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Darf uns die Politik nichts zumuten?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22634

Ein Thema, das mir schon länger auf den Nägeln brennt. Denn es gibt wohl kaum einen, der sich nicht darüber ärgert, immer wieder von Politikern belogen zu werden. Aber je mehr ich mich damit befasse, desto mehr frage ich mich, ob daran nicht eigentlich wir, die Wähler schuld sind... wenigstens zum Teil.

Bezeichnend für mich ist dafür der Wahlkampf zwischen Kohl und Lafontaine 1990, unmittelbar nach der Wiedervereinigung. Kohl versprach damals, es wären keine Steuererhöhungen notwendig. Lafontaine sagte während seines Wahlkampfes, dass es ohne Steuererhöhungen nicht gehen würde. Kohl wurde gewählt... und kurz darauf Steuererhöhungen verkündet.

Nun kann man die Wahl damals sicher nicht auf diese beiden Aussagen reduzieren, dennoch finde ich es bezeichnend, weil ich denke, dass da ein Prinzip dahinter steckt: Die Menschen wollen von den Politikern das Versprechen hören, dass mindestens alles beim Alten bleibt, aber eigentlich alles noch viel besser wird, wenn man sie wählt. Ein Politiker, der die Menschen auf Einsparungen und mögliche Krisen vorbereitet hätte kaum eine Chance - auch dann nicht, wenn es schlicht die Wahrheit wäre, weil die Situation der Welt nichts Anderes zulässt.

Nun ist die Welt an Krisen nicht gerade arm, und es ist zweifelhaft, ob sich der Wohlstand in der Zukunft überall so halten lässt. Und ich würde es eigentlich begrüßen, wenn in der Politik offen darüber gesprochen werden könnte. Etwa, dass die Energiewende zwar notwendig ist, um uns auch in der Zukunft unseren Wohlstand zu sichern, dass es dafür aber zunächst auch umfangreiche Investitionen und damit verbundene Einsparungen geben muss, die wir auch spüren werden.

Auch der Versuch, von China unabhängiger zu werden, wird nicht ohne Kostensteigerungen funktionieren. Denn die Produktion in China hat ja ihren Grund.

Ich bin eigentlich der Ansicht, dass die Menschen es begrüßen würden, wenn Politiker in diesem Zusammenhang Klartext reden würden. Das geschieht aber, wenn überhaupt, dann nur sehr allgemein und verklausuliert.

Wie seht ihr das? Sollte die Politik mehr Mut zu schlechten Nachrichten haben?

Oder wäre das das Aus für jeden Politiker, weil Wahlversprechen immer großartig sein müssen?

 

Antwort
133 Antworten
Jack-Black
Beiträge : 3935

Solange wir keine qualifizierte Wahl (Stimmen werden je nach politischer Kompetenz der Wähler unterschiedlich schwer gewichtet - das Konzept hatte ich an anderer Stelle schon ausführlich dargelegt und möchte das hier erstmal nicht wiederholen) haben und keinerlei Möglichkeiten, politische Amtsträger entsprechend ihren Arbeitserfolgen positiv oder negativ zu sanktionieren - solange wird sich an dem von Dir Monierten nichts ändern.

Man muss sich von der Hoffnung, durch demokratische Wahlen kämen die besten, die kompetentesten Leute an die Macht, konsequent verabschieden. Das wird nie geschehen. Der einzige Vorzug der Demokratie vor anderen politischen Systemen ist, dass besonders inkompetente Leute von der Macht abgewählt werden können. Können - nicht müssen! Wir werden in den USA vermutlich eine zweite Trump-Präsidentschaft erleben, weil das Volk eben nicht nur inkompetente Amtsträger abwählen kann, sondern auch (relativ) kompetente.

Ob Politiker im Wahlkampf "bittere Wahrheiten" bieten oder mit überzogenen Wahlkampfversprechen um sich werfen, ist vermutlich gar nicht die Frage, auf die es ankommt, denn hinter so einer Frage steht eine Vermutung über Tatsachen, die falsch ist: Dass die Wähler sich vernünftig gemäß ihrer eigentlichen Interessen verhielten. Das tun sie aber nicht, und zwar nicht nur, weil sie keinen Bock drauf haben, sondern weil es schier unmöglich ist für Normalsterbliche, die eigenen Interessen überhaupt genau zu erkennen und dann noch zu berechnen, welche Wahlentscheidung ihnen am besten zupaß kommt. Wenn die Leute tatsächlich nur deswegen "die Falschen" wählen, weil sie auf deren lügenhafte Wahlkampfversprechen hineinfielen - dann könnte man darüber nachdenken, ob Politiker den Mut haben sollten, den Leuten unangenehme Wahrheiten zuzumuten. Dann hätten wir Opfer (getäuschte Wähler) und Täter (täuschende Politiker) sauber voneinander getrennt und könnten dann sagen: "Liebe Wähler, passt auf und fallt nicht auf offenkundig unhaltbare Wahlversprechen herein!" Und: "Liebe Politiker, belügt die Leute nicht im Wahlkampf!".

Aber so rational ist der homo politikus ja überhaupt nicht aufgestellt, das verbindet ihn mit dem homo oeconomicus: der eine pfeift auf politische Vernunft, der andere auf ökonomische Vernunft.

Bestes Beispiel ist der Erfolg der Rechten und Rechtsradikalen bei den letzten Wahlen. Die Faschisten (ich bin's leid, von rechten Konservativen zu reden oder von Populisten) belügen die Leute gar nicht groß, sondern versprechen ihnen das, was einst Hitler & Co auch versprachen: dass man mit diesen und jenen "aufräumen" wolle, dass man aus Nato und EU rauswolle, dass man Ausländer deportieren wolle und so weiter und so fort. Wie sich das wirtschaftlich und organisatorisch überhaupt anstellen ließe, darüber verlieren sie nicht viele Worte, wenn also überhaupt man ihnen Verlogenheit unterstellen wollte, dann hinsichtlich dessen, was sie wohlweißlich nicht thematisieren im Wahlkampf.

Aber: diejenigen, die sie wählen, die glauben doch überhaupt nicht ernsthaft daran, dass es ihnen unter den Nazis besser gehen werde. Die drehen frei, weil es sich geil anfühlt. Wenn sie den Wahlzettel ausfüllen, dann mit einer Art Schnupftaback-Genuß: einfach mal laut und krachend niesen ist geil. Bamm! Yeah! Hahaha! Und gleich noch mal so richtig laut furzen, warum denn nicht, ihr Pussies, höhö?!

Schau Dir nochmal die Clips über die Erstürmung des Capitols an. So, wie da die (vermutlich nicht mal...) Proleten laut randalierend durch die Büros der Abgeordneten ziehen - wie Footballfans nach dem Sieg ihrer Mannschaft durch "eroberte" Einkaufsstraßen. Das halten sie von "den Etablierten". Sie wollen keine Demokratie, wozu denn auch? Hat die ihnen was "gebracht"? Anders als per Gewalt und obszönem Regelbruch kämen sie nie hierher, das hier ist Feindesland.

Ich bin erst vor Kurzem über dieses Video von Nico Semsrott über seine Zeit als Politiker im EU-Parlament gestolpert. Wo unser demokratisches System im Argen liegt, wird da deutlich: in den Regeln, nach welchen Dienstfahrten abgerechnet werden können... Schau Dir diesen - öhm - kabarettistischen? - Vortrag mal an und sag mir danach, wen man nun wählen sollte, wenn man die darin enthaltenen Erkenntnisse würde anwenden - also politisch vernünftig handeln -  wollen.

 

jack-black antworten
95 Antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 251

@jack-black

>>Solange wir keine qualifizierte Wahl (Stimmen werden je nach politischer Kompetenz der Wähler unterschiedlich schwer gewichtet - das Konzept hatte ich an anderer Stelle schon ausführlich dargelegt und möchte das hier erstmal nicht wiederholen) haben<<

Bevor ich jetzt ewig suche, hast Du nen Link dahin, wo Du das dargelegt hast? Gern auch per PM.

Wenn ich das so lese, wie es hier steht, frag ich mich, wie die Wahl dann noch anonym sein soll...

ichsen antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@ichsen Bevor ich jetzt ewig suche, hast Du nen Link dahin, wo Du das dargelegt hast?

Leider hab ich mir das Posting nicht gebookmarked.

Wenn ich das so lese, wie es hier steht, frag ich mich, wie die Wahl dann noch anonym sein soll...

Kurze Zusammenfassung, alle Zahlen sind beispielhaft und können im Detail auch besser/anders festgelegt werden:

- jeder Wahlzettel wird in einem verschlossenen Umschlag gemeinsam (verbunden) mit einem multiple-Choice-Testbogen herausgegeben mit z.B. 20 Sachfragen (mit jeweils 4 alternativen Antworten, von denen nur eine korrekt ist) zu politischen Themen. Je nach Abschneiden bei diesem Test wird die Stimme stärker oder schwächer gewichtet. Beispiel: bei fünf korrekten Antworten Ist der Multiplikator 1, bei 20 korrekten Fragen ist er 4, bei weniger als 5 korrekten Antworten ist er 0,5.

- die 20 Sachfragen werden randomisiert aus einem Pool von 1000 Sachfragen für jeden Wahlzettel individuell zusammengestellt und ausgedruckt. Dieser Pool wird entweder von einem (eventuell paritätisch besetzten) Expertengremium zusammengestellt. Er ist vor der Wahl 10 Tage für alle Wähler einsehbar. Politisch Interessierte können sich also auf diesen "Test" vorbereiten, indem sie die korrekten Antworten auf die Poolfragen büffeln.

- Mit speziellen Scannern werden die Wahlzettel samt der mit ihnen verbundenen MC-Tests kontrolliert.

Den politischen Willen vorausgesetzt sollte so eine Lösung technisch machbar sein (kostet vermutlich einiges, aber auch nicht die Welt...).

- Die Anonymität ist gewährleistet wie bisher: niemand kann wissen, welche Zusammenstellung er als MC-Test in seinem Wahlzettelumschlag haben wird. Idealerweise werden die meisten nicht einmal genau wissen/ahnen können, wie stark ihre Stimme gewichtet wird.

Mir sind wohl so ziemlich alle Einwände gegen diesen Vorschlag bekannt (ich hab den schon öfter im Bekannten-/Freundeskreis erörtert) von A (Aufwand) bis Z (zu kompliziert), ich werde daher hier im Thread nicht weiter auf solche eingehen. Meist sind sie, falls vernünftig, ungefähr von solcher Qualität: "Wie sollen da Briefwähler berücksichtigt werden, die ihre Stimme schon lange vor dem Wahltermin abgeben wollen zu einem Zeitpunkt, an dem vielleicht noch nicht mal der Fragenpool feststeht?!" Sie beziehen sich also auf Umsetzungsdetails, praktische Probleme, die sich praktisch/technologisch meist lösen lassen.

Unvernünftig sind diejenigen von ihnen, die nach dem Prinzip "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"- konstruiert sind. Beispielsweise: "Da würden dann aber geistig Behinderte oder Alte, die kein gutes Gedächtnis haben usw. usf. benachteiligt!"

Es sind also Einwände, die den Kerngedanken ignorieren: dass es bei einer politischen Wahl nicht darum geht, dass jeder mitmachen darf, sondern dass dadurch die tauglichsten Personen/Parteien/Programme an die Macht kommen. Wer also wenig politische Kompetenz hat, sei es aufgrund fehlenden Intellekts, sei es aufgrund seines Alters oder auch z.B. seiner sozialen Herkunft... - der soll gerade wenig Einfluß auf die Politik haben. Es geht darum, inkompetente Wählerentscheidungen zu marginalisieren und kompetente Wählerentscheidungen zu stärken. Davon hat - das ist die gedankliche Voraussetzung des Vorschlags - das Gemeinwesen und damit auch jeder inkompetente Wähler etwas.

 

Zugrunde liegt dem Vorschlag selbstverständlich die Annahme, dass politisch kompentente Wähler durchschnittlich sich dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, also die Partei/Person wählen, von der sie denken, dass sie tatsächlich für die Gesellschaft die richtigen Entscheidungen fällen. Dass auch die Stimmen von hochintelligenten/politisch gebildeten Psychopathen auf diese Weise ein stärkeres Gewicht haben könnten, ist klar: Falls sich aber im Durchschnitt die politisch Kompetentesten nicht dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, sind wir ohnehin alle verloren...

 

 

 

 
 
 
jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@jack-black 

Mir sind wohl so ziemlich alle Einwände gegen diesen Vorschlag bekannt

Dann verstehe ich nicht, warum du nicht den gewichtigsten Einwand erwähnst:

Die Macht verlagert sich dann auf die, die entscheiden, was die richtigen Antworten zu den Fragen zu politischen Themen sind.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@hkmwk

Dann verstehe ich nicht, warum du nicht den gewichtigsten Einwand erwähnst:

Ich werde das, wie angemerkt, hier nicht im Detail alled erklären, mag mir nicht die Fingerspitzen fusselig tippen... 😉

Wenn Du diesen "gewichtigsten Einwand"  tatsächlich für ein relevantes Problem hältst, auf das Dir auch bei gründlichem Durchdenken keine Lösung einfällt - dann ist das halt so. Dann hältst Du entweder es für unmöglich, einen solchen Sachfragenpool zu organisieren (Stichwort: paritätisch besetztes Gremium), oder Du bestreitest, dass es überhaupt Sachfragen zu den politisch relevanten Themen gibt, über deren Beantwortung jemand Kompetenz haben kann.

Wenn wir als Gesellschaft unfähig sein sollten, uns über Sachfragen und deren zutreffende Beantwortung einigen zu können, wenn also die Denkfigur der "alternativen Fakten" schon zum Konsens geronnen sein sollte - dann ist eh alles zu spät.

Tatsächlich aber ist ein den Wahlen vorausgehender Diskurs darüber, welche Fragen es in den Pool schaffen, meiner Ansicht nach schon ein elegantes Detail: im Vorfeld der Wahl werden so schon die Tatsachen, hinsichtlich derer es sich zu entscheiden gilt, diskutiert. Beispiel: eine Partei, der es darum geht, das Bürgergeld/die Sozialhilfe zu erhöhen, könnte die Sachfrage mit in den Pool einbringen: "Um wieviel Prozent sind die durschnittlichen Euro-Preise für Schwarzbrot, Butter, Eier, Mehl und Milch zwischen 2015 und 2023 gestiegen?"

Da kann dann das Expertengremium auf das statistische Bundesamt zurückgreifen und den entsprechenden Wert herausfinden und der ist dann die richtige Antwort.

Eine andere Partei, der es darum geht, Genehmigungsverfahren beim Bau oder bei der Umsetzung einer Geschäftsidee zu verkürzen, könnte die Frage einbringen: " In welchem dieser vier Nachbarländer Deutschlands dauert ein durchschnittliches Genehmigungsverfahren zur Eröffnung eines Reparaturbetriebs für Elektrogeräte am längsten?"

Eine besonders lokalpatriotische Partei könnte die Sachfrage einbringen: in welcher dieser vier mitteldeutschen Städte werden am meisten Patente pro Einwohner angemeldet?

Eine Partei, die sich gegen Atomkraft einsetzt, könnte nach der Halbwertszeit von Uran 238 fragen...

Und so weiter und so fort. Zu praktisch jedem politischen Thema lassen sich Sachfragen finden, deren korrekte Beantwortung für Leute, die in dem Themenfeld kompetent sind, ein Leichtes ist, insbesondere im Rahmen eines MC-Tests.

 

jack-black antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@jack-black Denk mal zurück an die Corona-Zeit. Da hat ein unabhängiges Gremium der Politik einen Index geliefert, von dem weitreichende Maßnahmen abhingen. Das wäre ein Beispiel, wo das in etwa so lief, wie Du es gerne für alle möglichen Sachfragen hättest. Richtig?

 

mikefrommuc antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@mikefrommuc Denk mal zurück an die Corona-Zeit. (...)Richtig?

Nein.

Denk mal an den Führerscheintest. Der enthält auch Fragen, von deren korrekter Beantwortung eine wichtige Entscheidung abhängt: ob man den Testkandidaten mit einer Tonne Stahl am Pedal auf die Öffentlichkeit loslässt oder nicht.

jack-black antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@jack-black Dann habe ich es nicht verstanden, wer die Fragen formuliert und wie die Antwort als richtig gewertet wird.

Denk mal an den Führerscheintest. 

In Deinem Vorschlag müßten die Fragen universell gültig sein. Nun hat aber jedes Land seinen eigenen Weg, die Fahrtauglichkeit zu testen. 

Ich sehe die Gefahr, daß dadurch komplexe Themen schnell auf einen einzigen Wert reduziert werden. In Deinen Beispielen wäre das so. Oder würdest Du eine Reihe von Fragen/Messungen vorsehen? Wie viele?

Beispiel Klima: Ist der CO2-Gehalt alleine ausschlaggebend als Indikator für weitreichende Klimamaßnahmen?

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@mikefrommuc 

Beispiel Klima: Ist der CO2-Gehalt alleine ausschlaggebend als Indikator für weitreichende Klimamaßnahmen?

Wenn du dir die Fragebeispiele des schwarzen Hans durchliest, merkst du schnell, dass deine Frage in eine andere Kategorie gehört. Ich finde meine Fragebeispiele (in diesem Posting) schon besser.

Denk mal zurück an die Corona-Zeit.

Ist doch nicht so schlecht gelaufen: Die Maßnahmen in D haben 2020 grob geschätzt ca. 30.000 Menschenleben gerettet. Und ich denke immer noch: Wenn damals nicht die Ministerpräsidenten das Paket aufgeweicht hätten, hätte Merkel das versprechen einlösen können, dass es über Weihnachten keine Maßnahmen gibt …

Du merkst schon: Ich gehöre zu denen, die die meiste Zeit unzufrieden waren, weil die Maßnahmen nicht konsequent genug waren. - Muss aber nicht hier ausdiskutiert werden.

hkmwk antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@hkmwk Die Frage, die dahinter steckt, wäre zum Beispiel:

"Wie entwickelt sich der CO2-Gehalt in Bundesland A und in Bundesland B?", um daraus die Wirksamkeit von Maßnahmen abzulesen. Richtig? 

So wie zur Corona-Zeit: "Wie entwickelt sich der R-Wert?" Wäre das die entsprechende Frage? 

