tat zu wünschen, dass da dauerhaft das ein oder andere Verhalten hängen bleibt... da wird jetzt vielen Menschen das Leben gerettet, die gar nicht wussten, dass es in Gefahr war - und es auch nie erfahren werden.
...
Veröffentlicht von: @jadwinsondern durch die "Lüge", dass ein bis 1,5 Meter zum Infizierten ausreichen.
Ich hab bisher nur 2 Meter Abstand in Erinnerung, und versuche auch, mindestens zwei Meter Abstand zu halten. Geht natürlich schlecht, wenn der Weg gerade mal 1,5 m breit ist 😉 aber wos möglich ist ...
Veröffentlicht von: @jadwinDa man keine Schutzmasken für die Bevölkerung hat, weil die zum größten Teil in Fernost fabriziert werden, wiegt man die Bevölkerung in trügerischer Ruhe.
Also so perfide wirds nicht sein. Wie weit Tröpfen kommen, hängt von vielen Faktoren ab, bei Niesen sind es gemäß dem Link von Deborah bis zu 12 Meter. Der einzelne Tropfen wird schnell abgebremst (je kleiner, desto schneller gebremst), also kommt es in erster Linie darauf an, wie weit der Luftstrom geht, in dem er sich befindet. Wind oder windstilles Zimmer, wie heftig wird geatmet, und was weiß ich noch für Faktoren sorgen dafür, dass es nur statistische Werte gibt.
Je weiter weg desto besser, aber natürlich lohnt sich irgendwann ein noch weiterer Abstand nicht mehr. Wo dieses "irgendwann" ist, darüber kann man verschiedener Ansicht sein, selbst wenn die exakte statistische Verteilung der Reichweiten bekannt wäre (ist sie wohl nur in Ansätzen).
Veröffentlicht von: @jadwinDa man keine Schutzmasken für die Bevölkerung hat, weil die zum größten Teil in Fernost fabriziert werden
Auch hier in Fernost werden die Masken knapp. Bisher gings ja auch vorwiegend um Masken gegen Feinstaub aus China, die helfen gegen Viren nur bedingt. Und vorgestern wollte mir meine Schwägerin doch glatt ne Maske geben, die aus Küchentüchern gebastelt war. Nach Protest dann gestern ne Papiermaske und ein Stapel Gaze, um das noch reinzulegen. 🙄
Für den Rückflug übermorgen hab ich noch was, aber dann ist Schluss.
Helmut
heute früh gelesen:
interessant, wie unterschiedlich die Menschen den "coronaisch bedingten Weltuntergang" zelebrieren:
die Griechen horten Ouzo und trinken auf die Gesundheit der Nachbarn,
die Spanier horten Rioja und klatschen, wenn Ärzte zu Patienten kommen,
die Italiener horten Barolo und machen auf den Balkonen Musik,
die Franzosen horten Bordeaux und Kondome
und die Deutschen?
?
?
?
horten Klopapier...
..was ein Sch.......... 😌
made my day 😀
Veröffentlicht von: @bepe0905die Deutschen? ? ? ?
Veröffentlicht von: @bepe0905horten Klopapier...
nicht nur die Deutschen , das ist ein internationales Phänomen
https://www.youtube.com/watch?v=XL3-rlcWCu0
Veröffentlicht von: @bepe0905und die Deutschen?
?
?
?
horten Klopapier...
Auf das Wesentliche kommt´s halt an 😉
die Amis horten Waffen und Medikamente
die Belgier Wiski und Schokolade
bei den Deutschen hast du noch Mehl vergessen 😉
Veröffentlicht von: @bepe0905interessant, wie unterschiedlich die Menschen den "coronaisch bedingten Weltuntergang" zelebrieren:
die Griechen horten Ouzo und trinken auf die Gesundheit der Nachbarn,
die Spanier horten Rioja und klatschen, wenn Ärzte zu Patienten kommen,
die Italiener horten Barolo und machen auf den Balkonen Musik,
die Franzosen horten Bordeaux und Kondome
und die Deutschen?
horten Kellerbier
sagt die Eignerin: steht in der Garage
sagt ihre Bekannte: dann ist es aber Garagenbier
sagt die Eignerin: es wird Kühlschrankbier
sagt die Bekannte: ooh, ich stelle mir jetzt gerade vor wie es heißt, nachdem es getrunken wurde 😀
deshalb....
Veröffentlicht von: @bepe0905horten Klopapier...
also Bier, Kaffee und Blasmusik hätte den Schreiberlingen schon einfallen können; außerdem entwickeln sie den Impfstoff (Tübingen)
Ach zum Thema Klopapier und deutsch:
https://www.youtube.com/watch?v=cbQs1P3F2WI
ICH DENKE ALSO NICHT, dass es spezifisch deutsch ist und zudem, dass hier relativ zivilisiert gehortet wird. ^^
Ursprung der Toilettenpapier Hysterie entdeckt
Es ist die Prophetie des Chuck (nein, nicht Norris 😀 ) von 2011
Er verkündete
https://www.youtube.com/watch?v=4Xzc-IATwsE
"Lege Vorräte von Toilettenpapier an, horte es, als wäre es aus Gold gemacht. Weil, das ist es"
So geschah es und sein Wort wurde erfüllt
Vielseitges Klopapier
Veröffentlicht von: @scylla"Lege Vorräte von Toilettenpapier an, horte es, als wäre es aus Gold gemacht. Weil, das ist es"
Das stimmt, schließlich iust das vielseitig verwendbar, nicht auf der Toilette:
Es kann als Löschpapier benutzt werden (sollte man in Zeiten von Covid-19 aber nicht tun, das wär Verschwendung).
Es kann als Papiertaschentuchersatz benutzt werden (man muss es nur oft genug falten ...).
Kleinere Mengen von Lebensmitteln lassen sich damit verpacken (wenn es reißt, war die Menge zu groß ...).
Zum Aufwischen von Flüssigkeiten (falls die infektiös sind: Bitte mit Handschuhen!) ist es auch geeignet.
Notfalls lässt sich eine Atemschutzmaske daraus basteln (insbesondere eine, die man verkauft und nicht selber nutzt 😉).
Und natürlich alle Anwendungen, die mir momentan nicht einfallen ...
So was ist wahrlich Gold wert!
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkschließlich iust das vielseitig verwendbar,
und wenn man es beidseitig benutzt, dann liegt das Ergebniss auf der Hand 😉
Ursprung des Toilettenpapiers
Kommt übrigens aus China!
Auch die Nudeln
----> kustu:
https://www.youtube.com/watch?v=GbDo3T75tu4
Avanti! Avanti! 15 Marco Polo: La Cina è molto lontana
Nachtrag vom 17.03.2020 0831
Geduld:
Ist eine Reihe zur Erlernung der italienschen Sprache 😊
Die Lehrerin erklärt alles auf Deutsch.
Veröffentlicht von: @jourIst eine Reihe zur Erlernung der italienschen Sprache 😊
Das hab ich mir als Kind, Ende der 70ger/Anfang der 80iger angesehn.
Fand ich imemr lustig... ok italienisch hab ich dabei nicht gelernt aber ich fand die Machart toll
Danke für die schöne Erinnerung ❤
Veröffentlicht von: @scyllaDanke für die schöne Erinnerung ❤
Das freut mich sehr!
Veröffentlicht von: @scyllaok italienisch hab ich dabei nicht gelernt aber ich fand die Machart toll
Ich habe danach mein Italienisch aufgefrischt und verbessert.
Ja, die Machart hat mir sehr sehr gefallen!
Liebe Grüße!
Jaja, Klischees pflegt man gerne. In Australien haben sie sich aber auch darum geprügelt.
Ein Vorschlag: Man benutze Toilettenpapier beidseitig. Der Erfolg, liegt auf der Hand!
Veröffentlicht von: @jadwinEin Vorschlag: Man benutze Toilettenpapier beidseitig. Der Erfolg, liegt auf der Hand!
Zu spät gelesen
Letzendlich ist es ja auch so... glaubne ich zumindest einer guten Freundin
Sie brauchen als 5 köpfige Familie (3 Kinder zwischen 3 und 10) ein bis anderthalb Rollen pro Tag.
Das summiert sich als Wochenbedarf.. und dann weden halt beim Grosseinkauf gleich 2-3 Pakete mitgenommen.
Natürlich komme ich als Singlehaushalt deutlich länger mit einem Paket aus, mein Vorrat reicht jetzt schätzungsweise für 3 Monate 😀
Ich kann mich noch erinnern, dass wir als Kinder noch auf dem Plumpsklo kleingeschnittes Zeitungspapier weichgerubbelt haben und dann damit …
Das hätte was. Dann kann man endlich mal mit dem Gesicht von (wahlweise: Höcke, Spahn, Bartsch, Merkel, usw. ) durch die Ritze fahren.
Die Kläranlagen werden davon nicht begeistert sein....
Meine sanitären Anlangen zuhause sind für Zeitungspapier gar nicht mehr geeignet, fürchte ich.
Die Amerikaner Waffen?
M.
Nachtrag vom 19.03.2020 1712
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-schusswaffen-usa-101.html
Sinn der Maßnahmen?
Kitas und Schulen sind zu, aber heute waren die Spielplätze und Eisdielen und das Einkaufszentrum proppenvoll.
Hm...
Spielplätze sollen jetzt ja auch schließen, wird auch sinnvoll sein. Hier tummeln sich alle weiter munter in Grüppchen.
Veröffentlicht von: @simmySpielplätze sollen jetzt ja auch schließen, wird auch sinnvoll sein.
Absolut!
Wir hatten heute einen Kindergartenkumpel zu Besuch, damit seine Mutter arbeiten kann und die Jungs waren bei dem tollen Wetter den ganzen Tag in unserem Garten. Da kam niemand anderes rein.
Aber es hat leider nicht jeder diese Möglichkeit 🙁
Wie habt ihr den ersten Tag überstanden?
Veröffentlicht von: @simmyEinkaufszentrum proppenvoll.
Puh - jetzt verstehe ich, warum die Politik so streng dagegen vorgehen will.
In der Stadt fand ich es heute nicht übermäßig voll, bei uns schließen die Schulen aber auch erst morgen. Die Bars etc. wurden auch schon kontrolliert, ob sie die neue Sperrstunde einhalten.
Überrascht war ich, dass im italienischen Bistro nebenan eine große Kindergeburtstagsparty (ca. 15 Plätze an einer nicht sehr großen Tafel) gefeiert wurde. Das ist sicher ganz im Sinne des Virus 🙁
Wir haben ja zum Glück auch einen kleinen Garten. Denke wir werden auch den Gehweg vor der Tür zum Kreide malen und Laufrad fahren benutzen.
Ich fand den ersten Tag schon furchtbar. Aber ich bin auch seit Freitag schon zu Hause und wir haben am Wochenende auch niemand getroffen.
Die Kinder sind jetzt schon mega unausgeglichen- ich kann ja auch nicht die ganze Zeit das volle Spaßprogramm bieten*grml*
Naja, es wird schon irgendwie vergehen die Zeit 😊
Kennst du noch Gummitwist? Damit kann man sich auf kleinstem Raum draussen austoben.
https://www.amazon.de/Spiegelburg-11532-Gummitwist-Spiele-Bunte-Geschenke/dp/B00LNBHYTA
Veröffentlicht von: @simmyDenke wir werden auch den Gehweg vor der Tür zum Kreide malen und Laufrad fahren benutzen.
Absolut - dagegen spricht ja überhaupt nichts!
Veröffentlicht von: @simmyIch fand den ersten Tag schon furchtbar.
Oh Mensch, das tut mir Leid!
Gute Nerven wünsche ich dir!
Veröffentlicht von: @belannaIch frage mich nur, wie man Spielplätze schließen will....?
Gute Frage. Man kann ja schlecht nen Polizisten vor jeden Spielplatz stellen. Im Grunde hängt alles von der Vernunft und der Kooperationsbereitschaft der Leute ab.
Leider lässt das die Hoffnung schwinden.
Veröffentlicht von: @eldarionVernunft und der Kooperationsbereitschaft der Leute
Das auf jeden Fall.
Nächste Stufe: Die Schule und Gemeinde macht nachdrücklich darauf aufmerksam (geschieht hier bei uns)
Nächste Stufe: Es wird tatsächlich von der Ordnungsbehörde kontrolliert (sobald die Anordnung raus ist): Wird in meiner nächstgrößeren Stadt mit der Sperrstunde so gemacht und wirkt ganz gut.
Flatterband rot weiß , Schild und Kontrolle...
Ja das denke ich auch.
Wenigstens bei den meisten sollte es funktionieren.
Veröffentlicht von: @belannaIch frage mich nur, wie man Spielplätze schließen will....?
Es gibt Spielplätze, die haben eine Umzäunung und Hinweistafeln, dass Unbefugte (also Erwachsene ohne Kinderbegleitung) dort nichts zu suchen haben. Wenn es da auch Türchen gibt, kann man die abschließen. Ist zwar eher symbolisch (i.d.R. kann man problemlos über den Zaun klettern), aber das sollte (zusammen mit Hinweis auf covid-19) schon Wirkung zeigen.
Ein Schild: "Spielplatz wegen Corona (Covid-19) geschlossen" kann man auf jeden Fall aufstellen.
Außerdem können ja patrouillierende Polizisten oder Angehörige des Ordnungsamt bei ihrem Rundgang auch bei jeden Spielplatz nachschauen, ob sich alle an die Verordnung halten.
Oder du machst ein Foto von den spielenden Kindern und schickst es ans Ordnungsamt ...
Helmut
Fotos von den Kindern machen 😀 😨
Veröffentlicht von: @simmyFotos von den Kindern machen 😀 😨
Man könnte natürlich auch eun Foto machen, wo die Eltern identifiziert werden können, damit das Ordnungsamt bei denen das Bußgeld kassieren kann. Aber der Vorschlag war mir doch zu heftig.
Helmut
Warum wurden die Schulen geschlossen?!?
Der Schweizer Bundesrat hat heute in einer Pressekonferenz die Massnahmen für die Schweiz nochmals drastisch verschärft. Ich habe die ganze Pressekonferenz geschaut. Was ich ausserordentlich irritierend finde, ist folgendes:
Eine Journalistin fragte, warum Kinderspielplätze und Kinderkrippen offen bleiben.
Daniel Koch, Leiter der Abteilung "Übertragbare Krankheiten" beim Bundesamt für Gesundheit antwortet, im Unterschied zur Influenza seien Kinder für die Ausbreitung der Epidemie kaum relevant. Man sei sich noch nicht einmal sicher, ob Kinder das Virus überhaupt übertragen.
Rückfrage einer Journalistin, ich zitiere "... Sie haben jetzt erklärt, dass es noch nicht klar ist, ob überhaupt die Kinder das Virus übertragen oder nicht: Warum werden dann alle Schulen geschlossen?"
Antwort (ich zitiere wieder aus dem Mithören der Aufzeichnung):
"Der Unterschied zwischen den Schulen und der Kita (Kindertagesstätte) ist, dass die Eltern, die befürchten, dass ihr Kind jetzt irgendetwas ausgesetzt ist in der obligatorischen Schule, das Kind nicht zuhause behalten dürfen, während das in der Kita freiwillig ist und sie das Kind auch behalten kann [so ähnlich, der Satz lässt sich grammatisch nicht wirklich entschlüsseln]. Der Unterschied ist wirklich eher in dem Bereich zu suchen als im Bereich der epidemologischen Übertragung. Mit Sicherheit kann man sagen: Die Kinder sind nicht die Haupttreiber dieser Epidemie, wie das bei der Influenza ist, also bei der Grippe; diese Epidemie ist wirklich eine Epidemie, die durch die Erwachsenen angetrieben wird."
Ich glaube wirklich, ich habe nicht richtig gehört. Die haben landesweit (!!!), alle (!!!) Schulen geschlossen in Rücksicht auf Eltern, die Angst haben, dass ihr Kind etwas ausgesetzt ist, obwohl sie davon ausgehen, dass Kinder für die Übertragung nicht relevant sind und möglicherweise nicht einmal übertragen können.
Ich weiss nicht, ob man sich das Ding auch in Deutschland anschauen kann, der Ausschnitt findet sich hier:
https://www.srf.ch/news/schweiz/aktuelle-infos-zum-virus-der-bundesrat-beschliesst-ausserordentliche-lage-2 ,
wenn man etwas runter scrollt, der Newsclip unter dem Titel "Koch zu Kindern und Schulen".
Schulen betreffen aber auch Lehrer und Jugendliche, und ich weiss nicht, ob es verlässliche Zahlen gibt ab welchem Alter man da eine klare Grenze ziehen kann.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Eltern die Schüler der Klassen 1 bis 6 in die Schule schicken, wenn die Schüler ab der Klasse 7 wegen eines potentiell tödlichen Virus zu Hause bleiben müssen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Eltern die Schüler der Klassen 1 bis 6 in die Schule schicken, wenn die Schüler ab der Klasse 7 wegen eines potentiell tödlichen Virus zu Hause bleiben müssen...
Das ist jetzt eine ad hoc Erklärung für etwas, was du, bevor du meinen Beitrag gelesen hast, noch ganz anders begründet hättest, oder?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas ist jetzt eine ad hoc Erklärung für etwas, was du, bevor du meinen Beitrag gelesen hast, noch ganz anders begründet hättest, oder?
Die Meldung, dass Kinder den Virus vermutlich kaum übertragen gab es schon vorher. Trotzdem sind Schulen Begegnungsstätten, wo sich Viren wunderbar verteilen können um anschliessend zurück in die Familien gebracht zu werden.
Und dass es hier neben medizinischen Gründen auch andere Erwägungen gibt, wie etwa solche von gesetzlichen und organisatorischen Grundlagen finde ich jetzt nicht so erstaunlich.
Nicht zuletzt spielen auch psychologische Gründe eine Rolle... wenn die Schulen weiterhin auf wären, dann würde ja alles nicht so schlimm erscheinen und man könnte sich weiterhin überall treffen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem sind Schulen Begegnungsstätten, wo sich Viren wunderbar verteilen können um anschliessend zurück in die Familien gebracht zu werden.
Kitas und Spielplätze nicht? Nochmals: Das ist nicht die Begründung, laut welcher in der Schweiz landesweit die Schulen geschlossen wurden. Die Begründung lautet: Aus epidemologischer Sicht wäre eine Schliessung der Schule nicht notwendigt, aber man möchte Rücksicht auf besorgte Eltern nehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dass es hier neben medizinischen Gründen auch andere Erwägungen gibt, wie etwa solche von gesetzlichen und organisatorischen Grundlagen finde ich jetzt nicht so erstaunlich.
Nochmals: Nicht neben medizinischen Gründen. Laut Daniel Koch spielen die medizinischen Gründe für die Schliessung der Schulen praktisch keine Rolle.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht zuletzt spielen auch psychologische Gründe eine Rolle... wenn die Schulen weiterhin auf wären, dann würde ja alles nicht so schlimm erscheinen und man könnte sich weiterhin überall treffen...
Panikmache als eigentliches Motiv?
Veröffentlicht von: @moorwacklerPanikmache als eigentliches Motiv?
Mir scheint hier eher das vorzuliegen, was Du Lucan vorwarfst: dass der zitierte Entscheider (Daniel Koch?) womöglich eine nicht in sich kohärente Beschlußlage ad hoc zu erklären versucht.
Dass Politiker/Pressesprecher ab und an mal keine kohärenten Antworten auf Fragen der Presse kennen, sollte bekannt sein. Und dass sie dann in den wenigsten Fällen mit "Das weiß ich nicht, keine Ahnung warum..." antworten, läßt sich in dieser Krise auch immer mal wieder beobachten. Als gestern im TV (zur primetime in einer Nachrichtensendung) ein zuständiger CDU-Politiker darauf hingewiesen wurde, dass manche Regelungen hier in Deutschland widersprüchlich seien (z.B. dass neben notwendigen Geschäften wie Supermärkten auch Wettbüros weiterhin geöffent haben dürften, im Gegensatz zu Kinderspielplätzen), laberte er auch lang und breit an der konkreten Frage vorbei und blieb die konkrete Antwort schuldig.
Veröffentlicht von: @blackjackMir scheint hier eher das vorzuliegen, was Du Lucan vorwarfst: dass der zitierte Entscheider (Daniel Koch?) womöglich eine nicht in sich kohärente Beschlußlage ad hoc zu erklären versucht.
Dass Politiker/Pressesprecher ab und an mal keine kohärenten Antworten auf Fragen der Presse kennen, sollte bekannt sein.
Das war aber kein Politiker oder Pressesprecher, sondern der oberste für übertragbare Krankheiten zuständige Facharzt. Du glaubst wirklich, der würde vor versammelter Presse sagen, es gebe keine epistemologischen Gründe zur Schliessung der Schulen, wenn er das nicht meinen würde?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu glaubst wirklich, der würde vor versammelter Presse sagen, es gebe keine epistemologischen Gründe zur Schliessung der Schulen, wenn er das nicht meinen würde?
Ich vermag keine Gedanken zu lesen, halte allerdings auch "oberste Fachleute" für ganz normale Menschen, die hin und wieder ganz normale Fehler bei der Kommunikation gerade beschlossener Regelungen begehen. Hier im Forum vermag man Deine Frage hinsichtlich Herrn Kochs Ausführungen anscheinend nicht zu beantworten, womöglich hat er eine E-Mail-Adresse, unter der er (oder eine/r seiner Subalternen) solche Fragen beantwortet?
Du meinst, wenn ich ihm ein Email schreibe, wird er antworten: Ja, ich habe an der Pressekonferenz gesagt, es gebe keine epidemologischen Gründe, aber natürlich gibt es sie und wir haben aus epidemologischen Gründen die Schulen geschlossen und die Kitas lassen wir nur offen, weil wir Angst haben von den Gleichstellungsbeauftragten, die wir sonst am Hals hätten, weil am Schluss wieder die Mütter zuhause bleiben müssen.
Was ich viel aufschlussreicher finde, ist, wie hier im Forum auf eine solche öffentliche Aussage einer Schlüsselperson (wenn auch nur in der Schweiz und nicht in Deutschland) reagiert wird: Man hat sich bereits immunisiert gegen mögliche Kritik an einem zu drastischen Vorgehen der Regierungen. Dass die Schulen geschlossen wurden, ist zum Vornherein richtig und wenn Zweifel an den ursprünglichen Begründungen für diese drastische und massive Massnahme aufkommen, ist man bereit, sie durch immer neue Begründungen (auch ad hoc) zu ersetzen, selbst wenn diese darin bestehen, dass man einfach blindlings glaubt, der oberste Facharzt für Übertragbare Krankheiten in der Schweiz würde in der Pressekonferenz das Gegenteil dessen sagen, was er meint und anschliessend auch auf Richtigstellung verzichten.
