Die abgesagte Wahl der Verfassungsrichter und der Fall der Frau Prof. Brosius-Gersdorf
Hallo Community!
Ich weiß nicht, ob Ihr den Eklat um die Wahl der neuen drei Verfassungsrichter im Bundestag verfolgt habt.
Hier ein kurzer Bericht von NTV über die aktuelle Situation:
Frau Prof. Brosius-Gersdorf wurde von der SPD vorgeschlagen. Sie geniest wohl als Rechtswissenschaftlerin hohes Ansehen und auch Vertreter der CDU und CSU haben sich für sie ausgesprochen - allerdings nicht alle und so gelang es Jens Spahn nicht, eine Einigkeit in seiner Fraktion zu erzielen.
Die Grünen und Linken, mit deren Hilfe man die erforderliche 2/3 Mehrheit zusammenbringen wollte, reagierte empört. Es wurde die Nicht-Wahl als Affront gegen Frauen gedeutet und Gegner von Frau Brosius-Gersdorf konstruierten einen Plagiatsvorwurf bezüglich ihrer Habilitationsschrift, der fachlich aber wohl nicht zu halten ist.
Ich informierte mich in den Medien und konnte auf der Basis dessen, was ich dort fand, den Vorfall nicht so richtig nachvollziehen.
Und dann habe ich mal wieder bei Hartls Senf vorbeigeschaut und danach sah die Sache schon anders aus:
https://www.youtube.com/watch?v=VvQObpmK8lk
Es geht um das Thema Abtreibung und hier ist sicher eine ganze Palette an Haltungen möglich. Das kann von einem harten Nein bis zu Straffreiheit bis zur Geburt gehen, wie das in Großbritannien wohl der Fall ist. Neben Vorstellungen zu konkreten Regelungen ist aber die Begründung der Haltung möglicherweise noch entscheidender. Und hier wird die Sache bezüglich der Haltung von Frau Prof. Brosius-Gersdorf kritisch:
Die problematische Aussage, die Viele in Ansicht treibt, Frau Prof. Brosius-Gersdorf sei komplett ungeeignet für das Amt einer Verfassungsrichterin, findet sich in diesem aktuellen Werk:
Brosius-Gersdorf, Frauke: „Menschenwürdegarantie und Lebensrecht für das Ungeborene. Reformbedarf beim Schwangerschaftsabbruch“ S. 756, in: Rechtskonflikte. Festschrift für Horst Dreier zum 70. Geburtstag. Mohr Siebeck 2024, S. 753-768
Dort schreibt sie: "Die Annahme, dass Menschenwürde überall gelte, wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss. Es gibt gute Gründe dafür, dass die Menschenwürdegarantie erst ab Geburt gilt."
Hier macht Johannes Hartl klare Aussagen dazu, woher die Menschenwürde kommt und dass sie universell für jegliches menschliches Leben gelten muss.
Hartl sieht die gesamte Moralvorstellungen, die unser Grundgesetz prägen und die damit Grundlage dessen, was sie als Verfassungsrichterin zu verteidigen hat, zerstört. So gesehen darf es keine Verfassungsrichterin mit solchen Ansichten in dem hohen Amt geben - es sei denn, unsere Regierung möchte das System, in dessen Rahmen sie selber konstitutionell agiert, von der Wurzel her verändern.
Das ist starker Toback und er ist stärker, als ich das anfangs vermutet hatte.
Beim Blick in den Medien werden diese Inhalte leider nicht so deutlich. Dabei ist es hier doch besonders wichtig, dass das Problem von der inhaltlich wirklich so bedeutsamen Seite auch öffentlich betrachtet wird. Es geht hier um weit mehr als um das Thema des Schwangerschaftsabbruchs. Hier geht es um die Grundlagen unseres Rechtssystems und unserer Verfassung. Hier geht es darum, ob wir weiter unsere Moral von christlichen Werten und auch von natürlichen Grundlagen leiten lassen wollen, oder ob wir die Tore für eine Beliebigkeit öffnen wollen.
Menschenwürde erhält der Mensch von Gott. Wie unterscheidet sich ein Mensch kurz vor der Geburt von einem Menschen kurz nach der Geburt? Für einen Rechtswissenschaftler mag es so sein, dass ein Mensch erst ab der Geburt zu existieren beginnt. Das ist eine Frage der Definition dieser Disziplin. Aber die Rechtswissenschaft und das ganze Rechtssystem muss den Menschen, der Gesellschaft, dem Leben, in das sie hineinwirken dienen und damit hat sie inhaltlich auf die Gegebenheiten in diesem System zu reagieren, sie zu berücksichtigen. Und wenn es menschliches Leben schon im Mutterleib gibt, dann kann ich das nicht per Definition aufheben. Das, was da als Fehlschluss bezeichnet wird, ist biologisch nun mal als Realität gegeben. Ich weiß nun nicht, was der Naturalismus als atheistische Philosophie in dem Zusammenhang zu suchen hat - denn erst zusammen mit christlichen Vorstellungen und einem biblisch gegründeten Menschenbild erhält der Mensch die Würde, die unsere Verfassung schützen will. Erst dadurch wird die ganze Fragestellung erst zu einer kulturell wie gesellschaftlich herausragenden Thematik von grundlegendster und schwerster Bedeutung.
Hartl verweist noch auf die schweren Sünden, die in der Nazizeit grade in solchen Fragen begangen wurden. Ja das kann man machen und die Geschichte sollte uns lehren, in Fragen der Menschenwürde keine Konsequenzen oder Zweideutigkeiten zuzulassen. Ich meine aber, dass es das in einer zivilisierten Gesellschaft noch nicht einmal brauchen sollte. So eindeutig ist der Fall und die Fragestellung zu beantworten.
Wie seht ihr das? Habt ihr die Sache verfolgt? Waren Euch die Inhalte der Problematik bekannt oder fühlt Ihr Euch von den Medien schlecht informiert?
Liebe Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitHartl verweist noch auf die schweren Sünden, die in der Nazizeit grade in solchen Fragen begangen wurden. Ja das kann man machen und die Geschichte sollte uns lehren, in Fragen der Menschenwürde keine Konsequenzen oder Zweideutigkeiten zuzulassen. Ich meine aber, dass es das in einer zivilisierten Gesellschaft noch nicht einmal brauchen sollte.
Die Bezugnahme ist richtig. Das Grundgesetz ist in den Trümmern der Nazizeit entstanden. Daher wurden die Grundrechte in die ersten Artikel gezogen und ganz vorne steht der Artikel 1 GG mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde.
Menschenwürde hat man, weil man Mensch ist. Punkt. Man qualifiziert sich nicht erst dazu (zB mit dem Abitur) oder ist Mensch zweiter Klasse (zB Jude im 3. Reich).
Dein Zitat:
Dort schreibt sie: "Die Annahme, dass Menschenwürde überall gelte, wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss. Es gibt gute Gründe dafür, dass die Menschenwürdegarantie erst ab Geburt gilt."
Du hast den zweiten Satz falsch zitiert, der steht da nicht.
In dem Video von Hartel zeigt er den Textauszug (Min. 0.39) und dort steht:
„Die Annahme, dass die Menschenwürde überall gelte, wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss. Menschenwürde und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt."
Insofern würde ich mal lieber den ganzen Absatz lesen, bevor ich mir ein Urteil bilde. Ein Zitat aus dem Kontext ziehen und dann auch noch falsch weitergeben ist sehr schlechter Stil.
Erst im Kontext kann dieser Satz interpretiert werden. Das kennt ihr doch alle aus der Bibel.
Das Probelm ist, dass das Buch aus dem zitiert wird, "Rechtskonflikte" Festschrift für Horst Dreier zum 70. Geburtstag (Brosius-Gersdorf / Engländer / Funke)
leider 224 € kostet (hier) und das ganze Zitat /bzw. der Aufsatz leider nicht online zu finden ist.
Ich warte mal ab, vielleicht wird er ja noch veröffentlicht. Der Titel des Buches weist ja schon darauf hin, dass es um den Konflikt einzelner Rechte zueinander geht und ihr Zitat "Menschenwürde und Lebensrecht sind rechtlich entkoppelt" ist erstmal eine sachliche Feststellung, die juristisch so stimmt.
Anm. irgendwas habe ich technisch falsch gemacht, dass die Schrift plötzlich so klein wird, weiß aber nicht wie ich das ändern kann.
Veröffentlicht von: @murphylineAnm. irgendwas habe ich technisch falsch gemacht, dass die Schrift plötzlich so klein wird, weiß aber nicht wie ich das ändern kann.
Ja, das ging mir vorhin auch so, dass sich die Schriftgröße mitten in einem Text verändert hat.
Ich hab natürlich versucht, das zu korrigieren, aber irgendwie hat's nicht funktioniert.
Da fehlt mir manchmal eine Vorschau-Funktion, damit man sehen kann, wie das Geschriebene dann wiedergegeben wird.
So was passiert, wenn man formatierten Text in den Beitrag kopiert.
Wenn man Text ohne Formate einfügt (also eine entsprechende Funkion »ohne Format/reinen Text einfügen« o.ä. nutzt), kann man das vermeiden.
Und wenn die Formatierung in diesem Fall woanders herkam, hab ich auch keine Idee, was da los war.
@murphyline Ich habe den Satz aus einer anderen Quelle herauskopiert, da ich das aus dem Video nicht konnte. Ich hatte das getan, um genau die Situation zu vermeiden, die wir jetzt wohl haben und die leicht eintritt, wenn man manuell abschreibt.
Hier die Quelle aus der ich kopiert habe;
Der Heise Verlag galt bei mir bislang als sehr seriös.
Keine Ahnung, was Apollo-news ist - aber hier auch noch deren Beitrag, der mir die juristische Dimension noch intensiver zu beleuchten scheint:
Dort findet man auch noch einmal herausgearbeitet, wie die Ansichten der Frau Prof. Brosius-Gersdorf von der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes unterscheidet.
Hier gibt es Hinweise, dass die Ansichten von Frau Prof. Brosius-Gersdorfer wohl auch von vielen SPDler als zu extrem abgelehnt werden und wie sehr sie den Ansichten des Bundesverfassungsgerichtes widersprechen.
https://theoblog.de/wofuer-steht-frauke-brosius-gersdorf-beim-lebensrecht/44898/
Gerne hätte ich Euch den Originaltext präsentiert. Der ist mir denn aber doch zu teuer:
https://www.mohrsiebeck.com/buch/rechtskonflikte-9783161626852/
Mir ist jetzt nicht ganz klar, inwieweit der Zusatz: "Menschenwürde und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt" die Situation entschärfen könnte. Sie stellt mit dem ersten Inhalt doch heraus, dass es für sie wohl Menschen gibt, denen sie die Menschenwürde abspricht. Der zweite Teil entschärft weder noch verschärft es diese Aussage. Das Abschneiden der Menschenwürde ist ein Vorgang, den sich keiner - und erst Recht keine Richterin - leisten darf! Denn auf solche Ansätze folgt in der Regel eine Beliebigkeit dazu, wer nun Menschenwürde geniest und wer nicht. Und ist das Tor mal geöffnet, dann finden sich bald Randgruppen Ethnien, Behinderte etc. in der Schar unwürdigen Lebens mit entsprechenden Konsequenzen. Wenn wir Kulturnation bleiben wollen, halten wir dieses Tor lieber geschlossen!
Keine Ahnung, was Apollo-news ist - aber hier auch noch deren Beitrag, der mir die juristische Dimension noch intensiver zu beleuchten scheint:
Es kann doch echt nicht so schwer sein, die Quellen zu prüfen, auf die man sich beruft. Als Wissenschaftler sollte das doch eigentlich selbstverständlich für Dich sein.
Apollo News ist mir nun schon öfter als rechtspopulistische Dreckschleuder aufgefallen.
Hier die Quelle aus der ich kopiert habe;
Und Dir ist nicht aufgefallen, das da was anderes steht als in dem von Hartl präsentierten Textabschnitt im Buch?
Mir ist jetzt nicht ganz klar, inwieweit der Zusatz: "Menschenwürde und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt" die Situation entschärfen könnte.
Ich habe auf die Schnelle dazu einen Aritkel bei corrigenda.online gefunden, ausgerechnet in einem Magazin, das nach eigenen Angaben für "Ehe, Familie und das christliche Erbe Europas" steht.
Dort liest man u.a.:
Nun trifft es zu, dass juristisch versierte Lebensrechtler für den Schutz des ungeborenen Lebens weniger auf dessen Menschenwürde abstellen als vielmehr auf dessen unbedingtes Lebensrecht. Wenn Frau Brosius-Gersdorf im besagten Abschlussbericht der Kommission schreibt:
„Und selbst bei – unterstellter – Annahme von vollwertigem Menschenwürdeschutz für den Embryo/Fetus, gibt es Argumente dafür, dass die Menschenwürdegarantie durch einen Schwangerschaftsabbruch im Regelfall nicht verletzt wäre“,
so reibt sich zwar der Normalbürger bei dem Satz die Augen, nicht aber die Juristen: Denn eine Abtreibung ist regelmäßig kein staatliches Handeln, die Grundrechte aber sind Abwehrrechte der Bürger gegen den Staat, und auch ein „finaler Rettungsschuss“ (gezielter Todesschuss) durch Polizeibeamte etwa verletzt nicht die Menschenwürde des Erschossenen. Das muss man als Normalbürger nicht verstehen, aber die Juristerei ist eben ein ganz eigenes Gebiet.
@alescha Ich habe mir den unter "Klick" verlinkten Artikel angesehen und er gefällt mir sehr. Er macht duetlich, wie der Jurist da argumentiert und wie wohl versucht wird, die Frage der Abtreibung vom absolut fundamentalen Recht auf Menschenwürde wegzubekommen.
Die Aussage: "Die Annahme, dass Menschenwürde überall gelte, wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss. Es gibt gute Gründe dafür, dass die Menschenwürdegarantie erst ab Geburt gilt." macht wohl diesen Versuch.
Allerdings geht das mit einem Ausschluss bestimmter Menschen aus dem Schutz der Menschenwürde einher. Und hier ist das Problem. Wer könnte es wagen, einen solchen Schritt zu gehen? Was sind mögliche Konsequenzen des Ausgrenzens bestimmter Menschen aus dem Schutz der Menschenwürde? Ich habe an anderen Stellen in diesem Thread einen zu erwartenden Missbrauch im Falle einer totalitären Machtübernahme bereits angedeutet.
Wenn Du mit Polizisten argumentierst, die ihr Leben durch ein Erschießen eines Angreifers schützen, dann ist das kein Argument, das greift. Was haben die ungeborenen Kinder verbrochen, welche Gefahr geht von ihnen aus, dass man ihnen die Menschenwürde absprechen könnte, ihr Lebensrecht entziehen könnte?
Die Welt des Juristen ist sicher eine eigene und oft genug in sich abgeschlossene Welt. Trotzdem ist diese Welt herausgefordert, den Bezug zur Realität, zu den biologischen Grundlagen nicht zu verlieren.
Was haben die ungeborenen Kinder verbrochen, welche Gefahr geht von ihnen aus, dass man ihnen die Menschenwürde absprechen könnte, ihr Lebensrecht entziehen könnte?
Darf ich da fragen, wie weit das Lebensrecht des Ungeborenen hier gehen soll?
Wenn man das Lebensrecht ungeborener Kinder absolut setzt, ist es nur konsequent, für ein absolutes Abtreibungsverbot zu sein. Also auch bei Vergewaltigung und Inzest. Und dort, wo das Leben der Mutter bedroht ist, muss man halt abwägen, wessen Lebensrecht höher wiegt? Tatsächlich gibt es ja Länder, wo auch Abtreibung bei Gefahr für die Mutter verboten ist.
Fakt ist, dass auch nach derzeitiger Rechtslage das Lebensrecht Ungeborener nicht das gleiche ist wie das Lebensrecht Geborener.
Ein Töten von einem spezifischen Leben, greift nicht seine Menschenrechte an? Wie soll das zu verstehen sein.
Winkel Advokaten welche es schaffen durch Gesetze jeden Anstand und Gewissen aus dem Handeln zu verbannen, haben in Deutschland leider Tradition.
Dann auch an Dich die Frage, die ich auch schon Goodfruit gestellt habe.
Vorhin bei Facebook gefunden:
Da gibt es nun einen wesentlichen Unterschied zwischen Art.1 und den übrigen Grundrechtsartikeln. Denn in der Realität stehen sich immer wieder konkurrierende Grundrechte gegenüber, die gegeneinander abgewogen werden müssen. Das BVerfG hat dafür ein Prinzip entwickelt, das weltweit große Anerkennung findet: es nennt sich etwas sperrig "praktische Konkordanz." Einfach gesagt: Die Grundrechte stehen nicht in einer Hierachie über- und untereinander, sondern müssen im Konflikt so ausbalanciert werden, dass keines der Grundrechte im Kern verletzt wird. In unserem Fall müssen also das Lebensrecht des Ungeborenen und die Rechte der Schwangeren auf Selbstbestimmung und Gesundheit in einen Ausgleich gebracht worden. Das ist aber keine absolute Balance, sondern Ergebnis einer Abwägung, die sich auch ändern kann.Im Unterschied dazu ist Art. 1 der einzige Artikel, der dieser Abwägung entzogen ist. Er gilt absolut, weil die Menschenwürde "unantastbar" ist. Im Konfliktfall müssen sich alle anderen Grundrechte dem unterordnen. Ein krasses Beispiel: das Folterverbot gegenüber einem Tatverdächtigen gilt auch dann, wenn durch die Folter das Leben von Geiseln gerettet werden könnten. Oder ein entführtes Passagierflugzeug darf nicht abgeschossen werden, selbst wenn die Gefahr bestehen würde, dass es in ein Hochhaus gesteuert wird. In beiden Fällen gilt die Menschenwürde so absolut, dass sie sich jeder Aufrechnung entzieht.Würde also der Schutz von Ungeborenen mit der Menschenwürde begründet, würden im Schwangerschaftskonflikt konsequenterweise alle Rechte der Frau dahinter zurückstehen müssen. Das entspricht politisch der Haltung radikaler Lebensschützer und - weniger apodiktisch - der katholischen Kirche. Die gegenwärtige Regelung des § 218 StGB basiert aber ebenso wie die Reformvorschläge zur Straffreiheit auf der Abwägung konkurriender Grundrechte im Sinne der praktischen Konkordanz - die im Übrigen der ethischen Haltung der EKD sehr nahe kommt. Innerhalb dieser Abwägung wird dann die Frage geklärt werden müssen, wo die Balance kippt und ein Grundrecht in seinem Kern angetastet wird.
Winkel Advokaten welche es schaffen durch Gesetze jeden Anstand und Gewissen aus dem Handeln zu verbannen, haben in Deutschland leider Tradition.
Es gibt übrigens Länder, in denen Abtreibung legal ist.
@goodfruit Mir ist jetzt nicht ganz klar, inwieweit der Zusatz: "Menschenwürde und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt" die Situation entschärfen könnte.
Die Menschenwürde steht in Art.1 (1) des Grundgesetzes
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Der Lebensschutz steht in Art.2 (2) des Grundgesetzes
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Sie stellt als anständige Juristin erstmal fest, dass Lebensschutz und Menschenschenwürde in zwei unterschiedlichen Paragraphen stehen und juristisch nicht miteinander verknüpft sind. Mehr nicht! So wie ein Mathematiker feststellt, dass 1+1 =2 ist.
Und wie du in Art.2 (2) des Grundgesetzes siehst, steht der Lebensschutz unter dem Vorbehalt "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." Dh. der Staat darf mit einem Gesetz davon Ausnahmen machen.
In der Praxis bei der körperlichen Unversehrtheit merkst du das als Bürger, weil du bei jeder OP eine Einwilligung unterschreiben musst. Sonst wäre die OP nämlich ein Eingriff in deine körperliche Unversehrtheit und damit als Körperverletzung für den Arzt strafbar. Niemand darf gegen seinen Willen operiert werden.
Aber wenn du die Einwilligung in eine OP nicht unterschreiben kannst, weil du schwerverletzt ohnmächtig auf der Bahre liegst? Dann darf der Arzt wegen des Rechts auf Leben Art.2(2) GG trotzdem operieren, er muss es sogar, weil er sonst wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt werden könnte.
Das "Recht auf Leben" ist ein juristisch schwieriger Begriff. (Wikipedia: Recht auf Leben "Klick")
1. Wann beginnt Leben? Mit der Befruchtung der Eizelle? Und wann hört es auf? Der Hirntod als Ende des Lebens z.B. ist umstritten. Wann darf ein Arzt die Geräte abschalten?
In Bezug auf Abtreibung sagen z.B. eben einige, dass eine befruchtete Eizelle (Embryo) noch kein Leben ist, der Fötus aber schon, was zur Fristenregelung bei Abtreibungen führt, in Deutschland bis zur 12. Woche.
Unabhäng davon ist bei einer Abtreibung ja auch gar nicht klar, ob eine Schwangerschaft überhaupt Bestand gehabt hätte, denn in Deutschland enden 10-20% aller Schwangerschaften mit einer Fehlgeburt, zumeist in den ersten drei Monaten. Eine Fehlgeburt ist erst ab der 24. Schwangerschaftswoche meldepflichtig oder wenn das Kind mindestens 500 Gramm wiegt, dh. auch, dass das ungeborene Kind keinen Anspruch auf eine Bestattung hat.
Merkst du wie schwierig das ist? Bei einer Fehlgeburt gilt das Kind erst ab der 24. Woche als Mensch und darf auf einem Friedhof beerdigt werden, vorher kommt es in den Sondermüll, anderseits ist es bei der gültigen Abtreibungsregelung schon ab der 12. Woche ein Mensch.
Andereseits ist eine befruchtete Eizelle im Erbrecht bereits erbberechtigt, wenn das Kind dannach lebend geboren wurde.
Schwierig. Wann fängt Leben juristisch an? Mit der befruchteten Eizelle? Mit der 12. Woche Schwangerschaft? Oder erst als Fötus ab der 24. Schwangerschaftswoche?
"Im strafrechtlichen Sinn beginnt das Menschsein sobald die Eröffnungswehen einsetzen, also mit dem Beginn des Geburtsaktes. Im Unterschied dazu beginnt das Leben im zivilrechtlichen Sinne nach § 1 BGB erst mit der Vollendung der Geburt, mit der vollständigen Trennung des Kindes vom Mutterleib." (Quelle "Klick")
Wann also Leben beginnt und der Mensch zum Menschen wird, ist in deutschen Gesetzen sehr unterschiedlich definiert. Ein echtes Problem für Juristen.
Jetzt habe ich Hunger und muss erstmal frühstücken, bevor ich mich weiter mit dem Thema beschäftige.
Eine Fehlgeburt ist erst ab der 24. Schwangerschaftswoche meldepflichtig oder wenn das Kind mindestens 500 Gramm wiegt, dh. auch, dass das ungeborene Kind keinen Anspruch auf eine Bestattung hat.
Kleine Korrektur hierzu: Inzwischen können Eltern, wenn sie dies wünschen, das bei einer Fehlgeburt verlorene Kind beerdigen zu lassen. Und:
Seit 2013 können in Deutschland alle Eltern ihre Sternenkinder ins Personenstandsregister eintragen und auf dem Friedhof bestatten lassen – unabhängig von der Dauer der Schwangerschaft und vom Gewicht des Kindes bei der Geburt. Sie können heute bei Standesamt sogar rückwirkend eine Geburtsurkunde für still geborene Kinder ausstellen lassen.
@alescha Da hast du Recht, nur sie müssen es eben nicht, erst ab der 24. Woche muß eine Sterbeurkunde ausgestellt werden.
Stimmt, ich wollte das nur ergänzen, zumal es diese Möglichkeiten früher gar nicht gab. Es brauchte da m.W. erst Initiativen betroffener Eltern.
Der Heise Verlag galt bei mir bislang als sehr seriös.
Schon vor über 20 (über 30?) Jahren las ich mal, dass das nicht für Telepolis gilt. Und wenn ich Wiki anschaue, gilt das wohl immer noch so.
Gedruckte Bücher aus dem Verlag wären ein anderes Thema …
Wenn die Linken Parteien auf diese Person drängen könnt ihr davon ausgehen, das dies praktisch Bedeutet so lange wie Möglich Abtreiben zu können ohne Strafe und vom Steuerzahler, der sein eigenes Rentengrab schaufelt, bezahlt.
Wenn die Linken Parteien auf diese Person drängen könnt ihr davon ausgehen, das dies praktisch Bedeutet so lange wie Möglich Abtreiben zu können ohne Strafe und vom Steuerzahler, der sein eigenes Rentengrab schaufelt, bezahlt.
was hat das jetzt mit der rechtlichen Unterscheidung von Menschenwürde und Lebensrecht zu tun?
Wenn die Linken Parteien auf diese Person drängen könnt ihr davon ausgehen, das dies praktisch Bedeutet so lange wie Möglich Abtreiben zu können ohne Strafe und vom Steuerzahler, der sein eigenes Rentengrab schaufelt, bezahlt.
Wie gesagt - Richter machen die Gesetze nicht, sie können sie nur auslegen. In Deutschland ist eine Abtreibung lediglich bis zur 12. Schwangerschaftswoche straffrei. Das kann eine Richterin nicht eigenmächtig ändern.
Es geht jetzt aber um die Auslegung des Grundgesetzes - und damit um die Farge, welche Änderungen z.B. am §218 mit dem Grundgesetz vereinbar sind und welche nicht.
Das BVerfG hat mal festgestellt, dass eine Fristenlösung gegen das Grundgesetz verstößt. Die Befürchtung ist, dass das Urteil gekippt werden könnte.
Es geht jetzt aber um die Auslegung des Grundgesetzes - und damit um die Farge, welche Änderungen z.B. am §218 mit dem Grundgesetz vereinbar sind und welche nicht.
Meines Wissens geht es hier nur darum, das Ganze legal zu machen, was in der Realität keinen Unterschied machen würde.
Aber selbst so eine Änderung wäre mit der neuen Regierung nicht zu machen.
Da werden immer wieder Ängste vor irgendwelchen linken Extremisten geschürt, die sich dann heimlich still und leise im Parlament durchsetzen, damit anschließend neue Gesetzte gemacht und Babys getötet werden können oder so... und da frage ich mich dann doch, wo manche Leute denn leben, dass die ernsthaft glauben dass so etwas machbar wäre!?!
Aber selbst so eine Änderung wäre mit der neuen Regierung nicht zu machen.
Bei den Abstimmungen über Abtreibung (Fristenlösung oder anderer Vorschläge zu §218) hat die Regierung nichts getan. Da wurde doch stets die Fraktionsdisziplin außer Kraft gesetzt.
Da werden immer wieder Ängste vor irgendwelchen linken Extremisten geschürt
Die Forderung, den §218 weitgehend abzuschaffen, ist doch längst in der »Mitte« angekommen.
Hast Du Dich eigentlich mal damit befasst, was "diese Person" tatsächlich gesagt hat, oder plapperst Du nur das falsche Zeugnis nach, das irgendwelche Hetzer rausposaunen um andere zu diffamieren?
Auch sonst bist Du schlecht informiert. Abtreibungen werden nicht vom Steuerzahler finanziert. Die Kosten für eine Abtreibung müssen die Frauen selbst zahlen. Nur sozial bedürftige Frauen können eine Unterstützung beantragen.