Worauf ich abziele (um mich selbst zu zitieren):

Ich sehe die Gefahr, daß dadurch komplexe Themen schnell auf einen einzigen Wert reduziert werden.

Aber wenn ich Dich richtig verstehe, sind wir beide eh der Meinung, daß der Vorschlag nicht praktikabel ist.

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@mikefrommuc 

"Wie entwickelt sich der CO2-Gehalt in Bundesland A und in Bundesland B?"

Was sollte man da herauslesen können? So was hängt u.a. vom Wetter ab (je mehr wächst, desto mehr wird gebunden, außerdem verweht das hier produzierte CO2 und wird durch »importiertes« CO2 ersetzt).

So wie zur Corona-Zeit: "Wie entwickelt sich der R-Wert?"

Da gibt es auch jede Menge Faktoren, die den beeinflussen - aber während eine Einsprung des CO2 im Kraftwerk K keinen Einfluss darauf hat, wie viel CO2 im benachbarten Wald gebunden (oder wg. Borkenkäfer freigesetzt) wird, wird eine Verringerung der Ansteckungen (was ja mit dem R-Wert gemessen wird) auch in einer Art Rückkopplung zu weiteren Verringerungen der Ansteckungen führen (weniger Infizierte - weniger Möglichkeiten, sich anzustecken). Also wenn man hart genug reagiert, kann man anschließend für längere Zeit lockern … das war ja der Plan von Merkel für Ende 2020, der dann vom »Team Freiheit« verhindert wurde (und wir hatten auch Weihnachten noch Lockdown).

Aber wenn ich Dich richtig verstehe, sind wir beide eh der Meinung, daß der Vorschlag nicht praktikabel ist.

Aber offenbar nicht aus den gleichen Gründen.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 430

@hkmwk Man kann auch umgekehrt rechnen, was entgeht uns das wir das Kapital nicht mehr für anderes frei haben 

Diese Billionen (ich glaube , in die Dimensionen geht es)- beispielsweise investiert direkt in die Dritte Welt und direkt andere "greifbare" Dinge, wieviel Menschen hätte man damit retten können? 

Das sind schon sehr abstrakte Rechnungen.  

In Deutschland will man moralisch alles allem Recht machen und am Ende läuft nix mehr rund. So kommt es mir zumindest vor.

Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, nicht auf die Sanktionen einzusteigen in der Form gegen Russland und es nicht hinnehmen, das wir die teuerste Energie der Welt haben. Einfach, damit nicht verlagert wird und wir weiter ein starkes Rückrat haben. Gerade für den Ökologischen Umbau!

Dann nicht im puren Aktionismus Geld in den Barras stecken, dem Fass ohne Boden. Wenn die anderen mit der 2 Prozent Verpflichtung kommen, dann die Kosten der Ukrainischer in Deutschland gegenrechnen. Das alles kommt doch aus ein und demselben Grund Zustande, Putin.

Wo sind die anderen Staaten beim Thema Flüchtlinge, USA, England, Frankreich?? Wir tragen hier mehr und belasten uns mehr als alle anderen Zusammen.

All diese Belastungen kann Deutschland kurzfristig stemmen, aber es wird doch kurzfristig so wie es jetzt läuft, nichts mehr wirklich besser. Die Decke ist zu kurz.

Ein Deutschland ohne ordentlichen Sozialstaat ist für mich keine Perspektive mehr, sondern eine USA 2.0 für Arme. Danach wird ja geplärrt, den Sozialstaat zusammen streichen.

 

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@kappa 

Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, nicht auf die Sanktionen einzusteigen

… also Russland zu ermutigen weiterzumachen (s.h. die Ukraine wird nicht das letzte Land sein, dass sich Russland greifen will)? Ab wann sollen wir dann anfangen zu sanktionieren? Erst wenn ein NATO-Land angegriffen wird? Oder erst, wenn die Gefahr besteht, dass russische Truppen die deutsche Grenze überschreiten?

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@jack-black (zum Beitrag)

Dann hältst Du entweder es für unmöglich, einen solchen Sachfragenpool zu organisieren

Ich weiß, dass es früher ein linkes und jetzt eher ein rechtes Thema ist, aber: Objektivität ist immer nur ein Ideal.

Klar, man kann Sachfragen nennen, bei denen klar ist, was die richtige Antwort ist (wie viele Bundesländer gibt es? Wer ist der Ministerpräsident von Niedersachsen? Wann endete die Kanzlerschaft von Angela Merkel? etc.). Nur ob die darüber entscheiden, ob jemand politisch kompetent ist?

Bei politisch relevanten Fragen wird es schwierig: Da gibt es schnell verschiedene Meinungen darüber. Und wer ist so objektiv, um sagen zu können, welche Meinung nun die Richtige ist?

(Stichwort: paritätisch besetztes Gremium)

Na toll, demnächst entscheidet ein Gremium, in dem 30% Vertreter der AfD sitzen (gemäß dem bei der nächsten Landtagswahl erwartetem Ergebnis) darüber, welche Sachfragen man den Bürgern bei einer Landtagswahl im Osten vorlegt, um zu sehen, ob sie mündig sind …

Um wieviel Prozent sind die durschnittlichen Euro-Preise für Schwarzbrot, Butter, Eier, Mehl und Milch zwischen 2015 und 2023 gestiegen?"

Hältst du es für neutral, 2015 als Ausgangspunkt zu nehmen statt 2021 (letztes Jahr vor dem Inflationsschub)? bei so ner Frage ist politischer Streit vorprogrammiert.

Die Auswahl und Formulierung der Fragen ist ein Machtinstrument. Nicht ohne Grund gibt es in vielen Diktaturen Volksabstimmungen über Fragen, die von der Regierung vorgegeben werden.

Eine Partei, die sich gegen Atomkraft einsetzt, könnte nach der Halbwertszeit von Uran 238 fragen...

Je länger die Halbwertszeit, desto geringer die Strahlung pro Kilogramm (genauer: pro Mol, aber das dürfte selbst für viele politisch Interessierte zu technisch sein). Abgesehen davon, dass eine Partei, die gegen Atomkraft ist, wohl eher nach den Zusammenhängen zwischen Strahlung, Mutation und Krebs fragen würde …

Du musst nicht nur an Fragen denken, die dir politisch genehm sind. Sondern auch z.B. an: Wie hoch ist die Kriminalitätsrate bei muslimischen Migranten im Vergleich zu nichtmuslimischen Migranten? Auch das ist eine »Sachfrage«, die sich durch ein Expertengremium beantworten lässt, dass einschlägige Polizeistatistiken durchkämmt und auswertet …

Deinen Ansatz finde ich ziemlich blauäugig.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@hkmwk Klar, man kann Sachfragen nennen, bei denen klar ist, was die richtige Antwort ist (wie viele Bundesländer gibt es? Wer ist der Ministerpräsident von Niedersachsen? Wann endete die Kanzlerschaft von Angela Merkel? etc.). Nur ob die darüber entscheiden, ob jemand politisch kompetent ist?

Sie entscheiden nicht allein darüber. Aber in der Tendenz ist es sehr wohl so, dass jemand, der sämtliche solcher Fragen zutreffend beantworten kann, politisch kompetenter ist als jemand, der dies nicht kann. Wie oben schon geschrieben: dass darüber, welche Fragen in den Pool einfliessen sollten und welche nicht, schon jeweils im Vorfeld einer Wahl strittig diskutiert werden dürfte, ist in meinen Augen schon ein Pro-Argument: wer solche Diskussionen verfolgt, dürfte politisch interessierter sein. Wenn z.B. die von Dir an anderer Stelle angedachte Frage muslimische vs. nichtmuslimische Migrantenkriminalität im Vorfeld diskutiert würde: denkst Du denn, politisch interessierte und damit tendenziell schon kompetente Leute würden die entsprechenden Fakten sich dann nicht merken können, weil sie nicht der AfD angehören?

Na toll, demnächst entscheidet ein Gremium, in dem 30% Vertreter der AfD sitzen (gemäß dem bei der nächsten Landtagswahl erwartetem Ergebnis) darüber, welche Sachfragen man den Bürgern bei einer Landtagswahl im Osten vorlegt, um zu sehen, ob sie mündig sind…

Warum nicht? Wenn es um Sachfragen mit nachweislich richtigen oder falschen Antworten geht, sehe ich da überhaupt kein Problem. Wenn ich mich so in meinem Bekanntenkreis umschaue, in dem es auch ein paar AfD-Wähler gibt: von mir aus gern! Ich maße mir an, besser über deren Lieblingsthemen bescheid zu wissen, als ihre durchschnittlichen Wähler, und ganz gewiss wäre ich engagiert genug, eventuelle Wissensdefizite im Vorfeld einer Wahl durch "büffeln" zu kompensieren.

So, wie es übrigens ja auch jedem AfD-Wähler offen stünde, sich über die Sachfragen der "gegnerischen" Parteien zu informieren. Dieser Anreiz, sich politisch zu informieren - und zwar über Tatsachen - ist es doch gerade, um den es mir geht.

 

Du musst nicht nur an Fragen denken, die dir politisch genehm sind.

Tue ich eben nicht. And by the way: freut mich, dass Du Dich in die Problematik reinzudenken bereit zeigst. 🙂

 

Die Auswahl und Formulierung der Fragen ist ein Machtinstrument.

Wahlkampfauftritte sind auch Machtinstrumente. Ich bin ja nun niemand, der einer naiven Politikvorstellung anhängt, nach welcher am besten überhaupt niemand Machtinstrumente einsetzen dürfe... Bei diesem Deinem Einwand geht es im Grunde schon um Verfahrensdetails: wie werden diejenigen ausgewählt, die in dem entsprechenden Gremium Vorschläge einreichen und über sie abstimmen dürfen? Wie ließe sich der Mißbrauch der Macht, über welche die Deligierten dieses Gremiums durchaus verfügen würden, am besten verhindern?

Das sind Details, über die man sich ganze Grillabende lang ausführlich die Köpfe heiß reden kann.

Aber hier werde ich jetzt erstmal nicht weiter meine Fingerspitzen heiß tippen... 🙂

 

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@jack-black 

Das sind Details, über die man sich ganze Grillabende lang ausführlich die Köpfe heiß reden kann.

Nur das sind die Details, in denen der sprichwörtliche »Teufel« steckt.

Und es reicht eben nicht, wenn politisch kompetente Leute wie du und ich sich einig sind, dass das verfahren so in Ordnung geht - es muss auch für politisch weniger kompetente Personen klar sein, dass es um kein Machtinstrument der Eliten »da oben« gegen »uns hier unten« geht.

Denn ein sehr wichtiger Vorzug der Demokratie ist, dass ein Machtwechsel friedlich, weil regelkonform ablaufen kann. Solange (vereinfacht gesagt) der Wahlverlierer das Wahlergebnis anerkennt ist die Demokratie gesund. Aber wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung den Eindruck hat, de facto von der politischen Willensbildung ausgeschlossen zu sein, ist die Demokratie in Gefahr.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Aber wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung den Eindruck hat, de facto von der politischen Willensbildung ausgeschlossen zu sein, ist die Demokratie in Gefahr.

Eben. Und das würde sich hier ja noch um ein vielfaches verstärken.

Der Grundgedanke, dass nur Leute wählen sollten, die dazu gewisse Fähigkeiten mitbringen, gefällt mir zwar grundsätzlich auch.

Aber in der Umsetzung würde vermutlich nichts Gutes erreicht werden - zumindest keine Verbesserung der jetzigen Situation.

Das Wichtigste Mittel bleibt eine gute Schulbildung.

Wenn wir einen wesentlichen Teil unserer Bevölkerung für unfähig halten, eine begründete Wahlentscheidung zu treffen - dann liegt das Problem nicht in der Wahl...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Das Wichtigste Mittel bleibt eine gute Schulbildung.

Kommt darauf an, was man darunter versteht …

https://krautreporter.de/kinder-und-bildung/3561-dieses-buch-hat-mir-gezeigt-dass-mehr-bildung-kaum-ein-problem-lost

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Kommt darauf an, was man darunter versteht …

https://krautreporter.de/kinder-und-bildung/3561-dieses-buch-hat-mir-gezeigt-dass-mehr-bildung-kaum-ein-problem-lost

Lässt sich leider nicht alles frei lesen... aber das Problem mit der "Bildung" heutzutage ist nicht die Umverteilung, sondern das völlig veraltete System.
 
Wir halten an jahrzehntealten Systemen und Lehrplänen fest, die wesentliche Kompetenzen nicht berücksichtigen - weil die Entscheidungsträger in den Bildungsministerien sie selber nicht besitzen.
lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Das ist nicht das Hauptproblem …

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@jack-black 

Es sind also Einwände, die den Kerngedanken ignorieren: dass es bei einer politischen Wahl nicht darum geht, dass jeder mitmachen darf, sondern dass dadurch die tauglichsten Personen/Parteien/Programme an die Macht kommen. Wer also wenig politische Kompetenz hat, sei es aufgrund fehlenden Intellekts, sei es aufgrund seines Alters oder auch z.B. seiner sozialen Herkunft... - der soll gerade wenig Einfluß auf die Politik haben. Es geht darum, inkompetente Wählerentscheidungen zu marginalisieren und kompetente Wählerentscheidungen zu stärken. Davon hat - das ist die gedankliche Voraussetzung des Vorschlags - das Gemeinwesen und damit auch jeder inkompetente Wähler etwas.

Mit Demokratie hat das dann nichts mehr zu tun. Das ist auch nur eine Spielart der Diktatur.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@derelch Das ist auch nur eine Spielart der Diktatur.

Na, wenn Du meinst. ^^

jack-black antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@jack-black 

Na, wenn Du meinst. ^^

Meine ich, dein Ansatz verstösst gegen mindestens 2 (je nach Lesart kann man auch 3 vermuten) von 5 Wahlgrundsätzen der Bundesrepublik Deutschland nach Art. 38 GG.

Im Kern verfassungswidrig.

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@derelch dein Ansatz verstösst gegen mindestens 2 (je nach Lesart kann man auch 3 vermuten) von 5 Wahlgrundsätzen der Bundesrepublik Deutschland nach Art. 38 GG.

 

Art. 38, GG

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt.

Gegen welche 2 Kriterien verstößt er denn nun genau?

Ich kann mir höchstens vorstellen, dass Du Dich auf das Kriterium unmittelbar beziehst, da nach meinem Vorschlag ja eine Gewichtung der Stimme über einen Umweg, also sozusagen "mittelbar" vorgenommen wird. Ich bin kein Jurist, aber ich verstehe das Kriterium "unmittelbar" so, dass jeder Wahlberechtigte selbst seine Stimme abgibt und dies nicht deligieren darf/braucht. So verstanden wäre das Kriterium nach meinem Vorschlag gegeben.

Zu den anderen Kriterien:

- Was genau unter allgemein zu verstehen ist, weiß ich nicht. Falls Du dieses Kriterium im Blick hast, erläutere mir bitte, wie Du das mit dem Verstoßen meinst.

 

- Frei wäre die Wahl nach meinem Vorschlag auch: niemand wird zu irgend etwas gezwungen oder von irgendetwas per Zwang abgehalten.

- Gleich wäre ein solches Wahlverfahren (!!!) auch: niemand würde von der Wahl ausgeschlossen. Dass die abgegebenen Stimmen nach ihrer Abgabe unterschiedlich gewichtet würden, kann man zwar als Verletzung des Kriteriums begreifen, aber wieder denke ich, das hier eigentlich eine andere Gleichheit gemeint war und insbesondere die Formulierung zu einem Zeitpunkt in das GG einfloß, als die technologischen Möglichkeiten, die mein Vorschlag voraussetzt, noch überhaupt nicht absehbar waren. Eine Verletzung der Gleichheit wäre in meinen Augen dann gegeben, wenn Menschen nachträglich und willkürlich darüber befinden könnten, wie eine abgegebene Stimme gewichtet wird. Aber diese Gewichtung fände nicht durch andere statt, sondern durch den Wählenden selbst: indem er die Fragen richtig oder falsch beantwortet, entscheidet er über das Gewicht seiner Stimme: alle haben das gleiche Recht, die Fragen korrekt oder falsch zu beantworten.

- Geheim wäre die Wahl selbstverständlich auch.

 

Ich bin kein Verfassungsjurist und insofern bin ich auch nicht kompetent, zu beurteilen, ob mein Verfahrensvorschlag tatsächlich dem Wortlaut und insbesondere dem Sinn des Grundgesetzes widerspricht. Meinem persönlichen Rechtsverständnis nach ist dem nicht so, und im übrigen sind auch einzelne Artikel des GG keine unabänderlichen Angelegenheiten, Stichwort Zweidrittelmehrheit.

 

Allerdings wäre mir selbst für den Fall, dass eine solche Wahlverfahrensänderung nicht die Hürde des Bundesverfassunsgerichts zu nehmen imstande wäre, dadurch noch nicht klar, was mein Vorschlag nun mit Diktatur zu tun haben soll?!

 

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black 

Ich bin kein Jurist, aber ich verstehe das Kriterium "unmittelbar" so, dass jeder Wahlberechtigte selbst seine Stimme abgibt und dies nicht deligieren darf/braucht.

Ich verstehe das so, dass die Wähler kein Wahlmännergremium wählen.

Also die Wahl des Bundeskanzlers durch das Volk ist nicht unmittelbar, weil da der vom Volk gewählte Bundestag entscheidet.

Was genau unter allgemein zu verstehen ist, weiß ich nicht.

Gemeint ist: Jeder darf wählen.

Dass die abgegebenen Stimmen nach ihrer Abgabe unterschiedlich gewichtet würden, kann man zwar als Verletzung des Kriteriums begreifen, aber wieder denke ich, das hier eigentlich eine andere Gleichheit gemeint war

Kühne Behauptung. Das »gleich« stand sviw schon in der Weimarer Reichsverfassung - in Abgrenzung zum  Dreiklassenwahlrecht in Preußen (falls @Alescha mitliest: Gabs noch andere deutsche Länder mit unterschiedlicher Stimmengewichtung?).

Aber diese Gewichtung fände nicht durch andere statt, sondern durch den Wählenden selbst

Natürlich spielt die Entscheidung des Wählers, die Fragen zu beantworten, auch eine Rolle, aber mindestens genauso die Entscheidung (von wem?), genau diese Menge an Fragen in den Pool zu tun und sie jeweils so (und nicht im Detail anders) zu formulieren.