Die Frage ist für die meisten hier offensichtlich nicht mehr: Ist das verhältnismässig oder nicht?, sondern nur noch: Welche Begründung können wir nachschieben, wenn die bisherigen Begründungen nicht mehr haltbar sind?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu meinst, wenn ich ihm ein Email schreibe, wird er antworten: Ja, ich habe an der Pressekonferenz gesagt, es gebe keine epidemologischen Gründe, aber natürlich gibt es sie und wir haben aus epidemologischen Gründen die Schulen geschlossen und die Kitas lassen wir nur offen, weil wir Angst haben von den Gleichstellungsbeauftragten, die wir sonst am Hals hätten, weil am Schluss wieder die Mütter zuhause bleiben müssen.
Ich meine, nicht wissen zu können, wie er auf eine Anfrage per Email von Dir antworten würde. 😊
Veröffentlicht von: @moorwackleran hat sich bereits immunisiert gegen mögliche Kritik an einem zu drastischen Vorgehen der Regierungen
Falls es sich um ein zu drastisches Vorgehen handeln sollte.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Frage ist für die meisten hier offensichtlich nicht mehr: Ist das verhältnismässig oder nicht?, sondern nur noch: Welche Begründung können wir nachschieben, wenn die bisherigen Begründungen nicht mehr haltbar sind?
Naja, an anderer Stelle - Du antwortetest dort ja auch - hab ich selbst dargelegt, dass, bzw. inwiefern mir diese Art "Konsens" suspekt sei. Ich befürchte, dass viele der derzeit im Viertelstundentakt neuen Regelungen, Gesetze, Erlässe, Ver- und Gebote nicht verhältnismässig sein könnten. Aber das sicher einzuschätzen - dazu fehlt mir die Kompetenz; da kann ich mich nur auf mein Bauchgefühl berufen und auf Überlegungen über Langzeitfolgen, die ich auf ziemlich dünner Datenlage entwickle.
Nachtrag vom 17.03.2020 1111
Da fehlte ein Wort:
"Ich befürchte, dass viele der derzeit im Viertelstundentakt ergehenden neuen Regelungen (...)"
Veröffentlicht von: @blackjackIch befürchte, dass viele der derzeit im Viertelstundentakt neuen Regelungen, Gesetze, Erlässe, Ver- und Gebote nicht verhältnismässig sein könnten. Aber das sicher einzuschätzen - dazu fehlt mir die Kompetenz; da kann ich mich nur auf mein Bauchgefühl berufen und auf Überlegungen über Langzeitfolgen, die ich auf ziemlich dünner Datenlage entwickle.
Solange an der Verhältnismässigkeit aber keine öffentliche Kritik geübt wird und solange auch die Medien die Verhältnismässigkeit nie in Frage stellen, wird die Frage nach der Verhältnismässigkeit keine allzu grosse Priorität als Entscheidungskriterium für die Regierungen haben.
Das Bedürfnis, sich entgegenzustellen...
Veröffentlicht von: @moorwacklerSolange an der Verhältnismässigkeit aber keine öffentliche Kritik geübt wird und solange auch die Medien die Verhältnismässigkeit nie in Frage stellen, wird die Frage nach der Verhältnismässigkeit keine allzu grosse Priorität als Entscheidungskriterium für die Regierungen haben.
Ich finde es jedenfalls interessant, dass jede Bewegung immer auch eine Gegenbewegung erzeugt. Die Menschheit mag sich noch so einig sein, es wird garantiert immer Leute geben, denen gerade diese Einigkeit verdächtig erscheint und die dann meinen, sie müssten sich dem jetzt als Individuum entgegenstellen.
Und das betrifft tatsächlich alle Bereiche... sei es Politik, Kultur, Mode, Religion oder sonstwas... geht mir ja oft genau so.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSolange an der Verhältnismässigkeit aber keine öffentliche Kritik geübt wird und solange auch die Medien die Verhältnismässigkeit nie in Frage stellen, wird die Frage nach der Verhältnismässigkeit keine allzu grosse Priorität als Entscheidungskriterium für die Regierungen haben.
Das sehe ich ähnlich wie Du, halte es aber für schwierig, zu entscheiden, wie die "richtigen" Verhältnismäßigkeiten auszusehen hätten. An anderer Stelle hier im Forum diskutiert Ihr, ob bestimmte Maßnahmen-Forderungen, die Ende Januar erhoben wurden, und die damals als überzogen (also eben: nicht verhältnismäßig) abgelehnt wurden, womöglich nur abgelehnt wurden, weil sie aus der falschen politischen Ecke kamen...
Ich muß gestehen: ich kann nicht beurteilen, welche Maßnahmen verhältnismäßig wären. Ich habe ein Bauchgefühl, aber das lasse ich bei anderen in strittigen Fragen nicht als Argument gelten und darf das also auch bei mir nicht zum Argument machen.
Nehmen wir mal an, es gäbe Hinweise aus Studien, dass Kindergärten und Schulen in der Schweiz unterschiedlich stark als Beschleuniger in epidemiologischen Zusammenhängen wirken. Nehmen wir an, diese Hinweise sind reine, auch für die Fachwelt noch nicht erklärbare Korrelationen. Nicht zu jedem empirisch nachweisbaren Phänomen gibt's ja auch gleich die Erklärung mitgeliefert.
Nehmen wir nun weiter an, die entschiedene Ungleichbehandlung zwischen Schulen und Kindergärten in der Schweiz beruht allein auf solchen empirisch bekannten, aber noch nicht erklärbaren Phänomenen. Wie sollte man das dann in der Öffentlichkeit kommunizieren, zu einem Zeitpunkt, wo man bei jeder Äußerung immer auch abwägen muß, inwiefern sie geeignet sei, Panik zu schüren, die Bevölkerung unnötig zu beunruhigen? Sollte dann der Herr Koch sagen: "Wir wissen nicht, woran's liegt, aber Kindergärten und Schulen sind aus epidemiologischer Sicht unterschiedlich zu behandeln."?
Die entsprechenden Stammtisch-Dialoge könnte man schon fertig scripten: "Die da oben wissen überhaupt nicht, was sie tun." - "Ja, das geben sie sogar zu!" - "Die machen sich's leicht, die haben das Geld, ihre Kinder vom Kindermädchen rund um die Uhr betreuen zu lassen!"...
Ich meine: Epidemiologie ist eine Wissenschaftsdisziplin. Vermutlich ist es gar nicht so einfach für die Politiker, zu verstehen, was ihnen Fachleute jetzt, in der Situation wo die Bude schon brennt, über die Zusammenhänge erklären. Und diese Zusammenhänge müssen sie dann noch in Zusammenhang mit gesellschaftspolitischen Mechanismen bringen: Um wieviel Prozent kann die Schließung sämtlicher Schulen die Infektionskurve abflachen und verlängern? Was sind in zwei Wochen, in zwei Monaten, in zwei Jahren die entsprechenden Folgen? Ist das verhältnismäßig? Müssen/können wir von China und den drastischen Vorgehensweisen dort lernen? Oder wird es hinsichtlich unserer gänzlich anders strukturierten Gesellschaft (politisch, demografisch usw...) praktisch zweckfrei sein, chinesische Vorgehensweisen zu kopieren?
Veröffentlicht von: @blackjackDas sehe ich ähnlich wie Du, halte es aber für schwierig, zu entscheiden, wie die "richtigen" Verhältnismäßigkeiten auszusehen hätten.
Gerade, weil das so schwierig ist, braucht es ja eine Diskussion darüber. Sonst läuft es darauf hinaus, dass man die Frage der Verhältnismässigkeit ausser Acht lässt und nur noch danach fragt, welchen Schaden man verhindert, aber nicht, welchen man damit zugleich anrichtet.
Volle Zustimmung.
Alles völlig übertrieben...?
Veröffentlicht von: @blackjackDas sehe ich ähnlich wie Du, halte es aber für schwierig, zu entscheiden, wie die "richtigen" Verhältnismäßigkeiten auszusehen hätten.
Ich sehe es momentan so: Falls die jetzigen Maßnahmen übertrieben sein sollten, dann ist es kein Problem alles nächste Woche wieder auf Normalbetrieb umzustellen.
Dann werden pflichtgemäß ein paar Schuldige gesucht und gefeuert, weil das Publikum das so erwartet, und die Sache ist gegessen. Nix Schlimmes passiert.
Falls es aber nicht übertrieben sein sollte, dann gibt es hier und jetzt auch nichts zu diskutieren - dann ist das eben so.
Daher wüsste ich jetzt auch nicht, wo hier das Problem sein soll.
Und es ist nicht so, dass ich das mulmige Gefühl, jetzt einfach auf Kommando mit der Herde zu ziehen nicht nachvollziehen könnte... aber im Moment fallen mir keine vernünftigen Argumente ein, die dagegen sprechen könnten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe es momentan so: Falls die jetzigen Maßnahmen übertrieben sein sollten, dann ist es kein Problem alles nächste Woche wieder auf Normalbetrieb umzustellen.
Dann werden pflichtgemäß ein paar Schuldige gesucht und gefeuert, weil das Publikum das so erwartet, und die Sache ist gegessen. Nix Schlimmes passiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls es aber nicht übertrieben sein sollte, dann gibt es hier und jetzt auch nichts zu diskutieren - dann ist das eben so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daher wüsste ich jetzt auch nicht, wo hier das Problem sein soll.
Das Problem ist, das man nicht wissen kann, was die "richtige Verhältnismäßigkeit" sei. Denn was verhältnismäßig ist und was nicht - das ist am Ende eine ethische und somit relative Frage.
Wie sollte man denn Deiner Ansicht nach erkennen, dass die jetzigen Maßnahme übertrieben oder eben angemessen seien? Das läßt sich objektiv nicht entscheiden. Nehmen wir mal an, die Maßnahmen führen tatsächlich dazu, dass sich die Infektionskurve abflacht. Dann werden die Leute, die die Maßnahmen befürworten, sich bestätigt fühlen und sagen: Jetzt zeigt sich doch, dass der Shutdown notwendig ist, also laßt ihn uns beibehalten.
Aber notwendig ist er nur dann, wenn man es von vornherein für verhältnismäßig hält, zugunsten der Risikogruppe ein ganzes Land lahm zu legen.
Bei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit geht es nicht darum, ob die Maßnahme direkt wirkt hinsichtlich des Verlaufs der Epidemie an sich. Sondern darum, ob die Maßnahmen eben "Nebenwirkungen" haben, die man zu akzeptieren bereit ist oder nicht.
Ich bezweifle z.B. gar nicht (da mir hierzu auch die Fachkompetenz fehlt), dass Ausgangssperren, Schulschließungen, Grenzschließungen usw. tauglich seien, das erklärte Ziel, nämlich die Abflachung der Infektionskurve, zu erreichen. Was ich bezweifle ist, ob da sinnvoll abgewägt wurde, ob tatsächlich dadurch signifikant mehr Menschenleben gerettet werden. Die Folgen des Shutdowns kann momentan noch niemand seriös beziffern (also kann auch ich mich mit meinen Befürchtungen freilich irren), aber mal ein paar Gedanken dazu:
Wenn der Shutdown das erklärte Ziel erreicht, sorgt er dafür, dass unsere Gesellschaft vermutlich bis Ende des Jahres "runtergefahren" bleiben muß. Die wirtschaftlichen Folgekosten werden gigantisch sein (sind's jetzt schon). Ebenso wie die gesellschaftspolitischen Folgen. Ich erlebe das gerade in meiner (erweiterten) Familie. Das ist einer, der für Sascha Lobos "Vernunftpanik"-Artikel Modell gestanden haben könnte. Was der so fordert, wie mit Leuten umzugehen sei, die ohne Mundschutz auf die Straße gehen - nämlich, dass man die "einbuchten solle, sofort, als Gefahr für die Allgemeinheit"... Er fordert von seiner Partnerin, sie solle den Familienhund weggeben oder einschläfern lassen, weil der ja beim Gassigehen überall herumschnüffelt und barfuß durch "die Rotze von den Leuten" laufe und so dann die Wohnung kontaminieren könnte...
Als ich das hörte, ahnte ich auf einmal, woher die erhöhte "häusliche Gewalt", die bei längeren Ausgangssperren erwartet wird, resultieren könne.
Vor einer Woche hieß es noch, niemand brauche Hamsterkäufe tätigen, die Lager seien voll und die Supermärkte bekämen bei leergekauften Regalen am nächsten Tag Nachschub. Inzwischen stellt sich das als eine eher getrogene Hoffnung heraus - als ich heute in meinem Stammsupermarkt war, waren diverse Regals leer und an haltbarer Milch gab's nur noch laktosefrei und der Verkauf war auf 3 Liter pro Kunde begrenzt. Wobei man sagen muß, dass in dem Laden die Leute von den umliegenden Dörfern mit dem Auto zum Einkaufen kommen - üblicherweise fährt man einmal pro Woche und Familie zum "Großeinkauf", und wieweit man mit 3 Litern pro Familie kommt, kann sich jeder ungefähr selbst ausrechnen.
Das ist jetzt, gerade mal ein, zwei Wochen später so. Nun rechnen wir mal auf ein paar Monate hoch. Anfangs wurden die Leute, die Klopapier hamsterkauften, als Idioten belächelt. Heute, als ich für's Atelier zwei Küchenrollen Wischpapier kaufen wollte und mit leeren Händen aus dem Geschäft ging, kam mir der Gedanke, wie lange es wohl dauern wird, bis die feixend triumphieren: "Siehste, war gar nicht so doof, der Hamsterkauf, soll ich dir zwei Rollen aus meinen Vorräten geben?"
Die Probleme, welche die Berber jetzt schon haben, erwähnte ich an anderer Stelle. Ist die Inkaufnahme ihrer Probleme "verhältnismäßig"?
Die Staatsgrenzen sind dicht. Angeblich nicht für den Warenverkehr - nur hat dem niemand von seiner privilegierten Lage erzählt, und so stauen sich die LkW an den Grenzen über zig Kilometer hinweg. Verhältnismäßig? Die Warenströme könnte man als die Adern unserer Wirtschaft bezeichnen - wie lange hält ein Bein, ein Arm, ein Finger, ein Zeh wohl aus, wenn man ihm mal eben, dem großen Ganzen zu liebe, das Blut abschnürt?
Kannst Du Dich an die Horrorszenarien von den Staus an den Grenzen bezüglich des Brexit erinnern? Und nun machen wir diese Szenarien für alle Länder wahr.
Mich erinnern die derzeitigen Maßnahmen irgendwie an das, was wir z.B. den USA vorwarfen, als sie in den Irak eimarschierten, ohne einen Plan für das "Danach" zu haben. Ohne Exit-Stategie.
Was, wenn wir nach fünf Monaten merken: das läßt sich nicht durchhalten mit dem Shutdown? Was, wenn wir das dann zu spät merken?
Veröffentlicht von: @lucan-7Daher wüsste ich jetzt auch nicht, wo hier das Problem sein soll.
Genau da: dass wir erst merken, dass der Shutdown unverhältnismäßig sei, wenn dessen negative Konsequenzen schon unabwendbar in einem Ausmaß auf uns zukommen, das uns im Nachhinein wünschen läßt, wir hätten die mal etwas früher mitbedacht, statt dem Narrativ des "Whatever it takes" kritiklos zu folgen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWas ich viel aufschlussreicher finde, ist, wie hier im Forum auf eine solche öffentliche Aussage einer Schlüsselperson (wenn auch nur in der Schweiz und nicht in Deutschland) reagiert wird: Man hat sich bereits immunisiert gegen mögliche Kritik an einem zu drastischen Vorgehen der Regierungen.
Ich hab die Entwicklung in der Schweiz nicht verfolgt, und die Seite, die ich genutzt habe, um die Entwicklung in Korea (von exponentiellen zu linearen Wachstum und zu fast Stillstand der Ausbreitung) und Deutschland (nach einigen Schwanken wieder exponentielles Wachstum, nur ein wenig langsamer als am Anfang) stellt keine Tabelle für die Schweiz zur Verfügung.
Also kann ich jetzt nur was zu D sagen:
Es war ein Fehler, Karnevalsveranstaltungen nicht abzusagen oder wenigstens davor zu warnen.
Und die Erkenntnis, dass die Zahl der Infizierten exponentiell wächst, und somit drastische Maßnahmen nötig sind, kam etwas spät. Im Prinzip hat sich in den letzten drei Tagen in D Nichts wesentlich geändert (im Nachhinein kann man sogar sagen: seit dem 5. März), nur das Bewusstsein der Politiker für das Problem ist gestiegen.
Ich nehme also eher Maßnahmen wahr, die nicht drastisch genug sind. Ich hoffe schon, dass die in den letzten Tagen verkündeten Maßnahmen wirken (andernfalls wird sich die Zahl der Fälle in D in einem Monat vertausendfachen), aber sie kommen doch mindestens drei Tage zu spät (evtl. hätte man sogar schon früher sehen können, dass sie nötig sind, aber das ordne ich mal unter "hinterher ist man immer schlauer" ein).
Wenn du Argumente hast, dass es in der Schweiz deutlich besser aussieht, dann lass ich mich gerne belehren. Aber ein "zu drastisch" kann ich bisher nicht erkennnen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du Argumente hast, dass es in der Schweiz deutlich besser aussieht, dann lass ich mich gerne belehren. Aber ein "zu drastisch" kann ich bisher nicht erkennnen.
Zumindest habe ich gestern gelernt, dass die Schliessung der Schulen aus epidemologischer Sicht unnötig wären. Insofern ist diese Massnahme "zu drastisch".
Veröffentlicht von: @moorwacklerZumindest habe ich gestern gelernt, dass die Schliessung der Schulen aus epidemologischer Sicht unnötig wären. Insofern ist diese Massnahme "zu drastisch".
Verstehe ich immer noch nicht. An den Schulen, die ich kenne sind 50 bis weit über 200 Lehrer beschäftigt (Berufsschule), die sich dann im Lehrerzimmer begegnen und sich den ganzen Tag über austauschen.
Gleichzeitig tragen die Schüler, die vielleicht selber nicht krank werden, die Keime weiter... von Türklinken und was weiss ich nicht alles.
Ab welchem Alter das Ganze dann gefährlich zu werden droht hast du auch noch nicht geschrieben... Berufsschulen sollte wohl klar sein, da sind viele Erwachsene. Wie ist das mit Gymnasien, wo viele Schüler ebenfalls schon erwachsen sind?
Mir scheint, du machst es dir gerade etwas zu einfach, wenn du so tust als würde das Schulen überhaupt nicht betreffen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Verstehe ich immer noch nicht. An den Schulen, die ich kenne sind 50 bis weit über 200 Lehrer beschäftigt (Berufsschule), die sich dann im Lehrerzimmer begegnen und sich den ganzen Tag über austauschen.
Weil man das Lehrerzimmer nicht schliessen kann, muss man die ganze Schule schliessen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gleichzeitig tragen die Schüler, die vielleicht selber nicht krank werden, die Keime weiter... von Türklinken und was weiss ich nicht alles.
Keime können auch per Post ins Haus flattern, können an den Lebensmittelpackungen sein, die man im Laden kauft, an den Haltewunschtasten in öffentlichen Verkehrsmitteln und überall. Aber die Schulen muss man schliessen wegen der Türklinken. Aha.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ab welchem Alter das Ganze dann gefährlich zu werden droht hast du auch noch nicht geschrieben...
Weiss ich auch nicht, dafür gibt es ja Experten und die könnten mit einem Sicherheitsspielraum z.B. sagen die Grundschule bleibt offen, oder die ersten drei Schulklassen bleiben offen, was auch immer. Dass Sekundär- und Berufsschulen möglicherweise anders beurteilt werden müssen, ist ja klar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint, du machst es dir gerade etwas zu einfach, wenn du so tust als würde das Schulen überhaupt nicht betreffen...
Nicht ich, sondern der Repräsentant der versammelten epidemologischen Kompetenz der Schweiz hat in einer Pressemitteilung gesagt, dass das Schliessen von Schulen aus epidemologischer Sicht nicht notwendig wäre.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWeil man das Lehrerzimmer nicht schliessen kann, muss man die ganze Schule schliessen?
Ich weiss nicht inwiefern du mit den täglichen Abläufen an einer Schule vertraut bist. Aber es ist völlig illusorisch zu glauben, man könnte den Schulbetrieb ohne Begegnung zwischen den Erwachsenen dauerhaft aufrecht halten.
Veröffentlicht von: @moorwacklerKeime können auch per Post ins Haus flattern, können an den Lebensmittelpackungen sein, die man im Laden kauft, an den Haltewunschtasten in öffentlichen Verkehrsmitteln und überall. Aber die Schulen muss man schliessen wegen der Türklinken. Aha.
...und statt jetzt so viele Krankheitsquellen wie möglich auszuschalten willst du lieber nach dem Motto vorgehen: "Darauf kommt's jetzt auch nicht mehr an!"?
Und das hälst du für vernünftig?
Veröffentlicht von: @moorwacklerWeiss ich auch nicht, dafür gibt es ja Experten und die könnten mit einem Sicherheitsspielraum z.B. sagen die Grundschule bleibt offen, oder die ersten drei Schulklassen bleiben offen, was auch immer.
Welche Experten vermögen das denn zu sagen? Und wie viele Wochen willst du warten, bis die sich einig sind?
Veröffentlicht von: @moorwacklerNicht ich, sondern der Repräsentant der versammelten epidemologischen Kompetenz der Schweiz hat in einer Pressemitteilung gesagt, dass das Schliessen von Schulen aus epidemologischer Sicht nicht notwendig wäre.
Ja... und auf dieser einen Aussage kritisierst du jetzt die Schliessung von Schulen auf der ganzen Welt.
Mein Eindruck ist eher, dass hier aus einer recht akademischen Sichtweise gesprochen wurde, die zwar berücksichtigt, dass Kinder selbst nur wenig zur Verbreitung des Virus beitragen - aber die täglichen Abläufe an einer Schule völlig ausser Acht lässt.
Wer diese Abläufe kennt, der wird die Entscheidung sicher nicht kritisieren. Nicht angesichts dessen, was uns gerade bevorsteht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht inwiefern du mit den täglichen Abläufen an einer Schule vertraut bist. Aber es ist völlig illusorisch zu glauben, man könnte den Schulbetrieb ohne Begegnung zwischen den Erwachsenen dauerhaft aufrecht halten.
