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Endet der Krieg ?

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Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 293

Hallo

Ich wurde heute morgen an den Mauerfall ( Ost West Deutschland ) erinnert , den praktisch niemand erwartete .

Er kam einfach "aus dem Nichts" . 

Es wäre doch schön , wenn der Ukraine Krieg genauso enden würde . Geschieht es so , wird jeder überrascht sein ..

Inwieweit Gott dabei eine entscheidende Rolle spielt sei jedem selbst überlassen .

Gruß

 

Praktiker

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Ich wurde heute morgen an den Mauerfall ( Ost West Deutschland ) erinnert , den praktisch niemand erwartete .

Er kam einfach "aus dem Nichts" .

Die ersten Erwartungen in die Richtung (wenn auch nicht genau so, wie es dann kam) gabs wohl im Frühjahr 1989, als Ungarn die Grenze öffnete.

Es wäre doch schön , wenn der Ukraine Krieg genauso enden würde . Geschieht es so , wird jeder überrascht sein ..

Inwieweit Gott dabei eine entscheidende Rolle spielt sei jedem selbst überlassen .

Bei Gott ist alles möglich. Aber er hat weder den Vietnamkrieg noch den Afghanistankonflikt schnell enden lassen (vom 30-jährigen Krieg anno dazumal ganz zu schweigen) - ein direktes göttliches Versprechen, dass es der Ukraine nicht so schlimm ergehen wird ist mir nicht bewusst.

Klar, schön wärs. Mehr aber auch nicht. Wir können dafür beten, aber das ist ja auch keine Garantie.

Das realistischste Szenario, wie der Wunsch Wirklichkeit werden könnte, wäre wohl ein Putsch gegen Putin … weil die Militärs den Krieg beenden wollen und er nicht. Nur das wird wohl auch nicht dieses Jahr passieren - falls überhaupt.

hkmwk antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@hkmwk Anscheinend hast Du Dich auch mit Kriegen befaßt . Die , die Du aufgezählt hast sind auch die Kriege , die ich mir näher angeschaut habe . Sie wurden meistens erst dann beendet , wenn alle Seiten die Nase voll hatte ( 30 jähriger Krieg ) , der Aufwand auf Dauer zu groß wurde ( Vietnam ) , oder es zu einem "schwarzen Loch" wurde , in dem alles aufgesaugt wurde ohne irgendeinen wirklichen Erfolg ( Afghanistan ) zu erzielen .

Dieser Krieg zeichnet sich durch die Zentralisierung auf eine Person aus , Putin . Es ist traurig zu sehen , wie er seine Machtstrukturen in einem Land gefestigt hatte das eigentlich genau das Gegenteil erreichen wollten durch den Kommunismus . Diese Veternwirtschaft hat er bis zur Perfektion auf seine Person hin ausgebaut . Dazu die Geheimpolizei unter seiner Kontrolle , eine starke machtpolitische Konzentration . Fast unangreifbar .

Im AT werden auch einige Mächtepolitische Konstellationen aufgezeigt , die durch Gott aufgelöst wurden . Am bekanntesten dürfte die Geschichte um "Mene mene tekel" sein . Danach zerfiel das Königreich . Es war also Gott , der es auflöste .

Er greift also manchmal auch in die "Weltpolitik" ein .

Nach meiner Ansicht wird Gott diesen Krieg eliminieren und damit Putin ( er ist ein Fan von Stalin , ohne dabei zu sehen , das das Vermächtnis Stalins nach dessen Tod in der Soviet Union gelöscht wurde ) irgendwie zu entmachten .

Putin gefährdet Gottes Pläne . Er will den Menschen noch eine Chance geben mit ihm zu leben . 

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@praktiker

Er greift also manchmal auch in die "Weltpolitik" ein .

Das meine ich auch.

Nach meiner Ansicht wird Gott diesen Krieg eliminieren

Kann sein, aber ich sehe kein Versprechen Gottes, das das garantiert.

Putin gefährdet Gottes Pläne

Oder auch nicht. Of 6,4 gehört ja irgendwie auch zu Gottes Plänen …

hkmwk antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@hkmwk Offb. 6 ; 4 Zuerst einmal muß ich mir selbst darüber klar werden , ob das , was in der Bibel steht ( mal abgesehen von den Apokryphen ) wirklich ein von Gott eingegebenes Wort ist .

Wenn "Nein" reden wir hier über menschliches Reden über Gott . Also kein wirklich relevantes Stück Papier bezüglich Gott . Wir haben unsere persönliche Freiheit damit zu tun und zu lassen was wir wollen weil es sowieso nur von Menschen ist .

Wenn "Ja" wird der von Dir angeführte Vers ungemütlich . Ich für mich habe erkannt , das es von Gott ist .

Trotzdem ist für mich eine Trennung von "mit und ohne Gott" bzw. "für oder gegen Gott" ( wer nicht für mich ist ist gegen mich ) nicht leicht "zu verdauen . Seine Liebe scheint doch nicht alle Trennungen zu überwinden .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@praktiker

Trotzdem ist für mich eine Trennung von "mit und ohne Gott" bzw. "für oder gegen Gott" ( wer nicht für mich ist ist gegen mich ) nicht leicht "zu verdauen . Seine Liebe scheint doch nicht alle Trennungen zu überwinden.

