Der christliche Rechtsdrall
Diesen interessanten Artikel der christlichen Publizistin Liane Bednarz habe ich gerade gefunden und er bestätigt leider meinen Eindruck: Im christlichen, insbesondere evangelikalen und katholisch-traditionalistischen Milieu ist ein deutlicher Rechtsruck zu beobachten.
"Gerne wird in der Szene auch so getan, als lebten wir hier in einer Art Diktatur, gegen die man „Widerstand“ leisten müsse. Das war so, vor allem weil Angela Merkel ein Feindbild der Christen und Christinnen mit Rechtsdrall ist, nicht nur während der Flüchtlings-, sondern auch während der Corona-Krise.
Dabei zeigten ausgerechnet nicht wenige Christen, die dezidierte Abtreibungsgegner sind und sich als „Lebensschützer“ verstehen und von denen man eigentlich Rücksicht erwarten würde, ausgesprochene Ressentiments gegen die Corona-Schutzmaßnahmen und sympathisierten mit den „Querdenkern“, die von einer „Corona-Diktatur“ sprachen."
Wie denkt ihr darüber?
Meine eigenen Beobachtungen sind selbstverständlich nicht empirisch, aber ich pflege in den sozialen Netzwerken noch einen losen Kontakt zu einigen (ehemaligen) Mitgliedern hier. Dabei hat sich bei jenen aus dem evangelikalen Spektrum fast ausnahmslos eine solche Haltung offenbart, wie oben beschrieben - regelrecht ins Wahnhafte gesteigert und teilweise sogar in die QAnon-Bewegung abgedriftet.
Wo seht ihr euch?
Beste Grüße
Mo
Die Beobachtungen passen auch zu dem, was ich aus meinem erweiterten Bekanntenkreis kenne. Dank Facebook ist das ja doch recht offen einsehbar geworden, was einzelne Bekannte für verbreitungswürdig halten.
QAnon sehe ich in Deutschland nicht als Problem; bei mir ist dem nur ein Freund verfallen und das hängt möglicherweise mit seiner Schizophrenie zusammen.
Veröffentlicht von: @johnnydQAnon sehe ich in Deutschland nicht als Problem; bei mir ist dem nur ein Freund verfallen und das hängt möglicherweise mit seiner Schizophrenie zusammen.
Wenn man aber widerum sieht, wie viele hunderttausende Follower Menschen wie Xavier Naidoo, Attila Hildmann und der Wendler haben, die den Inhalten der QAnon-Verschwörung mindestens nahestehen, kann einem schon Angst werden. Natürlich sind ein paar Hunderttausend gemessen an 83 Millionen nicht so viele und etliche davon werden auch eher amüsierte Beobachter sein, aber dennoch ist das schon erschreckend.
Vom amüsiert kopfschüttelnden Beobachter zum Mitläufer ist es allerdings oft nicht weit.
Wenn man sich die Inhalte anschaut, kann einem schon Angst werden und wenn man nicht genug Gegengewicht dazu von anderer Seite hat, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man mitläuft, nicht weil man es wirklich gut findet, aber weil das andere einem noch schlechter erscheint.
Menschen sind leider manchmal naive ängstliche Schafe bei denen Angst über den Verstand siegt. Und diese ungreifbare Angst vor einem Virus, gepaart mit Inflation und Flüchtlingsströmen, geben einem schon das Gefühl alleine machtlos zu sein.
Da sind Verschwörungstheorien einfache Lösungen und geben ein klares Feindbild.
Dank der weltweiten Vernetzung durch das Internet finden sich diese Menschen zusammen.
Alle drei Protagonisten bewegen sich selbst im Untergrund, sind teilweise ins außereuropäische Ausland geflüchtet, wie man hört aufgrund finanzieller und steuer- und strafrechtliche Probleme.
Die Bundestagswahl 2021 macht mich zuversichtlich, dass die unvermeidlichen Extremisten in der Exekutive keinen Fuß auf den Boden bekommen und wir mit denen fertig werden.
Ich entstamme dem freikirchlichen Milieu und denke in vielen Bereichen konservativ. Dennoch würde ich nicht auf die Idee kommen, mich mit Querdenkern gemein zu machen oder an eine Corona-Diktatur von Kinderblut trinkenden Eliten zu glauben.
Die deutschen Corona-Maßnahmen, die im Zweifelsfall eher restriktiv als risikofreudig waren, spielten m.E. gerade dem konservativen Milieu in die Karten. Klare Regeln, nachvollziehbare Argumente, in der Summe lieber eine Spur zu vorsichtig, damit kommen Freikirchler sehr gut klar.
Natürlich gibt es Ausnahmen, und die machen gern auch im Netz lautstark auf sich aufmerksam. Aber ob die für die Mehrheit des von Dir angesprochenen Milieus sprechen, wage ich zu bezweifeln. Mein - gleichfalls nicht empirischer - Eindruck ist: Nein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie deutschen Corona-Maßnahmen, die im Zweifelsfall eher restriktiv als risikofreudig waren, spielten m.E. gerade dem konservativen Milieu in die Karten. Klare Regeln, nachvollziehbare Argumente, in der Summe lieber eine Spur zu vorsichtig, damit kommen Freikirchler sehr gut klar.
Das ist tatsächlich auch der Punkt, der mich verwundert hat.
Klare Regeln, Gehorsam und die Unterordnung des Individuums sind ja eigentlich Aspekte, die im (christlich-)konservativen hochgehalten werden.
Warum also hier in vielen Fällen nicht? Man hörte ja durchaus auch mehrmals von Freikirchen, die regelwidrig Gottesdienste abgehalten und sich damit zum Superspreader-Event gemacht haben.
Meine Vermutung ist: Die Anordnungen kamen von der "falschen" Instanz. Nämlich von der Merkel-Regierung, die ja für viele Menschen aus unterschiedlichen, politischen oder religiösen Spektren das Feindbild schlechthin ist. Was von der Merkel-Regierung kommt, muss also automatisch schlecht sein und benötigt Widerstand.
Es waren aber vergleichsweise kleine Gemeinden und doch sehr wenige Bezogen auf die Anzahl der Gemeinden, die es gibt.
Ich hab das Gefühl, dass in die Wahrnehmnung der Evangelikalen zwei Dinge mit hineinspielen:
die deutschen Evangelikalen werden nicht genug von den us-amerikanischen Evangelikalen unterschieden; vorallem in der medialen Berichterstattung und das nicht erst seit Corona
und
es gibt diese kleine aber sehr sehr laute Minderheit, die es schafft durch ihre Gedanken und Lautstärke immer wieder die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Wie man mit der umgehen sollte weiß nicht auch nicht. Es wird nicht klappen, dass sie von allen anderen ignoriert werden. Einer hat immerMitleid oder fühlt sich provoziert, aber mundtot sind sie auch nicht zubekommen und Argumente perlen ab wie an ner Teflonpfanne. Außer beten und ignorieren meiner Nerven zu liebe ist mir bisher nichts sinnvolles dazu eingefallen.
Veröffentlicht von: @aimericMan hörte ja durchaus auch mehrmals von Freikirchen, die regelwidrig Gottesdienste abgehalten und sich damit zum Superspreader-Event gemacht haben.
Ich erinnere zwei Gemeinden, die vorwiegend von Russland-Deutschen besucht werden. Da könnte ich mir vorstellen, daß noch ein ganz anderes Mißtrauen gegenüber staatlichen Maßnahmen eine Rolle spielt, als bei hier Geborenen. Aber das ist nur eine Vermutung, die sich auf absolute Ausnahmen bezieht.
Veröffentlicht von: @aimericNämlich von der Merkel-Regierung, die ja für viele Menschen aus unterschiedlichen, politischen oder religiösen Spektren das Feindbild schlechthin ist.
Wie gesagt: Ich kann Deine Wahrnehmung für die mir bekannten Freikirchen nicht nachvollziehen. Wenn also schon das Verhalten dieser Gemeinden nicht den Corona-Maßnahmen widersprach, ist es m.E. müßig, über Motive zu spekulieren, die bei diesen zur de facto nicht stattgefundenen Nichtbeachtung der Regeln geführt haben könnten.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch erinnere zwei Gemeinden, die vorwiegend von Russland-Deutschen besucht werden. Da könnte ich mir vorstellen, daß noch ein ganz anderes Mißtrauen gegenüber staatlichen Maßnahmen eine Rolle spielt, als bei hier Geborenen. Aber das ist nur eine Vermutung, die sich auf absolute Ausnahmen bezieht.
Das ist eine interessante Beobachtung - denn jetzt, wo du es sagst, fällt mir auf, dass jene Christen unter meinen Bekannten, die besonders "freidrehen", überwiegend Russlanddeutsche sind.
Veröffentlicht von: @aimericMan hörte ja durchaus auch mehrmals von Freikirchen, die regelwidrig Gottesdienste abgehalten und sich damit zum Superspreader-Event gemacht haben.
Das sind überwiegend russischstämmige Gemeinden oder Gemeinden mit sogenannten Spätheimkehrern aus Südamerika. Ich war auch mal in so einer Gemeinde. Die haben mit Autoritäten außerhalb ihrer Gemeinde generell ein Problem. Mein Bruder hat eine lettische Frau, die in einer russischen Gemeinde in Riga Mitglied war, sie waren jetzt im Oktober für eine Woche dort und in der Gemeinde wird ganz stark gegen die Regierung und die Maßnahmen gepredigt. Was aber bei der politischen Situation kein Wunder ist.
Veröffentlicht von: @aimericNämlich von der Merkel-Regierung, die ja für viele Menschen aus unterschiedlichen, politischen oder religiösen Spektren das Feindbild schlechthin ist. Was von der Merkel-Regierung kommt, muss also automatisch schlecht sein und benötigt Widerstand.
Mir ist keine Freikirche in meinem Umfeld bekannt und auch keine Christen, wo gegen Frau Merkel als Feindbild gepredigt wird 🤨
Veröffentlicht von: @tristesseDas sind überwiegend russischstämmige Gemeinden oder Gemeinden mit sogenannten Spätheimkehrern aus Südamerika. Ich war auch mal in so einer Gemeinde. Die haben mit Autoritäten außerhalb ihrer Gemeinde generell ein Problem. Mein Bruder hat eine lettische Frau, die in einer russischen Gemeinde in Riga Mitglied war, sie waren jetzt im Oktober für eine Woche dort und in der Gemeinde wird ganz stark gegen die Regierung und die Maßnahmen gepredigt. Was aber bei der politischen Situation kein Wunder ist.
Siehe meine Antwort an Orleander.
Hallo Aimeric,
im christlichen Bereich gibt es genau so unterschiedliche Menschen, wie in den anderen gesellschaftlichen Gruppen.
Ja, es gibt Christen, da kannste nur noch den Kopp schütteln.
In meiner Stadt gab es gegen die Corona-Maßnahmen einen Autocorso, am Anfang haben sind die hupend durch die Stadt gefahren, selbst in der Nähe des Krankenhauses.
Einer der Teilnehmer beschimpfte die Teilnehmer einer Gegenveranstaltung als "Kommunisten", "die mal das GG lesen sollten".
Auf Grund seines Verhaltens sagte mir ein anderer Christ er wüßte derzeit nicht, wie er mit ihm gemeinsam Menschen von der Liebe Gottes überzeugen könnte.
Dieser andere Christ ist manchmal relativ links und manchmal relativ rechts...
Gibt es das eigentlich wirklich noch?
Menschen, die wirklich in einem Milieu verwurzelt sind?