Steuerzahler, der sein eigenes Rentengrab schaufelt
Für das Rentengrab sind nicht die Abtreibungen verantwortlich, sondern der Umstand, dass die Leute nicht mehr genug Kinder bekommen, meistens nicht, weil sie abtreiben, sondern weil sie schlicht und einfach verhüten. Gibt ja inzwischen doch einige Methoden dazu. Pille, Kondom, Spirale, Hormonpflaster, NFP...
Veröffentlicht von: @aleschaFür das Rentengrab sind nicht die Abtreibungen verantwortlich, sondern der Umstand, dass die Leute nicht mehr genug Kinder bekommen, meistens nicht, weil sie abtreiben, sondern weil sie schlicht und einfach verhüten. Gibt ja inzwischen doch einige Methoden dazu. Pille, Kondom, Spirale, Hormonpflaster, NFP...
Da kommen ja viele Faktoren zusammen - u.a. auch der Faktor der Unsicherheit.
Und die Überlegung, ob man seinen Kindern was Gutes tut, wenn man sie in diese Welt setzt.
@kappa das dies praktisch Bedeutet so lange wie Möglich Abtreiben zu können ohne Strafe
Unfug. Und das ist Dir vermutlich sogar bewußt, weswegen Du hier rasend schnell geschrieben hast, ohne auf Groß- und Kleinschreibung oder den Satzbau zu achten: Schnell posten, bevor die eigene Qualitätskontrolle davon Wind bekommt...
Eine Verfassungsrichterin kann bestehende Gesetze auslegen, sich aber nicht über sie hinwegsetzen.
Dass du das Zitat falsch wiedergegeben hast wurde ja bereits angesprochen. Und nein, die Frau will keine Babys kurz vor der Geburt abtreiben. So etwas wäre rechtlich auch nicht möglich.
Hartl verweist noch auf die schweren Sünden, die in der Nazizeit grade in solchen Fragen begangen wurden.
Logisch... Nazi geht immer...
@lucan-7 Dass du das Zitat falsch wiedergegeben hast wurde ja bereits angesprochen. Und nein, die Frau will keine Babys kurz vor der Geburt abtreiben. So etwas wäre rechtlich auch nicht möglich.
In Großbritannien ist das rechtlich möglich und das könnte auch hier kommen. Und wenn das Bundesverfassungsgericht das befürworten würde, dann hätte eine entsprechende Initiative eine Hürde weniger.
Logisch... Nazi geht immer...
In diesem Fall aber mit gutem Recht - denn die Vergehen der Nazis haben in der Missachtung der Menschenwürde einen gemeinsamen Ausgangspunkt.
In Großbritannien ist das rechtlich möglich
Wo hast Du das her?
Beim Deutschlandfunk lese ich folgendes:
Die Abgeordneten stimmten mit großer Mehrheit für einen Änderungsantrag zu einem Gesetzespaket. Bisher sind in England und Wales Abtreibungen ähnlich wie in Deutschland grundsätzlich strafbar. Sie werden aber bis zur 24. Woche nicht strafrechtlich verfolgt und sind damit möglich.
Mit dem neuen Gesetz soll die Gefahr von Ermittlungen, Verhaftungen, strafrechtlicher Verfolgung oder Inhaftierung der betroffenen Frauen aus dem Weg geräumt werden. Die 24-Wochen-Frist soll dabei weiterhin bestehen bleiben, genauso wie die Pflicht, die Zustimmung zweier Ärztinnen oder Ärzte vorzuweisen. Medizinisches Personal, das gegen das Gesetz verstößt, oder auch Partner, die versuchen, eine Schwangerschaft zu beenden, können weiterhin strafrechtlich belangt werden.
Beschlossen ist das übergeordnete Gesetzespaket noch nicht, das gilt aber wegen der großen Mehrheit der Regierungspartei Labour als Formsache.
@alescha Ja, darauf bezog ich mich.
Vielleicht trugen solche Artikel zu meiner Annahme bei,d ass die Sache schon durch sei:
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/abtreibungen-england-wales-bald-nicht-mehr-strafbar
An was denkt man wohl, wenn man so eine Überschrift liest:
Gesetz verabschiedet: England entkriminalisiert Schwangerschaftsabbrüche
Wobei es sicher gute Gründe gibt, die Problematik der Schwangerschaftsabbrüche gesellschaftlich neu zu diskutieren und Lösungen für die betroffenen Frauen (und Kinder) zu erarbeiten.
Die Problematik ist ja nicht allein ein ungewolltes Kind. Die Problematik beinhaltet gesellschaftliche Ablehnung von unehelichen Kindern und ihren Müttern (früher sicher mehr als heute), soziale Not und die Belastung, ein Kind oft alleine großzuziehen. Um die Kinder und die Frauen zu schützen, darf kein strafendes Drohgebilde aufgebaut werden - und da schließe ich auch Schwangerschaftsabbrüche mit ein.
Ich kann nicht Schwangerschaftsabbrüche sanktionieren, ohne dass ich wirklich alles getan hätte, um den Frauen das Leben mit den nicht-abgetriebenen Kindern zu ermöglichen und ihnen die realistische Perspektive auf ein lebenswertes Leben mit dem Kind zu machen.
Erst wenn diese Situation hergestellt ist, sehe ich ein Recht, Schwangerschaftsabbrüche kritisch zu hinterfragen. Auch eine Freigabe des Kindes zur Adoption ist eine Option. Mein Ziel wäre es die Frauen in so eine Situation zu bringen, dass sie an die Option eines Schwangerschaftsabbruches gar nicht erst denken.
Zwei Frauen, zwei Wege:
Stevie Nicks hatte einen Schwangerschaftsabbruch, um die Karriere zu retten.
https://amomama.de/266870-joni-mitchell-traf-ihr-einziges-kind-32.html
Joni Mitchell brachte ihr uneheliches Kind zur Welt und gab es zur Adoption frei - viel später traf sie ihre Tochter und es gibt eine Doku auf ARTE, wo gezeigt wird, wie wichtig diese Begegnung für beide war.
Ich denke, dass keine Frau das Leben, das in ihr wächst, einfach töten möchte - bis auf wenige nachvollziehbare Notfälle. Die Ermöglichung eines Lebens von Mutter und Kind - egal in welcher Konstellation - ist eine gesellschaftliche Aufgabe ohne deren Angebot und Erfüllung eine Frage nach Strafe bezüglich Schwangerschaftsabbrüchen nicht einmal gestellt werden sollte.
Das nur mal als Klarstellung, wo ich da stehe.
Ich stehe in für die Menschenwürde und den Schutz ungeborenen Lebens. Ich sehe diese aber ermöglicht durch eine offene und helfende Gesellschaft, die auf Anklage und Verachtung ungewollt schwangerer Frauen verzichtet. Die Würde bekommt ein Mensch auch dadurch, dass ihm würdige Lebensbedingungen ermöglicht werden und wer immer Menschenwürde hochhalten möchte, darf hier seine Aufgabe sehen.
Aktuell sehe ich die gesamte Problematik auf die Frauen abgewälzt, die das so ziemlich sicher nicht tragen können.
LG
GoodFruit
Vielleicht trugen solche Artikel zu meiner Annahme bei,d ass die Sache schon durch sei:
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/abtreibungen-england-wales-bald-nicht-mehr-strafbar
Auch in dem von Dir verlinkten Artikel steht ganz groß:
24-Wochen-Frist bleibt
Also nochmal die Frage, woher Du das hast, dass dort Abtreibungen bis kurz vor der Geburt erlaubt sein sollen, wie Du es behauptet hast.
Liest Du eigentlich, was Du verlinkst?
Liest Du eigentlich, was Du verlinkst?
Oder verstehst Du die Beiträge nicht, auf die Du antwortest? Das kann einmal passieren, aber Du hast nun schon zwei Mal behauptet, dass in GB Abtreibungen bis kurz vor der Geburt möglich seien:
@lucan-7 Dass du das Zitat falsch wiedergegeben hast wurde ja bereits angesprochen. Und nein, die Frau will keine Babys kurz vor der Geburt abtreiben. So etwas wäre rechtlich auch nicht möglich.
In Großbritannien ist das rechtlich möglich und das könnte auch hier kommen. Und wenn das Bundesverfassungsgericht das befürworten würde, dann hätte eine entsprechende Initiative eine Hürde weniger.
Und dass sie oder Merz Abtreibungen bis wenige Minuten vor der Geburt erlauben wollten, wie es aus den Reihen der AfD zu hören ist, ist schlicht eine böswillige Diffamierung.
Das muss man ja auch nicht unterstellen. Zwar gibt es so eine Rechtsprechung in Großbritannien, was zeigt, dass so etwas durchaus im Rahmen des Möglichen ist - aber das ist nicht Gegenstand von Hartls oder auch meiner Kritik.
Hervorhebung von mir.
Es ging nicht um die Legalisierung der Abtreibung, sondern um den Vorwurf, dass das bis kurz vor der Geburt möglich sein soll.
Also nochmal die Frage, woher Du das hast, dass dort Abtreibungen bis kurz vor der Geburt erlaubt sein sollen
Für die betroffenen Frauen wird die Strafbarkeit generell, nicht nur bis zur 24. Woche, aufgehoben. Das kann man in dem Antrag auf S. 2 unter "Member´s explanatory statement" nachlesen:
"This new clause would disapply existing criminal law related to abortion from women acting in relation to her own pregnancy at any gestation..."
"Mit dieser neuen Klausel würde das geltende Strafrecht in Bezug auf Schwangerschaftsabbrüche für Frauen, die in Bezug auf ihre eigene Schwangerschaft handeln, in jeder Phase der Schwangerschaft außer Kraft gesetzt..."
D.h. eine Frau, die nach der 24. Woche ihr Kind allein abtreibt, macht sich nicht strafbar. Nur das medizinische Personal würde sich ab der 25. Woche strafbar machen. Manche vermuten, dass hier nach der Salamitaktik vorgegangen werden soll und dass die neue Regelung dazu führen wird, dass bald eine Straffreiheit auch des medizinischen Personals gefordert wird, weil es ja nicht zumutbar ist, einer Frau in diesem fortgeschrittenen Schwangerschaftsstadium eine Abtreibung allein durchführen zu lassen.
Die Klausel wurde von der MP Tonia Antoniazzi eingebracht, und die meint dazu:
"There has been a cacophony of misinformation regarding my amendment," Antoniazzi said in an email. "It changes nothing about how abortion is provided - it will remain the case that no doctor will provide an abortion beyond the 24-week limit without it meeting one of a very small number of exceptional criteria, such as serious threat to the life or health of the woman. What it does is end the threat of prosecution for a small number of women who end their pregnancies outside the legal framework."
(„Es hat eine Kakophonie von Fehlinformationen über meinen Änderungsantrag gegeben“, sagte Antoniazzi in einer E-Mail. "Er ändert nichts an der Art und Weise, wie ein Schwangerschaftsabbruch durchgeführt wird - es wird weiterhin so sein, dass kein Arzt einen Abbruch über die 24-Wochen-Grenze hinaus durchführen wird, ohne dass eines der wenigen Ausnahmekriterien erfüllt ist, wie etwa eine ernsthafte Bedrohung für das Leben oder die Gesundheit der Frau. Damit entfällt die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung für eine kleine Zahl von Frauen, die ihre Schwangerschaft außerhalb des gesetzlichen Rahmens beenden."
Wie dem auch sei: Die Behauptung, dass es jetzt in GB, genauer gesagt in England und Wales (Schottland hat ja eine eigene Rechtssprechung) erlaubt sei, bis kurz vor der Geburt abzutreiben, ist jedenfalls falsch.
Für die betroffene Frau ist es erlaubt und daher ist die Behauptung nicht falsch.
Glaubt jetzt jemand ernsthaft, dass jetzt massenhaft Frauen vorhaben werden, eine Spätabtreibung an sich vorzunehmen?
Von "massenhaft" hat glaub ich keiner was geschrieben. Aber: Anlass zur aktuellen Reform war der Fall einer Frau, die allein zu Hause mit Hilfe von Medikamenten ihr Kind in der 26. Woche abgetrieben hat.
Meine Sorge ist, wie schon beschrieben, folgende: Wenn eine Frau nun allein zu Hause eine Spätabtreibung vornimmt und es dabei zu ernsthaften Komplikationen kommt (was sicher nicht unwahrscheinlich ist), dann kommt doch bestimmt als nächstes die Forderung, dass diese Frauen angemessene medizinische Betreuung haben müssen und dass die Strafbarkeit auch für das medizinische Personal aufgehoben werden muss.
@miss-piggy die einzige Frage, die ich mir stelle: wie verzweifelt muss diese Frau gewesen sein, als sie ihr Baby alleine zuhause abgetrieben hat? In der 25. Woche ...
die einzige Frage, die ich mir stelle: wie verzweifelt muss diese Frau gewesen sein, als sie ihr Baby alleine zuhause abgetrieben hat? In der 25. Woche ...
Sie dachte, die wäre erst in der 6. oder 7. Woche. Das war meines Wissens auch der Grund, weshalb sie straffrei ausging. In England ist es seit der Covid-Pandemie möglich, sich per Telemedizin die Abtreibungsmedikamente bis zur 10. Woche nach Hause liefern zu lassen. Ein Arztbesuch oder eine Beratung sind nicht verpflichtend.
Diese Regelung, die Frauen einen leichteren Zugang zu Abtreibungen ermöglichen soll, hat in dem Fall dazu geführt, dass eine Frau allein zu Hause ein Kind tot zur Welt gebracht hat, das zu dem Zeitpunkt schon zu 80% überlebensfähig gewesen wäre. Das muss eine traumatische Erfahrung gewesen sein.
Liberale Regelungen sind nicht unbedingt frauenfreundlich.
@miss-piggy Auf jeden Fall medizinisch sehr gefährlich für die Frau und man weiß ja auch nicht genau, ob diese Frauen vielleicht vom Partner oder der Familie zur Abtreibung gezwungen werden.
Oder ihnen das Abtreibungsmedikament heimlich unters Essen gemischt wurde.
Eine medizinische Kontrolle ist zwingend notwendig, finde ich.
Meine Sorge ist, wie schon beschrieben, folgende: Wenn eine Frau nun allein zu Hause eine Spätabtreibung vornimmt und es dabei zu ernsthaften Komplikationen kommt (was sicher nicht unwahrscheinlich ist), dann kommt doch bestimmt als nächstes die Forderung, dass diese Frauen angemessene medizinische Betreuung haben müssen und dass die Strafbarkeit auch für das medizinische Personal aufgehoben werden muss.
Das ist ungefähr so logisch wie die Behauptung, dass wenn eine Frau in Notwehr ihren Ehemann umbringt, man es doch medizinischem Personal generell gestatten sollte, Ehemänner umzubringen...
Für die betroffene Frau ist es erlaubt und daher ist die Behauptung nicht falsch.
Es ist nicht erlaubt, es bleibt straffrei.
Kleiner, aber feiner Unterschied.
Meine Sorge ist, wie schon beschrieben, folgende: Wenn eine Frau nun allein zu Hause eine Spätabtreibung vornimmt und es dabei zu ernsthaften Komplikationen kommt (was sicher nicht unwahrscheinlich ist), dann kommt doch bestimmt als nächstes die Forderung, dass diese Frauen angemessene medizinische Betreuung haben müssen und dass die Strafbarkeit auch für das medizinische Personal aufgehoben werden muss.
Die medizinische Betreuung haben die betroffenen Frauen doch schon, oder werden Frauen, die an sich selbst eine Spätabtreibung vorgenommen haben, nicht medizinisch versorgt, wenn es zu Komplikationen kommt?
Du meinst vermutlich, dass, bevor die Frauen dann halt daheim abtreiben, man halt sagt, gut, es muss medizinischem Personal erlaubt sein, präventiv auch Spätabtreibungen vorzunehmen. Glaube ich zwar nicht, aber selbst wenn dem so wäre, wäre das doch wie jetzt schon auch eine absolute Ausnahme.
Auch heute sind ja Spätabtreibungen - auch hier in Deutschland - bei medizinischer Indikation möglich. Wobei man inzwischen, um so Fälle wie das des Oldenburger Babys zu verhindern, ein potentiell lebensfähiges Baby vor der Geburtseinleitung tötet.
Nicht falsch verstehen, ich bin selbst gegen Abtreibungen (ich habe für mich persönlich sogar schon ein Problem mit nidationshemmenden Verhütungsmitteln) und meine, dass es ein "Recht auf Abtreibung" nicht geben dürfe. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand die Position von Frau Brosius-Gersdorf kritisch sieht. Da sollte man aber bei dem bleiben, was sie tatsächlich gesagt hat, und sie hat eben nicht gesagt, dass man Föten bis kurz vor der Geburt abtreiben können soll.
Mich stört die Emotionalisierung der Debatte zum Zwecke der Diffamierung. Was hier wieder passiert ist, ist dass hier so getan wurde, als wolle man Abtreibungen bis wenige Minuten vor der Geburt legalisieren, mit entsprechender Diffamierung von Personen, die sich nie in diese Richtung geäußert haben. Es wird so getan, als würde dann von der Erlaubnis, Spätabtreibungen vorzunehmen, reichlich Gebrauch gemacht werden, weil das ja jetzt so schön einfach und eben erlaubt ist.
Wie ich an anderer Stelle schon sagte: Die Debatte entspringt weniger der Sorge um ungeborenes Leben, sondern hat die Verunglimpfung Andersdenkender zum Ziel, zumal genau jene, die sich den Schutz Ungeborener auf die Fahnen schreiben, oft kein Problem damit haben, wenn geborenes Leben krank wird, schlecht ernährt wird, oder irgendwo auf der Flucht umkommt.
Du meinst vermutlich, dass, bevor die Frauen dann halt daheim abtreiben, man halt sagt, gut, es muss medizinischem Personal erlaubt sein, präventiv auch Spätabtreibungen vorzunehmen.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen und das würde ich auch für folgerichtig halten.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen und das würde ich auch für folgerichtig halten.
Ich nicht. Denn das wäre ja so nach dem Motto: "Die Frauen machen ja eh was sie wollen, da verzichten wir auf jede Gesetzgebung!"
Das kann sicher nicht das Maß der Dinge sein. Zumal es kaum eine Mehrheit in der Bevölkerung geben wird... wer will denn ernsthaft eine Abtreibung von Babys kurz vor der Geburt? Selbst wenn es da vereinzelt ein paar Spinner geben sollte... die sähen sich dann doch den wütenden Protesten der Bevölkerung gegenüber. Kein Politiker, der so etwas unterstützt, hätte irgendeine Chance auf Wiederwahl.
Mit dieser Logik wäre schon alles mögliche erlaubt, was bis jetzt verboten ist.
Ich halte das für Stimmungsmache.
Halten wir fest: Weder sind in Großbritannien Spätabtreibungen erlaubt. Noch hat das jemand in Deutschland vor. Entsprechende Behauptungen dienen schlicht der Diffamierung.
Aber wie man sieht, hat Frau von Storch guten Grund, Frau Prof. Brosius-Gersdorf zu diffamieren. Die sollte nämlich gar nicht in den ersten Senat, der u.a. über den §218 verhandelt gewählt werden. Sondern in den zweiten. Dort geht es um Parteiverbote, und Frau Brosius-Gersdorf hat sich schon für ein Verbotsverfahren gegen die AfD ausgesprochen.
Mit dieser Logik wäre schon alles mögliche erlaubt, was bis jetzt verboten ist.
Mit Salamitaktik lässt sich so manches erreichen. Man sieht es am Beispiel der Homosexuellenbewegung: Aus der berechtigten Forderung nach Entkriminalisierung und Gleichberechtigung wurde das Recht auf eine Eheschließung inkl. Adoptionsrecht. Als nächstes steht die Anerkennung der Mehrelternschaft auf dem Programm sowie die Legalisierung von Leihmutterschaft, denn heterosexuelle verheiratete Paare haben ja auch ein Recht auf Reproduktionsmedizin.
Aber wie man sieht, hat Frau von Storch guten Grund, Frau Prof. Brosius-Gersdorf zu diffamieren. Die sollte nämlich gar nicht in den ersten Senat, der u.a. über den §218 verhandelt gewählt werden. Sondern in den zweiten. Dort geht es um Parteiverbote, und Frau Brosius-Gersdorf hat sich schon für ein Verbotsverfahren gegen die AfD ausgesprochen.
Dass sie sich für ein Verbotsverfahren ausspricht, ist ebenfalls etwas, was von Anfang an kritisch angemerkt wurde. Genau so wie ihre Aussagen zur Impfpflicht. Da ging sie weit über das hinaus, was andere damals gefordert haben. Beides spricht für ein bestimmtes Staatsverständnis und Menschenbild, das sich nicht jeder für eine Bundesverfassungsrichterin wünscht.
In einem Cicero-Artikel wurde es folgendermaßen beschrieben:
Auch die Einlassungen der Kandidatin zur allgemeinen Impfpflicht während der Coronazeit geben Einblick in eine ans Totalitäre grenzende Gedankenwelt. In einer gemeinsam mit ihrem Ehemann Hubertus Gersdorf veröffentlichten Abhandlung führte sie damals aus, man könne „sogar darüber nachdenken, ob mittlerweile eine verfassungsrechtliche Pflicht zur Einführung einer Impfpflicht“ bestehen könnte. Ihr Verständnis vom Staat als der großen Gouvernante lässt das Grundgesetz allzu bereitwillig zur beängstigenden Drohkulisse mutieren und verstößt damit eklatant gegen dessen Geist. In der verfassungsrechtlichen Bewertung folgt eine uninspirierte Auflistung der damals gängigen Totschlagargumente, allesamt ohne fundierte Anknüpfungstatsachen. Dies spricht für eine übermäßig ausgeprägte Neigung der Verfasser, medial verbreitete Talking Points unkritisch aufzunehmen und sie ohne eigenständige geistige Auseinandersetzung als unumstößliche Wahrheiten zu reproduzieren. Dies ist – neben ihren ideologischen Vorfestlegungen – der wohl eklatanteste Punkt, der gegen eine Berufung von Frauke Brosius-Gersdorf zur Verfassungsrichterin spricht.
Prof. Dr. med. Karl Lauterbach hat m.W. auch die Impfpflicht gefordert.
Zu den umgesetzen Dinge bei den gleichgeschlechtlichen Paaren: Wurde m.W. alles demokratisch korrekt beschlossen. Ist also zu tolerieren, auch wenn jemand es für sich nicht akzeptieren mag.
Mit Salamitaktik lässt sich so manches erreichen. Man sieht es am Beispiel der Homosexuellenbewegung: Aus der berechtigten Forderung nach Entkriminalisierung und Gleichberechtigung wurde das Recht auf eine Eheschließung inkl. Adoptionsrecht. Als nächstes steht die Anerkennung der Mehrelternschaft auf dem Programm sowie die Legalisierung von Leihmutterschaft, denn heterosexuelle verheiratete Paare haben ja auch ein Recht auf Reproduktionsmedizin.
Ja genau, und wenn man Abtreibung entkriminalisiert werden als nächstes zig lebensfähige Föten abgetrieben, weil das ja so unkompliziert und total angenehm für die Frau ist und weil man es kann. Und wenn man das erreicht hat, erinnern wir uns an Peter Singer, der sich sogar die Tötung Neugeborener vorstellen kann.
Sind das wirklich Deine Befürchtungen?
Jetzt mal konkret. Gibt es irgendein Land mit liberaler Abtreibungspraxis, wo Föten bis kurz vor der Geburt abgetrieben werden dürfen? (Ich meine damit Abtreibungen ohne medizinische Indikation, wo das Leben der Mutter gefährdet ist oder der Fötus nicht lebensfähig).
Wenn nein, warum befürchtest Du, dass das irgendwann möglich sein sollte?
Ich bin persönlich übrigens gegen die Legalisierung von Leihmutterschaft, aber das mit der befürchteten Erlaubnis von Spätabtreibungen zu vergleichen, nun ja. Im einen Fall geht es darum, Leben zu geben, im anderen darum, Leben zu nehmen.
Und bei der gleichgeschlechtlichen Eheschließung und dem Adoptionsrecht ist überhaupt kein Lebensrecht involviert.
Du bemühst hier also völlig unterschiedliche Sachverhalte für Dein Dammbruch-Argument.
man könne „sogar darüber nachdenken, ob mittlerweile eine verfassungsrechtliche Pflicht zur Einführung einer Impfpflicht“ bestehen könnte
Man könnte darüber nachdenken, ob eine verfassungsrechtliche Einführung einer Impfpflicht bestehen könnte.
Und daraus machen ihre Gegner ein: Die wollte die Impfpflicht einführen!!!
Nein. Sie meinte nur, dass man darüber ja nachdenken könne. Eine Forderung sieht für mich anders aus.
Und zum Thema Parteiverbot: Erkläre mir bitte, für was für ein Staatsverständnis und Menschenbild es spricht, wenn eine eine potentielle Verfassungsrichterin ein Instrument ins Spiel bringt, das Art. 21 Abs. 2 des Grundgesetzes vorsieht? Man kann doch kaum einem Verfassungsrechtler vorwerfen, sich auf etwas zu beziehen, was explizit im Grundgesetz steht, oder?
@alescha Kanada hat keinerlei Fristen:
"Kanada: Seitdem der Oberste Gerichtshof in Kanada 1988 das Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch ersatzlos strich, gibt es keine Einschränkung, weder durch Alter, gesundheitliche, soziale oder ökonomische Bedingungen noch durch Fristen. Eine Abtreibung gilt als eine medizinische Versorgung, die zwischen Arzt oder Ärztin und der Patientin stattfindet.
Die Zahl der Abtreibungen stieg nach der Entkriminalisierung nicht sprunghaft an, wie Gegner:innen befürchtet hatten. 90 Prozent der Eingriffe werden vor der zwölften Schwangerschaftswoche vorgenommen. Auch dass Abtreibungspillen seit 2017 frei verkäuflich sind, ließ die Zahl nicht steigen; allerdings wird inzwischen gut jeder dritte Abbruch mit Hilfe einer Pille vorgenommen. Gegner:innen demonstrieren in Kanada regelmäßig für ein Verbot von Abtreibungen. Angesichts der Entwicklung in den USA ist in dem Land die Sorge aufgekommen, dass die Gegner:innen an Einfluss gewinnen könnten. Premierminister Justin Trudeau hat angekündigt, einen Rechtsanspruch notfalls per Gesetz festzuschreiben."
https://www.fr.de/politik/abtreibung-liberaler-als-gedacht-92444897.html
Südkorea soll auch dazugehören:
https://verfassungsblog.de/fur-eine-zeitenwende-im-abtreibungsrecht/
Aber auch in Kanada finden fast 95% der Abtreibungen im ersten Trimester statt. Rein rechtlich mögen Abtreibungen bis zur Geburt erlaubt sein, de facto sind aber Spätabbrüche selten, weil nur wenige Kliniken das anbieten.
Kanada ist eigentlich ein Beispiel dafür, dass die Abtreibungsrate eben nicht sprunghaft ansteigt, wenn man Abtreibungen legalisiert und auch nicht viele Kinder kurz vor der Geburt abgetrieben werden, nur weil man es darf.
Und in Südkorea existiert m.W. keine einheitliche Regelungen und es gibt allerhand Grauzonen.
Deswegen finde ich dieses Dammbruch-Argument, wonach, wenn man Abtreibungen legalisiert, es kein Halten mehr gibt und sogar Babys bis kurz vor der Geburt abgetrieben werden, nicht zielführend.
Ja genau, und wenn man Abtreibung entkriminalisiert werden als nächstes zig lebensfähige Föten abgetrieben
Die Zahlen werden vielleicht schon ein bisschen nach oben gehen, aber nicht exponentiell. Aber darum geht es auch gar nicht.
