Endet der Krieg ?

Er greift also manchmal auch in die "Weltpolitik" ein .

Das meine ich auch.

Nach meiner Ansicht wird Gott diesen Krieg eliminieren

Kann sein, aber ich sehe kein Versprechen Gottes, das das garantiert.

Putin gefährdet Gottes Pläne

Oder auch nicht. Of 6,4 gehört ja irgendwie auch zu Gottes Plänen …

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

15. April 2022 8:45

@hkmwk Offb. 6 ; 4 Zuerst einmal muß ich mir selbst darüber klar werden , ob das , was in der Bibel steht ( mal abgesehen von den Apokryphen ) wirklich ein von Gott eingegebenes Wort ist .

Wenn "Nein" reden wir hier über menschliches Reden über Gott . Also kein wirklich relevantes Stück Papier bezüglich Gott . Wir haben unsere persönliche Freiheit damit zu tun und zu lassen was wir wollen weil es sowieso nur von Menschen ist .

Wenn "Ja" wird der von Dir angeführte Vers ungemütlich . Ich für mich habe erkannt , das es von Gott ist .

Trotzdem ist für mich eine Trennung von "mit und ohne Gott" bzw. "für oder gegen Gott" ( wer nicht für mich ist ist gegen mich ) nicht leicht "zu verdauen . Seine Liebe scheint doch nicht alle Trennungen zu überwinden .

Gruß

Praktiker

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Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

15. April 2022 10:16

Trotzdem ist für mich eine Trennung von "mit und ohne Gott" bzw. "für oder gegen Gott" ( wer nicht für mich ist ist gegen mich ) nicht leicht "zu verdauen . Seine Liebe scheint doch nicht alle Trennungen zu überwinden.

Wir können uns keinen Gott backen, wie wir ihn „verdauen” können, wir müssen Gott schon so nehmen wie Er ist.

Gottes Liebe kann alle Trennungen überwinden, aber dazu gehören immer zwei. Wenn du nicht willst wird nie was draus.

hkmwk antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

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13. April 2022 12:01

Dieser Krieg zeichnet sich durch die Zentralisierung auf eine Person aus , Putin.

Ja, in der hiesigen Berichterstattung, die eben gern jemanden hat, dessen fieses Gesicht man in die Zeitung drucken und einen Text drumrumschreiben kann. So, wie der Irakkrieg sich auf Saddam Hussein fixierte, der Serbienkrieg anscheinend nur auf Milosevics Mist wachsen konnte, am Libyenkrieg Gaddhafi schuld war und am Irankrieg (also zu der Zeit, als man noch den bösen Saddam unterstützte) Khomenei. Das ist unsere Art und Weise, komplexen Konflikten ein Gesicht zu geben, um so nicht zuviel Zeit mit aufwendiger Analyse womöglich struktureller Gründe zu verplempern.

Es ist traurig zu sehen , wie er seine Machtstrukturen in einem Land gefestigt hatte das eigentlich genau das Gegenteil erreichen wollten durch den Kommunismus.

Das Land, Du meinst vermutlich Rußland, war der schlechteste Startpunkt für Lenins Revolution: einen unpassenderem Ort als das agrarische, feudale Zarenreich hätte sich "der Kommunismus", handelte es sich bei ihm um eine Person, kaum auswählen können. Die deutschen Geheimdienste, die Lenins Durchreise Richtung Osten damals quasi mitorganisierten, hatten dafür aus ihrer Sicht gute Gründe: Weg vom britischen und deutschen Proletariat mit diesem Aufwiegler. Sollte der doch über die russischen Dörfer pilgern und einer russischen Gesellschaft, die so wenig kapitalistisch organisiert war wie kaum eine andere europäische Nation, was von Mehrwert und entfremdeter Arbeit erzählen...

Der Stalinismus war ungefähr so sehr den kommunistischen Gleichheits- und Freiheitsidealen verpflichtet wie der Maoismus: der Form halber, nicht aber dem Inhalt gemäß. Und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion besann man sich in großen Teilen Rußlands eben wieder der "guten alten Werte", insbesondere auch der christlichen Volksfrömmigkeit als Grundbestandteil der nationalen Identität. Wenn etwas in Rußland Tradition hat, dann das antidemokratische Moment des Autoritären, übrigens auch des machomäßigen Chauvinismus. Putin steht in einer Reihe mit dem Zaren, mit Stalin und den späteren ZK-Führern, Gorbatschow mal ausgenommen. Der aber in seiner Heimat nicht sonderlich gefeiert, sondern als Führer in den Untergang betrachtet wird.

jack-black antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

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13. April 2022 12:16

Das Land, Du meinst vermutlich Rußland, war der schlechteste Startpunkt für Lenins Revolution:

Lenin hat Gründe gefunden, das anders zu sehen. Kriege sie aber nicht mehr zusammen. Ist auch egal.

Der Stalinismus war ungefähr so sehr den kommunistischen Gleichheits- und Freiheitsidealen verpflichtet

Unter „Kommunismus” verstehe ich Marxismus-Leninismus. Und schon Lenin hat sich von den Freiheitsidealen von Marx verabschiedet (natürlich nicht rhetorisch). Trotzki hat das mal auf den Punkt gebracht: Lenin will die Diktatur über das Proletariat. Bei Marx war es noch die Diktatur einer Mehrheit über eine kleine Minderheit, und sobald sich das stabilisiert hat, wird sie abgebaut bis hin zum "Absterben" des Staats. War natürlich unrealistisch.

Das spätere Schicksal von Trotzki kommt mir wie die gerechte Strafe dafür vor, dass er später genau die Diktatur über das Proletariat zusammen mit Lenin errichtet hat.

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

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15. April 2022 8:57

@jack-black Als die Soviet Union zerfiel hatten die Oligarchen einen starken Einfluß auf die Politik ( Jelzin ) . Als Putin an die Macht kam machte er die Oligarchen von sich abhängig . Alle Oligarchen , die nicht ihn unterstützten wurden "abgeschoßen" . Die 500 an den Schaltstellen der wirtschaftlichen Macht hat er durch dieses System der Veternwirtschaft praktisch auf sich ausgerichtet . Er ist ein Diktator geworden vergleichbar mit Hitler .

Stalin hat es auch geschafft durch seinen Terror das alle auf ihn hörten . Selbst Lenin hatte vor ihm gewarnt .

Nach meinen Infos hat Deutschland Lenin unterstützt um Rußland zu destabilisieren .

Gruß

Praktiker

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Jack-Black

(@jack-black)

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17. April 2022 10:58

Er ist ein Diktator geworden vergleichbar mit Hitler.

Ja, das ist diese analytische Tiefenschärfe, die ich so bestaune im politischen Diskurs: Wer nicht schon alles vergleichbar mit Hitler war: Milosevic, Saddam Hussein, Gaddhafi, Assad, Ajatollah Khomenei... Und nun halt Putin. Der Erkenntniswert solcher Vergleiche erschließt sich mir selten, was ich allerdings immer mitbekomme: Wenn einer erstmal im breiten Diskurs gewohnheitsmäßig mit Hitler verglichen wird, darf man damit rechnen, dasss gegen ihn dann auch demnächst militärisch vorgegangen wird, weil Krieg gegen ihn als "gerecht" betrachtet wird.

Warum nicht mal Xi Jinping mit Hitler vergleichen?

Stalin hat es auch geschafft durch seinen Terror das alle auf ihn hörten .

Das ist ja nun mal auch Sinn und Zweck von Terror, dass man seine Anliegen damit durchsetzen will. So what?

Nach meinen Infos hat Deutschland Lenin unterstützt um Rußland zu destabilisieren .