Hat sich in den letzten Jahren nicht doch recht viel so sehr verändert, dass nicht mehr von Milieus gesprochen werden kann?
Liebe Grüße
Stefan
Hallo Stefan,
Veröffentlicht von: @ichsenHat sich in den letzten Jahren nicht doch recht viel so sehr verändert, dass nicht mehr von Milieus gesprochen werden kann?
Ja, da hat sich gewaltig was verschoben odeist einfach lautlos verschwunden.
"Das ist Zille sein Milieu scheint es heute in der Tat nicht mehr zu geben. Und das ist tatsächlich nicht so gut!
Es hat sich, natürlich in besonderer Weise begünstigt und stark gefördert durch die neuen Medien. Die sogenannten
Sozialen Netzwerke oder Neudeutsch : Social media
Da gibt es nur noch sehr wenig Miteinander, sondern das nostalgische "Miteinander und Füreinander" hat sich verwandelt in ein vielfach
auch Bösartiges Gegeneinander!"
Das ist ganz sicher eine Traurige Entwicklung und das Schlimme daran scheint : "wir können die Uhr nicht mehr zurückdrehen, so wie wir kommende Nacht unsere Uhren auf Wínterzeit gemeinsam und ohne Ausnahme zurückstellen! 🙁🤨😌
Mit der Modernisierung der Welt hat sich auch eine Veränderung der
Menschen untereinander sehr negativ verändert!
In dieser ungeheuer schnelllebigen Zeit gelten scheinbar nur noch wenige bis gar keine "alten Tugenden" mehr.
Alles uns Jeder ist sich selbst der Nächste und ein häufig grausam gelbter Egoismus scheint sich breit gemacht zu haben.....
Und das hat auch vor vielen christlich geprägten Menschen nicht Halt gemacht.
So, wie du es in deinem Beitrag schon angemerkt hattest.....
(ich muss meine Frau jetzt zum Markt fahren und bin um ca 12h wieder zurück)
bis dann
paramaribo1954
Ich bin zurück.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Mit der Modernisierung der Welt hat sich auch eine Veränderung der
Menschen untereinander sehr negativ verändert!
In dieser ungeheuer schnelllebigen Zeit gelten scheinbar nur noch wenige bis gar keine "alten Tugenden" mehr.
Alles uns Jeder ist sich selbst der Nächste und ein häufig grausam gelbter Egoismus scheint sich breit gemacht zu haben.....
Und diese Veränderung zeigt sich immer häufiger im Verhalten der Menschen untereinander. Einmal gegebene Zusagen oder Versprechen verlieren mit der Zeit Gültigkeit und Wert. Die Hemm-schwelle im verbalen und tatsächlich-praktischen Umgang miteinander ist im Bezug auf verletzende Äusserungen oder gar Schlimmeres ist so niedrig wie nie zuvor!
Als beleg dafür führe ich mal Pegida, Querdenker Organisation , der größere teil der Impfgegner uns Corona-Leugner und auch viel zu große Teile der AfD.....
Die Welt ist nicht so schlecht wie du glaubst
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Mit der Modernisierung der Welt hat sich auch eine Veränderung der
Menschen untereinander sehr negativ verändert!
In dieser ungeheuer schnelllebigen Zeit gelten scheinbar nur noch wenige bis gar keine "alten Tugenden" mehr.
Alles uns Jeder ist sich selbst der Nächste und ein häufig grausam gelbter Egoismus scheint sich breit gemacht zu haben.....
Das scheint mir aber auch eine einseitige Romantisierung der Vergangenheit zu sein. Auch früher schon waren beispielsweise "ritterliche" oder "deutsche" Tugenden nichts weiter als eine Verklärung, welchen man in der Realität kaum gerecht wurde. Das vielbeschworene "Miteinander" war in erster Linie der simplen Notwendigkeit geschuldet, dass man nur gemeinsam überleben konnte.
Früher wurden Kinder ganz selbstverständlich geschlagen, die Ehefrau gerne noch mit dazu, und Fragen, was da womöglich sonst noch in der Familie schief läuft, wurden erst gar nicht gestellt.
Vor der "Modernisierung der Welt" (Welchen Zeitpunkt man da auch immer nehmen möchte) hat sich die Jugend nicht selten auf dem Schlachtfeld eingefunden, um sich im Namen irgendwelcher Herrscher gegenseitig umzubringen.
Heute spenden Menschen Millionen, um anderen Menschen zu helfen, die tausende Kilometer weit weg wohnen. In sehr vielen, insbesondere den "modernen" Ländern, wird Krieg nicht mehr als normale Politik betrachtet, sondern als letzter Ausweg, den es zu vermeiden gilt (Was zugegeben nicht immer so funktioniert, wie es sollte).
Als in diesem Sommer im Ahrtal Menschen ihr Hab und Gut und leider auch ihr Leben verloren, kamen tausende von Helfern aus entfernten Orten, um dort den Leuten beizustehen und mit anzupacken. Und es gibt viele andere Beispiele, dass Menschen keineswegs durchweg "egoistischer" geworden sind.
Im direkten Vergleich mit früher sehe ich eigentlich keine Eigenschaften, in denen die Menschen heute schlechter wären als früher... ich sehe aber vieles, das heute wesentlich besser ist.
Du kannst mir ja mal eine konkrete Zeit nennen, in der die Welt noch in Ordnung war...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst mir ja mal eine konkrete Zeit nennen, in der die Welt noch in Ordnung war...
...morgens um sieben...
Veröffentlicht von: @paramaribo1954...morgens um sieben...
Du meinst, bevor du die Nachrichten hörst...?
Nein, die höre ich meißt schon früher.
Es gab mal vor Jahren, es muß in den 60 oder 70gern des vorrigen Jahrhunderts gewesen sein, den Kinofilm
Morgens um 7 ist die Welt noch in Ordnung
Darauf bezog sich meine lapidare Antwort auf deinen umfangreichen Beitrag. ❤😯🤓❤
Meine analogen Kontakte zur Freikirchen sind schon lange her. Meine aktive Zeit liegt ungefähr 40 Jahre zurück. Das muss berücksichtigt werden. Es gibt eine weitere Entwicklung, die ich nicht praktisch erlebt habe, sondern durch ein Fenster geschaut habe, oder nur durch das Internet erlebt habe.
Eins will ich auch noch erwähnen. Meine beständigsten Freundschaften, die ich über einem langem Zeitfenster habe, sind Menschen, die in meiner Begegnung eine Verbindung zur Freikirche haben. Die Meisten aus der damaligen Zeit, würden sich zwar eher auf Distanz halten. Die Dogmatik passt nicht …, aber es gibt eine Verbindlichkeit, die irgendwo ein gemeinsamer Wert (unpolitisch) ist.
Wenn man pauschal Freikirchen und die gesellschaftliche Wirkung zusammenfassen will, ich habe meine Zweifel, ob man es kann, dann würde ich eher sagen, sie stechen in einer anderen Form als Leistungsträger in unserer Gesellschaft hervor. Dabei ist es egal, ob es internationale Unternehmen wurden, oder es Angestellte sind. Es gibt, vielleicht latent eine andere Haltung zur Arbeit und andere Verbindlichkeiten. Ich saß einige Zeit neben einem Unternehmer, der relativ alt war und seine Augen entsprechend schlecht. Dieser beschwerte sich jedes mal, wenn wir nebeneinander saßen, dass es unmöglich sei, dass ich als Frau mit Hosen in den Gottesdienst kam. Das sein eigentliches Problem nicht meine Hose war, sondern die langen Haare, die ich als Mann trug, kam einfach nicht bei ihm an. 😉 Er war ein Unternehmer, der Name des Unternehmen spielt keine Rolle, kennt auch nicht jeder, aber jeder in Deutschland, der ein öffentliches Gebäude betreten hat, hat fast immer mit seinen Produkten was zu gehabt. Er hatte eine große Fabrik in Deutschland und eine in Übersee. Abgehoben von der Gemeinschaft war er nicht. Er wirkte eher wie der liebe Opa und war als Mensch ein zugänglicher Mensch. Die Liste an Unternehmern die Freikirchler waren und dabei erfolgreich waren ist lang und das sticht meiner Meinung nach auch hervor.
Ähnlich ist es auch bei den Angestellten. Die Meisten in der Gemeinde waren langjährige, loyale Angestellte auf die man sich als Arbeitgeber verlassen kann. Wie gesagt, dass ist ein Schnappschuss, der aus einer Zeit vor vierzig Jahren stammt. Auffällig war, dass Männer eher in klassischen Männerberufen tätig waren und Frauen eher in klassischen Frauenberufen. Das war zwar üblich, aber innerhalb der Freikirchen war es weniger durchwachsen. Da war die Aufteilung etwas klarer. Ich hoffe, dass das die kurz skizzierte Darstellung reicht und nicht nur zu mehr Missverständnissen führt.
In dem Artikel geht es um die politische Haltung. Wenn es um strukturelle Fragen geht und wie ordnet man ein Gruppe politisch ein, dann geht da meiner Meinung nach nur, wenn man grundsätzlich nach der inneren Haltung fragt. Wenn man Freikirchen in dieser Frage überhaupt in einem Topf zusammenfassen kann. Freikirchen sind ja keine einheitliche Bewegung. Es gibt da eher viele kleinere Bewegungen, bei den es vereinzelt gemeinsame Berührungspunkte gibt. Die gemeinsamen Berührungspunkte sind meiner Meinung nach, die Form des persönlichen Glaubens explizit an Jesus Christen und das darauf Wert gelegt wird, unabhängig vom Staat zu sein. Wie auch immer die Unabhängigkeit aussehen mag.
Ich habe damals die Freikirchen tendenziös eher konservativ erlebt und ein Vorbild war da eher Amerika. Wenn man zum Beispiel die Baptisten als Beispiel nimmt, dann war da lange Zeit Billy Graham ein Vorbild. In der Nachkriegszeit gab Christen, die Freikirchen unterstützen und auch so, meinten viele, dass sie eher in die amerikanische Landschaft passten. Billy Graham war sehr politisch. Kurz er war antikommunistisch, und demokratisch nach seinen Vorstellungen. Das hatte auch einen Einfluss auf das politische Denken. Billy Graham war ein Prediger, der in Dortmund die Westfalenhalle füllte. Ein andere Amerikaner, auf den viele Freikirchen stolz waren, war Jimmy Carter. Politisch passte das zwar nicht, aber es muss da doch etwas gegeben haben, wo eine Verbindung besteht. Was war das. Vielleicht gibt da der Buchtitel von Wilhelm Busch eine Antwort. “ Jesus Christus unser Schicksal.“ Was diese Menschen verbindet ist der Glaube an Jesus, auch wenn sie Teilweise dogmatisch weit auseinandergehen. Politik ist es auf jeden Fall nicht, was Freikirchen ausmacht. Hier liegt der große Irrtum von Liane Bednarz.