Und wenn man das erreicht hat, erinnern wir uns an Peter Singer, der sich sogar die Tötung Neugeborener vorstellen kann.
Es soll schon Gesellschaften gegeben haben, für die das ethisch in Ordnung war, z.B. die Römer. Durch die Ausbreitung des christlichen Glaubens setzte sich eine andere Leitkultur durch. Heute ist das Christentum in den westlichen Ländern leider im Rückgang begriffen und somit ist es für mich nicht unvorstellbar, dass sich solche barbarischen Praktiken irgendwann wieder etablieren könnten. Im Grunde haben wir die Parallele zu den Römern bereits, wenn man bedenkt, dass sehr viele behinderte Kinder abgetrieben werden.
Man könnte darüber nachdenken, ob eine verfassungsrechtliche Einführung einer Impfpflicht bestehen könnte.
Und daraus machen ihre Gegner ein: Die wollte die Impfpflicht einführen!!!
Falls es dich interessiert, welche Haltung sie zur Impfpflicht hatte, kannst du dir dieses 2-seitige Statement durchlesen. Da bleiben keine Fragen offen.
Sie vertrat darin die Meinung, eine allgemeine Impfpflicht sei (Pflicht-)Aufgabe des Staates und sei erforderlich (ohne Konjunktiv), um die Geimpften vor den Ungeimpften zu schützen, weil die Impfung ja nicht wirksam schützt.
Und zum Thema Parteiverbot: Erkläre mir bitte, für was für ein Staatsverständnis und Menschenbild es spricht, wenn eine eine potentielle Verfassungsrichterin ein Instrument ins Spiel bringt, das Art. 21 Abs. 2 des Grundgesetzes vorsieht?
Das Problem ist, dass ihre Position von vorneherein feststeht. Von einer Verfassungsrichterin erwarte ich, dass sie neutral an eine Sache herangeht und gründlich prüft, wenn der Fall dann auf ihrem Tisch landen sollte, und dass das Urteil nicht schon vorher feststeht.
Ihr Menschenbild und Staatsverständnis geht aus meiner Sicht eher in Richtung bevormundend und anti-freiheitlich, besonders wenn ich mir ihr Impf-Statement durchlese.
Die Zahlen werden vielleicht schon ein bisschen nach oben gehen, aber nicht exponentiell.
Es gibt ja schon Länder, wo Abtreibungen ohne Fristen legalisiert sind. Vielleicht guckt man dort, wie oft Spätabtreibungen vorkommen, und ob sie öfter vorkommen als bei uns, wo bei medizinischer Indikation Spätabtreibungen jetzt schon möglich sind, bevor man Schreckensszenarien entwirft.
Es soll schon Gesellschaften gegeben haben, für die das ethisch in Ordnung war, z.B. die Römer.
Ich weiß.
Durch die Ausbreitung des christlichen Glaubens setzte sich eine andere Leitkultur durch. Heute ist das Christentum in den westlichen Ländern leider im Rückgang begriffen und somit ist es für mich nicht unvorstellbar, dass sich solche barbarischen Praktiken irgendwann wieder etablieren könnten. Im Grunde haben wir die Parallele zu den Römern bereits, wenn man bedenkt, dass sehr viele behinderte Kinder abgetrieben werden.
Einerseits ja.
Andererseits: Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass auch in christlichen Gesellschaften Menschenleben oft nicht viel gegolten hat und je nach dem um wessen Leben es geht auch heute noch nicht allzuviel gilt. Und gerade rechtspopulistische Abtreibungsgegner stechen da durch eine erstaunliche Doppelmoral hervor. Da ist der Schutz Fötus im Mutterleib dann wichtiger als Gesundheitsvorsorge für geborene Kinder oder dass diese ausreichend versorgt sind. Die gleichen, die sich für den Schutz ungeborenen Lebens einsetzen haben kein Problem damit, dass man an Grenzen auf Menschen schießt oder dass diese im Mittelmeer ertrinken.
Dass das Christentum in den westlichen Ländern im Rückgang begriffen ist, bedeutet nicht automatisch, dass man jeglichen Lebensschutz - auch den von Ungeborenen - über Bord wirft. Und dass deswegen mehr abgetrieben wird und man nicht einmal mehr vor Spätabtreibungen im 9. Monat zurückschreckt.
Sie vertrat darin die Meinung, eine allgemeine Impfpflicht sei (Pflicht-)Aufgabe des Staates und sei erforderlich (ohne Konjunktiv), um die Geimpften vor den Ungeimpften zu schützen, weil die Impfung ja nicht wirksam schützt.
Sie hat festgestellt, dass die Impfpflicht nicht dem Grundgesetz widerspricht. Ja. Über eine Impfpflicht sei nachzudenken. Im folgenden begründet sie das mit diversen Rechtsgüterabwägungen und Einschränkungen. So sagt sie z.B., wenn es wirksame Medikamente gegen schwere Verläufe gäbe, eine andere Beurteilung vorgenommen werden müsse.
Das ist alles legitim und nichts, was sie als extremistisch ausweist.
dass sie neutral an eine Sache herangeht und gründlich prüft, wenn der Fall dann auf ihrem Tisch landen sollte, und dass das Urteil nicht schon vorher feststeht.
Sie hat eine Beweislage vorausgesetzt. Wo liest Du raus, dass sie nicht gründlich prüfen würde, wenn der Fall dann auf ihrem Tisch landen sollte? Warum unterstellst Du hier jetzt entgegen ihrer Aussage, dass sie ohne Prüfung der Beweislage ein Parteiverbot durchwinkt?
Ihr Menschenbild und Staatsverständnis geht aus meiner Sicht eher in Richtung bevormundend und anti-freiheitlich, besonders wenn ich mir ihr Impf-Statement durchlese.
Der Staat bevormundet nun mal. Er schreibt vor, dass wir beim Autofahren einen Gurt anlegen müssen und bei Motorradfahren einen Helm. Er schreibt vor, wo man rauchen darf und wo nicht und wieviel Alkohol man trinken darf, wenn man Auto, Motorrad oder auch nur Fahrrad fahren will. Er schreibt vor, dass man Kinder in die Schule schicken muss und dass diese gegen Masern zu impfen hat - was übrigens auch für das Lehrpersonal gilt. Der Staat schreibt sogar vor, wie schnell wir wo fahren dürfen, so von wegen "Freie Fahrt für freie Bürger" (übrigens, eine Mehrheit ist inzwischen für ein generelles Tempolimit). Die Liste lässt sich endlos fortsetzen.
Und der Staat erlaubt schon jetzt, dass Abtreibungen bis zur 12. SSW nach der Beratungsregelung straffrei sind und dass bei medizinischer Indikation auch Spätabtreibungen möglich sind.
Waren die Bundesverfassungsrichter, die das alles durchgewunken haben, jetzt auch alles von einem anti-freiheitlichen und bevormundenden Menschenbild und Staatsverständnis geprägt?
Schreckensszenarien
Welche Schreckensszenarien habe ich denn entworfen?
Einerseits ja.
Andererseits: Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass auch in christlichen Gesellschaften Menschenleben oft nicht viel gegolten hat…
Man kann alles relativieren, wenn man will.
Sie hat festgestellt, dass die Impfpflicht nicht dem Grundgesetz widerspricht. Ja. Über eine Impfpflicht sei nachzudenken.
Sie hat die Impfpflicht zu einer (Pflicht-)Aufgabe des Staates erklärt, wie bereits zitiert. Und sie schreibt: „Die freiwillige Impfung, zu der mittlerweile 2/3 der Bevölkerung gegriffen haben, genügt wegen der Möglichkeit von Impfdurchbrüchen nicht, um eine Corona-Infektion der Geimpften zu vermeiden.“ Und: „Eine Impfpflicht ist zur nachhaltigen, anhaltenden Bewältigung der Pandemie erforderlich.“
So sagt sie z.B., wenn es wirksame Medikamente gegen schwere Verläufe gäbe, eine andere Beurteilung vorgenommen werden müsse.
Das ist schon interessant. Nachdem klar war, dass die Impfung nicht vor Ansteckung schützt und laut dem Statement nicht vor schweren Verläufen und auch nicht vor Long Covid, soll die Lösung darin bestehen, die restlichen „nicht impfbereiten Personen“ auch noch zur Impfung zu verpflichten oder wahlweise durch 1G auszuschließen. Weil? Was sollte das bringen? Das ganze Statement ist voller Widersprüche und frei von Logik.
Das ist alles legitim und nichts, was sie als extremistisch ausweist.
Die Positionen, die sie vertritt, verhindern aber anscheinend, dass sie mit der notwendigen Zweidrittelmehrheit gewählt wird. Daher wäre es eigentlich das Normalste auf der Welt, dass die SPD ihre Kandidatin zurückzieht und jemanden vorschlägt, über den/die ein größerer Konsens herrscht. So wie es die CDU/CSU auch getan hat.
Sie hat eine Beweislage vorausgesetzt. Wo liest Du raus, dass sie nicht gründlich prüfen würde, wenn der Fall dann auf ihrem Tisch landen sollte?
Sie hat eine klare Tendenz bekannt gegeben und das macht es schwierig, sie für objektiv zu halten.
Der Staat bevormundet nun mal.
Der Staat sollte möglichst nur soviel regeln, wie unbedingt notwendig ist. Aber dazu gibt es bekanntlich unterschiedliche Auffassungen.
Und der Staat erlaubt schon jetzt, dass Abtreibungen bis zur 12. SSW nach der Beratungsregelung straffrei sind und dass bei medizinischer Indikation auch Spätabtreibungen möglich sind.
Und Frau Brosius-Gersdorf spricht sich für eine Legalisierung von Abtreibungen bis zur 12. SSW aus und stellt es dem Gesetzgeber frei, Abtreibungen sogar bis zur 21. SSW für rechtmäßig (nicht nur straffrei) zu erklären. Das würde sehr viel weiter gehen als die bisherige Regelung.
Ist natürlich ihr gutes Recht, sich so zu positionieren. Es ist aber nicht weiter verwunderlich, dass sie damit nicht von allen Seiten Zustimmung bekommt.
Welche Schreckensszenarien habe ich denn entworfen?
Du scheinst ja zu befürchten, dass demnächst der §218 abgeschafft wird und dann obendrein Abtreibungen bis kurz vor der Geburt legal sind und davon dann auch Gebrauch gemacht werden wird. Zumal sich das Christentum auf dem Rückzug befindet und damit die Hemmungen mehr und mehr fallen.
Man kann alles relativieren, wenn man will.
Ich habe Geschichte studiert. Das weiß aber auch jeder, der im Geschichtsunterricht aufgepasst hat. Dann weiß man auch, was im Namen Gottes für Verbrechen geschehen sind. Und dass die christliche Ethik leider nicht bei "wir setzen keine Säuglinge aus", und "wir kümmern und um Alte und Kranke" stehen geblieben ist. Dass mit dem Siegeszug des Christentums plötzlich Kriege, in denen zivile Opfer egal oder sogar gewollt waren, Sklaverei, Ausbeutung, Beseitigung Andersdenkender u.v.m. aufgehört hätten kann man ja nicht gerade behaupten. Im Gegenteil waren Theologen sich nicht zu schade, sowas auch noch mit der Bibel zu rechtfertigen.
Nachdem klar war, dass die Impfung nicht vor Ansteckung schützt und laut dem Statement nicht vor schweren Verläufen und auch nicht vor Long Covid
Es ist hier von Impfdurchbrüchen die Rede. Weiter heißt es aber auch:
Zwar schließt eine Impfpflicht das Risiko einer Infektion und Ansteckung nicht vollständig aus, vermindert es aber erheblich. V. a. wird die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs und des Todes verringert.
Inzwischen gibt es genug Studien, die das belegen, aber ich will hier nicht wieder das Fass Corona-Impfung aufmachen.
Die Positionen, die sie vertritt, verhindern aber anscheinend, dass sie mit der notwendigen Zweidrittelmehrheit gewählt wird.
Die Positionen, die sie vertritt, sind verzerrt oder gar komplett zusammenfantasiert worden, wie z.B. die Behauptung, dass sie Abtreibungen bis in den 9. Monat erlauben wolle, obwohl sie sich sogar schon gegen letzteres positioniert hatte und sich dafür ausspricht, dass Spätabtreibungen grundsätzlich rechtswidrig bleiben sollen.
Findest Du o.k., was da alles über Prof. Brosius-Gersdorf behauptet wurde?
Der Bischof von Bamberg immerhin hat die Größe zuzugeben, dass er "falsch informiert" gewesen sei und seine Predigt gegen Frau Brosius-Gersdorf zu bedauern. Und der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz (DBK), der Limburger Bischof Georg Bätzing, hat sich inzwischen solidarisch mit Brosius-Gersdorf gezeigt und sagt: "In der gesamten Debatte ist viel schiefgelaufen".
Leider kommt die Einsicht zu spät.
Und ja, ich glaube, die Desinformation hat Früchte getragen. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Am Montag, dem 7. Juli, sprechen sich in der Vorentscheidung im Wahlausschuss im Bundestag zwar CDU-Abgeordnete gegen Frauke Brosius-Gersdorf aus, trotzdem bekommt die Kandidatin im Ausschuss die erforderliche Mehrheit. Zwei Tage später startet die Mailkampagne von 1000plus, und am 11. Juli sind dann plötzlich so viele Abweichler da, dass man die Wahl abbrechen muss.
Ich bin mir sicher, dass es nicht zuletzt die ganze Schmutzkampagne war, die dafür gesorgt hat, dass, nachdem die Kandidatur erst abgenickt wurde plötzlich die Zweidrittelmehrheit in Gefahr war.
Der Staat sollte möglichst nur soviel regeln, wie unbedingt notwendig ist.
Ja, und es ist spannend, was man da so für unbedingt notwendig hält und was nicht.
Und Frau Brosius-Gersdorf spricht sich für eine Legalisierung von Abtreibungen bis zur 12. SSW aus
Ja, und damit hat sie eine große Mehrheit der Bevölkerung auf ihrer Seite.
und stellt es dem Gesetzgeber frei, Abtreibungen sogar bis zur 21. SSW für rechtmäßig (nicht nur straffrei) zu erklären
Quelle?
Du scheinst ja zu befürchten, dass demnächst der §218 abgeschafft wird und dann obendrein Abtreibungen bis kurz vor der Geburt legal sind und davon dann auch Gebrauch gemacht werden wird.
Nein, nicht „demnächst“. Wenn dann erfolgt das scheibchenweise. Erst mal kommt die Legalisierung bis zur 12. SSW.
Dann weiß man auch, was im Namen Gottes für Verbrechen geschehen sind. Und dass die christliche Ethik leider nicht bei "wir setzen keine Säuglinge aus", und "wir kümmern und um Alte und Kranke" stehen geblieben ist.
Das waren aber zunächst mal Errungenschaften und das sind sie auch bis heute. Muss man nicht relativieren durch spätere Verfehlungen.
Weiter heißt es aber auch:
"Zwar schließt eine Impfpflicht das Risiko einer Infektion und Ansteckung nicht vollständig aus, vermindert es aber erheblich. V. a. wird die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs und des Todes verringert."
An einer anderen Stelle heißt es:
"Erkrankungen infolge von Impfdurchbrüchen verlaufen zu einem nichtunerheblichen Teil schwer und machen einen Klinikaufenthalt mit Intensivbehandlung erforderlich. Auch können Folgeschäden eintreten (Long Covid)."
Findest du das nicht auch widersprüchlich?
aber ich will hier nicht wieder das Fass Corona-Impfung aufmachen.
Mir ist es nicht egal, wie eine Juristin sich damals positioniert hat. Deswegen finde ich schon, dass man dieses Fass immer wieder mal aufmachen muss.
Findest Du o.k., was da alles über Prof. Brosius-Gersdorf behauptet wurde?
Ich finde es gut, wenn man bei dem bleibt, was sie tatsächlich vertritt. Das reicht mir als Argumentationsgrundlage völlig aus.
Das hier war, wenn ich es richtig sehe, der erste Artikel von Apollo News, der die ganze Diskussion angestoßen hat:
Kannst du mir mal konkret sagen, wo die Positionen von Frau Brosius-Gersdorf hier verzerrt oder zusammenfantasiert worden sind?
Und ja, ich glaube, die Desinformation hat Früchte getragen.
Vielleicht war es ja die Information, die Früchte getragen hat.
und stellt es dem Gesetzgeber frei, Abtreibungen sogar bis zur 21. SSW für rechtmäßig (nicht nur straffrei) zu erklären
Quelle?
BPK: Abschlussbericht zur reproduktiven Selbstbestimmung und Fortpflanzungsmedizin
Sie sagt ab Min 09 „In der mittleren Schwangerschaftsphase, also zwischen dem Ende der frühen Schwangerschaftswochen und der Lebensfähigkeit des Fetus außerhalb des Mutterleibs, ist es Sache des Gesetzgebers zu entscheiden, bis zu welchem Zeitpunkt er einen Abbruch erlaubt.“
Ab Min 59:30 geht es nochmal um die mittlere Schwangerschaftsphase. Ein Zitat daraus: „Da lohnt dann auch mal ein Blick in andere nationale Rechtsordnungen und den hier klar erkennbaren Trend einer Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs (..) und da kann man sich auch mal Vorbilder des Schwangerschaftsabbruchs anschauen als Modell, wie so eine Regelung des Schwangerschaftsabbruchs gerade in der mittleren Phase bis zur Lebensfähigkeit des Fetus Ex utero aussehen kann.“
BPK: Abschlussbericht zur reproduktiven Selbsbestimmung und Fortpflanzungsmedizin
Vielen Dank für diesen Link.
Das Ganze ist ja vielschichtiger, als geahnt (Leihmutterschutz usw.).
Die BPK zeigt Prof FBG im Arbeitsmodus.
Nein, nicht „demnächst“. Wenn dann erfolgt das scheibchenweise. Erst mal kommt die Legalisierung bis zur 12. SSW.
Ja, und dann guckt man in Länder, wo die Abtreibung legalisiert ist, und guckt mal, wie oft da tatsächlich Spätabtreibungen stattfinden und ob das mehr sind als etwas hierzulande, wo die Spätabtreibung bei medizinischer Indikation möglich ist.
Wenn es da Hinweise gibt, dass von der Möglichkeit der Spätabtreibung reger Gebrauch gemacht wird, ja, dann kann man das Dammbruchargument vielleicht anführen.
Bei der Debatte um FBG macht das trotzdem keinen Sinn, weil die sich sogar gegen Spätabtreibungen ausgesprochen hat, auch wenn NIUS und Frau von Storch wahrheitswidrig anderes behaupten.
Muss man nicht relativieren durch spätere Verfehlungen.
Obwohl ich ja Christin bin, geht mir die christliche Arroganz, mit der man annimmt, dass ohne das Christentum menschliches Leben nicht mehr zähle, auch nicht das von Un- oder Neugeborenen, etwas auf die Nerven.
Und da weise ich zum wiederholten Male darauf hin, dass viele Verteidiger "christlicher Werte" zwar gegen Abtreibungen sind, womöglich sogar noch bei Vergewaltigung und medizinischer Indikation, dann aber für Kürzungen im Sozialbereich und/oder in der Gesundheitsvorsorge sind und das Leben von Flüchtlingen geringer achten. Da spielt ja auch plötzlich der Wert und Schutz der Familie keine Rolle mehr. Der These, dass es in der Nächstenliebe Priorisierungen gäbe, hat Papst Leo XIV. jedenfalls eine Abfuhr erteilt. (Klick)
Auffällig ist auch die oft anzutreffende Kombination von "Lebensschutz Ungeborener" und Ablehnung von Sexualaufklärung ("Frühsexualisierung!") und Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln - also Faktoren, die dazu beitragen, ungewollte Schwangerschaften überhaupt erst zu verhindern.
Findest du das nicht auch widersprüchlich?
Da ich denke, dass Impfungen schwere Verläufe nicht ganz verhindern, aber das Risiko doch erheblich minimieren ist für mich der Widerspruch nicht ganz so groß wie für Dich.
Mir ist es nicht egal, wie eine Juristin sich damals positioniert hat. Deswegen finde ich schon, dass man dieses Fass immer wieder mal aufmachen muss.
Solange wir nicht zum zig-ten Mal über Nebenwirkungen und Nutzen der Impfung diskutieren. In dem Punkt kommen wir nicht mehr zusammen. Dass jemand, der die Coronaimpfung ablehnt, natürlich eher ein Problem mit Kandidatinnen hat, die eine Impfpflicht in Erwägung ziehen, überrascht da nicht. Aber gut, es gibt sicher auch Impfbefürworter, die eine allgemeine Impfpflicht kritisch sehen. Eine Exotin ist FBG damit jedenfalls nicht, dazu unten mehr.
Kannst du mir mal konkret sagen, wo die Positionen von Frau Brosius-Gersdorf hier verzerrt oder zusammenfantasiert worden sind?
Es geht schon mit der Wortwahl los:
Dort machte letztere vor allem mit kreativen Verfassungsinterpretationen von sich reden.
Hervorgehoben durch mich. Da wird doch schon gleich klargemacht, was von der Kandidatin zu halten ist. Wenn man sich ihre Positionen so anschaut bewegt sie sich aber im Wesentlichen im juristischen Mainstream. So viel zur Kreativität.
Auch mit ihrer Befürwortung einer Impfpflicht steht FBG nicht alleine da, auch andere Rechtswissenschaftler haben sich entsprechend positioniert, siehe z.B. hier: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/juristen-halten-impfpflicht-fuer-vereinbar-mit-grundgesetz
Oder hier: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7869033/ Hier wird sogar auf ein BVG-Urteil von 1959 verwiesen.
Natürlich gibt es auch Juristen, die sich gegen eine Impfpflicht aussprechen, das ist ja auch o.k. Nur: So radikal und "kreativ", wie die Gegner von FBG behaupten, ist ihre Rechtsauffassung hier aber schlicht nicht.
Mit ihrer Berufung an das Verfassungsgericht könnte diese lange bestehende Rechtsprechung geändert werden.
Einschränkend wäre hier zu sagen, dass FBG in den zweiten Senat gewählt werden sollte, der sich gar nicht mit Abtreibungen befasst. Aber wozu auch so ein insignifikantes Detail erwähnen, ist hier die Devise.
Es fehlt auch das Detail, dass nicht das BVG die Rechtssprechung vorgibt. Die Legislative ist immer noch Bundestag und Bundesrat. Ja, die Judikative in Form des BVG kann die Legislative immer noch einbremsen. Hat sie ja auch schon mehrfach getan. Wird es vielleicht auch wieder, auch im Hinblick auf den §218. Selbst wenn FBG damit in Berührung kommt, befindet sie ja nicht allein darüber.
Auch mit Blick auf ein mögliches AfD-Verbot könnte die Ernennung von Brosius-Gersdorf die Rechtsprechung in Karlsruhe beeinflussen – in der Vergangenheit hatte sie sich öffentlich sehr positiv über ein solches Vorhaben geäußert.
An dieser Stelle nochmal die Frage, was so extrem und kreativ daran ist, darüber nachzudenken, ob eine Partei ein Fall für Art. 21 Abs. 2 des Grundgesetzes ist.
Vielleicht war es ja die Information, die Früchte getragen hat.
Du hast Dich ja bei anderer Gelegenheit auch schon auf NIUS berufen. Kann ich dann davon ausgehen, dass auch das für Dich zur Information gehört hat?: https://www.nius.de/kommentar/news/abtreibung-bis-zum-9-monat-merz-und-die-richterin-des-grauens/44c9d4bf-a50e-41cb-89b7-3ae9c7eb5d44
Wenn ja, können wir die Diskussion an dieser Stelle bleiben lassen. Dann frage ich mich allerdings, wie gerade Christen dazu kommen können, grob verzerrende oder gar schlicht wahrheitswidrige "Informationen" o.k. zu finden und nicht unter "Desinformation" zu verorten.
Sie sagt ab Min 09 „In der mittleren Schwangerschaftsphase, also zwischen dem Ende der frühen Schwangerschaftswochen und der Lebensfähigkeit des Fetus außerhalb des Mutterleibs, ist es Sache des Gesetzgebers zu entscheiden, bis zu welchem Zeitpunkt er einen Abbruch erlaubt.“
Was genau ist an dieser Feststellung falsch? Der Gesetzgeber heißt warum nochmal Gesetzgeber?
Ab Min 59:30 geht es nochmal um die mittlere Schwangerschaftsphase. Ein Zitat daraus: „Da lohnt dann auch mal ein Blick in andere nationale Rechtsordnungen und den hier klar erkennbaren Trend einer Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs (..) und da kann man sich auch mal Vorbilder des Schwangerschaftsabbruchs anschauen als Modell, wie so eine Regelung des Schwangerschaftsabbruchs gerade in der mittleren Phase bis zur Lebensfähigkeit des Fetus Ex utero aussehen kann.“
Und jetzt?
Das ist immer noch nicht die unterstellte Befürwortung der Abtreibung bis in den 9. Monat.
Hier mal ein differenzierter Artikel zu der Thematik:
Ich zitiere daraus:
Kritik an diesen dogmatischen Herausforderungen ist sachgerecht - politische Verzerrungen und Verleumdungen aber nicht. Brosius-Gersdorfs Ansatz lädt zu einem ehrlichen und differenzierten Dialog ein, in dem es um den schwierigen Ausgleich zwischen Grundrechten geht - ohne Simplifizierungen, aber mit Respekt für die Komplexität und den hohen Anspruch unseres Rechtsstaates.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Außer, dass ich wahrnehme, dass ein solcher sachlicher und differenzierter Dialog von vielen gar nicht gewünscht ist.
Ja, und dann guckt man in Länder, wo die Abtreibung legalisiert ist, und guckt mal, wie oft da tatsächlich Spätabtreibungen stattfinden und ob das mehr sind als etwas hierzulande, wo die Spätabtreibung bei medizinischer Indikation möglich ist.
Wenn es da Hinweise gibt, dass von der Möglichkeit der Spätabtreibung reger Gebrauch gemacht wird, ja, dann kann man das Dammbruchargument vielleicht anführen.
Ja, dann guck mal. Ich habe allerdings gar nicht mit sprunghaft ansteigenden Zahlen an massenhaften Spätabtreibungen argumentiert. Dieses Argument kommt von dir. Für mich wäre eine Legalisierung bis zu 21. SSW oder gar bis zur Geburt auch dann ein Dammbruch, wenn sich an den Zahlen gar nichts ändern würde.
Ich finde es gut und richtig, dass die Tötung eines Menschen in Deutschland als nicht rechtmäßig gilt. Ich würde auch an der aktuellen Regelung nichts ändern, wonach die Frauen und Ärzte unter bestimmten Bedingungen (Beratung + Einhalten von Fristen) straffrei bleiben. Eine bessere Lösung als diese wird es vermutlich nicht geben. Auch deshalb, weil sich dieses Thema nicht über das Strafrecht lösen lässt.
Obwohl ich ja Christin bin, geht mir die christliche Arroganz, mit der man annimmt, dass ohne das Christentum menschliches Leben nicht mehr zähle, auch nicht das von Un- oder Neugeborenen, etwas auf die Nerven.
Ich habe, auch als ich noch nicht gläubig war, Abtreibung nicht gutgeheißen und konnte nie so recht verstehen, weshalb Feministinnen das zu einem so wichtigen Kampfthema gemacht haben. Deswegen ist mir schon klar, dass es auch unter Nicht-Christen unterschiedliche Haltungen gibt.