Ich habe sechs Jahre Grundschule, sechs Jahre Gymnasium, sieben Jahre Universität als Student und mehrere Jahre Hochschule als Lehrer in meinem kleinen Rucksack an Schulerfahrung, von daher habe ich schon ein bisschen Ahnung vom Schulbetrieb.
Veröffentlicht von: @lucan-7...und statt jetzt so viele Krankheitsquellen wie möglich auszuschalten willst du lieber nach dem Motto vorgehen: "Darauf kommt's jetzt auch nicht mehr an!"?
Nein, sondern nach dem Motto der Verhältnismässigkeit. Was epidemologisch nicht relevant ist für die Ausbreitung des Virus, soll nicht geschlossen werden.
Bist du konsequenterweise dafür, dass per sofort Brief- und Paketversand unterbunden wird, Bargeldgebrauch, alle öffentlichen Verkehrsmittel den Betrieb einstellen. Wie weit bist du bereit, zu gehen? Sollen Polizisten und Militär auf allen Strassen patroullieren, damit niemand mehr das Haus verlässt, ausser zu eingeteilten Zeiten für Einkäufe des Notwendigsten? Sollen Risikopersonen in Einzelhaft gesteckt werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... und auf dieser einen Aussage kritisierst du jetzt die Schliessung von Schulen auf der ganzen Welt.
Ich kritisiere die Durchsetzung von Massnahmen, für die es aus epidemologischer Sicht keine Notwendigkeit gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht angesichts dessen, was uns gerade bevorsteht.
Was steht uns denn bevor?
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch habe sechs Jahre Grundschule, sechs Jahre Gymnasium, sieben Jahre Universität als Student und mehrere Jahre Hochschule als Lehrer in meinem kleinen Rucksack an Schulerfahrung, von daher habe ich schon ein bisschen Ahnung vom Schulbetrieb.
Und bei alledem sind dir deine täglichen Kontakte nicht bewusst geworden?
Veröffentlicht von: @moorwacklerNein, sondern nach dem Motto der Verhältnismässigkeit. Was epidemologisch nicht relevant ist für die Ausbreitung des Virus, soll nicht geschlossen werden.
ALLES ist relevant, das die Ausbreitung des Virus begünstigt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerBist du konsequenterweise dafür, dass per sofort Brief- und Paketversand unterbunden wird, Bargeldgebrauch, alle öffentlichen Verkehrsmittel den Betrieb einstellen. Wie weit bist du bereit, zu gehen?
Selbstverständlich bin ich dazu bereit!
Mir scheint, du hast immer noch nicht begriffen, worum es geht. Es geht darum zu verhindern, dass unser Gesundheitssystem am Ende des Monats zusammenbricht.
Wer jetzt noch handelt nach dem Motto "Ach, das wird schon nicht so schlimm sein..." ist mitverantwortlich, wenn genau das geschehen sollte.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch kritisiere die Durchsetzung von Massnahmen, für die es aus epidemologischer Sicht keine Notwendigkeit gibt.
Es geht um die Einstellung praktisch aller sozialen Kontakte. Und das betrifft selbstverständlich auch den Schulbetrieb.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWas steht uns denn bevor?
Wie gesagt: Der mögliche Zusammenbruch des Gesundheitssystems... mit allen Konsequenzen für schwer Erkrankte, notwendige Operationen und der generellen Versorgung.
Es geht schon längst nicht mehr allein um den Corona-Virus... den bekommen wir mehr oder weniger eh alle, früher oder später.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und bei alledem sind dir deine täglichen Kontakte nicht bewusst geworden?
Doch, aber die lassen sich problemlos reduzieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbstverständlich bin ich dazu bereit!
Mir scheint, du hast immer noch nicht begriffen, worum es geht. Es geht darum zu verhindern, dass unser Gesundheitssystem am Ende des Monats zusammenbricht.
Um das zu verhindern, hätte man als ersten Schritt die Berichterstattung in den Medien verbieten müssen. Ohne die mediale Dauerberieselung würden die allermeisten Menschen, wenn sie normale Grippesymptome verspüren, zuhause die Grippe auskurieren. Jetzt rennen alle mit etwas Fieber zur Notfallstation. Ohne mediale Berichterstattung würden nur die wirklichen Notfälle ins Krankenhaus gehen.
Die drohende Überlastung der Krankenhäuser hat nichts mit den Zahlen derjenigen zu tun, die lebensgefährlich infisziert sind, sondern mit der v.a. medial verbreiteten Stimmung, dass jeder mit Erkältungssymptomen meint, ohne ärztliche Rundumüberwachung werde er wohl in den nächsten zwei Wochen sterben.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDoch, aber die lassen sich problemlos reduzieren.
Keine ahnung auf welche Schule du gehst... ich habe mich letzten Freitag verdammt unwohl im Lehrerzimmer gefühlt und war froh, dass die Schliessung verkündet wurde. Zwei Tage später wurden dann die ersten Fälle in der Gegend gemeldet.
Veröffentlicht von: @moorwacklerUm das zu verhindern, hätte man als ersten Schritt die Berichterstattung in den Medien verbieten müssen. Ohne die mediale Dauerberieselung würden die allermeisten Menschen, wenn sie normale Grippesymptome verspüren, zuhause die Grippe auskurieren. Jetzt rennen alle mit etwas Fieber zur Notfallstation.
Das ist wieder ein anderes Thema. Aber so lange die Leute keine echten Notfälle sind ist das eher eine Verwaltungsfrage... das Kritische sind die Plätze der Intensivstationen und die Zahl der Beatmungsgeräte.
Veröffentlicht von: @moorwacklerOhne mediale Berichterstattung würden nur die wirklichen Notfälle ins Krankenhaus gehen.
Du hälst das immer noch für übertriebene Sensationsmache, richtig?
Hast du die Berichte aus Spanien und Italien gelesen? Die, welche die medizinische Versorgung betreffen?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie drohende Überlastung der Krankenhäuser hat nichts mit den Zahlen derjenigen zu tun, die lebensgefährlich infisziert sind, sondern mit der v.a. medial verbreiteten Stimmung, dass jeder mit Erkältungssymptomen meint, ohne ärztliche Rundumüberwachung werde er wohl in den nächsten zwei Wochen sterben.
Blödsinn. Mir sind keine solchen Meldungen bekannt. Es wurde auch nirgends berichtet, dass das Klopapier knapp wird. Trotzdem kommen die Leute auf komische Ideen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hälst das immer noch für übertriebene Sensationsmache, richtig?
Nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Blödsinn. Mir sind keine solchen Meldungen bekannt. Es wurde auch nirgends berichtet, dass das Klopapier knapp wird. Trotzdem kommen die Leute auf komische Ideen.
Es wurde tagelang berichtet, dass Hamsterkäufe nicht nötig sind. Was triggert das in vielen Leuten? Richtig! Wenn die Medien schon Hamsterkäufe befürchten, dann müssen wir uns wohl schnell versorgen. Ich bin überrascht, für wie simpel du die psychologischen und gruppendynamischen Prozesse hältst, welche durch Medien mitbeeinflusst werden. Wenn die Medien nicht explizit zu Hamsterkäufen auffordern, dann hat ihre Berichterstattung nichts damit zu tun, dass Hamsterkäufe stattfinden? 🤨
Veröffentlicht von: @moorwacklerNein.
Immerhin. Ist das der Grund, weshalb du auf den Rest meines Beitrags gar nicht mehr eingehst?
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs wurde tagelang berichtet, dass Hamsterkäufe nicht nötig sind. Was triggert das in vielen Leuten? Richtig! Wenn die Medien schon Hamsterkäufe befürchten, dann müssen wir uns wohl schnell versorgen. Ich bin überrascht, für wie simpel du die psychologischen und gruppendynamischen Prozesse hältst, welche durch Medien mitbeeinflusst werden.
Du hast damit angefangen, den Medien entsprechende Vorwürfe zu machen... ich habe darauf hingewiesen, dass die Leute Hamsterkäufe tätigen, obwohl nichts dergleichen in den Medien propagiert wurde.
Lustig, dass du die ganze Argumentation jetzt umdrehst und versucht, mir die fehlende Logik in die Schuhe zu schieben, mit der du gerade selber noch argumentiert hast.
Ich schlage allerdings vor, die ganze weitere Diskussion auf nächste Woche zu verschieben. Eine gute Freundin von mir arbeitet auf der Intensivstation... mal sehen, was die dann zum Thema "übertriebene Maßnahmen" sagen wird.
Falls ich sie überhaupt erreichen sollte... und nein, ich hoffe an dieser Stelle keineswegs Recht zu behalten. Nicht um diesen Preis...
Bei einem kollabierten Gesundheitssystem können plötzlich Blinddarm und andere Dinge wieder Lebensgefährlich werden. Wie vor 150 Jahren. Offen gesagt ich hab schiss. Man kann nichts dagegen tun. Nur auf Gott harren
Veröffentlicht von: @moorwacklerWas ich viel aufschlussreicher finde, ist, wie hier im Forum auf eine solche öffentliche Aussage einer Schlüsselperson (wenn auch nur in der Schweiz und nicht in Deutschland) reagiert wird: Man hat sich bereits immunisiert gegen mögliche Kritik an einem zu drastischen Vorgehen der Regierungen. Dass die Schulen geschlossen wurden, ist zum Vornherein richtig und wenn Zweifel an den ursprünglichen Begründungen für diese drastische und massive Massnahme aufkommen, ist man bereit, sie durch immer neue Begründungen (auch ad hoc) zu ersetzen,
Die Tatsache, dass die Schulen geschlossen wurden, ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, dass Schulen die größte Gefahrenquelle von allen darstellen.
Tatsächlich dürften viele der jetzigen Maßnahmen übertrieben sein und sich im Nachhinein als wenig sinnvoll herausstellen.
Andererseits stehen wir hier vor einer Situation, in der es darum geht, wirklich jedes Risiko zu minimieren. Und das betrifft dann eben nicht nur die Schüler, sondern vor allem auch die Lehrer, die sich jeden Morgen um die Kaffeemaschine drängen und jeden Tag etliche Kontakte pflegen.
Und du übersiehst nach wie vor, dass auch Jugendliche und junge Erwachsene Schulen besuchen, häufig dieselben wie die Kinder. Wie genau willst du das jetzt organisieren, ab welcher Klasse willst du die Schulen dichtmachen, wann willst du öffnen? 6. Klasse muss in die Schule, 7. Klasse nicht? Was ist mit älteren Schülern, die sitzengeblieben sind und eigentlich in der 7. Klasse wären?
Vor allem: Wie willst du das jetzt in der Bevölkerung genau kommunizieren... und wie willst du erreichen, dass überhaupt noch was ernst genommen wird, wenn du solche Grenzen ziehst, die für viele Menschen kaum nachvollziehbar sind?
Es geht jetzt sicher nicht darum, blind jede Maßnahme zu bejubeln die getroffen wird... aber ich halte es auch für zu früh, jetzt schon bestimmte Maßnahmen zu kritisieren.
Denn dass die Maßnahmen unterschiedlich effektiv sein werden, und Schulen möglicherweise nicht die Gefahrenquelle Nr. 1 sind... das halte ich für eine Binsenweisheit. Supermärkte und öffentliche Verkehrsmittel dürften da weitaus gefährlicher sein - sind aber auch viel weniger verzichtbar.
Und wenn von den jetzigen Maßnahmen 70% effektiv sind, 20% kaum etwas bringen und 10% überflüssig sind... dann halte ich das immer noch für eine gute Quote, ohne mich jetzt über die nur wenig effektiven 30% zu beschweren... besser erst einmal so, als jetzt noch tagelange abwägen und dann italienische Verhältnisse zu haben.
Veröffentlicht von: @moorwacklerKitas und Spielplätze nicht? Nochmals: Das ist nicht die Begründung, laut welcher in der Schweiz landesweit die Schulen geschlossen wurden. Die Begründung lautet: Aus epidemologischer Sicht wäre eine Schliessung der Schule nicht notwendigt, aber man möchte Rücksicht auf besorgte Eltern nehmen.
Ist das denn tatsächlich wissenschaftlicher Konsens - oder hat hier nicht vielmehr ein Einzelner eine nicht zu 100% durchdachte Begründung verwendet?
Veröffentlicht von: @moorwacklerNochmals: Nicht neben medizinischen Gründen. Laut Daniel Koch spielen die medizinischen Gründe für die Schliessung der Schulen praktisch keine Rolle.
Das halte ich für extrem fragwürdig. Auch wenn Kinder selber weniger als Überträger auftreten haftet das Virus ja immer noch auf Oberflächen. Und Jugendliche sind keineswegs völlig immun dagegen.
Würdest du denn aufgrund der dir vorliegenden Informationen ein Papier unterschreiben, das die Öffnung der Schulen genehmigt und dafür die volle Verantwortung übernehmen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist das denn tatsächlich wissenschaftlicher Konsens - oder hat hier nicht vielmehr ein Einzelner eine nicht zu 100% durchdachte Begründung verwendet?
Der Leiter der Abteilung für "Übertragbare Krankheiten" des Bundesamtes für Gesundheit, d.h. der Leiter der Abteilung, an welcher momentan das wissenschaftliche Fachwissen konzentriert und gebündelt wird, der an einer Pressekonferenz des Bundesrates (des höchsten politischen Gremiums der Schweiz) Auskunft gibt über die Entscheidungsgrundlagen, spricht nicht als Einzelner.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würdest du denn aufgrund der dir vorliegenden Informationen ein Papier unterschreiben, das die Öffnung der Schulen genehmigt und dafür die volle Verantwortung übernehmen?
Wenn die von Koch kommunizierten Entscheidungsgrundlagen zutreffend die Experteneinschätzung repräsentieren, wovon ich ausgehe: Ja.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn die von Koch kommunizierten Entscheidungsgrundlagen zutreffend die Experteneinschätzung repräsentieren, wovon ich ausgehe: Ja.
Davon gehe ich allerdings nicht aus. Es sind schon Jugendliche gestorben, und ich sehe bislang keine Datengrundlage, sich auf ein "ungefährliches" Alter festzulegen. Bisher ist nur bekannt, dass Kinder das Virus kaum verbreiten - das gilt aber nicht für die Lehrkräfte oder andere Übertragungswege wie Oberflächen.
Und natürlich erfolgen die Schliessungen jetzt mehr oder weniger mit dem Holzhammer... und zwar weniger nach den Aspekten "Wo ist die größtmögliche Ansteckungsquelle?" (Denn dann müssten Supermärkte gleich als Erstes geschlossen werden), sondern: "Welche Einrichtungen sind am ehesten verzichtbar?"
Und da gehören Schulen dann eben dazu - auch wenn sie nicht die größte aller möglichen Gefahrenquellen darstellen mögen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Einrichtungen sind am ehesten verzichtbar?"
Und da gehören Schulen dann eben dazu
Das zeigt wieder einmal sehr 'schön' den Stellenwert, der der Bildung beigemessen wird.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas zeigt wieder einmal sehr 'schön' den Stellenwert, der der Bildung beigemessen wird.
Sorry, aber das ist nun wirklich Blödsinn. Toten Menschen nützt auch die beste Bildung nichts mehr.
Und für die Aussage, dass die Öffnung von Schulen garantiert ungefährlich ist lege ich meine Hand ganz sicher nicht ins Feuer... das ist nämlich erst recht Blödsinn.
"garantiert ungefährlich" ist nichts im leben
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch glaube wirklich, ich habe nicht richtig gehört. Die haben landesweit (!!!), alle (!!!) Schulen geschlossen in Rücksicht auf Eltern, die Angst haben, dass ihr Kind etwas ausgesetzt ist, obwohl sie davon ausgehen, dass Kinder für die Übertragung nicht relevant sind und möglicherweise nicht einmal übertragen können.
"Möglicherweise nicht übertragen" heißt eben auch, dass sie möglicherweise doch übertragen können. Ich hab hier (oder im Corona-Thema) vor ein paar Tagen schon geschrieben, dass Kinder möglicherweise nicht übertragen (hatte es irgendwo gelesen) - und da haben sofort Andere drauf aufmerksam gemacht, dass das doch noch ne ziemlich unsichere These ist.
Man hätte natürlich die Schulpflicht zeitweise aussetzen können, dann könnten wie bei den KiTas die Eltern entscheiden, ob sie das Kind schicken oder nicht. Würde allerdings dann schwierig, weil dann die Anwesenden was lernen, was die Übrigen verpassen. Also doch schließen.
Helmut
Du hast aber die Argumentation des Leiters der Abteilung "Übertragbare Krankheiten", die ich zitiert habe, schon gelesen, oder?
Er schreibt nicht: Wir sind uns nicht ganz sicher und haben darum vorsichtshalber die Schulen mal geschlossen. Mit diesem Argument müsste man auch die Kitas und die Kinderspielplätze schliessen. Er schreibt: Mit Sicherheit kann man sagen: Die Kinder sind nicht die Haupttreiber dieser Epidemie, wie das bei der Influenza ist, also bei der Grippe; diese Epidemie ist wirklich eine Epidemie, die durch die Erwachsenen angetrieben wird."
Das führt er als Grund an, warum keinerlei notwendigkeit besteht, Kitas und Kinderspielplätze zu schliessen, weil dadurch die Epidemie gar nicht ausgebreitet wird. Und er sagt explizit, dass die Schulen nicht geschlossen wurden, weil man sich nicht ganz sicher ist, sondern nur wegen besorgter Eltern.
Veröffentlicht von: @hkmwkMan hätte natürlich die Schulpflicht zeitweise aussetzen können, dann könnten wie bei den KiTas die Eltern entscheiden, ob sie das Kind schicken oder nicht. Würde allerdings dann schwierig, weil dann die Anwesenden was lernen, was die Übrigen verpassen. Also doch schließen.
Ich hatte als Kind einen schweren Beinbruch und war sieben Wochen lang im Spital. Ich habe den Anschluss nicht verpasst, weil ich Hausaufgaben gekriegt habe und die Mutter mich unterrichtet hat. Wenn Eltern so besorgt sind, dass sie trotz der medizinischen Sicherheit, dass das Virus für sie ungefährlich ist und dass sie auch die Ausbreitung der Epidemie nicht nennenswert vorantreiben, die Kinder vorübergehend aus der Schule nehmen möchten, dann können sie sich auch darum kümmern, dass die Kinder im Heimunterricht etwas lernen.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso doch schließen.
🙄
Veröffentlicht von: @moorwacklerMit Sicherheit kann man sagen: Die Kinder sind nicht die Haupttreiber dieser Epidemie
Das lässt sich tatsächlich mit Sicherheit sagen.
Aber das schließt nicht aus, dass sie "Nebentreiber" sind.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn Eltern so besorgt sind, dass [...], dann können sie sich auch darum kümmern, dass die Kinder im Heimunterricht etwas lernen.
Heimunterricht ist in D verboten. Oh, es geht um die Schweiz ...
Und ich versteh die Aussage immer noch so: Bei KiTas können die Eltern die Kinder freiwillig herausnehmen, bei Schulen nicht, da muss man die Schulen schon schließen, damit Kinder zuhause bleiben können.
Und es wird nicht gesagt, dass Kinder mit Sicherheit keine Überträger sind (was wohl auch unverantwortlich wäre angesichts des mageren Wissensstands).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber das schließt nicht aus, dass sie "Nebentreiber" sind.
Nochmals: Das ist aber nach dem Leiter der Abteilung "Übertragbare Krankheiten" des Bundesamtes für Gesundheit nicht der Grund, warum die Schulen geschlossen sind. Ihm zufolge gibt es genauso wenig einen Grund, die Schulen zu schliessen, wie Spielplätze und Kitas. Als einzigen Grund für die Schliessung hat er die (seinen Ausführungen zufolge unberechtigte) Sorge einiger Eltern genannt.
Veröffentlicht von: @hkmwkHeimunterricht ist in D verboten. Oh, es geht um die Schweiz ...
😀 😀 Ist nicht dein Ernst, oder? Die europäischen Länder sind gerade in komplettem Ausnahmezustand, nichts, was bis vor wenigen Tagen gültig war, gilt noch. Aber Heimunterricht ist in D verboten, daran kann man nicht rütteln, auch wenn die Welt dabei zugrunde geht.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd ich versteh die Aussage immer noch so: Bei KiTas können die Eltern die Kinder freiwillig herausnehmen, bei Schulen nicht, da muss man die Schulen schon schließen, damit Kinder zuhause bleiben können.
Das ist ein völlig absurdes Argument: Man muss nicht Schulen schliessen, damit Kinder zuhause bleiben können. Man muss nur das Obligatorium vorübergehend aufheben (und in D offenbar vorübergehend Heimunterricht erlauben). Oder man könnte auch sauber und transparent kommunizieren, dass Kinder durch das Virus nicht gefährdet sind und die Ausbreitung der Epidemie durch sie auch nicht nennenswert beschleunigt wird. Einen Zwang, mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, erschliesst sich mir aber nicht.
Veröffentlicht von: @moorwackler😀 😀 Ist nicht dein Ernst, oder? Die europäischen Länder sind gerade in komplettem Ausnahmezustand, nichts, was bis vor wenigen Tagen gültig war, gilt noch. Aber Heimunterricht ist in D verboten, daran kann man nicht rütteln, auch wenn die Welt dabei zugrunde geht.
Es gibt Unterricht per Internet, und viele Hausaufgaben, die die Schüler erledigen müssen, das kommt Heimschulunterricht schon nahe.
Aber Deutschland ist schon so: Ein Gesetz kann nur per Gesetz aufgehoben werden. Ist nicht meine Erfindung.
Veröffentlicht von: @moorwacklerOder man könnte auch sauber und transparent kommunizieren, dass Kinder durch das Virus nicht gefährdet sind und die Ausbreitung der Epidemie durch sie auch nicht nennenswert beschleunigt wird.
Solange dabei nicht verschwiegen wird, dass Eltern auch Grund zur Besorgnis haben können, insbesondere wenn sie zu einer Risikogruppe gehören, weil auch eine nicht nennenswerte Beschleunigung zu gelegentlichen Ansteckungen führt, ist das auch in Ordnung. Und dass auf solche Eltern (und offenbar auch auf sonstige besorgte Eltern) Rücksicht genommen wird, ist doch nicht so falsch.
Was dir aber offenbar vorschwebt, könnte sich am Ende als fatale Verharmlosung herausstellen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas dir aber offenbar vorschwebt, könnte sich am Ende als fatale Verharmlosung herausstellen.