Liane Bednarz wirft den Freikirchen folgendes vor:
Antipluralismus
Antiliberalismus
Ethnopluralismus
Das Ganze spitz sich didaktisch auf ein rechtschristliches Denkens zu und geht allzu leichtfertig in Hitlerverehrung und Holocaustleugnung über. Das ist scharfe Munition, die in Deutschland als Vorwurf fast immer zündet. Egal, ob es so stimmt oder so nicht stimmt. Ich habe in meinem Leben nicht eine Freikirche, oder auch nur ein Mitglied einer Freikirche gefunden, wo Hitler verehrt wird, oder der Holocaust geleugnet wird. Wenn ich Frau Bednarz was hierzu fragen würde, dann welcher Verband einer Freikirche, denn solche Tendenzen verlauten lässt. Wenn ein politisches Thema sich hält, dann ist es eher die Frage der Abtreibung und nicht eine Frage der Hitlerverehrung. Hitler hat da bei Freikirchlern eher schlechtere Karten, denn Hitler hat eine legalisierte Form der Abtreibung erst möglich gemacht. Aber nicht nur deswegen, denn zu dieser Zeit war die Familiengestaltung ohnehin keine Privatsache. Leben ist da vielmehr ein Sache Gottes über das sich der Mensch nicht erheben kann. Völkisches Denken? Ich kenne eigentlich niemanden, der aus diesem Umfeld, der ein nordisches Christentum predigt und hier ein Überlegenheit sieht. Ich kann mich eher daran erinnern, dass es für einige irritierend war, dass es in den Staaten in den Gemeinden eine Trennung zwischen Schwarze und Weiße gab. Ein Schwarzer war da eine Ausnahme. Ich kann mich nur an einige Erinnern, die aus Eritrea kamen. Einer hatte seinen Glauben aus der Heimat mitgebracht, in die Gemeinde gefunden und das hatte ganz ohne Mission einge nachziehen lassen. Vielleicht, weil sie in der Gemeinde integriert waren. Sie haben sich wie andere auch in einen Freundeskreis, in einem Hauskreis und ähnliches eingefunden. Da wurde nicht nach Hautfarbe großartig gefragt.
Antiliberalismus? Über Liberalismus und wer oder was im Liberalismus seinen Platz haben darf, darüber lässt sich streiten. Das liegt ein Stückchen auch in der Natur des Liberalismus. Allerdings, dass Glaube und Staat getrennt werden sollte, hat im Kern einen starken liberalen Ansatz. Das Jesus Christus durch eine Figur aus einer anderen Religion beliebig mich ausgetauscht werden kann ist dagegen weniger liberal.
Ethnopluralismus, da habe ich in den Freikirchen nichts erlebt. In welcher Gemeinde wird den sowas gepredigt? Welcher Freikirchliche Verband vertritt den dazu überhaupt eine These? Ich habe eher den Eindruck, dass Frau Bednarz ihr politisches Denken und Fühlen auf die Freikirchen überträgt. Vielleicht war sie ja auch eine Freikirchlerin. Sie kommt schließlich aus einer Gegend, die eine freikirchliche Hochburg ist und das Bauchgefühlt spielt in Einordnung ein große Rolle.
Ich von meinem Bauchgefühl würde sagen, hätten es in der BRD nur Wahlen unter Freikirchlern geben, dann wäre Deutschland seit über siebzig Jahren CDU geführt. Auch unter der Kanzlerschaft Merkel wäre es so. Gibt es Verwerfungen unter den Freikirchen, so sind die Verwerfungen nicht anders, wie in der Gesellschaft es gegenwärtig der Fall ist. Es mag sein, dass die neuen Rechten, gerne in der Freikirche angeln wollen. Vielleicht gibt es bei der AfD da auch Protagonisten und man kann auch vereinzelt etwas finden. Aber die, die mit einem leuchtenden Kreuz auf einer Pegidademo zu sehen waren, sind etwas anderes als die, die sich wiedergeborene Christen nennen. Auch die Rettung des christlichen Abendland ist keine Freikirchliche Angelegenheit. Wenn es da eine Tendenz gibt, dann haschen sie nicht einem christlichen Abendland nach, sondern eine Nähe zum Urchristentum.
Was die katholische Kirche betrifft, die katholische Kirche erscheint in Deutschland einigen sehr rückständig. Doch die katholische Kirche in Deutschland zählt zu den liberalsten Spielarten in der Welt. In anderen Ländern ist sie viel konservativer. Nicht nur die Bischofskonferenz, sondern auch gesellschaftlich. Solche Bewegungen wie Maria 2.0, oder jetzt die jüngste Forderung, dass Gott mit einem Gendersternchen versehen werden muss, hätte in anderen Ländern innerhalb der katholischen Gesellschaft weniger einen Platz als in Deutschland. Natürlich gibt es auch gegenteilige Meinungen und die tolerieren sich auch unterschiedlich, aber genau das gehört ja zu einer pluralistischen Gesellschaft dazu, wenn man Pluralismus nicht nach dogmatischen Kriterien definiert.
Nachtrag vom 30.10.2021 1509
Mein Posting habe ich falsch angehängt. Er sollte natürlich am Hauptstrang hängen.
Nachtrag vom 30.10.2021 1512
Mein Posting habe ich falsch angehängt. Er sollte natürlich am Hauptstrang hängen.
Veröffentlicht von: @orangsayaLiane Bednarz wirft den Freikirchen folgendes vor:
Antipluralismus
Antiliberalismus
Ethnopluralismus
Nein, das tut sie nicht, im Gegenteil:
Wohlgemerkt: Die meisten Evangelikalen sind nicht so, grenzen sich sogar davon ab. Es geht nur um eine Teilmenge.
Die Vorwürfe gehen weder pauschal an Freikirchen noch an Evangelikale. Stattdessen stellen die genannten Punkte die Denksäulen der neuen Rechten dar, zu der auch die Teilmenge des rechtschristlichen Milieus gehört. Dieses wiederum findet sich vorwiegend in Freikirchen und unter katholischen Traditionalisten.
Im Umkehrschluss zu behaupten, dass Liane Bednarz allen Freikirchen und Traditionalisten unterstellt, rechts zu sein, ist aber grundfalsch.
Zudem ist im Artikel klar ausgeführt, dass es den Neurechten ausdrücklich nicht um Hitlerverehrung geht, sondern sie eine andere Art des rechtsgerichteten Denkens verfolgen:
Heutige Rechtspopulisten und Rechtspopulisten sowie die „Neue Rechte“, und auch das muss man wissen, grenzen sich dezidiert von der alten Rechten und deren Hitlerverehrung und Holocaustleugnung ab. Stattdessen knüpfen sie an völkische antidemokratische Rechtsintellektuelle der Weimarer Republik an, darunter etwa Oswald Spengler, der 1918 ein Buch mit dem Titel „Der Untergang des Abendlands“ publizierte, und den Staatsrechtler Carl Schmitt.
Das lässt mich zu der Frage kommen: Hast du den Artikel denn überhaupt richtig gelesen?
Beste Grüße
Mo
Hallo Mo,
mir ist das auch so gegangen, dass es mir so vorkommt.
Es sind nicht alle, aber schon einige.
Nach vielen, vielen Jahren im Chat bin ich seit einiger Zeit so gut wie nicht dabei, max einmal im Jahr. Jetzt wo ich mitbekam, dass der Chat zugemacht werden soll, hab ich der guten alten Zeiten wegen reingeschaut und bin erschrocken.
Die Meinungen dort, wie über Corona gesprochen wird und die Maßnahmen dagegen. Über Frau Merkel. Mir hats den Magen umgedreht. Ja der Rechtsruck ist auch hier im Chat spürbar.
Ich musste mich an meine Gedanken erinnern die ich hatte in meiner Jugend, als mir die Tragweite des 3. Reiches, des Holocausts und alles drumherum bewusst wurde: Nie wieder!! Waren meine Gedanken und ich werde alles tun was ich kann falls solche Gedanken und Richtungen in Deutschland wieder kommen. Und ich hau ab aus Deutschland falls sowas wieder passiert. Aber wo willst du hin? Solches braune Gedankengut zieht sich über die ganze Welt. Mir ist da ein Video über die Finger gelaufen ist klasse, das trifft es ziemlich: https://www.youtube.com/watch?v=7OulFiMorPE
Aber wie in so kurzer Zeit im Chat und bei Christens (grad die Evangelikalen die die sich ernsthafte und gläubige nennen) diese Schwurbelei was Corona anbelangt und der Rechtsruck sich einnisten konnte ist mir rätselhaft. Für mich passt das Null zusammen. Wo ist die Nächstenliebe? Wo der Verstand? Denkt mal einer an den Samariter? Heute könnte das ein barmherziger Türke, Syrer, Afghane etc sein.
Aber scheinbar ist es so wie ich damals als ich den Evangelikalen noch näher war schon bemerkt ahbe: Hirn muss an der Gemeindetür abgegeben werden, und nicht wieder abgeholt werden.
Es ist einfach nur traurig.
Aber ich bin froh, dass doch die die mir nahe stehen diesen Ruck nicht mitgemacht haben.
Aber ich frage mich immernoch: warum hat das braune Gedankengut und die Schwurbelei gerade dort so einen fruchtbaren Boden.
und off topic: *mal zu mo hinwink, grüß mir Merav* 😉
Veröffentlicht von: @aimericIm christlichen, insbesondere evangelikalen und katholisch-traditionalistischen Milieu ist ein deutlicher Rechtsruck zu beobachten.
Nun, ich bin mir nicht sicher, ob da ein Rechtsruck da ist. Es ist ja nicht neu, dass Idea Spektrum Autoren auch in bekannt ultrarechten Zeitungen schreiben und wem mal eine Ausgabe von "Topic" in die Hände gefallen ist, der konnte schon vor vielen Jahren die aktuellen Verschwörungstheorien und wer grad als der Antichrist gehandelt wurde, lesen.
Das ist also nicht neu.
Es ist ja auch so, dass anders als früher, rechts von von den christlich demokratischen Spitzenpolitikern noch viel Platz bis zum ultrarechten Rand ist. Hier ist unter Frau Merkel ein Vakuum entstanden, in dem sich die AfD breit gemacht hat. Und die wird ja in ihrer Mischung (nach Gauland ein "gäriger Haufen") zu Recht als rechtradikal wahrgenommen.
Wer also heute konservative Positionen vertritt, der findet sich in der Außensicht in einem rechtsextremen Bereich, obwohl er vielleicht seine Haltungen schon seit Jahrzehnten nicht verändert hat. Es hat sich also der Maßstab verschoben, wo wir rechtsextreme Positionen festmachen.
Darüber hinaus gibt es einen zweiten Trend, der mir direkt Sorgen macht: Die Lagerbildung mit gegenseitiger Verachtung des jeweils anderen Lagers. Und da sehe ich die Schuld weniger bei den wahren oder vermeindlichen Rechtsextremen sondern beim Mainstream, der sich an den Rändern hart und un versöhnlich abgrenzt.
Wer immer nicht seine Meinung mit den meisten anderen teilt, der ist draußen und kommt in einen großen Sack, wo er sich dann mit Q-anon Anhängern, Esoterikern, Impfverweigerern (die ja oft Impfungen nicht generell ablehnen) und was weiß ich sonst noch wiederfindet.
Die Auseinandersetzung mit den Lebensschützern und anders herum die Auseinandersetzung der Lebensschützern mit den Abtreibungsbefürwortern ist fast schon uralt.
Und die Wahrnehmung derer im Sack der Andersdenkenden in Bezug auf Diktatur und dergleichen ist leider nicht so ganz unbegründet. Ich bin Kind des Westens und des demokratischen Rechtsstaats. Da gab es keine Leitmeinung, der man zu folgen hatte und da gehörte es zum politischen Anstand, den Andersdenkenden zumindest mal als Persönlichkeit Ernst zu nehmen.
grün
Dem ist nichts hinzuzufügen. Eine gute sachliche Meinung!
gut beobachtet und zusammengefasst 😊
Hab ich auch begrünt und lohnt, gelesen zu werden. 😊
rot von mir...
Von mir eine negative Bewertung, auch wenn es nicht grundsätzlich falsch ist was du schreibst und eine genauere Differenzierung notwendig ist.
