Es ist wieder soweit - Judenhass in Deutschland!
Leider muss ich feststellen, dass in Deutschland immer mehr Judenhass offenbar wird. Gerade die letzten Tage haben viele Demonstranten den Raketenbeschuss Israels gefeiert. Fanatische Demonstranten offenbarten ihre ablehnende Haltung Israels gegenüber. Gewalt gegen Polizisten waren Begleiterscheinungen der Demos. Einige Juden wurden angefeindet bzw. es gab Übergriffe gegen jüdische Symbole. Sind wir wieder dort, wo wir 1933 waren? Haben die Deutschen nichts aus der Geschichte gelernt?
Gott sagt: Wer mein Volk segnet, den werde ich auch segnen! DAS sollte die Herzenshaltung sein. Deutschland hat aufgrund seiner Geschichte eine ganz besondere Verantwortung, jegliche Ansätze judenfeindlicher Auswüchse im Keim zu ersticken.
Eine Frage noch: Wie kann man dem entgegenwirken? Es kann doch nicht sein, dass jüdische Mitbürger in Deutschland in Angst leben müssen!
Ein besorgter Helle
Veröffentlicht von: @helleEine Frage noch: Wie kann man dem entgegenwirken? Es kann doch nicht sein, dass jüdische Mitbürger in Deutschland in Angst leben müssen!
Wenn Palästinenser für die Zivilbevölkerung im Gazastreifen auf unseren Strassen demonstrieren wollen, müssen sie sich an Regeln halten. Antisemitismuspropaganda gehört nicht dazu.
Wenn Flüchtende in unser Land einreisen u bleiben wollen, muss ihnen klar gemacht werden, dass Antisemitismus in Deutschland verboten ist.
Wenn wir antisemitische Äußerungen im Miteinander vernehmen, sollten wir klar Stellung beziehen und uns dagegen aussprechen.
Wichtig: Bildung in Kitas, Schulen, Berufsschulen, Volksschulen, Vereinen, Kirchen u Gemeinden (ja, auch da...), Haltung zeigen in Hochschulen.
Der Antisemitismus war in D nie weg. Er ist in allen polit. Spektren, im Christentum, in der Mittel- und Oberschicht.
Meiner Beobachtung nach kommen die "einfachen Arbeiter", denen eingewanderte Helfer zur Seite gestellt werden, um das Ganze packen zu können, noch am ehesten schnell mit den untersch. Prägungen klar. Durch gemeinsame (körperliche) Anstrengung an einer Sache relativiert sich so manche ideolog. Aufgeblähtheit.
Wenn Flüchtende in unser Land einreisen u bleiben wollen, muss ihnen klar gemacht werden, dass Antisemitismus in Deutschland verboten ist.
Auch Antisemitismus ist durch die Meinungsfreiheit geschützt. Verboten sind öffentliche Hetze und die Verwendung von Nazisymbolik.
Das heißt für uns, dass wir zumindest einen Teil davon aushalten müssen, so unerträglich das im Einzelfall auch sein mag.
Und natürlich sollten wir genau hinschauen, wer sich da entsprechend äußert. Vereine und Organisationen, die sich antisemitisch positionieren, sollten keine Förderung mehr erhalten, da ihre Ideale sich gegen die Werte der Bundesrepublik richten.
Es sollte auch in Schulen darüber gesprochen werden und Projekte stattfinden. Auch wenn wir Antisemitismus in geringen Maßen hinnehmen müssen, sollten wir nicht akzeptieren, dass er sich allgemein weiter etabliert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Flüchtende in unser Land einreisen u bleiben wollen, muss ihnen klar gemacht werden, dass Antisemitismus in Deutschland verboten ist.
Auch Antisemitismus ist durch die Meinungsfreiheit geschützt. Verboten sind öffentliche Hetze und die Verwendung von Nazisymbolik.
Das heißt für uns, dass wir zumindest einen Teil davon aushalten müssen, so unerträglich das im Einzelfall auch sein mag.
Danke für den Hinweis.
In der "Aktuellen Stunde" der BR vom 18.10. 23 war zu hören, dass beim "Staatsangehörigkeitsrecht klargestellt wird, dass Antisemiten künftig nicht Deutsche werden können" (Benjamin Strasser, FDP).
Das habe ich wohl etwas zu euphorisch aufgenommen. 👇
Aktuelle Stunde Debatte zur Bekämpfung von Antisemitismus in Deutschland am 18.10.23
Der sächs. Innenminister Armin Schuster wünscht sich eine Aktualisierung des AufenthaltsG in Paragraf 54:
Aufgrund der aktuellen Demonstrationen mit Hass u Hetze gegen Israel soll schwerer Landesfriedensbruch als Ausweisungsgrund hinzukommen.
Er hofft auf das Parlament beim Diskutieren des Gesetzesentwurfs u die MP-Sitzung im.November.
@lucan-7 es sind auch einige andere Symbole verboten in Bezug sie zu verwenden, das ist nicht auf Symbole aus dem Nationalsozialismus beschränkt.
Und zur Meinungsfreiheit:
" Demokratischer Umgang mit Rechten: Meinungsfreiheit ist nicht beliebig
Die Politikwissenschaft hat die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus vernachlässigt. Das zeigt sich im Umgang mit AfD und Pediga."
@der_alte Die taz wird in der Wikipedia als grün-links und linksalternativ beschrieben, ist somit vielleicht nicht gerade als neutrale Quelle zu verstehen. Ich finde den Text auch ziemlich schwer zu lesen. Puh.