Über die Auswahl und exakte Formulierung der Fragen wird es politischen Streit geben - wir bräuchten also ein politisch neutrales Gremium, das darüber entscheidet, wie der Wähler (so er sie Fragen »büffelt«) bzw. sein Stimmengewicht beeinflusst wird. Welches Gremium ist so neutral, dass es nicht nur von den Altparteien, sondern auch von AfD, Linkspartei, BSW, einer Partei für Muslime und was weiß ich wem als neutral akzeptiert wird, um diese politische Frage zu entscheiden?

Außerdem ist das verfahren so kompliziert, dass es deutlich mehr Raum für Manipulationsmöglichkeiten bietet - ob nun tatsächlich oder nur in Verschwörungstheorien, spielt wohl keine nennenswerte Rolle, das kann von mir aus jeder so denken wie er will.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@hkmwk Außerdem ist das verfahren so kompliziert, dass es deutlich mehr Raum für Manipulationsmöglichkeiten bietet (...)

 

Zu kompliziert? 😉 (Siehe meinen Beitrag oben...) Darf man Raum für Manipulationsmöglichkeiten gar nicht riskieren oder gilt es nicht doch Risiken und Chancen gegeneinander abzuwägen?

Wer der Ansicht ist, dass unsere demokratischen Verfahrensweisen wie gehabt ausreichen, also keinen Verfahrensänderungsbedarf erkennen kann, für den sind entsprechende Vorschläge schon beinahe automatisch zu kompliziert: er fokussiert sich auf die Risiken, die bei jeder Veränderung entstehen.

Mein Vorschlag basiert auf einer Vorannahme, und die lautet: Die bisherigen demokratischen Verfahrenweisen laufen darauf hinaus, dass die Demokratie sich per Nicht-mehr-Funktionieren selbst abschafft, indem demokratisch gewählt schlechte Entscheider in entsprechende Machtpositionen geraten.

Wer dies nicht so sieht, wer also diese Vorannahme nicht teilt, der wird - so meine Erfahrung - beinahe jedes Argument gegen meinen Vorschlag für relevant und profund halten. Wer dagegen meine Vorannahme teilt, aber meinen Vorschlag nicht so dolle findet, der bringt - so meine Erfahrung - dann bessere Vorschläge, wie der Entwicklung gemäß der Vorannahme entgegengewirkt werden könnte.

Also frage ich mal: welche besseren konkreten Vorschläge zu einer Reform unserer demokratischen Verfahrensweisen hättest Du anzubieten?

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black 

Also frage ich mal: welche besseren konkreten Vorschläge zu einer Reform unserer demokratischen Verfahrensweisen hättest Du anzubieten?

  • Begrenzung von Parteispenden (keine von juristischen Personen, Obergrenzen für natürliche Personen), Regeln gegen Methoden, entsprechende Verbote zu umgehen.
  • Mehr Transparenz, was Lobbyarbeit angeht: effektives und umfassendes Lobbyregister, keine Schlupflöcher für Lobbykontakte (Bundeskanzler Scholz muss jetzt schon seine Lobbykontakte offenlegen, der Bundestagsabgeordnete Scholz muss das nicht), wirksame Sanktionen, wenn gegen die Regeln verstoßen wird.
  • Etwas weniger Transparenz bei der internen Parlamentsarbeit (damit Spender und Lobbyisten) es nicht immer mitbekommen, wenn die von ihnen Begünstigten mal nicht für ihre Interessen handeln, sondern ihrem Gewissen folgen).
  • Verbot von ehemaligen Politikern, in die Lobbyarbeit (für wen auch immer) einzusteigen (für mindestens 5 Jahre).
  • Landesrecht darf Bundesrecht brechen, dass ein gewisses Alter (sagen wir: 10 Jahre) erreicht hat - der Bundestag kann ein Veto gegen ein solches Landesgesetz einlegen (Idee: Wieder etwas mehr Gesetzgebungskompetenz für die Bundesländer).

Das würde schon Einiges verbessern - aber die Chance das es so kommt ist vielleicht mal doppelt so groß wie dass dein Vorschlag umgesetzt wird.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@hkmwk Interessante Ideen, denen ich fast pauschal zustimmen würde. Auch wenn ich mir gerade nicht vorstellen kann, wie das:

Etwas weniger Transparenz bei der internen Parlamentsarbeit (damit Spender und Lobbyisten) es nicht immer mitbekommen, wenn die von ihnen Begünstigten mal nicht für ihre Interessen handeln, sondern ihrem Gewissen folgen).

konkret umgesetzt werden könnte. Die Absicht verstehe ich, aber hinsichtlich einer praktischen Ausgestaltung fehlt mir dazu die Phantasie.

Das würde schon Einiges verbessern - aber die Chance das es so kommt ist vielleicht mal doppelt so groß wie dass dein Vorschlag umgesetzt wird.

😀 Also so wahrscheinlich wie eine doppelte Null...

Ich merke gerade, dass ich in dieser Beziehung gründlich mißverstanden wurde: Ich glaube nicht, dass mein obiger Vorschlag irgendeine Chance hat, umgesetzt zu werden. Er ist ein reiner Wenn-ich-das-zu-entscheiden-hätte-würde-es-so-gemacht-Vorschlag. Eine real- bzw. machtpolitisch nicht (kaum, ganz sicher aber nicht durch mich oder auf meine Initiative hin) umsetzbare Idee.

Deren Grundlage auf der Annahme besteht, dass unsere "westlichen" Demokratien inzwischen dysfunktional hinsichtlich ihrer Aufgabe sind, gute Regierungen zu generieren. Ich sehe dabei das Hauptproblem nicht bei den Politikern, sondern bei den Wählern, zu denen ich mich auch zähle: wir Wähler sind im Durchschnitt nicht kompetent genug, die richtigen (hinsichtlich unserer tatsächlichen Interessen zielführenden) Wahlentscheidungen zu treffen.

In vielen existentiell wichtigen Dingen lassen wir von Experten für uns entscheiden: bei medizinischen Problemen, bei Geldanlagen oder dem Häuserbau. Ja klar: der mündige Bürger entscheidet auch da immer selbst - aber doch gemäß den Vorschlägen, die ihm von Leuten gemacht werden, deren überlegene Sachkompetenz er anerkennt.

Wer nicht dem Expertenrat folgt, kann in solchen Zusammenhängen damit rechnen, in der Konsequenz mit hoher Wahrscheinlichkeit Reinfälle zu erleben.

Wenn ich vor der Frage stehe: lasse ich eine Herz-OP machen oder nicht? - dann frage ich sinnvollerweise nicht im aus medizinischen Laien bestehenden Bekanntenkreis herum, bis ich genügend Stimmen zusammen habe, aus deren Durchschnitt sich dann meine Entscheidung generieren kann. Sondern dann frage ich, wenn ich dem Vorschlag meines behandelnden Arztes nicht blind folgen möchte, nur diejenigen meiner Bekannten, von denen ich weiß, dass sie Kompetenzen in diesem Zusammenhang haben: und  wenn ich dann zehn Leute in diesem Bekanntenkreis habe, die irgendwelche medizinische Expertise haben, dann werde ich immer noch den Vorschlag des als Herzchirurg arbeitenden Schwippschwagers stärker berücksichtigen als den meiner als Zahnarztgehilfin arbeitenden Schwester, selbst wenn mir diese Schwester persönlich näher steht.

Die Wahl einer Regierung betrachte ich ähnlich: Es ist für mich wichtig, dass sie kompetent gewählt wird, und falls ich selbst womöglich nicht kompetent genug bin - dann habe ich kein Problem damit, wenn andere, die mehr Kompetenz als ich haben, diese Wahl stärker beeinflussen.

Mein obiger Vorschlag wird zumeist sinngemäß deswegen abgelehnt, weil die Leute denken, da sollten irgendjemand benachteiligt werden. Aber wer würde denn benachteiligt, wenn politisch kompetentere Leute mehr zu sagen hätten als politisch inkompetente? Auch das Mindestwahlalter ist doch schon eine Regelung hinsichtlich dieser Frage: Wir gehen davon aus, dass Kinder noch nicht verantwortlich (d.h. kompetent) wählen können. Und weil sich bis vor Kurzem diese Wahlkompetenz nicht vernünftig ermitteln ließ, wurde eben eine pauschale Altersgrenze gesetzt (die momentan gerade nach unten hin aufgeweicht wird, was vermutlich auch damit zusammenhängt, dass man jüngeren Menschen heute mehr Kompetenz zutraut als früher).

Ich meine aber, dass sich mit einem MC-Test die Kompetenz von Wählern heute besser ermitteln läßt und dass man bei meinem Vorschlag sogar auf sämtliche Alters- oder Gesundheitsbeschränkungen hinsichtlich des Wahl-Rechts verzichten könnte: wer geistig unreif/inkompetent ist, kann eh kaum in relevanter Weise das Wahlergebnis beeinflussen. Das Beste dabei: diejenigen, die politisch inkompetent sind, wissen das i.d.R. gar nicht, wir kennen ja den Dunning-Kruger-Effekt. Angenommen, ich bin ein Idiot, gehe zur Wahl und am Ende bekommen die meiner Ansicht nach falschen Parteien die Mehrheit. Dann kann ich weiter bei meiner mein Selbstbild aufrecht erhaltenden Ansicht leben, alle anderen seien Idioten und die wenigen, die so schlau seien wie ich selbst, hätten sich halt aufgrund ihrer Rarität nicht durchsetzen können.

Niemand wird ausgeschlossen von der Wahl und niemand erfährt über die individuellen MC-Test-Ergebnisse.

Und  ja: Reichtum und Bildung und also auch politische Kompetenz stehen in einem gewissen statistischen Zusammenhang. Also würden gemäß meinem Vorschlag von politisch interessierten Reichen abgegebene Stimmen vermutlich überdurchschnittlich stark gewichtet werden. Aber Reichtum spielt ja derzeit bei den politischen Wahlen ohnehin schon eine gravierende Rolle, denk an die US-Präsidentenwahlen, bei denen es letztlich nur darum geht, wer die meisten Wahlspenden einzusammeln vermag. Denn mit Geld lassen sich gezielt Wähler beeinflussen, beispielsweise über die Medien (naürlich ist Medien-Macht dieser Tage auch politische Macht), oder über Wahlkampfkampagnen inklusive verlogener Wahlkampfversprechen. Der politisch kompetente Wähler, egal ob reich oder arm, hat aber gegen derartige indirekte Beeinflussungen eine viel höhere Resistenz: er durchschaut Wahlkampflügen eher. Die Mechanismen, mit denen Reiche heute den "Pöbel" hinsichtlich ihnen genehmer Wahlergebnisse manipulieren können, funktionieren dann nicht mehr: es lohnt sich weniger, an niedrige Instinkte zu appellieren oder per Dauerbeschallung "auf allen Kanälen" die Leute in eine genehme Richtung zu drängen.

Da mich ja insbesondere die ästhetischen Aspekte der Welt interessieren, sehe ich es schon paradiesisch vor mir: Wahlkampfzeiten, in denen nicht mehr die Straßenränder mit blödsinnigen Politikerfratzen und noch blödsinnigeren Polit-Slogans a la "Für Deutschland!" - "Gegen Hass!" - "Damit Morgen eine Zukunft hat!" - "Kinder statt Kürbisse!" zugemüllt werden. Kandidaten-Duelle, in denen nicht auf die billige Pointe geschielt wird, in denen es wichtig ist, Fragen durch die Moderatoren auch zu beantworten und die begrenzte Redezeit nicht durch inhaltsfreies Geschwurbel zu vergeuden...

Na, man wird ja noch träumen dürfen... 🙂

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black

Auch wenn ich mir gerade nicht vorstellen kann, wie das:

Etwas weniger Transparenz bei der internen Parlamentsarbeit (damit Spender und Lobbyisten) es nicht immer mitbekommen, wenn die von ihnen Begünstigten mal nicht für ihre Interessen handeln, sondern ihrem Gewissen folgen).

konkret umgesetzt werden könnte.

Ich kam darauf, als ich mal was über die sunshine-laws in den USA las, und wie die das Gegenteil von dem bewirkt haben, was damit erreicht werden sollte.

Es war ein Fehler, möglichst viele Ausschusssitzungen öffentlich zu machen. Ein Politiker muss die Möglichkeit haben, Parteispender im Unklaren darüber zu lassen, wie sehr er ihre Interessen vertritt. Klar, Parlamentsdebatten sollten öffentlich sein. Ausschusssitzungen eher nicht - gerade da wird ja so Einiges entschieden.

Nur ergibt das nur Sinn, wenn auch Lobbyismus und Spenden eingeschränkt und kontrollierbar sind. Sonst kommt es eher vor, dass jemand nichtöffentlich den (u.a. finanziellen) Interessen seiner Partei (oder gar von sich) folgt, als dass jemand nichtöffentlich seinem Gewissen folgt.

und falls ich selbst womöglich nicht kompetent genug bin - dann habe ich kein Problem damit, wenn andere, die mehr Kompetenz als ich haben, diese Wahl stärker beeinflussen.

Das Problem ist nur: Während dein Schwippschwager vermutlich keinen Vorteil davon hat, wenn er dich suboptimal berät, sieht das bei den von dir gewünschten Experten anders aus. Die haben ja in politischen Fragen auch eigene Interessen und werden dazu tendieren, die stärker zu berücksichtigen als deine Interessen (und sei es unbewusst!).

Aber wer würde denn benachteiligt, wenn politisch kompetentere Leute mehr zu sagen hätten als politisch inkompetente?

Tja, wer wird benachteiligt, wenn Leute über Sozialhilfesätze (Hartz-X, Bürgergels o.ä.) entscheiden, die nie in die Situation gekommen sind, mit so wenig Geld auskommen zu müssen? Meinst du wirklich, dass es da keine Unterschiede gibt?

Der politisch kompetente Wähler, egal ob reich oder arm, hat aber gegen derartige indirekte Beeinflussungen eine viel höhere Resistenz

… außer es geht um seine Interessen - da dürfte die Resistenz nahe beim Durchschnitt liegen (hoffentlich darüber).

Es geht ja nicht nur um lügen, obwohl die natürlich besonders ein gravierendes Problem sind.

Beispiel: Höhe der Transferleistungen. je höher die sind, desto kleiner die soziale Schere, aber auch desto geringer das Wirtschaftswachstum. In den Extremfällen bricht die Wirtschaft zusammen, entweder weil wegen Massenarmut die Käufer fehlen und ne Rezession kommt, oder weil es sich nicht mehr lohnt zu investieren.

Also muss die gesunde Mitte gefunden werden. Nicht so leicht, wenn man noch die Unsicherheit bei Prognosen sieht, wie sich die Wirtschaft entwickeln wird, wenn … (da haben die Experten ähnliche Probleme wie die Meteorologen …).

Aber nehmen wir an wir wüsten exakt, wie sich welches Szenario auswirkt, so stehen wir immer noch vor der Entscheidung:

  • Optimal für die besserverdienenden?
  • Höchstes BIP
  • Optimal für die Unterschicht?

Das sind drei verschiedene Optima - für welches werden sich deine Experten entscheiden? Werden sie das überhaupt thematisieren, oder (ggf. unbewusst) die von ihnen bevorzugte Variante als alternativlos, eben als »das« Optimum darstellen (bzw. betrachten)?

Und es gibt jede Menge anderer Themen, bei denen es ähnlich ist. Vermutlich auch viele, die ich gar nicht auf dem Schirm habe.

Und gerade den politisch nicht so kompetenten bleibt am Ende nur das »Bauchgefühl«, dass die Experten nicht neutral sind, und zwar ein Bauchgefühl das stimmt - aber natürlich werden die politisch kompetenten Wähler die letzten sein, die das zugeben.

Klar Einzelne schon (ich eher als du, so wie hier die Diskussion läuft 😉 ), aber die Mehrheit der Kompetenten vermutlich nicht.

Na, man wird ja noch träumen dürfen... 🙂

Nur Träume sind in vieler Hinsicht nicht real - dein Traum würde vermutlich schnell in einen Albtraum verwandelt - schließlich wird ja die Entscheidung, wer kompetent ist, indirekt wieder von den Kompetenten bestimmt. Langfristig kann das zur Oligarchie von Leuten werden, die den Anderen pauschal die Kompetenz absprechen, ohne dass das sachlich gerechtfertigt ist.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@jack-black 

Gegen welche 2 Kriterien verstößt er denn nun genau?

Allgemein, Frei und Gleich.

Was die Worte inhaltlich bedeuten kannst du hier nachlesen -> https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/bundestagswahl-2021/wahlgrundsaetze-1938242

 

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@derelch Mein Vorschlag wäre nur hinsichtlich des dritten Punkts tangiert:

Gleich ist eine Wahl, weil jede Stimme gleich viel zählt, und jede Art von Gewichtung unzulässig ist. Oder wie es im Englischen auch treffend heißt: One man – one vote.

Und ja, diesen Punkt halte ich nun mal für überholt. Wie er historisch zustande kam, kann ich nachvollziehen. Aber für das latent stets drohende Risiko der "Pöbelherrschaft" ist er besonders verantwortlich.

Dieses Risiko zu erkennen, zu benennen und nach einer Möglichkeit, es zu minimieren, zu suchen, hat nichts damit zu tun, eine Dikatur zu fordern.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black 

Ich geb mal keinen Daumen hoch, weil ich »gleich« nach wie vor wichtig halte: Aber ich kann auch nicht nachvollziehen, wo dein Vorschlag nun gegen »allgemein« oder »frei« verstoßen sollte.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Dieses Risiko zu erkennen, zu benennen und nach einer Möglichkeit, es zu minimieren, zu suchen, hat nichts damit zu tun, eine Dikatur zu fordern.

Wobei ich denke, dass da noch weiter gesucht werden muss... wirkliche Lösungen gibt es da noch nicht.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@jack-black 

Mein Vorschlag wäre nur hinsichtlich des dritten Punkts tangiert:

Das seh ich anders. "Frei" ist deutlich eingeschränkt, wenn man als Vorbedingung für eine Wahlteilnahme eine Tauglichkeitseinstufung machen muss.
"Allgemein" wird tangiert, weil du das Wahlrecht für nicht genehme Wähler beschränken willst.

Und ja, diesen Punkt halte ich nun mal für überholt. Wie er historisch zustande kam, kann ich nachvollziehen. Aber für das latent stets drohende Risiko der "Pöbelherrschaft" ist er besonders verantwortlich.