Trotzdem fällst du hier klar von der anderen Seite vom Pferd... die Argumentation, selbst ja nur "konversativ" zu sein ist unter Rechtsextremen sehr verbreitet und klingt hier allzu sehr als Entschuldigung und Rechtfertigung durch.
Und den "Mainstream" als die eigentlichen "Extremisten" zu identifizieren, die die Spaltung der Gesellschaft überhaupt erst vorantreiben halte ich für nicht weniger problematisch.
Sorry, auch wenn du ein paar bedenkenswerte Punkte hast: Das ist mir immer noch um einiges zu einseitig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem fällst du hier klar von der anderen Seite vom Pferd... die Argumentation, selbst ja nur "konversativ" zu sein ist unter Rechtsextremen sehr verbreitet und klingt hier allzu sehr als Entschuldigung und Rechtfertigung durch.
Was sind dann diejenigen, die wirklich konservativ sind, im Sinne von bewahrend, und die irgendwo zwischen 1950 und 2000 bewahren wollen und nicht die 1940er Jahre. Wie sollen diese sich bezeichnen, wenn nicht als konservativ?
Ein neuer Begriff nur weil die Rechten sich fälischlicher weise konservativ nennen?
Hallo Channuschka,
[quote=Channuschka;
Ein neuer Begriff nur weil die Rechten sich fälischlicher weise konservativ nennen?
Dafür braucht es keinen neuen Begriff, aber eben eine deutliche Abgrenzung gg Rechts.
LG
Stefan
Veröffentlicht von: @channuschkaWas sind dann diejenigen, die wirklich konservativ sind, im Sinne von bewahrend, und die irgendwo zwischen 1950 und 2000 bewahren wollen und nicht die 1940er Jahre. Wie sollen diese sich bezeichnen, wenn nicht als konservativ?
Ein neuer Begriff nur weil die Rechten sich fälischlicher weise konservativ nennen?
Ich bin ein 1945ger
Konservativ aufgewachsen und erzogen und würde mich politisch betrachtet auch als ursprünglich konservativ einordnen. Aber bei allem
"Konservatismus" habe ich ebenso starke lieberale Züge und dabei eine respaktable Nähe zur Sozialdemokratie!
Obwohl ich mich, auch aufgrund meines Alters und einer umfang-reichen Lebenserfahrung eher kosevativ sehe, freue ich mich auf die neue sozialliberalgrüne regierung. Die Zeit war einfach reif!
Eine deutliche Brandmauer ziehe ich deutlich zu allem was auch nur einen Hauch von AfD Flair ausstrahlt! ich würde diesen Ultrarechten
kein konservatives Verhalten zubilligen. Die sind in der Tat von Gestern und mamximal als reine Protest-Organisation zu bezeichnen!
paramaribo1954
Veröffentlicht von: @channuschkaWas sind dann diejenigen, die wirklich konservativ sind, im Sinne von bewahrend, und die irgendwo zwischen 1950 und 2000 bewahren wollen und nicht die 1940er Jahre. Wie sollen diese sich bezeichnen, wenn nicht als konservativ?
Mein Punkt ist, dass von "Konservativen" im Eingangsthread gar keine Rede war, sondern eindeutig von wirklich radikalen Leuten.
Wer dann plötzlich ohne Not damit argumentiert, dass ja viele "Konservative" in die Nähe von Querdenkern gerückt werden, der betreibt hier eine entsprechende Verharmlosung nach dem Motto: "Ein Großteil von denen ist ja gar nicht radikal, die sind ja nur konservativ!"
Das geht stark in Richtung der Selbststilisierung zum eigentlichen Opfer und Umkehrung der Verhältnisse.
Dabei braucht man auch keinen neuen Begriff. Ich wüsste nicht, wer Leute wie Friedrich Merz oder Jens Spahn, die beide als "konservativ" gelten, in die Nähe von Querdenkern rücken wollte.
Es bleibt also ein Geschmäckle bei einer solchen Argumentation, wenn jemand plötzlich die Konservativen-Karte zieht...
Ok. Ich versteh deinen Einspruch jetzt besser.
Vielleicht hab ich so sensibel reagiert, weil zu oft jeder der nur in einem Punkt mit Querdenkern oder radikalen Christen übereinstimmt, sofort damit gleich gesetzt wird.
So wie jeder der der Coronaimpfung skeptisch gegenübersteht zum impfgegner, Coronaleugner oder Schwrubbler wird. Was diese Menschen und deren Bedürfnisse nicht ernst nimmt.
Und ich fürchte, dass dadurch die wirklich konservativen eher zu den selbsternannten "konservativen" getrieben werden oder die Coronaimpfskeptiker zu den Querdenkern, als dass sie liberaler oder weniger skeptisch werden.
Nicht jeder hat die Selbsüberzeugung wie ein Spahn oder Merz.
Veröffentlicht von: @channuschkaVielleicht hab ich so sensibel reagiert, weil zu oft jeder der nur in einem Punkt mit Querdenkern oder radikalen Christen übereinstimmt, sofort damit gleich gesetzt wird.
Das wäre schon recht kleingeistig gedacht. Jeder, der mal den Wahl-o-Mat ausprobiert hat wird überrascht gewesen sein, wieviele Gemeinsamkeiten mit radikalen Parteien sich da finden.
Ist ja auch logisch. Selbst die Nazis haben sich seinerzeit für Tierschutz eingesetzt und auch armen Menschen geholfen, weil sie ja die "Guten" sein wollten... das war nur halt nicht deren Hauptmotivation.
Veröffentlicht von: @channuschkaUnd ich fürchte, dass dadurch die wirklich konservativen eher zu den selbsternannten "konservativen" getrieben werden oder die Coronaimpfskeptiker zu den Querdenkern, als dass sie liberaler oder weniger skeptisch werden.
Na ja... wer sich als Konservativer zu den Querdenkern "treiben" lässt, der hat wohl nur nach einem guten Vorwand gesucht, um sein wahres Gesicht zu zeigen.
Ist ja nicht so, dass man da plötzlich besser dastünde... ganz im Gegenteil!
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... wer sich als Konservativer zu den Querdenkern "treiben" lässt, der hat wohl nur nach einem guten Vorwand gesucht, um sein wahres Gesicht zu zeigen.
Es reicht also aus, bestimmte medizinische Konzepte abzulehnen, um mit den Nazis in einen Sack zu kommen? Das finde ich eine ziemlich unzivilisierte Undifferenziertheit. Nazis haben eine menschenverachtende Ideologie. Hat automatisch jeder Mensch, der es vorzieht, sich mit Naturheilverfahren gesund zu halten automatisch eine verdorbene Ideologie?
Ich frage mich ernsthaft, was da los ist in unserer Gesellschaft. Die Art und Weise, wie da gespalten wird, abgeurteilt wird, ist einfach nicht fair ...
Ich finde es unmöglich, wie hier Menschen Dinge utnerstellt werden, die einfach nicht zu ihnen passen.
Stell Dir mal vor, Dir gefallen bestimmte Dinge, die für sich genommen total unproblematisch sind. Dummerweise finden irgendwelche Terroristen diese Haltung auch ganz OK. Wirst Dud dadurch zum Terroristen?
Es fordert immer Differenziertheit um Fairness erreichen zu können. Da, wo alles nur schwarz oder weiß ist, da gehen die Nuancen verloren und der Pluralismus geht unter. Ohne Plruralismus verdient eine Gesellschaft wohl kaum noch, als "Kultur" betrachtet zu werden. Eine solche Gesellschaft ist in primitven Totalitarismus abgestürzt.
Veröffentlicht von: @goodfruitHat automatisch jeder Mensch, der es vorzieht, sich mit Naturheilverfahren gesund zu halten automatisch eine verdorbene Ideologie?
Woher kommen denn diese Naturheilverfahren? 😀
Wenn man auf sowas steht, sollte man auch mal schauen, wer da so alles "geforscht" hat - unbesehen sollte man das nicht alles hinnehmen, sondern kritisch hinterfragen und hinsehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs reicht also aus, bestimmte medizinische Konzepte abzulehnen, um mit den Nazis in einen Sack zu kommen?
Nein.
Konservative, die nun bei den Querdenkern herumhängen, die lehnen nicht einfach nur "medizinische Konzepte" ab. Die sind in einem völlig anderen Fahrwasser gelandet - und dort landet man nicht zufällig.
Veröffentlicht von: @goodfruitStell Dir mal vor, Dir gefallen bestimmte Dinge, die für sich genommen total unproblematisch sind. Dummerweise finden irgendwelche Terroristen diese Haltung auch ganz OK.
Die Frage wäre: muss ich mich mit den Terroristen in eine Situation begeben, ihnen helfen nicht mehr als Terroristen aufzufallen und ihnen das Gefühl geben, dass sie die Mehrheit stellen? Oder wäre es nicht sinnvoll drüber nachzudenken, ob es völlig abwegig ist, warum die meisten Menschen das ablehnen, was ich toll finde, und warum anscheinend nur terroristen mein Denken okay finden.
Veröffentlicht von: @goodfruitOhne Plruralismus
Sorry, aber die Neue Rechte gehört nicht zu dem, was irgendwie durch Pluralismus verteidigt werden muss.
Veröffentlicht von: @littlebatWoher kommen denn diese Naturheilverfahren? 😀
Wenn man auf sowas steht, sollte man auch mal schauen, wer da so alles "geforscht" hat - unbesehen sollte man das nicht alles hinnehmen, sondern kritisch hinterfragen und hinsehen.
Das ist ja oft mehr als die Entscheidung für bestimmte Präparate - dahinter stehen oft weltanschauliche Überzeugungen. Nimm nur mal die anthroposophische Medizin. Da ist alles von der Weltsicht Rudolf Steiners durchzogen.
Wenn ich da also ein Behandlungsweise aufdrängen will, die dieser Weltsicht entgegen steht, dann dränge ich da mehr auf als ein Medikament oder einen Impfstoff - dann dringe ich ein in tiefste Überzeugungen. Welches Recht sollte ich dafür anführen können?
Veröffentlicht von: @littlebatKonservative, die nun bei den Querdenkern herumhängen, die lehnen nicht einfach nur "medizinische Konzepte" ab. Die sind in einem völlig anderen Fahrwasser gelandet - und dort landet man nicht zufällig.
Nun, mir scheint es so, als würde heute jeder, der eine Impfung ablehnt, in der öffentlichen Sicht ganz automatisch bei den Querdenkenr einsortiert wird - und ebenso automatisch, eine rechte Haltung unterstellt bekommt. Oder hast Du Beispiele, wo das nicht passiert ist?
Veröffentlicht von: @littlebatSorry, aber die Neue Rechte gehört nicht zu dem, was irgendwie durch Pluralismus verteidigt werden muss.
Nenn mir doch mal eine Positivliste schützenswerter Haltungen im Sinne der Aufrechterhaltung einer vielfältigen gesellschaftlichen Struktur (Pluralismus)!
Veröffentlicht von: @goodfruitdann dringe ich ein in tiefste Überzeugungen. Welches Recht sollte ich dafür anführen können?
Warum ein Recht wahrnehmen? Man kann den Menschen doch klipp und klar sagen, in welchem Fahrwasser sie schwimmen, was man davon hält und warum man sich mehr auf wissenschaftliche medizinische Konzepte verlassen mag. Da müssen andere halt durch...