Es könnte sich aber auch herausstellen, dass die Regierungen gerade dabei sind, unsere Länder anzuzünden, um sie vor dem Untergang zu bewahren.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs könnte sich aber auch herausstellen
Ja. Aber wie immer in solchen Fällen: erst hinterher! 😉
Deine Metapher
Veröffentlicht von: @moorwacklerunsere Länder anzuzünden, um sie vor dem Untergang zu bewahren
finde ich sehr gut, auch meine derzeitigen Befürchtungen zusammenzufassen. Da mir aber letztlich die Kompetenz fehlt, die Lage einzuschätzen, komme ich immer wieder zu dem Schluß: Hoffentlich irre ich mich. Vielleicht ist ja das "Anzünden" in Deinem Bild bloß das Legen von "Gegenfeuern", wie man es bei der Waldbrandbekämpfung manchmal einsetzt. By the way, um mal einen positiven Gedanken in die Runde zu werfen: Die Großbrände in Australien sind inzwischen gelöscht! 😊
Veröffentlicht von: @blackjackDa mir aber letztlich die Kompetenz fehlt, die Lage einzuschätzen, komme ich immer wieder zu dem Schluß: Hoffentlich irre ich mich. Vielleicht ist ja das "Anzünden" in Deinem Bild bloß das Legen von "Gegenfeuern", wie man es bei der Waldbrandbekämpfung manchmal einsetzt.
Das hoffe ich ja auch, nur finde ich es ziemlich bedenklich, dass - ich spreche wieder nur für die Schweiz, da ich das in Deutschland nicht mitverfolge - sowohl von politischer Seite wie auch von medialer Seite jegliche Kritik am Vorgehen der Regierung ausbleibt (wenn Kritik, dann höchstens noch im Sinne: Die sind zu wenig radikal). Aus meiner Sicht kann das nicht gesund sein. Selbst, wenn die Regierungen sehr gut agieren, was ja möglich ist, braucht es doch Kritik, damit die Regierungen jeden ihrer Schritte zwei, dreimal überschlagen müssen, um auch kritische Einwände parieren zu können.
Wenn der oberste schweizer Facharzt für Übertragbare Krankheiten in einer Pressemitteilung sagt - unabhängig davon, ob er das jetzt wirkich so gemeint hat oder, wie du anzunehmen scheinst, nur ad hoc formuliert hat, weil er Erklärungsnotstand hatte für den Umstand, dass Schulen zu aber Kitas und Spielplätze offen bleiben -, dann ist es meine Erwartung an eine unabhängige Presselandschaft, dass sie sich nicht nur zum Sprachrohr der Regierungsentscheide macht, sondern auch kritisch hinterfragt. Fast mehr als die Aussage von Koch gestern erschüttert mich, dass ich heute in keiner Schweizer Tageszeitung auch nur den geringsten Hinweis auf diese Aussage gefunden habe. Man hat den Eindruck: Alles, was die Menschen dazu bringen könnte, am Vorgehen der Regierung zu zweifeln, wird momentan am liebsten gar nicht publiziert, um keine falschen Zweifel an der drastischen Situation zuzulassen. Ich finde das grobfahrlässig.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSelbst, wenn die Regierungen sehr gut agieren, was ja möglich ist, braucht es doch Kritik, damit die Regierungen jeden ihrer Schritte zwei, dreimal überschlagen müssen, um auch kritische Einwände parieren zu können.
Sehe ich ähnlich. Aber man könnte in der momentanen Situation einwenden, dass Konfusion in der Bevölkerung darüber, welche Entscheidungen der Politik nun richtig und welche falsch seien, am Ende gefährlicher sein könne als dass eine oder zwei der (vielen...) Entscheidungen tatsächlich falsch ist. Mir kommt dabei eine Kriegsmetapher in den Sinn. Im Kampfeinsatz mag der eine oder andere Offizier das Falsche befehlen. Aber unter Beschuß ist es nicht sonderlich sinnvoll, das ganze militärische Prinzip von Befehl und Gehorsam zu hinterfragen.
Deine Skepsis wäre meiner Ansicht nach in dem Moment angebrachter, wenn es Hinweise darauf gäbe, dass solche Leute wie dieser oberste schweizer Facharzt die voraussichtlich ausbleibende Kritik an ihren Entscheidungen in der Krisensituation für ihre eigene (machtpolitische) Agende ausnützten.
Solange darauf keine für mich deutlichen Hinweise vorliegen, beruhige ich mich selbst ein bisserl mit: "Wir haben später noch genügend Zeit, alle einzelnen Entscheidungen im Nachherein darauf zu überprüfen, inwieweit sie sinnvoll und hilfreich waren."
Auch ich muss immer aufpassen, dass meine prinzipielle Skepsis (zu der ich mich irgendwann mal selbstverpflichtet hatte...) nicht in reflexhaftes, unkontrolliertes Mißtrauen bis hin zu Ansätzen verschwörungstheoretischer Hysterie umschlägt.
Deswegen kann ich, so sehr ich auch Dein Mißtrauen teile, mich nicht dazu durchringen, Dir in dieser Einschätzung
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch finde das grobfahrlässig.
,
die ja eine juristische Qualität hat, zu folgen.
Veröffentlicht von: @blackjackSolange darauf keine für mich deutlichen Hinweise vorliegen, beruhige ich mich selbst ein bisserl mit: "Wir haben später noch genügend Zeit, alle einzelnen Entscheidungen im Nachherein darauf zu überprüfen, inwieweit sie sinnvoll und hilfreich waren."
Damit kann ich mich nicht beruhigen, weil ich mir sicher bin: Nachdem alle Parteien geschlossen hinter dem Vorgehen stehen (von Grüne bis SVP) und alle Medien sich zum Sprachrohr der Politik machen, ohne noch kritisches Hinterfragen zuzulassen, ist auch schon sicher, dass es, wenn alles durch ist, keine transparente politische Aufarbeitung geben wird.
Veröffentlicht von: @blackjacknicht in reflexhaftes, unkontrolliertes Mißtrauen bis hin zu Ansätzen verschwörungstheoretischer Hysterie umschlägt
Lustig, dass jetzt die Andeutung einer Unterstellung der Hysterie kommt, weil man sich zurückhaltend zur allgemeinen Hysterie äussert. Auch ein Mittel, kritisches Hinterfragen mundtot zu machen.
By the way: Nur weil man paranoid ist, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht hinter einem her sind. 😉
Veröffentlicht von: @moorwacklerLustig, dass jetzt die Andeutung einer Unterstellung der Hysterie kommt, weil man sich zurückhaltend zur allgemeinen Hysterie äussert. Auch ein Mittel, kritisches Hinterfragen mundtot zu machen.
Das ist auch deshalb lustig, weil in einer Sendung des Bayrischen Rundfunks "Quer" am 30.01 vor Panikmache gewarnt wurde und die Verbreitung von Hysterie und die Forderung "einschneidende Maßnahmen" zu ergreifen gleich wieder Leuten aus dem "rechten Spektrum" zugeordnet wurden. Das Video ist beim BR natürlich gelöscht, aber das Netz vergisst zum Glück nichts:
https://twitter.com/BobsonDugnutt9/status/1238212813874659333?ref_src ="twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^123826747"
Demagogie
Veröffentlicht von: @ostwindDas ist auch deshalb lustig, weil in einer Sendung des Bayrischen Rundfunks "Quer" am 30.01 vor Panikmache gewarnt wurde und die Verbreitung von Hysterie und die Forderung "einschneidende Maßnahmen" zu ergreifen gleich wieder Leuten aus dem "rechten Spektrum" zugeordnet wurden.
Am 30.01. gab es 4 (in Worten: vier) Fälle von Covid-19, die sofort eingeleiteten Maßnahmen brachten insgesamt 14 Fälle zutage, die Infektionsketten konnten unterbrochen werden. Zusammen mit zwei "positiven" Rückkehrern aus Wuhan waren es dann 16 Fälle, bis zum 25.02.
Angesichts der Lage in Italien wäre frühestens am 23. Februar, also zwei Wochen später, eine Diskussion über deutliche Maßnahmen sinnvoll gewesen. Oder etwas früher wg. Karneval, ob der nicht ein zu großes Risiko wär. Aber am 30.1. war so was schlicht Panikmache.
Das jetzt 6 Wochen später hervorzuholen, wo die Lage deutlich anders ist, ist schlicht Demagogie.
Helmut
Nachtrag vom 17.03.2020 1352
Ach ja: den Tweet kann ich nicht lesen ...
Die rechtskonservative Regierung der Lombardei wollte schon früh alle Einreisenden nach Italien aus China (auch Italiener) für 2 Wochen in Quarantäne stecken. Die Linksregierung in Rom hat das als "Rassismus" bezeichnet und diese Massnahme abgelehnt. Der Reflex, alles was von rechtskonservativen Politikern kommt, in die Rassismusschublade zu stecken, wurde in Europa lange und sorgfältig gepflegt und hat jetzt halt frühere Massnahmen in Italien verhindert.
Also ging es nicht um D?
Ich nehme nicht an, dass D sich mit genug drastischen Massnahmen als selige Corona-freie Insel inmitten eines seuchenbefallenen Europa hätte behaupten können. Insofern ging es darum, zu vermeiden, dass das Virus nach Europa gelangt und das ist, nach meinem Wissensstand, nicht über D sondern über I geschehen.
Worum gings?
Veröffentlicht von: @moorwacklerInsofern ging es darum, zu vermeiden, dass das Virus nach Europa gelangt und das ist, nach meinem Wissensstand, nicht über D sondern über I geschehen.
Meine Frage war, worum es in dem verlinkten Twitter-Beitrag ging, der bei mir nur als graue Fläche (also absolut leer) angezeigt wird.
Ich hatte es so verstanden, dass da der BR vor panikmachenden Menschen in D warnte. Jetzt verweist du auf die Lombardei ...
Helmut
Achso, das weiss ich nicht, ich hab kein Twitter.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAchso, das weiss ich nicht, ich hab kein Twitter.
Ich habe auch kein Twitter, aber das Video sollte doch zu sehen sein.
Veröffentlicht von: @ostwindIch habe auch kein Twitter, aber das Video sollte doch zu sehen sein.
Bei mir nicht. Und anscheinend liegt es nicht an blockierten Scripten. Vielleicht liegt es daran, dass ich noch in Korea bin?
Morgen geht der Flieger ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hatte es so verstanden, dass da der BR vor panikmachenden Menschen in D warnte. Jetzt verweist du auf die Lombardei ...
Wenn Du das Video nicht mal gesehen hast (bei mir fuktioniert der Link), ist es für mich umso unverständlicher, dass Du mir Demagogie vorwirfst.
Was soll das?
Veröffentlicht von: @ostwindWenn Du das Video nicht mal gesehen hast (bei mir fuktioniert der Link), ist es für mich umso unverständlicher, dass Du mir Demagogie vorwirfst.
Was soll das?
Also schon am Datum war klar, dass es da um eine Situation ging, wo die heutigen Maßnahmen in D überzogen gewesen wären.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso schon am Datum war klar, dass es da um eine Situation ging, wo die heutigen Maßnahmen in D überzogen gewesen wären.
Du sprichtst wie ein Blinder von der Farbe. Darum geht es mir nicht und darum geht es auch im Kern in dem Video nicht.
Veröffentlicht von: @ostwindDu sprichtst wie ein Blinder von der Farbe. Darum geht es mir nicht und darum geht es auch im Kern in dem Video nicht.
Du könntest die Diskussion abkürzen, indem du sagst, worum es ging.
Gings um den Kommentar, wo der Lega-Nord-Regierung in Norditalien Rassismus vorgeworfen wurde, weil sie nur Chinesen und nicht auch andere Einreisende aus China in Quarantäne stecken wollte?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu könntest die Diskussion abkürzen, indem du sagst, worum es ging.
Du hättest Dich nicht in die Diskussion einklinken sollen, wenn Du nicht mal gewußt hast worum es geht.
Und nicht nur das, Dir war natürlich sofort klar, dass ich "Demagogie" betreibe.
Guck es Dir später an oder lass es, ich habe hier keinen weiteren Bedarf an einer Diskussion mit Dir.
unfair
Veröffentlicht von: @ostwindDu hättest Dich nicht in die Diskussion einklinken sollen, wenn Du nicht mal gewußt hast worum es geht.
Was du gesagt hast, klang ziemlich eindeutig. Ich fühl mich von dir auf eine falsche Fährte gelockt, und dass du dich beharrlich weigerst, Ross und Reiter zu nennen, obwohl du weißt, dass ich auf der Twitter-Seite nix sehe, bestätigt diesen Eindruck.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch fühl mich von dir auf eine falsche Fährte gelockt,
Aha, jetzt willst Du den Spieß umdrehen. So nach der Devise:
"Haltet den Dieb"
Aber so funktioniert das nicht.
Mein Beitrag war an Moorwackler gerichtet. Ich konnte also weder wissen, dass Du darauf einsteigst, noch dass Du das Video nicht sehen kannst.
Du allerdings hast mir, ohne den Inhalt des Videos zu kennen, Demagogie vorgeworfen.
Und jetzt hast Du irgendein "Gefühl". Da kann ich nur sagen: Geh zum Arzt und lass Dich auf Corona testen. Neben dem Verlust von Geruch und Geschmack bringt dieses Virus vielleicht ja auch das Gefühlsleben durcheinander.
Veröffentlicht von: @ostwindAha, jetzt willst Du den Spieß umdrehen. So nach der Devise:
"Haltet den Dieb"
Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, warum du nicht in zwei, drei Sätzen sagst, was mein Fehler ist, so dass ich es auch nachvollziehen kann. Hättest du das getan, würde ich mich nicht immer noch wundern.
Du hattest über Maßnahmen und Hysterie geredet. Ich hab darauf hingewiesen, dass die Maßnahmen an dem von dir genannten Datum verhältnismäßig waren.
Wenn ich wirklich was falsch verstanden hätte, hättest du einfach sagen können, was ich falsch verstanden habe, und ich hätte mich entschuldigt. Hast du aber nicht. Da frag ich mich schon, aus welchem Motiv du das nicht machtest.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas jetzt 6 Wochen später hervorzuholen, wo die Lage deutlich anders ist, ist schlicht Demagogie.
Wenn man die Wahrheit nicht verträgt, ist es natürlich Demagogie.
Da weiß so ein Sender ganz genau, was los ist und wer hinter Verschwörungsteorien und Hysterie steckt und als 4 Wochen später die Mahner recht behalten sollten, hat natürlich nicht der Sender ein bischen "demagogisch" berichtet, sondern ich bin der Demagoge.
Jetzt könnte man darüber nachdenken, was Du bist....
Veröffentlicht von: @hkmwkAm 30.01. gab es 4 (in Worten: vier) Fälle von Covid-19, die sofort eingeleiteten Maßnahmen brachten insgesamt 14 Fälle zutage, die Infektionsketten konnten unterbrochen werden.
Am Sonntag war der Vireologe Alexander Kekule "bei Anne Will". Er hat schon im Januar für klarere Maßnahmen plädiert, weil es veraussehbar war, dass wir in Deutschland komplizierte Verhältnisse bekommen würden. Und er hat der in der Sendung den Entscheidungsträgern auch Versäumnisse vorgeworfen.
Veröffentlicht von: @ostwindund als 4 Wochen später die Mahner recht behalten sollten
Genauso könnte ich sagen, dass Spahn Recht behalten hat, der hat auch so was vorhergesagt, jedenfalls als Möglichkeit.
Die Maßnahmen von jetzt schon vor 6 Wochen prophylaktisch einzuführen hätte was gebracht? Dass jetzt dem Staat überhaupt niemand was glaubt? Weil die Wirtschaft fast zusammenbricht, während es Null neue Fälle gibt?
In den letzten 4 Wochen hat es Versäumnisse gegeben. ich hab das von Korea aus verfolgt (via Tagesschau etc. und jesus.de, sowie Seiten über die Zahl der Fälle hier und da). Und ich hab mich schon gefragt, wieso die Politiker meinten, sie könnten Entscheidungen um zwei Tage verschieben, bis sie sich wieder treffen.
Gut, einige Fehler hab ich auch erst hinterher erkannt. Aber um den 30.1. wurde noch alles richtig gemacht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber um den 30.1. wurde noch alles richtig gemacht.
Das ist eine Aussage, die heute wohl kaum ein Politiker unterschreiben würde. Peter Altmaier hat heute bei "hart aber fair" gesagt: " Wir haben die Situation am Anfang unterschätzt"
Wenn das so ist, dann ist in der ersten Phase auch nicht alles richtig gemacht worden.
Veröffentlicht von: @moorwacklerLustig, dass jetzt die Andeutung einer Unterstellung der Hysterie kommt, weil man sich zurückhaltend zur allgemeinen Hysterie äussert. Auch ein Mittel, kritisches Hinterfragen mundtot zu machen.
Ich hatte gewiß nicht vor, Dein kritisches Hinterfragen mundtot zu machen, sondern sprach an der Stelle eher über mich: mein erster Impuls, Dir zuzustimmen, erschien mir bei kurzem Innehalten als leicht hysterisch, weil "grobfahrlässig" für mich schon danach klingt, als würde hier kriminelles Handeln vorliegen (ist ja schon die Steigerung von einfach nur "fahrlässig").
Veröffentlicht von: @moorwacklerBy the way: Nur weil man paranoid ist, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht hinter einem her sind. 😉
😀
Veröffentlicht von: @blackjackIch hatte gewiß nicht vor, Dein kritisches Hinterfragen mundtot zu machen, sondern sprach an der Stelle eher über mich: mein erster Impuls, Dir zuzustimmen, erschien mir bei kurzem Innehalten als leicht hysterisch, weil "grobfahrlässig" für mich schon danach klingt, als würde hier kriminelles Handeln vorliegen (ist ja schon die Steigerung von einfach nur "fahrlässig").
"Fahrlässigkeit" und "Grobfahrlässigkeit" sind Ausdrücke, die sowohl juristisch wie auch umgangssprachlich verwendet werden. "grobfahrlässig" hat keinen eigenen Eintrag im Duden, "fahrlässig" bedeutet: "die nötige Vorsicht, Aufmerksamkeit fehlen lassend" mit den angegebenen Synonymen "gedankenlos, leichtsinnig, planlos, unklug, unvorsichtig". Das umschreibt in der Steigerungsform mit "grob" gut, was ich davon halte, wenn Medien in Krisenzeiten aufhören, kontrovers zu berichten und die Entscheide der Regierungsorgane auf ihre Verhältnismässigkeit hin zu hinterfragen und damit die Regierungsorgane unter Druck zu setzen, ihre Entscheidungen gut zu begründen und zu rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @moorwacklergrobfahrlässig" hat keinen eigenen Eintrag im Duden
Ich hatte die Zusammenschreibung von Dir übernommen (wiewohl es wohl fahrlässig von mir war, dies zu tun 😉 ). Unter "grob fahrlässig" verstehe ich das, was im (vertrags-) rechtlichen Sinne darunter üblicherweise verstanden wird. Hier mal der erste google-Hit diesbezüglich.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEr schreibt: Mit Sicherheit kann man sagen: Die Kinder sind nicht die Haupttreiber dieser Epidemie, wie das bei der Influenza ist, also bei der Grippe; diese Epidemie ist wirklich eine Epidemie, die durch die Erwachsenen angetrieben wird."
Und weil es an den Schulen bekanntlich nur kleine Kinder und keine Erwachsenen gibt, kann man die ruhig weiterbetreiben...?
Danke für die Infos!
Ich habe gelesen, dass Kinder genauso häufig Covid 19 bekommen wie Erwachsene. Es nimmt meist einen harmlosen Verlauf, aber eben nicht immer.
Es ist nicht geklärt, inwiefern Menschen, die kaum oder keine Symptome haben Überträger sind.
In den Kindergärten hättest du eine Durchseuchung von nahe 100%. Es wäre absolut unverwantwortlich dies zu zu lassen, wenn man nicht weiß wie ansteckend das ist. Rein statistisch hättest du vermutlich in einer Kindergartengruppe von über 20 Kindern immer welche dabei, die auch Symptome zeigen und damit sicher ansteckend sind.
Es mag sein, dass sie nicht die Hauptüberträger sind wie bei der Grippe, aber sollte man ein großes medizinisches Experiment betreiben und man schauen wie viele durch die Kinder infiziert werden? Das wäre völlig unverantwortlich.
In den Schulen ist es so, dass es auch ältere Kinder gibt, da nimmt die Gefahr immer mehr zu.
Meine Meinung: Über das Virus ist weiterhin viel zu wenig bekannt. Als Wissenschaftlerin weiß ich, dass man mit einer einzigen Studie nahezu alles belegen kann, was man will. Eine tatsächliche Valdierung braucht eine Vielzahl von unterschiedlichen Meinungen und Untersuchungen.
Fakt ist:
Veröffentlicht von: @moorwacklerMan sei sich noch nicht einmal sicher,
Das gilt für ganz vieles.
Wenn die Meinung von Hrn. Koch wissenschaftlicher Standart wäre, würde sie sicher mehr rezipiert werden (z.B. weitere explizite Studien dazu). Da das nicht der Fall ist, halte ich (!) mich an die Wissenschaftler, die in der Masse anderes empfehlen.
Fakt ist nämlich auch: Die Infektionszahlen steigen und steigen (nicht nur zahlenmäßig, sondern auch prozentual und die Zahl der Neuinfektionen ist bislang jeden Tag um mehrere 100 höher gewesen als am Tag zuvor in Deutschland)
Angesichts dieser Lage halte ich es für sinnvoll, vorsichtig zu sein. Inzwischen werden hier ja auch alle nicht-lebenswichtigen Läden geschlossen, da kann man die Kitas und Schulen sicher nicht einfach weiter betreiben.
Veröffentlicht von: @blondschopf10000Wenn die Meinung von Hrn. Koch wissenschaftlicher Standart wäre, würde sie sicher mehr rezipiert werden (z.B. weitere explizite Studien dazu). Da das nicht der Fall ist, halte ich (!) mich an die Wissenschaftler, die in der Masse anderes empfehlen.
Herr Koch ist derzeit der mächtigste Mann in der Schweiz, als Leiter der Abteilung für "Übertragbare Krankheiten" der Bundesamtes für Gesundheit repräsentiert er die gebündelte wissenschaftliche Kompetenz zu diesen Fragen. Da kannst du mir doch nicht erzählen, er trete an einer Pressekonferenz der Exekutive vor die Medien und behaupte irgendetwas, das er sich einfach mal schnell ausgedacht hat. Vielmehr hat er kommuniziert, was die Entscheidungsgrundlage unter Einbezug der wissenschaftlichen Experten für die landesweite Schliessung der Schulen ist und ich nehme mal an, das wird in anderen Ländern keine andere Grundlage sein (vielleicht einfach nicht so transparent kommunizert - Koch ist ja auch erst auf zweifaches Nachfragen der Journalisten damit herausgerückt).