Das Menschen vor dem Gesetz gleich sind ist mitnichten überholt. Es gibt keine latente Pöbelherrschaft. Die Wähler der extremen Parteien zieht sich quer durch die ganze Gesellschaft.

Dieses Risiko zu erkennen, zu benennen und nach einer Möglichkeit, es zu minimieren, zu suchen, hat nichts damit zu tun, eine Dikatur zu fordern.

Selbstverständlich hat es das.
Die Stimme von Wählern zu gewichten, wirderspricht dem Grundgedanken unserer Demokratie und eine willkürliche Beschränkung der Bürgerrechte einzelner Bevölkerungsgruppen.
Im Prinzip geht es dir um Beeinflussung des Wahlergebnisses zu Lasten unliebsamer Parteien.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Im Prinzip geht es dir um Beeinflussung des Wahlergebnisses zu Lasten unliebsamer Parteien.

Richtig.

Die entscheidende Frage wäre jetzt nur noch: Was ist eine "unliebsame Partei"?

Ich würde beispielsweise sagen, dass eine "unliebsame Partei" eine solche ist, der es nicht um das Wohl Deutschlands, sondern nur um die eigene Macht geht, und die zu diesem Zweck Lügen verbreitet und bewusst danach strebt, dass es Deutschland schlechter geht, weil sie sich davon eigene Vorteile verspricht.

Und dabei meine ich nicht, dass es einige Leute in der Partei gibt, die es mit der Wahrheit nicht immer so genau nehmen oder Leute, die unbedingt an der Macht sein wollen - sondern dass sich eine Partei diese Dinge zum wesentlichen Prinzip erhoben hat.

Wenn nun zahlreiche Wähler die Partei nicht aufgrund ihrer tätsächlichen Absicht wählen, sondern weil sie nicht in der Lage sind, die Lügen zu durchschauen... dann wählen diese Leute gegen ihre eigenen Interessen eine Partei, die sie normalerweise gar nicht wählen würden.

Wie würdest du denn versuchen, so etwas in einer Demokratie zu verhindern...?

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@derelch Das seh ich anders. "Frei" ist deutlich eingeschränkt, wenn man als Vorbedingung für eine Wahlteilnahme eine Tauglichkeitseinstufung machen muss. 

Öhm - der MCT ist doch keine Vorbedingung für die Wahlteilnahme? Jeder ist nach meinem Vorschlag tauglich (gemäß den üblichen Kriterien wie Alter, Staatsangehörigkeit usw.), an der Wahl teilzunehmen.

 

Das Menschen vor dem Gesetz gleich sind ist mitnichten überholt.

Hab ich auch nirgendwo behauptet. Wer zur Wahl geht, steht damit aber nicht vor Gericht. Sondern er handelt politisch und das heisst: mit den Rest der Gesellschaft betreffenden Konsequenzen. In anderen Lebensbereichen, wo das Handeln einzelner gravierende Konsequenzen für den Rest der Gesellschaft haben kann, beispielsweise im Straßenverkehr beim Lenken eines Schwertransporters, werden auch bestimmte Kompetenzen zur Bedingung gemacht: z.B. inform einer Führerscheinprüfung... Jeder darf versuchen, so einen Führerschein zu machen, aber wer bei der Prüfung (Tauglichkeitstest) durchfällt, darf halt dann die Schwertransporter nicht fahren. Alle sind vor dem Gesetz gleich. Aber nicht auch nur da.

 

Es gibt keine latente Pöbelherrschaft.

Hab ich auch so gar nicht behauptet. Ich habe von dem latenten Risiko einer Pöbelherrschaft geschrieben.

Ab und an tritt der Fall einer Pöbelherrschaft ein, mal kurz und örtlich begrenzt wie bei der Erstürmung des Capitols oder Lynchereignissen gegenüber "dreckigen Niggern", mal länger und örtlich schwerer zu bemessen, wie in manchen Bürgerkriegen, die sich (auch) aus umstrittenen oder praktisch (gemessen an den eigentlichen Interessen der Bürger) schlechten Wahlergebnissen entwickeln können. Solche Fälle sind dann konkret, nicht latent, und treten zumindest phasenweise praktisch in sämtlichen Revolutionen auf.

Latent drohen sie allerdings stets als Risiko, in welchem sämtliche demokratisch verfassten Gesellschaften sich notwendigerweise befinden, und die politisch-philosophische Diskussion darüber zieht sich seit den alten Griechen durch die Jahrhunderte. Das Risiko der Pöbelherrschaft ist das zentrale Argument all jener, die andere Herrschaftsformen als die Demokratie bevorzugen, insbesondere jener, die für Eliten-Herrschaft (von der Monarchie über die Adelsherrschaft oder die Herrschaft der Besitzenden bis hin zur Expertenherrschaft) plädieren.

Es gibt seit der ägyptischen Antike (Echnaton), bzw. deren Rezeption bei den Griechen den Topos des "Philosophen auf dem Thron", eines idealen Herrschers, wie er später z.B. in Marc Aurel gesehen und wie er dann im "aufgeklärten Absolutismus" weiter gedacht wurde. Bei den Griechen standen Systeme der Königs- oder Elitenherrschaft (z.B. Sparta) mit demokratischen Systemen (Athen) gegenüber und ausgerechnet eins der sprichwörtlich gewordenen politischen Verfahren im demokratischen Athen - das Scherbengericht - antizipiert in seiner Ausgestaltung schon das Risiko der Pöbelherrschaft: mißliebige (als zu mächtig empfundene) Personen konnten per Scherbengericht zwar exiliert werden, sie wurden aber nicht hingerichtet: die Exilierten konnten gegebenenfalls zurückgeholt werden, falls sich herausstellte, wie schlecht die Pöbel-Entscheidung gewesen war.

Ich schrieb: Dieses Risiko zu erkennen, zu benennen und nach einer Möglichkeit, es zu minimieren, zu suchen, hat nichts damit zu tun, eine Dikatur zu fordern.

 

Du darauf: Selbstverständlich hat es das.

Nö. Schon erst recht nicht selbstverständlich.

Es gibt reihenweise alternative Herrschaftsformen zu unserer Form der Demokratie, und die Diktatur ist nur eine davon.

Die Stimme von Wählern zu gewichten, wirderspricht dem Grundgedanken unserer Demokratie und eine willkürliche Beschränkung der Bürgerrechte einzelner Bevölkerungsgruppen.
Im Prinzip geht es dir um Beeinflussung des Wahlergebnisses zu Lasten unliebsamer Parteien.

Selbst wenn dies stimmen würde - was ich ausdrücklich bestreite - wäre damit immer noch nichts hinsichtlich einer Befürwortung der Diktatur gesagt.

Ich möchte nur noch zu einer Formulierung mal nachhaken: Was ist denn der Grundgedanke unserer Demokratie? Unterscheidet er sich irgendwie vom allgemeinen demokratischen Grundgedanken? Falls nicht: wie würdest Du denn den allgemeinen demokratischen Grundgedanken zusammenfassen? Ich frage nicht so sehr nach dem "wie" der Demokratie, also ihren konkreten Verfahrensweisen, sondern nach dem "wozu", also dem Sinn und Zweck der Demokratie. Wie würdest Du den zusammenfassen?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@derelch 

Mit Demokratie hat das dann nichts mehr zu tun. Das ist auch nur eine Spielart der Diktatur.

 
Auch wenn es dem Grundgedanken unserer Demokratie zuwider läuft ist es trotzdem noch keine Diktatur.
 
lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Auch wenn es dem Grundgedanken unserer Demokratie zuwider läuft ist es trotzdem noch keine Diktatur.

Was ist es denn? Ich bin gespannt ...

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Was ist es denn? Ich bin gespannt ...

Eine andere Form der Demokratie. Es hat auch früher schon Demokratien gegeben, wo das Wahlrecht bestimmten Leuten vorbehalten waren. Und ich rede hier jetzt nicht von Klerikern und Adelsversammlungen...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Es hat auch früher schon Demokratien gegeben, wo das Wahlrecht bestimmten Leuten vorbehalten waren.

Mir fällt dazu nur das antike Athen ein. Zwar kommt mir auch England und das preußische Dreiklassenwahlrecht in den Sinn - aber das waren ja konstitutionelle Monarchien.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@lucan-7 

Es hat auch früher schon Demokratien gegeben, wo das Wahlrecht bestimmten Leuten vorbehalten waren.

Ja im antiken Griechenland. Und in der Schweiz bis vor 45 Jahren. Es ist aber beides eine "Demokratie" mit massiven Defiziten und beides gibt es zurecht so nicht mehr.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@derelch 

Ja im antiken Griechenland. Und in der Schweiz bis vor 45 Jahren. Es ist aber beides eine "Demokratie" mit massiven Defiziten und beides gibt es zurecht so nicht mehr.

Es waren aber auch keine "Diktaturen"... sondern halt irgendwas Anderes.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@lucan-7 

sondern halt irgendwas Anderes.

Von mir aus noch intellektuelle Oligarchie, aber klar undemokratisch und verfassungswidrig nach heutigem Verständnis. 

derelch antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 430

@derelch Jain denk ich dazu 

Man darf ja im Straßenverkehr auch nicht ohne Führerschein auf die anderen losgelassen werden! Bei vielen Berufen gibt es sowas. Nur bei Menschen die 84 Millionen Menschen und deren Steuermittel verwalten sollen, ist das dann egal? 

Das man höhere Standards für Politiker, welche Hohe Verantwortung haben anstreben sollte, finde ich eigentlich grundsätzlich gut. 

Problematisch ist es nur das praktisch umzusetzen und das dieses Regelwerk von einer undemokratischen Regierung im Amt nicht noch missbraucht werden könnte.

Was Wahlentscheidungen auch beeinflussen kann, ist das vermittelte Bild über die Medien und natürlich die Kommunikationsfähigkeit (labern können) der Politiker. Das ist doch etwas, was man in jedem Beruf und in jeder Firma beobachten kann. Nicht der kommt zwingend weiter, der besser ist, sondern der, der besser reden und präsentieren kann.

Ich hatte früher einen Kollegen, der machte dasselbe wie ich. Der konnte gut reden, benahm sich später bei der Arbeit aber ausgesprochen unkollegial. Ich konnte mich nicht so gut verkaufen. Mein Gehalt war deutlich schlechter als seines für den gleichen Job. 

Wie war das in den 90ern zwischen VW und Opel? VW hatte ein besseres Marketing. Wirklich besser waren die Kisten nicht.

Das ist universell so und führt letztlich in der Politik auch dazu, das Schwätzer an den Hebeln der Macht stecken.

Eigentlich gehören über die Medien nur die tatsächlichen Fakten vermittelt ohne Schön- und Schlechtfärberei von Dritten. Rededuelle wo nur das Talent des "Laberns" im Vordergrund steht sollten in den Hintergrund rücken.

Nur meine Meinung. Grüße 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@kappa 

Was Wahlentscheidungen auch beeinflussen kann, ist das vermittelte Bild über die Medien

Wobei das immer wichtiger wird, je schnellebiger die Medien werden.

Früher war es normal, dass eine gute Zeitung oder auch Nachrichtenagentur gut recherchierte und Wochenmagazine kluge Analysen schrieben. Sicher war nicht alles schön, aber Zeitungen mit einem Webauftritt, bei dem Nachrichten schnell rausgehauen werden und zuweilen ihre Werbewirksamkeit das wichtigste Kriterium für bevorzugte Platzierung ist, das ist schon arg. Und von den gar nicht journalistischen unsozialen Medien (TwitterX wurde inzwischen von TikTok in den Schatten gestellt, was wird TikTok ablösen?) als Nachrichtenquelle rede ich besser überhaupt nicht …

Eigentlich gehören über die Medien nur die tatsächlichen Fakten vermittelt ohne Schön- und Schlechtfärberei von Dritten.

Das war noch nie so. Zumal schon die Frage, welche Fakten auf der Titelseite stehen und welche auf Seite 4 (bzw. vergleichbare Platzierungen bei anderen Medien) eine Färbung in die Darstellung bringt.

Auf alJazeera (englisch) gibts eine eigene Rubrik über Unwetter und Wetterrekorde. Wenn es das in allen Nachrichtenkanälen geben würde, würden vermutlich 90% aller Klimaleugner ihre Meinung ändern … Aber wenn die Krankheit einer englischen Prinzessin (auch ein Fakt) wichtiger ist wird so ein Szenario undenkbar.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@jack-black 

Zugrunde liegt dem Vorschlag selbstverständlich die Annahme, dass politisch kompentente Wähler durchschnittlich sich dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, also die Partei/Person wählen, von der sie denken, dass sie tatsächlich für die Gesellschaft die richtigen Entscheidungen fällen.

Und genau das ist eben nicht der Fall.

Der Grundgedanke ist ja, dass die "Intelligenten" für die "Dummen" quasi mitwählen. Aber warum sollten die sich für die Erhöhung des Bürgergeldes oder die Versorgung von geistig Behinderten einsetzen, wenn sie selbst dank ihrer Bildung gar nicht davon betroffen sind?

Und wenn die Fragen keine Verständnisfragen sind, sondern in erster Linie ein Auswendiglernen erfordern, dann sind Arbeitslose gegenüber Alleinerziehenden oder Managern im Vorteil, die beide keine Zeit haben, um sich mit 1000 Fragen zu befassen.

Dem Ziel, kompetentere Politiker zu erhalten kommt man damit wohl nur sehr bedingt näher.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@lucan-7 Dem Ziel, kompetentere Politiker zu erhalten kommt man damit wohl nur sehr bedingt näher.

Mir ging es um die Kompetenz der Wähler. Wenn kompetente Wähler inkompetente Politiker wählen sollten, wenn also das Gemeinwohl den Kompetenten mehrheitlich (!) am Arsch vorbeigeht - dann ist eh alles egal, dann entbehrt der Standardspruch in jeder Sonntagabendswahlberichtserstattung: "Der Wähler hat entschieden!" endgültig jedes Wertes.

Wenn "der Wähler hat entschieden" unbesehen durch das Wörtchen "falsch" ergänzt werden kann...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Mir ging es um die Kompetenz der Wähler. Wenn kompetente Wähler inkompetente Politiker wählen sollten, wenn also das Gemeinwohl den Kompetenten mehrheitlich (!) am Arsch vorbeigeht - dann ist eh alles egal, dann entbehrt der Standardspruch in jeder Sonntagabendswahlberichtserstattung: "Der Wähler hat entschieden!" endgültig jedes Wertes.

Es gibt in den USA eine Menge sehr intelligenter Menschen, die sich für Donald Trump einsetzen... nicht weil er "kompetent" wäre, sondern weil sie sich davon persönliche Vorteile versprechen.

Und hast du nicht selbst kürzlich hier bei irgendeiner Gelegenheit ausgeführt, dass den meisten Menschen das "Gemeinwohl" ohnehin am Arsch vorbei geht? Dass es uns doch eigentlich eher um persönliche Vorteile geht und darum, dass die Menschen, die uns nahestehen versorgt sind?

Sicher, ich möchte schon dass es Deutschland gut geht... aber das ist ja nicht ganz uneigennützig von mir, weil ich ja hier lebe.

Und ob eine Regierung, die von einer kleinen, aber intelligenten Minderheit gewählt wurde, tatsächlich im Sinne der dummen Mehrheit handelt bezweifle ich dann doch irgendwie...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

denn hinter so einer Frage steht eine Vermutung über Tatsachen, die falsch ist: Dass die Wähler sich vernünftig gemäß ihrer eigentlichen Interessen verhielten. Das tun sie aber nicht, und zwar nicht nur, weil sie keinen Bock drauf haben, sondern weil es schier unmöglich ist für Normalsterbliche, die eigenen Interessen überhaupt genau zu erkennen und dann noch zu berechnen, welche Wahlentscheidung ihnen am besten zupaß kommt.

Wie genau soll dann überhaupt eine "politische Kompetenz" möglich sein, die du hier forderst? Und wie könnte man wohl verhindern, dass die "politisch Kompetenten" nicht im Wesentlichen nur für ihre eigenen Interessen stimmen? In den USA haben wir ja schon so etwas in dieser Art... da spenden sehr reiche Leute sehr viel Geld an diejenige Partei, die ihnen die meiste Freiheit und die wenigsten Steuern verspricht...

 

Aber: diejenigen, die sie wählen, die glauben doch überhaupt nicht ernsthaft daran, dass es ihnen unter den Nazis besser gehen werde. Die drehen frei, weil es sich geil anfühlt. Wenn sie den Wahlzettel ausfüllen, dann mit einer Art Schnupftaback-Genuß: einfach mal laut und krachend niesen ist geil. Bamm! Yeah! Hahaha! Und gleich noch mal so richtig laut furzen, warum denn nicht, ihr Pussies, höhö?!

Mag sein. Aber wenn diese Art Leute in einem Land überhand nimmt ist es eh zu spät. Genau deshalb ist ja eine Politik nötig, die verhindert dass es von dieser Sorte frustrierter Wähler zu viele gibt. Und eine "ehrliche Politik" könnte dazu beitragen.

 

Ob Politiker im Wahlkampf "bittere Wahrheiten" bieten oder mit überzogenen Wahlkampfversprechen um sich werfen, ist vermutlich gar nicht die Frage, auf die es ankommt

Für die meisten Wähler dürfte die Wahlentscheidung emotional sein. Vielleicht nicht immer so extrem, wie es bei einer älteren Bekannten der Fall war, die deshalb Schröder wählte, weil er "ihr leid tat", denn die anderen Parteien schimpften immer so über diesen sympathischen Herrn...

Aber ein Politiker, der nicht einfach nur das verspricht, was die Leute hören wollen, sondern auch unangenehme Dinge ausspricht, zeigt zumindest keine populistische Haltung - und allein das wäre schon ein Pluspunkt (Leute wie Milei sind da nur in bestimmten Ausnahmesituationen möglich). Soll heissen: Auch wenn die Entscheidung für so einen "ehrlichen" Politiker ebenfalls emotional wäre, so wäre sie doch womöglich besser begründet.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

In den USA haben wir ja schon so etwas in dieser Art... da spenden sehr reiche Leute sehr viel Geld an diejenige Partei, die ihnen die meiste Freiheit und die wenigsten Steuern verspricht...