Wir können uns keinen Gott backen, wie wir ihn „verdauen” können, wir müssen Gott schon so nehmen wie Er ist.

Gottes Liebe kann alle Trennungen überwinden, aber dazu gehören immer zwei. Wenn du nicht willst wird nie was draus.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

@praktiker 

Dieser Krieg zeichnet sich durch die Zentralisierung auf eine Person aus , Putin.

 

Ja, in der hiesigen Berichterstattung, die eben gern jemanden hat, dessen fieses Gesicht man in die Zeitung drucken und einen Text drumrumschreiben kann. So, wie der Irakkrieg sich auf Saddam Hussein fixierte, der Serbienkrieg anscheinend nur auf Milosevics Mist wachsen konnte, am Libyenkrieg Gaddhafi schuld war und am Irankrieg (also zu der Zeit, als man noch den bösen Saddam unterstützte) Khomenei. Das ist unsere Art und Weise, komplexen Konflikten ein Gesicht zu geben, um so nicht zuviel Zeit mit aufwendiger Analyse womöglich struktureller Gründe zu verplempern.

 

Es ist traurig zu sehen , wie er seine Machtstrukturen in einem Land gefestigt hatte das eigentlich genau das Gegenteil erreichen wollten durch den Kommunismus.

Das Land, Du meinst vermutlich Rußland, war der schlechteste Startpunkt für Lenins Revolution: einen unpassenderem Ort als das agrarische, feudale Zarenreich hätte sich "der Kommunismus", handelte es sich bei ihm um eine Person, kaum auswählen können. Die deutschen Geheimdienste, die Lenins Durchreise Richtung Osten damals quasi mitorganisierten, hatten dafür aus ihrer Sicht gute Gründe: Weg vom britischen und deutschen Proletariat mit diesem Aufwiegler. Sollte der doch über die russischen Dörfer pilgern und einer russischen Gesellschaft, die so wenig kapitalistisch organisiert war wie kaum eine andere europäische Nation, was von Mehrwert und entfremdeter Arbeit erzählen...

 

Der Stalinismus war ungefähr so sehr den kommunistischen Gleichheits- und Freiheitsidealen verpflichtet wie der Maoismus: der Form halber, nicht aber dem Inhalt gemäß. Und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion besann man sich in großen Teilen Rußlands eben wieder der "guten alten Werte", insbesondere auch der christlichen Volksfrömmigkeit als Grundbestandteil der nationalen Identität. Wenn etwas in Rußland Tradition hat, dann das antidemokratische Moment des Autoritären, übrigens auch des machomäßigen Chauvinismus. Putin steht in einer Reihe mit dem Zaren, mit Stalin und den späteren ZK-Führern, Gorbatschow mal ausgenommen. Der aber in seiner Heimat nicht sonderlich gefeiert, sondern als Führer in den Untergang betrachtet wird.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@jack-black 

Das Land, Du meinst vermutlich Rußland, war der schlechteste Startpunkt für Lenins Revolution:

Lenin hat Gründe gefunden, das anders zu sehen. Kriege sie aber nicht mehr zusammen. Ist auch egal.

Der Stalinismus war ungefähr so sehr den kommunistischen Gleichheits- und Freiheitsidealen verpflichtet

Unter „Kommunismus” verstehe ich Marxismus-Leninismus. Und schon Lenin hat sich von den Freiheitsidealen von Marx verabschiedet (natürlich nicht rhetorisch). Trotzki hat das mal auf den Punkt gebracht: Lenin will die Diktatur über das Proletariat. Bei Marx war es noch die Diktatur einer Mehrheit über eine kleine Minderheit, und sobald sich das stabilisiert hat, wird sie abgebaut bis hin zum "Absterben" des Staats. War natürlich unrealistisch.

Das spätere Schicksal von Trotzki kommt mir wie die gerechte Strafe dafür vor, dass er später genau die Diktatur über das Proletariat zusammen mit Lenin errichtet hat.

hkmwk antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@jack-black Als die Soviet Union zerfiel hatten die Oligarchen einen starken Einfluß auf die Politik ( Jelzin ) . Als Putin an die Macht kam machte er die Oligarchen von sich abhängig . Alle Oligarchen , die nicht ihn unterstützten wurden "abgeschoßen" . Die 500 an den Schaltstellen der wirtschaftlichen Macht hat er durch dieses System der Veternwirtschaft praktisch auf sich ausgerichtet . Er ist ein Diktator geworden vergleichbar mit Hitler .

Stalin hat es auch geschafft durch seinen Terror das alle auf ihn hörten . Selbst Lenin hatte vor ihm gewarnt .

Nach meinen Infos hat Deutschland Lenin unterstützt um Rußland zu destabilisieren .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

@praktiker 

Er ist ein Diktator geworden vergleichbar mit Hitler.