Momentan scheint England zumindest in dieser Hinsicht den vernünftigeren Weg zu fahren und die Schulen offen zu lassen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDaniel Koch, Leiter der Abteilung "Übertragbare Krankheiten" beim Bundesamt für Gesundheit antwortet, im Unterschied zur Influenza seien Kinder für die Ausbreitung der Epidemie kaum relevant. Man sei sich noch nicht einmal sicher, ob Kinder das Virus überhaupt übertragen.
Auch Kinder erkranken daran und sind somit auch Ausscheider dieses Virus.
In GB wurde jetzt sogar ein Neugeborenes positiv geseste.
Ärzte verneien, dass es sich vor der Geburt oder durch Muttermilch angesteckt haben könnte.
Insofern macht es Sinn, sowohl Schulen als auch Kitas zu schliessen.
Veröffentlicht von: @irrwischIn GB wurde jetzt sogar ein Neugeborenes positiv geseste.
Auf der Webseite von Seoul (leider nur auf Koreanisch) hab ich auch schon einen Eintrag mit Alter "1" (d.h. 2020 geboren) gesehen. (Jedenfalls gehe ich davon aus, dass die in Korea übliche Altersangabe gemacht wird)
Die Frage ist nicht, ob sich Kinder anstecken, das tun sie. Aber unter den in Korea bis jetzt positiv getesteten Kindern und Jugendlichen (352) gab es weder einen Todesfall noch einen schweren Fall, steht im heutigen Pressebericht #197 vom KCDC (auf Englisch, nach "pediatric" suchen).
Die zeigen selten bis gar nicht Symptome. Möglicherweise können sie deshalb andere Menschen nicht anstecken. Und die Kleinen sind auch nicht gefährdet. Aber sollten sie doch andere anstecken können, sind sie eine Gefahr.
Helmut
Wurde nicht schon mehrfach gesagt, dass Ansteckung schon in der symptomlosen Zeit möglich ist?
Dann wären die Kleinen schon ansteckend, auch wenn sie eben keine Symptome zeigen.
Wenn ausgewiesene Epidemologen sagen, es gebe begründete Zweifel daran, ob Kinder das Virus übertragen können, was genau ist dann eure Grundlage, darüber zu rätseln, ob man nicht doch sicher sagen könnte, dass sie das Virus übertragen können. Glaubt ihr wirklich, diese Epidemologen wissen nicht, dass einzelne Kinder sich angesteckt haben, dass Ansteckung auch in der symptomlosen Zeit möglich ist, etc.? Offenbar gibt es Gründe, von denen ich nichts verstehe, anzunehmen, dass Kinder möglicherweise das Virus trotzdem nicht übertragen können und es gibt die Sicherheit, dass - wenn überhaupt - Kinder nur selten das Virus übertragen.
Da die Aussagen widersprüchlich sind von verschiedenen Fachleuten, ist eine definitive Aussage schlecht zu treffen.
Bislang haben sie nur Verwirrung angerichtet.
Veröffentlicht von: @deborah71Da die Aussagen widersprüchlich sind von verschiedenen Fachleuten, ist eine definitive Aussage schlecht zu treffen.
Bislang haben sie nur Verwirrung angerichtet.
Meinem Eindruck nach ist die Meinung der Fachleute relativ einheitlich, dass die Bedeutung von Kindern bei der Ausbreitung gering ist und dass es sein könnte (ohne dass man es bisher sicher weiss), dass sie gar nicht übertragen können. Mir ist bisher jedenfalls keine Aussage einer Fachperson begegnet, die besagt, dass Kinder mit Sicherheit übertragen können oder dass sie ein erheblicher Faktor beim Ausbreiten der Pandemie sind.
Wenn aber einzelne Infektionen von Kindern ein eindeutiges Zeichen wären, dass Kinder das Virus auch übertragen können, würden die Fachleute wohl kaum weiterhin behaupten, es sei bisher ungeklärt.
Ich arbeite ja an einem Gymnasium und uns wurde eine epidemiologische Erklärung geben, unter dem Vorbehalt das nichts davon als gesichert gilt.
Epidemiologisch geht man davon aus, das Kinder und Jugendliche zwar vor dem Virus relativ geschützt sind, aber das sie durchaus als Träger fungieren können und wenn auch nur passiv.
Dabei scheint der Fall das sich Kinder gegenseitig infizieren eher gering. Aber es eine Übertragung von Erwachsenen auf Kind und dann wieder auf Erwachsenen stattfinden kann.
Da man schlicht nicht weis, ob dies tatsächlich stattfindet, aber es durchaus wahrscheinlich ist, ist die Entscheidung getroffen worden die Schulen zu schliessen.
Da der Bund ja in dieser Entscheidung den Kantonen folgt, als wirklich zu führen, muss man auf die Aussagen des Bundes etwas mit Vorsicht geniessen.
Wieso sollten Kinder das Virus nicht übertragen? Es erkranken doch auch Kinder daran.
Sie stecken es besser weg, wohl weil deren Immunsystem in ständiger Alarmbereitschaft ist.
Da viele Kinder kaum Symptome zeigen, sind sie aber super Überträger und gefährlich für Erwachsene. Außerdem sind sie mit verschiedenen Generationen und Milieus in Kontakt; sehr viel übergreifender als bei den meisten Erwachsenen ohne Kinder.
Veröffentlicht von: @johnnydWieso sollten Kinder das Virus nicht übertragen? Es erkranken doch auch Kinder daran.
Offenbar lässt sich von der Fähigkeit, angesteckt zu werden, nicht direkt auf die Fähigkeit, das Virus weiterzugeben, schliessen. Wäre es anders, würden die Experten kaum behaupten, man wisse bisher nicht, ob Kinder das Virus überhaupt weitergeben können, denn selbstverständlich wissen sie, dass vereinzelt auch Kinder daran erkranken.
Möglichkeiten
Veröffentlicht von: @moorwacklerWäre es anders, würden die Experten kaum behaupten, man wisse bisher nicht, ob Kinder das Virus überhaupt weitergeben können, denn selbstverständlich wissen sie, dass vereinzelt auch Kinder daran erkranken.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, waren in bisher nachgewiesenen Infektionsketten nur Erwachsene beteiligt (Kinder also nur "Endpunkte").
Es könnte natürlich sein, dass sich jemand bei einem Kind angesteckt hat, während die rekonstruierte Infektionskette besagt, dass er sich bei einem Erwachsenen angesteckt hat, und bei nicht bekannter Infektionskette ist sowieso alles möglich.
Aber wenn Mediziner schließen, dass Kinder vermutlich keine Überträger sind, dann haben sie Gründe, diesen Schluss zu ziehen.
Aber entweder weiß Koch was, was Fachleute nicht wissen, oder er hat sich weit aus dem Fenster gelehnt, als der diese Vermutung quasi als Gewissheit zur Grundlage einer Entscheidung machte. Oder du liest aus seiner Äußerung etwas heraus, was er nicht sagen wollte, oder gar etwas hinein, was er nicht gesagt hat.
Helmut
Warum nur 3000 Tote in China?
Wenn man darauf hinweist, wie gering die Zahlen von Corona-Opfern in Deutschland oder der Schweiz bisher sind, heisst es in der Regel, wir seien ja auch erst am Anfang der Epidemie und die Zahlen würden noch exponentiell steigen. Ok, kann sein.
In China ist die Seuche aber nach allen Meldungen, die man findet, weitgehend durch. Aus Wuhan waren in den letzten zwei Tagen noch eine Neuinfektion vermeldet.
Deutschland hat knapp 85 Millionen Einwohner, China 1.4 Milliarden. Wenn in Deutschland pro Jahr an der normalen Grippe (Influenza) rund 25‘000 Personen sterben, wären das auf China umgerechnet über 420‘000 Tote pro Jahr (einfacher Dreisatz). Rechnet man damit, dass das Corona-Virus dreimal so viele Tote verursachen wird, dann wäre das für China eine Zahl von knapp 1‘300‘000 Todesfällen. Laut den Fallzahlen des John Hopkins Institutes ( https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 ) sind in China bisher (Dezember 2019 mit eingerechnet) 3130 Personen an Corona gestorben (gestern war die Zahl 3122). Wie erklärt man sich diese Differenz?
Der Immunologe Beda Stadler (emeritierter Professor für Immunologie an der Universität Bern) schreibt in der heutigen Ausgabe der Weltwoche:
Da niemand erklären kann, weshalb in der chinesischen Provinz Hubei, einer Region, in der gleich viele Menschen wohnen wie in der EU, bloss etwas mehr als 3000 Personen gestorben sind, könnte es ja auch sein, dass die Menschen gar nicht derart wehrlos sind gegenüber diesem Virus, dass es also kaum Menschen gibt, die überhaupt keine Immunität dagegen aufweisen. Chinesische Mediziner haben sich auch gewundert, weshalb in Peking und anderen Regionen, in denen einstmals Sars gewütet hatte, das neue Virus kaum auftrat. Es ärgert mich also wirklich, wenn alle derzeit den Satz nachplappern, dieses neue Virus sei so gefährlich, weil im Volk keine Immunität dagegen bestehe. Wäre das so, würde das Virus Jung und Alt gleichermassen krank machen. Es weiss nun wirklich jeder, dass dies nicht der Fall ist. Aus diesem Grund sollte man vielleicht epidemiologische Modelle, die alle von null Immunität ausgehen, etwas hinterfragen.
Hendrik Streeck, Professor für Virologie und Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Universität Bonn in einem Interview mit der FAZ (16.3.2020), laut der er „wahrscheinlich der Virologe, der die meisten Patienten in Deutschland gesehen hat“ ist, folgendes:
In Deutschland sterben jeden Tag rund 2500 Menschen, bei bisher zwölf Toten gibt es in den vergangenen knapp drei Wochen eine Verbindung zu Sars-2. Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr.
Die Regierungen werden sich für Massnahmen, welche das Leben diverser Menschen vollständig zerstören, junge Menschen in lebenslängliche Schulden treiben, die Weltwirtschaft in eine tiefe Rezession führen (worunter am stärkensten die Unterschicht und niedrige Mittelschicht leiden wird) etc. irgendwann verantworten müssen, wenn deutlich wird, dass sie aus Panik und nicht aus Vernunft heraus reagiert haben.
Veröffentlicht von: @moorwacklerChinesische Mediziner haben sich auch gewundert, weshalb in Peking und anderen Regionen, in denen einstmals Sars gewütet hatte, das neue Virus kaum auftrat
Das würde Europa aber kaum helfen, denn das damalige Sars hatte sich ja - Gott sei Dank - in Europa kaum verbreitet.
Es kann schon sein, dass in China schon eine gewisse Immunität bestand, aber die Tatsache, dass es in Italien weit überproportional viele Tote gibt, spricht eher dafür, dass es diese Immunität in Europa nicht gibt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Regierungen werden sich für Massnahmen, welche das Leben diverser Menschen vollständig zerstören, junge Menschen in lebenslängliche Schulden treiben, die Weltwirtschaft in eine tiefe Rezession führen (worunter am stärkensten die Unterschicht und niedrige Mittelschicht leiden wird) etc. irgendwann verantworten müssen, wenn deutlich wird, dass sie aus Panik und nicht aus Vernunft heraus reagiert haben.
Sie würden sich erst recht dafür verantworten müssen, wenn überall in Europa Zustände wie in Italien jetzt gerade (oder schlimmer) herrschen würden.
Ich verstehe deine Gedanken. Ich gehe aber davon aus, dass sich unsere Regierung von verschiedenen Virologen umfassend beraten lässt. Und ich gehe davon aus, dass ich es - auch mit zusammengesuchten Informationen aus dem Netz - nicht besser wissen kann.
Veröffentlicht von: @polyglottEs kann schon sein, dass in China schon eine gewisse Immunität bestand, aber die Tatsache, dass es in Italien weit überproportional viele Tote gibt, spricht eher dafür, dass es diese Immunität in Europa nicht gibt.
Die Toten in Italien sind aber auch innerhalb von Europa überproportional hoch. Der bereits erwähnte Virologe Hendrik Streeck erklärt in seinem FAZ Interview, warum:
Wie erklären Sie die geringen Todeszahlen in Deutschland im Vergleich zum Beispiel zu Italien?
Darüber bin ich gar nicht überrascht. Denn in Italien hat man nur die sehr schwer symptomatischen Fälle getestet. Dabei hat die aktuelle Studie aus Shenzhen zum Beispiel auch herausgefunden, dass sich Kinder genauso häufig mit dem Erreger anstecken wie Erwachsene, sie entwickeln allerdings nur leichte oder gar keine Symptome. Folgt man der Studie und legt zugrunde, dass 91 Prozent Covid-19 nur mit milden oder moderaten Symptomen durchmachen, dann haben sich die Italiener zunächst nur auf die verbliebenen neun Prozent fokussiert. Hinzu kommt, dass dort auch nachträglich die Toten auf Sars-CoV-2 getestet werden. Auch in China gingen anfangs die Todeszahlen stark in die Höhe, nicht aber die Infektionszahlen, weil man sich dort ebenfalls auf die Toten konzentrierte. Jetzt ist es umgekehrt, weil in China viel mehr getestet wird.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDenn in Italien hat man nur die sehr schwer symptomatischen Fälle getestet.
Ja, das wäre in der Tat eine Erklärung.
Nur, an den Folgen ändern würde es nichts. Oder möchtest du zur Zeit in Bergamo einen Herzinfarkt haben?
Italien hat das Problem, dass sie zu spät reagiert haben. Darum wurde das Gesundheitssystem total überrannt.
Und das ist doch das eigentliche Problem: Eigentlich gar nicht die Frage, wieviele Tote dieses Virus zum Schluss gefordert haben wird. Sondern die Frage, für wieviel Belastung auf einmal unser Gesundheitssystem ausreicht.
Veröffentlicht von: @polyglottUnd das ist doch das eigentliche Problem: Eigentlich gar nicht die Frage, wieviele Tote dieses Virus zum Schluss gefordert haben wird. Sondern die Frage, für wieviel Belastung auf einmal unser Gesundheitssystem ausreicht.
Laut einem Bericht des Schweizer Fernsehens hatte die Lombardei bei Beginn der Krise rund 80 Intensivbetten pro Million Einwohner, Deutschland 350, also viereinhalb mal soviel. Italienische Zustände wird es in Deutschland diesbezüglich nicht geben.
Veröffentlicht von: @moorwacklerItalienische Zustände wird es in Deutschland diesbezüglich nicht geben.
Ich hoffe das sehr. Aber ich befürchte, es wird trotzdem schwer.
Denk an die Dunkelziffer. Viele Menschen sind einsam und kommen sehr schlecht oder mühsam raus.
M.
Veröffentlicht von: @moorwacklerLaut einem Bericht des Schweizer Fernsehens hatte die Lombardei bei Beginn der Krise rund 80 Intensivbetten pro Million Einwohner, Deutschland 350, also viereinhalb mal soviel. Italienische Zustände wird es in Deutschland diesbezüglich nicht geben.
Viereinhalb mal soviel Intensivbetten sind schön.
Wenn aber die Ausbreitung weiterhin exponentiell erfolgt, macht das keinen so großen Unterschied. Dann wäre es bei uns nur in ein paar Tagen später so weit.
Ich hätte da nur eine Möglichkeit gesehen: Die Chinesen fragen, warum sie so drastisch auf den Ausbruch reagiert haben (die wussten schon warum). Und sofort keine Reisenden aus China mehr in andere Weltregionen lassen.
Nur: Diese Chance ist vertan.
Einreisesperre
Veröffentlicht von: @polyglottIch hätte da nur eine Möglichkeit gesehen: Die Chinesen fragen, warum sie so drastisch auf den Ausbruch reagiert haben (die wussten schon warum). Und sofort keine Reisenden aus China mehr in andere Weltregionen lassen.
Das ist natürlich inzwischen auch alles hätte-hätte-Fahrradkette. Ich frag mich nur, wie du und andere euch das vorgestellt. Also die Welt riegelt China ab. Geschäftsreisende, Studierende, Expats, Mütter, die ihre studierenden Kinder besuchen, Urlauber - all die bleiben auf unbestimmte Zeit in China. Und da spreche ich jetzt nur mal über deutsche Staatsangehörige, übrigens in dem Mix, der sich auf dem ersten Flug aus Wuhan heraus befand. Und zu diesem Zeitpunkt gab es noch Linienflüge von anderen Flughäfen. Leute, die zum Teil kein Wort Chinesisch sprechen, die keine oder kaum Kontakte vor Ort haben, die bleiben dann einfach mal wochen- oder monatelang da?
Veröffentlicht von: @stundenglasIch frag mich nur, wie du und andere euch das vorgestellt. Also die Welt riegelt China ab.
Dazu kann ich nur sagen:
Jetzt plötzlich geht so was ja auch. Dass man Grenzen komplett schließt, den Luftverkehr aussetzt, alle eigenen Staatsangehörigen heimholt.
Jetzt geht es.
Aber es hätte definitiv viel weniger gekostet, wenn man es gleich gemacht hätte....
So ähnlich war der taiwanesische Weg. 14 Tage Heimquarantäne für alle, die aus betroffenen Regionen einreisten, bzw. dann zunehmend Einreiseverbote. Allerdings ist Taiwan eine Insel und kein europäisches Binnenland. Und Taiwan hat Erfahrung mit SARS.
Hi,
ich verstehe das auch nicht. Aber traust Du den Chinesen? Wochenlang haben die Corona vertuscht, Ärzte sterben lassen und der Welt alles mögliche verschwiegen und Dokumente vernichtet. Die machen es wie Russland. Es wird alles nur schöööön geredet.
Viellecht haben die 10000 und mehr, vielleicht auch schon 2 Millionen infizierte.
Warten wir es ab. Die Wahrheit kommt immer ans Licht.
M.
Woher weiß man, dass es nicht mehr leichte Neuinfektionen gibt? Oder wird dort mehr getestet als bei uns?
Veröffentlicht von: @frischebriseWoher weiß man, dass es nicht mehr leichte Neuinfektionen gibt? Oder wird dort mehr getestet als bei uns?
Laut dem verlinkten FAZ Interview von Steeck wird in China viel getestet (in Deutschland allerdings auch, auch bei leichten Symptomen, im Unterschied zu Italien)
Also eine Bekannte hat Lungenentzündung und da wurde nichts getestet, weil sie mit niemanden Kontakt hatte der Corona hat oder auch nicht in einem Risikogebiet war. Aussage war sie haben nicht genug Tests.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn in Deutschland pro Jahr an der normalen Grippe (Influenza) rund 25‘000
Ca. 25000 Tote sind die Zahl der Infuenza Epedemie 2017/18
Die Grippewelle 2018/19 forderte wieder deutlich weniger Fälle.
Dennoch wurden bundesweit seit Beginn der Grippewelle über 179.000 labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle und 827 Todesfälle registriert.
Das sind komplett verschiedene Messgrundlagen. Influenza wird nur in Ausnahmefällen gemessen. Die 25'000 sind eine Schätzung die sich daraus ergibt, wieviele Menschen gestorben sind und wieviele davon keine spezifische Todesursache angegeben haben. Die 827 Fälle sind diejenigen, die spezifisch gemessen wurden. Influenza wird aber nicht so breitflächig gemessen, wie jetzt Corona.
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
auffälliger sit für mich dabei aber die Differenz zwischen Deutschland und zB den Niederlanden. als 2 etwa gleich entwickelten Staaten
Die NL haben bei 2051 Erkrankten 58 Todesfälle und Deutschland bei fast 13.000 "nur" 31
Sogar zZ noch etwas weniger wie die Schweiz mit 33 bei ca. 3000
Was unterscheidet die Schweiz und die NL in ihren Behandlungsansätzen von der BRD?
Das weiss ich auch nicht, aber bei allem, was ich bisher über diese Zahlen gelernt habe, hängt vieles offenbar nicht an unterschiedlichen Behandlungen, sondern daran, dass nicht überall in gleicher Intensität gemessen wird. Auch bei den Todesfällen kann man unterschiedlich messen. Steeck im FAZ-Interview spricht beispielsweise von einem Verstorbenen, der an seiner Herzkrankheit gestorben ist, aber mit Corona infiziert war, ohne dass er allerdings Lungensymptome hatte und der in der Statistik trotzdem als Corona-Opfer aufgeführt wird. Ob da in allen Ländern gleich gezählt wird, dürfte auch fraglich sein.
die absoluten Zahlen sind das Problem!
Es ist leider ziemlich egal, wie die prozentualen Anteile der schweren Fälle und Todesfälle ist.
Zur Zeit interessiert nur die absolute Zahl der Menschen, die in Krankenhäusern und auf Intensivstationen behandelt werden müssen.
Wenn das viel mehr sind als die vorhandenen Kapazitäten, gibt das ein ganz schlimmes Desaster.
(Was du hier ansprichst, ist ungefähr die gleiche Frage wie die, die immer beim Wertverlust von Autos gestellt wird: Bei einem Wagen für 80000 € ist ein Wertverlust von 10% schlimm, bei einem abgenudelten Gebrauchtwagen für 1000€ ist er schon nahezu egal. Wir sind 80 Mill. Deutsche. Die Frage ist: wollen wir 0,7 % der Bevölkerung für Corona "opfern" und noch mal mindestens so viele, weil keine Intensivbetten frei sind, mit allen sozialen Folgen ? 1,5 % der deutschen Bevölkerung wären etwa 1,2 Mill.)
Veröffentlicht von: @polyglottmit allen sozialen Folgen ?
Welche sozialen Folgen?
Veröffentlicht von: @tatokalaWelche sozialen Folgen?
Ich habe mich schlecht ausgedrückt.
Natürlich hat auch der gesellschaftliche shutdown massive soziale Folgen, ich befürchte, sogar mehr...
Was ich hauptsächlich meinte, ist:
Wer soll denn entscheiden, welcher Kranke die knappe Ressource Gesundheitsversorgung noch bekommt? Wenn dann der exponentielle Anstieg der Erkrankungen so weit ist, dass das Personal sich fragen muss, ob man den 80jährigen überhaupt noch an die Beatmung anschließt, denn morgen könnten ja 5 genau so Kranke kommen, die erst 45 sind (und alleinerziehend oder Hauptverdiener der Familie oder oder) Soll man Kriminelle noch behandeln? Obdachlose? Psychisch Kranke?
oder wie suivant unten fragte: Wie viele erhaltene Leben sind es wert, dass man die Wirtschaft und das öffentliche Leben so weit runterfährt?