Ja. So, wie wir (der Westen) die Mudschaheddhin unterstützten, um Rußland zu destabilisieren: in Afghanistan. Und nachher schaut man blöd aus der Wäsche, wenn sich der Flaschengeist nicht mehr einkorken läßt. Der Punkt, um den es mir ging: In Deutschland selbst wurde gegen die Sozialisten und Kommunisten gehetzt, sie als Feinde des Kaiserreichs betrachtet. Aber Herrn Lenin wurde ein Bahnticket spendiert, um in Rußland Rabbatz zu machen. Und das war (mit) ein Grund, warum ausgerechnet dieses so besonders wenig für den Kommunismus bereite Rußland plötzlich zur Speerspitze der internationalen sozialistischen Revolution wurde.

jack-black antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

17. April 2022 12:40

Ja, das ist diese analytische Tiefenschärfe, die ich so bestaune im politischen Diskurs: Wer nicht schon alles vergleichbar mit Hitler war

Solange man die Unterschiede nicht übersieht, können auch solche Vergleiche gezogen werden. Putin ähnelt eher Mussolini als Hitler, aber bei einer Aktion, die mit der Annektion der Krim vergleichbar wäre, fällt mir zu Mussolini nix ein, da passt der „Anschluss” 1938 besser. Für den jetzigen Krieg käme evtl. der Äbessinienkrieg in Betracht (über den ich aber zu wenig weiß, um da belastbare Aussagen zu machen).

Wenn einer erstmal im breiten Diskurs gewohnheitsmäßig mit Hitler verglichen wird, darf man damit rechnen, dasss gegen ihn dann auch demnächst militärisch vorgegangen wird, weil Krieg gegen ihn als "gerecht" betrachtet wird.

Bei Putin (oder Xi) wäre das immerhin ein Atomkrieg, da ist die Hemmschwelle, die anzugreifen, doch deutlich höher.

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

18. April 2022 8:01

@jack-black Die kurzfristige Sichtweise , der Feind meines Feindes ist mein Freund , wie Du es mit den Mudschaheddhin ansprichst , und den damit verbundenen nachwirkenden Entwicklungen ist nun mal so . Besonders , wenn wir als Menschen probieren , die Dinge selbst in der Hand zu halten .

Ein Gedankenspiel in dieser Richtung . Wir denken , das wir die Dinge am besten selbst dirigieren . Da unsere Entscheidungen aber auch langfristige Konsequenzen haben die wir nicht wirklich überblicken können können wir uns nur auf unser Glück verlassen .

Wer um Weisheit bittet.. sagt die Bibel . Diese Weisheit sollte aber nicht nur "Wissen" sein sondern auch angewandte Praxis sein . Eine Krux sehe ich dabei . Wenn Gott nicht die Richtung vorgeben darf wird er keine Weisheit geben . Jedenfalls nicht auf Dauer . Vertraue ich meiner Weisheit , oder der von Gott die eine Richtung vorgibt ?

Gruß

Praktiker

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tristesse

Beiträge : 19099

12. April 2022 8:11

@praktiker Hi, ich überlege was ich darauf antworten soll.

Ich sag einfach mal "Amen!" dazu.

tristesse antworten

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Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

12. April 2022 18:52

@tristesse "So ist es" = Amen .

Sehe ich mal als Bestätigung an . Wer sollte auch schon gegen die Beendigung dieses brutalen Krieges sein . Sei aber nicht all zu überrascht - Du hast ja Amen gesagt - wenn es passiert .

Gruß

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Lucan-7

Beiträge : 21575

12. April 2022 11:12

Es wäre doch schön , wenn der Ukraine Krieg genauso enden würde . Geschieht es so , wird jeder überrascht sein ..

Es liegt an Putin, diesen Krieg zu beenden. Manche Leute vermuten, dass das vor dem 9. Mai der Fall sein wird, um die Siegesfeier in Moskau nicht zu beeinträchtigen.

Putin wird also versuchen, den Osten und die Landbrücke zur Krim zu erobern und zu halten und danach die Beendigung des Einsatzes erklären.

Das wird aber leider nicht bedeuten, dass der Krieg dann tatsächlich endet. Und einen "Mauerfall" in Moskau, also den Zusammenbruch des Systems und Demokratisierung Russlands kann ich mir auch nicht vorstellen... aber das heisst ja nicht, dass es nicht trotzdem passieren könnte. Das wäre dann tatsächlich eine Überraschung.

lucan-7 antworten

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Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

12. April 2022 19:11

@lucan-7 Ich will keinen unnötigen Optimismus fördern . Die russische Armee ist zwar auf dem Papier eine gewaltige Streitmacht , aber in der Realität kämpft sie taktisch einen Krieg wie im letzten Jahrhundert . Als sie damals beim Einmarsch in den Don Basz und die Krim auf eine unvorbereitet ukrainische Armee traf könnte sie die taktisch unklug kämpfende ukr. Armee relativ verlustlos überwältigen . Seit dem hat die Ukraine eine neue Armee mit Hilfe des Westen aufgestellt . Taktisch und militärisch auf dem neuesten angepaßten Stand . Diese Armee kämpft mit ihren Mittel am wirkungsvollsten auf ihrem Terrain . Sie sind motiviert .

Es ist aber trotzdem ein Kampf David gegen Goliath der sehr lange gehen kann weil beide Seiten bis zum Schluß kämpfen werden .Wie immer der aussieht . Also ist von dieser Sachlage kein schnelles Ende zu erwarten .

Da Putin wahrscheinlich irgendwann nicht mehr tatenlos zusehen wird , wie wir , der Westen , seine Armee zerstören , wird er "geeignete Mittel" einsetzen um das Blatt zu wenden . Wie die aussehen können , wissen wir alle . Aber wir dürfen die Ukraine nicht im Stich lassen . Also ist diese Lösung in den Augen Putins unausweichlich , um nicht zu verlieren . Konventionell kann er diesen Krieg auf Dauer nicht durchhalten .

Deshalb sehe ich Gott da in einem Interessenskonflikt . Er hat kein Interesse am Tod des Sünders . Aber gleichzeitig kann er nicht zulassen , das das was er aufgebaut hat von Putin zerstören zu lassen . Ich rede von lebendigen Steinen . Wer sich mit Gemeindebau befaßt hast weis wovon ich rede .

Gruß

Praktiker

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Jack-Black

Beiträge : 3630

12. April 2022 12:58

Nein, der Krieg endet nicht "einfach so". Schön wär's, aber schön wär's auch, wenn Scarlett Johanson nun unten an der Tür klingeln und eine wilde Liebesnacht mit mir verlangen würde - passiert nicht.

Ich prophezeihe das Gegenteil, welches ich zu Anfang des Kriegs "nur" befürchtet hatte: Dass sich dieser Bruchlinienkonflikt (was das ist, kann man in S. Huntingtons "Clash of Civilisations" nachlesen) zu einem tendenziell endlosen Krieg entwickelt. Frau Baerbock verlangt neuerdings, "schwere Waffen" in die Ukraine zu liefern. Bis mal die von Krauss-Maffei nun vorgeschlagenen "Leopard1" und "Marder" in die Ukraine geliefert sind, ist der 9. Mai übrigens vermutlich schon vorüber.

Wenn man genau hinhört, mehren sich die Stimmen, die der (m.A.n. nicht mal schlecht begründeten) Überzeugung Ausdruck verschaffen, dass Putin diesen Krieg verlieren müsse. Wenn dies in unseren führenden Regierungszirkeln (und mit uns meine ich "den Westen") inzwischen common sense sein sollte, dann wird dieser Krieg so lange dauern, bis er entweder in den dritten Weltkrieg mündet oder bis die russischen Truppen geschlagen aus der Ukraine (auch aus Donezk und eventuell sogar von der Krim) abziehen und Putin sich einzig und allein darauf konzentriert, innenpolitisch zu überleben. Was ich, ehrlich gesagt, für kein sehr realistisches Szenario halte. Ich schätze Putin als Person so ein, dass er eher bis zum Äußerstens (Atomwaffeneinsatz) eskalieren als sich geschlagen zeigen und womöglich gar "abdanken" - Zaren werden ja nicht abgewählt, sondern danken ab oder werden von Revolutionären erschlagen - würde.