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, mir scheint es so, als würde heute jeder, der eine Impfung ablehnt, in der öffentlichen Sicht ganz automatisch bei den Querdenkenr einsortiert wird
Ich denke nicht, dass das so ist. Ich mache das auch nicht. Nur ist halt auch die Grundlage der Ablehnung einer Impfung in einem großen Teil der Fälle nicht wissenschaftlich, sinnvoll, logisch oder vernünftig. Das Problem ist halt nicht "Ich hab Schiss, dass ich ne Hirnvenenthrombose bekomme", sondern "Hilfe da wird mir Aluminium und Quecksilber gespritzt und dann krieg ich in 40 Jahren von der großen Menge Authismus". Es gibt realistische Befürchtungen, und es gibt Impfskeptiker- oder Schwurblerkram.
Das Problem ist, dass sehr viele Leute gar nicht wirklich raffen, in welches Fahrwasser sie geraten. und wenn man es sagt, dann kommen oft sehr seltsame Anschuldigungen... die eben aus diesem Dunstkreis kommen.
Veröffentlicht von: @goodfruitOder hast Du Beispiele, wo das nicht passiert ist?
Hast du denn Beispiele für deine Behauptung?
Veröffentlicht von: @goodfruitNenn mir doch mal eine Positivliste schützenswerter Haltungen im Sinne der Aufrechterhaltung einer vielfältigen gesellschaftlichen Struktur (Pluralismus)!
Hä?
Wie wäre es mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung, die sich nicht auf einen Nationalstaat oder gar eine einzige Ethnie beschränkt. Ein allgemein gültiges Menschenrecht für alle (und nicht für jede Ethnie ein eigenes in ihrem eigenen Gebiet).
Und auch wenn du es versuchst: die Neue Rechte gehört nicht dazu. Kein Meter den Rechten. Auch nicht denen, die im Schafspelz daher kommen. Und auch nicht denen, die auf Schwurbelmüll reinfallen und bei diesen Leuten mitlaufen.
Veröffentlicht von: @littlebatWarum ein Recht wahrnehmen? Man kann den Menschen doch klipp und klar sagen, in welchem Fahrwasser sie schwimmen, was man davon hält und warum man sich mehr auf wissenschaftliche medizinische Konzepte verlassen mag. Da müssen andere halt durch...
... und Du musst da durch, wenn sie Deine Sicht nicht teilen und darauf verweisen, dass sie ihr Leben auf eine komplexe Weltweltsicht aufgebaut haben, die zwar nicht Deiner gleicht, die aber nicht minder tief gegründet ist.
Veröffentlicht von: @littlebatNur ist halt auch die Grundlage der Ablehnung einer Impfung in einem großen Teil der Fälle nicht wissenschaftlich, sinnvoll, logisch oder vernünftig.
Ich denke, dass es da zwei Gründe für eine Ablehnung gibt: Zum einen ist nicht viel Vertrauen in die Pharmazie da. Viele haben von Fällen gehört, wo es Impfnebenwirkungen (z.T. fatale) gab - z.B. bei der Schweinegrippeimpfung, die ja in einem ähnlichen Setup startete. Diese Nebenwirkungen wurden zumeist geleugnet und die Leute standen hilflos da - Pecht gehabt. Und auch wenn das nur sehr, sehr wenige Menschen getroffen hat, so reichte das doch, Vertrauen zu zerstören.
Und dann gibt es eben den Umstand, dass hier keine klassische Impfung am Start ist, sondern eine Technik in großer Breite eingesetzt wird, die bislang nur in sehr wenigen Speialfällen zum Einsatz kam - und dann noch mit einem extrem verkürzten Zulassungsverfahren. Und die Intensität des Prüfens kann da nun mal keine Langzeitbeobachtungen ersetzen.
Und dann kam noch erschwerend der Stil hinzu, wie den Menschen die Sache verkauft wurde. Allein der Umstand, dass ihre Sorgen nicht Ernst genommen wurde, dass sie autoritär angegangen wurden, war für Viele GRund genug, sich für die ganze Sache zu sperren. So geht man nun mal nicht mit Menschen um und so erreicht man überhaupt nichts. Das war eine Erfahrung, die wohl gemacht werden musste. Und dieser dritte Punkt ist es, der mir bei allem Lamentieren über die jetzige Situation am Meisten aufstößt, weil das ein Punkt ist, der Viele vergrämt hat und jetzt wird den Vergrämten die Schuld gegeben statt dass sich die wahren Verursacher mal ihres Verhaltens besinnen.
Veröffentlicht von: @littlebatHast du denn Beispiele für deine Behauptung?
Du kannst da bei Youtube viele Blogger anschauen, die aus wissenschaftlichem oder medizinischen Umfeld kommen und mit im Sack der "Bösen" drin stecken. Die Meisten haben sogar schon ne Erfahrung von gesperrten Kanälen etc. hinter sich.
Veröffentlicht von: @littlebatWie wäre es mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung, die sich nicht auf einen Nationalstaat oder gar eine einzige Ethnie beschränkt. Ein allgemein gültiges Menschenrecht für alle (und nicht für jede Ethnie ein eigenes in ihrem eigenen Gebiet).
Das ist doch schon mal was. Also Dich stört in erster Linie der Ansatz der Nationalstaaten. Da komm ich mit klar. Ich will nationale Traditionen und Kultur gerne bewahren - aber dafür braucht es einen Nationalstaat, der andere Kulturen ausgrenzt, nicht.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd auch wenn du es versuchst: die Neue Rechte gehört nicht dazu. Kein Meter den Rechten. Auch nicht denen, die im Schafspelz daher kommen. Und auch nicht denen, die auf Schwurbelmüll reinfallen und bei diesen Leuten mitlaufen.
Auc da bin ich mit der Ablehung der Neuen Rechten gerne bei Dir. Nur braucht es eine Definition und eine Abgrenzung, wenn wir darüber sprechen. Und im Moment scheinen mir da von Auen viele "eingemeindet" worden zu sein, die da einfach nicht rein gehören.
Veröffentlicht von: @goodfruitdass sie ihr Leben auf eine komplexe Weltweltsicht aufgebaut haben, die zwar nicht Deiner gleicht, die aber nicht minder tief gegründet ist.
Klar, man kann natürlich sein Leben auf allem möglichen aufbauen. Sinnvoller wirds halt nicht dadurch. Solange solche Leute mit ihrer Art nicht andere umbringen, auch nicht mittelbar, ist es mir egal.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd die Intensität des Prüfens kann da nun mal keine Langzeitbeobachtungen ersetzen.
Und sowas ist halt einfach Bullshit. natürlich kann man seine Meinung auf irgendwelchem Blödsinn aufbauen - das macht es nur weder richtiger noch sinnvoller...
Veröffentlicht von: @goodfruitstatt dass sich die wahren Verursacher mal ihres Verhaltens besinnen
Und wer trägt dran schuld, dass Ungeimpfte dafür sorgen, dass die Krankenhäuser nicht mehr alle versorgen können - also vor allem diejenigen, die an anderen Krankheiten als Covid leiden?
Nur damit ich es verstehe, wen du da als Sündenbock rausholst.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu kannst da bei Youtube viele Blogger anschauen
Und die sind inwieweit relevant und nachprüfbar? Woher weiß du denn, dass stimmt, was die behaupten? Vielleicht machen sie einfach Geld, weil sie wissen, wie sie angeklickt werden?
Und inwieweit ist eine "Sperre" ein Beweis für Richtigkeit der Aussagen?
Veröffentlicht von: @goodfruitAlso Dich stört in erster Linie der Ansatz der Nationalstaaten.
Nö. Hab ich auch nicht geschrieben. Aber das war immer dein Problem.
Veröffentlicht von: @goodfruitNur braucht es eine Definition und eine Abgrenzung, wenn wir darüber sprechen.
Weißt du, wenn jemand sich weiterhin auf solchen Demos zeigt, weiterhin die einschlägigen Foren, Chats, Netzwerke nutzt, obwohl mittlerweile mehr als offensichtlich ist, wie die Neue Rechte versucht verunsicherte Menschen in einer Krise für ihre Zwecke zu missbrauchen (Verknüpfung mit anderen Themen, völkische Deutungen, antidemokratische Handlungen etc.), dann braucht man da keine Definitionen. Wer mitgeht, der ist halt mitgegangen - der tut das freiwillig.
Man darf es auch einfach lassen, wenn man da nicht reingezählt werden will, dann sollte man die Narrative halt nicht nutzen.
Veröffentlicht von: @littlebatSinnvoller wirds halt nicht dadurch.
Das halte ich für eine anmaßende und reichlich unreflektierte Behauptung. Bist Du der Nabel der Welt? Bist Du Gott? So kommt es mir bei der Aussage jedenfalls vor.
Veröffentlicht von: @littlebatSolange solche Leute mit ihrer Art nicht andere umbringen, auch nicht mittelbar, ist es mir egal.
Nun, zum Umbringen gehört nun mal die Tötungsabsicht. Wenn sich jemand tötlich infiziert - dann ist das zunächst einmal das Virus oder das Bakterium, dass entsprechendes bewirkt - so war es jedenfalls die letzten paar Millionen Jahren auf Erden - und ich sehe nicht, was sich da geändert haben sollte. Der Mensch ist nicht so groß, wie er denkt oder vorgibt.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd sowas ist halt einfach Bullshit. natürlich kann man seine Meinung auf irgendwelchem Blödsinn aufbauen - das macht es nur weder richtiger noch sinnvoller...
Nun, das ist eine Behauptung mal so in den Raum gestellt. Warum sind bei Zulassungsverfahren bislang jahrelange Studien notwendig und nun auf einmal nicht mehr? Das ist eine Änderung, die wissenschaftlich zu begründen ist.
Die Zulassung ist eine Notfallzulassung - und wenn die Impfung mit entsprechenden Impfstoffen nicht verpflichtend ist und damit der Staat die volle Verantwortung für die Folgen übernimmt, dann ist die Verantwortung für die eigenen Gesundheit bei dem, der sich für oder gegen die Impfung entscheiden muss. Und wer bist Du, dass Du da einem Menschen da hineinreden willst?
Veröffentlicht von: @littlebatUnd wer trägt dran schuld, dass Ungeimpfte dafür sorgen, dass die Krankenhäuser nicht mehr alle versorgen können - also vor allem diejenigen, die an anderen Krankheiten als Covid leiden?
Nur damit ich es verstehe, wen du da als Sündenbock rausholst.
Zunächst einmal das Virus natürlich. Das war schon immer so - bei jeder Grippewelle.
Natürlich könnte man den Krankenhäusern freistellen, ungeimpfte bei Corona bezogenen Beschwerden nicht mehr zu behandeln. Für den einen oder anderen würde das ein Faktor sein, der eine Impfentscheidung beeinflussen könnte. Dann wäre Deine Kritik umgesetzt und gesellschaftliche Schaden durch die Entscheidung für eine Nicht-Impfung bliebe begrenzt.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd die sind inwieweit relevant und nachprüfbar? Woher weiß du denn, dass stimmt, was die behaupten?
Nun, es ist meine Menschenkenntnis, mein Gefühl und vieleicht eine gewisse Gabe der Geisterunterscheidung, die mich da vertrauen läßt. Teilweise sind die Vorgänge aber auch dokumentiert.
Veröffentlicht von: @littlebatNö. Hab ich auch nicht geschrieben. Aber das war immer dein Problem.
Was stört Dich dann an nationalen Bestrebungen?