Oder wie Blackjack schon vor einiger Zeit fragte, umgekehrt, wie viele Selbstmorde ruinierter 40jähriger nehmen wir in Kauf, um andere Leben zu retten?
Die Frage kann uns niemand beantworten.
Das Einzige, was klug gewesen wäre, das haben wir nicht getan: Als die Chinesen eine Millionenmetropole abgeriegelt haben, uns zu fragen, warum sie so etwas tun. Und dann alles daran setzen, dass dieses Virus nicht hierher kommt.
Aber nein, wir sind Europäer, uns hat es schon lange nicht mehr getroffen, kraft unserer Wassersuppe sind wir gefeit gegen alle derartigen Krankheiten und ihre Auswirkungen...
Sträflicher Leichtsinn und Hochmut.
Aber jetzt ist die Situation da. Und niemand kann im Moment die Frage beantworten, wie viel wirtschaftlicher und sozialer Niedergang es wert ist, wie viele Menschenleben zu retten.
(Mein Mann, der bei uns leider der Alleinverdiener ist, hat mir heute morgen erzählt, dass die Dame, die in Frankreich im Unternehmen eine vergleichbare Arbeit macht wie er hier - heute entlassen wurde. Tja, da bin ich eine von vielen, denen zur Zeit dann doch etwas anders wird. Helfen tut es aber nichts - Rentner müsste man sein, besser noch Pensionär oder wenigstens Beamter....) Ach so, und natürlich haben wir noch ein paar Rücklagen. Eine Weile geht das schon. Aber ich glaube, dass gerade sehr Viele anfangen zu rechnen.
Vernunftpanik
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Regierungen werden sich für Massnahmen, welche das Leben diverser Menschen vollständig zerstören, junge Menschen in lebenslängliche Schulden treiben, die Weltwirtschaft in eine tiefe Rezession führen (worunter am stärkensten die Unterschicht und niedrige Mittelschicht leiden wird) etc. irgendwann verantworten müssen, wenn deutlich wird, dass sie aus Panik und nicht aus Vernunft heraus reagiert haben.
Dazu vielleicht passend der Kommentar von Sascha Lobo zur Vernunftpanik. In welchem ich mich an manchen Stellen übrigens selbst angesprochen fühlte, was die z.B. die Herablassung, mit der auf Hamsterkäufer reagiert wird, angeht... Nicht nur die Wirtschaft, auch die Freiheitlichkeit unserer Gesellschaft könnte in unangemessenem Umfang Schaden erleiden. Als ich gestern im Radio hörte, dass ernsthaft darüber nachgedacht werde, die Handy-Daten auszuwerten um zu schauen, inwiefern die Bevölkerung tatsächlich ihre Aktivitäten allein aufgrund der entsprechenden Apelle einschränke, oder ob man nicht doch strikte Ausgangsverbote verhängen müsse, dachte ich auch schon, da wollte manch einer zurück nach 1984...
Man kann darüber sicher nachdenken.
Sascha Lobo irrt aber an zwei Stellen:
1. Die Personen, die die Mahnung zum Abstand am meisten ignorieren, sind ja nicht die alleinerziehenden Kassiererinnen mit dem Kind im Park -
sondern z.B. die Jugendlichen mit ihren Coronaparties.
Generell möchte ich behaupten, dass gerade diejenigen die Mahnungen am meisten ignorieren, die es sich am leichtesten einrichten könnten.
2. Es geht um ein ganz wichtiges Grundrecht: Dass jeder, unabhängig von Geschlecht, Alter, vorherigem Gesundheitszustand, Einkommen usw. das Recht hat, gesundheitlich versorgt zu werden.
Wir könnten jetzt sagen (so wie Großbritannien es versucht hat): Wir lassen das Virus "durchrauschen". So tödlich ist es ja gar nicht... Dann sterben eben die Alten und Vorerkrankten. Wo fangen wir dann aber an, die Grenze zu ziehen? Wird die Alleinerziehende mit Asthma noch behandelt? Wird der 70jäjhrige Spitzenpolitiker noch eher behandelt als der andere 70jährige? Welchen Anteil von Intensivbetten reservieren wir für Erkrankungen, die nichts mit Corona zu tun haben?
Die Aufgabe des Rechts auf gesundheitliche Versorgung wäre ebenfalls ein ungeheurer Dammbruch. Und auch da wage ich z. Z.t nicht, mir die gesellschaftlichen Verwerfungen und Langzeitfolgen vorzustellen.
Veröffentlicht von: @blackjackAls ich gestern im Radio hörte, dass ernsthaft darüber nachgedacht werde, die Handy-Daten auszuwerten um zu schauen, inwiefern die Bevölkerung tatsächlich ihre Aktivitäten allein aufgrund der entsprechenden Apelle einschränke, oder ob man nicht doch strikte Ausgangsverbote verhängen müsse, dachte ich auch schon, da wollte manch einer zurück nach 1984...
Das hat mit 1984 nichts zu tun.
Es gibt immer wieder wissenschaftliche Studien, die mit anonymisierten Daten arbeiten. Jetzt sollen anonymisierte Händydaten zeigen, ob Appelle befolgt werden oder nicht.
Etwas Anderes wär, wenn diese Daten individuell veröffentlicht und somit u.U. de-anonymisiert werden können. Also z.B. in einer App, die für jeden infizierten Händybesitzer zeigt, wo er war. So was gibt es übrigens in Korea (in China gibts so was sviw ohne Anonymisierung).
Veröffentlicht von: @blackjackoder ob man nicht doch strikte Ausgangsverbote verhängen müsse
Das muss im Extremfall geschehen - passiert gerade in Italien. Und wenn eine Studie frühzeitig zeigt, dass es nötig ist, ist das besser als wenn die Ausgangssperre zu spät kommt.
Helmut
Willkommen in der Gegenwart...
Veröffentlicht von: @blackjackAls ich gestern im Radio hörte, dass ernsthaft darüber nachgedacht werde, die Handy-Daten auszuwerten um zu schauen, inwiefern die Bevölkerung tatsächlich ihre Aktivitäten allein aufgrund der entsprechenden Apelle einschränke, oder ob man nicht doch strikte Ausgangsverbote verhängen müsse, dachte ich auch schon, da wollte manch einer zurück nach 1984...
Willkommen in der Gegenwart... das ist schon seit Jahren gang und gäbe. Die Daten werden "anonymisiert"... was natürlich Quatsch ist, weil sich aus den Aufenthaltsdaten ja auf die Adressen schliessen lässt.
Es gab und gibt schon lange entsprechende Studien... und da gehört das vorliegende Projekt wohl noch zu den sinnvollsten.
Aber in der totalen Überwachungswelt leben wir schon lange. Der einzige Punkt ist, dass die Daten bislang nicht zentral gesammelt und koordiniert werden... aber das ist wohl nur eine Frage der Zeit. Innerhalb der Firmen selbst liegen die Daten ja bereits alle vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der einzige Punkt ist, dass die Daten bislang nicht zentral gesammelt und koordiniert werden... aber das ist wohl nur eine Frage der Zeit.
Bislang war genau an der Stelle der Datenschutz vor. Entsprechende Änderungen sind von daher zwar eine Frage der Zeit (das ist trivial 😉 ). Aber auch eine Frage danach, inwieweit die "Coronakrise" diese Zeit sozusagen beschleunigt, d.h. das Erodieren unseres Datenschutzes verstärkt.
By the way und off topic - ich hab mein Handy vor zweieinhalb Jahren abgemeldet, es dient mir nun bloß noch als MP3-Player-Ersatz. Ein Gewinn an Lebensqualität! 😊
OT: Kein Handy...
Veröffentlicht von: @blackjackBy the way und off topic - ich hab mein Handy vor zweieinhalb Jahren abgemeldet, es dient mir nun bloß noch als MP3-Player-Ersatz. Ein Gewinn an Lebensqualität!
Ich hab' auch keins mehr... die wenigen Kontakte, die ich pflegen muss, hat meine Frau mit ihrem Handy übernommen. Ansonsten läuft alles über Mail und Festnetz... und ich finde es immer wieder amüsant, wie man auf verständnislose Blicke stößt, wenn man sagt, dass man kein Handy besitzt. Ich werde dann wohl direkt 10 bis 20 jahre älter geschätzt... 😀
Veröffentlicht von: @blackjackDazu vielleicht passend der Kommentar von Sascha Lobo zur Vernunftpanik.
Grossartiger Kommentar.
Nur als Hinweis: Der Artikel sagt nicht, dass die jetzigen Anordnungen unvernünftig wären. Es geht hier lediglich um eine extrem einseitige Perspektive.
Danke, ich hab den Artikel auch gelesen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDanke, ich hab den Artikel auch gelesen.
Nach deinen bisherigen Äusserungen scheint mir allerdings, dass dir daran gelegen ist eine "Gegenmeinung" zu den herrschenden Maßnahmen aufzubauen. Derartige Artikel können einem dabei leicht in die Hände spielen.
Ich bin immer sehr dafür, Dinge kritisch zu betrachten - auch und gerade dann wenn sie so massive Auswirkungen haben wie wir sie zur Zeit erleben.
Ich sehe aber keine Grundlage dafür, Maßnahmen hier und jetzt in Frage zu stellen, auch auf die Gefahr hin dass sie übertrieben sein könnten. Und das, obwohl ich auch selber mit massiven Einschränkungen zu rechnen habe.
Der Schluss des Spiegel-Artikels spricht mir besonders aus dem Herzen:
In einer liberalen Demokratie sind die meisten gesellschaftlichen Fragen Abwägungsfragen, und der diskursive Prozess der Abwägung ist legitim. Auch wenn er in diesem Moment nicht in das eigene Aufregungskorsett hineinpasst. Denn es geht nicht nur bei Corona darum, dass man Leben retten könnte, wenn man sich nicht um Grundrechte schert, sondern etwa alle in Grund und Boden überwacht. Das war bei der Debatte um Terrorismus oder Gewaltkriminalität ebenso. Es ist nicht asozial, auch an die Zeit nach Corona zu denken und an den Zustand der liberalen Demokratie.
Und:
Hier könnten im Windschatten der Coronakrise breit akzeptierte Rechtsmonstrositäten geschaffen werden, die sich kaum wieder rückgängig machen ließen. In den USA könnte ein Gesetz durch die Parlamente geprügelt werden, das Verschlüsselung praktisch aushebelt. Das ist ein paarmal versucht worden, aber scheiterte immer an der breiten zivilgesellschaftlichen Front dagegen. Jetzt überdeckt Corona alles, und irgendjemand findet sich immer, der behauptet, man bräuchte mehr Überwachung gegen das Virus. Auch in Deutschland.
Bei der Pressekonferenz der Bundesregierung stellte jemand die Frage, ob die Grenzen nach der Coronakrise wieder geöffnet würden. Angela Merkel antwortete: "Ja, hoffentlich." Es klang eher nach einem Wunsch als nach einer Überzeugung. Es werden nicht nur viele, viele Tote zu beklagen sein. Auch die gesellschaftlichen Spätschäden von Corona werden umfassend und tief sein, und es ist nicht falsch, jetzt darüber zu sprechen. Aber es ist falsch, die eigene Vernunftpanik für das Maß aller Dinge zu halten.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDer Schluss des Spiegel-Artikels spricht mir besonders aus dem Herzen:
Die Frage, ob die Coronakrise als Gelegenheit genutzt wird, dauerhaft Gesetze und Möglichkeiten zu etablieren, die im Widerspruch zu unseren Werten stehen ist allerdings ein Thema für sich und hat unmittelbar nichts mit der Frage zu tun, welche Maßnahmen hier und jetzt notwendig sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage, ob die Coronakrise als Gelegenheit genutzt wird, dauerhaft Gesetze und Möglichkeiten zu etablieren, die im Widerspruch zu unseren Werten stehen ist allerdings ein Thema für sich und hat unmittelbar nichts mit der Frage zu tun, welche Maßnahmen hier und jetzt notwendig sind.
Vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, aber in diesem Strang geht es nicht um die Frage nach den Massnahmen.
Nicht ganz auf dem gleichen Niveau, aber schon in der Titelsetzung pointiert:
"Corona: Wenn freie Bürger die Mächtigen um Aussetzung ihrer Grundrechte anbetteln"
Ja diese Befürchtung habe ich auch, wenn der Virus sich als völlig harmlos entpuppt bleiben die Bürger weiterhin zu hause.
Veröffentlicht von: @johannes22wenn der Virus sich als völlig harmlos entpuppt
Nach den Bildern und Meldungen aus China und Italien kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Virus "völlig harmlos" sein soll.
Ich wünschte, ich würde mich irren.
Das war ironisch, NATÜRLICH sind die Menschen bereit auf ihre Bürgerrechte zu verzichten wenn es darum geht zusammenzustehen. Bei einer gefahr.
A propoz WC-Papier
Veröffentlicht von: @blackjackIn welchem ich mich an manchen Stellen übrigens selbst angesprochen fühlte, was die z.B. die Herablassung, mit der auf Hamsterkäufer reagiert wird, angeht...
Wir gehören zu den Deppen, die kein WC-Papier gehamstert haben. Jetzt geht es langsam zur Neige und meine Frau war gestern und heute in mehreren Läden und hat nirgendwo WC-Papier gekriegt. Es hiess aber immer, man solle nicht hamstern, es habe von allem genug. 😕
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs hiess aber immer, man solle nicht hamstern, es habe von allem genug. 😕
Das hat man leider den Leuten zu verdanken, die, aus welchen Gründen auch immer, Unmengen Klopapier bei sich zuhause horten.
Kein Mundschutz, um andere zu schützen, aber genug Klopapier, um sich den eigenen H....rn abzuwischen. 😀
Rechenfehler
Ich nehme die Zahlen des worlometers von heute:
China: 80.928 bestätigte Infektionen, 3.245 Tote
Deutschland: 13.083 bestätigte Infektionen, 31 Tote.
Ein einfacher Dreisatz ergibt: Wenn es in China ähnlich wär wie in Deutschland, gäbe es da nur ca. 192 Tote.
In China ist die Zahl der Toten also deutlich höher als in D. Dafür gibt es verschiedene Erklärungen, du nanntest schon, dass in China die erste Welle "durch" ist, oder in D mehr getestet wird.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDeutschland hat knapp 85 Millionen Einwohner, China 1.4 Milliarden. Wenn in Deutschland pro Jahr an der normalen Grippe (Influenza) rund 25‘000 Personen sterben
Das gilt, wenn 60 bis 70 Prozent infiziert werden, das ist doch die Zahl, die immer genannt wird. Also wenn in D ca. 50 Mio. Infiziert sind, wären die 31 Tote hochgerechnet über 100.000 Tote. Dazu kommt noch die Erhöhung während des Verlaufs der Epidemie. Wenn diese Durchseuchungsrate in drei Wellen erfolgt, jedes Jahr eine, dann wären das ca. 35.000 pro Jahr.
Wir sollten schon alles dafür tun, das es nicht dazu kommt. Und wenn es bei einem überlasteten Gesundheitssystem zu Zuständen wie in Italien kommt, dann kannst du die hochgerechnete Zahl der Toten noch mal mit 100 multiplizieren ...
Klar, so schlimm wird es höchstwahrscheinlich nicht werden. Genau deshalb gibt es drastische Maßnahmen. In China waren sie noch drastischer.
Veröffentlicht von: @moorwacklerkönnte es ja auch sein, dass die Menschen gar nicht derart wehrlos sind gegenüber diesem Virus, dass es also kaum Menschen gibt, die überhaupt keine Immunität dagegen aufweisen. Chinesische Mediziner haben sich auch gewundert, weshalb in Peking und anderen Regionen, in denen einstmals Sars gewütet hatte, das neue Virus kaum auftrat.
Mit anderen Worten: Dass jetzt Italien, Spanien, Frankreich, Deutschland und andere europäische Länder pro Kopf mehr Fälle haben als China (und die Zahlen steigen ja ständig), könnte daran liegen, dass viele Chinesen wegen SARS eine gewisse Immunität besitzen.
Was sollen wir daraus folgern?
Helmut
Dein Titel "Rechenfehler" suggeriert, dass sich in meinem Beitrag ein Rechenfehler findet. Würdest du den bitte noch benennen?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDein Titel "Rechenfehler" suggeriert, dass sich in meinem Beitrag ein Rechenfehler findet. Würdest du den bitte noch benennen?
Der Ansatz ist falsch. Weshalb die Schlussfolgerungen nicht stimmen. Aber das hab ich ja schon ausführlich erläutert.
Helmut
Veröffentlicht von: @moorwacklerIn China ist die Seuche aber nach allen Meldungen, die man findet, weitgehend durch. Aus Wuhan waren in den letzten zwei Tagen noch eine Neuinfektion vermeldet.
Die Frage ist, ob man den chinesischen Zahlen glauben kann. Es ist schon auffällig, wie sehr betont wird, dass die jüngsten Neuinfektionen ausschließlich durch Reisende aus dem Ausland zustande gekommen sind.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Regierungen werden sich für Massnahmen, welche das Leben diverser Menschen vollständig zerstören, junge Menschen in lebenslängliche Schulden treiben, die Weltwirtschaft in eine tiefe Rezession führen (worunter am stärkensten die Unterschicht und niedrige Mittelschicht leiden wird) etc. irgendwann verantworten müssen, wenn deutlich wird, dass sie aus Panik und nicht aus Vernunft heraus reagiert haben.
Es ist wohl kaum zu bestreiten, dass ohne staatliche Restriktionen eine höhere Todeszahl eintreten würde. Es würde eine höhere Zahl an Ansteckungen riskiert, es bestünde die Gefahr der Überlastung der klinischen Kapazitäten (siehe Italien), die Produktion an Atemschutzmasken und Schutzanzügen für medizinisches Personal käme nicht annähernd hinterher, und vielen Menschen würde die Möglichkeit genommen, dass sie von der Forschung der nächsten Monate an Medikamenten und Impfstoffen profitieren. Um wie viel höher die Todeszahl wäre, ob um Hunderte, Tausende oder Zehntausende, wissen wir nicht. Wie viele verhinderte Tode wären es wert, die Wirtschaft so herunterzufahren, wie es derzeit der Fall ist?
Warum so viele Tote in Italien?
Ich dreh mal Deine Frage in eine andere Richtung.
Das erkläre ich gerne nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand, auch wenn mir umgekehrt bisher niemand erklärt, warum es so wenige Tote in China gibt (die Erklärung, die Zahlen aus China seien gefälscht, finde ich nicht plausibel, zumal alle Experten auf diese Fragen bezug nehmen und die Zahlen schon um mehrere 10'000, wenn nicht 100'000 gefälscht sein müssten).
Hilfreich ist dazu das Interview in der FAZ mit dem Virologen Hendrik Streeck, auf das ich schon verschiedentlich hingewiesen habe:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html
Ich greife daraus drei Punkte heraus:
1. Etwas ganz Allgemeines, was vielen nicht bewusst ist (nicht nur auf Italien bezogen): In den Statistiken der Covid-19 Toten, die wir nun jeden Tag gebannt verfolgen, sehen wir nicht, wer an Covid-19 gestorben ist, sondern wer mit Covid-19 gestorben ist. Auch Menschen, die an etwas anderem, wie z.B. Herzversagen, sterben, keine Lungenprobleme haben, aber mit Covid-19 infiziert sind, tauchen in den Todeszahlen auf:
In Heinsberg etwa ist ein 78 Jahre alter Mann mit Vorerkrankungen an Herzversagen gestorben, und das ohne eine Lungenbeteiligung durch Sars-2. Da er infiziert war, taucht er natürlich in der Covid-19-Statistik auf.
2. Einen von zwei Gründen, die Streeck nennt, als er nach den hohen Totenzahlen in Italien gefragt wird, ist, dass in Italien im Unterschied z.B. zu Deutschland noch bei Verstorbenen getestet wird, ob sie das Virus in sich hatten. D.h. Menschen, von denen man, solange sie gelebt haben, nicht gewusst hat, dass sie infiziert sind, werden erst nach dem Tod getestet und fliessen auch in die Zahlen ein. Das bedeutet, dass Fälle, wie oben unter 1. beschrieben (mit aber nicht an Covid-19 gestorben) in stark erhöhtem Masse in die von Italien kommunizierten Todeszahlen einfliessen dürften. Hier das dazugehörige Zitat aus dem Interview ("dort" meint Italien):
Hinzu kommt, dass dort auch nachträglich die Toten auf Sars-CoV-2 getestet werden.
3. Hier die ganze Antwort von Streeck auf die Frage, warum es in Italien so viele Covid-19 Tote gibt:
Wie erklären Sie die geringen Todeszahlen in Deutschland im Vergleich zum Beispiel zu Italien?
Darüber bin ich gar nicht überrascht. Denn in Italien hat man nur die sehr schwer symptomatischen Fälle getestet. Dabei hat die aktuelle Studie aus Shenzhen zum Beispiel auch herausgefunden, dass sich Kinder genauso häufig mit dem Erreger anstecken wie Erwachsene, sie entwickeln allerdings nur leichte oder gar keine Symptome. Folgt man der Studie und legt zugrunde, dass 91 Prozent Covid-19 nur mit milden oder moderaten Symptomen durchmachen, dann haben sich die Italiener zunächst nur auf die verbliebenen neun Prozent fokussiert. Hinzu kommt, dass dort auch nachträglich die Toten auf Sars-CoV-2 getestet werden. Auch in China gingen anfangs die Todeszahlen stark in die Höhe, nicht aber die Infektionszahlen, weil man sich dort ebenfalls auf die Toten konzentrierte. Jetzt ist es umgekehrt, weil in China viel mehr getestet wird.
Mit anderen Worten: Weil Italien nur die ca. 9 Prozent der Menschen, die starke Symptome haben, testen, während China (und auch Deutschland) viel breiter testen, erscheint im Vergleich mit den anderen Zahlen die Zahl der Infizierten in Italien viel zu niedrig. Ich würde mal schätzen, dass man die Infiziertenzahlen aus Italien in etwa x3 rechnen müsste, um vergleichbare Zahlen mit Deutschland oder China zu haben. Dann hätten wir aktuell:
China: 81'199 Infizierte und 3253 Tote
Italien: (41'035 x 3 =) 123'105 Infizierte und 3405 Tote
Deutschland: 15320 Infizierte und 44 Tote
So gesehen sind die Zahlen in Italien sehr vergleichbar mit denen in China.
Interessant finde ich übrigens auch von Zeit zu Zeit einen Blick auf https://www.euromomo.eu/ , wo man die Todesstatistiken von Europa einsehen kann.