Das bedeutet: Meiner Ansicht nach sieht das beste realistische Szenario so aus, dass der Krieg in der Ukraine sich - noch unterhalb der Weltkriegs-Eskalation - viele Jahre (!!!) hinzieht. Vorbilder: Syrien oder Afghanistan. Auf diese Weise würde Putin den Krieg zwar nicht verlieren, aber eben auch nicht gewinnen <-- und das wäre womöglich eine Situation, auf die sich der Westen, sozusagen als Kompromiß, einlassen könnte. Beide Seiten (auf Seiten Rußlands sehe ich da noch China und eventuell Indien) könnten, so zynisch das sich jetzt anhört, an der "offenen Wunde" Ukraine ständig ihre neuesten militärtechnologischen Gimmiks unter Ernstfallbedingungen erproben, bestimmte Leute (Waffenindustrie und Kriegswaren-Zulieferindustrie) hätten durchaus ein wirtschaftliches Interesse daran. Womit ich mal die cui bono?-Frage gleich mitbeantwortet hätte.

jack-black antworten

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Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

12. April 2022 13:12

Das bedeutet: Meiner Ansicht nach sieht das beste realistische Szenario so aus, dass der Krieg in der Ukraine sich - noch unterhalb der Weltkriegs-Eskalation - viele Jahre (!!!) hinzieht.

Das wird aber in der jetzigen Form nicht möglich sein. Ein Bewegungs- und Abnutzungskrieg wie er zur Zeit stattfindet kann nicht ewig weitergeführt werden. Das ist für beide Seiten schlicht zu teuer und Verluste können auch nicht zeitgleich kompensiert werden.

Die Sache wird also so aussehen wie sie schon seit 2014 in der Ostukraine gewesen ist... ein ständiges Wechseln zwischen Waffenstillständen und kleinen Scharmützeln, die am Ende gar nichts ändern.

Mag sein, dass dies der westlichen Waffenindustrie gefallen würde - im Interesse Russlands kann das kaum sein. Russland wird die Ukraine und den Westen weiterhin als Feindbild bemühen, einen "ewigen Krieg" wird er sich aber kaum leisten können. Und deshalb denke ich, dass es zu Verhandlungen über künftige Grenzen kommen wird (Die natürlich öffentlich als "vorläufig" verkauft werden) und diese Grenze dann künftig auch die kulturelle Grenze innerhalb der Ukraine, die du hier ja immer wieder erwähnst, darstellen wird.

Spätere Regierungen werden dann im günstigsten Fall einen echten Friedensvertrag schliessen und einen Neuanfang der Beziehungen ermöglichen.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

12. April 2022 16:50

Und deshalb denke ich, dass es zu Verhandlungen über künftige Grenzen kommen wird

Bis jetzt lehnt Selenski das ab, außer ggf. was die Krim betrifft. Und solange der Westen will, dass Putin den Krieg verliert, wird der Krieg weitergehen, außer Russland erkennt an, dass die „große vaterländische Militäraktion” 😉 gescheitert ist und zieht alle Truppen zurück.

Ein Bewegungs- und Abnutzungskrieg wie er zur Zeit stattfindet kann nicht ewig weitergeführt werden.

Wenn beide Seiten nicht mehr gut agieren können, wird sich das Ausmaß der militärischen Operationen verringern, dazu sind keine Verhandlungen nötig.

Als Ende kommt in Frage:

Der Westen gibt auf und die Ukraine lässt sich notgedrungen auf Gebietsabtretungen ein, möglicherweise kaschiert wie du es beschrieben hast.
Putin lässt einige kleinere Atombomben explodieren und sorgt so dafür, dass die Ukraine aufgibt, der Westen riskiert keinen Atomkrieg.
Putin wird entmachtet und Russland zieht sich zurück

Alles andere halte ich vorerst für zu unwahrscheinlich, um darüber zu diskutieren. Und bis auf weiteres wird wohl leider nichts davon passieren.

Natürlich können wir noch auf ein Wunder hoffen, das mit dem Mauerfall vergleichbar ist …

hkmwk antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

12. April 2022 20:45

Das wird aber in der jetzigen Form nicht möglich sein.

Sicherlich nicht. Aber ich hatte ja zwei andere Beispiele erwähnt: Syrien und Afghanistan. Der Unterschied zwischen denen und dem Ukrainekrieg liegt darin, dass "der Westen" sich offenkundig in den Ukrainekrieg einmischt und der (West-) Ukraine seine praktisch unerschöpflichen Ressourcen zur Verfügung stellt. Das fängt ja gerade erst an: noch sind keine Panzer aus Deutschland geliefert, aber sie werden geliefert werden. Und ähnliches darf von den Briten, den Franzosen, der USA erwartet werden... Der Krieg ist, auch wenn wir das ungern so sehen mögen, erst am Anfang. Das Problem ist, dass Russland nicht allein steht: China unterstützt diesen Krieg de facto, auch wenn man sich hütet, das auch so zu kommunizieren. Würde Xi Jinping im Kremel anrufen und sagen: "Vladimir, hör auf, sonst kriegst Du's auch mit uns zu tun und ich persönlich werde mich darum kümmern, dass auch Indien Dir kein Öl und keine Steinkohle mehr abkauft!" - dann wäre der Krieg morgen vorbei.

Aber China läßt Putin gewähren und Indien ebenfalls. Das sind schlappe 3 Milliarden Leute, die sich zugunsten Putins verhalten. Je länger der Krieg dauert, desto mehr Zeit hat Putin, sich nach Osten zu orientieren. Nehmen wir mal Syrien als Vergleich, einen Krieg, der sich seit 10 Jahren hinzieht: In der Zeit kann Putin sogar Piplines nach China und China bauen, um so sein Gas abzusetzen.

Und er kann bestimmen, in welchem Umfang der Krieg in der Ukraine brennt. Seine Truppen können sich im Osten festsetzen und auf Nachschub warten, sobald mal wieder ein paar Hundert seiner Soldaten von den Ukrainern gekillt wurden - die Ukrainer werden es nicht schaffen, den Osten militärisch wieder zurückzuerobern, ganz einfach, weil ab einem bestimmten Punkt der taktische Atombombeneinsatz droht.

Er wird den Westen der Ukraine nicht erobern (nur kaputtbomben), davor steht eben das Engagement des Westens, der dies nicht zulassen wird.

Kurz: dieser Krieg geht entweder tendenziell endlos weiter oder er endet im 3. Weltkrieg, ich kann gerade keine andere realistische Möglichkeit erkennen, es sei denn, dass Putin internen Revolten zum Opfer fällt, hoffe ich natürlich, aber Hoffnung ist billig... Was die Intensität der Kriegshandlungen angeht, so werden am Ende nicht Menschenopfer sondern die Kosten entscheiden: Wieviele Waffen überläßt man der Ukraine? Ich bin da ziemlich illusionsfrei: Der Westen kann - sobald sich erstmal die Hoffnung Putins auf einen Gesamtsieg erledigt hat, wir also eine Art ukrainisches Verdun bekommen, wo sich die Parteien in ihren Stellungen eingegraben haben und letztlich keine relevanten Bodengewinne mehr zu verzeichnen sind - darüber, wieviel er an Ressourcen in die Ukraine steckt, über die Intensität des Krieges entscheiden: gibt er zuwenig, kann Rußland wieder vorrücken (oder sich wirtschaftlich erholen), gibt er zuviel (was zu einem drohenden konventionellen Sieg der Ukraine führen könnte), riskiert er Putins Atomschlag.

Das Traurige: Die Ukraine wird in diesem endlosen Krieg zu einer einzigen Trümmerwüste werden und z.B. für den Weltmarkt praktisch ausfallen - die Folgen werden vor allem wieder die ärmeren Länder tragen.

jack-black antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

12. April 2022 21:50

Kurz: dieser Krieg geht entweder tendenziell endlos weiter oder er endet im 3. Weltkrieg, ich kann gerade keine andere realistische Möglichkeit erkennen

Das sehe ich tatsächlich etwas optimistischer. Natürlich wird der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine weitergehen, was da passiert ist lässt sich nicht eben so kitten. Aber an der endlosen Fortführung des Krieges hat keine Seite ein Interesse - abgesehen von einem Feindbild, das politisch gepflegt wird (Feindbilder sind immer nützlich) und vielleicht kleineren Scharmützeln wie es sie auch an der innerkoreanischen Grenze immer wieder mal gibt.

Aber warum sollte die Ukraine die östlichen Provinzen zurückerobern wollen? Da gibt es nichts mehr, was von Interesse wäre... die einst dort florierende Industrie ist zerschlagen, und ein Frieden mit Russland ist wirtschaftlich mehr wert als ein ewiger Kampf um ein Land, aus dem die meisten Menschen bereits geflohen sind.