Veröffentlicht von: @littlebatWeißt du, wenn jemand sich weiterhin auf solchen Demos zeigt, weiterhin die einschlägigen Foren, Chats, Netzwerke nutzt, obwohl mittlerweile mehr als offensichtlich ist, wie die Neue Rechte versucht verunsicherte Menschen in einer Krise für ihre Zwecke zu missbrauchen
Das ist das Problem von Demos generell. Du bist für eine SAche, meist dafür auf die Straße gehen zu müssen - und vorneweg rollt jemand ein Banner auf, hinter das Du keinesfalls stehen würdest - nur das weißt Du in dem Moment nicht. Außerdem kannst Du nicht immer weglaufen, nur weil sich die falschen Kräfte mit für Deine Sache engagieren - weil so könnten die sonst erreichen, dass alles, was Du anpackst, mit ihrer Gegenwart besudelt wird..
Von daher gehört es für mich zum guten Ton, jeden einzelnen zu achten und nicht eine Haltung zu verallgemeinern, nur weil es Schnittmengen mit nicht guten Haltungen gibt. Es könnte ja sein, dass die problematischen Inhalte überhaupt nicht mit denen geteilt werden. Das festzustellen ist eine Sache der Menschenachtung.
Warum sind bei Zulassungsverfahren bislang jahrelange Studien notwendig und nun auf einmal nicht mehr? Das ist eine Änderung, die wissenschaftlich zu begründen ist.
Diese Frage wurde x-mal gestellt und beantwortet.
Weder war die bisherige Dauer notwendig noch sind jetzt keine Studien notwendig.
GB hatte früher mit Impfen angefangen, weil sie mit geringerem Zulassungsstandard zufrieden waren. Deutschland und die EU haben abgewartet.
Veröffentlicht von: @johnnydDiese Frage wurde x-mal gestellt und beantwortet.
Diese Antworten haben mich aber nie wirklich befriedigt.
Klar kann ich einen Studienfortschritt beschleunigen, indem ich Dinge, die sonst nacheinander geschehen, schon mal parallel laufen lasse. Aber Beobachtungen, die über lange Zeit zu erfolgen haben, kann ich nicht durch größere Intensität der Beobachtung verkürzen. Das ist ganz praktisch einfach nicht möglich. Und hier ist nach wie vor mein Eindruck, dass die Notfallzulassungen nicht das Niveau von Standardzulassungen haben.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber Beobachtungen, die über lange Zeit zu erfolgen haben, kann ich nicht durch größere Intensität der Beobachtung verkürzen.
Ein wichtiger Teil für eine Studie sind Leute, die mitmachen - das war bei Covid ziemlich einfach, da waren die 10000 schnell zusammen.
https://www.mimikama.at/aktuelles/covid-19-impfstoffe-notfallzulassung/
Und Mimikama erklärt sehr gut, warum die Impfungen bei uns keine Notfallzulassung hatten und haben - es gibt sowas gar nicht in der EU. Daneben ist auch das Tempo der Entwicklung sehr gut erklärt.
Aber ich bezweifle, dass das war bringt. Mittlerweile ist doch schon so lange alles gesagt - wer was anderes denken will, der tut das eben.
Veröffentlicht von: @littlebatAber ich bezweifle, dass das war bringt. Mittlerweile ist doch schon so lange alles gesagt - wer was anderes denken will, der tut das eben.
Nun, ich konnte mir nicht vorstellen, dass es bei solchen Mitteln keine Langfristbeobachtungen gibt. Aber es ist tatsächlich so, dass sich die Phasen vor allem durch die Anzahl der Probanten unterscheiden. Das höchste, was es da an Langzeitbeobachtung gibt, ist das mehrfache Impfen der Probanden, wie es auch in der Praxis später geschieht.
Danke für Deine wirklcih hilfreiche Antwort!
Veröffentlicht von: @goodfruitDas höchste, was es da an Langzeitbeobachtung gibt, ist das mehrfache Impfen der Probanden, wie es auch in der Praxis später geschieht.
Ja, natürlich. Und man findet bei neuen Medikamenten die sehr seltenen Nebenwirkungen (1:30000 z.B.) erst raus, wenn man sehr viele Dosen verabreicht hat - das war halt diesmal echt einfach, bei vielen anderen Tests ist es viel viel langwieriger.
Veröffentlicht von: @goodfruitDanke für Deine wirklcih hilfreiche Antwort!
Damit hast du mich verblüfft 😊
Veröffentlicht von: @goodfruitDiese Antworten haben mich aber nie wirklich befriedigt.
Das liegt offensichtlich nicht an den Antworten.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas halte ich für eine anmaßende und reichlich unreflektierte Behauptung.
Warum? Weil ich ehrlich zugebe, dass jeder sein Leben auf allem aufbauen darf, was er oder sie möchte - das aber nicht automatisch sinnvoll ist? Jeder darf glauben, dass Zuckerkügelchen gesund machen, das muss ich aber weder richtig, noch sinnvoll finden und ich muss demjenigen auch nicht nach dem Mund reden.
Veröffentlicht von: @goodfruitzum Umbringen gehört nun mal die Tötungsabsicht
Nein, wie kommst du denn darauf? Man kann auch aus Fahrlässigkeit, Dummheit oder vielen anderen Gründen andere umbringen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Zulassung ist eine Notfallzulassung
Nö, denn sowas gibts in der EU gar nicht. Siehe unten mein Link zu Mimikama.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, es ist meine Menschenkenntnis, mein Gefühl und vieleicht eine gewisse Gabe der Geisterunterscheidung, die mich da vertrauen läßt.
Na, das sind ja großartige Voraussetzungen um herauszufinden, woher jemand seine Weisheit hat 😀
Veröffentlicht von: @goodfruitWas stört Dich dann an nationalen Bestrebungen?
Du hattest schon immer ein Problem mit dem sinnerfassenden Lesen. Ich hab kein Problem mit Nationalstaaten. 🙄
Ich schrieb: Wie wäre es mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung, die sich nicht auf einen Nationalstaat oder gar eine einzige Ethnie beschränkt. Ein allgemein gültiges Menschenrecht für alle (und nicht für jede Ethnie ein eigenes in ihrem eigenen Gebiet).
Denn natürlich behauptet die Neue Rechte (die sich auf rechte Autoren unter anderem der Weimarer Zeit beziehen), dass sie Menschenrechte etc. befürworten - nur eben "homogene" Gruppen in einer jeweiligen Region. Ethnopluralismus nennt man das.
Mir ist es aber wichtig, dass Rechtstaatlichkeit über den Nationalstaat hinaus wichtig ist - ich halte die EU für immanent wichtiger als einzelne Nationalstaaten, gerade auch in Hinblick auf die Dinge, die in Polen und Ungarn geschehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitAußerdem kannst Du nicht immer weglaufen, nur weil sich die falschen Kräfte mit für Deine Sache engagieren
Doch, das geht. Ganz besonders, wenn man Rechtsextremisten ansonsten in die Mitte der Gesellschaft hieft - aber ich habe schon seit Jahren die Ansicht, dass du das nicht verstehst. Anders sind deine völkisch und darwinistisch angehauchten Auslassungen zur Biologie auch kaum zu verstehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitnur weil es Schnittmengen mit nicht guten Haltungen gibt
Das geht nur indem man die Augen zumacht. Man meint es ja nicht schlimm. Umbringen ist es ja nur, wenn man es auch wollte.
Die Tötungsabsicht ist ein Zeichen von Mord. Bei Totschlag ist der andere auch umgebracht, aber es bestand keine Absicht ihn zu töten. Es war Unfall, Dummheit, Unüberlegtheit.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs reicht also aus, bestimmte medizinische Konzepte abzulehnen, um mit den Nazis in einen Sack zu kommen?
Habe ich nirgendwo geschrieben...
Veröffentlicht von: @goodfruitDas finde ich eine ziemlich unzivilisierte Undifferenziertheit. Nazis haben eine menschenverachtende Ideologie. Hat automatisch jeder Mensch, der es vorzieht, sich mit Naturheilverfahren gesund zu halten automatisch eine verdorbene Ideologie?
Wenn du meinst... ich habe das nirgendwo geschrieben.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch finde es unmöglich, wie hier Menschen Dinge utnerstellt werden, die einfach nicht zu ihnen passen.
Warum unterstellst du es dann?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum unterstellst du es dann?
Du hast geschrieben:
Na ja... wer sich als Konservativer zu den Querdenkern "treiben" lässt, der hat wohl nur nach einem guten Vorwand gesucht, um sein wahres Gesicht zu zeigen.
Das, was ich da an Beispielen genannt habe, dürfte 80% derer ausmachen, die heute als Querdenker verschriehen werden. Und wenn Du denen eine Verbindung zu den Neuen Rechten andichtest, dann hast Du das eben doch gesagt.
Konservative und Querdenker...
Veröffentlicht von: @goodfruitDas, was ich da an Beispielen genannt habe, dürfte 80% derer ausmachen, die heute als Querdenker verschriehen werden.
Ich kenne selber etliche Konservative, und keiner von denen ist ein "Querdenker". Mich bestätigt das eher in dem Verdacht, dass es sich hier um Leute handelt, die einen Satz mit: "Ich bin ja kein Rassist, aber..." beginnen, und sich dann hinterher beklagen, dass man sie aufgrund dessen, was hinter dem "aber..." gesagt wurde, dann trotzdem für Rassisten hält.
Sorry, aber klar gesagt: Wer als Konservativer für einen Querdenker gehalten wird, der sollte sich genau fragen, woher das wohl kommt... und ob das nicht möglicherweise nicht doch mit den seltsamen Sprüchen zusammenhängen könnte, die man da so vom Stapel lässt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, aber klar gesagt: Wer als Konservativer für einen Querdenker gehalten wird, der sollte sich genau fragen, woher das wohl kommt... und ob das nicht möglicherweise nicht doch mit den seltsamen Sprüchen zusammenhängen könnte, die man da so vom Stapel lässt...
Nun, Du hast ja ein konkretes Bild vor Augen, wenn Du an "Querdenker" sprchst. Aber was ist ein Qeuerdenker genau? BEdeutet Querdenker nicht in erster Linie auch "Freigeist"? Jemand, der bereit ist die klassischen Wege und Perspektiven zu verlassen und die Welt aus anderem Blickwinkel zu betrachten? Warum solche Menschen systemisch total wichtig sind, habe ich Dir an anderer Stelle vor wenigen Minuten ausführlich dargestellt. Was also ist da so schlimm daran?
Ist ein Querdenker ein Rassist? Kann sein, dass er einer ist - aber Rassiten gibt es links, rechts und in der Mitte. Das ist keine Haltung, die ienem Querdenker gerecht werden würde - und meine Erwartungen bei Querdenkern wäre ob ihrer weltoffenheit, die durch den freine Geist bedingt ist, dass er kein Rassist ist, sondern die Verschiedheit der Menschen als großen Reichtum wahrnimmt.
Und wenn Du einen Spruch als "seltsam" wahrnimmst, dann bedeutet das ja in erster Linie mal, dass er "selten" ist - denn da dürfte ja der Wortstamm für "seltsam" liegen.
Ist alles, was selten ist, schlecht? Also von seltenen Tier- oder Pflanzenarten können wir davon ausgehen, dass sie als besonders wertvoll gelten. Warum sollte das bei seltsamen Ansichtn anders sein?
Es kommt da doch ganz darauf an, was man daraus macht: Hilft mir diese Ansicht, Verkrustungen aufzubrechen und frei zu werden für neue Visonen - oder erkenne ich, dass diese seltsame Ansicht ganz einfach nur falsch ist - selbst bei ganz offener Betrachtung und wohlwollender Prüfung. Und auch dann kann noch etwas Postives daran sein: Die Ansicht hat mich in die Recherche geführt und diese Recherche wird mir möglcherweise an ganz anderer Stelle wertvoll. So etwas habe ich nicht nur einmal erlebt.