In der oberen Grafik sieht man nach Altersgruppen berechnet die gesamteuropäischen Todeszahlen im Verlauf (die rote Linie zeigt das Mittel). Die Zahl der verstorbenen über 65-jährigen in Europa (Stand Woche 11, d.h. vor etwa einer Woche) zeigt keinerlei Abweichung.
In der unteren Grafik sieht man die Todesfälle nach Ländern geordnet. In Italien gibt es (Stand Woche 11 wiederum) bis anhin keinerlei Anzeichen, dass die Sterberate im Begriff ist, über das statistische Mittel hinaus zu steigen.
Nachtrag vom 20.03.2020 0815
zumal alle Experten auf diese Fragen bezug nehmen => soll natürlich heissen "auf diese Zahlen"
Gute Zusamenfassung, danke.
Danke für die Infos. Ein Punkt soll aber auch sein, dass sich in Italien sehr viele alte Menschen angesteckt haben, in Deutschland sollen es viel mehr jüngere Menschen geben.
Ist ja auch klar, Italien hat a) mehr Alte und b) traft das Virus die Italiener unvorbereitet, ich denke, dass die Alten und Kranken sich in D besser schützen, wobei ich doch immer wieder Alte sehen, die sich ihren Nachbarschaftsplausch beim Einkaufen nicht nehmen lassen.
Zuweisung knapper Ressourcen
Veröffentlicht von: @moorwacklerIn der oberen Grafik sieht man nach Altersgruppen berechnet die gesamteuropäischen Todeszahlen im Verlauf (die rote Linie zeigt das Mittel). Die Zahl der verstorbenen über 65-jährigen in Europa (Stand Woche 11, d.h. vor etwa einer Woche) zeigt keinerlei Abweichung.
Deine Gedanken habe ich mir auch schon gemacht.
Es ist sehr wohl möglich, dass die Sterbefälle durch Covid-19 in der allgemeinen Statistik später gar nicht auftauchen, dass die Sterblichkeit also nicht höher ist als sonst.
Dafür sprechen übrigens die ersten Auswertungen aus Italien: Das mittlere Alter der mit Corona Verstorbenen liegt zwischen 79 und 80.
Aber: Ich denke, dass es für solche Betrachtungen noch zu früh ist. Denn Sterblichkeitsstatistiken sind wohl gerade das Letzte, worum sich die Kliniken gerade kümmern.
Das Problem, das sich stellt, ist in meinen Augen nach wie vor ein ganz anderes: Es ist in den allermeisten Ländern dieser Welt mit eienr ordentlichen Gesundheitsversorgung nicht vorgesehen, nach Alter zu entscheiden (oder anderen Kriterien), wer noch eine Behandlung bekommt und wer nicht. (und das ist auch gut so)
Wir sind auf solche Fragen nicht vorbereitet, das ist ein ungeheurer ethischer Dammbruch.
Diese Verhältnisse führen aber eben dazu, wie man auch in Italien sieht, dass natürlich auch Menschen um die 50 und unter 40 sterben (unter 40 waren es insgesamt 5, mehr Zahlen habe ich nicht gefunden.) Und, was auch sehr schlimm ist, ist, dass mehrere Ärzte aus den italienischen Kliniken mittlerweile nachweislich an Covid-19 gestorben sind.
Wenn diese Riesenkrise vorbei ist, sollten die Zahlen alle betrachtet werden. Bis dahin gibt es in meinen Augen keine Alternative zur Vorsorge.
Wenn du mir erlaubst: Was mich an der derzeitigen Berichterstattung stört, ist, dass oft mit diffusen Zahlen gearbeitet wird, die in der Fantasie immer sehr gross erscheinen. Du schreibst:
Veröffentlicht von: @polyglottUnd, was auch sehr schlimm ist, ist, dass mehrere Ärzte aus den italienischen Kliniken mittlerweile nachweislich an Covid-19 gestorben sind.
Nach allem, was ich recherchiert habe, sind bisher zwei italienische Ärzte mit Covid-19 gestorben. Warum schreibst du "mehrere" anstatt "zwei"?
Ansonsten: Ja, die heute veröffentlichten Zahlen aus Italien zeigen, dass es vier unter 40-jährige gab, die aber alle noch zusätzliche Vorerkrankungen hatten; das Durchschnittsalter der Verstorbenen ist 79,5, bis auf 3 Verstorbene hatten alle schwere Vorerkrankungen, 50% davon nicht nur eine, sondern gleich drei schwere Vorerkrankungen zusammen. Von daher ist es wirklich nicht unwahrscheinlich, dass die Corona-Toten in der Statistik aufs gesamte Jahr nicht zu Abweichungen der Zahlen führen werden.
Veröffentlicht von: @polyglottDas Problem, das sich stellt, ist in meinen Augen nach wie vor ein ganz anderes: Es ist in den allermeisten Ländern dieser Welt mit eienr ordentlichen Gesundheitsversorgung nicht vorgesehen, nach Alter zu entscheiden (oder anderen Kriterien), wer noch eine Behandlung bekommt und wer nicht. (und das ist auch gut so)
Wir sind auf solche Fragen nicht vorbereitet, das ist ein ungeheurer ethischer Dammbruch.
Da stimme ich zu.
Veröffentlicht von: @polyglottDiese Verhältnisse führen aber eben dazu, wie man auch in Italien sieht, dass natürlich auch Menschen um die 50 und unter 40 sterben (unter 40 waren es insgesamt 5, mehr Zahlen habe ich nicht gefunden.)
Diese Behauptung ist allerdings meines Erachtens durch die Daten überhaupt nicht gedeckt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWarum schreibst du "mehrere" anstatt "zwei"?
weil ich es nicht wusste und in dem Moment auch nicht nachschlagen wollte?
Veröffentlicht von: @moorwacklerVeröffentlicht von: @###user_nicename###Diese Verhältnisse führen aber eben dazu, wie man auch in Italien sieht, dass natürlich auch Menschen um die 50 und unter 40 sterben (unter 40 waren es insgesamt 5, mehr Zahlen habe ich nicht gefunden.)
Veröffentlicht von: @moorwacklerDiese Behauptung ist allerdings meines Erachtens durch die Daten überhaupt nicht gedeckt.
Wieso? Es waren doch 4 Personen unter 40, die gestorben sind (nicht 5, da habe ich mich falsch erinnert).
Und wenn das durchschnittliche Sterbealter 79,5 ist, aber auch viele Hochbetagte Mitte bis Ende 80 sterben, muss es statistisch gesehen wenigstens auch noch etliche Tote zwischen 75 und 80 geben. Mehr kann man erst mal nicht sagen, da stimme ich dir zu.
Ich möchte an der Stelle gar nicht weiterdiskutieren, uns fehlen dazu viele konkrete Zahlen.
Mir reicht die schon mehrfach wiederholte Aussage:
Es ist eigentlich nicht wichtig, ob CoVid-19 zum Schluss die Sterblichkeit überhaupt erhöht hat (mal extrem formuliert).
Es ist für jetzt wichtig, dass nicht zu viele Menschen gleichzeitig (!) schwer krank werden. Und da ist es für den Moment egal, wie alt diese Menschen sind (und ob sie "sowieso bald" gestorben wären... ich musste das mal so zynisch formulieren, denn darauf läuft es ja dann hinaus, wenn man wirklich anfangen muss, knappe Ressourcen zuzuteilen und dann auch Menschen vorzuenthalten).
Veröffentlicht von: @polyglottWieso? Es waren doch 4 Personen unter 40, die gestorben sind (nicht 5, da habe ich mich falsch erinnert).
Aber die sind ja nicht gestorben, weil sie keine Intensivplätze gekriegt haben. So hatte ich dich verstanden.
Veröffentlicht von: @polyglottUnd wenn das durchschnittliche Sterbealter 79,5 ist, aber auch viele Hochbetagte Mitte bis Ende 80 sterben, muss es statistisch gesehen wenigstens auch noch etliche Tote zwischen 75 und 80 geben. Mehr kann man erst mal nicht sagen, da stimme ich dir zu.
Doch, die genauen Zahlen sind verfügbar:
- niemand unter 30
- fünf Personen zwischen 30-39
- zwölf Personen zwischen 40-49
- 56 Personen von 50-59
- 173 Personen von 60-69
- 707 Personen von 70-79
- 852 Personen von 80-89
- 198 Personen über 90
Bei dreien davon ist keine schwere Vorerkrankung nachzuweisen, bei 50% mindestens drei schwere Vorerkrankungen zugleich.
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_17_marzo-v2.pdf
Veröffentlicht von: @moorwacklerAber die sind ja nicht gestorben, weil sie keine Intensivplätze gekriegt haben. So hatte ich dich verstanden.
So hatte ich es nicht gemeint.
Es wird wohl auch so sein bzw. ist in Italien so, dass, wenn Intensivplätze knapp werden, zunächst die Jüngeren behandelt werden.
Aber ist es so viel besser, wenn viele Menschen schon mit 75 sterben statt vielleicht erst mit 85 gestorben wären? Ich für meinen Teil hoffe, dass ich nicht schon mit 75 sterben werde.
Wie gesagt, eine Entscheidung darüber, wer da noch behandelt wird, wäre ein ungeheurer Dammbruch. Und darüber möchte ich nicht diskutieren, wer es da noch "wert" ist, behandelt zu werden. Oder wieviel an wirtschaftlichen Einbußen es wert ist, damit eben doch nahezu alle behandelt werden können. Ich denke (fürchte?), die Diskussion wird aber kommen, irgendwann.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDoch, die genauen Zahlen sind verfügbar:
- niemand unter 30
- fünf Personen zwischen 30-39
- zwölf Personen zwischen 40-49
- 56 Personen von 50-59
- 173 Personen von 60-69
- 707 Personen von 70-79
- 852 Personen von 80-89
- 198 Personen über 90
Danke für die Zahlen. Sie zeigen ja das, was ich sagen wollte: Das Virus tötet eben auch Menschen unter 70.
Für mich ist im Moment klar, was zu tun ist und wo die Prioritäten liegen.
Darum bin ich aus weiteren Diskussionen, vor allem über Zahlen, erst mal raus.
Veröffentlicht von: @polyglottAber ist es so viel besser, wenn viele Menschen schon mit 75 sterben statt vielleicht erst mit 85 gestorben wären? Ich für meinen Teil hoffe, dass ich nicht schon mit 75 sterben werde.
Ich für meinen Teil hoffe, dass kein Jüngerer sterben musste, damit ich Alte Kuh weiterleben konnte.
Veröffentlicht von: @belannaIch für meinen Teil hoffe, dass kein Jüngerer sterben musste, damit ich Alte Kuh weiterleben konnte.
1. bist du noch nicht so alt!
2. hast du Kinder und Mann, die dich brauchen!
3. Sei dir wert, zu leben!
Amen!
Ich würde auf Belanna nur ungern verzichten wollen.
Danke Danke *Blumen nehm*
...aber eigentlich sprach ich aus Sicht der über-65-jährigen, um die es im obigen Post ging.
Oder anders ausgedrückt: Wenn ich jetzt 65+ wäre, Kinder groß und selbständig, Mann vielleicht schon nicht mehr da - da würde ich nicht wollen, dass man eine 45jährige mit Familie und (kleinen) Kindern unbeatmet lässt, nur damit ich noch 3, 4 Jährchen japsen darf...
Aber ich las die Tage, dass es von den Beatmeten eh nur ein ganz geringer Prozentsatz schaffen - also wennsde beatmungspflichtig wirst, hasse eigentlich schon verloren....
Gestern irgendwo offizielle mitbekommen
20% - 30% der Beatmeten überleben nicht.
Ich denke, die Überlebensrate ist schon hoch.
Hättest Du da ne Quelle zu?
Ich habe nämlich inzwischen eher anders gelesen *Quelle suchen geh*
Veröffentlicht von: @belannaIch für meinen Teil hoffe, dass kein Jüngerer sterben musste, damit ich Alte Kuh weiterleben konnte.
Das hast du ja wohl hypothetisch gemeint, denn so alt bist du ja nicht?
Und was mich betrifft:
Wenn sich die Frage wirklich so stellen würde (aber so weit sind wir ja zum Glück noch nicht), dann würde ich für mich selbst auch entscheiden, dass lieber ich mit 75 sterbe als Jüngere.
Allerdings auch nicht, wenn ich noch Menschen hätte, die in irgendeiner Weise von mir abhängen. (meinen Einkünften, meiner Pflege, meiner Zuwendung)
Mal ganz deutlich: Klar wäre es für das Gesundheitssystem billiger, meine Eltern (beide 70+, beide lungenkrank mit weiteren gesundheitlichen Problemen) würden zeitnah an Corona sterben. Trotzdem finde ich "Nun mach mal nicht so nen Wind, du bist erwachsen, deine Eltern sind alt, krank und ein Kostenfaktor, und außerdem sowieso bald tot!" eine böse Aussage. Bevor du Luft holst: Nein, das hast du so nicht gesagt. Aber wie ist denn das sonst zu verstehen, wenn nicht als "Alles nicht so schlimm, es sterben überwiegend die alten, multimorbiden Leute, dafür lohnt sich der Aufriss nicht!"?
[Kursiven Teil leicht umgebaut und "wenn nicht als" hinzugefügt, missverständliche Formulierung damit hoffentlich für Erstleser entschärft, siehe nachfolgenden Strang; mfG kueken-mod]
Das ist bis jetzt das böswilligste Posting, das ich auf Jesus.de in der ganzen Diskussion gelesen habe. Ich antworte darauf nicht.
Es ist ein ehrlich fragendes Posting. Und: Du hast darauf geantwortet, wenn auch nicht auf die Frage. 😉
Du hast mir zuerst mit Anführungs und Schlusszeichen ein Zitat in den Mund gelegt, das ich in keiner Weise irgendwo geschrieben habe. Schon das allein ist böswillig. Dann schreibst du, du wissest schon, dass ich das so nicht gesagt habe, aber was dann - und dann folgt ein anderes Zitat in Anführungs und Schlusszeichen, das nicht von mir stammt - sonst bedeute. Was daran ehrlich sein soll, ist mir schleierhaft.
Du könntest schlicht die Frage beantworten. Dann wäre klar, was du mit der Darstellung der Zahlen bezweckst.
Wir kennen zwar beide mindestens einen Menschen, der Zahlen auch mal nur um ihrer Schönheit Willen präsentiert, aber ich denke, du bringst die Zahlen, um eine Aussage zu machen. Wenn meine Interpretation (und ich bleibe dabei: sie war nicht böswillig!) nun nicht deine Intention wiedergibt - was läge dann näher, als schlicht deine Intention (ggf nochmal) darzulegen? Durch eine Verschiebung der Diskussion auf die Metaebene ist weder meine Aussage korrigiert noch deine genannt.
Was also willst du uns sagen, indem du die Fallzahlen so sortiert auflistest, wie du es tust?
Veröffentlicht von: @lubovWas also willst du uns sagen, indem du die Fallzahlen so sortiert auflistest, wie du es tust?
Was ziehst Du denn für Schlüsse aus diesen Fallzahlen?
Nachtrag
Wir beide wissen, wie man hier zitiert. Ich gehe davon aus, dass das, was ich in Anführungszeichen gesetzt habe, als Nicht-Zitat erkennbar ist. Wenn ich hätte zitieren wollen, hätte ich das so gemacht, damit klar ist, was ich zitiere:
Veröffentlicht von: @moorwacklerDoch, die genauen Zahlen sind verfügbar:
- niemand unter 30
- fünf Personen zwischen 30-39
- zwölf Personen zwischen 40-49
- 56 Personen von 50-59
- 173 Personen von 60-69
- 707 Personen von 70-79
- 852 Personen von 80-89
- 198 Personen über 90Bei dreien davon ist keine schwere Vorerkrankung nachzuweisen, bei 50% mindestens drei schwere Vorerkrankungen zugleich.
Nachtrag
Wir beide wissen, wie man hier zitiert. Ich gehe davon aus, dass das, was ich in Anführungszeichen gesetzt habe, als Nicht-Zitat erkennbar ist. Wenn ich hätte zitieren wollen, hätte ich das so gemacht, damit klar ist, was ich zitiere:
Veröffentlicht von: @moorwacklerDoch, die genauen Zahlen sind verfügbar:
- niemand unter 30
- fünf Personen zwischen 30-39
- zwölf Personen zwischen 40-49
- 56 Personen von 50-59
- 173 Personen von 60-69
- 707 Personen von 70-79
- 852 Personen von 80-89
- 198 Personen über 90Bei dreien davon ist keine schwere Vorerkrankung nachzuweisen, bei 50% mindestens drei schwere Vorerkrankungen zugleich.
Hej Lubov,
Veröffentlicht von: @lubovTrotzdem finde ich "Nun mach mal nicht so nen Wind, du bist erwachsen, deine Eltern sind alt, krank und ein Kostenfaktor, und außerdem sowieso bald tot!" eine böse Aussage.
das ist insofern KEIN Zitat, als du ja anfügst:
Veröffentlicht von: @lubovBevor du Luft holst: Nein, das hast du so nicht gesagt
Veröffentlicht von: @lubovAber wie ist denn das: "Alles nicht so schlimm, es sterben überwiegend die alten, multimorbiden Leute, dafür lohnt sich der Aufriss nicht!" sonst zu verstehen?
Das aber IST ein Zitat. Und daran ändert auch dein Hinweis nichts, dass du, wenn du es als Zitat hättest bringen wollen, anders gemacht hättest. Nach den gängigen Regeln der deutschen Sprache kann ich dieser Formulierung entnehmen, dass Moorwackler das von dir in Anführungszeichen Zitierte genau so gesagt hat.
Hat er aber nicht! Und deshalb habe ich volles Verständnis dafür, dass er nicht gewillt ist, auf deine Frage zu antworten, zumal du ihm - nach meiner Einschätzung seiner Position - mit dem "Alles nicht so schlimm" etwas unterstellst, was er nicht nur nicht gesagt hat, sondern auch nicht so meint.
Man muss Moorwacklers Einschätzungen nun wirklich nicht teilen. Dem kannst du ja gerne widersprechen. Schwierig wird es halt, wenn du ihm deine Assoziationen, die eine Aussage von ihm bei dir auslöst, als seine Aussage darstellst. Da fände ich es dann schon wichtig, erst zu fragen, wie denn etwas tatsächlich Geschriebenes gemeint war.
Liebe Grüße
fr😊sch
Zurechtweisung
Ich merke mir die Reihenfolge für die Zukunft, und nehme die Zurechtweisung gerne an.
Hubei
Da niemand erklären kann, weshalb in der chinesischen Provinz Hubei, einer Region, in der gleich viele Menschen wohnen wie in der EU, bloss etwas mehr als 3000 Personen gestorben sind, könnte es ja auch sein, dass die Menschen gar nicht derart wehrlos sind gegenüber diesem Virus, dass es also kaum Menschen gibt, die überhaupt keine Immunität dagegen aufweisen.
Hubei hat 57.200.000 Einwohner.
EU
Die EU 512.400.000, also zehnmal so viel.
Ich wäre jetzt gar nicht draufgekommen, die Zahl für Hubei in Zweifel zu ziehen.
Dann müssen wir uns ja erst Sorgen machen, wenn es in der EU mehr als 30.000 Tote gibt …
(Moorwackler, geht nicht gegen dich. Das ist nur der schwarze Humor, der bei mir gerade sehr locker sitzt)
Ja, da hat er sich offenbar um Faktor 10 verschaut (wo sind denn all 1,4 Milliarden Menschen in China, wenn fast niemand in Hubai ist? 😉 ).
30'000 ist wohl keine unrealistische Zahl, wenn man den bisherigen Verlauf sieht. Das wäre allerdings immer noch deutlich unter der Zahl jährlicher Grippetoter in Europa.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDas wäre allerdings immer noch deutlich unter der Zahl jährlicher Grippetoter in Europa.
Was zwar stimmt, nur verteilen sich die Grippetoten vielleicht auf 5 Monate, bei den Covid-19-Toten sind es die über 3000 allein in Italien innerhalb 2 Wochen gewesen. (3 Wochen ?)
Die Masse der Kranken in sehr kurzer Zeit ist das Problem. Entscheidender als die Zahl der Toten ist hier allerdings die Zahl der Erkrankten (eben wegen der Überlastung des Gesundheitssystems).
Entscheidend ist hier mal nicht, "was hinten rauskommt".
Vielleicht hast du Lust, noch mal hochzurechnen?
Veröffentlicht von: @polyglottVielleicht hast du Lust, noch mal hochzurechnen?
Was genau soll ich hochrechnen?
Ich hab jetzt nicht verifiziert, wieviele Grippetote es in der EU in wie vielen Monaten gibt.
Und ich habe auch nicht genau nachgesehen, in wie viele Wochen die 41.000 Erkrankten und 3400 Toten in Italien zusammenkamen.
Das würde zu einer seriösen Diskussion gehören. So richtig Lust habe ich aber dazu gerade nicht mehr.
Veröffentlicht von: @polyglottIch hab jetzt nicht verifiziert, wieviele Grippetote es in der EU in wie vielen Monaten gibt.
Grippe wird gar nicht gemessen, nur geschätzt. In Deutschland schätzt man 20'000-30'000 Grippetote pro Jahr. Rechnet man Hubai auf die EU hoch, dann käme man für die EU auf etwas mehr Corona-Tote in diesem Jahr, als Deutschland Influenza-Tote haben dürfte.
Veröffentlicht von: @polyglottUnd ich habe auch nicht genau nachgesehen, in wie viele Wochen die 41.000 Erkrankten und 3400 Toten in Italien zusammenkamen.
Knapp vier Wochen, soweit ich sehe. Die Ansteckungskurve ist in Italien dabei, abzuflachen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerKnapp vier Wochen, soweit ich sehe. Die Ansteckungskurve ist in Italien dabei, abzuflachen.
Ist das so? Von gestern auf heute 15% Neuinfektionen. War das nicht gestern auch so? Immer nicht exponentiell, wenn auch mit der halben Rate wie bei uns.
Man hat angenommen die Ansteckungskurve würde abflachen. Schauen wir mal auf morgen oder übermorgen.
Nachtrag vom 20.03.2020 2156
nicht = noch da habe ich mich vertippt.
Ich beziehe mich auf die zweitoberste Grafik unter diesem Link:
https://www.srf.ch/news/international/schweiz-und-weltweit-so-entwickeln-sich-die-coronavirus-fallzahlen
In der Grafik fehlen die letzten beiden oder drei Tage. Und da kamen jede Menge Neuinfektionen dazu.
Schlusspunkt auf Graphik: 27980. Stand heute: 47021. Jeden Tag waren es mehr Infektionen als am Tag zuvor. Wir sind also nicht beim linearen Wachstum angekommen.