Im Übrigen gebe ich hier meine persönliche Meinung wider und bin nicht das Sprachrohr für die „Verteidiger christlicher Werte“ oder sonst irgendeine Gruppe, die du nicht magst. Wenn du jemanden triffst, der meint, man sollte an der Grenze auf Flüchtlinge schießen und der gleichzeitig gegen Abtreibung ist, dann sprich das bitte direkt bei demjenigen an.
Es geht schon mit der Wortwahl los:
Dort machte letztere vor allem mit kreativen Verfassungsinterpretationen von sich reden.
Hervorgehoben durch mich. Da wird doch schon gleich klargemacht, was von der Kandidatin zu halten ist. Wenn man sich ihre Positionen so anschaut bewegt sie sich aber im Wesentlichen im juristischen Mainstream.
Ich finde es schon sehr kreativ, aus dem Grundgesetz eine „Pflicht zur Einführung einer Impfpflicht“ abzuleiten. Das geht darüber hinaus, eine Impfpflicht für verfassungskonform oder erlaubt zu halten. Dass sie mit dieser Interpretation möglicherweise nicht die Einzige war, ist umso schlimmer.
Einschränkend wäre hier zu sagen, dass FBG in den zweiten Senat gewählt werden sollte, der sich gar nicht mit Abtreibungen befasst. Aber wozu auch so ein insignifikantes Detail erwähnen, ist hier die Devise.
Es fehlt auch das Detail, dass nicht das BVG die Rechtssprechung vorgibt. Die Legislative ist immer noch Bundestag und Bundesrat. Ja, die Judikative in Form des BVG kann die Legislative immer noch einbremsen. Hat sie ja auch schon mehrfach getan. Wird es vielleicht auch wieder, auch im Hinblick auf den §218. Selbst wenn FBG damit in Berührung kommt, befindet sie ja nicht allein darüber.
Ok, du bemängelst ein paar fehlende Details in dem Apollo-Artikel. Aber mal ehrlich: Sind das für dich jetzt die Indizien, dass hier eine Schmutzkampagne durch ein rechtes Hetzblatt losgetreten wurde?
An dieser Stelle nochmal die Frage, was so extrem und kreativ daran ist, darüber nachzudenken, ob eine Partei ein Fall für Art. 21 Abs. 2 des Grundgesetzes ist.
Das Problem ist, dass sie sich – genauso wie die zweite Kandidatin – bereits öffentlich dazu geäußert hat. Die Beschreibung „kreativ“ wird in dem Artikel nicht auf ihre Haltung zum AfD-Verbot bezogen und das Wort „extrem“ kommt übrigens im Artikel gar nicht vor.
Du hast Dich ja bei anderer Gelegenheit auch schon auf NIUS berufen. Kann ich dann davon ausgehen, dass auch das für Dich zur Information gehört hat?: https://www.nius.de/kommentar/news/abtreibung-bis-zum-9-monat-merz-und-die-richterin-des-grauens/44c9d4bf-a50e-41cb-89b7-3ae9c7eb5d44
Wenn ja, können wir die Diskussion an dieser Stelle bleiben lassen.
Ich finde, Julian Reichelt bringt manches ganz gut auf den Punkt, aber dieser Artikel ist mir zu reißerisch und zu ungenau. Ich glaube, FBG kann sich eine Straffreiheit für Abtreibungen bis zum 9. Monat vorstellen. Hier wird aber allein schon durch die Überschrift ein falscher Eindruck erweckt.
Was genau ist an dieser Feststellung falsch?
Du wolltest eine Quelle haben für die Aussage „und stellt es dem Gesetzgeber frei, Abtreibungen sogar bis zur 21. SSW für rechtmäßig (nicht nur straffrei) zu erklären“ und ich habe dir eine Quelle geliefert.
Und jetzt?
Das ist immer noch nicht die unterstellte Befürwortung der Abtreibung bis in den 9. Monat.
Was jetzt? Ich kann nichts dafür, dass du mir Aussagen unterstellst, die ich nicht gemacht habe. Ich habe eine Aussage zur mittleren Schwangerschaftsphase zitiert, für die du eine Quelle haben wolltest.
Außer, dass ich wahrnehme, dass ein solcher sachlicher und differenzierter Dialog von vielen gar nicht gewünscht ist.
Meinst du jetzt mich oder irgendwelche „vielen“?
Ja, dann guck mal.
Ich habe gerade andere Prioritäten bei der Zeiteinteilung. Da das Dammbruch-Argument von Dir kommt, wäre es eigentlich auch an Dir, Dein Argument mit Zahlen zu unterfüttern.
Ich finde es gut und richtig, dass die Tötung eines Menschen in Deutschland als nicht rechtmäßig gilt. Ich würde auch an der aktuellen Regelung nichts ändern, wonach die Frauen und Ärzte unter bestimmten Bedingungen (Beratung + Einhalten von Fristen) straffrei bleiben. Eine bessere Lösung als diese wird es vermutlich nicht geben.
Da bin ich übrigens Deiner Meinung.
Ich finde es schon sehr kreativ, aus dem Grundgesetz eine „Pflicht zur Einführung einer Impfpflicht“ abzuleiten.
Ich nicht, und zwar unabhängig davon, ob ich nun dafür oder dagegen bin. Neu ist die Überlegung ja auch nicht, es ist ja nicht so, dass FBG da die erste wäre und es noch nie Überlegungen in diese Richtung gegeben hätte.
Und da es so eine Impfpflicht schon gibt, wenn auch im Kleinen in Form des Masernschutzgesetzes, verstehe ich die Aufregung auch nicht.
Ok, du bemängelst ein paar fehlende Details in dem Apollo-Artikel. Aber mal ehrlich: Sind das für dich jetzt die Indizien, dass hier eine Schmutzkampagne durch ein rechtes Hetzblatt losgetreten wurde?
Ich habe nun nirgends behauptet, dass die Schmutzkampagne allein durch ein einzelnes Hetzblatt losgetreten wurde. Die Masse macht's.
und das Wort „extrem“ kommt übrigens im Artikel gar nicht vor
In dem Artikel nicht. Aber in der Diskussion insgesamt ziemlich häufig. U.a. sogar hier im Thread. Ich habe mich da jetzt aber auch nicht allein auf den Artikel bezogen, sondern auf die Art der Kritik an FBG insgesamt.
Ich glaube, FBG kann sich eine Straffreiheit für Abtreibungen bis zum 9. Monat vorstellen.
Warum? Hast Du nicht mitbekommen, dass sie sich sogar dagegen positioniert?
Das wurde hier im Thread ja nun mehrfach belegt, dass sie sich gegen Spätabtreibungen ausspricht. Bevor wir lange suchen, guck mal allein hier, wo sie sagt:
Der Hauptvorwurf in den Medien ist, dass ich dem ungeborenen Leben die Menschenwürdegarantie abspräche und für einen Schwangerschaftsabbruch bis zur Geburt sei. Das ist falsch. Dem menschlichen Leben steht ab Nidation das Grundrecht auf Leben zu. Dafür bin ich stets eingetreten. Die Aussage, ich wäre für eine Legalisierung und eine (hiervon zu unterscheidende) Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruchs bis zur Geburt, ist unzutreffend und stellt eine Verunglimpfung dar.
Oder:
Bezüglich des Schutzes von Embryonen lässt Brosius-Gersdorf offen, inwieweit diese Menschenwürdeschutz genießen, auch wenn sie dazu tendiert, dass dieser eher nicht besteht. Dafür entwickelt sie aber auf Grundlage des Lebensschutzes ein abgestuftes Konzept, das sich mit der aktuellen Rechtslage weitgehend in Deckung bringen lässt: Spätabtreibungen wären nach diesem Konzept generell rechtswidrig und können unter Strafe gestellt werden. Abtreibungen in der Frühphase der Schwangerschaft wären dagegen rechtmäßig und straffrei. Derzeit sind sie rechtswidrig und nur nach einer Beratung straffrei. Für die Phase dazwischen hält Brosius-Gersdorf beide Varianten für denkbar. Sie ließe also dem Gesetzgeber vor allem größeren verfassungsrechtlichen Spielraum.
Woher hast Du das dann, dass sie sich das vorstellen könne?
aber dieser Artikel ist mir zu reißerisch und zu ungenau.
Sehr wohlwollend formuliert. Ersetze "ungenau" durch "schlicht gelogen", dann passt das eher.
Was jetzt? Ich kann nichts dafür, dass du mir Aussagen unterstellst, die ich nicht gemacht habe.
Und wo genau habe ich Dir diese Aussage unterstellt?
Nirgends.
Ich habe von einer Hetzkampagne gegen FBG gesprochen, in der ihre Positionen verzerrt oder sogar komplett falsch dargestellt wurden. Ich sprach von Desinformation, Du von Information.
Und ich behaupte, wenn man dazu übergeht, FBG Sachen in den Mund zu legen, sie so oder überhaupt nicht gesagt hat, ist das keine Information, sondern Desinformation und üble Nachrede. Was Du ja noch mit "ungenau" verniedlichst, wenn glatte Falschbehauptungen aufgestellt werden.
Meinst du jetzt mich oder irgendwelche „vielen“?
Letzteres.
Bei Dir irritiert mich eher, dass Du sowas noch verteidigst, indem Du sogar eine fiese Unterstellung zwar als reißerisch bezeichnest, sie letztlich aber lediglich eine "Ungenauigkeit" darstellst.
Dass Du glaubst, dass sich eine Straffreiheit für Abtreibungen bis zum 9. Monat vorstellen könne, ist für mich ein weiterer Beleg dafür, dass hier nicht Information, sondern Desinformation wirkt.
Ich habe gerade andere Prioritäten bei der Zeiteinteilung. Da das Dammbruch-Argument von Dir kommt, wäre es eigentlich auch an Dir, Dein Argument mit Zahlen zu unterfüttern.
Nochmal: Ich habe nicht mit Zahlen argumentiert. Für mich ist es ein moralischer Dammbruch, die Tötung eines Menschen bis zum 3. Monat (oder sogar darüber hinaus) für legal zu erklären.
Ich habe nun nirgends behauptet, dass die Schmutzkampagne allein durch ein einzelnes Hetzblatt losgetreten wurde. Die Masse macht's.
Die "Schmutzkampagne" wurde also nicht allein, aber auch vom „Hetzblatt“ Apollo News losgetreten, das du an anderer Stelle auch als "rechtspopulistische Dreckschleuder" bezeichnest? Bei solch deftigen Zuschreibungen müsste es dir doch ein Leichtes sein, diese mit Inhalt zu untermauern. Da kam aber erstaunlich wenig.
Und ja, natürlich haben sich an der Diskussion verschiedene Akteure beteiligt, seriöse und weniger seriöse, nehme ich mal an (habe nicht alles im Detail verfolgt). Ich finde es grundsätzlich zu begrüßen, dass das Thema aufgegriffen wurde und dass die SPD nicht sang- und klanglos ihre beiden Kandidatinnen durchgebracht hat. Die Öffentlichkeit hat ein Recht zu erfahren, mit wem diese wichtigen Positionen besetzt werden sollen.
Dass Du glaubst, dass sich eine Straffreiheit für Abtreibungen bis zum 9. Monat vorstellen könne, ist für mich ein weiterer Beleg dafür, dass hier nicht Information, sondern Desinformation wirkt.
Ich zitiere nochmal aus der Pressekonferenz, (ab Min 09.20): „In der späten Schwangerschaftsphase, ab ca. 22. SSW, ist der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich rechtswidrig. Soweit der Gesetzgeber Schwangerschaftsabbrüche untersagt, darf er das Verbot strafrechtlich absichern, muss es aber nicht.“
Nochmal: Ich habe nicht mit Zahlen argumentiert. Für mich ist es ein moralischer Dammbruch, die Tötung eines Menschen bis zum 3. Monat (oder sogar darüber hinaus) für legal zu erklären.
Dein Argument ist ja, dass, sobald man Abtreibung legalisiert, mehr oder weniger zwangsläufig irgendwann auch die Spätabtreibung erlaubt wird.
Das mag in manchen Ländern theoretisch so sein, tatsächlich ist sie - behaupte ich mal - auch nicht wesentlich häufiger als dort, wo sie verboten, aber unter bestimmten Bedingungen - konkret bei Gefahr für die Mutter - erlaubt ist.
Der "moralische Dammbruch" ist also weniger vehement wie befürchtet, weil wohl die meisten Schwangeren davor zurückschrecken werden, einen lebensfähigen Fötus abzutreiben. Selbst in früheren Schwangerschaftsstadien dürfte das so sein, denn je weiter die Schwangerschaft fortgeschritten ist, desto größer dürfte die Hemmschwelle werden. Denn irgendwann ist es eben nicht nur ein "Zellklumpen".
Bekanntermaßen ist nicht alles, was erlaubt ist, auch moralisch o.k.
Die "Schmutzkampagne" wurde also nicht allein, aber auch vom „Hetzblatt“ Apollo News losgetreten, das du an anderer Stelle auch als "rechtspopulistische Dreckschleuder" bezeichnest?
Hilf mir mal bitte nach. Wo genau habe ich behauptet, dass Apollo News allein die Schmutzkampagne losgetreten hätte?
Die Behauptung stammt tatsächlich von Dir, nämlich in diesem Beitrag, und ich habe festgestellt, dass es nicht Apollo News allein war.
Was ist jetzt Deine Kritik? Dass ich gesagt habe, dass mir Apollo News schon bei anderer Gelegenheit als "rechtspopulistische Dreckschleuder" aufgefallen ist? Ist es halt nunmal. Ist ja nicht der erste Beitrag dieses Mediums, dem ich begegne. Wikipedia formuliert das etwas vornehmer und mit mehr Begründungen: Klick. Die Aussage, dass "Desinformationen und extrem rechte Narrative" verbreitet würden, "wobei die Grenzen zwischen seriösem Journalismus und manipulativen Inhalten für ungeübte Leser verschwimmen würden" entspricht da so ziemlich meiner Beobachtung.
Da kam aber erstaunlich wenig.
Ich habe begründet, was ich an dem Artikel ungut fand. Reicht Dir nicht. O.k.. Bei Dir kommt dafür erstaunlich wenig, wenn man Dich darauf hinweist, dass die Behauptung, FBG wolle die Abtreibung bis in den 9. Monat erlauben, schlicht gelogen ist. Ach so, doch: Das ist lediglich etwas "ungenau".
Ich finde es grundsätzlich zu begrüßen, dass das Thema aufgegriffen wurde und dass die SPD nicht sang- und klanglos ihre beiden Kandidatinnen durchgebracht hat.
Dass das sehr oft eben nicht auf seriöse, sondern durch verzerrende und wahrheitswidrige Art und Weise geschah, spielt für Dich dabei keine Rolle?
Ich zitiere nochmal aus der Pressekonferenz, (ab Min 09.20): „In der späten Schwangerschaftsphase, ab ca. 22. SSW, ist der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich rechtswidrig. Soweit der Gesetzgeber Schwangerschaftsabbrüche untersagt, darf er das Verbot strafrechtlich absichern, muss es aber nicht.“
Ich lege jetzt mal die Betonung auf den Satz "In der späten Schwangerschaftsphase, ab ca. 22. SSW, ist der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich rechtswidrig".
Es kann also keinerlei Rede davon sein, dass FBG Spätabtreibungen legalisieren möchte.
Das wird auch aus ihren Ausführungen davor klar. Da wägt sie das Lebensrecht Ungeborener gegen die Rechte der Mutter gegeneinander ab, und berücksichtigt dabei auch die derzeit geltende Rechtslage, und kommt, grob gesagt, zu dem Schluss, dass je weiter die Schwangerschaft fortschreitet die Interessen der Mutter zurückzutreten haben. Sie schlägt ein Drei-Stufen-Model vor. Und ja, in der Anfangsphase der Schwangerschaft hält sie es für richtig, die Abtreibung zu legalisieren. Davon, dass sie aber Spätabtreibungen legalisieren möchte, kann aber keine Rede sein.
Zwischen der Aussage "In der späten Schwangerschaftsphase, ab ca. 22. SSW, ist der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich rechtswidrig." und "Soweit der Gesetzgeber Schwangerschaftsabbrüche untersagt, darf er das Verbot strafrechtlich absichern, muss es aber nicht." kommt übrigens eine Pause und da gehört sie inhaltlich eher zu dem, was FBG danach noch sagt.
Für jene, die wie ich lieber Texte lesen statt sich Videos anzuschauen, mal das Ganze im Kontext:
Frau Kollegin Wörner hat es angesprochen: Grundlegend für unsere Beurteilung der geltenden Regelung des Schwangerschaftsabbruchs und für unsere Reformempfehlung ist die Unterscheidung von drei Phasen der Schwangerschaft.
In der Frühphase sind die Belange des Ungeborenen und die Belange der Schwangeren anders zu gewichten als im mittleren und im späten Stadium der Schwangerschaft.
Das Grundgesetz schützt das Recht auf Leben nicht erst für den Menschen nach der Geburt, sondern auch schon für den Embryo im Mutterleib, jedenfalls ab Nidation, das heißt ab der Einnistung des befruchteten Eis in der Gebärmutter.
Das Lebensrecht hat aber vor der Geburt nicht das gleiche Gewicht wie danach, denn zwischen dem Ungeborenen und der Schwangeren besteht eine körperliche Einheit. Das Ungeborene ist auch lange Zeit nicht allein lebensfähig, sondern existentiell abhängig vom Organismus der Schwangeren. Dieses unterschiedliche Gewicht des Lebensrechts liegt seit jeher schon dem Strafrecht zugrunde, das den Schwangerschaftsabbruch gerade nicht der Tötung geborenen Lebens gleichstellt, sondern mit Paragraph 218 Strafgesetzbuch einen eigenständigen Straftatbestand enthält.
Ginge man von einem gleichen Lebensrecht des geborenen und des ungeborenen Lebens aus, wie es das Bundesverfassungsgericht in Entscheidungen aus 1975 und 1993 getan hat, dann wären Konflikte Leben gegen Leben gar nicht lösbar und der Schwangerschaftsabbruch selbst in Situationen, in denen die Fortsetzung der Schwangerschaft das Leben der Schwangeren gefährdet, rechtswidrig. Der Abbruch bei medizinischer Indikation ist aber schon derzeit rechtmäßig.
Auch vor der Geburt in der Phase zwischen Nidation und Geburt gelten wegen der fortschreitenden Entwicklung des Embryos Gewichtungen beim Lebensschutz bis zur Lebensfähigkeit ex utero, das heißt bis zur Lebensfähigkeit des Ungeborenen außerhalb des Mutterleibs ab ca. 22. Schwangerschaftswoche, wiegt der Lebensschutz weniger stark als danach. Das heißt, in der Frühphase der Schwangerschaft tritt der Lebensschutz des Ungeborenen gegenüber dem Abbruchverlangen der Schwangeren zurück.
Ab Lebensfähigkeit ex utero kommt dem Lebensrecht des Ungeborenen ein starkes Gewicht zu und hat es grundsätzlich Vorrang vor dem Abbruchwunsch der Frau. Auch diese vorgeburtlichen Stufen des Lebensrechts finden sich schon heute im Strafrecht wieder.
Mit den Rechten der Schwangeren, meine Damen und Herren, verhält es sich genau umgekehrt. Das Verlangen der Schwangeren nach einem Schwangerschaftsabbruch ist verfassungsrechtlich geschützt, grundrechtlich geschützt, und den Grundrechten der Frau kommt in der Frühphase der Schwangerschaft ein starkes Gewicht zu, weil ein Zwang zur Fortsetzung einer noch lang andauernden Schwangerschaft eine erhebliche Belastung darstellt. Je länger die Schwangerschaft aber dauert, desto eher ist es der Frau zumutbar, das Ungeborene weiter auszutragen und zur Geburt zu bringen.
Und aus dieser Gegenüberstellung des Lebensrechts des Embryos einerseits und der Rechte der Schwangeren andererseits folgt das Dreiphasenmodell, das wir dem Gesetzgeber empfehlen.
Das heißt erstens: In der Frühphase der Schwangerschaft, das heißt in den ersten Wochen nach der Nidation, sollte der Gesetzgeber den Schwangerschaftsabbruch anders als bislang rechtmäßig und damit auch straffrei stellen, wobei die Straffreiheit haben wir jetzt schon in der Frühphase.
Zweitens: In der mittleren Schwangerschaftsphase, also zwischen dem Ende der frühen Schwangerschaftswochen und der Lebensfähigkeit des Fötus außerhalb des Mutterleibs ist es Sache des Gesetzgebers zu entscheiden bis zu welchem Zeitpunkt er einen Abbruch erlaubt.
Und drittens: In der späten Schwangerschaftsphase ab ca. 22. Schwangerschaftswoche ist der Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich rechtswidrig.
Soweit der Gesetzgeber Schwangerschaftsabbrüche untersagt darf er das Verbot strafrechtlich absichern, muss es aber nicht. Rechtmäßig und straffrei muss der Schwangerschaftsabbruch in jedem Fall bei medizinischer Indikation sein, wenn die Fortsetzung der Schwangerschaft das Leben der Frau gefährdet oder die Gefahr einer schwerwiegenden Gesundheitsbeeinträchtigung begründet, die sich nicht auf andere zumutbare Weise abwenden lässt.
Reformbedarf sehen wir auch bei der kriminologischen Indikation wenn die Schwangerschaft auf einem Sexualdelikt beruht. Da sollte der Gesetzgeber die geltende 12-Wochen-Frist für den Schwangerschaftsabbruch verlängern.
All dies, lassen mich das sagen zum Ende, berücksichtigt auch Entwicklung im Völker- und Europarecht bei gleichzeitigen Trend anderer nationaler Rechtsordnung zur Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruchs.
Du kannst jetzt natürlich einwenden, dass rechtswidrige Taten unter bestimmten Umständen straffrei bleiben könnten - wie das ja jetzt beim §218 derzeit der Fall ist. Abtreibung ist rechtwidrig, bleibt unter bestimmten Bedingungen aber straffrei - festgelegt in §218a.
Und mit der Aussage, dass sich FBG eine Straffreiheit bis in den 9. Monat vorstellen könne, weil sie ganz einfach feststellt, dass es Aufgabe des Staates ist, sowas gesetzlich zu regeln, wolle sie das jetzt mit Spätabtreibungen auch so handhaben - nun gut. Kann man vielleicht machen, wenn man will.
Tatsächlich hat FBG aber klargestellt:
Die Aussage, ich wäre für eine Legalisierung und eine (hiervon zu unterscheidende) Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruchs bis zur Geburt, ist unzutreffend und stellt eine Verunglimpfung dar.
Auf jeden Fall lässt sich auch daraus nicht basten, dass FBG Abtreibungen bis in den 9. Monat befürwortet und Babys bis kurz vor der Geburt zur Abtreibung freigeben möchte - und genau das ist es ja, was in gewissen Medien daraus gemacht wurde. Spätabtreibungen sollen - außer bei medizinischer Indikation - rechtswidrig bleiben.
Das hier war, wenn ich es richtig sehe, der erste Artikel von Apollo News, der die ganze Diskussion angestoßen hat:
Kannst du mir mal konkret sagen, wo die Positionen von Frau Brosius-Gersdorf hier verzerrt oder zusammenfantasiert worden sind?
Nachtrag:
Das ZDF hatte den Eindruck erweckt, Apollo News habe Falschinformationen über Frau Brosius-Gersdorf verbreitet - ein Eindruck, der auch hier in der Diskussion erweckt wurde. Das ZDF hat nun zwei strafbewährte Unterlassungserklärungen abgegeben und den Beitrag überarbeitet.
In diesem Fall hat das ZDF die Fake News verbreitet, während Apollo News journalistisch sauber berichtet hat.
Die Unterlassungserklärung dürfte den Imageschaden allerdings nicht wettmachen, den der ZDF-Beitrag verursacht hat.
In diesem Fall hat das ZDF die Fake News verbreitet, während Apollo News journalistisch sauber berichtet hat.
So ist es.
Die Unterlassungserklärung dürfte den Imageschaden allerdings nicht wettmachen, den der ZDF-Beitrag verursacht hat.
Leider. Die allermeisten ZDF-Zuschauer werden das gar nicht mitbekommen.
Na toll, ich hatte eine Antwort geschrieben, und als ich sie abschicken wollte, kam die Fehlermeldung "Mit deinen Daten stimmt etwas nicht" - und alles weg. Arrgghhh. Hier nur die Kurzversion.
Leider. Die allermeisten ZDF-Zuschauer werden das gar nicht mitbekommen.
Ich denke, es geht hier vor allem um Kollektivismus gegen Individualismus.
Das Kollektiv SPD hat einen Vorschlag gemacht. Jemand von außerhalb des Kollektivs, hier: Apollo News, übt Kritik. Im Kollektivismus ist es wichtiger, wer etwas sagt, als was gesagt wird. Deshalb hat das ZDF sich beeilt, Apollo News schlecht zu machen.
So kann ich mir erklären, warum ARD, ZDF, Correctiv, Böhmermann und Co. quasi sagen können, was sie wollen, ohne je ernsthafte Konsequenzen fürchten zu müssen. Sie sind Teil des Kollektivs und werden durch das Kollektiv geschützt.
Das erklärt mir auch manche Diskussionsverläufe hier im Forum.
Du kannst mal bei ChatGTP nachfragen: Sind ARD und ZDF eher kollektivistisch oder individualistisch? Welche Parteien sind eher kollektivistisch? Ist Wikipedia kollektivistisch?
Interessant finde ich die Frage, wie die christlichen Konfessionen ausgerichtet sind. In der Bibel finden sich jedenfalls Texte sowohl für Kollektivismus als auch Individualismus.
Wenn man sich erlaubt, von Fall zu Fall zu entscheiden, mal kollektivistisch/mal individualistisch zu sein, verschiedene Seiten zu hören, oder gar sich einer Meinung zu enthalten, hat man einen schweren Stand gegen das Kollektiv.
Sag mir, wo du stehst! Wenn Du nicht permanent signalisierst, daß Du zum Rudel gehörst, bist Du automatisch außerhalb. Und das Rudel wird bissig.
Soweit meine These, warum die Diskussion um Frau Brosius-Gersdorf so verläuft.
Eilmeldung im BR: Frau Brosius-Gersdorf zieht sich zurück. Bin gespannt, wie es nun weitergeht.
Schade, dass rechtsradikale bzw. rechtspopulitische Medien mit ihren schmutzigen Kampagnen Erfolg hatten. Allerdings kann ich Fr. Brosius verstehen.
Schade, dass rechtsradikale bzw. rechtspopulitische Medien mit ihren schmutzigen Kampagnen Erfolg hatten.
Du hast aber den Beitrag oben gelesen, oder? Apollo News hatte journalistisch einwandfrei gearbeitet, während das ZDF schmutzig arbeitete und Falschbehauptungen in die Welt setzte.
Ist es nicht begrüßenswert in einer Demokratie, daß sich die Leute für so eine Richterwahl interessieren? Daß sie hinterfragen und sich eine Meinung bilden? Wäre es Dir lieber gewesen, daß die Wahl hinter verschlossenen Türen abläuft, so wie früher? Eine Wahl ist nur dann eine Wahl, wenn das Ergebnis nicht schon vorher feststeht.
Ich warte mit einem Resümee noch ab. Es steht der begründete Verdacht im Raum, daß Frau Brosius-Gersdorf unsauber gearbeitet hat bei ihrer Dissertation. Die Hinweise dafür liegen offen im Internet, so daß sich jeder selbst eine Meinung bilden kann.