Ja, das ist diese analytische Tiefenschärfe, die ich so bestaune im politischen Diskurs: Wer nicht schon alles vergleichbar mit Hitler war: Milosevic, Saddam Hussein, Gaddhafi, Assad, Ajatollah Khomenei... Und nun halt Putin. Der Erkenntniswert solcher Vergleiche erschließt sich mir selten, was ich allerdings immer mitbekomme: Wenn einer erstmal im breiten Diskurs gewohnheitsmäßig mit Hitler verglichen wird, darf man damit rechnen, dasss gegen ihn dann auch demnächst militärisch vorgegangen wird, weil Krieg gegen ihn als "gerecht" betrachtet wird.

Warum nicht mal Xi Jinping mit Hitler vergleichen?

 

Stalin hat es auch geschafft durch seinen Terror das alle auf ihn hörten .

Das ist ja nun mal auch Sinn und Zweck von Terror, dass man seine Anliegen damit durchsetzen will. So what?

 

Nach meinen Infos hat Deutschland Lenin unterstützt um Rußland zu destabilisieren .

Ja. So, wie wir (der Westen) die Mudschaheddhin unterstützten, um Rußland zu destabilisieren: in Afghanistan. Und nachher schaut man blöd aus der Wäsche, wenn sich der Flaschengeist nicht mehr einkorken läßt. Der Punkt, um den es mir ging: In Deutschland selbst wurde gegen die Sozialisten und Kommunisten gehetzt, sie als Feinde des Kaiserreichs betrachtet. Aber Herrn Lenin wurde ein Bahnticket spendiert, um in Rußland Rabbatz zu machen. Und das war (mit) ein Grund, warum ausgerechnet dieses so besonders wenig für den Kommunismus bereite Rußland plötzlich zur Speerspitze der internationalen sozialistischen Revolution wurde.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@jack-black

Ja, das ist diese analytische Tiefenschärfe, die ich so bestaune im politischen Diskurs: Wer nicht schon alles vergleichbar mit Hitler war

Solange man die Unterschiede nicht übersieht, können auch solche Vergleiche gezogen werden. Putin ähnelt eher Mussolini als Hitler, aber bei einer Aktion, die mit der Annektion der Krim vergleichbar wäre, fällt mir zu Mussolini nix ein, da passt der „Anschluss” 1938 besser. Für den jetzigen Krieg käme evtl. der Äbessinienkrieg in Betracht (über den ich aber zu wenig weiß, um da belastbare Aussagen zu machen).

Wenn einer erstmal im breiten Diskurs gewohnheitsmäßig mit Hitler verglichen wird, darf man damit rechnen, dasss gegen ihn dann auch demnächst militärisch vorgegangen wird, weil Krieg gegen ihn als "gerecht" betrachtet wird.

Bei Putin (oder Xi) wäre das immerhin ein Atomkrieg, da ist die Hemmschwelle, die anzugreifen, doch deutlich höher.

 

hkmwk antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@jack-black Die kurzfristige Sichtweise , der Feind meines Feindes ist mein Freund , wie Du es mit den Mudschaheddhin ansprichst , und den damit verbundenen nachwirkenden Entwicklungen ist nun mal so . Besonders , wenn wir als Menschen probieren , die Dinge selbst in der Hand zu halten .

Ein Gedankenspiel in dieser Richtung . Wir denken , das wir die Dinge am besten selbst dirigieren . Da unsere Entscheidungen aber auch langfristige Konsequenzen haben die wir nicht wirklich überblicken können können wir uns nur auf unser Glück verlassen .

Wer um Weisheit bittet.. sagt die Bibel . Diese Weisheit sollte aber nicht nur "Wissen" sein sondern auch angewandte Praxis sein . Eine Krux sehe ich dabei . Wenn Gott nicht die Richtung vorgeben darf wird er keine Weisheit geben . Jedenfalls nicht auf Dauer . Vertraue ich meiner Weisheit , oder der von Gott die eine Richtung vorgibt ?

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
1-ichthys
Beiträge : 643
Veröffentlicht von: @jack-black

Und mit "einfach größenwahnsinnig" ist nichts erklärt, ausser der eigenen Kapitulation vor schwierigen Analyse-Aufgaben.

Ich habe den Eindruck, Dich beeindruckt Putin sehr und daher musst Du Schreiber hier als dumm hinstellen?

1-ichthys antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@1-ichthys

Erstmal: Deine Beiträge sind nirgendwo angehängt, so dass nicht zu erkenne ist, worauf du antwortest. Ich habe an anderer Stelle den Grund erklärt und was man dagegen machen kann.

Nun zu dem, was du schriebst:

Dich beeindruckt Putin sehr und daher musst Du Schreiber hier als dumm hinstellen?

Es ist nun mal Fakt, dass „Größenwahn” bei Putin nicht alles erklärt. Man sollte auch die Geschichte kennen, sowohl die Realgeschichte (z.B. über das Reich der Rus) sowie die Ideengeschichte (z.B. Panslawismus, Bezüge zu faschistoiden Denkern, auf die sich Putin stützt). Das macht Putin nicht besser, aber erklärt mehr als das Etikett „Größenwahn”. Jack und Lucan haben dazu Einiges geschrieben …

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

@1-ichthys 

Putin beeindruckt mich nicht sonderlich, er ist in meinen Augen ein ganz normaler Machtpolitiker alter Schule: Leute, die keine Ideale haben und wenig von Menschenrechten etc. halten.