Schlimmer: da es in den USA keine Parteien in unserem Sinn gibt, gehen Spenden grundsätzlich an Einzelpersonen, die dann in ihrer Partei auch mehr Einfluss bekommen können … und dank der Transparenz (»Sonnenscheingesetze in den 70-ern) können sie auch gut kontrollieren, ob der Politiker auch wie versprochen liefert (also in Ausschüssen und bei Abstimmungen wirklich ihre Interessen vertritt).

Ich bin für mehr Transparenz bei Lobbykontakten o.ä., und etwas weniger Transparenz bei Interna der Parlamentsarbeit. Deshalb sehe ich die Arbeit von abgeordnetenwatch eher zwiespältig (aber insgesamt positiv).

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Und wie könnte man wohl verhindern, dass die "politisch Kompetenten" nicht im Wesentlichen nur für ihre eigenen Interessen stimmen?

Gar nicht. Adressiert wird mit meinem Vorschlag nicht das ethische Problem, dass die Leute immer nur für das stimmen, was in ihrem Interesse ist. Egoismus lässt sich nicht aus der Welt schaffen.

Adressiert wird das intellektuelle Problem, dass die Leute nicht für das stimmen, was in ihrem Interesse liegt: weil sie auf leere Wahlkampfversprechend reinfallen. Wenn ich der Ansicht wäre, dass die Leute tatsächlich in ihrem eigentlichen Interesse an den Wahlurnen abstimmen - dann würde ich diesen Vorschlag nicht unterbreiten, gemäß meiner Losung, dass ein jeder nach seiner facon unglücklich werden möge.

Ich will es mal plakativ formulieren: Hitler wurde nicht in erster Linie von bösen Menschen an die Macht gewählt. Sondern von politisch inkompetenten Menschen.

 

Aber wenn diese Art Leute in einem Land überhand nimmt ist es eh zu spät. Genau deshalb ist ja eine Politik nötig, die verhindert dass es von dieser Sorte frustrierter Wähler zu viele gibt. Und eine "ehrliche Politik" könnte dazu beitragen.

Aber es ist doch naiv, an "die Politik" oder "die Politiker" zu appellieren, sie möchten bitte ehrlich sein. Wie stellst Du Dir das denn konkret vor? Lügen liegt in der Natur des Menschen, ich nenne unsere Spezies gern mal homo mendacem. Du wirst Politiker nur ehrlicher machen können, wenn sich das Lügen für sie als ineffiziente Methode erweist, ihre Interessen durchzusetzen. Wenn sich Ehrlichkeit konkret lohnt - dann werden Politiker konkret weniger lügen. Vorher wären sie schön blöd, auf's Lügen zu verzichten...

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Ich will es mal plakativ formulieren: Hitler wurde nicht in erster Linie von bösen Menschen an die Macht gewählt. Sondern von politisch inkompetenten Menschen.

Wieso das? Gerade Hitler ist ein schlechtes Beispiel... denn der hat genau das geliefert, was er zuvor versprochen hat.

Klar, einen neuen großen Krieg wollte eigentlich niemand... selbst Hitler nicht, der hat sich auch eine Nummer kleiner vorgestellt.

Aber wenn der Krieg am Ende gewonnen worden wäre (Und die Chance bestand durchaus), dann hätte man ihm wohl alles verziehen und er würde bis heute als großer Held und Erlöser des deutschen Volkes verehrt.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Klar, einen neuen großen Krieg wollte eigentlich niemand... selbst Hitler nicht, der hat sich auch eine Nummer kleiner vorgestellt.

Ist nicht so sicher. Hitler hat eine Zweifrontenkrieg als Fehler bezeichnet, und dann mit dem Angriff auf die Sowjetunion und der Kriegserklärung an die USA selber einen Zweifrontenkrieg heraufbeschworen.

Da kann man dies und das herauslesen, was Hitler nun wollte …

Aber wenn der Krieg am Ende gewonnen worden wäre

Der Appetit wächst beim Essen - ein gewonnener Krieg hätte bedeutet, dass nicht nur London und Moskau unter deutsche Herrschaft kämen, sondern z.B. auch Kairo und Bagdad. und dahinter ein unabhängiges Indien (zu groß, um dauerhaft von Deutschland abhängig zu sein) …

Da bezweifle ich doch, dass der Krieg wirklich zu gewinnen gewesen wäre. Ja, wenn ein anderer Charakter an der Spitze Deutschlands gewesen wäre, mit weniger Ambitionen …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Der Appetit wächst beim Essen - ein gewonnener Krieg hätte bedeutet, dass nicht nur London und Moskau unter deutsche Herrschaft kämen, sondern z.B. auch Kairo und Bagdad. und dahinter ein unabhängiges Indien (zu groß, um dauerhaft von Deutschland abhängig zu sein) …

Da bezweifle ich doch, dass der Krieg wirklich zu gewinnen gewesen wäre.

Es wäre nicht erforderlich gewesen, alle Länder dauerhaft zu besetzen. Langfristig hätte Deutschland quasi die Rolle der Sowjetunion im kalten Krieg übernommen.

Ich finde es wichtig, sich immer wieder klar zu machen, dass die Nazis nicht an ihrer eigenen Bösartigkeit zugrunde gingen. Sie hatten einen funktionierenden Staat und ihre Ideen waren prinzipiell umsetzbar.

Vielleicht hätte es irgendwann auch eine Aufbereitung der Verbrechen gegeben, aber das ist Spekulation.

Aber man muss sich halt immer wieder klar machen, dass die "Bösen" nicht automatisch verlieren... sie sind häufig in der Lage, ihre Pläne umzusetzen, und das für eine verhältnismäßig lange Zeit.

Unsere momentane Freiheit ist nicht selbstverständlich, sie kann auch ganz schnell wieder verloren gehen.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

dass die Nazis nicht an ihrer eigenen Bösartigkeit zugrunde gingen

Indirekt schon. Wenn die Deutschen 1941 ungefähr so gewesen wären wie 1914-18, hätten sie Moskau erobern und mit russischen Hilfstruppen die gesamte Sowjetunion unter Kontrolle bringen oder zumindest vom Kommunismus befreien können. Die Fotos von Menschen, die die Wehrmacht jubelnd begrüßen, machen das deutlich.

Stattdessen bekam es die Wehrmacht mit Partisanen zu tun. Die hatten zwar nicht immer die Sympathien der Bevölkerung, aber am Ende waren sie für die Meisten das kleinere Übel. - Mal ganz abgesehen davon, dass es hier und da antisowjetische Partisanen gab, die auch gegen die Deutschen kämpften. Dazu gehörten auch zeitweise die Anhänger von Bandera.

Das lässt sich sicher noch verallgemeinern: mehr Boshaftigkeitmehr FeindeNiederlage. Auch wenn mir spontan kein zweites Beispiel einfällt.

Aber man muss sich halt immer wieder klar machen, dass die "Bösen" nicht automatisch verlieren...

Nur langfristig zahlt sich Bösartigkeit nicht aus. Und das hängt natürlich auch davon ab, wie groß die Bösartigkeit ist. Der Kommunismus hat deutlich länger geherrscht als der Nazismus …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Indirekt schon. Wenn die Deutschen 1941 ungefähr so gewesen wären wie 1914-18, hätten sie Moskau erobern und mit russischen Hilfstruppen die gesamte Sowjetunion unter Kontrolle bringen oder zumindest vom Kommunismus befreien können. Die Fotos von Menschen, die die Wehrmacht jubelnd begrüßen, machen das deutlich.

Ein paar jubelnde Menschen stellen noch keine "Hilfstruppen" dar, die den 2. Weltkrieg entscheidend hätten ändern können. Das stellst du dir zu einfach vor - die hätten erst noch rekrutiert werden und eine monatelange militärische Ausbildung erhalten müssen. Zu dem Zeitpunk wäre die Wehrmacht dann trotzdem schon vor Moskau gestoppt worden. Und ein paar tausend Soldaten mehr hätten da keinen Unterschied gemacht.

Ukrainer sind ja auch in großer Zahl rekrutiert worden... was Russland heute gerne mal für Propaganda nutzt.

 

Nur langfristig zahlt sich Bösartigkeit nicht aus. Und das hängt natürlich auch davon ab, wie groß die Bösartigkeit ist. Der Kommunismus hat deutlich länger geherrscht als der Nazismus …

Die Taten der Nazis waren zeitlich begrenzt. "Operation Reinhard", die fast vollständige Vernichtung aller Juden in Polen, wurde noch während des Krieges erfolgreich abgeschlossen, die Lager abgebaut, die Überreste beseitigt. Heute ist das trotz 1,8 Millionen Opfern kaum noch bekannt.

Das gleiche wäre mit Auschwitz und allen anderen Lagern passiert. Eine noch größere Vernichtungswelle hat man mit den Zivilisten der Sowjetunion geplant, aber auch das hätte irgendwann geendet.

Danach wäre es dann nur noch ein "gewöhnliche" faschistische Diktatur gewesen wie man sie auch heute noch überall in der Welt findet.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Ein paar jubelnde Menschen stellen

Das waren mehr als nur ein paar Menschen. Berichte, wie entspannt die Leute mit der Wehrmacht umgingen (eben weil sie von ihr vom Kommunismus befreit wurden) gibt es vielen, von selbst gehört (z.B. was mein Vater berichtete) bis gelesen.

Das änderte sich spätestens, wenn die Zivilverwaltung übernahm. Wobei es natürlich auch Verbrechen der Wehrmacht gab (und die Waffen-SS) …

Zu dem Zeitpunk wäre die Wehrmacht dann trotzdem schon vor Moskau gestoppt worden.

Mag sein, aber im nächsten Jahr ja auch Offensiven … außerdem dauert eine Grundausbildung weniger als ein halbes Jahr, in Kriegszeiten sowieso.

Und ein paar tausend Soldaten mehr hätten da keinen Unterschied gemacht

Die Nazis konnten einige tausend Soldaten rekrutieren, u.a. aus der Roten Armee … wie gesagt: Wenn das Regime weniger rassistisch gewesen wäre, wären es wohl zigtausende oder gar hundertausende gewesen.

Die Taten der Nazis waren zeitlich begrenzt

Kommt darauf an, welche du meinst. Die Judenvernichtung hat nicht allzu viele Feinde erzeugt, es gab ja gerade in Polen und östlich davon auch einen Antisemitismus unter der Bevölkerung. Aber wie mit Polen. Russen und vergleichbaren »Untermenschen« umgegangen wurde - das hat doch die Bereitschaft, sich auf die deutsche Seite zu schlagen, nachhaltig gedämpft. Genauso wie die Bereitschaft, sich als »Ostarbeiter« anwerben zu lassen, es sprach sich doch relativ schnell herum, wie mit denen umgegangen wurde.

"Operation Reinhard", die fast vollständige Vernichtung aller Juden in Polen …

Die umfasste auch Auschwitz und andere Vernichtungslager …

Eine noch größere Vernichtungswelle hat man mit den Zivilisten der Sowjetunion geplant

Das wäre gescheitert, selbst wenn man 1941 Moskau hätte besetzen können. Natürlich wehrt sich ein Volk gegen die Vernichtung. Ausgangspunkt dieses Sub-Threads/Themas war ja, dass die Nazis auch verloren haben, weil sie Nazis und somit babarisch waren.

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Mag sein, aber im nächsten Jahr ja auch Offensiven … außerdem dauert eine Grundausbildung weniger als ein halbes Jahr, in Kriegszeiten sowieso.

Das hätte nicht mehr bis Moskau gereicht.

 

Die Nazis konnten einige tausend Soldaten rekrutieren, u.a. aus der Roten Armee … wie gesagt: Wenn das Regime weniger rassistisch gewesen wäre, wären es wohl zigtausende oder gar hundertausende gewesen.

Sie hatten ja tausende von Freiwilligen aus ganz Europa. Ein paar mehr oder weniger hätten da keinen großen Unterschied gemacht.

 

Die umfasste auch Auschwitz und andere Vernichtungslager …

Nein, "Operation Reinhardt" betraf nur drei Vernichtungslager. Die ganze Operation wurde 1943 beendet, alle betroffenen Juden wurden weitgehend wie geplant ermordet. Insgesamt mehr als in Auschwitz... eine Selektierung hat es in den Lagern gar nicht erst gegeben, es wurden einfach alle sofort getötet.

 

Das wäre gescheitert, selbst wenn man 1941 Moskau hätte besetzen können. Natürlich wehrt sich ein Volk gegen die Vernichtung. Ausgangspunkt dieses Sub-Threads/Themas war ja, dass die Nazis auch verloren haben, weil sie Nazis und somit babarisch waren.

Die Aktion wurde ja bereits während des Krieges durchgeführt. Dazu gehörte die Belagerung Leningrads genau so wie der Hungertod von Millionen von Menschen.

Diese bewusste Ermordung durch Entzug von Lebensmitteln geht vor dem Hintergrund des Holocaust immer etwas unter, umfasste aber noch wesentlich mehr Menschen:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Das hätte nicht mehr bis Moskau gereicht.

Vielleicht.

Sie hatten ja tausende von Freiwilligen aus ganz Europa

Da hätte man einen oder zwei Nullen dranhängen können. Das macht dann schon einen Unterschied.

Dazu gehörte die Belagerung Leningrads genau so wie der Hungertod von Millionen von Menschen.

Eben. So was hat mit dazu beigetragen, dass der Krieg verloren ging. Dazu hatte ich ja zur Verdeutlichung den (natürlich völlig hypothetischen) Fall besprochen, wie es gewesen wäre, wenn ein relativ humanes Deutschland die Sowjetunion angegriffen hätte.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Da hätte man einen oder zwei Nullen dranhängen können. Das macht dann schon einen Unterschied.

Nein, so viele wären es mit Sicherheit nicht gewesen.

 

So was hat mit dazu beigetragen, dass der Krieg verloren ging. Dazu hatte ich ja zur Verdeutlichung den (natürlich völlig hypothetischen) Fall besprochen, wie es gewesen wäre, wenn ein relativ humanes Deutschland die Sowjetunion angegriffen hätte.

Der Bevölkerung wurden Lebensmittel weggenommen, um damit die Wehrmacht und die deutsche Bevölkerung zu versorgen. Das wäre bei einer "humanen" Wehrmacht weggefallen, das heißt die Wehrmacht selbst hätte nicht mehr ausreichend versorgt werden können - erst recht keine Wehrmacht, die noch um etliche tausend Kämpfer aufgestockt worden wäre.

Entscheidend war auch nicht einfach nur die Anzahl an Soldaten, sondern vor allem die Ausrüstung, Munition und Treibstoff. Deren Mangel wäre durch eine bloße Aufstockung der Soldaten nicht beseitigt worden.

Ich fürchte, du vereinfachst hier zu sehr... militärische Operationen sind wesentlich komplizierter als das.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Das wäre bei einer "humanen" Wehrmacht weggefallen, das heißt die Wehrmacht selbst hätte nicht mehr ausreichend versorgt werden können

Es ging um den »Hungerplan«. Was du jetzt sagst läuft darauf hinaus, dass die Wehrmacht nur versorgt werden konnte, wenn »bis zu dreißig Millionen Menschen« in der Sowjetunion verhungern. Was ich bezweifle.

Eine etwas weniger gute Versorgung in D (den Deutschen ging es bis Ende 43 besser als so ziemlich jedem anderen Volk in Europa), Transporte von, sagen wir mal, Frankreich an die Ostfront etc. wären auch Alternativen gewesen. Dr Plan, Millionen von Russen etc. verhungern zu lassen war nicht alternativlos.

Und eine humane Regierung hätte eher den Krieg begrenzt als so einen Plan zu entwickeln.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Es ging um den »Hungerplan«. Was du jetzt sagst läuft darauf hinaus, dass die Wehrmacht nur versorgt werden konnte, wenn »bis zu dreißig Millionen Menschen« in der Sowjetunion verhungern. Was ich bezweifle.

Krieg und Hunger bedingen einander, wenn die Felder nicht geerntet werden können und die Menschen in der Landwirtschaft fehlen.

Der "Hungerplan", also die Absicht, die russische Bevölkerung nicht zu versorgen, war einerseits ein geplantes Verbrechen.

Andererseits waren die Lebensmittel tatsächlich knapp, was der Wehrmacht die Durchführung wesentlich erleichterte, weil man dadurch eine Rechtfertigung bekam.

Natürlich war der Hunger nicht "alternativlos". Aber er hätte entsprechende Anstrengungen vorausgesetzt, hätte man die ganze Bevölkerung einschließlich der Armee versorgen wollen.

Und wie gesagt... an der Versorgung mit Kriegsgütern hätte das auch nichts geändert.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Klar, einen neuen großen Krieg wollte eigentlich niemand... selbst Hitler nicht, der hat sich auch eine Nummer kleiner vorgestellt.

Dabei hat es allein in Hitlers Hand gelegen den grossen Krieg zu vermeiden.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@derelch 

Dabei hat es allein in Hitlers Hand gelegen den grossen Krieg zu vermeiden.

Wäre die Sowjetunion wie geplant 1941 besiegt worden hätte es in Europa keinen "großen Krieg" mehr gegeben. Die Alliierten hätten dann kaum noch Möglichkeiten gehabt, Deutschland zu besiegen.

Dass die Sowjetunion die Deutschen stoppen konnte war auch für die Alliierten damals eine Überraschung. Was für allem daran lag, dass die Reserven der roten Armee zehnmal größer waren als es der Westen erwartete...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Dass die Sowjetunion die Deutschen stoppen konnte war auch für die Alliierten damals eine Überraschung.

Immerhin haben sie mit Konvois nach Murmansk viel dafür getan, dass das möglich wurde. Und auch dass die Enigma »geknackt« werden konnte, und damit der UdSSR wertvolle Hinweise auf militärische Vorhaben etc. der Wehrmacht übermittelt werden konnten, hat sicher dazu beigetragen.

Hast du eine Quelle für das Überrascht-Sein der Westalliierten?

Wäre die Sowjetunion wie geplant 1941 besiegt worden hätte es in Europa keinen "großen Krieg" mehr gegeben

Für meine Begriffe war schon der Russlandfeldzug (zeitgleich mit dem Kampf gegen Großbritannien am Ärmelkanal und in Nordafrika) ein großer Krieg. Zwar ist immer ein noch größerer denkbar (es gab z.B. keine Kampfhandlungen in Südamerika), aber das macht einen Krieg doch nicht klein …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Hast du eine Quelle für das Überrascht-Sein der Westalliierten?