Nehmen wir an, der Verdacht wird bestätigt. Wäre es dann nicht vielmehr ein Versagen der SPD, sie überhaupt vorgeschlagen zu haben, und der etablierten Medien, nicht genügend recherchiert zu haben?
Allerdings kann ich Fr. Brosius verstehen.
Siehst Du die Möglichkeit, daß Frau Brosius-Gersdorf unglücklich in der Situation agiert hat? Ihr Auftritt bei Lanz hat ihr nicht nur Sympathien eingebracht. Ihre Stellungnahme zu den Themen, die sie über ihre Anwälte veröffentlichte, wurde nicht nur positiv aufgenommen. Und ihr Versuch, Herrn Weber abzumahnen, liest sich nicht sehr souverän.
Wie gesagt, warten wir es ab.
Fakt ist, dass rechte Medien Fr. Brosius-Gersdorf nur auf das Thema Abtreibung reduzierten. Und dabei säße sich noch nicht mal in dem Senat, der für Abtreibungsfragen zuständig wäre.
Und ausserdem gilt jemand so lange als unschuldig, bis die Schuld zweifellos bewiesen ist.
Fakt ist, dass rechte Medien Fr. Brosius-Gersdorf nur auf das Thema Abtreibung reduzierten.
Stimmt so nicht. Da wurden auch viele andere Positionen beleuchtet.
Und ausserdem gilt jemand so lange als unschuldig, bis die Schuld zweifellos bewiesen ist.
Da hast Du völlig recht. Deshalb werden die Vorwürfe geprüft. Herr Weber fällt kein Urteil. Du kannst die Analyse im Internet nachlesen. Hast Du das schon gemacht?
Es geht aber nicht nur um die Frage einer Schuld, sondern ob sich das Parlament Frau Brosius-Gersdorf als Verfassungsrichterin vorstellen kann. Nochmal die Frage: Siehst Du die Möglichkeit, daß Frau Brosius-Gersdorf unglücklich in der Situation agiert hat? Und deshalb als ungeeignet erscheint? Auch wenn sich die Vorwürfe als unbegründet herausstellen?
Nein, ich sehe es nicht so.
Ist Dein gutes Recht. Ich habe meine vorläufige Meinung, aber ich werde noch abwarten, was die weitere Untersuchung herausfindet und wie die Uni mit ihrem Titel verfährt. Lassen wir es dabei bis zur Wiedervorlage zur passenden Zeit.
Fakt ist, dass rechte Medien Fr. Brosius-Gersdorf nur auf das Thema Abtreibung reduzierten.
Diese Behauptung ist nachweislich falsch.
Ich denke, es geht hier vor allem um Kollektivismus gegen Individualismus.
Ja, da ist was dran. Wobei ich mich frage, wie groß dieses Kollektiv ist. Ist es nicht eine relativ kleine Gruppe von Menschen, die sich in einer Blase mit ihresgleichen bewegen, die die öffentliche Meinung prägen?
Wenn jemand diese Meinung in Frage stellt oder einfach für sich persönlich zu anderen Schlüssen kommt, ist angeblich immer gleich die Demokratie gefährdet.
Ich glaube, dass immer mehr Leute davon die Schnauze voll haben. Selbst das Label "rechts" hat sich allmählich abgenutzt.
Veröffentlicht von: @miss-piggySelbst das Label "rechts" hat sich allmählich abgenutzt.
Welches Label hat sich nicht abgenutzt?
Die Welt ist einfach nicht so schwarz-weiß / rechts-links / gut-böse wie man es manchmal gern hätte.
Ist es nicht eine relativ kleine Gruppe von Menschen, die sich in einer Blase mit ihresgleichen bewegen, die die öffentliche Meinung prägen?
Das Kollektiv sitzt fest in den "guten" Medien, wie viele Studien beweisen. Die Linken haben wieder größeren Zuspruch. Sozialismus ist für viele Menschen positiv besetzt. So klein ist die Gruppe nicht.
Wenn jemand diese Meinung in Frage stellt oder einfach für sich persönlich zu anderen Schlüssen kommt, ist angeblich immer gleich die Demokratie gefährdet.
Hinzu kommt die pauschale moralische Ausgrenzung, die ihren Höhepunkt in der Brandmauer findet. Im Kollektivismus ist es eben wichtiger, wer etwas sagt, als was er sagt.
Ich glaube, dass immer mehr Leute davon die Schnauze voll haben. Selbst das Label "rechts" hat sich allmählich abgenutzt.
Meinst Du? Es stimmt natürlich, daß die Labels in den letzten Jahren extremer werden, um immer noch eins draufzusetzen. Das nützt sich ab. Wenn alles außerhalb des Kollektivs rechtspopulistisch, rechtsextrem oder Nazi ist - was kann das noch übertrumpfen? Ich fürchte, daß es zu einer weiteren Spaltung der Gesellschaft führt.
Aber das wäre eine eigene Diskussion, drum laß ich es mit dem Thema auch schon wieder gut sein.
Die Linken haben wieder größeren Zuspruch. Sozialismus ist für viele Menschen positiv besetzt. So klein ist die Gruppe nicht.
Was echt? Wo denn? In München?
Selbst das Label "rechts" hat sich allmählich abgenutzt.
Ja klar. Seit die politische Rechte Erfolg hat, nennt sie sich ja auch "Mitte der Gesellschaft".
Der Erfolg besteht nur in der Theorie. Laut Wahlergebnis gäbe es zwar eine Mitte-Rechts-Mehrheit. Aber tatsächlich regiert wird links, weil die 16-Prozent-Partei ihre Forderungen besser durchsetzen kann und weil so jemand wie ein Herr Merz kein Profil hat und anscheinend Angst hat vor der linken Meinungshegemonie. Das zeigt sich aktuell wieder an seiner Entscheidung bzgl. Waffenlieferungen an Israel. SPD, Grüne und Linke loben ihn dafür, während aus den eigenen Reihen Kritik kommt.
Aber tatsächlich regiert wird links
In welcher Parallelwelt muss man leben, ob zu denken, dass unsere Regierung links ist?
Die SPD hat kein einzige ihrer Forderungen durchgesetzt. Die CDU setzt gerade alle wünsche der AfD um.
weil die 16-Prozent-Partei ihre Forderungen besser durchsetzen kann und weil so jemand wie ein Herr Merz kein Profil hat und anscheinend Angst hat vor der linken Meinungshegemonie.
In Wirklichkeit ist Merz eine Marionette der Grünen.
Am Ende sind immer die Grünen an allem schuld.
In Wirklichkeit ist Merz eine Marionette der Grünen.
Am Ende sind immer die Grünen an allem schuld.
Nö. Die Grünen sagen wenigstens klipp und klar, wofür sie stehen. Da hat man als Wähler die Möglichkeit zu entscheiden, ob man so eine Politik haben möchte oder nicht.
Herr Merz macht nach der Wahl das Gegenteil dessen, was er vorher hoch und heilig versprochen hat. Sogar Unions-Abgeordnete sind immer wieder entsetzt über seine Entscheidungen.
Herr Merz macht nach der Wahl das Gegenteil dessen, was er vorher hoch und heilig versprochen hat. Sogar Unions-Abgeordnete sind immer wieder entsetzt über seine Entscheidungen.
Gut, da hast du natürlich einen Punkt. Wobei mir ein Politiker, der dazulernen kann und flexibel ist wesentlich lieber ist als einer, der stur an seinen Versprechen festhält, egal was auch passiert und wie unsinnig das möglicherweise ist.
Entscheidend ist, was am Ende für die Menschen herauskommt. Und da bin ich mir bei Merz noch nicht sicher... und um ehrlich zu sein... ich möchte auch nicht in seiner Haut stecken.
egal was auch passiert und wie unsinnig das möglicherweise ist.
Was sinnvolles hat er ja bisher nicht gemacht.
Entscheidend is, was am Ende für die Menschen herauskommt.
Nichts kommt für die Menschen raus. Das ist ja auch nicht so wichtig.
und um ehrlich zu sein... ich möchte auch nicht in seiner Haut stecken.
Er schon. Bei Merz lagen die Karten auf dem Tisch. Im Gegensatz zu Scholz wusste Merz, worauf er sich einlässt.
Wobei mir ein Politiker, der dazulernen kann und flexibel ist wesentlich lieber ist als einer, der stur an seinen Versprechen festhält
Bei seinem bisher größten Coup, der Lockerung der Schuldenbremse, hat sich herausgestellt, dass es dazu schon ab November 2023 (!) Überlegungen gab. Eine Woche vor der Wahl gab Merz ein Gutachten in Auftrag, das klären sollte, ob und wie lange er nach der Wahl noch mit den alten Mehrheiten entscheiden darf. Während er sein Versprechen abgab, hat er also schon vorgehabt, es zu brechen.
Während er sein Versprechen abgab, hat er also schon vorgehabt, es zu brechen.
Jau... Politik halt. Wer hätte das wohl erwartet?
Sollte Politik etwa ein schmutziges Geschäft sein, in dem man möglicherweise tricksen muss...?
Wo wir doch bislang immer dachten, dass Politiker die ehrlichsten Menschen sind, die man sich überhaupt nur vorstellen kann...?
Du bist doch sicher genau so überrascht worden wie ich, oder...?
Jau... Politik halt. Wer hätte das wohl erwartet?
In dieser Dreistigkeit und in dieser Größenordnung und direkt ein paar Tage nach der Wahl hat das glaub ich keiner erwartet.
Du bist doch sicher genau so überrascht worden wie ich, oder...?
In dem Fall war ich tatsächlich schockiert.
Veröffentlicht von: @derelchIn dem Fall war ich tatsächlich schockiert.
Weshalb?
Weil ich wahrscheinlich immer noch viel zu naiv und zu wenig abgebrüht bin.
Weil ich wahrscheinlich immer noch viel zu naiv und zu wenig abgebrüht bin.
Also gehts ums Schuldenmachen an sich oder wofür die Kohle ausgegeben wird?
Also gehts ums Schuldenmachen an sich oder wofür die Kohle ausgegeben wird?
Oder ist das nicht das Problem, sondern nur dass es anders ist als beabsichtigt?
Beides. Es geht ums Schuldenmachen in einer unglaublichen Dimension. Und darum, dass Merz vor der Wahl mehrfach beteuert hat, das wäre mit der CDU nicht zu machen. Es kann mir keiner erzählen, dass sich ein paar Tage nach der Wahl plötzlich die Lage geändert hat oder dass Merz etwas erfahren hat, was er vorher nicht wusste.
Obendrauf kam dann noch hinzu, dass Robin Alexander aufgedeckt hat, dass die Schuldenmacherei bereits vor der Wahl geplant war.
Es geht ums Schuldenmachen in einerunglaublichen Dimension.
Also die Dimension steht noch garnicht genau fest und die Zahlen die so durch die Gegend schwirren beziehen sich auf viele Jahre. Festgelegt sind ja nur die Randbedingungen. Ob diese jedes Jahr voll ausgeschöpft werden, ist völlig offen.
Und darum, dass Merz vor der Wahl mehrfach beteuert hat, das wäre mit der CDU nicht zu machen.
Irgendwie wollte man wohl die Kleingeister unter den Wählern abholen, für die die Schuldenbremse eine heilige Kuh ist, auch wenn sie keinen Sinn macht.
Solide Staatsfinanzen sind wünschenswert. Die deutschen Finanzen sind solid, auch mit Aufweichung der Schuldenbremse.
Flexible Liquidität ist das da A und O, wenn man irgendwas erreichen will. Das weiss jeder Unternehmer und auch viele Privatleute. Und nun ausgerechnet der Staat soll in seiner Handlungsfreiheit beschnitten sein.
Dass Deutschland nun ausgerechnet beim Waffenkauf über eine überdimensionierte Handlungsfreiheit verfügt, ist dagegen absolut stossend. Die Waffenhersteller werden sich jetzt zu Lasten des Steuerzahlers so richtig die Taschen füllen.
Irgendwie wollte man wohl die Kleingeister unter den Wählern abholen, für die die Schuldenbremse eine heilige Kuh ist, auch wenn sie keinen Sinn macht.
Erwischt! Dann bin ich wohl ein Kleingeist, der denkt, das Grundgesetz enthalte Grundsätzliches und nicht Tagespolitisches.
Herrn Merz und seine CDU habe ich dennoch nicht gewählt. Die standen nicht auf meinem Wahlzettel.
Erwischt! Dann bin ich wohl ein Kleingeist, der denkt, das Grundgesetz enthalte Grundsätzliches und nicht Tagespolitisches.
Das GG ist ja trotzdem nicht unabänderlich.
Man hat die Schuldenbremse in erst 2009 GG geschrieben. Ist also noch nicht so lange her. Richtig in Kraft gesetzt ist sie noch kürzer. Jetzt ist sie justiert man sie nach. Aufgehoben wurde sie ja nicht.
Herrn Merz und seine CDU habe ich dennoch nicht gewählt.
Das ist jedem hier klar.
Erwischt! Dann bin ich wohl ein Kleingeist, der denkt, das Grundgesetz enthalte Grundsätzliches und nicht Tagespolitisches.
Die Schuldenbremse hatte allerdings tagespolitische Gründe, die auf eine ganz bestimmte politische Konstellation abzielten - die inzwischen nicht mehr aktuell ist.
"Grundsätzliches" wie etwa die Menschenwürde ist damit nicht verbunden.
Mir ging es vor allem um die Arroganz, anders Denkende als Kleingeist zu bezeichnen.
Diese Regelung im Grundgesetz bedeutet: das hat großen Konsens, soll langfristig gelten und signalisieren, daß der Staat seine Finanzpolitik dauerhaft an Stabilität ausrichtet.
Ich glaube nicht, daß man engstirnig ist, wenn man beim Grundgesetz kein Hü und Hott erwartet und davon ausgeht, daß eine Änderung nicht durch ein abgewähltes Parlament erfolgt.
Diese Regelung im Grundgesetz bedeutet: das hat großen Konsens, soll langfristig gelten und signalisieren, daß der Staat seine Finanzpolitik dauerhaft an Stabilität ausrichtet.
Ja - allerdings ist auch die Frage, ob die Voraussetzungen dafür noch gegeben sind.
Denn man hat die Schuldenbremse seinerzeit eingeführt in der Erwartung, dass es weltweit keine großen wirtschaftlichen Veränderungen geben würde. Vor allem hatte man keinen Krieg mit Russland auf dem Schirm... aber man hat auch notwendige Investitionen in die Infrastruktur offenbar unterschätzt.
Man hat hier also einen Mechanismus installiert, der unter veränderten Umständen eher schadet als nutzt... und diese veränderten Umstände sind nun eingetreten.
Und dann sollte man auch entsprechend reagieren.
Darüber, ob die Schuldenbremse wirklich sinnvoll ist wurde ja im Vorfeld ausführlich diskutiert. Das Thema war also schon mal da.
In dem Fall war ich tatsächlich schockiert.
Schockiert darüber, dass Merz plötzlich verstanden hat, dass die Regierung gar nicht genug Geld hat, um notwendige Investitionen zu tätigen?
Dir wäre es also lieber gewesen, dass die Bahn weiterhin kein Geld bekommt um endlich pünktlich zu werden, dass Brücken weiterhin spontan einstürzen, dass Schulen weiterhin marode sind, Straßen vergammeln, Mobilfunk und Internet nur eingeschränkt funktionieren, die Bundeswehr ein Witz ist und niemand mehr in Deutschland investieren mag weil hier alles vor die Hunde geht...?
Denn der entscheidende Punkt ist ja, dass diese Schulden auch investiert werden wo es sinnvoll ist... ob das der Fall sein wird und Merz nicht nur seine Klientel bedient, das bleibt wohl noch abzuwarten. Dass ausgerechnet die Grünen dazu beigetragen haben, solches (vorerst) zu verhindern ist ohnehin ein Witz.
Darüber, ob die Schuldenbremse wirklich sinnvoll ist wurde ja im Vorfeld ausführlich diskutiert.
Ja und Merz hatte sich im Vorfeld mehrfach dazu positioniert, z.B. mit dieser Aussage im Dezember 2024: „Ich will ihnen mal sagen, warum ich bei der Schuldenbremse so klar bin: Die schützt das Geld und die Steuerzahlungen der jungen Generation. Und jetzt sitzen hier einige aus der jüngeren Generation (Merz zeigt ins Publikum). Sollen wir deren Geld heute schon ausgeben, weil wir mit dem, was wir haben, nicht auskommen? Wir nehmen 1000 Milliarden Steuern ein pro Jahr, und damit sollen wir nicht auskommen?“
Dir wäre es also lieber gewesen, dass die Bahn weiterhin kein Geld bekommt um endlich pünktlich zu werden, dass Brücken weiterhin spontan einstürzen, dass Schulen weiterhin marode sind, Straßen vergammeln, Mobilfunk und Internet nur eingeschränkt funktionieren, die Bundeswehr ein Witz ist...
Eine funktionierende Infrastruktur gehört zu den Kernaufgaben des Staates!!! Dafür sollten ganz bestimmt keine neuen Schulden aufgenommen werden müssen.
Wir nehmen 1000 Milliarden Steuern ein pro Jahr, und damit sollen wir nicht auskommen?“
Es sind ja auch nur 950 Milliarden Steuereinnahmen, die auch nicht der Bund alleine einstecken. Jeder weiss, dass der Bundeshaushalt nur 500 Milliarden umfasst und wenn man 5% vom BIP = 233 Milliarden Euro pro Jahr für Rüstung ausgeben will, reicht das eben nicht.
Eine funktionierende Infrastruktur gehört zu den Kernaufgaben des Staates!!! Dafür sollten ganz bestimmt keine neuen Schulden aufgenommen werden müssen.
Wenn etwas eine Kernaufgabe ist, heisst das noch lange nicht dass es schuldenfrei finanziert werden kann.
Wenn es schuldenfrei finanziert werden muss und man auch nicht die Einnahmeseite steigern will ist das Niveau bei der Infrastruktur halt tief.
Ja und Merz hatte sich im Vorfeld mehrfach dazu positioniert, z.B. mit dieser Aussage im Dezember 2024: „Ich will ihnen mal sagen, warum ich bei der Schuldenbremse so klar bin: Die schützt das Geld und die Steuerzahlungen der jungen Generation. Und jetzt sitzen hier einige aus der jüngeren Generation (Merz zeigt ins Publikum). Sollen wir deren Geld heute schon ausgeben, weil wir mit dem, was wir haben, nicht auskommen? Wir nehmen 1000 Milliarden Steuern ein pro Jahr, und damit sollen wir nicht auskommen?“
Und was genau machst du ihm jetzt zum Vorwurf... dass er sich damals geirrt hat, oder dass er seinen Irrtum korrigierte?
Eine funktionierende Infrastruktur gehört zu den Kernaufgaben des Staates!!! Dafür sollten ganz bestimmt keine neuen Schulden aufgenommen werden müssen.
"Sollte" klingt gut. In einer gut funktionierenden Welt "sollte" es auch nicht nötig sein, Geld in so etwas Überflüssiges wie Waffen zu stecken.
Nur leben wir halt in der realen Welt, und da sind die Dinge etwas anders. Wenn dir eine Möglichkeit einfällt, wie unsere marode Infrastruktur ohne Schulden erneuert werden kann... ich bin sicher, dass man dir in Berlin aufmerksam zuhören wird!
Natürlich nur dann, wenn auch alle übrigen Ausgaben weiterhin finanziert werden können.
Und wenn das nicht der Fall ist, dann ist deine "Finanzierung ohne neuen Schulden" leider nur ein frommer Wunschtraum, weil die Politik in den 90er Jahren Kürzungen vorgenommen hat und wir das jetzt ausbaden dürfen...
Und was genau machst du ihm jetzt zum Vorwurf... dass er sich damals geirrt hat, oder dass er seinen Irrtum korrigierte?
Von welchem Irrtum sprichst du?
Natürlich nur dann, wenn auch alle übrigen Ausgaben weiterhin finanziert werden können.
Wenn du meinst, dass das so sein muss, dass "alle übrigen Ausgaben" finanziert werden, dann bleibt uns natürlich nichts anderes übrig, als Schuldenberge aufzutürmen, die uns bald über den Kopf wachsen werden.
Von welchem Irrtum sprichst du?
Dass er meinte, er würde ohne Schulden auskommen.
Wenn du meinst, dass das so sein muss, dass "alle übrigen Ausgaben" finanziert werden, dann bleibt uns natürlich nichts anderes übrig, als Schuldenberge aufzutürmen, die uns bald über den Kopf wachsen werden.
Welche Ausgaben würdest du denn einsparen wollen, um das alles zu finanzieren?
Dass er meinte, er würde ohne Schulden auskommen.
Das war kein Irrtum, das war eine Lüge. Ich halte von Merz nicht viel; aber für so dumm halte ich ihn nicht, dass er dachte, er würde ohne Schulden sein Programm umsetzen können. Das wurde ihm im Wahlkampf ja auch oft genug vorgerechnet, dass das nicht Umsetzbar ist.
Das war kein Irrtum, das war eine Lüge. Ich halte von Merz nicht viel; aber für so dumm halte ich ihn nicht, dass er dachte, er würde ohne Schulden sein Programm umsetzen können. Das wurde ihm im Wahlkampf ja auch oft genug vorgerechnet, dass das nicht Umsetzbar ist.
Es ist sicherlich nicht gerade selten, das Politiker bei Wahlversprechen lügen. Aber eine halbe Billion Euro Schulden machen oder nicht... das ist schon eine Hausnummer. Das ergibt für mich wenig Sinn.
Denn ich frage mich, wen er denn da unbedingt hätte belügen müssen. Die Wähler? Nicht unbedingt... Schuldenbremse war zwar immer ein Thema, aber das hätte ihn nicht unbedingt am Wahlsieg gehindert.
Die eigenen Parteigenossen beruhigen? Schon eher... aber dann würde ihm das spätestens nach der Wahl um die Ohren fliegen.
Ergibt alles keinen rechten Sinn. Nicht, dass ich Merz unbedingt für grundehrlich halte... aber vollkommen blöd ist der auch nicht. Eine so plumpe Lüge traue ich ihm eigentlich nicht zu - und das, obwohl er einiges an Sympathien bei mir verspielt hat, gelinde gesagt.
Die Motivation kenne ich natürlich nicht.
Wer so kurz nach der Wahl um 500 Mrd. Sondervermögen bettelt, wird das schon länger geplant haben.
Wenn du die Motivation nicht kennst, dann weißt du auch nicht, was davon geplant war... so fair sollte man sein.
Wie gesagt, es ergibt für mich keinen Sinn, eine solche Wendung nicht vorher anzukündigen. Ich sehe keinen Vorteil für Merz, an dieser Stelle im Vorfeld zu lügen. Wenn er wusste, dass die Schulden nötig sind... dann hätte er das einfach sagen können. Es ist ja nicht so, dass es dafür keine Begründung gegeben hätte.
Natürlich ist so eine Kehrtwende schon etwas irritierend... aber es ist auch nicht auszuschließen, dass Merz Informationen bekam, die ihm vorher noch nicht vorlagen. Oder dass er bezüglich des Ukrainekriegs plötzlich umdenken musste.
Natürlich ist das kein Ruhmesblatt, und das ist etwas, was man ihm so oder so ankreiden kann. Aber fair sollte man dabei bleiben... und das heißt für mich, nicht einfach irgendetwas zu unterstellen, sondern mit Fakten zu argumentieren.
Und wenn wir die nicht alle kennen... dann müssen wir das halt hinnehmen.
Aja, und du glaubst er ist am Tag nach der Wahl aufgestanden und dachte: "Ach Mensch, ich brauche ja Geld um meine Wahlversprechen umzusetzen." Das ist schon reichlich naiv.
aber es ist auch nicht auszuschließen, dass Merz Informationen bekam, die ihm vorher noch nicht vorlagen.
Also unterstellst du Merz, dass er inkompetent ist. Jo, das wäre auch eine Möglichkeit. Auch ohne Ukrainekrieg war das Wahlprogramm der CDU nicht Gegenfinanziert. Das wurde oft genug in den Talkrunden dargelegt. Die CDU Leute haben es halt ignoriert und weitere Versprechungen gemacht.
Aja, und du glaubst er ist am Tag nach der Wahl aufgestanden und dachte: "Ach Mensch, ich brauche ja Geld um meine Wahlversprechen umzusetzen." Das ist schon reichlich naiv.
Weder du noch ich kennen seine Beweggründe und was genau er zu welchem Zeitpunkt beschlossen hat.
Falsche Wahlkampfversprechen sind ja durchaus üblich, dass sich Merz aber von einer derartig gewaltigen Lüge Vorteile versprochen hat erscheint mir doch irgendwie unwahrscheinlich.
Wie auch immer - unsere Einschätzung hier dürfte wohl mehr darüber aussagen, was für ein Bild wir von Merz haben als darüber, was da tatsächlich passiert ist.
Das Problem ist, dass ihre Position von vorneherein feststeht. Von einer Verfassungsrichterin erwarte ich, dass sie neutral an eine Sache herangeht und gründlich prüft, wenn der Fall dann auf ihrem Tisch landen sollte, und dass das Urteil nicht schon vorher feststeht.
Eine Meinung hat wohl jeder Jurist zu bestimmten Themen. Da ein Verfassungsrichter üblicherweise über konkret ausgearbeitete Gesetzen urteilt, kann man kaum von Voreingenommenheit reden oder davon ausgehen dass ein Gesetz automatisch verfassungskonform eingestuft wird, weil der Richter dazu eine positive Grundhaltung hat.
Ihr Menschenbild und Staatsverständnis geht aus meiner Sicht eher in Richtung bevormundend und anti-freiheitlich, besonders wenn ich mir ihr Impf-Statement durchlese.
An anderer Stelle wird ihr ja zuviel Freiheitlichkeit vorgeworfen und zuwenig Bevormundung. Freiheit ja bitte, aber nur für mich.
In Großbritannien ist das rechtlich möglich und das könnte auch hier kommen.
Da schließe ich mich Alescha an: Wo hast du das her?
In diesem Fall aber mit gutem Recht - denn die Vergehen der Nazis haben in der Missachtung der Menschenwürde einen gemeinsamen Ausgangspunkt.
Ich sag' ja: Nazi geht immer. Da kommen wir dann hin, wenn wir deiner Begründung nicht folgen... oder wem immer du hier folgst.
Nur mit der Begründung hapert's halt...
Schwangerschaftsabbrüche waren übrigens während des "3. Reiches" verboten. Das betraf natürlich nur "Volksdeutsche", aber gewisse Kreise tendieren ja wieder dahin...
@lucan-7 Rechtlich wäre es jetzt nicht möglich.
Aber bis zur Geburt die Menschenwürde in Frage zu stellen ist aus Christlicher Sichtweise verwerflich, es beleidigt im Grunde jeden Vater und Mutter, denn in der Regel gibt's bis zur Geburt immer Momente wo man um das Leben seiner noch ungeborenen Kinder mehr oder weniger bangt.
So wie Linke einen Würgereiz bekommen wenn ein Politiker besonders Stolz auf Deutschland oder ihm seine Ethnische Gruppe nicht völlig egal ist, so ist es umgekehrt hier das wenn jemand mit solchen Statements kommt, ich ihn gefressen habe.
Kein Millimeter in dem Fall nach Links, den Spruch kennste bestimmt so ähnlich.
Aber bis zur Geburt die Menschenwürde in Frage zu stellen ist aus Christlicher Sichtweise verwerflich, es beleidigt im Grunde jeden Vater und Mutter, denn in der Regel gibt's bis zur Geburt immer Momente wo man um das Leben seiner noch ungeborenen Kinder mehr oder weniger bangt.