Mich ärgert es allerdings - und das beziehe ich auf den Gesamtdiskurs und nicht nur auf einzelne Postings hier in einem abgelegenen kleinen Forum - mit welcher Naivität über diesen Krieg und dessen Zusammenhänge diskutiert wird. Oder noch genauer: es ärgert mich weniger, als dass es mich ängstigt. Ich bin nun mal der Überzeugung, dass man nur dann Probleme lösen kann, wenn man sie gründlich genau analysiert und sich nicht mit irgendwelchen Ad-hoc-Diagnosen zufrieden gibt. Und die Konzentration auf eine einzige Person, an welcher angeblich alles hängt, und der man dann praktischermaßen einfach den Stempel "größenwahnsinnig" aufdrückt, ist in meinen Augen geradezu gefährlich unterkomplex.

Wäre Putin das alleinige Problem, könnte man ihn ermorden lassen.

Alle Einwände gegen so eine "Problemlösung" laufen darauf hinaus, dass er eben nicht das alleinige Problem ist.

jack-black antworten


1-ichthys
Beiträge : 643
Veröffentlicht von: @hkmwk

Erstmal: Deine Beiträge sind nirgendwo angehängt, so dass nicht zu erkenne ist, worauf du antwortest. Ich habe an anderer Stelle den Grund erklärt und was man dagegen machen kann.

Ich finde das ganze hier noch sehr verwirrend. Ich drücke auf antworten und lese "@hkmwk" und bin der Meinung, ich würde Dir direkt antworten.

 

Dann zum zweiten:

Der Ton macht die Musik. So, wie Du es erklärst, ist es verständlicher und freundlicher, als wenn man den anderen indirekt als dumm bezeichnet.

 

1-ichthys antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@1-ichthys

Ich drücke auf antworten und lese "@hkmwk" und bin der Meinung, ich würde Dir direkt antworten.

Das tust du auch, aber beim automatischen Zitieren (rotes Rechteck) landest du dann woanders ...

als wenn man den anderen indirekt als dumm bezeichnet.

Ich denke nicht dass Jack-Black dich als dumm bezeichnen will. Das war allgemein formuliert. Allenfalls könntest du ihm vorwerfen, alle die Putin mit „Größenwahn” beschreiben, als denkfaul bezeichnet zu haben.

hkmwk antworten
1-ichthys
Beiträge : 643
Veröffentlicht von: @hkmwk

Allenfalls könntest du ihm vorwerfen, alle die Putin mit „Größenwahn” beschreiben, als denkfaul bezeichnet zu haben.

Sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied darin, ob man sein gegenüber als denkfaul oder dumm bezeichnet. 😉 

1-ichthys antworten
3 Antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 643
Veröffentlicht von: @1-ichthys
Veröffentlicht von: @hkmwk

Allenfalls könntest du ihm vorwerfen, alle die Putin mit „Größenwahn” beschreiben, als denkfaul bezeichnet zu haben.

Sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied darin, ob man sein gegenüber als denkfaul oder dumm bezeichnet. 😉 

Nachtrag:

Auch Bundespräsident Steinmeier hat Putin imperialen Wahn vorgeworfen.

 

1-ichthys antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@1-ichthys

Das diskutierst du am Besten mit Jack selber aus …

Und dein Beitrag ist schon wieder nirgendwo angehängt. Kurzer Tipp: Wenn du ein "Veröffentlicht von:" siehst, hast du was falsch gemacht. 😉 Wobei ja jesus.de gerade das empfiehlt. 🙁

hkmwk antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1614

@1-ichthys 

Veröffentlicht von: @1-ichthys

Sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied darin, ob man sein gegenüber als denkfaul oder dumm bezeichnet.

Ich schon.

Das eine ist "nicht wollen", das andere ist "nicht können" - und das finde ich einen riesigen Unterschied.

belanna antworten


der_alte
Beiträge : 385
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dass ein ewig schwelender Konflikt wirklich im Interesse westlicher Industrie liegt wage ich auch zu bezweifeln. Zumal die Furcht vor einem Atomschlag ja weiter besteht... und die Hoffnung auf billiges Gas sicher auch noch nicht vollends aufgegeben wurde.

Hier könnte der Staat ja klarmachen, dass es nie wieder russisches Gas geben wird, mittels eines unbefristeten Embargos. Wie ich sehe, gehört Nord Stream 1 nicht dam Staat, sonst könnte es einfach machen: Das Terminal in Deutschland zerstören und damit klarmachen, dass diese Pipeline nie wieder liefern wird. Unverständlich warum sowas nicht staatlich im Eigentum ist, dann könnte er das Terminal einfach stillegen/abbauen.

Das ist wie mit Ausstieg aus Kohle-/Atomkraft, wenn man die möglichst endgültig will, muss man die Produktionsstätten so schnell als möglich in einen Zustand versetzen, der ein Wiederanlaufen nicht mehr/kaum noch möglich macht. Eine Form der verbrannten Erde.