Offiziell wird es natürlich weiter Forderungen nach Rückgabe geben, aber das wird auch Russland nützen, um nach aussen eine "harte" Haltung demonstrieren zu können.

Die Spaltung der Ukraine ist letztlich das, was du hier auch immer wieder angesprochen hast... es wäre nur die logische Konsequenz, wenn diese jetzt auch geographisch vollzogen würde.

Und dass ein ewig schwelender Konflikt wirklich im Interesse westlicher Industrie liegt wage ich auch zu bezweifeln. Zumal die Furcht vor einem Atomschlag ja weiter besteht... und die Hoffnung auf billiges Gas sicher auch noch nicht vollends aufgegeben wurde.

Das eigentliche Problem sehe ich im "Korridor" zwischen den östlichen Gebieten und der Krim... hier wird sich entscheiden, wie sehr Russland noch in die Knie gezwungen werden kann. Kann Russland diesen Korridor halten könnte man das als russischen Sieg verbuchen. Ist das nicht möglich, hat Russland praktisch verloren.

Aber China läßt Putin gewähren und Indien ebenfalls. Das sind schlappe 3 Milliarden Leute, die sich zugunsten Putins verhalten.

Ich bezweifle sehr, dass China und Indien Russland gegenüber Europa und den USA als Handelspartner bevorzugen... Russland ist kein Markt, der irgendetwas zu bieten hätte, von Rohstoffen abgesehen. Und ich bezweifle, dass das auf Dauer ausreicht.

Es spricht manches dafür, dass China dafür gesorgt hat, dass Russland wieder aus Kasachstan verschwindet, nachdem Putin dort einmarschiert ist... normalerweise ist es nicht die Art der Russen, so schnell wieder abzuziehen. Aber China wollte hier vermutlich keine russische Machterweiterung akzeptieren.

Es ist möglich, dass China den Konflikt in der Ukraine am Kochen hält, um Europa und die USA zu schwächen... aber ein verlässlicher Bündnispartner Russlands sind sie ganz sicher nicht.

lucan-7 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

12. April 2022 22:13

Aber an der endlosen Fortführung des Krieges hat keine Seite ein Interesse - abgesehen von einem Feindbild, das politisch gepflegt wird (Feindbilder sind immer nützlich) und vielleicht kleineren Scharmützeln wie es sie auch an der innerkoreanischen Grenze immer wieder mal gibt.

Der Unterschied zwischen der Lage in der Ukraine und der in Korea ist eben der, dass eine kulturelle Bruchlinie durch die Ukraine geht - durch Korea nicht. Entsprechend sehe ich das mit den "kleineren Scharmützeln" an der Grenze. So eine Grenze überhaupt einzurichten dürfte schwierig werden, denn wesentliche Teile der Armee, für die Selensky jetzt im Westen Waffen anfordert, werden ihm vermutlich kaum folgen, wenn er bei einem "Friedensschluß" die 2014 anekdierten Gebiete tatsächlich den Russen überläßt...

Aber ich hoffe, dass Du richtig liegst und ich mich irre.

Ich bezweifle sehr, dass China und Indien Russland gegenüber Europa und den USA als Handelspartner bevorzugen... Russland ist kein Markt, der irgendetwas zu bieten hätte, von Rohstoffen abgesehen.

Das liest sich so, als müssten China und Indien wählen. Müssen sie aber nicht, denn der Westen kann unmöglich auf den Handel mit China und Indien verzichten. Unmöglich. Das müssen wir uns klar vor Augen halten und es ist ja schon dadurch belegt, dass China eben nicht dazu bewegt werden konnte, Putins Angriffskrieg als solchen auch nur zu bezeichnen. Unsere diplomatischen, und das heißt: wirtschaftlichen Daumenschrauben vermögen keinen derartigen Druck mehr aufzubauen. Selbstverständlich würde China, würde es vor die Wahl gestellt, auf Russland als Handelspartner verzichten zugunsten des Westens. Aber niemand vermag China vor eine solche Wahl zu stellen. Also kann China Rußland "moralisch" (über Blockaden in der UNO, dem Sicherheitsrat usw.) und faktisch-wirtschaftlich unterstützen und dabei auch noch schön Kasse machen (denn die Bodenschätze Rußlands müssen ja "unter Preis" angeboten werden). Gleichzeitig nutzt der Ukraine-Krieg, ich erwähnte es an anderer Stelle schon, China hinsichtlich der eigenen Annexionspläne für Taiwan: Der Westen ist militärisch und wirtschaftlich in Europa beschäftigt (dabei hatte Biden im Wahlkampf eigentlich versprochen, sich mehr auf den pazifischen Raum zu konzentrieren) und man kann in aller Ruhe studieren, wie er (der Westen) sich in so einer Situation verhält. Von jedem taktischen und strategischen Fehler Putins kann Xi Jinping lernen - warum sollte er darauf drängen, dass dieser Fernkursus in Sachen "Annexionskrieg im 21. Jahrhundert gegen Nato-Freunde" schnell endet?

Unsere Börsen beben, wenn wie dieser Tage in Shanghai wegen Corona-Lockdown ein Hafen dicht macht...

Es ist möglich, dass China den Konflikt in der Ukraine am Kochen hält, um Europa und die USA zu schwächen... aber ein verlässlicher Bündnispartner Russlands sind sie ganz sicher nicht.

Genau! Von einem "verlässlichen Bündnispartner Russlands" hatte ich auch nichts geschrieben. Selbstverständlich ist für China Russland eine Schachfigur wie alle anderen Staaten weltweit auch. Aber solange es sich hinsichtlich der eigenen Interessen lohnt, schützt man wichtige Spielfiguren eben in so einem Spiel...

jack-black antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

12. April 2022 22:37

Der Unterschied zwischen der Lage in der Ukraine und der in Korea ist eben der, dass eine kulturelle Bruchlinie durch die Ukraine geht - durch Korea nicht.

Inzwischen schon... aber solche Vergleiche hinken immer ein wenig. Ich meinte es mehr von einem militärischem als von einem ideologischem Standpunkt.

So eine Grenze überhaupt einzurichten dürfte schwierig werden, denn wesentliche Teile der Armee, für die Selensky jetzt im Westen Waffen anfordert, werden ihm vermutlich kaum folgen, wenn er bei einem "Friedensschluß" die 2014 anekdierten Gebiete tatsächlich den Russen überläßt...

Das dürfte wohl eher eine Frage sein, wie man das ganze propagandistisch verkauft... allein die Tatsache, Russland zurückgeworfen zu haben ist ja schon großer Erfolg. Und natürlich würde man hier gesichtswahrende Formulierungen verwenden... in einem möglichen Vertragswerk wird vermutlich keine Rede davon sein, dass die Ukraine Russland irgendwas "überlässt", sondern dass der Status der Regionen noch zu klären ist oder dergleichen...

Das liest sich so, als müssten China und Indien wählen. Müssen sie aber nicht, denn der Westen kann unmöglich auf den Handel mit China und Indien verzichten. Unmöglich. Das müssen wir uns klar vor Augen halten

Ja und nein. China hat den Fehler gemacht, sich zu früh in die Karten schauen zu lassen. Es wird immer offensichtlicher, wie nachteilig wirtschaftliche Abhängigkeiten sind. Und die Wahrnehmung Chinas als "Russlands Verbündetem" dürfte langfristig kaum im Interesse des Landes liegen. So naiv wie in den 90ern, als man China blauäugig technologisches Wissen nach Belieben zur Verfügung stellte, ist der Westen längst nicht mehr. Und die Abhängigkeit ist nicht so einseitig, wie China das gerne hätte - diesen Trumpf haben sie inzwischen verspielt.

Von jedem taktischen und strategischen Fehler Putins kann Xi Jinping lernen - warum sollte er darauf drängen, dass dieser Fernkursus in Sachen "Annexionskrieg im 21. Jahrhundert gegen Nato-Freunde" schnell endet?

Man darf gespannt sein... möglicherweise unterlaufen ihm aber dieselben Fehler wie zahllosen Diktatoren vor ihm: Die eigene Stärke zu überschätzen und den Gegner für "feige" zu halten...

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

12. April 2022 23:04

@lucan-7 (zum Beitrag)

Die Spaltung der Ukraine ist letztlich das, was du hier auch immer wieder angesprochen hast... es wäre nur die logische Konsequenz, wenn diese jetzt auch geographisch vollzogen würde.