Eine exponentielle Kurve flacht nicht erst dann ab, wenn die Zahlen von Tag zu Tag kleiner werden.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEine exponentielle Kurve flacht nicht erst dann ab, wenn die Zahlen von Tag zu Tag kleiner werden.
Das ist mit klar. Aber wenn ich richtig überschlagen habe, liegt die Zunahme in den letzten beiden Tagen so ungefähr bei 15%. Also exponentiell, wenn auch halb so stark wie in Deutschland.
Zulange die Neuinfektionen von Tag zu Tag zunehmen, haben wir es mit einem exponentiellen Verlauf zu tun. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn die Zuwachsraten von Tag zu Tag abnähmen. Vielleicht sehen wir das ja in den nächsten Tagen in Italien.
Italien so rund 14%. Ist noch nicht eine deutliche Verflachung.
Aber Deutschland, da sieht es doch mal besser aus. Der Tag ist nicht rum, aber wenn wir weiter bei 30% geblieben wären, dann hätten das so rund 6000 Neuinfizierte geben müssen und das sieht doch eher nach der Hälfte aus.
So würden wir auf das italienische Niveau runter gehen, was doch schon mal ein großer Fortschritt wäre.
Veröffentlicht von: @polyglottDann müssen wir uns ja erst Sorgen machen, wenn es in der EU mehr als 30.000 Tote gibt …
Das wollte ich mit meinem Posting übrigens nicht aussagen.
Veröffentlicht von: @polyglottIch wäre jetzt gar nicht draufgekommen, die Zahl für Hubei in Zweifel zu ziehen.
Da bist du hier in diesem Strang auch nicht die einzige, denn das hat sonst auch keine*r getan. Auch hat diesen Abschnitt hier meines Wissens nach niemand in Frage gestellt:
Chinesische Mediziner haben sich auch gewundert, weshalb in Peking und anderen Regionen, in denen einstmals Sars gewütet hatte, das neue Virus kaum auftrat.
In Peking sind 2003 um die 2500 Menschen nachweislich an SARS erkrankt. "Gewütet", ja, naja, wenn man die Todesfälle bedenkt sicherlich, aber soooo viele sind 2500 Erkrankte eben auch nicht. Herdenimmunität gibt's da wohl eher nicht. Ich würde gern die Quelle für die Behauptung sehen, also die der chinesischen Wissenschaftler. Wer sich fragt, warum in Peking (und auch andernorts) kaum Fälle auftraten, dem empfehle ich an dieser Stelle gern noch einmal das Tagebuch in Quarantäne.
Veröffentlicht von: @stundenglasVeröffentlicht von: @stundenglasDann müssen wir uns ja erst Sorgen machen, wenn es in der EU mehr als 30.000 Tote gibt …
Das wollte ich mit meinem Posting übrigens nicht aussagen.
Das war von mir ironisch gemeint.
Veröffentlicht von: @stundenglasIn Peking sind 2003 um die 2500 Menschen nachweislich an SARS erkrankt. "Gewütet", ja, naja, wenn man die Todesfälle bedenkt sicherlich, aber soooo viele sind 2500 Erkrankte eben auch nicht. Herdenimmunität gibt's da wohl eher nicht.
Ja, das ist ein wichtiger Einwand.
So weit ich mich erinnere, war das SARS-Virus von Anfang der 2000er wesentlich tödlicher als das jetzige. - Damit hat es sich selbst an der Verbreitung gehindert, denn es hat seine Wirte zu früh umgebracht.
Es dürften also, so wie du sagst, nicht so viele Menschen am damaligen SARS erkrankt sein. Wenn sie es überlebt und dadurch eine Immunität erworben haben, dürfte das in absoluten Zahlen also nicht so sehr ins Gewicht fallen.
Ich finde es sehr gut, dass du die Zahlen hinterfragst.
Veröffentlicht von: @polyglottSo weit ich mich erinnere, war das SARS-Virus von Anfang der 2000er wesentlich tödlicher als das jetzige. - Damit hat es sich selbst an der Verbreitung gehindert, denn es hat seine Wirte zu früh umgebracht.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass sich beim alten SARS die Viren in der Lunge vermehrt haben, nicht schon im Rachen. Sprich Menschen, die erkrankt sind und ansteckend waren, die haben sich auch richtig krank gefühlt. Somit waren sie weitaus einfacher als Überträger*innen identifizierbar. Die Todesrate lag bei knapp 10%.
Danke für die Info!
China ist ein kommunistischer Staat. Kommunismus heißt: Wir haben immer alles im Griff. Und wenn nicht, wird verharmlost. So auch Anfang Januar, als aus China vermeldet wurde, es handele sich um einen harmlosen Virus. Die Verstorbenen werden gar nicht mehr getestet. Ich zweifle eh die Zahlen eines Regimes an.
Hi,
ab heute Mitternacht, gilt in Bayern Ausgangsbeschränkung. Für erst mal 2 Wochen.
Gut so!
Ich hoffe, es bringt was!
Denkt an die Nachbarn die Hilfe brauchen! BITTE!
Max
Hi,
keine Sorge, die übrigen Bundesländer werden nachziehen.
Mein Chef hat mir heute schon einen Zettel gegeben, den die Kammer vorbereitet hat, in dem steht, dass ich relevant bin für den Fortbestand des Gesundheitswesens in der Stadt, weil ich in einer Apotheke arbeite 😎
Meine Kollegin und ich standen sinnierend mit dem Zettel in der Hand und überlegten, für wieviel man das wohl verticken könnte 😀
Ich rechne nicht mit Schwierigkeiten, wenn es tatsächlich zum Stillstand kommt, aber ich möchte auch nicht auf der Straße diskutieren, sondern den Wisch vorzeigen und dann weiterkommen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch rechne nicht mit Schwierigkeiten, wenn es tatsächlich zum Stillstand kommt, aber ich möchte auch nicht auf der Straße diskutieren, sondern den Wisch vorzeigen und dann weiterkommen.
Keine Sorge... du wirst wohl nicht vielen Leuten begegnen, mit denen du diskutieren könntest. Und die Polizei wird wohl kaum mehr als Stichproben machen können.
Allerdings frage ich mich auch, was ich da künftig machen soll... ich habe zwar homeoffice verordnet bekommen, muss aber womöglich noch Sachen aus dem Büro holen. Dann bräuchte ich für diesen einen Weg ja wohl auch eine Bescheinigung.... 🤨
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann bräuchte ich für diesen einen Weg ja wohl auch eine Bescheinigung.... 🤨
Nein, das glaube ich nicht. Denn Einkaufen wird ja auch während der Ausgangssperre erlaubt sein, und dafür wird es ja wohl kaum Bescheinigungen geben.
Ich glaube auch nicht, dass Polizisten oder Ordnungsamtsmitarbeiter bei den Leuten zu Hause in die Kühlschränke gucken und kontrollieren, ob die wirklich leer und somit die Einkäufe auch wirklich notwendig sind.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, das glaube ich nicht. Denn Einkaufen wird ja auch während der Ausgangssperre erlaubt sein, und dafür wird es ja wohl kaum Bescheinigungen geben.
Das bedeutet dann wohl, dass demnächst sehr viele Leute irgendwo "einkaufen" gehen müssen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet dann wohl, dass demnächst sehr viele Leute irgendwo "einkaufen" gehen müssen...
Was man einfach vermeiden will, ist dass sich Grüppchen bilden und im Park, Cafés etc. gemütlich machen. Ich hab gehört, in Köln durchstreifen Leute vom Ordnungsamt die Parks und schicken Leute weg. Ich glaub auch nicht, dass Einzelne abgefangen werden. Aber wenn 4 Leute an der Bushaltestelle mit einem halben Kasten Bier sitzen, dann wird schon ein Polizeiauto stoppen.
Veröffentlicht von: @tristesseWas man einfach vermeiden will, ist dass sich Grüppchen bilden und im Park, Cafés etc. gemütlich machen.
Genau das.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab gehört, in Köln durchstreifen Leute vom Ordnungsamt die Parks und schicken Leute weg. Ich glaub auch nicht, dass Einzelne abgefangen werden.
Dagegen, dass Leute allein joggen oder spazieren gehen, hätte wohl auch kein Virologe etwas einzuwenden. Aber dagegen, dass man "Party macht", schon - z.B. wie hier von dir so treffend beschrieben:
Veröffentlicht von: @tristesseAber wenn 4 Leute an der Bushaltestelle mit einem halben Kasten Bier sitzen, dann wird schon ein Polizeiauto stoppen.
Das habe ich in den letzten Tagen mehrfach beobachtet - deshalb fürchte ich, dass es ohne Ausgangssperre nicht gehen wird. Es sei denn, das angekündigte Drisswetter macht diesen Open-Air-Partys ein Ende.
Die hocken dann halt mit der Kiste woanders. Denn die hocken eh immer mit der Kiste irgendwo.
In zwei Wochen zum Überwachungsstaat...?
Veröffentlicht von: @tristesseIch glaub auch nicht, dass Einzelne abgefangen werden. Aber wenn 4 Leute an der Bushaltestelle mit einem halben Kasten Bier sitzen, dann wird schon ein Polizeiauto stoppen.
Es werden wohl tatsächlich nur Stichproben und Einzelfälle sein.
Der Gedanke, dass man die Bundesrepublik innerhalb von zwei Wochen in einen totalitären Überwachungsstaat verwandeln könnte hätte auch etwas sehr Erschreckendes.
Auch deshalb halte ich es für wichtig, die kommende Entwicklung genau im Auge zu behalten... auch und vor allem in Beziehung auf die Verhältnismäßigkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es werden wohl tatsächlich nur Stichproben und Einzelfälle sein.
Ja, das mag sein, ist mir aber auch egal.
Ich hab mir den Schrieb geholt, ich hab die Nummer vom Ordnungsamt gespeichert und Corona-Parties anzuzeigen und ansonsten kann ich nur hoffen, dass die letzten paar Deppen endlich aufwachen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab mir den Schrieb geholt, ich hab die Nummer vom Ordnungsamt gespeichert und Corona-Parties anzuzeigen und ansonsten kann ich nur hoffen, dass die letzten paar Deppen endlich aufwachen.
Deppen wird es natürlich immer geben. Aber wenn ich so aus dem Fenster schaue und mit dem letzten Wochenende vergleiche... bestes Wetter, quasi der erste schöne Frühlingstag... und niemand zu sehen. Nur hier und da ein paar einzelne Leute, die Abstand halten. Cafés sind leer, vor den Eisbuden steht niemand, es ist geradezu gespenstisch. Vor allem wenn man es mit dem letzten Wochenende vergleicht, als sich die Menschenmassen durch die Straßen schoben und unbekümmert ihr Wochenende geniessen wollten.
Und das, obwohl es hier keine Ausgangssperre gibt. Es ist also wohl doch einiges passiert in den letzten Tagen, und die meisten Menschen haben es wohl inzwischen verstanden. Und das gibt ja Hoffnung... genau so wie sich manche der ganz pessimistischen Prognosen auch nicht bestätigt hat.
Aber dafür ist es wohl noch zu früh, um schon Entwarnung zu geben, so lange die Fallzahlen immer noch steigen. Nächste Woche wissen wir mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7auch und vor allem in Beziehung auf die Verhältnismäßigkeit.
Genau deshalb wird man das so wie jetzt auch nur eine sehr begrenzte Zeit durchziehen können - man kann ja nicht ewig alles stilllegen, sonst macht man die Wirtschaft komplett platt und es ist kein Geld mehr da, um die Pflege und Behandlung der Corona-Patienten zu bezahlen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Genau deshalb wird man das so wie jetzt auch nur eine sehr begrenzte Zeit durchziehen können - man kann ja nicht ewig alles stilllegen, sonst macht man die Wirtschaft komplett platt und es ist kein Geld mehr da, um die Pflege und Behandlung der Corona-Patienten zu bezahlen.
Ich glaube vielen ist noch immer nicht bewusst, was nach den nächsten 4 Wochen in Deutschland alles nicht mehr sein wird.
Wir leben vom Export und der wird jedenfalls nicht so schnell wieder anfahren. D.h. es kommt eine Massenarbeitslosigkeit auf uns zu, die allenfalls noch ganz, ganz alten Menschen bekannt ist.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch glaube vielen ist noch immer nicht bewusst, was nach den nächsten 4 Wochen in Deutschland alles nicht mehr sein wird.
Wir leben vom Export und der wird jedenfalls nicht so schnell wieder anfahren. D.h. es kommt eine Massenarbeitslosigkeit auf uns zu, die allenfalls noch ganz, ganz alten Menschen bekannt ist.
Ja, das kann man sich kaum vorstellen. Es ist auch völlig unklar wie die Unternehmensrettung ablaufen soll. Bestimmte Unternehmen sollen pleite gehen. Z.b. Vapiano war praktisch vorher pleite. Es wäre unsinnig, so ein Unternehmen zu retten. Die Zerstörung von Unternehmen in der Krise ist ein Motor für zukünftige Entwicklung. Andererseits wenn ganze Industrieen und Gewerbe absaufen, den Schaden für die Volkswirtschaft mag sich keiner vorstellen.
Man bräuchte so etwas wie eine Treuhand, die Staatsgelder vergibt, den Unternehmen Eigenkapital zur Verfügung stellt, notfalls unbegrenzt oder auch verwehrt. Und es geht ja nicht nur um Unternehmen, es geht auch um Freiberufler und Kleingewerbetreibende.
Wir alle wissen, dass das mit der Treuhand nicht super geklappt hat, aber es war alles in allem immer noch die erfolgreichste Umwandlung von einer Plan- in eine Marktwirtschaft.
Bestimmte Unternehmen sollen pleite gehen. Z.b. Vapiano war praktisch vorher pleite. Es wäre unsinnig, so ein Unternehmen zu retten.
Nein, das halte ich für falsch. Alleine die ‚Prüfung‘, ob dieses Unternehmen nun schon praktisch vorher pleite war (was auf sehr sehr viele Unternehmen zutrifft), alleine diese Prüfung wird zu lange dauern und viele Unternehmen in die Insolvenz treiben.
In der Folge werden übrigens auch Neugründungen sehr sehr schwer werden.
Im Moment führt nicht die Politik, sondern versucht die Verwaltung der Folgen des eigenen Handelns an die Hausbanken weiterzugeben. Diese werden die Unternehmer auflaufen lassen und fertig.
Jeder Unternehmer hat einen direkten Draht zum Finanzamt. Es wäre also kein Problem direkt Zuschüsse zu zahlen. Wenn man es denn will. Bayern hat offenbar schon angefangen.
Veröffentlicht von: @johnnydNein, das halte ich für falsch. Alleine die ‚Prüfung‘, ob dieses Unternehmen nun schon praktisch vorher pleite war (was auf sehr sehr viele Unternehmen zutrifft), alleine diese Prüfung wird zu lange dauern und viele Unternehmen in die Insolvenz treiben.
Die erste Stufe muss schnell und unbürokratisch und für jeden kommen, das ist vollkommen klar.
Wenn dann aber die Ökonomie wieder anzieht, muss man aufpassen, dass es nicht tausende von Zombie Unternehmen gibt, deren Geschäftsmodell nicht aufgeht und die nur noch von 0 bis Negativzinsen leben und von staatlichen Zuschüssen. Das Problem könnte uns sonst noch ein Jahrzehnt oder länger beschäftigen.
Es gibt da einige Untersuchungen, die gerade in den Südländern der Eurozone unglaublich viele Zombiefirmen entdeckt haben und das vor Corona.
Veröffentlicht von: @johnnydJeder Unternehmer hat einen direkten Draht zum Finanzamt. Es wäre also kein Problem direkt Zuschüsse zu zahlen. Wenn man es denn will. Bayern hat offenbar schon angefangen.
Wäre ein kreativer Ansatz.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch glaube vielen ist noch immer nicht bewusst, was nach den nächsten 4 Wochen in Deutschland alles nicht mehr sein wird.
Wir leben vom Export und der wird jedenfalls nicht so schnell wieder anfahren. D.h. es kommt eine Massenarbeitslosigkeit auf uns zu, die allenfalls noch ganz, ganz alten Menschen bekannt ist.
Was findest du besser?:
Massenarbeitslosigkeit ( an die ich langfristig nicht glaube) oder dein restliches Leben tot sein?
Veröffentlicht von: @irrwischWas findest du besser?:
Das ist eine schwierige Frage, die ich leider erst in einigen Jahren beantworten kann. Ich bin froh, dass ich kein Politiker bin und entscheiden muss.
Ich weiß nicht wie Menschen reagieren, denen über einen längeren Zeitraum die Freiheit genommen wird. Ich weiß aber ganz sicher, dass sich jetzt schon bei Jugendlichen und Jungen Erwachsenen enormer Frust breit. Da fehlt jetzt nur noch ein kleines Stück, bis sich der Frust auf der Straße entlädt. Davor habe ich Angst.
Auch Massenarbeitslosigkeit kostet viele Menschenleben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Polizei wird wohl kaum mehr als Stichproben machen können.
Und genau für den Moment habe ich das Papier 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann bräuchte ich für diesen einen Weg ja wohl auch eine Bescheinigung.... 🤨
Ich glaub es ist nicht verkehrt, sich eine ausstellen zu lassen.
Ich hab Dienstausweis!
M.
Das kann dauern bei uns - noch sind sogar Hotels und Gaststätten für Familienfeiern geöffnet...
Ich rechne damit, dass bei uns in Hamburg am Sonntag spätestens Montag Ausgangssperre gibt.
Für diejenigen, die sich in den letzten Tagen an die Empfehlungen gehalten haben, ändert sich eigentlich nichts. Man darf zur Arbeit, zum Einkaufen, in die Apotheke etc. Auch ohne eine Bescheinigung.
Nur Grüppchenbildungen sollen verschärft geahndet werden, auch mit Bußgeldern.
Veröffentlicht von: @miss-piggyMan darf zur Arbeit, zum Einkaufen, in die Apotheke etc. Auch ohne eine Bescheinigung.
Man darf angeblich auch noch Spazieren gehen oder Sport machen.
Hauptsache allein oder mit Menschen des eigenen Haushalts, mit denen man ja eh aufeinander hockt.
Wie ist es aber, wenn der Wald nicht unbedingt hinter dem eigenen Haus anfängt? Wenn ich meiner Siedlung nur lauter Idioten unterwegs sind, die ihre unerzogenen Hunde ohne Leine laufen lassen? Wenn die Siedlungsdichte bei uns so hoch ist, dass ich gar nicht drumherumkomme, ständig irgendwem zu begegnen?
Darf man sich ins Auto setzen und - sagen wir mal eine halbe Stunde - in den nächst größeren Wald fahren?
Veröffentlicht von: @belannaDarf man sich ins Auto setzen und - sagen wir mal eine halbe Stunde - in den nächst größeren Wald fahren?
Würde ich einfach machen, damit gefährdest du ja weder dich noch sonst jemanden.
Einfach sagen. Dort wo ich eigentlich bin ist Zuviel los. Daher kenne ich einen Flecken wo weniger ist.
Ich hoffe, der Heinsberg ist nicht überladen. Aber es wird in den nächsten Tagen im Süden eh kalt. Ich gehe morgen arbeiten und Abrechnungen machen. So sieht’s aus. Die vielen plusstunden werde ich nächste Woche ausnutzen.
M.
Zumal das sicherer sein dürfte, als z.B. Rad zu fahren.
Stimmt, es sterben wohl mehr Radfahrer in Kollision mit einem Auto als umgekehrt.
😀 Vor allem wenn sie ihre Atemschutzmaske verkehrt herum tragen.
Ich finde das nicht witzig.
Was hast Du denn geglaubt, wo Du mich bewußt missverstanden hast, dass ich das ernst nehme 🤨
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr.
Ich hab das mit der Sicherheit auf die Ansteckung bezogen. Denn im Auto ist man weniger Gefährder oder gefährdet als auf dem Fahrrad. Ich fand das eigentlich sehr schlüssig bei meinem Scherz, da tut es mir leid, dass Du den nicht verstanden hast. Ich dachte, Du wolltest mich irgendwie in die Pfanne hauen. Mag sein, dass ich da zu empfindlich bin, ist nicht böse gemeint.
Ist das jetzt etwas klarer für Dich alles?
Bleib gesund.
Veröffentlicht von: @belannaDarf man sich ins Auto setzen und - sagen wir mal eine halbe Stunde - in den nächst größeren Wald fahren?
Ich denke schon. Noch ist es keine totale Ausgangssperre. Die gibt es nur für einzelne Orte mit vielen Infizierten, dort muss man dann wirklich einen triftigen Grund haben, um die Wohnung verlassen zu dürfen und kann nicht mehr einfach so rumspazieren.
Veröffentlicht von: @meriadocGut so!
Dass Menschen die Einschränkung der Grundrechte gutheißen, bereitet mir weitaus mehr Sorge als das Virus.
Veröffentlicht von: @stundenglasDass Menschen die Einschränkung der Grundrechte gutheißen, bereitet mir weitaus mehr Sorge als das Virus.
Ich denke kaum , dass es das ist, was hier gutgeheissen wird.
Wenn ein Schwerverbrecher zu recht verurteilt und ins Gefängnis gesteckt wird wird ja auch nicht das Ende der Grundrechte bejubelt, sondern eine notwendige Maßnahme begrüßt - um eben genau diese Grundrechte der Gemeinschaft auch weiterhin gewährleisten zu können, indem das Leben der Menschen geschützt wird.
Befürchtungen, dass dies als Vorbild für zukünftige echte Einschränkungen dienen könnte stehen dann wieder auf einem anderen Blatt... diese Sorge mag berechtigt sein, aber ich sehe keinen Grund das zu vermischen.
Es ist überhaupt nicht klar, dass diese Maßnahme Leben rettet.
Veröffentlicht von: @stundenglasEs ist überhaupt nicht klar, dass diese Maßnahme Leben rettet.
Nein. Aber es wäre dennoch leichtfertig, zu diesem Zeitpunkt darauf zu verzichten.
Seh ich nicht so.
Ansteckungsgeschwindigkeitssimulationen
Weiter unten im Artikel sind zwei Simulationen anzuschauen.
Eine mit ungehinderter Ausbreitungsmöglichkeit ohne Zurückhaltung, die andere mit Ausgangssperre.
https://web.br.de/interaktiv/corona-simulation/
Das Problem sehe ich nicht in den Schutzmaßnahmen. Es käme erst später, wenn die Sperren nicht vollständig zurückgenommen würden nach Abklingen der Pandemie.
Ich finde die Ausgangsbeschränkung auch gut.
Habe selbst schon was Gutes mit den Nachbarn an Hilfe erlebt.