Ebenso unklar warum nicht die diplomatischen Beziehungen abgebrochen werden, mit Rückzug des kompletten Personals und Abbruch aller Kontakte, auch nicht über Drittstaaten, wie das die USA im Iran machen (seit sie keine Botschaft mehr haben).

der_alte antworten
16 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@der_alte 

Hier könnte der Staat ja klarmachen, dass es nie wieder russisches Gas geben wird, mittels eines unbefristeten Embargos. Wie ich sehe, gehört Nord Stream 1 nicht dam Staat, sonst könnte es einfach machen: Das Terminal in Deutschland zerstören und damit klarmachen, dass diese Pipeline nie wieder liefern wird.

Und dann gibt es in Russland einen Regierungswechsel und demokratische Neuwahlen... und dann? Nichts bleibt ewig so wie es ist, und die Dinge können sich gerade heute schnell ändern.

Und warum bitteschön sollten wir der künftigen Generation vorschreiben, welche Politik die Richtige ist?

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@lucan-7

Und dann gibt es in Russland einen Regierungswechsel und demokratische Neuwahlen... und dann?

Dann wird das Gas, wie es ich gehört, durch die Ukraine geleitet ... Es soll ja nur Nordstream angeschaltet werden.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Tippfehler: … wie es sich gehört …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@hkmwk 

Dann wird das Gas, wie es sich gehört, durch die Ukraine geleitet ... Es soll ja nur Nordstream angeschaltet werden.

Warum "gehört sich das so"? Die Ukraine ist immer noch einer der korruptesten Staaten Europas, und anscheinend wurde von dem Gas auch immer mal wieder was abgezweigt. Ist ja nicht so, dass es keine Gründe für Nord Stream gegeben hätte...

 

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 951

@lucan-7 

Schon aber Leute die sich auskennen wussten, daß man damit ein noch korrupteres Regime fütterte.

Und dann noch eines, in dem zwar scheinbar als Fassade marginale demokratische Strukturen zugelassen wurden, wenige freie Medien, Parteien, das aber erkennbar schon lange immer weiter Richtung Diktatur glitt.
Leute die sich auskennen sagen: Im Politbüro der UdSSR hat es nach Stalin weit mehr Diskussionen und Richtungen gegeben als in der heutigen russischen Regierung.

Während die Ukraine dagegen deutliche Fortschritte Richtung Demokratie gemacht hat.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@blackhole 

Schon aber Leute die sich auskennen wussten, daß man damit ein noch korrupteres Regime fütterte.

Der Punkt ist: Mit der Leitung durch die Ukraine werden ZWEI korrupte Staaten unterstützt. Mit Nord Stream nur einer. Russland profitiert von den Leitungen so oder so immer gleich.

Und falls in Russland irgendwann einmal ein demokratischer Rechtsstaat etabliert werden sollte spricht auch nichts dagegen, die Ostseepipelines wieder in Betrieb zu nehmen. Ich sehe keinen Grund, warum man der Ukraine zusätzlich Geld zuschustern sollte.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 951

@lucan-7 

Die Ukraine hat erkennbare Fortschritte Richtung Demokratie gemacht.
Während Russland....

Nein, es ist nicht so einfach. Und hätte nicht von reichlich ahnungslosen Politikern entschieden werden dürfen.
Es haben genug Leute gewarnt. BUSLADUNGEN voller Leute die sich mit Russland wirklich auskennen, die wissen wer Putin ist, die wissen was es mit ihm und seiner Entourage auf sich hat.

Mit der russischen Opposition haben sich die politischen und wirtschaftlichen Entscheider der Bundesrepublik Deutschland aber selten getroffen, und wenn, dann nur in homöopathischen Dosen.
Ab und zu eine Protestnote wenn wieder ein führender Oppositioneller ermordet oder verurteilt wurde, das wars.

Und Polen, das Baltikum, halb Osteuropa: Es haben so viele gewarnt...

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@blackhole Ist ja alles richtig. Dass man jemanden bewundert, der politische Gegner vergiften lässt und die Pressefreiheit unterdrückt habe ich noch nie verstanden. Und vor der Abhängigkeit von russischem Gas wurde mehrfach gewarnt.

Es ist auch richtig, dass die Ukraine Fortschritte in dem Sinne macht, dass sich die Gesellschaft mehr an der westlichen Freiheit als an russischen Machismo orientiert.

Aber "Fortschritte" bedeutet noch lange nicht, dass die Ukraine bereit wäre etwa für einen EU Beitritt. Da reiben sich etliche Mafiosi und Oligarchen (bzw. Leute, die beides sind) schon die Hände angesichts der aktuellen politischen Versprechen.

Den Fehler, den wir mit Russland gemacht haben, sollten wir jetzt nicht mit der Ukraine wiederholen!

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 951

@lucan-7 

Tatsache ist, daß die ganze Sache bislang sehr arrogant entschieden wurde, ohne Leute einzubeziehen die sich auskennen.

Halb Osteuropa hat wegen Nordstream 2 gewarnt.
Und den Leuten die sich auskennen und die gewarnt haben war durchaus klar, daß auch in der Ukraine nicht alles Gold ist was glänzt.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@blackhole 

Tatsache ist, daß die ganze Sache bislang sehr arrogant entschieden wurde, ohne Leute einzubeziehen die sich auskennen.