Ich bezweifle, dass es sie so gibt. Mariupol ist eine zu 80% russischsprachige Stadt, aber die Leute da wollen nicht zur Republik Donetzk gehören. Schließlich wissen sie, dass ihr Präsident selbst Russisch als Muttersprache spricht.

Es ist möglich, dass China den Konflikt in der Ukraine am Kochen hält, um Europa und die USA zu schwächen...

Sehr wahrscheinlich. Es gibt ja immer noch die chinesische Ambition bezüglich Taiwan, und wenn der Westen weniger Waffen hat, weil die in der Ukraine verheizt wurden, hilft das China. Die werden sicher genau hinschauen, wie der Westen reagiert, wie einig er ist - und daraus Schlüsse ziehen, die ihr Handeln bestimmen. Momentan hat China noch sehr mit Covid-19 zu tun, aber wenn das Thema erledigt ist, werden die sich die Frage: Können wir Taiwan angreifen? genau überlegen - und was bis dahin in der Ukraine passiert ist, wird da sicher eine große Rolle spielen.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

13. April 2022 11:00

Ich bezweifle, dass es sie so gibt. Mariupol ist eine zu 80% russischsprachige Stadt, aber die Leute da wollen nicht zur Republik Donetzk gehören. Schließlich wissen sie, dass ihr Präsident selbst Russisch als Muttersprache spricht.

Ja, leider stimmt die Spaltung der Gesellschaft nicht mit der Geographie überein. Deshalb wird das Ganze jetzt mit Gewalt erzwungen. Im günstigsten Fall pendelt sich das Ganze an den geographischen Grenzen ein. Viele Leute werden eh nicht mehr in ihre Heimat zurückkehren.

Es gibt ja immer noch die chinesische Ambition bezüglich Taiwan, und wenn der Westen weniger Waffen hat, weil die in der Ukraine verheizt wurden, hilft das China.

Dann müsste China sich jetzt aber beeilen. "Weniger Waffen" zu haben war noch nie ein Problem des Westens, und in die Ukraine werden ja nur ganz bestimmte einfache Systeme und veraltete Technik geliefert.

Momentan hat China noch sehr mit Covid-19 zu tun, aber wenn das Thema erledigt ist, werden die sich die Frage: Können wir Taiwan angreifen? genau überlegen - und was bis dahin in der Ukraine passiert ist, wird da sicher eine große Rolle spielen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass China hier irgendwelche Vorteile bei einem Angriff erkennt...

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

13. April 2022 11:14

Ich kann mir nicht vorstellen, dass China hier irgendwelche Vorteile bei einem Angriff erkennt...

Die Regierung kann mögliche Reaktionen der USA (zusammen mit Japan etc.) besser einschätzen und so das Risiko besser kalkulieren. So war das gemeint.

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

18. April 2022 10:15

@lucan-7 Mit Putin wird es nie zu einem festen Frieden kommen können . Wie Du es auch angedeutet hast . Deshalb kann es nur zu einem Frieden kommen OHNE Putin . Er wird immer versuchen , die Ukraine auf die alt hergebrachte Weise zu destabilisieren , bis sie ihm wie eine reife Frucht in den Schoß fällt . Also , Putin muß weg .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

18. April 2022 13:01

Mit Putin wird es nie zu einem festen Frieden kommen können . Wie Du es auch angedeutet hast . Deshalb kann es nur zu einem Frieden kommen OHNE Putin .

Da es keine Garantie für seine Absetzung gibt müssen wir wohl oder übel auch MIT Putin einen Frieden arrangieren können.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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12. April 2022 17:05

@jack-black (zum Beitrag)

Wenn man genau hinhört, mehren sich die Stimmen, die der (m.A.n. nicht mal schlecht begründeten) Überzeugung Ausdruck verschaffen, dass Putin diesen Krieg verlieren müsse.

Putin ist ein Faschist (nein, kein Nazi). Und deshalb möchte ich auch nicht, dass er den Krieg gewinnt. Am besten wärs, wenn durch den Krieg die Masse der Russen merkt, wie sehr sie betrogen wurden (aber das ist leider auch nur Wunschdenken).

Ich schätze Putin als Person so ein, dass er eher bis zum Äußerstens (Atomwaffeneinsatz) eskalieren als sich geschlagen zeigen …

Seh ich ähnlich. Aber vermutlich reicht es, wenn er die Ukraine mit Atombomben angreift, so dass nun der Westen vor der Frage steht, wie er darauf reagieren soll. Und das muss natürlich propagandistisch vorbereitet sein, von jetzt auf gleich kann er sich das nicht leisten, ohne innenpolitisch unglaubwürdig zu werden. Wenn die Leute, die ihn schützen, sich gegen ihn verschwören und bei einem Sturz mit Massenjubel rechnen können, ist er so oder so erledigt. Aber mit Blick auf die immer massivere westliche Militärhilfe könnte er schon eine Erklärung aufbauen, warum leider, leider zwei oder drei Atomwaffen nötig sind, um die Ukraine zu befreien.

In Syrien hat Giftgas ausgereicht, und ob Putin oder Assad entschieden hat, das einzusetzen, wissen wir nicht.

hkmwk antworten

Jack-Black

(@jack-black)

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12. April 2022 21:36

Aber mit Blick auf die immer massivere westliche Militärhilfe könnte er schon eine Erklärung aufbauen, warum leider, leider zwei oder drei Atomwaffen nötig sind, um die Ukraine zu befreien.

Wie ich eben in meiner Antwort an Lucan schrieb, vermute ich, dass dieser Krieg im Prinzip tendenziell endlos sein wird, was auch beinhaltet, dass Putin den Sieg nicht um jeden Preis (Einsatz von Atomwaffen) wird erringen wollen.

Wir dürfen ihm nicht glauben, auch nicht hinsichtlich seiner Gründe für diesen Krieg: Wichtiger als eine "Befreiung" der Ukraine ist ihm seine Macht. Die er bisher durch den Krieg gefestigt hat, wohlgemerkt! So unbeschränkt wie heute hat er doch noch nie geherrscht: für ihn persönlich (und seine Camarilla) zahlt sich der Krieg also schon aus. Daher kann er - siehe Syrien oder Tschetschenien - problemlos damit leben, dass auch der Ukrainekrieg sich in eine schier endlose Länge dehnt. Während er mit einem Atomwaffeneinsatz eine Grenze überschritte, hinter die niemand, auch er nicht, blicken kann.

Warum sollte er das riskieren?

Die Logik, die Du skizzierst, ist allerdings dennoch korrekt: Je mehr westliche Militärhilfe in die Ukraine gelangt, desto höher wird das Risiko, dass Rußland diesen Krieg militärisch verliert. Und das: eine offenkundige militärische Niederlage - kann Putin sich nicht leisten, ohne seine Macht zu riskieren. Daher darf seine Atomschlag-Drohung auch nicht in den Wind geschrieben werden. Vielmehr wird es die (undankbare, da den Wählern kaum zu vermittelnde) Aufgabe unserer Regierungen sein, der Ukraine soviel Waffenhilfe zu geben, dass Putin nicht siegt, und so wenig Waffenhilfe, dass er nicht besiegt wird. Ich sehe hier einen jahrelangen Balance-Akt auf uns zukommen und aus dieser Perspektive mag ich z.B. nicht in den Chor jener einstimmen, die nun z.B. Scholz vorwerfen, zu zögerlich zu sein, was die Bewaffnung der Ukraine angeht. Es wird während dieses Balanceakts immer wieder jemanden geben müssen, der auf die Rüstungs-Bremse treten muß.

jack-black antworten

Praktiker

(@praktiker)

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12. April 2022 19:21

@jack-black Ich bin eigentlich in allen Deinen Punkten mit Dir einer Meinung . NORMAL würde dieser Krieg gehen , bis "einer umfällt" . Bei einem so großen Volk wie der Ukraine und so großen Ressourcen wie Putin hat über Jahre .

Wir könnten froh sein , wenn es sich unter der Schwelle eines Atomkriegs abspielt .

Warum sollte Gott ein Interesse habe wo er andere Kriege offensichtlich "laufen" läßt ?