Deshalb ist eine Abtreibung auch nur bis zur 12 Woche straffrei. Darüber kann sich auch eine Verfassungsrichterin nicht einfach hinwegsetzen.
Mal ganz davon abgesehen, dass hier mal wieder die Debatte emotionalisiert werden soll, indem man unterstellt, die Frau wolle unschuldige, lebensfähige Babys abtreiben.
Kein Millimeter in dem Fall nach Links, den Spruch kennste bestimmt so ähnlich.
Ja. Von den Linken, die nicht nach rechts rücken wollen.
Aber so ist das halt in einer pluralistischen Demokratie. Da geht es um unterschiedliche Ansichten, Debatten und den Austausch von Argumenten.
Und das bekommen viele Leute hierzulande nicht mehr gebacken. Die meinen, sie müssten mit Gewalt die eigene Ansicht durchsetzen. Wir reden hier aber nicht von Gewalt, sondern von einer demokratischen Abstimmung. Und das Ergebnis müssen wir in einer Demokratie dann auch respektieren.
Und nein, die Wahl dieser Richterin würde nichts an der Gesetzeslage ändern.
Deshalb ist eine Abtreibung auch nur bis zur 12 Woche straffrei. Darüber kann sich auch eine Verfassungsrichterin nicht einfach hinwegsetzen.
Wieso nicht? Es gibt keine Regel im Grundgesetz, die das so explizit verbietet. Es steht nur in einem Gesetz, das geändert werden kann - und dann hat ggf. das Verfassungsgericht die Aufgabe, zu entscheiden, ob die Änderung der Verfassung entspricht.
Klar, über eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (an der sie möglicherweise mit beteiligt war) kann sich auch eine Verfassungsrichterin nicht hinwegsetzen …
Und nein, die Wahl dieser Richterin würde nichts an der Gesetzeslage ändern.
Aber möglicherweise an der Gesetzeslage nach einer Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit einer Gesetzesänderung.
Wieso nicht? Es gibt keine Regel im Grundgesetz, die das so explizit verbietet. Es steht nur in einem Gesetz, das geändert werden kann - und dann hat ggf. das Verfassungsgericht die Aufgabe, zu entscheiden, ob die Änderung der Verfassung entspricht.
Nenne mir auch nur einen einzigen Politiker im Parlament, der das Gesetz so ändern will, dass Babys auch noch kurz vor der Geburt abgetrieben werden können.
Es werden meines Wissens auch die 12 Wochen nicht in Frage gestellt, sondern lediglich die Illegalität.
Und wenn tatsächlich jemand diese 12 Wochen verlängern will, dann funktioniert das auch nicht so, dass die Linken mal eben die Hand heben, und dann ist das Gesetz durch... da würde es mächtig Gegenwind geben, gerade bei dem Thema!
Es werden meines Wissens auch die 12 Wochen nicht in Frage gestellt, sondern lediglich die Illegalität.
Langfristig mehr. Die Straffreiheit hat schon dazu geführt, dass Abtreibung selten als Unrecht angesehen wird, das eben nur in Notfällen größeres Unheil verhindern darf (vgl. finaler Rettungsschuss), die Streichung der Illegalität wird erst recht dazu führen, dass Abtreibung als ein ganz normaler Eingriff betrachtet wird. Also nicht eine Notlösung, die man möglichst vermeiden sollte, sondern als Recht. Dann wird es Stimmen geben wie »Wozu noch die Beratung?« oder »warum nur 12 Wochen«? Die gibt es auch jetzt schon - keineswegs nur bei Extremisten. Und in einigen Jahren werden die sich durchsetzen.
Wehret den Anfängen.
die Streichung der Illegalität wird erst recht dazu führen, dass Abtreibung als ein ganz normaler Eingriff betrachtet wird. Also nicht eine Notlösung, die man möglichst vermeiden sollte, sondern als Recht. Dann wird es Stimmen geben wie »Wozu noch die Beratung?« oder »warum nur 12 Wochen«? Die gibt es auch jetzt schon - keineswegs nur bei Extremisten. Und in einigen Jahren werden die sich durchsetzen.
Wehret den Anfängen.
Welche "Anfänge"? Dass die christlichen Moralvorstellungen sich nicht mehr durchsetzen lassen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wehret den Anfängen.
Welche "Anfänge"? Dass die christlichen Moralvorstellungen sich nicht mehr durchsetzen lassen?
Sind das denn tatsächlich nur 'christliche Moralvorstellungen', wenn man eine Abtreibung nicht als alltäglich empfindet?
Sind das denn tatsächlich nur 'christliche Moralvorstellungen', wenn man eine Abtreibung nicht als alltäglich empfindet?
Vielleicht nicht. Aber was ist es, dass einen veranlasst, anderen die eigene Moral per Gesetz aufzudrücken? Besonders wenn man garnicht betroffen ist.
Sind das denn tatsächlich nur 'christliche Moralvorstellungen', wenn man eine Abtreibung nicht als alltäglich empfindet?
Nein. Ich bin ja selber grundsätzlich gegen Abtreibungen, weil hier ein Mensch daran gehindert wird, sein Leben zu leben. Und das erscheint mir nicht korrekt.
Aber die Frage, wann genau denn ein menschliches Leben beginnt und wie sehr eine Frau über ihren Körper und den Körper eines ungeborenen Kindes bestimmen kann finde ich ungeheuer schwer zu beantworten... da gibt es keine klaren Vorgaben, an denen man sich orientieren kann. Letztlich ist jede Festlegung willkürlich - selbst Verhütung verhindert ja, dass womöglich ein Mensch sein Leben hätte leben können. Wo will man da also aufhören mit der Argumentation?
Deshalb frage ich, warum sich ausgerechnet die christliche Sichtweise durchsetzen soll, wenn die Mehrheit der Bevölkerung womöglich dagegen ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7...- selbst Verhütung verhindert ja, dass womöglich ein Mensch sein Leben hätte leben können. ...
Ich selbst kam immer gut mit dem Gedanken zurecht, dass Verhütung einer möglichen Schwangerschaft kein Abbruch einer bestehenden Schwangerschaft ist.
Kenne aber auch die Theorie, dass Abtreibung eine einmalige Sünde wäre, während Verhütung eine dauerhafte Sünde sei.
Ich selbst kam immer gut mit dem Gedanken zurecht, dass Verhütung einer möglichen Schwangerschaft kein Abbruch einer bestehenden Schwangerschaft ist.
Kenne aber auch die Theorie, dass Abtreibung eine einmalige Sünde wäre, während Verhütung eine dauerhafte Sünde sei.
Eben... irgendwie setzt doch jeder seine Maßstab so an, dass er oder sie damit irgendwie "zurecht" kommt... aber ein allgemeingültiges Argument gibt es kaum. Denn auch die Sache mit der Verhütung lässt sich ja sachlich begründen. Genau so wie man auch die gegenteilige Ansicht sachlich begründen kann...
selbst Verhütung verhindert ja, dass womöglich ein Mensch sein Leben hätte leben können
Das Gleiche kann man von sexueller Enthaltsamkeit sagen.
Es ist nicht das Gleiche, ob man den Beginn eines Menschenlebens verhindert, oder ob man ein begonnenes Menschenleben beendet.
Deshalb frage ich, warum sich ausgerechnet die christliche Sichtweise durchsetzen soll
Ist es wirklich speziell christlich, wenn man nicht möchte, dass an der bestehenden Regelung nichts geändert wird (gegen die Ampel und deren »Expertengruppe«, in der auch Frau Brosius-Gersdorf sich für eine Entkriminalisierung eingesetzt hat)?
Als zum ersten Mal über Abtreibungen diskutiert wurde, gab es Warnungen, dass mit der Freigabe der Abtreibung früher oder später auch anderer moralische Schranken (z.B. bei Euthanasie) fallen würden. Das wurde als absurd abgetan, es kam die Fristenlösung, die dann vom BVerfG kassiert wurde.
Jahrzehnte später zeigt sich, dass die Warnungen wohl doch nicht so unbegründet waren: In manchen Ländern (z.B. Kanada) werden Leute zur Tötung auf Verlangen gedrängt. In den Niederlanden können Demenzkranke sogar gegen ihren Willen euthanisiert werden, wenn sie sich nicht eindeutig genug äußern. Noch ist so was in D nicht möglich, das würde am BVerfG scheitern. Noch.
Ich denke immer noch, man sollte den Anfängen wehren. Bzw. wo das nicht geschah, dem jeweils nächsten Schritt.
Als zum ersten Mal über Abtreibungen diskutiert wurde, gab es Warnungen, dass mit der Freigabe der Abtreibung früher oder später auch anderer moralische Schranken (z.B. bei Euthanasie) fallen würden. Das wurde als absurd abgetan, es kam die Fristenlösung, die dann vom BVerfG kassiert wurde.
Jahrzehnte später zeigt sich, dass die Warnungen wohl doch nicht so unbegründet waren: In manchen Ländern (z.B. Kanada) werden Leute zur Tötung auf Verlangen gedrängt.
Sicher, dass das eine mit dem anderen zu tun hat...?
Ich erlebe Demenz gerade aus erster Hand. Ich bin selber gegen Abtreibung... aber ich wünsche mir selber einen selbstbestimmten Tod, sollte bei mir einmal Demenz diagnostiziert werden. Denn Demenz bedeutet nichts anderes als ein langsames Sterben, unter dem Verlust der eigenen Persönlichkeit. Und da würde ich gerne selbstbestimmt entscheiden, so lange es mir eben möglich ist.
Mit Abtreibung hat das gar nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.
aber ich wünsche mir selber einen selbstbestimmten Tod, sollte bei mir einmal Demenz diagnostiziert werden
Ohne die Möglichkeit, deine Entscheidung »wenn dement, dann ab zur Sterbehilfe« noch korrigieren zu können, wenn du dement bist?
Die Kritik an Kanada oder vergleichbaren Ländern ist ja, dass das nicht mehr selbstbestimmt ist.
Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.
Es geht beides Mal um legales Töten.
Ohne die Möglichkeit, deine Entscheidung »wenn dement, dann ab zur Sterbehilfe« noch korrigieren zu können, wenn du dement bist?
Wozu korrigieren? Eine Demenz kann nach jetzigem Stand der Dinge nicht geheilt werden. Eine solche Diagnose bedeutet automatisch den Tod innerhalb weniger Jahre, was konkret bedeutet, dass Geist und Körper nach und nach immer mehr verfallen. Spätestens, wenn der Geist soweit degeneriert ist, dass er den Körper nicht mehr steuern kann, geht es vorbei.
Demenz ist ein Sterben in Zeitlupe, während es immer weiter bergab geht. Zu Beginn gibt es immer wieder Phasen, in denen man das Leben noch genießen kann. Auch im Endstadium kann man noch Glücksgefühle erleben... aber das wäre für mich kein Grund, dieses Stadium unbedingt erreichen zu wollen.
Für mich ist das gerade auch sehr konkret, weil eine mir nahestehende Person unter Demenz leidet. Und ich weiß auch, dass diese Person viele Jahre zuvor gesagt hat, dass sie das nicht will und lieber sterben würde.
Natürlich ist das für Angehörige nicht leicht. Man kann da nicht einfach ins Zimmer gehen und spontan sagen: "So, Zeit zu sterben!", während einen die demente Person gerade anlächelt. Das sind Dinge, die vorher gründlich besprochen werden müssen... und auch dann bleibt kein gutes Gefühl dabei, das ist klar.
Aber es gehört auch zur Selbstbestimmtheit, solche Entscheidungen im Vorfeld treffen zu können.
Nanu, wo ist meine Antwort hin?
Ich erlebe Demenz gerade aus erster Hand. Ich bin selber gegen Abtreibung... aber ich wünsche mir selber einen selbstbestimmten Tod
Und du wünschst dir auch, dass du das dann, wenn einmal Demenz festgestellt wurde, nicht mehr ändern kannst, sondern gewissermaßen automatisch euthanisiert wirst?
Die Kritik an den Niederlanden, Kanada etc. ist doch gerade, dass das nicht mehr selbstbestimmt ist!
Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.
Beidemal geht es um legale Tötungen.
Dass die Frau ihren in der Verfügung niedergelegten Willen geändert hatte, wurde ignoriert. Also genau das Szenario, das ich Lucan vorgelegt habe.
Dass die Frau ihren in der Verfügung niedergelegten Willen geändert hatte, wurde ignoriert. Also genau das Szenario, das ich Lucan vorgelegt habe.
Im Stadium der Demenz bist du kaum in der Lage, deinen Willen zu ändern. Natürlich will man da keine Spritze bekommen. Man ist aber auch nicht der Lage, überhaupt zu beurteilen, was da geschieht.
Natürlich ist das problematisch. Im Grunde geht es um zwei verschiedene Personen: Die nicht-demente Person, die freiwillig und im klaren Geist entscheidet, in so einem Fall nicht mehr leben zu wollen.
Und dann die demente Person, die zwar leben will... aber nicht mehr imstande ist, eine klare Entscheidung zu fällen.
Soll man also einer Person, die sich bewusst für den Tod entschieden hat, sagen: "Na ja, wenn du erst mal dement im Endstadium bist, dann wirst du das anders sehen... dann willst du nicht mehr sterben!", folglich also den ausdrücklichen Wunsch der Person, nicht in dieses Stadium zu gelangen ignorieren?
Ich sage nicht, dass das leicht ist. Und genau deshalb ist es auch nicht so einfach, wie du es hier darstellst.
Dass die Frau ihren in der Verfügung niedergelegten Willen geändert hatte, wurde ignoriert.
Sie hatte ihn nicht geändert. Dazu ist sie dejure nicht mehr in der Lage gewesen. Die Verwandten waren involviert.
Von automatischer Euthanisierung kann überhaupt nicht die Rede sein. Es ist eine unwahre Behauptung deinerseits.
Das kannst du jetzt moralisch verwerflich finden, die Frau hat diesen Weg im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte so festgelegt. Fertig.
Komisch, jetzt ist die vermisste Antwort da … siehe oben.
Eine Verfassungsrichterin kann bestehende Gesetze auslegen, sich aber nicht über sie hinwegsetzen.
Das Bundesverfassungsgericht (und nicht eine einzelne Richterin) kann ein Gesetz für nicht verfassungskonform erklären. Damit wird es ausser Kraft gesetzt, bis auf ein paar Ausnahmefälle.
Das kann man durchaus als "darüber hinweg setzen" betrachten.
Menschenwürde erhält der Mensch von Gott.
Nun, Atheisten z.B. sehen das anders. Da wir nicht in einer Theokratie leben sind taugen Glaubensgrundsätze nur bedingt als Grundlage für die Gesetzgebung.
Die problematische Aussage, die Viele in Ansicht treibt, Frau Prof. Brosius-Gersdorf sei komplett ungeeignet für das Amt einer Verfassungsrichterin, findet sich in diesem aktuellen Werk:
Das mit dem falschen Zitat hatten wir schon. Insgesamt lässt sich sagen, dass sich da wohl viele im konservativ/christlichen Lager getriggert fühlen und sich zu verzerrenden Aussagen über ihre Ansichten hinreißen lassen. So stellt der SPIEGEL fest:
Für Kritik an Brosius-Gersdorf sorgen allerdings vor allem ihre Positionen in Sachen Abtreibungen. Dabei tun ihr die Angriffe in diesem Bereich zum großen Teil Unrecht . Denn ihr inzwischen berühmt-berüchtigter Satz, »Menschenwürde- und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt« ist eine in der Rechtswissenschaft weitverbreitete Auffassung.Bezüglich des Schutzes von Embryonen lässt Brosius-Gersdorf offen, inwieweit diese Menschenwürdeschutz genießen, auch wenn sie dazu tendiert, dass dieser eher nicht besteht. Dafür entwickelt sie aber auf Grundlage des Lebensschutzes ein abgestuftes Konzept, das sich mit der aktuellen Rechtslage weitgehend in Deckung bringen lässt: Spätabtreibungen wären nach diesem Konzept generell rechtswidrig und können unter Strafe gestellt werden. Abtreibungen in der Frühphase der Schwangerschaft wären dagegen rechtmäßig und straffrei. Derzeit sind sie rechtswidrig und nur nach einer Beratung straffrei. Für die Phase dazwischen hält Brosius-Gersdorf beide Varianten für denkbar. Sie ließe also dem Gesetzgeber vor allem größeren verfassungsrechtlichen Spielraum.
Man kann gerne anderer Meinung sein als Frau Brosius-Gersdorf, dass sie sich aber in dieser Sache jenseits jeglicher Rechtsauffassung bewege oder gar grundgesetzwidrig unterwegs sei, ist nicht zutreffend.
Und dass sie oder Merz Abtreibungen bis wenige Minuten vor der Geburt erlauben wollten, wie es aus den Reihen der AfD zu hören ist, ist schlicht eine böswillige Diffamierung.
Es gibt durchaus Ansichten von Frau Brosius-Gerdorf, die man problematisch sehen kann und Konservative auf die Palme bringen, etwa dass sie dafür plädiert, das Ehegattensplitting abzuschaffen oder die beitragsfreie Mitversicherung des Ehepartners.
Trotzdem halte ich die Show, die jetzt da abgezogen wurde, für unter aller Sau. Beschädigt ist jetzt eine angesehene Rechtswissenschaftlerin, die sogar Todesdrohungen bekommt, beschädigt ist das Bundesverfassungsgericht, beschädigt ist Jens Spahn, der jetzt nicht nur die Maskenaffäre an der Backe hat, sondern sich auch vorwerfen lassen muss, als Fraktionsvorsitzender versagt zu haben, beschädigt ist Merz, beschädigt ist die Koalition, beschädigt ist die Demokratie. Aktionen wie diese tragen doch nur weiter zur Politikverdrossenheit bei und untergraben das Vertrauen in demokratische Institutionen. Und indem man Frau Brosius-Gerdorf absägt wird dadurch mit Sicherheit kein einziges ungeborenes Leben gerettet.
Und, ganz ehrlich, das regt mich bei der Abtreibungsdebatte mit am meisten auf: Die Politiker, die sich den Schutz des ungeborenen Lebens auf die Fahnen schreiben, sind oft die gleichen, die Migranten an den Grenzen abweisen wollen (notfalls mit Waffengewalt), die Sozialleistungen beschneiden wollen (sollen bedürftige Eltern doch gucken, wie sie ihre Kinder dann versorgen), die an der Gesundheitsvorsorge schrauben und dergleichen mehr. Besonders krass ist das ja in den Vereinigten Staaten. Da können die Kinder meinetwegen auch in einer Flut ersaufen.
Wie die Christen unter denen begründen, dass ungeborenes Leben schützenwerter ist als geborenes, ist mir ein Rätsel. Hat Hartl eine Idee dazu?
@alescha Nun, Atheisten z.B. sehen das anders. Da wir nicht in einer Theokratie leben sind taugen Glaubensgrundsätze nur bedingt als Grundlage für die Gesetzgebung.
Unser Grundgesetz hat einen Gottesbezug. Unser Rechtswesen ist stark christliche geprägt - und ich halte das für gut so. Aber Frau Prof. Brosius-Gersdorf macht da nicht halt. Sie macht auch gleich noch die Linie der Naturrechtsphilosophen, also den Humanismus nieder. Damit lässt so gut wie nichts, was unseren gesellschaftlichen Moralvorstellungen eine Grundlage verschafft, gelten.
Wir sind keine Theokratie - wenn wir das im christlichen Sinne wären, dann gäbe es nur noch Freisprüche. Aber eine weltliche Herrschaft hat Jesus ja auch nie angestrebt. Trotzdem macht es Sinn, sich mit den Geboten Gottes zu befassen, weil die aus einer Position größter Weisheit verfasst wurden, um gesellschaftliche oder persönliche Konflikte zu vermeiden und so keinen Schaden zu nehmen.
Das mit dem falschen Zitat hatten wir schon.
Es war das jawohl kein falsches Zitat. Ich habe die Quelle genannt und hätte sagen müssen "zitiert in", weil mir die Originalquelle nicht zugänglich ist. Meine Sekundärquelle entstammt einem angesehenen Verlag und so denke ich nicht, dass ich den Vorwurf, falsch zu zitieren, auf mich sitzen lassen muss.
Der problematische Inhalt wurde da gut und hinreichend erfasst.
Für Kritik an Brosius-Gersdorf sorgen allerdings vor allem ihre Positionen in Sachen Abtreibungen. Dabei tun ihr die Angriffe in diesem Bereich zum großen Teil Unrecht . Denn ihr inzwischen berühmt-berüchtigter Satz, »Menschenwürde- und Lebensschutz sind rechtlich entkoppelt« ist eine in der Rechtswissenschaft weitverbreitete Auffassung.
Dieser Tatbestand war ja nicht Gegenstand meiner Kritik und ich hatte den ja auch nicht zitiert. Mir ging es mehr um:
"Die Annahme, dass Menschenwürde überall gelte, wo menschliches Leben existiert, ist ein biologistisch-naturalistischer Fehlschluss. Es gibt gute Gründe dafür, dass die Menschenwürdegarantie erst ab Geburt gilt."
... was ja durchaus auch ihre Worte sind.
Und es ist diese Aussage, die Johannes Hartl in seinem Beitrag besonders analysiert und bewertet.
Und dass sie oder Merz Abtreibungen bis wenige Minuten vor der Geburt erlauben wollten, wie es aus den Reihen der AfD zu hören ist, ist schlicht eine böswillige Diffamierung.
Das muss man ja auch nicht unterstellen. Zwar gibt es so eine Rechtsprechung in Großbritannien, was zeigt, dass so etwas durchaus im Rahmen des Möglichen ist - aber das ist nicht Gegenstand von Hartls oder auch meiner Kritik.
Gesetzliche Rahmenbedingungen schaffen Raum für Gesetze. Und Gesetze schaffen Raum für Vorlagen in äquivalenten Situationen.
Wenn dem ungeborenen Leben die Menschenwürde abgesprochen wird und sich daraus Maßnahmen der Euthanasie ergeben - dann können mögliche zukünftiger totalitäre Regierung schnell mal noch ganz anderen Bevölkerungsgruppen den Status der Menschenwürde entziehen - mit entsprechenden Konsequenzen.
Einem Juristen muss diese Dimension seines Wirkens klar sein und entsprechend vorsichtig hat er zu agieren.
Die Menschenwürde zum Gegenstand juristischer Ansichten oder Definitionen zu machen, ist das Kernproblem einer Justizerei, die totalitären Ansätzen den Weg bereitet. Der Status der Menschenwürde ist ein Bollwerk gegen alle Versuche, Unmenschlichkeit in die Gesellschaft einziehen zu lassen. Es darf daher (meine Ansicht) auf keinen Fall beschädigt werden.
Und, ganz ehrlich, das regt mich bei der Abtreibungsdebatte mit am meisten auf: Die Politiker, die sich den Schutz des ungeborenen Lebens auf die Fahnen schreiben, sind oft die gleichen, die Migranten an den Grenzen abweisen wollen (notfalls mit Waffengewalt), die Sozialleistungen beschneiden wollen (sollen bedürftige Eltern doch gucken, wie sie ihre Kinder dann versorgen), die an der Gesundheitsvorsorge schrauben und dergleichen mehr. Besonders krass ist das ja in den Vereinigten Staaten. Da können die Kinder meinetwegen auch in einer Flut ersaufen.
Ich sehe ehrlich gesagt die Problematik der Aussagen von Frau Prof. Brosius-Gersdorf überhaupt nicht im Zusammenhang mit einer Abtreibungsdebatte. Ihre Haltung ist so fundamental gegen die juristische Kultur in Deutschland, dass ich die Problematik deutlich höher angesiedelt sehe als wie nur im Bereich bestimmter isolierter Gesetzgebung. Hier werden Grundlagen angegriffen, die unter keinen Umständen zur Diskussion gestellt werden dürfen.
Das muss man ja auch nicht unterstellen.
Macht man aber, um die Debatte zu eskalieren.
Zwar gibt es so eine Rechtsprechung in Großbritannien, was zeigt, dass so etwas durchaus im Rahmen des Möglichen ist
Da warte ich ja auf eine Quelle für diese Behauptung. Bitte hier entlang.
Ihre Haltung ist so fundamental gegen die juristische Kultur in Deutschland
Nach dem, was ich gelesen habe, nicht in dem Ausmaß das Du hier siehst.
Unser Grundgesetz hat einen Gottesbezug.
Es gilt aber auch für Atheisten. Und das ist nur ohne Gottesbezug möglich, ansonsten stünden die ja außen vor. Denn wenn Menschenwürde nur mit Gott begründet werden könnte, dann wäre sie ja für Atheisten nicht gültig.
So wie für dich eine Menschenwürde, die mit Buddha oder Odin begründet wird nicht gültig wäre.
...weil Spahn Miersch mitteilte, dass es bei einer Wahl zu Stimmenthaltungen käme und es besser wäre, sie zeitlich zu verschieben?
Ein Kommentar im SPIEGEL fasst das Problem so zusammen:
An diesem Freitag musste die Richterwahl kurzfristig von der Tagesordnung des Bundestags genommen werden, weil der Widerstand in der Unionsfraktion zu groß war. Das ist ein Desaster. Es geht auf Spahns Kappe. Der Schaden ist groß: für die Koalition, für das Verfassungsgericht. Und wie immer, wenn Demokraten sich fahrlässig selbst beschädigen sowie Institutionen dieser Republik gleich mit, feiern die Rechtsextremen im Parlament.
Das hätte nicht passieren dürfen. Und es musste auch nicht geschehen.
Es gab Absprachen, und plötzlich schießen Leute aus der CDU quer. Nach dem Ampel-Chaos, das schon das Vertrauen in die Politik beschädigt hat, nun eine Fortsetzung.
Ich sehe das tatsächlich positiv. Leben in der Bude!
In einer Demokratie darf in geheimer Wahl abgestimmt werden, wie man will.
Wichtig ist, dass die Abgeordneten mehr Eigenverantwortung zeigen müssen - in diesen Zeiten.
Und Fraktionschefs sollten mehr in die Basis hineinhorchen, ehe sie Koalitionsdeals abschließen, die dann durchgewunken werden (sollen).
Was fällt es den Parlamentariern auch ein nicht schlicht abzunicken, was sich die Fraktionsbonzen und irgendwelche Ausschüsse ausgekungelt haben. Furchtbare Demokratie aber auch.
Was fällt es den Parlamentariern auch ein nicht schlicht abzunicken, was sich die Fraktionsbonzen und irgendwelche Ausschüsse ausgekungelt haben. Furchtbare Demokratie aber auch.
Wenn das Resultat ist, dass keine verlässliche Politik mehr möglich ist, ist das schon ein Problem.
Für Spahn und Merz zumindest ist es das jetzt. Spahn hat jetzt zwei Baustellen.
Und für die Koalition auch. Aber was soll's. Gibt's halt wieder einen Bruch der Koalition und Neuwahlen. Oder die CDU steigt aus und bildet eine Koalition mit der AfD.
Spahn und Merz sollen sich an dem CDU-Grundsatzprogramm orientieren und im Übrigen das Land nach vorne bringen
Es ist nicht nötig extremistische Kandidaten zu unterstützen. Das gilt auch für die SPD.
Eine Koalition mit der AfD wird es nicht geben. Das ist ein ungeordneter Haufen, also ein Risiko in der Bundesregierung. Und die AfD hat im Bundesrat keinerlei Zustimmung. Darauf kann man aber nicht verzichten, wenn man etwas erreichen will und muss.