Das habe ich aus einem (seriösen) youtube-Kanal... müsste ich nochmal schauen, die nennen normalerweise auch Quellen dort. Aber wenn man sich die ersten Wochen und Monate des Russlandfeldzuges so anschaut, dann schien die Sache angesichts der sowjetischen Verluste ja praktisch schon gewonnen.

 

Für meine Begriffe war schon der Russlandfeldzug (zeitgleich mit dem Kampf gegen Großbritannien am Ärmelkanal und in Nordafrika) ein großer Krieg. Zwar ist immer ein noch größerer denkbar (es gab z.B. keine Kampfhandlungen in Südamerika), aber das macht einen Krieg doch nicht klein …

Anfang 1941 war nur noch Großbritannien der Gegner. Die Sowjetunion sollte schnell besiegt werden. Nach einem "Weltkrieg" sah es zu diesem Zeitpunkt nicht aus.

Wobei September 1939 als Beginn des "2. Weltkrieges" ohnehin etwas willkürlich ist... man könnte genau so gut sagen, dass der japanisch-chinesische Krieg 1937 den Beginn darstellte... bzw. auch der spanische Bürgerkrieg als Stellvertreterkrieg schon ein Teil davon war.

Das ist ja auch die Befürchtung von heute... dass Gaza und Ukraine nur der Beginn von etwas Größerem sind.

Wäre mal schön, wenn wir mit dem "Lernen aus den Fehlern der Geschichte" endlich mal anfangen würden statt den gleichen Mist wieder und wieder zu machen...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Anfang 1941 war nur noch Großbritannien der Gegner. Die Sowjetunion sollte schnell besiegt werden.

Anfang 1941 war der Russlandfeldzug erst in Planung, und wenn der Umsturz in Jugoslawien nicht dazwischengekommen wäre, wäre Moskau schon vor Einbruch des Winters erreicht worden - die Wehrmacht war auf einen Winterfeldzug nicht vorbereitet.

man könnte genau so gut sagen, dass der japanisch-chinesische Krieg 1937 den Beginn darstellte...

Ich tu das auch: In Europa begann der zweite Weltkrieg 1939, in Asien 1937.

bzw. auch der spanische Bürgerkrieg als Stellvertreterkrieg schon ein Teil davon war.

Das wird mir zu willkürlich. Es gab ja noch weitere vorbereitende Kriege - Abessinien, Mandschurei, … am Ende zählt auch noch der 1.WK mit dazu 😉

Wäre mal schön, wenn wir mit dem "Lernen aus den Fehlern der Geschichte" endlich mal anfangen würden

Ist nicht so leicht - die Appeasement-Politik war ja ein Versuch, aus dem 1.WK zu lernen. Und sollen wir jetzt eher Lehren aus Sarajewo und den Folgen 1914, oder aus den späten 30-er Jahren ziehen?

Und weil nicht jeder das Gleiche lernt, lernt die »Masse« weniger gut als der Einzelne. Da sollte man nicht zu optimistisch sein …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Das wird mir zu willkürlich. Es gab ja noch weitere vorbereitende Kriege - Abessinien, Mandschurei, … am Ende zählt auch noch der 1.WK mit dazu

Das gehört auch alles zusammen. Es sind viele kleine Schritte, die einander bedingen und die ineinander greifen. Die Unterscheidung zwischen "WK1" und WK2" ist im Grunde eine sehr grobe und willkürliche Vereinfachung. Weder hat der 2. Weltkrieg 1939 begonnen noch endete der 1. Weltkrieg 1918. Aber dazwischen hat es etliche Chancen gegeben, Schlimmeres zu verhindern... sie wurden nur nicht genutzt.

 

Ist nicht so leicht - die Appeasement-Politik war ja ein Versuch, aus dem 1.WK zu lernen. Und sollen wir jetzt eher Lehren aus Sarajewo und den Folgen 1914, oder aus den späten 30-er Jahren ziehen?

Die Lehre aus dem 1. Weltkrieg ist, dass man mit zu viel Säbelrasseln schnell in eine Katastrophe gerät.

Die Lehre aus dem 2. Weltkrieg ist, dass man mit Appeasement eine Katastrophe nicht verhindern kann und sie sogar noch befördert.

Und ich fürchte, das sind Lehren, die auch heute noch gültig sind.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Die Lehre aus dem 1. Weltkrieg ist, dass man mit zu viel Säbelrasseln schnell in eine Katastrophe gerät.

Nicht so sehr das Säbelrasseln, sondern das Wettrüsten und die Verweigerung, miteinander zu reden.

Und ich fürchte, das sind Lehren, die auch heute noch gültig sind.

Nur führen sie zu entgegengesetzten Konsequenzen. Wagenknecht zieht in Bezug auf Putin Lehren aus WK1 …

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@lucan-7 

Wäre die Sowjetunion wie geplant 1941 besiegt worden hätte es in Europa keinen "großen Krieg" mehr gegeben.

Hätte wäre wenn ....

Hitler hatte es in der Hand. Ohne den Angriff auf die Sowjetunion, hätte es auch keinen grossen Krieg gegeben und Hitler hätte ein ziemlich grosses Stück vom Kuchen gehabt.

Dass die Sowjetunion die Deutschen stoppen konnte war auch für die Alliierten damals eine Überraschung. Was für allem daran lag, dass die Reserven der roten Armee zehnmal größer waren als es der Westen erwartete...

Es lag vor allem daran, dass Hitler als lausiger Stratege auf einen Gegner trifft, dem es scheissegal ist, wieviele der eigenen Leute sterben. Nichtsdestotrotz hätte Stalin ohne die Militärhilfe der USA den Krieg verloren.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@derelch 

Nichtsdestotrotz hätte Stalin ohne die Militärhilfe der USA den Krieg verloren.

Das glaube ich nicht. Die USA haben gerade mal 10% des Militärgerätes geliefert, aber einen Großteil von LKW und Logistik.

Heißt: Stalin hätte den Krieg auch so gewonnen... aber er hätte dafür sehr viel länger gebraucht und wäre nicht so schnell nach Berlin gekommen...

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@lucan-7 

Das glaube ich nicht. Die USA haben gerade mal 10% des Militärgerätes geliefert, aber einen Großteil von LKW und Logistik.

Und Nahrungsmittel, Treibstoffe und Kommunikationsmittel.

Heißt: Stalin hätte den Krieg auch so gewonnen...

Das ist einfach eine Annahme.

und wäre nicht so schnell nach Berlin gekommen...

Er wäre garnicht dahin gekommen, die Westalliierten wären schneller gewesen und Jalta obsolet.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@derelch 

Das ist einfach eine Annahme.

Natürlich ist das Spekulation, aber die Produktion sowjetischen Militärmaterials war um ein vielfaches höher als von Deutschland angenommen wurde.

Am rein militärischen Kräfteverhältnis hätte sich auch ohne die alliierten Lieferungen nicht viel geändert - aber die Logistik wäre für die Sowjets sehr viel schwieriger gewesen.

Der Krieg wäre also eher ein Stellungskrieg gewesen. Aber daraus hätten die Deutschen kaum einen Vorteil gewinnen können.

Mir geht es ja nur darum, den Irrtum zu korrigieren dass Deutschland den Krieg gegen die Sowjetunion ohne die Lieferungen der Alliierten vermutlich gewonnen hätte... schaut man sich das im Detail an, dann spricht eigentlich nicht viel dafür.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Mir geht es ja nur darum, den Irrtum zu korrigieren dass Deutschland den Krieg gegen die Sowjetunion ohne die Lieferungen der Alliierten vermutlich gewonnen hätte...

Na ja, so unbeliebt wie sich Stalin gemacht hatte, war es durchaus möglich, dass das ganze System zusammenbricht.

Stalin hat den Atheistenverband der UdSSR aufgelöst, die orthodoxe Kirche als Verbündeten gewonnen (mit entsprechenden Zugeständnissen, die nach 45 größtenteils wieder kassiert wurden) und überhaupt an den russischen Nationalismus appelliert. Ob er ohne die alliierte Hilfe genug Zeit bekommen hätte, dass sich das auf die Kampfmoral der Truppe auswirkt?

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Vielleicht hast du ja Recht, aber vielleicht bist du es ja, der im Irrtum ist.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@hkmwk 

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Vielleicht hast du ja Recht, aber vielleicht bist du es ja, der im Irrtum ist.

Wir können hier natürlich nur möglichst gut begründet spekulieren.

 

Na ja, so unbeliebt wie sich Stalin gemacht hatte, war es durchaus möglich, dass das ganze System zusammenbricht.

Wenn, dann eher vor dem Krieg. Während eines Krieges hält das Volk zusammen. Vermutlich haben die Nazis Stalin mit dem Angriff sogar einen Gefallen getan, jedenfalls im nachhinein. 20 Millionen Tote, die ausnahmsweise nicht auf sein eigenes Konto gehen, dürften Stalin nicht weiter gestört haben.

Ob er ohne die alliierte Hilfe genug Zeit bekommen hätte, dass sich das auf die Kampfmoral der Truppe auswirkt?

Die entscheidende Wende wurde bereits 1041/42 vor Moskau eingeleitet. Da wurde noch nicht viel geliefert. Wirklich verloren wurde der Krieg zwar erst 1943, aber schon vorher zeichnete sich ab, dass es für Deutschland nicht mehr weitergeht.

Meine Einschätzung ist, dass die Sowjetunion ohne diese Unterstützung bis 1945 nicht so weit nach Westen hätte vorstoßen können. Aber es hätte gereicht, um Deutschland zumindest innerhalb des eigenen Gebietes entscheidend zu schlagen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Wenn, dann eher vor dem Krieg.

Der Vormarsch bis kurz vor Moskau war ja nur möglich, weil das System anfing zusammenzubrechen. Nach dem großen Terror von 36/38 war Friedhofsruhe, aber beim Angriff der Deutschen gabs Desertionen, Menschen, die sich freiwillig als »Ostarbeiter« meldeten (was natürlich nachließ, als deren Schicksal sich rumsprach) … Eine Eroberung Moskaus hätte sicher auch noch mal als Beschleuniger gewirkt.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Der Vormarsch bis kurz vor Moskau war ja nur möglich, weil das System anfing zusammenzubrechen.

Nein, die sowjetische Armee war einfach völlig unvorbereitet. Deshalb haben sich die Soldaten ja zu hunderttausenden ergeben.

Aber das hatte nicht direkt etwas mit dem "System" zu tun, Stalin saß weiterhin fest im Sattel und hatte alles im Griff in den Regionen, die noch nicht von Deutschland besetzt waren.

Und während die Wehrmacht langsam immer weiter vorstieß hatten Stalin und seine Generäle Gelegenheit, sich auch militärisch vorzubereiten und die Angreifer schließlich zu stoppen.

Es gibt Leute, die vermuten, dass Putin genau diese Situation im Sinn hat und der Grund für seinen Angriff ist. Er betrachtet ja die Nato als Gegner, und diesen Gegner will er so weit wie möglich von Moskau entfernt wissen - um im Falle eines Angriffes genügend Zeit zu haben, den Feind aufzuhalten.

Ob Putin wirklich so denkt und tatsächlich einen Angriff der Nato für möglich hält werden wir natürlich nie erfahren. Aber da sich die Geschichte bislang alle hundert Jahre wiederholt hat denkt er womöglich tatsächlich, dass das ein echtes Szenario sein könnte.

Aber das gehört auch in die Kategorie: "Aussagen, die die Politik uns nicht zumuten will". Dass Putin in uns und dem ganzen Westen einen Feind sieht, dem er längst den Krieg erklärt hat.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Aber da sich die Geschichte bislang alle hundert Jahre wiederholt hat 

Geschichte wiederholt sich nicht, es sei denn als Farce. (sinngemäß zitiert nach Marx. Oder auch Hegel. Wer weiß das schon, die schreiben doch alle voneinander ab, diese historischen Schlauberger.)

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@jack-black 

Geschichte wiederholt sich nicht, es sei denn als Farce. (sinngemäß zitiert nach Marx. Oder auch Hegel. Wer weiß das schon, die schreiben doch alle voneinander ab, diese historischen Schlauberger.)

Deshalb habe ich geschrieben "die" Geschichte... gemeint war: die Geschichte, dass Russland vom Westen aus angegriffen wird.

Geht aus der Formulierung nicht klar hervor, das stimmt.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Und während die Wehrmacht langsam immer weiter vorstieß hatten Stalin und seine Generäle Gelegenheit, sich auch militärisch vorzubereiten und die Angreifer schließlich zu stoppen.

Na ja, ohne den etwas früheren Wintereinbruch wäre Moskau wohl kaum zu halten gewesen. Und wenn man noch bedenkt, dass der Feldzug eigentlich eher losgehen sollte, aber wegen Jugoslawien verschoben werden musste - dann ist das mit der »militärischen Vorbereitung« doch sehr relativ. Nach dem Winter trifft dein Satz zu … da hatte Stalin auch entsprechend Zeit.

Aber das gehört auch in die Kategorie: "Aussagen, die die Politik uns nicht zumuten will". Dass Putin in uns und dem ganzen Westen einen Feind sieht, dem er längst den Krieg erklärt hat.

Es gibt Politiker, die muten uns das zu. Aber insbesondere der Bundeskanzler nicht. Von AfD, BSW und Linke ist da sowieso nix zu erwarten …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Na ja, ohne den etwas früheren Wintereinbruch wäre Moskau wohl kaum zu halten gewesen.

Auch das halte ich inzwischen für eine nachträgliche Erzählung, die ja schon sehr lange kursiert. Wäre der Winter nicht gewesen, dann hätte "uns" nichts aufhalten können (Tatsächlich wurde so in meiner Kindheit in Deutschland noch gesprochen. Kein Wunder, manche Lehrer von mir waren selbst noch an der Front gewesen...)

Zweifellos, der Winter hat der Wehrmacht extrem zugesetzt, weil da auch kaum jemand wirklich vorbereitet war. Aber die Armeen waren schon zuvor praktisch geschlagen, zumindest jene, die beim ersten Angriff dabei waren. Danach führten Deutsche wie Russen ihre Reserven an die Front - und die Russen hat dabei den längeren Atem.

 

Es gibt Politiker, die muten uns das zu. Aber insbesondere der Bundeskanzler nicht. Von AfD, BSW und Linke ist da sowieso nix zu erwarten …

Ja, die Führungsriege wagt sich da nicht aus der Deckung und will sich alle Optionen offen halten. Auch die, die längst nicht mehr existieren.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Auch das halte ich inzwischen für eine nachträgliche Erzählung

Warum? Von nicht wintertauglichen Panzern, gefrorenem Treibstoff, bis zu (vor allem): Keine Winterkleidung, sogar die organisierten Kleiderspenden aus der Zivilbevölkerung kamen viel zu spät bei den Soldaten an … dass sich das auf die Kampfkraft auswirkt ist doch trivial.

Und inwiefern waren die deutschen Truppen »schon zuvor praktisch geschlagen«?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Und inwiefern waren die deutschen Truppen »schon zuvor praktisch geschlagen«?

In diesem youtube Video wird der Angriff, die Fehleinschätzung und das Ergebnis vor Moskau 1941 zusammengefasst:

Military History Visualized - Operation Barbarossa

 

Das Video ist auf englisch, deutsche Untertitel lassen sich zuschalten (Mit teilweise origineller Übersetzung...).

Ab 2:30 wird darauf hingewiesen, dass die russischen Reserven etwa 16 mal höher waren als von der Wehrmachtsführung erwartet. Und ab 16:30 wird erklärt, dass die Wehrmacht aufgrund extremer Verluste schon vor Wintereinbruch mehr oder weniger am Ende war.

Das ganze Video besteht zwar fast nur aus erklärender Erzählung und Symbolen, aber es fasst recht gut zusammen, welche Irrtümer teilweise bis heute bestehen.

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@lucan-7 es ist schon richtig das die Abteilung Fremde Heere Ost da wohl deutlich falsch gelegen hat.

Man hatte Deutscher Seite mit einem kurzen Krieg gerechnet und war nicht auf einen längeren Vorbereitet. 

Insbesondere pfuschte Hitler in das Handwerk, der große Armee-Teile einfach Mal gegen den Willen der Generäle umdirigierte.

Allerdings ist es schon merkwürdig warum Russland solche Reserven hatte. Russland hatte damals nicht so viel mehr Einwohner wie man denken sollte. Ein Großteil des dicht besiedelten Gebietes dazu besetzt. Eine durch Stalin vorher rasierte Armee und am Anfang bis Mitte des Krieges keine so hohe Kampfkraft.

Im Grunde merkwürdig wie Deutschland den Krieg überhaupt verlieren konnte, dachte ich mir schon einmal. Alleine in den ersten 3 Monaten gingen Millionen in Gefangenschaft. 

Im ersten Weltkrieg war es im Osten ganz anders gelagert.

Ich denke Hitler und Co nahmen das alles auf die Leichte Schulter. Wahrscheinlich hätte die Bevölkerung auch am Anfang nicht mehr getragen.

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@kappa 

Allerdings ist es schon merkwürdig warum Russland solche Reserven hatte. Russland hatte damals nicht so viel mehr Einwohner wie man denken sollte. Ein Großteil des dicht besiedelten Gebietes dazu besetzt. Eine durch Stalin vorher rasierte Armee und am Anfang bis Mitte des Krieges keine so hohe Kampfkraft.

Das hängt auch mit der sowjetischen Militärdoktrin zusammen, die wir im Prinzip auch gerade in der Ukraine wieder erleben. Während damals die Wehrmacht und jetzt eben auch die westlichen Nato-Armeen sehr viel Wert auf eine umfangreiche Ausbildung legen, um die Soldaten auf jede Situation vorzubereiten genügt es den Russen, den Soldaten nur das Notwendigste beizubringen, um zumindest den typischen Situationen im Krieg halbwegs gewachsen zu sein.

Deswegen waren die Soldaten auch entsprechend schnell und zahlreich an der Front. Gleiches galt auch für die Ausrüstung. Während etwa deutsche Panzer so konstruiert und produziert wurden, dass sie auf 3000 Meter noch feindliche Panzer bekämpfen konnten, verschwendeten die Russen mit so etwas keine Zeit, da 80 bis 90% der Kämpfe auf wenige hundert Meter Entfernung stattfanden. Deshalb brauchten die Panzer so etwas auch nicht zu können und sie konnten entsprechend mehr davon produzieren, weil sie unkomplizierter zu bauen waren.