Ob sich jemand auskennt oder nicht entscheidet sich halt erst im Nachhinein.

 

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 951

@lucan-7 

Neeee, da gab es schon Kriterien. So einfach kann man die Sache nicht vom Tisch wischen.

blackhole antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583

@lucan-7 Das stimmt - es gibt wohl viel Korruption in der Ukraine. Aber weniger als in Russland, was darauf hindeutet, dass man kulturell auf dem Wege der Besserung ist. Bestimmte kulturell bedinge Angewohnheiten schaltet man halt nicht von jetzt auf gleich aus.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@lucan-7

Warum "gehört sich das so"?

Weil Im Fall einer Havarie es so gut wie unmöglich ist die Leitung zu reparieren, und die auch nicht so schnell entdeckt wird (wenn das Leck sich in Grenzen hält, löst sich das Methan im Wasser und wird erst allmählich an die Atmosphäre weitergegeben, da könnten dann tote Fische das erste Alarmzeichen sein). Vor allem kannst du nicht alle 5km ne Stelle einbauen, wo der Hahn abgedreht werden kann, wie auf Land, um die Menge des ausströmenden Gases zu reduzieren.

Die Ukraine ist immer noch einer der korruptesten Staaten Europas

Na gut, dann bauen wir eben eine Pipeline durch das Baltikum und Polen 😉 Im Übrigen siehe auch die Antwort von Blackhole.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@hkmwk Mir ging es jetzt nur darum, darauf hinzuweisen dass eben nicht alles so schwarz-weiss ist wie es jetzt durch den Angriffskrieg Russlands scheint.

Was den Krieg betrifft ist die Sache eindeutig - das bedeutet aber nicht, dass daraus jetzt eine ebenso einfache und eindeutige Politik folgt, die Sache ist schon komplexer.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 951

@lucan-7 

Es gibt keinen Grund, jetzt so zu tun als sei die jetzige Situation urplötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Stapelweise gab es Warnungen im Vorfeld....
Und den Leuten die gewarnt haben, war mit Sicherheit auch klar, daß auch in der Ukraine nicht alles Gold ist was glänzt. Ist es ja in der Türkei auch nicht, und die ist NATO-Mitglied.

Spätestens Vorfälle die bereits eine eindeutige Kriegserklärung an den Westen und die Demokratie waren, nachgewiesene Einmischung in Wahlen und Abstimmungen, hätte man nicht so klaglos hinnehmen dürfen.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@blackhole 

Es gibt keinen Grund, jetzt so zu tun als sei die jetzige Situation urplötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Stapelweise gab es Warnungen im Vorfeld....

Trotzdem waren auch diese Warnungen nur Prognosen. Was wirklich passieren würde konnte niemand wirklich absehen. Dass Putins Truppen für eine Besetzung der Ukraine nicht ausreichen würden war ein Fakt. Dass er trotzdem angreift war eine völlig irrationale Entscheidung.

Diese Möglichkeit war nur eine von Vielen. Und jetzt faseln etliche Leute schon vom 3. Weltkrieg... klar, irgendwen wird man immer finden der am Ende recht hatte.

 

 

 

lucan-7 antworten
Blackhole
Beiträge : 951

@praktiker 

Was soll enden? Nur der Krieg? Sind wir damit schon zufrieden?
Und welcher Krieg? Nur der in der Ukraine?

Putin führt seit vielen Jahren schon Krieg gegen uns, gegen die Demokratie, gegen alles was kein militaristischer Führerstaat ist.
Die Parole daß er sich sein Russland so vorstellt, hat er schon 2000, kurz nach dem Untergang der Kurk rausgegeben, da waren die Tränen der Angehörigen noch lange nicht trocken.

Enden muss das ganze Putin-Regime. Sonst haben wir demnächst z.B. auch wieder Krieg auf dem Balkan.

Wie sind die Chancen?
Die diesmal hoffentlich klappende Demokratisierung wird von Auslandsrussen ausgehen. Sogar eine neue Staatsflagge haben die schon entworfen.
Ganz so einfach zusammenklappen wie das Salazar-Regime in Portugal im Jahr 1975 wird das Putin-Regime aber nicht, denn das Salazar-Regime hatte nur relativ wenig Geheimpolizei, weil die meisten Portugiesen zu ungebildet waren um es mit der Politik aufzunehmen, und das Militär war zu 80% in den Kolonien. Putin hat alleine schon 400.000 Mann Nationalgarde und OMON, hinzu kommen Geheimdienst und eine Spezialeinheit die ausschließlich seine persönlichen Prätorianer sind.

blackhole antworten


GoodFruit
Beiträge : 1583

@praktiker 

Hallo Praktiker,

Dies ist ein Krieg, der sich nicht allein gegen die Ukraine richtet sondern gegen die ganze freiheitliche Welt.