Vielleicht liegt soga ein ganz besonderer Segen darauf, seltsame Ansichten nicht einfach zu unterdrücken sondern sich mit diesen auseinanderzusetzen. Die Ansicht wird mich zwingen, Neuland zu betreten und allein dieser Schritt ist für einen Wissenschaftler oft der erste Schritt in großes Wachstum.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, Du hast ja ein konkretes Bild vor Augen, wenn Du an "Querdenker" sprchst. Aber was ist ein Qeuerdenker genau? BEdeutet Querdenker nicht in erster Linie auch "Freigeist"?
In der Tat habe ich da ein recht bestimmtes Bild vor Augen. Und wenn sich die Leute für "Freigeister" halten, dann sollen sie sich auch so bezeichnen.
Eine positive Besetzung des Wortes "Querdenker" wäre wohl möglich gewesen... das ist aber nicht passiert.
Weshalb du das Wort trotz der inzwischen negativen Belegung weiter verteidigen willst wirst du wohl nur selber wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weshalb du das Wort trotz der inzwischen negativen Belegung weiter verteidigen willst wirst du wohl nur selber wissen.
Ich will kein Wort verteidigen - aber was ich gerne verteidigen will, das
ist die systemtheoretisch begründete Notwendigkeit von Menschen, die gesellschaftliche Entwicklungen kritisch begleiten und auch die Rolle des "advocatus diaboli" auf sich nehmen, um ein versumpfen in ein erstarrendes Grau einer Volkskammer-gleichen Einstimmigkeit zu verhindern. Dabei geht es nicht darum, Entwicklungen zu sabotieren, sondern die Diskussion lebendig zu halten und zu verhindern, dass die intellektuelle Reflektion des Geschehens erstirbt.
Einstimmigkeit
Veröffentlicht von: @goodfruitund auch die Rolle des "advocatus diaboli" auf sich nehmen, um ein versumpfen in ein erstarrendes Grau einer Volkskammer-gleichen Einstimmigkeit zu verhindern
Manchmal ist die Einstimmigkeit in einer Diktatur begründet.
Manchmal in der Vernunft.
Wohl dem, der beides zu unterscheiden weiss...
Veröffentlicht von: @lucan-7Manchmal ist die Einstimmigkeit in einer Diktatur begründet.
Manchmal in der Vernunft.
Nun, bei wissenschaftlichen Fragen ist es nun mal so, dass die Aussagen oft nicht die Eindeutigkeit haben, wie das dargestellt wird. Es ist normal, dass ein Gegenstand von verschiedenen Seiten mit unterschiedlichem Ergebnis betrachtet werden. Und es ist kein Zeichen von Vernunft, wenn alle das gleiche aussagen sondern für mich eher ein Hinweis, dass der Gegenstand nicht differenziert genug betrachtet wurde.
Ich beklage dabei, dass die Achtung anderer Perspektiven in letzter Zeit gravierend gelitten hat. Lächerlichmachen gehört zum Fundus strafender Aburteilung durch solche, die eine wissenschaftliche Meinung vertreten, die dem aktuell gewünschten Narrativ entspricht. Das ist ein gravierendes Problem in einer pluralen Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, bei wissenschaftlichen Fragen ist es nun mal so, dass die Aussagen oft nicht die Eindeutigkeit haben, wie das dargestellt wird.
An dieser Stelle sollte man tunlichst aufpassen, die Aussagen der Wissenschaftler einerseits und die Darstellung in den Medien andererseits nicht durcheinander zu würfeln!
In den Medien wird häufig eine wissenschaftliche Eindeutigkeit suggeriert, die nicht den Tatsachen entspricht... genau so wie auch Zweifel gesät werden, wo es die Ergebnisse gar nicht hergeben.
Wer das durcheinander wirft, der wird schnell den Eindruck bekommen, dass es in der Wissenschaft sehr unseriös zugeht und Beliebigkeit und politische Motive vorherrschen.
Trennt man hingegen die Wissenschaft auf der einen und die Medien auf der anderen Seite wird schnell klar, dass es sich hier um zwei völlig verschiedene Räume handelt, die beide nach ganz verschiedenen Gesetzmäßigkeiten funktionieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch beklage dabei, dass die Achtung anderer Perspektiven in letzter Zeit gravierend gelitten hat. Lächerlichmachen gehört zum Fundus strafender Aburteilung durch solche, die eine wissenschaftliche Meinung vertreten, die dem aktuell gewünschten Narrativ entspricht.
Es sei denn, es wäre berechtigt. Wissenschaft ist kein Wunschkonzert. Wer meint, sich seinen eigenen Rahmen zurechtbiegen zu können darf sich nicht wundern, wenn ihm die Anerkennung versagt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Trennt man hingegen die Wissenschaft auf der einen und die Medien auf der anderen Seite wird schnell klar, dass es sich hier um zwei völlig verschiedene Räume handelt, die beide nach ganz verschiedenen Gesetzmäßigkeiten funktionieren.
Innerhalb der Medien würde ich auch noch trennen zwischen den Texten und den Überschriften dazu. Die Verkürzungen in den Überschriften führen sehr häufig zu Verfälschungen des im Text Gesagten, sei es weil der Journalist schlampig arbeitet, sei es weil später etwas geändert wurde.
Veröffentlicht von: @goodfruitStell Dir mal vor, Dir gefallen bestimmte Dinge, die für sich genommen total unproblematisch sind.
Was genau ist an Impf- und Maskenverweigerung "total unproblematisch"?
Veröffentlicht von: @aimericWas genau ist an Impf- und Maskenverweigerung "total unproblematisch"?
Zunächst einmal sind das zwei verschiedene Dinge:
Das eine ist eine gesetzliche Pflicht, der nachzukommen ist und die Verweigerung ist eine Straftat.
Und bei der anderen Sache ist die Entscheidung ganz deutlich und bewußt freigestellt, die Weigerung da mitzumachen ist legal und von daher ist jeder Angriff auf diese Haltung im Grunde genommen ein Verstoß gegen geltendes Gesetz.
Wenn wir anfangen, juristische Inhalte und Grundlagen nicht mhr zu achten, dann schlittern wir in eine Willkürherrschaft. Die ist unter Umständen schlimmer als wie Corona je sein kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem fällst du hier klar von der anderen Seite vom Pferd...
Im Gegensatz zu GoodFruit hast du es ja noch nicht aufs Pferd geschafft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, auch wenn du ein paar bedenkenswerte Punkte hast: Das ist mir immer noch um einiges zu einseitig...
Bei genauerem Hinsehen ist dieser Beitrag vpn GoodFruit keineswegs einseitig! Auch dann nicht, wenn er dir so vorkommt.
Mainstream
Veröffentlicht von: @goodfruitEs ist ja auch so, dass anders als früher, rechts von von den christlich demokratischen Spitzenpolitikern noch viel Platz bis zum ultrarechten Rand ist.
Es muss nicht ultrarechts sein, um bedenklich bis gefährlich zu werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitWer also heute konservative Positionen vertritt, der findet sich in der Außensicht in einem rechtsextremen Bereich, obwohl er vielleicht seine Haltungen schon seit Jahrzehnten nicht verändert hat. Es hat sich also der Maßstab verschoben, wo wir rechtsextreme Positionen festmachen.
Und das ist gut so! Das muss eine reflektierte Gesellschaft können: Ihre Maßstäbe zu verschieben, wenn sie erkennt, dass sie in der Vergangenheit falsch gehandelt oder problematische Positionen als normal und salonfähig vertreten hat. Hätten wir diese Fähigkeit der Reflexion nicht, lebten wir immer noch nach mittelalterlichen Werten. Wenn jemand seine Haltungen seit Jahrzehnten so gar nicht verändern oder zumindest hinterfragen und reflektieren möchte, spricht das eher für Starrsinn denn für Vernunft.
Veröffentlicht von: @goodfruitDarüber hinaus gibt es einen zweiten Trend, der mir direkt Sorgen macht: Die Lagerbildung mit gegenseitiger Verachtung des jeweils anderen Lagers. Und da sehe ich die Schuld weniger bei den wahren oder vermeindlichen Rechtsextremen sondern beim Mainstream, der sich an den Rändern hart und un versöhnlich abgrenzt.
Wer ist dieser ominöse "Mainstream" eigentlich? Ich möchte mit 64 Jahren Lebenserfahrung meinen, dass wir als Gesellschaft so pluralistisch sind und denken wie nie zuvor und dass es medial schon immer "Lieblingspositionen" gegeben hat. Nur weil diese Positionen plötzlich nicht mehr unserem alten, eingefahrenen Denken entsprechen, existiert objektiv kein alles bestimmender Mainstream.
Beste Grüße
Mo
"Doppel-Bingo" 😀😇😀
Veröffentlicht von: @aimericEs muss nicht ultrarechts sein, um bedenklich bis gefährlich zu werden.
Nun, an was denkst Du dabei? Wo würdest Du die Grenze setzen, ab der es "gefährlich" wird?
Man könnte das an konservativen Persönlichkeiten aber auch an konservativen Positionen festmachen.
Nehmen wir mal ein paar Politiker aus der CDU vergangener Jahre: Helmut Kohl, Lothar Späth, Ernst Albrecht, Rita Süßmuth, Heiner Geißler, Norbert Blüm, Richard von Weizäcker, Franz Josef Strauß (CSU).
Das sind alles Persönlichkeiten, an die ich mich so erinnere, und bei denen ich nichts gefährliches ausmachen kann.
Von mir aus nimm noch ein paar ältere hinzu, die ich im Rahmen ihrer historischen Bedeutung kenne, von denen ich aber keine Auftritte im Fernsehen oder Reden erinnere - weil ich da einfach noch zu jung oder gar nicht geboren war: Konrad Adenauer, Ludwig Erhard beides Persönlichkeiten, die das Fundament für die Bonner Republik gelegt haben und maßgebliche die Weichen für politische und wirtschaftliche Entwicklung gestellt haben.
Siehst Du bei diesen konservativen Persönlichkeiten eine Gefahr, die heute zu kontrollieren wäre?
Dann nehmen wir mal konsevarive Positionen: soziale Marktwirtschaft, Primat christliche fundierter Werte, gut aufgestellte Verteidigung in internationalen Bündnissen, tendenziell eher Privatisierung als wie Verstaatlichung, Achtung und Schutz demokratischer Prinzipien und Einrichtungen/Institutionen, Rechtsstaatlichkeit.
Irgendetwas, das Dir da "Bauchschmerzen" bereitet?
Wo also sind die Gefahren?
Veröffentlicht von: @aimericUnd das ist gut so! Das muss eine reflektierte Gesellschaft können: Ihre Maßstäbe zu verschieben, wenn sie erkennt, dass sie in der Vergangenheit falsch gehandelt oder problematische Positionen als normal und salonfähig vertreten hat.
Klar muss das sein! Ich denke nur an den Konrad Adenauer zugeprochenen Spruch: was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? - den er wohl so wörtlich nie gesagt hat. Aber er hat doch das Recht für soch eingenommen, dazulernen zu können und auch mal die Meinung ändern zu können, wenn denn der Lernprozess dies erforderlich macht. Das also ist auch im konservativen Lager so enthalten. Ich verstehe "konservativ nicht als eine einbetonierte Haltung, die unveränderlich ist, sondern als eine lebenidge Haltung, die ihr Fundament in bestimmten Werten hat, die tendenziell eher bewahrt - aber sich sehr wohl an veränderte Situationen und Bedingungen anpasst.