Auch das findet sich heute in der Ukraine wieder... und kann auch wieder erfolgreich sein.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Deshalb brauchten die Panzer so etwas auch nicht zu können und sie konnten entsprechend mehr davon produzieren, weil sie unkomplizierter zu bauen waren.

Auch das findet sich heute in der Ukraine wieder...

Oh ja, die hochgezüchteten westlichen Waffen … und die Bundeswehr hat bis jetzt eigentlich nur für sie maßgeschneiderte Sonderanfertigungen eingekauft, und fast nichts »von der Stange«.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Während damals die Wehrmacht und jetzt eben auch die westlichen Nato-Armeen sehr viel Wert auf eine umfangreiche Ausbildung legen, um die Soldaten auf jede Situation vorzubereiten genügt es den Russen, den Soldaten nur das Notwendigste beizubringen, um zumindest den typischen Situationen im Krieg halbwegs gewachsen zu sein.

Das hat natürlich auch mit der Frage zu tun, wie viel eigenes »Menschenmaterial« man bereit ist zu opfern.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

In diesem youtube Video wird der Angriff, die Fehleinschätzung und das Ergebnis vor Moskau 1941 zusammengefasst:

Sehr interessant, auch wenn ich finde, dass da der Winter am Ende etwas unterschätzt wird.

Aber ich erinnere mich jetzt, was ich mal bei Peter Bamm gelesen habe. Der war im 2.WK Chef eines Lazaretts, und hat darüber ein autobiographisches Buch geschrieben.

Als er im Herbst 1941 ein Gespräch mit dem Regimentskommandeur hatte (die beiden waren längst Freunde geworden), sagte der sinngemäß: Die Wehrmacht müsste sich jetzt am Besten auf die Linie [Details vergessen] zurückziehen. Bamm fragte: und was, wenn nicht? Antwort: »Dann verlieren die eben ihren Scheiß-Krieg«.

Das ganze Video besteht zwar fast nur aus erklärender Erzählung und Symbolen

Eigentlich nur … außer die auch als Text gezeigten Zitate werden als eigene Kategorie gezählt.

Das Englisch war mit einem furchtbaren deutschen Akzent, der (jedenfalls für mich) es an einigen Stellen schwer machte, die Worte zu verstehen. Aber inhaltlich: Interessant, und der Nachweis, dass du im Prinzip Recht hast.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@derelch 

Ohne den Angriff auf die Sowjetunion, hätte es auch keinen grossen Krieg gegeben

Bei einem US-Präsidenten, der gewillt war, Großbritannien gegen Nazideutschland zu helfen, und dem Krieg in Asien nach dem Angriff auf Pearl Harbour - das wäre auch ohne die SU ein großer Krieg geworden.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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@hkmwk 

Bei einem US-Präsidenten, der gewillt war, Großbritannien gegen Nazideutschland zu helfen, und dem Krieg in Asien nach dem Angriff auf Pearl Harbour - das wäre auch ohne die SU ein großer Krieg geworden.

Aber nicht für Hitler.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Na, spätestens bei Invasionen wie die in Algerien und dann in der Normandie wäre es auch für Hitler »groß« geworden.

Ohne die UdSSR wären die vielleicht sogar früher gekommen, so 1942/43 …

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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@hkmwk 

Ohne die UdSSR wären die vielleicht sogar früher gekommen, so 1942/43 …

Eher garnicht.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Wie kommst du darauf?

Erst wären die Hilfen für GB stärker ausgefallen (was nicht nach Murmansk verschickt werden soll, kann nach Liverpool gehen), und am Ende wird Deutschland nach einer Invasion besiegt.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

 

Erst wären die Hilfen für GB stärker ausgefallen (was nicht nach Murmansk verschickt werden soll, kann nach Liverpool gehen), und am Ende wird Deutschland nach einer Invasion besiegt.

Wären sämtliche  Truppen der Wehrmacht, die damals im Osten waren, für die Verteidigung und Angriffe im Westen eingesetzt worden hätte es kaum eine erfolgreiche Invasion geben können.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3935

@lucan-7 Naja, dafür hätte der Krieg länger gedauert und Deutschland nicht rechtzeitig kapitulieren können: die Atombomben wären nicht auf Hiroshima und Nagasaki geworfen worden und wir alle Militärkonjunktivhistoriker hier in der Gegend hätten heute zwei Köpfe, drei Finger und Schwimmhäute am Hodensack. 🙂

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Naja, dafür hätte der Krieg länger gedauert und Deutschland nicht rechtzeitig kapitulieren können: die Atombomben wären nicht auf Hiroshima und Nagasaki geworfen worden und wir alle Militärkonjunktivhistoriker hier in der Gegend hätten heute zwei Köpfe, drei Finger und Schwimmhäute am Hodensack.

Es scheint eine große Faszination von "Was-wäre-wenn" Erzählungen gerade zum Thema "Nazis und der 2. Weltkrieg" zu geben. Das Internet ist jedenfalls voll davon.

Teils kann ich das verstehen, aber so etwas interessiert mich nicht wirklich. Mir geht es um Ursache - Wirkungs Zusammenhänge zu bestimmten Fragen, also etwa die Frage, was genau die Ursache für das Scheitern der "Operation Barbarossa" war. Und da sind Wintereinbruch und Lend/Lease Lieferungen gar nicht so entscheidend gewesen, wie immer behauptet wird.

Und dann kommt man eben auch zu Prognosen wie: "Was wäre passiert wenn es dieses oder jenes nicht gegeben hätte?"

Und manche dieser Überlegungen können auch dabei helfen, etwa die heutige Situation in der Ukraine zu verstehen. Zwar hat sich die Kriegsführung stark verändert, manche Prinzipien sind aber gleich geblieben. Im Grund ähnelt die Nato-Militärdoktrin gegenüber Russland jener der Nazis gegenüber der Sowjetunion. Was auch kein Zufall ist, haben doch etliche Wehrmachtsangehörige nach dem Krieg über ihre Erfahrungen berichtet, woraus dann Schlüsse gezogen wurden - wobei manches, was sich als erfolgreich erwies, beibehalten wurde.

lucan-7 antworten


MikeFromMUC
Beiträge : 647

Hallo @Lucan-7 ,

Dein Beispiel von Kohl und Lafontaine ist gut gewählt. Daran erinnere ich mich auch bitter. Es zeigt den heutigen Politikern aber, daß es besser ist, unaufrichtig zu sein. Nur so kommen sie an die Macht. Aufrichtigkeit wird vom Wähler nicht belohnt. 

Oder wäre das das Aus für jeden Politiker, weil Wahlversprechen immer großartig sein müssen?

Ja, das denke ich. 

Sollte die Politik mehr Mut zu schlechten Nachrichten haben?

Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist. Mut zu schlechten Nachrichten verstehe ich so: der Politiker hat eine Agenda, die er konsequent verfolgt. Sie würde zu Maßnahmen führen, die das Volk vermutlich ablehnt. Das wäre dann die schlechte Nachricht. Gleichzeitig schwingt da mit, daß der Politiker felsenfest von der Richtigkeit seines Wegs überzeugt ist, daß er sich zur Not auch gegen die Mehrheit hinwegsetzt, weil er denkt, daß er es besser weiß. Und da gehe ich nicht mit. 

Ich erwarte vom Politiker durchaus etwas Populismus in dem Sinne, daß er auf die Stimme des Volkes hört. Er soll für eine Meinung Mehrheiten beschaffen - und nicht seine Meinung stur gegen Mehrheiten durchsetzen.

Ich bin eigentlich der Ansicht, dass die Menschen es begrüßen würden, wenn Politiker in diesem Zusammenhang Klartext reden würden.

Ich würde es sehr begrüßen. Aber ich erwarte es nicht. Die wenigsten Menschen reden Klartext. Deshalb erwarten sie es von Politikern auch nicht, sondern vermuten eine heimliche Agenda hinter Politiker-Worten. Das Beispiel von oben sowie viele andere Beispiele gibt ihnen dabei recht.

Für mich ist das so eine Art Spiel mit Worten zwischen den Zeilen. Viele verstehen das und sind deshalb von Politikern auch nicht überrascht. ich verstehe das ganz schlecht. Ich nehme Parteiprogramme ernst, ebenso wie Wahlversprechen, um dann enttäuscht zu sein. Ich kann aber den Politikern nicht vorwerfen, daß sie so sind wie sie sind. Ich kann bei mir ansetzen und erkennen, wie ich ticke, und Strategien entwickeln, hinter die Wahlversprechen zu schauen. 

 

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7987

Interessantes Thema, ich abonniers mal, aber habe momentan nicht die zeit, da ne längere Antwort zu verfassen. Die hol ich nach …

hkmwk antworten


DerElch
Beiträge : 754

@lucan-7 

Bezeichnend für mich ist dafür der Wahlkampf zwischen Kohl und Lafontaine 1990, unmittelbar nach der Wiedervereinigung. Kohl versprach damals, es wären keine Steuererhöhungen notwendig. Lafontaine sagte während seines Wahlkampfes, dass es ohne Steuererhöhungen nicht gehen würde. Kohl wurde gewählt... und kurz darauf Steuererhöhungen verkündet.

Das ist jetzt aber eine sehr verkürzte Darstellung der Ereignisse. Es ging im Kern garnicht um die Frage, ob sich die Einheit mit oder Steuererhöhung finanzieren lässt, Lafontaine hatte ein völlig anderes System im Sinn als Kohl. Und 30 Jahre später muss man zwar sagen, dass sich bei Kohl manches Glänzen nicht als Gold herausgestellt hat, aber bei Lafonataine sehr zweifelhaft bleibt, ob es überhaupt einen Glanz gegeben hätte.

Die Menschen wollen von den Politikern das Versprechen hören, dass mindestens alles beim Alten bleibt, aber eigentlich alles noch viel besser wird, wenn man sie wählt. Ein Politiker, der die Menschen auf Einsparungen und mögliche Krisen vorbereitet hätte kaum eine Chance - auch dann nicht, wenn es schlicht die Wahrheit wäre, weil die Situation der Welt nichts Anderes zulässt.

Also grundsätzlich gibt es nicht die "eine Wahrheit". Alternativlosigkeit ist ein Märchen. Und natürlich erwarten Wähler, dass Politiker sich darum kümmern, dass es den Wählern gut geht. Das ist die Aufgabe der Politiker und das ist etwas, was etliche vergessen.

Etwa, dass die Energiewende zwar notwendig ist, um uns auch in der Zukunft unseren Wohlstand zu sichern, dass es dafür aber zunächst auch umfangreiche Investitionen und damit verbundene Einsparungen geben muss, die wir auch spüren werden.

Der Energiewende sichert unseren Wohlsatnd? Das kannst du sicher erläutern.

Ich bin eigentlich der Ansicht, dass die Menschen es begrüßen würden, wenn Politiker in diesem Zusammenhang Klartext reden würden.

Ja dann wissen sie schon mal, wen sie das nächste mal nicht mehr wählen. Ist ja auch nicht so, dass Politiker alles wüssten. Kommt eh meistens anders, als es vorher gesagt wird.

Wie seht ihr das? Sollte die Politik mehr Mut zu schlechten Nachrichten haben?

Nö. Wem bringt das was?

Oder wäre das das Aus für jeden Politiker, weil Wahlversprechen immer großartig sein müssen?

Jemanden zu wählen der mir sagt, dass es mir schlechter geht, wenn ich ihn wähle ist ja schon irgendwie absurd. Oder nicht? 

derelch antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Das ist jetzt aber eine sehr verkürzte Darstellung der Ereignisse.

Natürlich, das habe ich ja auch geschrieben. Aber das Beispiel veranschaulicht recht plakativ, was ich meine. Ich hätte Lafontaine aus vielen Gründen für einen schlechten Bundeskanzler gehalten. Aber dass er sich getraut hat, während des Wahlkampfes von Steuererhöhungen zu sprechen rechne ich ihm trotz allem hoch an.

 

Also grundsätzlich gibt es nicht die "eine Wahrheit". Alternativlosigkeit ist ein Märchen.

Sicher, dafür ist das Weltgeschehen nun mal recht komplex. Aber wenn ein Politiker aufgrund von Analysen eine weltweite Wirtschaftskrise erwartet, dann will ich von ihm nicht hören, dass alles super läuft - sondern wie er dieser Krise denn begegnen will.

Wenn andere sagen, dass es gar keine Krise geben wird kann man sich ja immer noch entscheiden wem man vertraut.

Der Energiewende sichert unseren Wohlsatnd? Das kannst du sicher erläutern.

Öl und Gas wird in den nächsten Jahren immer teurer und schließlich ganz abgestellt werden. Wenn wir uns darauf nicht vorbereiten, dann sind hier dann alle Lichter aus.

Und ja, vielen Leuten ist nicht bewusst wie groß die Klimakrise tatsächlich ist. Nur kann man die tatsächlich nicht einfach wegdiskutieren, auch wenn manche Leute das glauben. Manche Fakten sind einfach da.

 

Ja dann wissen sie schon mal, wen sie das nächste mal nicht mehr wählen. Ist ja auch nicht so, dass Politiker alles wüssten. Kommt eh meistens anders, als es vorher gesagt wird.

Das ist mir zu platt. Demnach müsstest du immer den Politiker wählen, der die größte Katastrophe voraussagt... wenn es "meistens anders kommt" stehen die Chancen auf Wohlstand dann ja wohl nicht schlecht.

 

Jemanden zu wählen der mir sagt, dass es mir schlechter geht, wenn ich ihn wähle ist ja schon irgendwie absurd. Oder nicht?

Nur wenn er das selbst zu verantworten hätte. Einem intelligenten Menschen, der vor etwas Konkretem warnt würde ich zumindest zuhören.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@derelch (zum Beitrag)

Und natürlich erwarten Wähler, dass Politiker sich darum kümmern, dass es den Wählern gut geht. Das ist die Aufgabe der Politiker und das ist etwas, was etliche vergessen.

Das ist tu einfach. Man kann unterscheiden zwischen kurzfristig gut und langfristig gut. Mir fällt dazu Blüms »die Rente ist sicher« ein. Tja, seine Rente war sicher, und auch wenn er noch leben würde, dürfte sie bis zu seinem 100. Geburtstag nur unwesentlich von dem abweichen, was man »sichere Rente« nennt. Aber zu seiner Zeit wäre ein langfristiger Umbau zu einer kapaitalfinanzierten Rente denkbar gewesen - hätte er das angegangen, wäre die Rente wohl noch heute sicher. Jetzt ist klar, dass es ohne längere Arbeitszeit und Kürzung des Rentenniveaus unmöglich ist, die Renten zu finanzieren, ohne dass die Kosten unsere Wirtschaft ausbremsen …

Nach dem was du schreibst könnte man sagen, dass Blüm seine Aufgabe erfüllt hat. Ich wünsche mir aber von Politikern, dass sie nicht nur Kurzfristig für die nächsten zwei Legislaturperioden denken, sondern mehr im Kopf haben.

Der Energiewende sichert unseren Wohlsatnd?

Die Energiewende ist nötig, um zu verhindern, dass unser Wohlstand durch Stürme (langfristig sind sogar Hurricans in Europa denkbar, die bis nach D kommen!), Dürren und Überschwemmungen zerstört wird. Rechne doch mal nur zusammen, wie viel der Wiederaufbau nach den drei »Jahrhundertfluten« in den letzten Monaten kosten wird. Bis das zu Ende gestemmt ist, wird garantiert schon wieder ne Jahrhundertflut kommen. Und wie war das mit der Dürre, die die deutsche Landwirtschaft geschätzt eine Milliarde Euro gekostet hat? Das wird auch jemand bezahlen - die Bauern haben schon Druck gemacht, damit das Andere als nur sie bezahlen werden (allerdings wurden auch Maßnahmen zum Klimaschutz damit aufgelockert …).

Es gibt genügend Krisen, die dafür sorgen werden, dass unser Wohlstand langfristig sinkt. Wir können uns entweder darauf vorbereiten und schon jetzt was dafür zahlen (um dann am Ende weniger schlimm dazustehen) - oder nach dem Motto »nach uns die Sintflut« für heute unseren Wohlstand halten (»sichern« wäre das falsche Wort) und am Ende so richtig in die Katastrophe gehen.

Jemanden zu wählen der mir sagt, dass es mir schlechter geht, wenn ich ihn wähle

Da hast du was falsch verstanden. Lafontaine hatte ja nicht gesagt, dass es den Leuten schlechter geht, wenn sie ihn wählen, sondern darauf hingewiesen, dass es langfristig besser wäre, wenn die Ostmark nicht 1:1 umgetauscht würde (es hätten deutlich mehr DDR-Firmen überlebt) oder das es sehr viele Geld kosten wird, die DDR-Wirtschaft aufzufangen.

Und man muss kein studierter Volkswirt sein, um das zu erkennen. Wenn eine starke und eine schwache Volkswirtschaft eng gekoppelt werden (z.B. die gleiche Währung, ohne Zollgrenzen), dann wir die starke stärker und die schwache schwächer werden. Genau so ist es ja gekommen, das hab ich vorher gewusst, und Lafontaine auch. Denn das gehört auch zu den »unsichtbaren« Gesetzen der Marktwirtschaft.

Deswegen sind Länder mit starker Volkswirtschaft für Freihandel, Länder mit schwacher Volkswirtschaft für Protektionismus. Jedenfalls wenn die Politiker in den Ländern was taugen.

Politiker die sagen: Es werden harte Zeiten kommen, also Klartext reden, sagen das ja, um Maßnahmen durchzusetzen, die harten Zeiten besser zu überstehen.

Wir kommen an einer Aufrüstung nur herum, wenn wir entweder uns Russland mehr oder weniger unterwerfen, oder aber uns verteidigungspolitisch von China abhängig machen - denn die USA haben deutlich gemacht, dass sie uns unsere schlanke Verteidigung nicht länger durchgehen lassen wollen - Trump ist da nur graduell anders als Biden, und nach ihnen wird es kaum besser werden.

Klartext wäre also: Die »Friedensdividende« von 1989 ist aufgebraucht, wir müssen den Gürtel wieder enger schnallen um uns verteidigen zu können. Oder: Wir können weiter so schwach gerüstet bleiben, wenn wir uns von Putin die Hausordnung in Europa diktieren lassen. Oder: Wenn wir Glück haben, brauchen wir keine höheren Verteidigungsaufgaben, dafür wird unsere Wirtschaft schwer unter der chinesischen Konkurrenz leiden …

Dann können die Wähler entscheiden, was ihnen das kleinste Übel zu sein scheint.