Es gibt Fotos, die russische Hubschrauber zeigen, die "nach Berlin" als Aufschrift tragen.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-steht-auf-russischem-helikopter-nach-berlin,T16hdyK

Putin will die die Situation von dem Ende des Ostblocks wieder herstellen - räumlich wie politisch. Damit ist auch Deutschland im Fokus seiner Pläne und ich habe Zweifel, ob er sich mit dem halben Staat begnügen wird. Ein praktisches Ziel auf diesem Weg ist das Auslöschen der Hierarchien der alten Macht und die Installation von Marionetten, die einem Kadavergehorsam fröhnen. Es wurden in der Ukraine ja einige Bürgermeister verhaftet. Die Invasionstruppen führten fahrbare Krematorien mit sich. Es dürfte kaum der Plan gewesen sein, damit eigene Verluste in Rauch aufgehen zu lassen (auch wenn das aktuell deren Haupteinsatz sein dürfte):

https://www.fr.de/politik/moskau-ukraine-krieg-news-aktuell-konflikt-russland-tote-soldaten-krematorium-verluste-zahlen-91465221.html

Putin möchte die Folgen von Glasnost und Perestroika (Übersetzt: Offenheit und Umgestaltung) zurückdrehen. Während er in Russland diese Ziele und Werte schon lange liquidiert hat, wird ihm nun ein Staat, der in Zeiten des Ostblocks ein wichtiger Teil Russlands war, ein Dorn im Auge. Die Ukraine ist ein aufstrebender Staat und wenn heute bei uns eine Wertschöpfungskette Lücken bekommt - dann wundert man sich nur: Was, das wurde auch in der Ukraine produziert?

Die Ukraine hat sich befreit, sie hat sich selber als Nation neu entdeckt und sie hat sich Werte und Ziele zu eigen gemacht, die Grant für ein besseres und freieres Leben sind. Dies gibt ihnen die Kraft, über sich selber hinauszuwachsen und sie wird so zum Symbol einer wertigeren, einer offeneren und einer kulturell und wirtschaftlich perfomanteren Welt - inmitten einer Welt, wo die klassischen Vertreter dieser Werte massiv schwächeln.

Selenskij steht für mich wie im Moment kein anderer für die Verwirklichung der Ideal von Glasnost und Perestroika. Seine Offenheit geht bis ins Erbarmungslose und auch Frank Walter Steinmeier musste sie als Quittung für seine langjährigen Russland und vor allem Putin Sympathien jetzt spüren. Er weiß um die Kraft und um die Möglichkeiten, die einem freiheitlichen Leben stecken.

Das steht dem totalitären Gedanken russischer Führung diametral entgegen. Es gibt viele persönliche Kontakte zwischen Russen und Ukrainern und da die Freiheit sich wie ein Virus ausbreiten kann, bekam es Putin wohl mit der Angst zu tun und hat versucht, die Freiheit vor der Haustür auszulöschen. Ich hatte immer gedacht, dass der Kireg durch wirtschaftliche Interessen motiviert sei. Aber es ist wohl so, dass zu einem ganz großen Teil ideologische und weltanschaliche Gründe die Triebkräfte sind.

Schön deutlich aufgezeigt werden diese Zusammenhänge der Russlandexpertin Anna Veronika Wendland in diesem Gespräch mit Prof. Dr. Christian Rieck: https://www.youtube.com/watch?v=HpfovZqQoeE

Vom Verständnis der russischen Kultur her, bei der Wahrheit nicht viel zählt und es sich die Menschen zur Gewohnheit werden lassen, eine Lüge zu leben, die ihnen ein einigermaßen erträgliches Leben ermöglicht, gehört es auch mit dazu, den Vorgesetzten zu belügen und ihm die "Wahrheit" so dosiert zukommen zu lassen, dass daraus keine Mammutforderungen entstehen, die unmöglich zu bewältigen wären. So lebt Putin denn isoliert im Kremel mit einer Welt im Kopf, die es so nicht gibt. Und dies hat ihn zu Taten gedrängt, die unmöglich gelingen konnten.

Die Welt ist jetzt schon ein Stück freier - weil die Furcht vor der Roten Armee nach der Kenntnis um ihren technologischen Stand ein großes Stück kleiner geworden sein dürfte.

Da Putin in großem Umfang Kriegsverbrechen begangen hat, ist kaum anzunehmen, dass er aus freien Stücken abdankt. Er hat sich im Kremel verbarikadiert und er weiß, dass er es sich persönlich nicht leisten kann, einfach nur abzudanken.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91968000/ukraine-krieg-warum-wladimir-putin-den-kreml-nur-im-sarg-verlassen-wird.html

Da er sehr gut bewacht wird, ist auch ein Ende über eine Intrige kaum denkbar. Damit ist der Mechanismus, der es totalitären Systemen ermöglicht über längere Zeit zu existieren und von unguten Führern zu befreien (man schaue nur mal, wie viele römische Kaiser auf nicht natürlichem Wege zu Tode kamen) nicht mehr aktiv und Russland ist auf lange Zeit auf Gedeih und Verderb einem Mann ausgeliefert, der in einer nicht realen Welt lebt und daher das Land in den Ruin treiben wird.