Und da dürfen wir dann sehr wohl erwarten, dass sich bestimmte Dinge ändern, während sich andere Dinge nichtändern, weil die nun mal in den Werten techt starr festgelegt sind häufig bestimmt werden durch das biblische Menschenbild.
Natürlich ist der Mainstream heute nicht mehr derselbe als wie in den 70iger oder den 80iger Jahren. Auch in jener Zeit wurde gestritten, wurde beschimpft, wurde polemisiert oder satirisch zugespitzt.
Aber an was ich mich nicht erinnern kann, dass ist eine Situation, wo breite Bevölkerungsschichten lächerlich gemacht wurden, wo sie mehr oder weniger für verrückt erklärt werden, nur weil sie bestimmte Ansichten nicht teilen - und das finde ich außerordentlich bedenklich!
Häufig führt der Mainstream da ja wissenschaftliche Erkenntnisse an. Und da kann ich als Wissenschaftler etwas dazu sagen: wissenschaftliche Erkenntnis eignet sich niemals zu absoluten Aussagen! Einstein hat das einmal deutlich gemacht, als "alle" Wissenschaftler seine revolutionären Ideen so lobten und er darauf hinwies, dass ein einziger Wissenschaftler ausreichen würde, der ihm einen problematischen Aspekt in seinen Konzepten zeigt - und alles kann in sich zusammenfallen. Die Wahrheit kann also auch niemals demokratisch bestimmt werden. Und hier sehe ich eine ganz schlimme Entwicklung in der Gesellschaft, die die Natur der Wissenschaft verkennt und darin dann überheblich anderen gegenüber wird, die nun einmal andere wissenschaftliche Auffassungen haben.
Un das hat nichts mit "Lieblingpositionen" zu tun - die jeder naütrlich gerne haben darf. Das hat aber etwas mit verabsolutieren von Lieblingspositionen und massivem Ausgrenzen von denen, die diese Lieblingspositionen nicht einnehmen mögen, zu tun. Das ist für mich nicht nur schlechter Stil sondenr mehr noch: übergriffiges Aufdrängen von Gedankengut bei gleichzeitigem Drohpotential, wenn die Meinung nicht geändert wird.
Das gab es in der BRD so nicht. Franz Josef Strauß durfte reden - und Herbert Wehner genauso. Und wenn beide aufeinandergetroffen sind, dann war es oft nicht nur laut sondern auch unterhaltsam. Ja, sie sind sich hart angegangen - aber (das war mein Eidnruck): sie haben sich immer noch als Menschen und Persönlichkeiten mit Menschenwürde begegnet - und das vermisse ich heute leider oft.
Wo alos haben sich die Maßstäbe in unserem Land verschoben? Sind das tatsächlich Inhalte, sind es poltische Konzepte - oder sind das nicht viel mehr Stimmungen, die vielleicht durch problematische Aspekte von sozial Media induziert wurden (Likes, Hate speach). Aber ich sehe da auch mit ein verschulden der öffentlich agierenden: der Schutz der Würde des Einzelnen ist immer - unabhängig davon wie verquert die Ansicht auch sein mag - zu schützen.
Und so habe ich mehr ein Problem damit, wie die Maßstäbe durchgesetzt werden und was mit denen passiert, die sich nicht mehr im engen grünen Bereich dieser Maßstäbe bewegen, als wie mit dem Umstand, dass es zu einem Verschieben von Maßstäben gekommen ist.
Vielleicht ist der veränderte Umgang miteinander aber auch eine Konsequenz des verschiebens der Maßsäbe. Hier mal ein kleines Beispiel aus meinem eigenen Leben. Sicher nichts statistisch belastbares, aber eine Annektdote, die veilleicht anregen kann, mal in diese Richtung hinterfragend zu denken:
Ich habe als Schüler meist (Wert-)konservative Standpunkte vertreten. Ich hatte einen Mitschüler, der Kommunist war und immer noch ist. Für mich war es selbstverständlich, dass ich seine Position achte, dass ich sie mit ihm durchdenke und offen mit den Inhalte mich auseinandersetze. Was ich aber von ihm erlebe, das ist offene Verachtung - heute fast noch mehr als wie in Schülerzeiten. Ich finde das schade, weil ich ihn immer noch als Persönlichkeit mit eigenem Weg und eigenen Vorstellungen achte.
Könnte es sein, dass eher linke Positionen mit einem ausgrenzenden, besserwisserischen Beigeschmack daherkommen? Der Klassenkampf kennt vielleicht keine Freunde im anderen Lager ...
Hallo GoodFruit,
Sehr ausgwogen, geschichtsnah, authentisch und realistischer , dieser Beitrag.
Der von Aimeric gefiel mir schon gut, aber das von dir Geschriebeneüberstrahlt in der Tat alles! 😀🤓❤
Liebe Grüße
paramaribo1954
Veröffentlicht von: @goodfruitbei diesen konservativen Persönlichkeiten
korrigiere: bei diesen Unionspolitikern.
Die Union ist keine konservative Partei; sie ist eine Volkspartei mit christlich-sozialen, liberalen und konservativen Strömungen; und auch die konservativen Strömungen sind pro-EU, pro-Euro, pro-NATO.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas gab es in der BRD so nicht. Franz Josef Strauß durfte reden - und Herbert Wehner genauso. Und wenn beide aufeinandergetroffen sind, dann war es oft nicht nur laut sondern auch unterhaltsam.
Von dieser Glorifizierung schlechter Manieren halte ich nichts. Strauß ist dafür bekannt, dass er als Politiker zum Millionär geworden ist; seine Familie hat aus Gründen deswegen Schwierigkeiten mit der Justiz - das halte ich nicht für ein Vorbild.
Veröffentlicht von: @goodfruitKönnte es sein, dass eher linke Positionen mit einem ausgrenzenden, besserwisserischen Beigeschmack daherkommen?
Eine Erfahrung mit Kommunisten würde ich nicht auf links allgemein beziehen. Kommunismus bedeutet Totalitarismus und einen staatlich durchgesetzten Umbau der Gesellschaft ohne Rücksicht auf Verluste. Das ist schon etwas anderes als etwa die Umsetzung eines Mindestlohns, die Besteuerung von Digitalkonzernen oder eine Bürgerversicherung.
Wo du grad an wissenschaftliche Ansprüche erinnerst... denkst du denn wirklich, es reicht aus, einfach mal ein paar nette Herrschaften der CDU aufzuzählen, um zu belegen, dass im Konservatismus keine Gefahren liegen?
Und ein ehemaliger Bekannter von dir reicht als Begründung aus, um die einseitige Arrganz "der Linken" zu belegen?
Es wäre wohl kein Hexenwerk, deinen kompletten Beitrag einfach umzudrehen, die Namen entsprechend auszutauschen und damit dann zu "belegen", wie arrogant doch die Konservativen und wie vertrauenswürdig die Linken sind...
Und weil ich ja nicht nur meckern will: Besser wäre es wohl gewesen, wenn man sich im Vorfeld erst einmal darauf einigt, was genau denn jetzt "konservative" und was "linke" Positionen sind - und wie sich diese Positionen zu den gegenwärtigen politischen Herausforderungen verhalten.
Dann hätten wir womöglich auch eine echte Diskussionsgrundlage...
Es gibt genug Themen, bei denen sich die Mainstreammeinung gedreht hat. Spontan fällt mir ein, dass einen Vergewaltigung in der Ehe strafbar ist, Homosexuelle wegen ihrer Sexualität nicht bestraft werden, Frauen ihren Arbeitsvertrag selbst unterschreiben dürfen und dafür nicht die Erlaubnis ihres mannes/Vaters brauchen oder Kinder nicht geschlagen werden dürfen.
Viele der von dir genannten Politiker waren für ihre Zeit gar nicht so konservativ, was schon zeigt, dass sich Werte verschieben. Und das ist ja auch kein Phänomen des letzten Jahrhunderts. Das war schon immer so.
Gefährlich werden Meinungen immer dann, wenn sie sich gegen Menschen richten, bzw. gegen deren Herkunft, Sexualität, Geschlecht oder Wertigkeit. Wenn sie Lügen verbreiten, zu Gewalt aufrufen oder die Stabilität der Gesellschaft und des Staates gefährden. Und ja der letzte Punkt ist schwammig und schwer zu greifen.
Es muss nicht extrem Rechts sein um Gefährlich zu werden?
Kannst du das auch beweisen oder wie kommst du auf sowas? Es ist schlichtweg falsch.
Die Linke seite hat nicht das "Gute" gepachtet
Das Gegenteil. Wer Abtreibungen bis unmittelbar vor der Geburt legal machen möchte ist kein deut besser wie gewisse... Lassen wir das. Wer das will der hat eine nicht nachvollziehbare Moral finde ich.
Bevor man dann als Linker gegen alles Rechte hetzt wäre es besser vor der eigenen Türe, oder besser, dem Eigenen Spektrum zu kehren.
Hi Goodfruit deine Wahrnehmung des politischen Spektrums innerhalb Deutschlands empfinde ich als Korrekt.
Was in Frankreich, USA oder Israel Rechtskonservativ oder nur Konservativ wäre, ist in Deutschland Rechtspopulistisch oder Extrem.
Auf der anderen Seite haben Linke oder Grüne keinerlei Probleme sich mit extremen Linken Gruppen zu verbünden oder auch nur Links zu heissen- die Gottlosen Dinge welche durch den Kommunismus entstanden sind werden hier komplett ignoriert.
Die achso menschlichen Linken haben auch kein Problem damit eine Gesetzeslage zu wünschen, wo Abtreibungen bis unmittelbar vor der Geburt zulässt. Das ist einfach eine Schande in einem Land mit unserer Vergangenheit.
Ich finde das ist ne Heuchlerische Sache.
Ich bin mit meinen Positionen klar Rechts der Mitte - ich wähle die christliche Partei mittlerweile, glaube an Corona und kenne trotzdem viele Migranten ohne damit ein Problem zu haben.
Naja. Beste Grüße
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie achso menschlichen Linken haben auch kein Problem damit eine Gesetzeslage zu wünschen, wo Abtreibungen bis unmittelbar vor der Geburt zulässt. Das ist einfach eine Schande in einem Land mit unserer Vergangenheit.
Ich finde das ist ne Heuchlerische Sache.
Da du dich ja so gegen "Heuchler" einsetzt... auf welche gewünschte Gesetzeslage beziehst du dich genau... und woraus schliesst du, dass die Möglichkeit einer Abtreibung "kurz vor der Geburt" hier tatsächlich gewünscht wird?
Veröffentlicht von: @derneinsagerWas in Frankreich, USA oder Israel Rechtskonservativ oder nur Konservativ wäre, ist in Deutschland Rechtspopulistisch oder Extrem.
In den USA gelten Leute, die einen Staatstreich durchführen und Schwarze am Wählen hindern wollen in der Tat noch als "konservativ".
Meinst du so etwas...?
Veröffentlicht von: @aimericWo seht ihr euch?
Ich war nie evangelikal und bin auch keine Abtreibungsgegnerin.
😊
(Reicht das als Antwort?).
Die beschriebene Häufung von Phänomenen würde ich am ehesten als Folge einer gewissen Durchschnittsintelligenz betrachten. 😈
Schönen Abend noch.
Tatokala
Hältst du dich für überdurchschnittlich Intilligent, so am Rande gefragt?
Nachtrag vom 13.11.2021 2158
Tut mir Leid, ich finde so durch die Blume durch Menschen zu betiteln nicht korrekt. Kannst ihnen natürlich vorwerfen es fehlt an Empathie oder so...
Vielleicht hab ich dein Posting auch in den Falschen Hals bekommen, dann tut es mir leid..