Spahn und Merz sollen sich an dem CDU-Grundsatzprogramm orientieren und im Übrigen das Land nach vorne bringen
Machen sie aber nicht.
Es ist nicht nötig extremistische Kandidaten zu unterstützen. Das gilt auch für die SPD.
Warum ist Prof. Brosius-Gersdorf Deiner Meinung nach eine Extremistin?
Eine Koalition mit der AfD wird es nicht geben.
Wollen wir's hoffen, allzu sicher bin ich mir da jedenfalls inzwischen nicht mehr.
@alescha Die Tatsache das die Frau von "Links" gefördert wurde lässt darauf schließen daß ihr die derzeitigen Gesetze "zuviel Lebensschutz" bieten.
Das wollten die doch auf den Allerletzten Drücker doch noch Ändern lassen.
Auch wenn nicht von heute auf morgen Abtreibungen zum 10ten Monat legal wären; Kein mm in diese Richtung.
Die Tatsache das die Frau von "Links" gefördert wurde lässt darauf schließen daß ihr die derzeitigen Gesetze "zuviel Lebensschutz" bieten.
Wie kommst Du auf die Idee?
Übrigens, auch an dieser Stelle: Lebensschutz soll nicht nur für ungeborenes Leben gelten, sondern auch für geborenes, und da lässt so manches, was von "rechts" kommt, doch stark zu wünschen übrig.
Auch wenn nicht von heute auf morgen Abtreibungen zum 10ten Monat legal wären; Kein mm in diese Richtung.
Da bin ich ganz Deiner Meinung, nur hat auch Prof. Brosius-Gersdorf nicht vor, Abtreibungen bis in den 9. Monat zu legalisieren. Auch die "Linken" nicht (von ein paar irrelevanten Einzelmeinungen dort abgesehen). Man darf nicht alles glauben, was Frau von Storch und andere da so rausposaunen.
Übrigens, auch an dieser Stelle: Lebensschutz soll nicht nur für ungeborenes Leben gelten, sondern auch für geborenes, und da lässt so manches, was von "rechts" kommt, doch stark zu wünschen übrig.
Schutz des ungeborenen Lebens ist keine Frage von links oder rechts. Eine Abtreibung ist i.d.R. billiger als der betroffenen Frau wirklich zu helfen. Ist es »links«, Geld zu sparen, statt Menschen zu helfen?
Schutz des ungeborenen Lebens ist keine Frage von links oder rechts.
Sehe ich auch so.
Allerdings wird da "den Linken" gerne unterstellt, dass sie Abtreibungen wollen, und zwar möglichst auch kurz bis kurz vor der Geburt.
Eine Abtreibung ist i.d.R. billiger als der betroffenen Frau wirklich zu helfen. Ist es »links«, Geld zu sparen, statt Menschen zu helfen?
Nein.
Aber "rechts" ist, Abtreibung verbieten oder stark einschränken zu wollen (und Verhütungsmittel womöglich gleich obendrein), sich aber nicht um die Kinder zu kümmern, die dann geboren werden. Zumindest nicht, wenn diese in prekäre Verhältnisse reingeboren werden.
Habe gerade mal bei Alfa reingeschaut. Naja, da wird ja munter weiter gegen Prof. Brosius-Gersdorf agitiert, und wer und was da jetzt alles als "links" oder "marxistisch" eingestuft wird deutet schon in die Richtung Rechtpopulismus bzw. eine Aneignung entsprechender Positionen.
Eine Abtreibung ist i.d.R. billiger als der betroffenen Frau wirklich zu helfen. Ist es »links«, Geld zu sparen, statt Menschen zu helfen?
Das ist eher eine rechte Position. Wie sie zB. Die CDU vertritt.
Veröffentlicht von: @aleschaBeschädigt ist jetzt eine angesehene Rechtswissenschaftlerin, die sogar Todesdrohungen bekommt,
Veröffentlicht von: @goodfruitHier gibt es Hinweise, dass die Ansichten von Frau Prof. Brosius-Gersdorfer wohl auch von vielen SPDler als zu extrem abgelehnt werden und wie sehr sie den Ansichten des Bundesverfassungsgerichtes widersprechen.
Veröffentlicht von: @aleschaApollo News ist mir nun schon öfter als rechtspopulistische Dreckschleuder aufgefallen.
Bevor ich mich in einem anderen Beitrag inhaltlich mit dem Thema auseinandersetze, möchte ich euch eine eigene Erfahrung in meinem Leben mit der Presse erzählen.
Von 2008 - 2018 war ich kommunalpolitisch in einem "Ortsbeirat" in einem stark migrantischen Stadtteil Vertreterin der Grünen. Die monatlichen Sitzungen waren öffentlich und immer ein Reporter der Lokalpresse dabei. Das Gremium setzte sich aus vielen Vertretern der SPD und der Linken zusammen, die alle sehr kirchenfeindlich waren. So war ich neben einem Vertreter der CDU die einzige mögliche Ansprechpartnerin der örtlichen Kirchengemeinden, die etwas erreichen konnte, da meine Stimme die Mehrheit ausmachte.
Wir hatten eine Sitzung in der örtlichen jüdischen Synagoge auf deren Einladung gemacht. Danach sprach mich der örtliche evangelische Pastor an, ob wir nicht auch eine Sitzung bei ihm in der Kirchengemeinde machen könnten, weil es viele Probleme im Stadtteil gäbe.
Ich überlegte, wie ich das meinen linken, kirchenfeindlichen Koalitionspartnern verkaufen könnte und kam auf die (leider nur scheinbar) geniale Idee in der öffentlichen Sitzung folgenden Antrag zu stellen.
"Da wir bereits eine Sitzung in der jüdischen Synagoge hatten, beantrage ich der Gerechtigkeit halber auch eine Sitzung in einer Kirchengemeinde und in einer Moschee zu machen." (Wissend, dass uns keine Moschee einladen würde)
Am nächsten Tag titelte die Ortzszeitung auf Seite 3 "Grüne will Sitzungen in der Moschee".
Das rechte Online Magazin PI hatte mein Foto und meine Mail-Adresse aus einer öffentlichen Seite geklaut, einen Schmähartikel darunter gesetzt und in meinem Mailpostfach fand ich mehr als 300 Droh- und Beleidigungsmails, in denen man mir Vergewaltigung und Schläge androhte und meine Wohnadresse hatten sie auch herausgefunden.
Die Polizei konnte damals mit solchen Internet-Shitstorms noch nichts anfangen und meinte, ich könne ja wieder anrufen, wenn die Neonazis vor meiner Tür stünden.
Ich habe im Moment ein großes Mitgefühl mit Frau Brosius-Gersdorf, auch wenn sie vermutlich besser von der Polizei geschützt wird, als ich. Sie tut mir sehr leid und ich kann mir vorstellen, was sie grade durchmacht.
Hartel schätze ich sehr und höre fast alle seine Vorträge. Aber manchmal haut er auch richtig daneben und dieser Vortrag war populistisch und nicht genau recherchiert. Immer erst die volle Quelle und den Sachverhalt selber prüfen.
Der Presse ist nicht zu trauen, die sind auf Schlagzeilen aus und nicht auf ernste Sachverhalte und stellt vieles verzerrt dar!
Danke fürs Teilen Deiner Erfahrungen!
Absolut schrecklich, greift aber immer mehr um sich.
Wie seht ihr das? Habt ihr die Sache verfolgt? Waren Euch die Inhalte der Problematik bekannt oder fühlt Ihr Euch von den Medien schlecht informiert?
Nach meiner Beobachtung sind ein paar Leute im Plenarsaal aufgewacht, als am Mittwoch Fr v Storch Friedrich Merz eine Stellungnahme zur Abtreibung "2min vor der Geburt" abrang und der mit seiner patzigen Antwort die eigentliche Tragweite dieses Affronts nicht absah.
Es geht nicht um die "10min vor der Geburt". Es geht darum, dass der ganze Paragraf 218 abgeschafft werden soll. Begonnen hat es damit in der Ampel:
SPD, Grüne und FDP haben im Koalitionsvertrag vereinbart, eine Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung und Fortpflanzungsmedizin einzusetzen.
Sie soll „Regulierungen für den Schwangerschaftsanspruch außerhalb des Strafgesetzbuches“ prüfen.
Familienministerin Lisa Paus (Grüne) trat in den ersten Tagen des neuen Jahres erneut mit der Forderung an die Öffentlichkeit, § 218 aus dem Strafgesetzbuch zu streichen.
Frauen, die eine Abtreibung vornähmen, dürften nicht länger stigmatisiert werden.
Politischen Rückenwind hat diese Position seit dem 24. Juni 2022, dem Tag, an dem die Ampelkoalition zusammen mit der Linken im Bundestag mit klarer Mehrheit für die Streichung von § 219a – Verbot der „Werbung“ für Schwangerschaftsabbrüche – stimmte.
Klaus Mertens: Stimmen der Zeit 148 (2023) 321-322, herder.de
Fr von Storch hat da für ihre Sache gekonnt einen Punkt gesetzt.
(Vllt hatte sie dabei auch mit im Blick, dass Frauke Brosius-Gersdorf gern ein Verbotsverfahren bzgl der AfD anstreben will - was ja ganz im Sinne der SPD ist? 😉)
Wer Interesse an der Person hat, hat die Möglichkeit, sich die Lanz-Sendung vom 25.07 24 zum Thema Grundgesetz anzuschauen. Da war die Richterin geladen neben Gerhart Baum (FDP, verstorben) und Heribert Prantl.
Es gibt keinen Grund den Schwangerschaftsabbruch zu entkriminalisieren.
Wenn man überhaupt etwas ändert, dann muss man die Regelung eher verschärfen. Beispielsweise, dass man innerhalb eines bestimmten Zeitraums nur einmal straffrei abtreiben kann.
Es ist nun wahrlich keine Schwierigkeit zu verhüten, Schwangerschaften sind längst nicht mehr so riskant wie früher und die Babys überleben sehr viel früher stabil als es noch vor Jahrzehnten der Fall war.
Guten Morgen.
Es gibt keinen Grund den Schwangerschaftsabbruch zu entkriminalisieren.
Vermutlich wird genau das aber mit der Wahl von Frauke Brosius-Gersdorf in konservativen Kreisen befürchtet?
Übrigens gibt es auf Jesus.de einen Artikel/Beitrag aus dem Jahr 2023, der bei der Orientierung hilft, wie die Kirchen über den Paragraf 218 denken:
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Vermutlich wird genau das aber mit der Wahl von Frauke Brosius-Gersdorf in konservativen Kreisen befürchtet?
Die Verfassungsrichter gehören der Judikative (Gerichtsbarkeit) an, nicht der Legislative (Gesetzgeber) - sie machen selbst keine Gesetze und können diese auch nicht ändern, sondern nur auslegen!
Warum bekommen das so viele Leute nicht auf die Reihe...?
Wir haben gerade eine CDU geführte Regierung, keine Linke. Wer glaubt denn ernsthaft, dass die jetzt Gesetze ändern, die großzügig Abtreibungen bis kurz vor der Geburt ermöglichen?
Aber hauptsache mal Angst vor der bösen Linken schüren... als ob die jetzt irgendwas zu melden hätten.
Warum bekommen das so viele Leute nicht auf die Reihe...?
Warum bekommst du es nicht auf die Reihe, dass das Durchwinken eines Gesetzes (im Gegensatz zur Entscheidung, dass es verfassungswidrig ist) eben nicht von der Legislative, sondern vom Verfassungsgericht entschieden wird?
Westdeutschland hatte mal eine Fristenlösung, die dann vom BVerfG gestoppt wurde …
Warum bekommst du es nicht auf die Reihe, dass das Durchwinken eines Gesetzes (im Gegensatz zur Entscheidung, dass es verfassungswidrig ist) eben nicht von der Legislative, sondern vom Verfassungsgericht entschieden wird?
Es geht um eine befürchtete Änderung. Das kann eine Verfassungsrichterin nicht veranlassen. Es sei denn, sie stellt eine Verfassungswidrigkeit fest. Und wo genau soll das hier gegeben sein um was genau zu ändern?
Und selbst dann könnte sie es nicht selber ändern, sondern könnte lediglich eine Änderung verlangen...
Das kann eine Verfassungsrichterin nicht veranlassen.
Klar, aber spätestens unter der Ampel gab es erste Initiativen, den Konsens, der nach den Urteilen des BVerfG von 1974 und 1992 bestand, zugunsten einer Lockerung aufzukündigen. Da kündigt sich was an, es ist also nicht unwahrscheinlich, dass das BVerfG noch über so was urteilen muss.
Nicht heute oder morgen, aber in Zukunft.
Wenn man überhaupt etwas ändert, dann muss man die Regelung eher verschärfen. Beispielsweise, dass man innerhalb eines bestimmten Zeitraums nur einmal straffrei abtreiben kann.
Wie viele Frauen machen das denn, innerhalb - sagen wir mal - von zwei Jahren mehrmals abtreiben?
Es ist nun wahrlich keine Schwierigkeit zu verhüten
So habe ich früher auch argumentiert.
Im Prinzip ist das auch richtig, nur:
- keine Verhütungsmethode ist 100% sicher
- manche Leute lesen den Beipackzettel nicht. Und wenn der Arzt dann nicht auf irgendwelche Wechselwirkungen aufmerksam macht, etwa darauf, dass Antibiotika die Wirkung der Pille beeinträchtigen, kann es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommen
- man kann die Frau nicht dafür haftbar machen, dass der Mann zu blöd ist, ein Kondom richtig zu verwenden. Es gab sogar schon Fälle, wo der Mann das Kondom heimlich wieder abgestreift hat. Die Folgen trägt die Frau. Und zwar alleine, wenn es dumm läuft, weil der Mann sich vom Acker macht.
- es gibt viele Irrtümer, trotz Sexualkunde wissen erschreckend wenig Leute Bescheid. Und dann stellt man fest: Ups, man kann sogar schwanger werden, wenn man während der Periode oder kurz danach Sex hat, man kann auch in der Badewanne schwanger werden, man kann sogar beim Petting schwanger werden, etc. pp.
- etc. etc.
Schwangerschaften sind längst nicht mehr so riskant wie früher
Wenn Männer so argumentieren frage ich mich manchmal, ob sie das auch noch sagen würden, wenn sie schwanger werden könnten und mit den Risiken und Nebenwirkungen konfrontiert werden könnten.
Eine Schwangerschaft ist auch heute noch ein massiver Eingriff in den weiblichen Körper, und auch heute verläuft nicht jede Schwangerschaft komplikationslos und ohne gesundheitliche Beeinträchtigungen. Und ja, auch heute noch sterben Frauen. Mal zum Nachdenken: Klick. Die Müttersterblichkeit ist zwar recht gering, aber wahrscheinlich doch höher, als offizielle Statistiken glauben machen.
Ich schreibe das nicht, um Abtreibungen zu rechtfertigen. Wie ich anderswo schon schrieb, ich bin gegen Abtreibungen (und lehne für mich persönlich sogar nidationshemmende Verhütungsmittel ab). Ich habe nur den Eindruck, dass es manche sich mit ihrer rigiden Haltung zu einfach machen.
@alescha Und es sind ja nicht nur junge, dumme Mädels, die mal eben so schwanger werden.
Wechseljahre haben auch so ihre Tücken und / oder wenn dann - evtl. trotz möglicher Verhütung - was passiert ist und / oder man aufgrund von evtl. fruchtschädigenden Medikamenten von einer Schwangerschaft abgeraten bekommt, dann muss man sich auch mit genau diesem Thema auseinandersetzen.
Und es sind ja nicht nur junge, dumme Mädels, die mal eben so schwanger werden.
Und auch keine unverheirateten, wie in christlichen Kreisen gerne behauptet wird und man das Problem ungewollter Schwangerschaften und Abtreibung als ausschließliches Problem unverheirateter Paare sieht (tatsächlich stellten früher, als "wilde Ehen" noch nicht so verbreitet waren wie heute, die verheirateten Frauen die Mehrheit der Abtreibenden).
Die Mehrheit der abtreibenden Frauen 2023 - 57,6%, um genau zu sein - hatte auch schon mind. 1 Kind geboren.
Mal ganz abgesehen davon, dass bis heute gerne der Umstand außer Acht gelassen wird, dass am Zustandekommen einer Schwangerschaft nicht nur die Frau beteiligt ist.
Ich finde man braucht überhaupt nichts an den Regelungen zu ändern.
Diese sind auch nicht besonders rigide.
Wenn sich seit der Wendezeit etwas geändert hat, dann nichts, was dazu führt, dass Föten nun noch weniger geschützt werden.
Es gilt stets: Mit dem Schwangerschaftsabbruch wird ein neues menschliches Leben vernichtet.
Ich finde man braucht überhaupt nichts an den Regelungen zu ändern.
So weit bin ich Deiner Meinung.
Es gilt stets: Mit dem Schwangerschaftsabbruch wird ein neues menschliches Leben vernichtet.
Richtig.
Und jetzt?
Was befürchtest Du, wenn Prof. Brosius-Gersdorf im Bundesverfassungsgericht sitzt? Dass - Zack - die Regierung den §218 streicht und obendrein die Abtreibung bis kurz vorm Wehenbeginn erlaubt?
Du hast übrigens noch nicht erklärt, was an Prof. Brosius-Gersdorf extremistisch ist.
Wie viele Frauen machen das denn
Eine Statistik habe ich nicht, aber mein Vater hat mal nebenbei erzählt, dass es in der Firma,. in der er arbeitete, eine Frau (oder mehrere?) gab, die einfach nicht verhüteten, weil sie ja abtreiben konnten …
Sowas hört man immer wieder, aber, ganz ehrlich, ich kann mir das schwer vorstellen.
Selbst wenn ich zu jenen gehörte, für die der Embryo nichts weiter ist als ein Zellhaufen, der weg kann: Für mich persönlich wäre das Heckmeck mit Arzttermin ausmachen, zum Arzt fahren, eine unangenehme Prozedur über mich ergehen lassen, Risiken und Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen etc. stressiger als zu verhüten.
Und zu Zeiten, wo Dein Vater gearbeitet hat, war die Prozedur vermutlich noch unangenehmer.
Richtig, 300 bis 700 Euro.
Aber da liest man ja auch immer wieder die Behauptung, dass das der Steuerzahler zahlt. U.a. wieder hier in diesem Thread.
Fr von Storch hat da für ihre Sache gekonnt einen Punkt gesetzt.
Frau von Storch hat nicht zum ersten Mal zum Mittel der Hetze und Diffamierung gegriffen. Die Frau versteht sich als Christin, da sollte ihr doch das Gebot "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten" ein Begriff sein und sie sollte ihn sich zu Herzen nehmen.
So, und jetzt, was die diffamierte Frau Prof. Brosius-Gersdorf dazu meint:
Bezüglich des Schutzes von Embryonen lässt Brosius-Gersdorf offen, inwieweit diese Menschenwürdeschutz genießen, auch wenn sie dazu tendiert, dass dieser eher nicht besteht. Dafür entwickelt sie aber auf Grundlage des Lebensschutzes ein abgestuftes Konzept, das sich mit der aktuellen Rechtslage weitgehend in Deckung bringen lässt: Spätabtreibungen wären nach diesem Konzept generell rechtswidrig und können unter Strafe gestellt werden. Abtreibungen in der Frühphase der Schwangerschaft wären dagegen rechtmäßig und straffrei. Derzeit sind sie rechtswidrig und nur nach einer Beratung straffrei. Für die Phase dazwischen hält Brosius-Gersdorf beide Varianten für denkbar. Sie ließe also dem Gesetzgeber vor allem größeren verfassungsrechtlichen Spielraum.
Klick Hervorhebung durch mich.
Und die Ampel ist gerade nicht an der Regierung. Solange die CDU/CSU an der Regierung beteiligt ist, kann ich mir eine Abschaffung des §218 nicht vorstellen. Was soll die Aufregung also? Richtig, sie wird künstlich geschürt. Zu welchem Zweck kann sich jetzt jeder überlegen, bei einem Großteil unterstelle ich mal, dass Lebensschutz nicht die primäre Motivation ist.
Was soll die Aufregung also?
Ich habe zu diesem Zwecke nun auch mal recherchiert, womit sie evtl zu tun haben könnte. Und bin dabei auf der Seite des Dt. Bundestages bei einem "Expertenstreit über die Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs" vom 10.02.2025 gestoßen. DArin wird FBG (die Namenskürzung ist nicht herabwürdigend gemeint) wie folgt erwähnt:
Umstritten blieb während der Anhörung auch die Frage der Verfassungsmäßigkeit der Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs.
Aus Sicht von Prof. Dr. Frauke Brosius-Gersdorf von der Universität Potsdam ist der Gesetzentwurf verfassungsrechtlich zulässig.
Zwar habe das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass ein Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft rechtswidrig – wenngleich nicht zwingend strafbar – sei und Ausnahmen nur bei Unzumutbarkeit der Fortsetzung der Schwangerschaft wie der medizinischen, der kriminologischen und der embryo- beziehungsweise fetopathischen Indikation gelten würden.
Der Gesetzgeber sei bei einer Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs jedoch nicht an die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gebunden, sondern dürfe eine eigene verfassungsrechtliche Neubewertung vornehmen, sagte sie.
Zu diesem Text habe ich die KI befragt (sorry an murphyline, weil ich es mir so einfach gemacht habe) und bekomme folgenden Hinweis (Auszug):
Der zentrale Punkt ist, dass das Bundesverfassungsgericht zwar eine bestimmte Rechtsauffassung zum Schwangerschaftsabbruch vertritt, diese aber nicht den Gesetzgeber bindet, wenn dieser eine neue Regelung erarbeitet.
Professorin Brosius-Gersdorf argumentiert, dass der Gesetzgeber die Möglichkeit hat, eine eigene verfassungsrechtliche Bewertung vorzunehmen und eine neue Rechtslage zu schaffen.
Klingt schon bissel aufregend, oder?
"Professorin Brosius-Gersdorf argumentiert, dass der Gesetzgeber die Möglichkeit hat, eine eigene verfassungsrechtliche Bewertung vorzunehmen und eine neue Rechtslage zu schaffen."
Klingt schon bissel aufregend, oder?
Und diese "neue Rechtslage" bedeutet jetzt, dass die Richterin sich für ein neues Gesetz einsetzt, welches ermöglichen soll, dass Kinder noch kurz vor der Geburt abgetrieben werden sollen...? Weil, das wollen die Linken ja... möglichst viele Kinder abtreiben, möglichst noch nach der Geburt, böse wie sie sind...
Mal abgesehen davon, dass sie so etwas gar nicht kann... mir scheint es doch eher darum zu gehen, die Sache mit der Straffreiheit der Abtreibung, so wie es jetzt gehandhabt wird, etwas eindeutiger zu präzisieren, also die Sache mit dem Verbot abzuschaffen, weil es de facto ja so gehandhabt wird, als gäbe es kein solches.
Also, wozu Frauen kriminalisieren, die man eh nicht bestraft... nur um Abtreibungsgegnern entgegenzukommen, ohne dass das irgendwelche konkreten Folgen hat?
Dass man hier bei "neuer Rechtslage" von den größtmöglichen Extremen ausgeht hat ja mehr mit Propaganda und Emotionalisierung zu tun als mit Fakten...
Ja. Komm' mal 'runter. Du nervst.
So bin ich...
Und so wie ich dir überlasse, was du schreibst, kannst du auch gerne mir überlassen, was ich gerne schreiben will.
Und das muss nicht immer gefallen.
Klingt schon bissel aufregend, oder?
Für mich nicht.
Was veranlasst Dich zu befürchten, dass jetzt demnächst eine Regierung, noch dazu eine von der Union geführte, auf die Idee kommt, dass der §218 ersatzlos gestrichen wird und man bis kurz vor der Geburt abtreiben kann?
Sorry, nein, ich verstehe die Aufregung immer noch nicht.
Was veranlasst Dich zu befürchten, dass jetzt demnächst eine Regierung, noch dazu eine von der Union geführte, auf die Idee kommt, dass der §218 ersatzlos gestrichen wird und man bis kurz vor der Geburt abtreiben kann?
Nichts.
Ja. Und? War doch schon immer so.
Frau Prof. Brosius-Gersdorf sollte übrigens in den zweiten Senat gewählt werden. Für den §218 ist der erste Senat zuständig.
Der zweite Senat ist u.a. für Parteienverbote zuständig. Prof. Brosius-Gersdorf hat sich für ein Parteiverbotsverfahren gegen die AfD ausgesprochen.
Jetzt sollte man ja merken, woher der Wind weht.
Prof. Brosius-Gersdorf hat sich für ein Parteiverbotsverfahren gegen die AfD ausgesprochen.
Das erwähnte ich bereits in meiner geschilderten Beobachtung der Plenarsitzung am letzten Mittwoch.
Da hat Herr Merz zu unsensibel auf Fr von Storch reagiert u dadurch einiges vermasselt.
Nachtrag:
Aber nicht nur die CDU-Abgeordneten sind in sich gegangen.
Wie ich hörte, hat die ehem. Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD!) wegen Prof FBG die Kirchen alarmiert.
Das erwähnte ich bereits in meiner geschilderten Beobachtung der Plenarsitzung am letzten Mittwoch.
Hast Du das? Du schriebst:
Nach meiner Beobachtung sind ein paar Leute im Plenarsaal aufgewacht, als am Mittwoch Fr v Storch Friedrich Merz eine Stellungnahme zur Abtreibung "2min vor der Geburt" abrang und der mit seiner patzigen Antwort die eigentliche Tragweite dieses Affronts nicht absah.
Es geht nicht um die "10min vor der Geburt". Es geht darum, dass der ganze Paragraf 218 abgeschafft werden soll. Begonnen hat es damit in der Ampel:
Auch um die Abschaffung des §218 geht es nicht, und vom Parteiverbot der AfD war gar nicht die Rede.
Die Diskussion um die angeblich radikalen und extremistischen Positionen von Prof. Brosius-Gersdorf zum Thema Abtreibung sind aber zweifellos ein willkommenes Ablenkungsmanöver.
Und ich finde es erschreckend, wie Christen oder Leute, die von sich behaupten, Christen zu sein, bei dieser parteipolitischen Diffamierungskampagne mitmachen.
@alescha der SPIEGEL hat hier:
der RKK die Leviten gelesen, leider hinter das Paywall.
Hast Du das?
Ich zitiere mich mal zu Ende und markiere die Stelle, in der ich darauf hinwies, dass Prof FGB ein AfD-Verbot anstreben will:
Fr von Storch hat da für ihre Sache gekonnt einen Punkt gesetzt.
(Vllt hatte sie dabei auch mit im Blick, dass Frauke Brosius-Gersdorf gern ein Verbotsverfahren bzgl der AfD anstreben will - was ja ganz im Sinne der SPD ist? 😉)
Wer Interesse an der Person hat, hat die Möglichkeit, sich die Lanz-Sendung vom 25.07 24 zum Thema Grundgesetz anzuschauen. Da war die Richterin geladen neben Gerhart Baum (FDP, verstorben) und Heribert Prantl.
Frau Prof. Brosius-Gersdorf sollte übrigens in den zweiten Senat gewählt werden. Für den §218 ist der erste Senat zuständig.
Der zweite Senat ist u.a. für Parteienverbote zuständig. Prof. Brosius-Gersdorf hat sich für ein Parteiverbotsverfahren gegen die AfD ausgesprochen.