Gott wird erst dann "persönlich" , wenn es um seine Kinder geht . Wer seine Kinder sind ? Der verlorene Sohn jedenfalls hat gemerkt , das er vom Vater weg war . Der andere war beim Vater .

Gruß

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Helmut-WK

(@hkmwk)

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12. April 2022 19:36

Gott wird erst dann "persönlich" , wenn es um seine Kinder geht .

Oder um Sein Volk. Trotzdem würde ich das nicht benutzen, um Gottes künftiges Handeln „auszurechnen”. Insbesondere bei Seiner Gemeinde, der ja Verfolgung vorausgesagt ist („Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen …”) sollten wir mit solchen Sätzen vorsichtig sein.

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

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15. April 2022 9:16

@hkmwk Wodurch wird Gott Deiner Meinung nach motiviert ein zu greifen ?

Ich sehe das eher aus der Position eines Schafes . Ich bin nicht derjenige der Gott was vorschreibt , oder , wie Du es schreibst "ausrechnet" . Wir sollen nachfolgen . Also gibt er den Weg vor ; auch nach dem Vers das wir herrschen sollen "in Christus" . Dabei wird nicht unsere Macht offenbar sondern sein Wirken . Tuen wir das nicht , handelt er auch nicht .

Gruß

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Helmut-WK

(@hkmwk)

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15. April 2022 10:22

Ich bin nicht derjenige der Gott was vorschreibt , oder , wie Du es schreibst "ausrechnet" .

Du klingst aber so, als wüsstest du haargenau, dass Gott in den Ukrainekrieg eingreifen wird. Und ich seh nicht, woher wir so was wissen könnten, zumal du nicht als Prophet auftrittst, der sich auf Gottes persönliche Mitteilungen an ihn beruft.

hkmwk antworten

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18. April 2022 13:10

@hkmwk Du darfst Dir jetzt eine von 2 Möglichkeiten aussuchen . Wir sollen Botschafter an Christi Statt sein . Bin ich mein eigener Botschafter , rede ich aus mir selbst . Bin ich seiner rede ich aus ihm . Jedenfalls hat sich Paulus so ausgedrückt . Gibt es überhaupt diesen Gott der Leute einsetzt durch die er reden will und kann ? Ansonsten ist es reine Anmaßung was ich hier von mir gebe .

Gruß

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Helmut-WK

(@hkmwk)

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18. April 2022 13:51

Wir sollen Botschafter an Christi Statt sein.

Dazu gehört, dass wir Christi Botschaft weitertragen, also das Evangelium, und das bezeugen, was Gott an uns getan hat.

Wenn du davon sprichst, dass Gott in den Ukraine-Krieg eingreifen wird: Davon steht nichts in der Bibel, und wenn du keine entsprechende prophetische Botschaft bekommen hast, solltest du das auch nicht ventilieren.

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

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18. April 2022 17:53

@hkmwk Ich denke , dann wirst Du keine Prophetie , die außerhalb des Wortes steht als solche akzeptieren . Oder interpretiere ich da zu viel hinein ?

Rudi Carell hat mal gesungen : "Laß Dich überraschen ..."

Gruß

Praktiker

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Helmut-WK

(@hkmwk)

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19. April 2022 9:52

Ich denke , dann wirst Du keine Prophetie , die außerhalb des Wortes steht als solche akzeptieren .

Du hattest nicht gesagt, dass das eine Prophetie ist. Es klang danach, dass das deine Überlegungen sind.

Grundsätzlich halte ich es mit dem, was in der Bibel steht:

1.Ts 5,20 Geht nicht geringschätzig über prophetische Aussagen hinweg, 21 sondern prüft alles. Was gut ist, das nehmt an.

Apg 17,11 Die Juden in Beröa waren nicht so voreingenommen wie die in Thessalonich. Mit großer Bereitwilligkeit gingen sie auf das Evangelium von Jesus Christus ein, und sie studierten täglich die Heilige Schrift, um zu prüfen, ob das, was Paulus lehrte, mit den Aussagen der Schrift übereinstimmte.

Witzigerweise habe ich gerade vor etwas mehr als einer halben Stunde genau diese Verse schon in einem anderen Forum gepostet und kann sie jetzt für jesus.de kopieren.

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

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19. April 2022 15:57

@hkmwk Dann haben wir wenigstens eine Konsenz gefunden .

Gruß

Praktiker

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Helmut-WK

(@hkmwk)

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19. April 2022 16:12

Muss ich daraus schließen, dass du eine prophetische Botschaft bekommen hast, nach der Gott auf Seiten der Ukraine eingreifen wird?

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

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19. April 2022 16:28

@hkmwk Ich kann noch zu viel in Engelszungen versuchen zu erkären . Ich kann übrigens in "fremden Sprachen" ( auch Zungengebet ) sprechen . Was ja nur eine Hilfe ist die Gott einem geben möchte . Wir könnte uns hier Bibelverse in netter Form diskussionsmäßig abarbeiten lassen . Die einzige Antwort , die für mich zählt , und die ich jetzt noch geben will .

Schauen wir mal ( Beckenbauer ) . Was die Zukunft so bringt .

Gruß

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Jack-Black

(@jack-black)

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12. April 2022 21:45

Bei einem so großen Volk wie der Ukraine und so großen Ressourcen wie Putin hat über Jahre .

Die Größe des ukrainischen Volkes ist hier nicht der entscheidende Faktor. Ohne Unterstützung aus dem Westen wäre die ukrainische Armee schon geschlagen. Das ist ein Bruchlinien-Krieg: zwischen dem "Westen" und dem orthodoxen Kulturkreis. Wer hier einen bilateralen Krieg Russland vs. Ukraine zu erkennen glaubt, dessen Blick ist nun mal getrübt.

Warum sollte Gott ein Interesse habe wo er andere Kriege offensichtlich "laufen" läßt ?

Keine Ahnung, für solche Überlegungen habe ich keine Zeit. Falls Du ernsthaft an der Beantwortung so einer Frage interessiert sein solltest, könntest Du ja vielleich mal Kyrill I. um eine Stellungnahme bitten, der kennt sich hinsichtlich der Interessen Gottes bestimmt besser aus als ich.

jack-black antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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12. April 2022 23:25

Das ist ein Bruchlinien-Krieg: zwischen dem "Westen" und dem orthodoxen Kulturkreis.

So was Ähnliches sagt ja jetzt auch Putin.

hkmwk antworten

Jack-Black

(@jack-black)

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13. April 2022 3:00

So was Ähnliches sagt ja jetzt auch Putin.

Falls er das sagt (ich merk mir nicht alle seine statements), hat er diesbezüglich ja auch recht - im deskriptiven Sinne. Was seinen Angriffskrieg in keiner Weise legitimiert - aber man muß es halt im Hinterkopf haben, wenn man die gegenwärtige Situation analysiert und sich über zukünftige Entwicklungen nicht täuschen will.

Ich erinnere mich an die Zeit des Jugoslawien-Kriegs. Meine Nachbarin war damals eine Russin, und zwar eine der gebildeten Akademikerschicht. Während hierzulande der angebliche Hufeisenplan diskutiert wurde, waren sie (und ihr deutscher Ehemann, mit dem ich befreundet war) der Ansicht, dass hier der Westen ganz klar einen Angriffskrieg gegen Serbien führe und überhaupt die bewaffneten Konflikte durch die vorzeitige Anerkennung der Unabhängigkeit Kroatiens ursächlich herbeigeführt habe. Rußland und das christlich orthodoxe Serbien sahen sich damals schon als Brudervölker...

Ich weiß noch, dass ich in Diskussionen damals immer ziemlich mäßig abschnitt, weil ich mich allein auf das verließ, was so in den deutschen Medien über den "Kosovo-Krieg" berichtet wurde: die Perspektive der Serben kannte ich schlicht nicht, alle diesbezüglichen Argumente überraschten mich völlig. Wenig später las ich dann Huntingtons Bestseller und mir wurde im Nachhinein klar, vor welchem Hintergrund ich auch jene Diskussionen zu sehen hatte.