Meine Hoffnung ist die, dass die russischen Soldaten, die in der Ukraine ihren Dienst tun, vom Geist der Freiheit befallen werden und nach Hause zurückkehren und ihre Waffen sinnvoll einsetzen. Es klingt vielleicht nicht angemessen - aber warum nicht gezielt Werbematerial für ein Leben in Freiheit überall in der Ukraine verteilen - mit den russischen Soldaten als Adressaten?

So könnten dann aus Dienern der Skalverei Freie werden, die die Freiheit in die Heimat mitbringen.

goodfruit antworten
6 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@goodfruit 

Da er sehr gut bewacht wird, ist auch ein Ende über eine Intrige kaum denkbar.

Nun, wenn die Bewacher Teil der Intrige sind, ist das möglich. Aber damit die das auch wagen, müsste erst mal die Popularität von Putin sinken ...

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583

@hkmwk Klar wäre das möglich - man erinnere sich nur an die berühmten letzten Worte Cäsars: "...acuh Du mein Freund Brutus"

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583

@hkmwk 

Hallo Helmut,

Ich hatte mir ja Gedanke über totalitäre Systeme gemacht und festgestellt, dass die aus systemtheoretischen Gründe eine Machthygiene bedürfen, um nicht ins bodenlose abzustürzen.

Glaube mir, dass ich keinem Menschen den Tod wünsche und auch Diktatoren nicht. Aber die Alternative zur totalen Dysfunktion und den Absturz in archaische Zustände für die Bevölkerung (siehe Nordkorea) lässt sich nun mal nur verhindern, wenn untragbar gewordene Herrscher ausgetauscht werden können. In der Demokratie werden diese einfach durch Wahlen abgewählt. Wenn es gut läuft, dann merkt der Herrscher selber, dass es Zeit geworden ist, die Zügel aus die Hand zu legen und in andere Hände zu geben. Im römischen Reich, dass für ein totalitäres System eine ziemlich lange Zeit überdauert hat, war es der Regierungswechsel durch Ermordung des alten Herrschers - ganz wie in einem Bienenvolk auch die alte Königin abgestochen und durch eine neu herangezogene ersetzt wird, wenn das Volk unzufrieden mit der Performance der Königin geworden ist - wobei in einem Bienenvolk die Königin zwar eine zentrale Aufgabe hat, aber keineswegs regiert.

Es ist für jedes Volk tragisch, wenn ein Herrscher unfähig geworden ist, eine wirklich aktiv agierende kritische Rechte Hand zu haben. Dann ist jeglicher Ausgleich des Weltbildes, jeder Realitätsbezug und damit die Grundlage für ernsthafte Regierungsarbeit verloren. Tragisch ist das für das Volk - bei einer Supermacht mit sehr gefährlichen Waffen die ganze Welt und letztendlich auch für den Herrscher, da er all seine Taten einmal vor Gott verantworten muss.

Mir ist da eben ein Gedanke gekommen, wie in dem gegebenen Umfeld eine unblutige Lösung möglich wäre:

Auch wenn es die Potemkinschen Dörfer wohl tatsächlich nicht nur als Fassaden gegeben hat:

https://www.wikiwand.com/de/Potemkinsches_Dorf

... ist so eine Idee einer virtuellen Welt unter Umständen hilfreich.

Putin bekommt ja eh nur Lügen zu hören - warum ihm also nicht jeden Tag von den schönsten Erfolgen des Sozialismus berichten? Er sitzt im Kremel wie in der Truman Show, verhandelt mit US Präsidenten, die seine Vasallen geworden sind und die in als Schauspieler im Hollywood ihm hörig dienen. Das böse Virus wird natürlich immer schlimmer, weshalb er auf keinen Fall das Gebäude verlassen darf - und für den Fall, dass er mal raus möchte, hält man ein sozialistisches Freilichtmuseum bereit. So wäre er ein glücklicher Mensch - und Russland könnte sich zu einem modernen und erfolgreichen Staat ala Ukraine entwickeln mit sehr vielen glücklichen Menschen. Wenn das man nicht Win-Win ist!

Möge Putin lange leben und ein überaus glückliches Leben führen!

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@goodfruit 

... ist so eine Idee einer virtuellen Welt unter Umständen hilfreich.

In der Theorie: Ja. Aber praktisch ist das nicht zu schaffen.

hkmwk antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@goodfruit Das mit der Informationsbildung in einem Staat ist so eine Sache . Laut Sönke Neitzel ( Militärhistoriker ) und Visualpolitik ist das eine recht "menschliche" und nicht so nüchterne Angelegenheit wie man eigentlich erwarten sollte . Es kommt ein bißchen in die Richtung das man dem anderen die Informationen geben will , die der andere hören will . Auch wie der Informationsempfänger mit denen umgeht , die ihm die Informationen geben sollen .

Eine Vorbereitung des Ukraine Krieges sollte auch eine Unterwanderung der Ukraine mit gekauften Spionen sein .Anstatt diese Gelder dort ein zu setzen wurden sie "in die eigene Tasche" gesteckt und falsche Meldungen abgegeben .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

@praktiker 

Anstatt diese Gelder dort ein zu setzen wurden sie "in die eigene Tasche" gesteckt und falsche Meldungen abgegeben .

Das weiß man woher? *zweifelhege* 😉

hkmwk antworten
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