Aber eine »Zeitenwende« auszurufen, ohne klar zu sagen, dass das zu höheren Steuern führen wird, oder zu sagen, der Friede in Europa würde durch eine »Vermittlung« im Ukrainekrieg mehr als nur kurzfristig gesichert, das ist Betrug am Wähler. Die dritte (chinesische) Option wurde nie in Betracht gezogen und ist nur mit einer so radikalen Kurskorrektur möglich, dass ich niemanden sehe, der sie vertritt (de facto wird sie aber von Teilen der Großindustrie praktiziert).

Anmerkung: Wenn der Westen wollte, könnte er die Ukraine so unter Druck setzen, dass sie zähneknirschend das Friedensangebot von Putin akzeptiert. Ich muss hoffentlich nicht erläutern, warum ich das für einen Fehler halte (und die meisten europäischen Politiker ebenfalls).

Das könnte man jetzt für weitere Krisen durchspielen: Um weniger Flüchtlinge aufnehmen zu müssen, könnte Europa entweder einen spürbaren teil unseres Wohlstands in die Herkunftsländer investieren, oder sich eben von den europäischen Werten verabschieden - der zweite Weg wurde schon halbherzig beschritten, mit geringen Erfolg, da hilft nur ein klarer Schießbefehl an den Außengrenzen. Und so weiter …

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 754

@hkmwk 

Wenn du Monologe halten möchtest, such dir doch bitte andere Leute als Aufhänger.
Ich hab es nicht gern, wenn an meinen Äusserungen ellenlange Texte hängen, die
mit meinen Texten wenig zu tun haben. 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@derelch ich fand, das hatte viel mit dem zu tun, was du geschrieben hast.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Dem ist nicht so. Du überinterpretierst meine Beiträge und missachtest regelmässig den Kontext.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@derelch 

Inwiefern?

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@hkmwk 

 

Das ist tu einfach. Man kann unterscheiden zwischen kurzfristig gut und langfristig gut.

Es gibtkein langfristig in der Politik. Die Legistatur ist kurz. Im Bund 4 und im Land 5 Jahre. Da kannst du Visionen die über 30 Jahre gehen vergessen. Entweder ändern sich die Randbedingungen oder der poltische Gegner ist am Ruder, der schon aus Prinzip das Gegenteil macht. 

Mir fällt dazu Blüms »die Rente ist sicher« ein. Tja, seine Rente war sicher, und auch wenn er noch leben würde, dürfte sie bis zu seinem 100. Geburtstag nur unwesentlich von dem abweichen, was man »sichere Rente« nennt. Aber zu seiner Zeit wäre ein langfristiger Umbau zu einer kapaitalfinanzierten Rente denkbar gewesen - hätte er das angegangen, wäre die Rente wohl noch heute sicher.

Dabei ist Blüm garnicht der Erfinder der umlagefinanzierten Rente. Nach deiner Lesart ist es eigentlich Adenauer der langfristig schlechte Politik gemacht hat. Dein Lobgesang auf die kapitalfinazierte Rente ist hier ein bisschen peinlich, dieses System ist nicht sicherer. Aber es sorgt immerhin dafür dass sich Banken und Versicherungen richtig die Taschen voll machen können. Es ist nunmal so, je länger die Leute leben, desto weniger Rente kommt am Ende raus. Egal ob umlage- oder kapitalfinanziert oder einem Mischsystem. 

Ich wünsche mir aber von Politikern, dass sie nicht nur Kurzfristig für die nächsten zwei Legislaturperioden denken, sondern mehr im Kopf haben.

Das ist eine Illusion.

Die Energiewende ist nötig, um zu verhindern, dass unser Wohlstand durch Stürme (langfristig sind sogar Hurricans in Europa denkbar, die bis nach D kommen!), Dürren und Überschwemmungen zerstört wird. Rechne doch mal nur zusammen, wie viel der Wiederaufbau nach den drei »Jahrhundertfluten« in den letzten Monaten kosten wird.

Das ist eine schlechte Argumentation für die Bekämpfung des Klimawandels. Unser System funktioniert nur, wenn Geld ausgegeben wird. Katastrophen sind ein Motor des Wohlstands. Das hört sich zwar doof an, ändert aber nichts an den Tatsachen. Die Wirtschaft und letztendlich die Bürger leben davon, dass wir Dinge ersetzen müssen.  

 

Und wie war das mit der Dürre, die die deutsche Landwirtschaft geschätzt eine Milliarde Euro gekostet hat? Das wird auch jemand bezahlen - die Bauern haben schon Druck gemacht, damit das Andere als nur sie bezahlen werden (allerdings wurden auch Maßnahmen zum Klimaschutz damit aufgelockert …).

Das ist 6 Jahre her. Und selbstverständlich zahlt das einer. Die Endverbraucher. Immer. Sei es durch höhere Preise oder durch mehr Subventionen.

Es gibt genügend Krisen, die dafür sorgen werden, dass unser Wohlstand langfristig sinkt.

Das Jammern sinkt jedenfalls nicht. Der Wohlstand wird mit oder ohne Krisen sinken, er basiert nämlich blöderweise auf Ausbeutung anderer Leute, die sich zunehmend weniger gut ausbeuten lassen.

 

Da hast du was falsch verstanden. Lafontaine hatte ja nicht gesagt, dass es den Leuten schlechter geht, wenn sie ihn wählen, sondern darauf hingewiesen,

Ich hab nichts falsch verstanden, meine Aussage war allgemeiner Natur. Mit Lafontaine war ich schon durch.

 

dass es langfristig besser wäre, wenn die Ostmark nicht 1:1 umgetauscht würde (es hätten deutlich mehr DDR-Firmen überlebt) oder das es sehr viele Geld kosten wird, die DDR-Wirtschaft aufzufangen.

Und man muss kein studierter Volkswirt sein, um das zu erkennen. Wenn eine starke und eine schwache Volkswirtschaft eng gekoppelt werden (z.B. die gleiche Währung, ohne Zollgrenzen), dann wir die starke stärker und die schwache schwächer werden. Genau so ist es ja gekommen, das hab ich vorher gewusst, und Lafontaine auch. Denn das gehört auch zu den »unsichtbaren« Gesetzen der Marktwirtschaft.

Wenn man kein studierter Volkswirt ist, kann man wenigstens erkennen, dass das überhaupt keine ökonomische Frage war. Lafontaine lag mit seiner Einschätzung falsch und hätte eine gesellschaftspolitische Katastrophe erzeugt. 10 Millionen Ostdeutsche hättet ihr auf dem Schoss hocken gehabt, wäre die Lafontainsche "Sonderwirtschaftszone" gekommen. Glaubst du ernsthaft die Ossis schütteln das SED-Regime ab, um sich dann von einem West-Sozi verarschen zu lassen? Die ostdeutschen Firmen mit Substanz haben auch so überlebt und auch mit einem ausbeuterischen Ansatz wären alle ostdeutschen Firmen bachab, die Sachen produzieren, die keiner kaufen will.

Man hätte vieles anders und besser machen können. Aber sicher nicht Lafontaine.

Deswegen sind Länder mit starker Volkswirtschaft für Freihandel, Länder mit schwacher Volkswirtschaft für Protektionismus. Jedenfalls wenn die Politiker in den Ländern was taugen.

Dann taugen die Politiker wohl nichts. Jedenfalls ist diese Aussage realitätsfern. Protektionsnismus ist in den Industrieländern grad wahnsinnig schick.

 

Politiker die sagen: Es werden harte Zeiten kommen, also Klartext reden, sagen das ja, um Maßnahmen durchzusetzen, die harten Zeiten besser zu überstehen.

Wir kommen an einer Aufrüstung nur herum, wenn wir entweder uns Russland mehr oder weniger unterwerfen, oder aber uns verteidigungspolitisch von China abhängig machen - denn die USA haben deutlich gemacht, dass sie uns unsere schlanke Verteidigung nicht länger durchgehen lassen wollen - Trump ist da nur graduell anders als Biden, und nach ihnen wird es kaum besser werden.

Klartext wäre also: Die »Friedensdividende« von 1989 ist aufgebraucht, wir müssen den Gürtel wieder enger schnallen um uns verteidigen zu können. Oder: Wir können weiter so schwach gerüstet bleiben, wenn wir uns von Putin die Hausordnung in Europa diktieren lassen. Oder: Wenn wir Glück haben, brauchen wir keine höheren Verteidigungsaufgaben, dafür wird unsere Wirtschaft schwer unter der chinesischen Konkurrenz leiden …

Was für ein Themenhopping. Mit dem Aufrüstungsquatsch bist du bei mir falsch. Inkompenteten Beamten mehr Geld zu geben, macht sie nicht kompetenter. Wer so eine Zwergenarmee wie die Bundeswehr nicht mit 55 Milliarden Euro pro Jahr Einsatzfähig halten kann, schafft das mit 100 Milliarden auch nicht. Die Bundeswhr leidet nicht an Geldmangel, sondern an Inkompetenz im Beschaffungswesen und der unverhohlenen Mitnahmementalität der Rüstungsindustrie.

Der Witz ist ja, man kann der Bundeswehr 100 Milliarden zusätzlich zuschanzen, die können aber garnicht ausgegeben werden, weil die bürokratischen Hürden das nicht zulassen. Da sind Diktaturen einfach im Vorteil gegenüber Demokratien. 
Davon mal abgesehn, kann die europäische Rüstungsindustrie nicht liefern.
Die Zeitenwende ist eher ein Papiertiger als sonstwas.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@derelch 

Dabei ist Blüm garnicht der Erfinder der umlagefinanzierten Rente. Nach deiner Lesart ist es eigentlich Adenauer der langfristig schlechte Politik gemacht hat.

Adenauer wusste noch nichts vom »Pillenknick« (»Kinder werden die Leute immer haben«). Wobei der »Knick« nur z.T. durch die neuen Verhütunsgmethoden verursacht war (die Leute wollten auch weniger Kinder). Das Problem bei der Umlagefinanzierten Rente gab es erst seit Anfang der 60-er, und bis Ende der 60-er gestehe ich jedem Verantwortlichen zu, dass er das noch nicht absehen konnte.

Aber in den 70-ern hätte da was dran gemacht werden sollen. Blüm habe ich hervorgehoben, weil er ausdrücklich betonte, die Rente wäre sicher - obwohl er es besser hätte wissen müssen.

dieses System ist nicht sicherer.  … Es ist nunmal so, je länger die Leute leben, desto weniger Rente kommt am Ende raus.

Also wenn ich Vergleiche mit anderen Ländern (oft wird Österreich genannt) sehe, dann merke ich schon einen Unterschied!

Katastrophen sind ein Motor des Wohlstands.

Unglücke ja, Katastrophen nein. Denn bis alles wieder aufgebaut ist nimmt der Aufbau Ressourcen, die für anderes benutzt werden könnten. Und ab einer bestimmten Schwelle mindert das den Wohlstand. Wenn dann noch Nachteile wegen schlechter bzw. zerstörter Infrastruktur hinzukommen, können die Auswirkungen ziemlich lange dauern.

Eine Jahrhundertflut alle 100 Jahre (oder auf ganz Deutschland bezogen meinetwegen auch alle 20 Jahre) mag den Wohlstand fördern, aber eine Jahrhundertflut pro Jahr mach das nicht mehr. Und wenn du jetzt noch zerstörerische Stürme und Dürren dazunimmst - dann sind wir schon so weit, dass die Katastrophen den Wohlstandmindern.

Jedenfalls ist diese Aussage realitätsfern. Protektionsnismus ist in den Industrieländern grad wahnsinnig schick.

Bei EU und USA, China setzt sich inzwischen für Freihandel ein. Ziemlich genau seit dem Zeitpunkt, an dem Trump Zölle gegen China forderte. Weil inzwischen China wirtschaftlich stärker ist als der Westen.

Inkompenteten Beamten mehr Geld zu geben, macht sie nicht kompetenter.

Da hast du einen Punkt gemacht. Ich werde drüber nachdenken müssen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 754

@hkmwk 

Adenauer wusste noch nichts vom »Pillenknick« (»Kinder werden die Leute immer haben«). Wobei der »Knick« nur z.T. durch die neuen Verhütunsgmethoden verursacht war (die Leute wollten auch weniger Kinder).

Blüm wusste auch nicht alles. Z.B nichts von den 17 Millionen DDR-Bürgern die wenig später ins bundesdeutsche Rentensysten eintauchen.

Aber in den 70-ern hätte da was dran gemacht werden sollen. Blüm habe ich hervorgehoben, weil er ausdrücklich betonte, die Rente wäre sicher - obwohl er es besser hätte wissen müssen.

Und? Bekommst du keine Rente?

Also wenn ich Vergleiche mit anderen Ländern (oft wird Österreich genannt) sehe, dann merke ich schon einen Unterschied!

Du warst bei einem Plädoyer für die Kapitalfinanzierte Rente. Österreich hat ebenfalls ein umlagefinanziertes Rentensystem. Der Unterschied besteht darin, dass die Beiträgsprozente höher und die Zuschüsse aus dem Steuerhaushalt höher sind als in Deutschland und dass auch "Beamte" und Selbstständige dort einzahlen.

Die Schweiz hat ein Mischsystem mit umlage- und kapitalfinanzierten Anteilen (zumindestens, wenn eine gewisse Stundenzahl und Einkommen übrsteigt). Weder der eine, noch der andere ist dauerhaft stabil und politisches Dauerthema. Man stabilisiert diese jeweils max. auf das nächste Jahrzehnt und ergreift dann wieder neue Massnahmen. Wobei man sagen muss, dass die Schweiz dabei Opfer seines direktdemokratischen Systems ist.

Eine Jahrhundertflut alle 100 Jahre (oder auf ganz Deutschland bezogen meinetwegen auch alle 20 Jahre) mag den Wohlstand fördern, aber eine Jahrhundertflut pro Jahr mach das nicht mehr.

Also zum einen haben wir nicht jedes Jahr eine Jahrhundertflut und zweitens muss man sich tatsächlich überlegen, wo und was man baut und wie die Hochwasserschutzmassnahmen aussehen müssen. 

Bei EU und USA, China setzt sich inzwischen für Freihandel ein. Ziemlich genau seit dem Zeitpunkt, an dem Trump Zölle gegen China forderte. Weil inzwischen China wirtschaftlich stärker ist als der Westen.

USA und China überziehen sich nach wie vor mit Zöllen, die Zölle zwischen USA und EU wurden auch erst kürzlich wieder gesenkt. Davon mal abgesehn, hat die USA überhaupt keine Hemmungen protektionistische Massnahmen zu ergreifen. Auch die EU hat kürzlich grad die Zölle gegen chinesische E-Autos massiv erhöht. 
Also für eine zollarme Welt setzt sich keiner der grossen Player ein.

 

 

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@derelch 

Blüm wusste auch nicht alles. Z.B nichts von den 17 Millionen DDR-Bürgern

Als ob wir die Probleme deswegen hätten …

Bekommst du keine Rente?

Nein. Ich werde meinen Rentenantrag später stellen - in der Hoffnung, so insgesamt mehr zu bekommen. Wär aber so oder so ein Taschengeld (und das hat v.a. mit mir zu tun).

Österreich hat ebenfalls ein umlagefinanziertes Rentensystem

Auch kapitalfinanziert.

Also zum einen haben wir nicht jedes Jahr eine Jahrhundertflut

Noch nicht. Aber vergiss nicht, dass vor ca. einem Jahr die Temperatur der Weltmeere innerhalb eines Monats so stark angestiegen ist wie sonst in 10 oder mehr Jahren.

Könnte sein, dass wir ab jetzt tatsächlich durchschnittlich eine Jahrhundertflut pro Jahr haben. Die Zeit, wo man diesbezüglich von der Vergangenheit einfach auf die Zukunft schließen konnte, ist vorbei!

Also für eine zollarme Welt setzt sich keiner der grossen Player ein.

China schon - aber natürlich reagieren sie, wenn Andere Zölle erheben …

hkmwk antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 458

@lucan-7 

Sollte die Politik mehr Mut zu schlechten Nachrichten haben?

Kurze Antwort darauf: klares Ja!

Ich habe das "damals" ernst genommen, als Habeck uns im Netz das Leben erklärte. Ich war gewappnet, im Winter zu frieren und das Auto abzustoßen. 

Aber so scheint Politik nicht zu funktionieren. 🤔

Aktuell habe ich mir die Sommerinterviews mit Scholz (ARD) und Merz (ZDF) angehört. Ersterer ist mir (immer noch) sympathischer als letzterer. 🤷‍♀️

PS: Lasst mich leben, bitte... 😶‍🌫️

 

martha antworten
4 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@martha 

Aktuell habe ich mir die Sommerinterviews mit Scholz (ARD) und Merz (ZDF) angehört. Ersterer ist mir (immer noch) sympathischer als letzterer.

Rein nach Sympathie betrachtet gefällt mir Scholz Art auch besser... aber ich halte weder den einen noch den Anderen für einen guten Politiker.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 458

@lucan-7 

ich halte weder den einen noch den Anderen für einen guten Politiker.

Woran machst du einen guten Politiker fest? Was verstehst du darunter?

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@martha 

Woran machst du einen guten Politiker fest? Was verstehst du darunter?

Das ist sicher ein weites Feld... ich sage jetzt mal ganz platt: Ein guter Politiker denkt langfristig auch über die nächste Wahlperiode hinaus... und traut sich, auch unpopuläre Entscheidungen zu treffen, wenn diese notwendig sind.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 458

@lucan-7 

Ich habe gerade Habecks Rede gehört, in der er sich konstruktiv zum Umgang mit der Russland-China-Nordkorea-Iran-Achse auseinandersetzt. 

Er erläutert, dass Globalismus demokratiegefährdend sein kann. Und fordert zu einer Haltung des Wettbewerbs mit China auf (das Land denkt seinerseits, wir wollen nix mehr mit ihm zu tun haben).

Wie er redet und was er sagt, ist für mich total verständlich und vom Ende her betrachtet. 

Ich wünsche mir, dass er weiterhin "in der 2. Reihe von hinten führt" (diese Haltung fliesst auch mit in seine Rede ein), wenn neu gewählt wird.

Bei Interesse kann die Rede hier nachgehört werden:

Handel mit China - am Ende muss Europa einen Plan haben

Quelle: Robert Habeck am 24.06.24 auf Phönix, 14min

martha antworten


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