Dass es sich auch beim Ukrainekrieg um einen religiös-kulturellen Konflikt handeln könne, paßt natürlich überhaupt nicht in das hier in Deutschland dominierende Narrativ. Dass da überhaupt religiöse Motive mit involviert sein könnten, läßt sich schwer vermitteln, selbst die These, dass hier ein prinzipieller Kulturunterschied maßgeblich sein könne, paßt nicht zu dem, was - Kriegszeiten sind Zeiten der Simplifizierung - hier als ausgemacht einfaches Schema erzählt wird: Putin, der spinnerte Autokrat auf der einen Seite, die unschuldig überfallene Ukraine auf der anderen Seite. Frag mal rum, was die Leute sich so denken, warum Rußland die Ukraine überhaupt überfallen habe - und zwar 2014. Und warum Putin dadurch sein angeschlagenes Image so stark verbessern konnte. Die wenigsten werden darauf etwas Konsistentes - abseits von Küchenpsychologie, nach welcher jeder Regent, der innenpolitisch Probleme habe, eben einen Konflikt in der Aussenpolitik verwende, um davon abzulenken - antworten können. Dass kulturell-religiöse Motive wichtig sein könnten, fällt uns Westlern kaum ein. Daher wurden wir so vom WTC-Attentat überrascht, daher standen wir ziemlich verdattert vor dem IS-Phänomen oder dem Erfolg der Taliban in Afghanistan. Serbien war militärisch kein ernstzunehmender Gegner und Rußland hatte damals einfach nicht die Kraft, Serbien ernsthaft militärisch zu unterstützen - sodaß uns die Hintergründe jenes Kriegs nicht sonderlich zu interessieren brauchten: am Ende war die Nato der Sieger und bestimmte die Nachkriegsordnung in - ich wage es kaum zu sagen - imperialistischer Manier alter Schule.

Manchmal denke ich, es wäre nicht verkehrt, sich nochmal über das Zustandekommen des 1. Weltkriegs Gedanken zu machen - und welche Rolle die kulturellen Bruchlinien, die damals schon durch den Balkan gingen, dabei spielten. WK1 begann nicht in Berlin oder Paris, nicht in Moskau oder London. Sondern in Sarajewo...

jack-black antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

13. April 2022 10:14

Ich erinnere mich an die Zeit des Jugoslawien-Kriegs. … Rußland und das christlich orthodoxe Serbien sahen sich damals schon als Brudervölker ...

Schon im 19.Jh. (und noch eher?) hat Russland die Serben gegen die Osmanen unterstützt. Und der jugoslawische (="südslawische") Panslawismus der Serben ist dem russischen Panslawismus ähnlich. Auch dass Kroatien unter Pavelić ein Satellitenstaat Deutschland war, erinnert ein wenig an Bandera (auch wenn es zu vereinfacht wäre, Bandera nur als Nazi-Kollaborateur zu sehen).

der angebliche Hufeisenplan

Ach ja … wir müssen auch aufpassen, wo es ukrainische Propaganda gibt. Im Fernsehen habe ich schon Leute gesehen, die sagten, dass sie keinen Strom haben - aber sie hatten erkennbar elektrisches Licht 😉 Und ich muss gestehen, dass ich bei Butscha zunächst auch überlegte, ob das wirklich stimmt (zumal der Name an butcher erinnert, geradezu perfekt) - aber mit Satellitenbildern, jede Menge Augenzeugen etc. sind meine Zweifel natürlich längst ausgeräumt.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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Beiträge : 21575

13. April 2022 11:12

Dass es sich auch beim Ukrainekrieg um einen religiös-kulturellen Konflikt handeln könne, paßt natürlich überhaupt nicht in das hier in Deutschland dominierende Narrativ.

Das ist richtig. Da denkt man in Deutschland genau wie mit Syrien und Afghanistan zu sehr nach westlichen Mustern: Die "Ukraine" wird, genau wie "Syrien" oder "Afghanistan" als eine "Nation" betrachtet, deren unterschiedliche Völker vielleicht mit Bayern und Preussen zu vergleichen sind, aber sich hauptsächlich als "Ukrainer" oder "Afghanen" fühlen - so wie sich auch ein Bayer im Ausland als "Deutscher" fühlt.

Das ist aber nicht der Fall, und in der Tat hat das auch viel mit Religion zu tun. Ich erinnere mich an einen Vortrag vor Ewigkeiten, wo jemand die Unterschiede zwischen Ost- und Westeuropa anhand des katholischen und orthodoxen Glaubens deutlich machte.

Im Ergebnis hat das auch für nicht-Gläubige mehr mit Religion zu tun als wir wahrhaben wollen.

Warum suchen wir denn bei jedem Unglück, das hierzulande passiert, nach einem "Schuldigen"?

Warum können wir der Vorstellung folgen, etwas sei "Alternativlos"?

Dieses Schwarz-Weiss Denken, die Schuldfrage und vieles Andere kommen ziemlich eindeutig aus dem (katholischen und auch protestantischen) Christentum. Nicht, dass diese Dinge dort exclusiv wären - aber sie sind eben sehr zentral und haben unsere Gesellschaft bis heute geprägt.

Im asiatischen Raum und eben auch in orthodox geprägten Ländern herrschen ganz andere Denkweisen vor (Leider bekomme ich das nach all den Jahren nicht mehr so gut auf die Reihe, um was es da im Detail geht).

lucan-7 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

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Beiträge : 3630

13. April 2022 11:23

Warum suchen wir denn bei jedem Unglück, das hierzulande passiert, nach einem "Schuldigen"?

Warum können wir der Vorstellung folgen, etwas sei "Alternativlos"?

Dieses Schwarz-Weiss Denken, die Schuldfrage und vieles Andere kommen ziemlich eindeutig aus dem (katholischen und auch protestantischen) Christentum. Nicht, dass diese Dinge dort exclusiv wären - aber sie sind eben sehr zentral und haben unsere Gesellschaft bis heute geprägt.

Im asiatischen Raum und eben auch in orthodox geprägten Ländern herrschen ganz andere Denkweisen vor (Leider bekomme ich das nach all den Jahren nicht mehr so gut auf die Reihe, um was es da im Detail geht).

Schade, hört sich interessant an. Weißt Du noch, wo Du den Vortrag hörtest? Gibt's davon vielleicht einen Youtube-Mitschnitt?

jack-black antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

13. April 2022 11:47

Schade, hört sich interessant an. Weißt Du noch, wo Du den Vortrag hörtest? Gibt's davon vielleicht einen Youtube-Mitschnitt?

Leider nicht... damals gab es noch nicht mal youtube, und der Vortrag war keine öffentliche Veranstaltung. Vortragender war ein Bekannter eines Freundes, der sich auf die orthodoxe Kirche und Geschichte Osteuropas spezialisiert hat (Ich bin nicht mehr sicher ob er Theologe oder Historiker war, womöglich sogar Beides).

Für mich wurden damals auch zum ersten Mal diese "Bruchlinien" in der Gesellschaft deutlich, welche sich klar in der katholischen und orthodoxen Philosophie zeigen. Dabei ging es nicht um theologische Fragen im speziellen, sondern um den philosophischen Unterbau, der die Gesellschaften bis heute prägt - etwa "wer nicht für mich ist, der ist gegen mich", "es gibt nur eine Wahrheit", die Schuldfrage, das Verhältnis zur Obrigkeit und ähnliches.

Ich ärgere mich bis heute dass ich das damals nicht mitgeschrieben habe. Und so weit ich weiss hat auch mein Freund schon lange keinen Kontakt mehr.

Hätte man diese Dinge früher berücksichtigt wäre vielleicht auch eine bessere Ostpolitik möglich gewesen - wobei ich allerdings fürchte, dass Putin und viele Russen mit ihm mit reinem Verständnis nicht "einzuhegen" sind. Machotum und Militarismus lassen sich nur schwer diplomatisch begrenzen - wobei ich nicht denke, dass das notwendigerweise etwas mit dem orthodoxen Glauben zu tun hat, das hat wieder andere Ursachen.