Jetzt sollte man ja merken, woher der Wind weht
Das stimmt. Es ist schon ungemein praktisch, wenn eine Partei, die eine politische Wettbewerberin verbieten lassen möchte, die ihr zuletzt mächtig Stimmen weggenommen hat, vorher noch Gelegenheit erhält, die Zusammensetzung des Gerichts maßgebend zu beeinflussen, welches über dieses Verbot entscheidet.
Und so kann man die bisherigen zustimmenden Äußerungen der Frau Brosius-Gersdorf zur Einleitung eines AfD-Verbotssverfahrens ja womöglich vielleicht sogar als kleine, verklausulierte Bewerbungsreden in Richtung SPD verstehen mit der Botschaft „Schlagt mich für das BVG vor, dann guck ich mal, was ich für euch beim kommenden AfD-Verbotsverfahren tun kann, ich hab da auch schon ein paar Ideen.“
Und auch wenn es nicht so gewesen sein sollte, dass hier eklatante Interessenkonflikte vorliegen, ist doch wohl sonnenklar.
Wie sollte so eine Richterin im Fall eines Verbotsverfahrens eigentlich dem Eindruck der Befangenheit entkommen können?
Das stimmt. Es ist schon ungemein praktisch, wenn eine Partei, die eine politische Wettbewerberin verbieten lassen möchte, die ihr zuletzt mächtig Stimmen weggenommen
Wenn "ich lasse eine politische Wettbewerberin verbieten, die mir Stimmen wegnimmt" ein Argument wäre, hätten wir schon längst ein Ein- oder bestenfalls Zweiparteiensystem. Jede neue Partei, die einem Stimmen wegnimmt, wird verboten. Deswegen hat man auch gleich z.B. die Grünen verboten, weil die den Altparteien Stimmen weggenommen hat... Wobei, Moment.... Merkst Du doch selber, dass das Unfug ist, und es für ein Parteiverbotsverfahren mehr gehört als "diese Partei nimmt mir Stimmen weg", oder?
Übrigens hat die AfD der CDU, der FDP noch mehr Stimmen weggenommen. Die allermeisten hat sie allerdings von den Nichtwählern.
Wie sollte so eine Richterin im Fall eines Verbotsverfahrens eigentlich dem Eindruck der Befangenheit entkommen können?
Für die AfD ist sowieso jeder befangen, der gegen sie ist.
Deren große Vorbilder sind Trump, der missliebige Leute um den Job bringen oder trotz us-amerikanischer Staatsangehörigkeit ausweisen will, oder Putin, der Kritiker aus dem Fenster werfen oder vergiften lässt.
Dementsprechend hat etwa Björn Höcke Verfassungsschützern schon geraten, sich einen neuen Job zu suchen.
Der Interessenkonflikt ist da. Sie hat sich zu einem Verfahren geäußert, bei dem sie selbst als Richterin in Frage käme. Ein Rechtsstaat hat es gar nicht nötig parteiische Kandidaten als Richter einzusetzen. Es gibt Hunderte geeignetere Kandidaten. Dann schlägt die SPD halt jemand anderen vor.
Die Unions-Fraktionsführung hätte nicht einfach Zustimmung signalisieren sollen ohne über die Kandidaten zu diskutieren - zumal sie selbst einen Kandidaten zurückgezogen hatte, der den Grünen? nicht genehm war.
Die Grünen wehklagen nun darüber, dass Spahn nicht in aller Öffentlichkeit autoritär durchgreift. So liefe das bei den Grünen, denn die Struktur der Grünen erlaubte das eher. Deren Abgeordnete kommen quasi alle über die Liste in den Bundestag. Das ist bei der Union anders.
Auch ein Parteiverbotsverfahren ist nicht darauf angewiesen, dass einseitige Richter darüber entscheiden. Wer einseitige Richter an das Verfassungsgericht wählen will, der will kein richtiges Ergebnis eines Parteiverbotsverfahrens erreichen.
Oh, darauf habe ich noch gewartet, aufs Grünen-Bashing. Geht ja inzwischen nicht mehr ohne.
Übrigens warte ich immer noch auf eine Erklärung, was an Frau Prof. Brosius-Gersdorf denn extremistisch ist. Kommt da noch was, oder war das einfach nur Dreck werfen nach dem Motto, irgendwas wird schon hängen bleiben?
Inzwischen haben sich fast 300 Professorinnen und Professoren, darunter ehemalige Verfassungsrichter, hinter Prof. Brosius-Gersdorf gestellt, u.a. mit der Feststellung:
Kritik an juristischen Positionen oder anderen Meinungen sei legitim. Darstellungen aber von vornherein als „abseitig oder radikal einzuordnen“, sei durch Unkenntnis der rechtswissenschaftlichen Diskussion geprägt, heißt es weiter.
Und zum Parteiverbot: Sie hat gesagt, dass sie für ein AfD-Verbotsverfahren plädiert, "wenn es genügend Material gibt". Ja meine Güte, damit ist sie im Einklang mit Art.21 Abs.2 GG. Das ist ja furchtbar parteiisch und extremistisch!
Allmählich frage ich mich wirklich, wozu es diesen Artikel gibt, wenn jemand, der ihn zur Anwendung bringen will, als extremistisch und parteiisch verunglimpft wird.
Es gibt kein Recht darauf nicht kritisiert zu werden. Es spricht immerhin für eine gewisse Restbedeutung dieser Kleinpartei, wenn sie überhaupt noch kritisiert wird.
Für die Wahl ist nur relevant, ob die Abgeordneten sie für geeignet halten. Das Ziel ist es, dass man mehrheitsfähige Kandidaten aufstellt. Das ist hier nicht gelungen. Die Union hat einen Kandidaten zurückgezogen; die SPD kann das auch.
Die angeblichen 300 Professoren sind ein schlechtes Autoritätsargument. Und niemand bezweifelt, dass sie Unterstützer hat. Es gibt in Deutschland rund 50.000 Professoren.
Wenn es genug Material für ein Verbot gibt, dann ist eine befangene Richterin schädlich. Sie gefährdet das richtige Ergebnis.
Es gibt kein Recht darauf nicht kritisiert zu werden. Es spricht immerhin für eine gewisse Restbedeutung dieser Kleinpartei, wenn sie überhaupt noch kritisiert wird.
Ich weiß nicht, was Du mit den Grünen hast. Es geht um eine SPD-Kandidatin. Klar melden sich auch die Grünen zu Wort. Wie übrigens auch die katholische Kirche, die nicht mal mit einer Partei im Bundestag vertreten ist. Stören tust Du Dich aber offenbar nur an der Kritik durch die Grünen. Nicht mal die Linken sind Dir einen Satz wert.
Das Problem sehe ich in diesem Fall nicht an einer sachlichen Kritik. Das wäre ja noch legitim. Sondern in einer Hetzkampagne, die m.W. beispiellos ist, und in der man vor Falschbehauptungen (Abtreibung bis in den 9. Monat) und zum Schluss auch haltlosen Plagiatsvorwürfen nicht Halt gemacht hat.
Die angeblichen 300 Professoren sind ein schlechtes Autoritätsargument. Und niemand bezweifelt, dass sie Unterstützer hat.
Einfach zu behaupten, dass sie extremistisch ist, ohne die Behauptung zu belegen, ist auch ein schlechtes Argument. Ich habe jetzt schon 3 Mal nach einer Begründung für diesen Extremismus-Vorwurf gefragt. Da kommt einfach nichts.
Und da sage ich: Besser sich auf kompetente Personen berufen, die sie offenbar für nicht extremistisch und für fachlich kompetent halten, als auf irgendwelche rechtspopulistischen Hetzblätter, wie Du es vermutlich tust. Sorry, die Vermutung stelle ich jetzt einfach mal auf, nachdem Du Dich weigerst, sachliche Argumente vorzubringen, warum Prof. Brosius-Gersdorf extremistisch ist.
@alescha auf X (ex Twitter) hat MdB Dr. jur. von Notz (Bündnis '90/Die Grünen) darauf aufmerksam gemacht ob auch aus dem Ausland mitgemischt wurde:
"Es lohnt sich, genau zu recherchieren, wer Treiber dieser Kampagne war. Oft gibt es bei solchen Vorgängen durchaus Hinweise bezüglich der Finanzierung und Unterstützung solcher Kampagnen auch aus dem Ausland. Das muss auch hier untersucht werden. (4/9)"
"Diese Mechanismen, das Hintertreiben politischer Kompromisse und die Verächtlichmachung staatlicher Institutionen wie höchster Gerichte, geschieht planvoll und kann derzeit ähnlich oder exakt so in zig Demokratien beobachtet werden. (5/9)"
"Auf diese Angriffe und die derzeitig mangelnde Resilienz unserer Demokratie machen unsere Sicherheitsbehörden seit Jahren aufmerksam und warnen ausdrücklich vor solchen fragwürdigen, demokratiezersetzenden Einflussnahmekampagnen. (6/9)"
"Es lohnt sich, genau zu recherchieren, wer Treiber dieser Kampagne war. Oft gibt es bei solchen Vorgängen durchaus Hinweise bezüglich der Finanzierung und Unterstützung solcher Kampagnen auch aus dem Ausland. Das muss auch hier untersucht werden. (4/9)"
Ich verwies ja in einer anderen Antwort schon auf CitizenGo, das da kräftig mitgemischt hat und offenbar von einem putinfreundlichen russischen Oligarchen finanziert wird.
Ich weiß nicht, was Du mit den Grünen hast. Es geht um eine SPD-Kandidatin. Klar melden sich auch die Grünen zu Wort. Wie übrigens auch die katholische Kirche, die nicht mal mit einer Partei im Bundestag vertreten ist. Stören tust Du Dich aber offenbar nur an der Kritik durch die Grünen. Nicht mal die Linken sind Dir einen Satz wert.
Es ist halt schon auffallend und komisch, wie sich jetzt gerade insbesondere Grüne wie Hasselmann und von Notz besonders heftig darüber echauffieren, dass die vorgesehenen Richterinnen durchgefallen sind, obwohl sie doch angeblich gar nicht von der grünen Partei, sondern von den Sozialdemokraten vorgeschlagen wurden.
Das hat @johnnyd schon klug beobachtet.
Das Problem sehe ich in diesem Fall nicht an einer sachlichen Kritik. Das wäre ja noch legitim. Sondern in einer Hetzkampagne, die m.W. beispiellos ist, und in der man vor Falschbehauptungen (Abtreibung bis in den 9. Monat) und zum Schluss auch haltlosen Plagiatsvorwürfen nicht Halt gemacht hat.
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Einfach zu behaupten, dass sie extremistisch ist, ohne die Behauptung zu belegen, ist auch ein schlechtes Argument. Ich habe jetzt schon 3 Mal nach einer Begründung für diesen Extremismus-Vorwurf gefragt. Da kommt einfach nichts.
Und da sage ich: Besser sich auf kompetente Personen berufen, die sie offenbar für nicht extremistisch und für fachlich kompetent halten, als auf irgendwelche rechtspopulistischen Hetzblätter, wie Du es vermutlich tust.
Die Ablehnung der Frau Brosius-Gersdorf ist keine Hetzkampagne, wie Alescha hier behauptet. Im Gegenteil, es gibt – soweit ich das beurteilen kann – anscheinend schon auch recht renommierte Juristen, welche die SPD-seitig vorgeschlagenen Kandidatinnen als völlig ungeeignet für das BVG erachten – und zwar beide! Etwa die bekannten Hamburger Rechtsanwälte Steinhöfel und Strate (Strate etwa hier).
Steinhöfel und Strate erinnern dabei daran, dass es primäre Aufgabe des Verfassungsgerichts ist, die Grundrechte des Bürgers oder des Einzelnen als Abwehrrechte gegen Anmaßungen des Staates zu schützen. Und – soweit ich das verstanden habe – sehen beide Anwälte wohl bei den beiden SPD-Kandidatinnen das Verständnis dafür, dass Grundrechte Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat sind, als absolut unterentwickelt an und begründen das auch. Das ist wohl der Kern des Vorwurfs, dass beide Kandidatinnen extremistische Positionen vertreten.
Im Grunde sind Steinhöfel und Strate dabei anscheinend der Meinung, die beiden Damen würden – sollten sie denn dann im BVG ankommen – weniger als Hüter der Verfassung agieren sondern vielmehr als von der Politik installierte trojanische Pferde, die dann künftig dafür sorgen sollen, dass Projekte der Regierung weniger häufig gerichtlich ausgebremst werden als es in den letzten Jahren bei der Ampel-Koalition der Fall gewesen ist.
Die Ablehnung der Frau Brosius-Gersdorf ist keine Hetzkampagne,
Doch, das ist eine.
Nachzulesen u.a. hier:
https://www.polisphere.eu/de/analyse-zur-kampagne-gegen-frauke-brosius-gersdorf/
Ist es für Dich beispielsweise noch sachliche Kritik, wenn man behauptet, Prof. Brosius-Gersdorf wolle erlauben, dass man noch bis in den 9. Monat abtreiben kann, obwohl sie im Gegenteil dagegen positioniert hat? Ist es für Dich o.k., wenn man ihre Positionen völlig verzerrt widergibt und darauf Shitstorms entfacht?
Die Ablehnung der Frau Brosius-Gersdorf ist keine Hetzkampagne, wie Alescha hier behauptet. Im Gegenteil, es gibt – soweit ich das beurteilen kann – anscheinend schon auch recht renommierte Juristen, welche die SPD-seitig vorgeschlagenen Kandidatinnen als völlig ungeeignet für das BVG erachten – und zwar beide! Etwa die bekannten Hamburger Rechtsanwälte Steinhöfel
Steinhöfel, ja klar. 🤣
O.k., Du magst jetzt ein paar Juristen ausgraben, die Prof. Brosius-Gersdorf für untragbar halten. Was zählt da schon die Vielzahl an Juristen, die sie für eine kompetente, hochangesehene Juristin halten, die sich sehr wohl fürs Bundesverfassungsgericht eignet.
Oh, darauf habe ich noch gewartet, aufs Grünen-Bashing. Geht ja inzwischen nicht mehr ohne.
Was der werten Alescha ihr AfD-Bashing ist, ist dem anderen halt das Grünen-Bashing.
Wo ist das Problem?
Weißt Du, was der Unterschied zwischen der AfD und den Grünen ist?
Dann kannst Du Dir die Antwort ja vielleicht denken.
Ich hab nur wenig Verständnis für den Standpunkt, das eigene AfD-Bashing sei ok, bei Grünen-Bashing sei aber womöglich gleich die Demokratie gefährdet.
Der Interessenkonflikt ist da. Sie hat sich zu einem Verfahren geäußert, bei dem sie selbst als Richterin in Frage käme. Ein Rechtsstaat hat es gar nicht nötig parteiische Kandidaten als Richter einzusetzen. Es gibt Hunderte geeignetere Kandidaten.
Als ob ein simples MdB die Eignung eines Kandidaten fürs Verfassungsgericht unvoreingenommen beurteilen würde, geschweige fachlich dazu überhaupt in der Lage ist.
Hier wird jetzt eine alberne Begründung nach der anderen aus dem Hut gezaubert und es bleibt die Frage, worum es bei der Kampagne wirklich geht.
Dafür reicht es und die Wahl ist nun mal deren Aufgabe.
Es gibt Hunderte geeignete Kandidaten. Die eine Partei hat einen nicht genehmen Kandidaten zurückgezogen, das kann die andere Partei auch machen. Völlig egal, was der Grund ist.
Stattdessen fährt sie eine Kampagne, als ob es relevant wäre, dass genau diese Kandidatin den Posten bekommen müsste.
ich finde es generell gut, wenn das Parlament sich wie ein Bundestag benimmt und nicht wie eine SED-Volkskammer.
Dafür reicht es
Offenbar nicht. Sonst wären etliche Abgeordnete nicht so empfänglich für Diffamierungskampagnen.
die Wahl ist nun mal deren Aufgabe.
Ja ist es. Aber deswegen muss der Wähler nicht zufrieden sein, mit deren Arbeit oder Nichtarbeit.
Es gibt Hunderte geeignete Kandidaten.
Fachlich geeignet oder politisch?
Die eine Partei hat einen nicht genehmen Kandidaten zurückgezogen, das kann die andere Partei auch machen
Jetzt hätte ich gerne mal einen Namen von dir. Und damit meine ich nicht die Partei.
das kann die andere Partei auch machen. Völlig egal, was der Grund ist.
Man kann die Wahl auch einfach durchführen und gucken was passiert. Hat man bei der Kanzlerwahl auch gemacht.
Die Zweidrittelmehrheit hätte Brosius-Gersdorf wahrscheinlich sogar bekommen.
Stattdessen fährt sie eine Kampagne, als ob es relevant wäre, dass genau diese Kandidatin den Posten bekommen müsste.
Das ist auch nötig, wenn man sich nicht die nächsten 4 Jahre von der CSU vorführen lassen möchte.
ich finde es generell gut, wenn das Parlament sich wie ein Bundestag benimmt
Momentan ist es eher Augsburger Puppenkiste, als Volkskammer.
@derelch der Kandidat Seegmüller wurde zurückgezogen, da keine sichere Mehrheit in Sicht war, der Ersatzkandidat ist Richter Spinner:
Der Kandidat Seegmüller stiess bei Bündnis '90/Die Grünen insbesondere auf Ablehnung. Und wohl auch bei der SPD
Siehe auch:
Er trat u.a. ab 2015 als Kriter des Asylrechts hervor und das dürfte mit der Hauptgrund gewesen sein warum Bündnis '90/Die Grünen und die SPD ihn als nicht unterstützenswert befunden haben.
der Kandidat Seegmüller wurde zurückgezogen, da keine sichere Mehrheit in Sicht war, der Ersatzkandidat ist Richter Spinner:
Danke für den Hinweis. Seegmüller hatte es demzufolge garnicht erst zum Kandidatenstatus geschafft, weil die CDU ihn im Wahlschuss nicht zur Wahl stellte, obwohl sie dort die notwendige Mehrheit vorhanden war. Das ganze weil sie nicht glaubte, dass die Grünen für Seegmüller stimmen und ohne diese nur eine hauchdünne Mehrheit möglich gewesen wäre.
Die Sachlage ist bei Brosius-Gersdorf anders. Brosius-Gersdorf wurde im Wahlausschuss mit Stimmen der CDU-Vertretern als Kandidatin nominiert. Dass die CDU-Vertreter im Ausschuss die Stimmungslage in der Fraktion nicht abgeholt haben, kann weder Brosius-Gersdorf, noch der SPD angelastet werden.
Die Situationen sind absolut nicht vergleichbar und die Behauptung, Seegmüller wäre auf Wunsch der Grünen ausgetauscht worden, ist sachlich falsch.
Die "Kampagne" halte ich für verschwörungstheoretisch. Es gibt Kritikpunkte und die kann man und muss man jetzt äußern.
Geeignete Kandidaten? Jeder Volljurist, der eine 2/3-Mehrheit im Bundestag bekommt. Ich würde vor allem unter Bundesrichtern Finanzrichtern, Richtern am Oberlandesgericht, Oberverwaltungsgericht und Staatsgerichtshof suchen. Das sind schon mal die Qualifiziertesten, was die konkrete Tätigkeit angeht.
Aus der Anwaltschaft würde ich noch dezidierte Grundrechtsschützer (also diejenigen, die beispielsweise aussichtsreiche oder erfolgreiche Verfassungsbeschwerden geführt haben) berücksichtigen, also nicht gerade aus staatsnahen Kanzleien. Ich habe so gelacht, dass die SPD-Kandidatin sich nun privat von der Kanzlei vertreten lässt, die oft auf Staatsseite steht. Sie schreit die Besorgnis der Befangenheit hinaus.
Der Ton ist von der SPD bei der wiederholten Kanzlerwahl gesetzt worden. Die können keine Loyalität verlangen, wenn sie die gleich am Anfang bei der tatsächlich wichtigen Wahl des Kanzlers nicht selbst zeigen.
Spahn hätte nun sicherlich gerne, dass es nur um Plagiate geht, die dann abgeräumt werden - und die Waffen schweigen, wenn es um Masken geht.
Die Agenda der SPD-Kandidatin bleibt allerdings längst auch an der Union hängen, wenn sie die Kandidatin nun doch durchwinken sollten.
Die "Kampagne" halte ich für verschwörungstheoretisch.
Obwohl sie inzwischen nachvollziehbar dargelegt wurde?
Die "Kampagne" halte ich für verschwörungstheoretisch.
Alles andere hätte mich auch gewundert. Die Kampagne läuft auf jedem rechten Kanal. Es ist öffentlich, aber nur für Leute die nicht wegschauen.
Es gibt Kritikpunkte und die kann man und muss man jetzt äußern.
Einschliesslich Diffamierungen und Verleumdung. Vielleicht sollte die Union die Leute im Wahlausschuss absägen. Diese sind absolut unfähig, wenn sie so offenkundigen Linksextremismus der Kandidatin übersehen haben.
Geeignete Kandidaten? Jeder Volljurist, der eine 2/3-Mehrheit im Bundestag bekommt.
Dann gehört Brosius-Gersdorf wohl dazu.
Ich würde vor allem unter Bundesrichtern Finanzrichtern, Richtern am Oberlandesgericht, Oberverwaltungsgericht und Staatsgerichtshof suchen. Das sind schon mal die Qualifiziertesten, was die konkrete Tätigkeit angeht.
Ich nehme an, du weisst ganz genau, dass es einen Konsens gibt nicht ausschliesslich Berufsrichter ans Bverfg zu berufen, sondern auch Kandidaten aus Forschung und Lehre.
Es ist noch sehr spannend, dass Brosius-Gersdorf in der Vergangenheit an sächsische Verfassungsgericht als Stellvertretende Richterin berufen wurde. Ausgerechnet.
Gut es ist 10 Jahre her, da war sie sicher noch rechts genug.
Der Ton ist von der SPD bei der wiederholten Kanzlerwahl gesetzt worden. Die können keine Loyalität verlangen, wenn sie die gleich am Anfang bei der tatsächlich wichtigen Wahl des Kanzlers nicht selbst zeigen.
Was soll den da für ein Ton gesetzt worden sein? Es ist unbekannt, wer gegen Merz gestimmt hat und ich halte es absolut nicht abwegig, dass da auch Unions-Mitglieder dabei waren. Merz ist eine undankbare Personalie.
Spahn hätte nun sicherlich gerne, dass es nur um Plagiate geht, die dann abgeräumt werden - und die Waffen schweigen, wenn es um Masken geht.
Spahn kocht sowieso seine eigene Suppe.
@martha die wollen einfach nur die Regelungen des § 218 ff aus dem Strafgesetzbuch nehmen, wo er hinter Mord und Totschlag und Tötung auf Verlangen steht und vor Aussetzung von hilflosen Personen.
Und ein eigenes Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch außerhalb des Strafgesetzbuches dazu haben.
Guck dir die Paragraphen einfach mal selber an: Strafgesetzbuch "Klick"
§ 218 Schwangerschaftsabbruch (mit den Strafen)
§ 218a Straflosigkeit des Schwangeschaftsabbruchs
§ 218 b Schwangerschaftsabbruch ohne ärztliche Feststellung; unrichtige ärztliche Feststellung
§ 218 c Ärztliche Pflichtverletzungbei einem Schwangerschaftsabbruch
§ 219 Beratung der Schwangeren in einer Not- und Konfliktlage
§ 219 b Inverkehrbringen von Mitteln zum Abbruch der Schwangerschaft
Veröffentlicht von: @murphyline@martha die wollen einfach nur die Regelungen des § 218 ff aus dem Strafgesetzbuch nehmen, wo er hinter Mord und Totschlag und Tötung auf Verlangen steht und vor Aussetzung von hilflosen Personen.
Und ein eigenes Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch außerhalb des Strafgesetzbuches dazu haben.
Interessant. Danke.
@martha Und Dann ist hier auch noch das Schwangerschaftskonfliktgesetz, dass sich mit der Beratung und den Beratungsstellen beschäftigt. Es wäre gut, wenn alles in einem einzigen Gesetz zusammengefasst wäre.
https://www.gesetze-im-internet.de/beratungsg/BJNR113980992.html
Ich würde zur richtigen Orientierung noch dazusetzen: Es steht im Abschnitt "Straftaten gegen das Leben".
Von einer Ausgliederung in ein eigenes Gesetz halte ich nicht viel. Das Strafgesetzbuch ist für die wesentlichen Straftaten da - dazu gehören bei Straftaten gegen Menschen zuallererst die Straftaten gegen das Leben.
Solange die CDU/CSU an der Regierung beteiligt ist, kann ich mir eine Abschaffung des §218 nicht vorstellen
Wer war denn 1992 an der Regierung, als das BVerfG zum zweitem mal die Einführung einer Fristenregelung stoppte?
Gerade Entscheidungen über §218 sind meist (immer?) vom Fraktionszwang befreit, da sagt die Regierungszusammensetzung wenig darüber aus, was vom Bundestag beschlossen wird.
Wer war denn 1992 an der Regierung, als das BVerfG zum zweitem mal die Einführung einer Fristenregelung stoppte?
Eine schwarz-gelbe Koalition. Und seit 1993 gibt es faktisch die Fristenregelung, weil das Bundesverfassungsgericht sagte, dass der Schwangerschaftsabbruch in den ersten 12 Wochen nach der Befruchtung (also bis zur 14. Schwangerschaftswoche) zwar rechtswidrig sei, aber strafrechtlich nicht verfolgt werden müsse.
Der §218 existiert aber weiterhin. Obwohl inzwischen Linke (in Form der SPD) und sogar Grüne an der Regierung waren.
Eine Mehrheit für eine Abschaffung des §218 ist nach wie vor nicht in Sicht.
@alescha Abtreibung ist sicher nicht nur eine Sache der politischen Einstellungen (links/rechts etc.) sondern auch eine Geschlechterfrage, denke da immer wieder an das Zitat "Wenn Männer schwanger werden könnten, wäre die Abtreibung ein Sakrament." (Florynce Kennedy, Bürgerrechtsaktivistin und Feministin), im Original "If men could get pregnant, abortion would be a sacrament."
Das spielt sicher auch eine Rolle. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass, wenn Cis-Männer ungewollt schwanger werden könnten, die Debatte eine ganz andere wäre.
Die Debatte ist aber nicht nur eine Frage der politischen Einstellungen oder der Geschlechterfrage und noch nicht mal zwingend eine der Religion.
Man kann auch als atheistische, linke Frau gegen Abtreibungen sein.
Ich halte den Satz für Unsinn.
Wären Männer so scharf auf Abtreibung, dann könnten sie selbst abtreiben; zumindest rechtlich, indem man sich von jeglichen Rechten und Pflichten gegenüber Kind und Kindesmutter lossagen kann.
Männer haben bei einer Schwangerschaft nicht einmal ein Vetorecht in die eine oder in die andere Richtung.
Ich halte den Satz für Unsinn.
Es ist auffällig wie stark sich nicht Betroffene Personen in der Abtreibungsfrage engagieren. Auf J.de werden die Hardlinerpositionen weitgehend von Männern vertreten.
indem man sich von jeglichen Rechten und Pflichten gegenüber Kind und Kindesmutter lossagen kann.
Machen doch viele Männer doch auch.
Das gesundheitliche und wirtschaftliche Risiko trägt allein die Frau.
Männer haben bei einer Schwangerschaft nicht einmal ein Vetorecht in die eine oder in die andere Richtung.
So schlimm das für viele betroffene Männer ist. Aber es sind nunmal sie, die das Risiko tragen.
Übrigens: Manche Frauen treiben nicht freiwillig ab. Da stehen nicht selten Männer dahinter, die absolut keinen Bock auf Nachwuchs haben.