Aber in Kombination mit den erwähnten Bruchlinien war diese Entwicklung eigentlich absehbar... hinterher ist man klüger.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

13. April 2022 11:44

Die "Ukraine" wird, genau wie "Syrien" oder "Afghanistan" als eine "Nation" betrachtet

Es gibt ein ukrainisches Nationalgefühl, das im 19.Jh. entstanden ist. Die Erfahrungen unter Stalin haben es gestärkt, und nach der Unabhängigkeit der Ukraine sehen sich die Meisten (im Westen der Ukraine praktisch alle) als Ukrainer und nicht als Russen. Und ich kann (z.B. in Mariupol, immerhin innerhalb des Oblast Donezk, dessen Osten von Separatisten beherrscht wird, die den gesamten Oblast für sich beanspruchen) keine nennenswerte Menge an Leuten sehen, die sich als Russen fühlen.

Natürlich gibt es Minderheiten (Polen, Tataren auf der Krim, Juden, …) die sind aber im 20.Jh. stark geschrumpft.

In Syrien haben wir eine arabische Mehrheit, sowie Minderheiten von Kurden und Aramäern.

Wenn ich mal Migranten ausklammere, haben wir in D einheimische Minderheiten: Dänen und Friesen in SLH, sowie Sorben, sowie Roma und Sinti. Deren Anteil ist wohl geringer als die Minderheiten in Syrien, aber ich sehe da noch keinen prinzipiellen Unterschied.

Afghanistan ist ein Vielvölkerstaat, keine Ethnie hat eine Mehrheit, das ist ein völlig anderes Ding.

hkmwk antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21575

13. April 2022 11:51

Es gibt ein ukrainisches Nationalgefühl, das im 19.Jh. entstanden ist. Die Erfahrungen unter Stalin haben es gestärkt, und nach der Unabhängigkeit der Ukraine sehen sich die Meisten (im Westen der Ukraine praktisch alle) als Ukrainer und nicht als Russen.

In manchen Gegenden, wie auf der Krim und im Osten, sind es eben nicht "die Meisten". Zwar darf an den russischen Umfragen zu recht gezweifelt werden, aber prorussische Kräfte sind in der Ukraine durchaus in relevantem Umfang vertreten - auch wenn sich da viele jetzt von Russland abwenden.

lucan-7 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

13. April 2022 12:05

auch wenn sich da viele jetzt von Russland abwenden

Das Abwenden ist ein Prozess, der sich seit 2014 beschleunigt hat. Krim ist ein Sonderfall, weil die seitdem de facto nicht mehr zur Ukraine gehört, wer sich da von Russland abgewandt hat dürfte inzwischen in der eigentlichen Ukraine leben (und Propaganda erledigt den Rest).

In manchen Gegenden, wie auf der Krim und im Osten, sind es eben nicht "die Meisten".

Wenn du mit "dem Osten" die (ziemlich kleinen) Separatistengebiete meinst: vermutlich hast du Recht. Ansonsten dürfte das schon voriges Jahr auch im Osten nur eine (inzwischen weiter geschrumpfte) Minderheit gewesen sein.

hkmwk antworten

Orangsaya

Beiträge : 2984

13. April 2022 9:06

Veröffentlicht von: @praktiker

Ich wurde heute morgen an den Mauerfall ( Ost West Deutschland ) erinnert , den praktisch niemand erwartete .

Er kam einfach "aus dem Nichts" .

Aus dem Nichts, würde ich nicht sagen. Es gab den Sommer durch eine Vorgeschichte und wie diese Fehlinformation ungeplant war, wissen wir auch nicht. Aber gut, nehmen wir mal an, es wäre genauso überraschend, wie es bei den Tagesthemen im Westen erlebt wurde. Es wäre wunderbar.

Veröffentlicht von: @praktiker

Es wäre doch schön , wenn der Ukraine Krieg genauso enden würde .

Wenn ich auf Butscha und Mariupol schaue, dann wird mir dennoch schlecht. Meinst du im Ernst, wenn sie abziehen müssen, dass das keine Folgen für die einfache Bevölkerung haben wird. Es war nicht nur eine Welle, die aus Butscha abzieht. Es gab Soldaten mit weißen und/oder silbernen Armbändern. Sie zogen ab und dann kamen Einheiten mit roten Armbändern. Die mit den roten Armbändern, sollen laut Bewohner gemordet haben. Es war also wohl ein geplanter Genozid, der mich an die Ordnung zuerst die Wehrmacht und dann die SS erinnert. Ich mache mir da kaum Hoffnung. Selbst ein spontanes Ende, würde Elend genug sein.

Veröffentlicht von: @praktiker

Inwieweit Gott dabei eine entscheidende Rolle spielt sei jedem selbst überlassen .

Als vor ungefähr 15 Jahren der Tsunami war, habe ich etwas geschrieben, bei dem ich vorher wusste, dass ich missverstanden werden. Ich schreibe es trotzdem nochmal. Es zeigt mir, dass Gott nicht wirkt. Es ist eine grauenhafte Aussage, aber die Massen, die ohne menschliches zutun umgekommen sind, waren auch grausam. Die Folgen daraus, waren ebenfalls grausam. So ist das der Grund, warum die autonome Misshandlungsprovinz Arce mit ihrem Status auf Druck der EU geschaffen wurde. Das Problem ist nicht Gott, sondern die Neigung des Menschen, dass er zwischen einer Angstwelt und einer Traumwelt hin und her wandert.

Diese Herangehensweise sehe ich auch in der Ukrainefrage. Mit Frieden schaffen ohne Waffen, oder einfach so, wird es Frieden geben, lässt sich nicht das Problem Lösen. Es sind nicht nur Menschen gestorben, sondern es werden in der Südosturkraine Menschen sterben und ein Teil der Menschen, die in Mariupol überlebt haben, haben das schmutzige Wasser aus der Zentralheizung getrunken, weil sie überleben wollten. Wir sollten, so schön der andere Gedanke auch ist, uns da keine Illusionen machen.

orangsaya antworten

2 Antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7397

13. April 2022 10:29

@orangsaya

Sie zogen ab und dann kamen Einheiten mit roten Armbändern. Die mit den roten Armbändern, sollen laut Bewohner gemordet haben. Es war also wohl ein geplanter Genozid

Das steht noch nicht fest. Es gab Hinweise, dass die Schlächter Tschetschene waren, wenn das stimmt, wurde eine per se brutale Einheit eingesetzt. Die könnte die Morde auch ohne höheren Befehl ausgeführt haben. Und das könnte auch "nur" Plünderung mit Erschießen von jedem, der Widerstand andeutet.

Aber dass Russland so was duldet, ist ja auch schon schlimm, ein Kriegsverbrechen ist es auf jeden Fall. Und vielleicht auch ein geplanter Genozid.

Deutlich wahrscheinlicher ist ein Ethnozid: der Versuch, das ukrainische Volk kulturell zu vernichten, d.h. die Leute dürfen leben, aber z.B. ihre Sprache nicht mehr sprechen (bzw. nur als "Dialekt" ohne Schriftsprache, Nationalliteratur etc. benutzen). Das kann man aus der Rede Putins vor dem Krieg herauslesen, und hier auf jesus.de hat auch jemand einen in Russland erschienenen zitiert, der das explizit fordert (Entnazifizierung gleich Entukrainisierung).

Es zeigt mir, dass Gott nicht wirkt.

Er wirkt. Nur nicht immer so „lieb” wie wir es gerne hätten. Es gibt auch Gottes Gericht. Und wir sollten daraus, wen es jetzt trifft, nicht voreilige Schlüsse ziehen, vgl. Lk 13,4-5.

Misshandlungsprovinz Arce

Meinst du Aceh?

hkmwk antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

15. April 2022 9:08

@orangsaya Das mit der SS ( mein Opa war einer derjenigen , der hinter der russischen Fron "aufräumte" ) sehe ich genauso .

Wann Gott eingreift ? "Nichts geschieht außer durch Gebet" ist eine harte Nuß . Es beten so viele so viel und anscheinend passieren trotzdem diese Dinge wie der Zsunami . Also sollten wir nur Glauben haben ?! Manche haben für viele Sachen Glauben , und wieder war es nur eine Luftblase .

In dieser Frage halte ich mich an 2 Bibelverse :

1. Aus dem Vater unser : "Dein Wille geschehe .."

2. Ich soll den Glauben Gottes haben ...

1. Gebet im Willen Gottes . Beten , was Gott tuen will .

2. Den Glauben haben , den Gott hat .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten

1-ichthys

Beiträge : 728

13. April 2022 11:01