Eine Essenz lautet: "Positionen, die den demokratischen Grundkonsens bekämpfen, nicht nur als solche zu benennen, sondern konsequent auszugrenzen."
Vermutlich ist damit die Brandmauer gegen die AFD gemeint, oder?
Aber sind es nicht auch undemokratische Positionen, wenn man Gesetze beschließt, die Freiheit und Gleichheit der Wahl beeinträchtigen (Paritätsgesetz in Thüringen)?
Ich will darauf hinaus: Es ist schwer, festzustellen, wer den "demokratischen Grundkonsens" bekämpft. Die taz ist für mich ebenso wenig hilfreich bei der Antwort wie die AFD. Im Zweifel sollten das unabhängige Gerichte entscheiden. Ebenso die Frage nach der Meinungsfreiheit.
@mikefrommuc der Artikel ist von einem Gastschreibenden -> https://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Salzborn
@der_alte Auch der Autor ist eher umstritten, wenn man sich die Diskussionsseite seines Wikipedia-Eintrags ansieht. Mal direkt gefragt: Wer sollte denn feststellen, was der demokratische Grundkonsens ist oder was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist? Das kann in letzter Instanz nur ein Gericht sein.
Für sich selbst kann das natürlich jeder feststellen und das auch als eigene Meinung kundtun.
Auch der Autor ist eher umstritten, wenn man sich die Diskussionsseite seines Wikipedia-Eintrags ansieht
Nö, die drehen sich größtenteils um Punkte seiner Biographie, nicht um seine Positionen o.ä.
Und wo es darum geht, kommt die Kritik größtenteils aus einer bestimmten, relativ rechten Ecke.
Mal direkt gefragt: Wer sollte denn feststellen, was der demokratische Grundkonsens ist oder was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist? Das kann in letzter Instanz nur ein Gericht sein.
Und dazu gibt es ja schon durchaus Gerichtsurteile, angefangen vom Verbot der SRP und der KPD in den 50-er Jahren.
Konsens wie, dass es für Antisemitismus keinen Platz in D gibt, sollte doch unbestreitbar sein.
Ich will darauf hinaus: Es ist schwer, festzustellen, wer den "demokratischen Grundkonsens" bekämpft. Die taz ist für mich ebenso wenig hilfreich bei der Antwort wie die AFD. Im Zweifel sollten das unabhängige Gerichte entscheiden. Ebenso die Frage nach der Meinungsfreiheit.
Hast du den Artikel gelesen?
Es wird hier zu Recht darauf hingewiesen, dass "freie Meinungsäusserung" von radikalen Kräften gerne verwendet wird, um ihre Weltsicht zu verbreiten - obwohl sie an persönlichen Freiheiten, zu denen auch die Meeinungsäusserung gehört, selbst gar kein Interesse haben.
Das zu berücksichtigen ist sicher kein Fehler. Hamas Sympathisanten und AfDler dürfen sich in Deutschland äußern - sie haben aber kein Recht auf eine große Bühne. Und wenn Medien ihnen eine solche bieten, weil sie sich davon Aufmerksamkeit versprechen, dann sollte man deren Motive hinterfragen.
Dabei geht es auch hier nicht um Verbote, sondern um Aufmerksamkeit einer demokratisch geschulten Gesellschaft. Ist die nicht mehr gegeben, dann kann es wirklich kritisch werden.
@lucan-7 Danke für die Zusammenfassung. 👍
Hast du den Artikel gelesen?
Ich habe es versucht, aber mir ist er zu kompliziert geschrieben. Deshalb bin ich nur auf die eine Essenz eingegangen, die ich meinte verstanden zu haben.
Die Essenz ist doch wohl eher in dem Abschnitt:
[Taz:] Wirft man einen Blick auf die aktuellen Strategien der extremen Rechten, dann ist diese Erkenntnis erschreckend aktuell: AfD, Pegida und Co. nutzen das demokratische Recht der Meinungsfreiheit, wo immer es ihren Zielen nutzt, und verwerfen es dort, wo es ihrem politischen Willen zuwiderläuft.
Und daraus müssen - so der Autor, die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden. Insbesondere auch für die Politikwissenschaft, die sich mit »Zeitgeschichte« kaum noch beschäftigt und so unfähig ist, etwas zur Bekämpfung der rechten Demokratiefeinde zu tun.
[Taz:] Wer Politikwissenschaft betreibt, muss dies unter Einbeziehung einer Herrschaftsanalyse des Nationalsozialismus tun, um Ziele, Strategien und Taktiken der extremen Rechten der Gegenwart zu verstehen.
…
[Mike:] mir ist er zu kompliziert geschrieben
Ja, ein ziemlich elitärer Stil. »Entantwortung«, also Aufgabe der Verantwortung, war das Beispiel, das mir am meisten aufgestoßen ist. Dazu noch ein Verweis auf relativ wenig bekannte Vorgänge oder Autoren, von denen viele auch mir neu waren.
Veröffentlicht von: @marthaVeröffentlicht von: @helleEine Frage noch: Wie kann man dem entgegenwirken? Es kann doch nicht sein, dass jüdische Mitbürger in Deutschland in Angst leben müssen!
Wenn Palästinenser für die Zivilbevölkerung im Gazastreifen auf unseren Strassen demonstrieren wollen, müssen sie sich an Regeln halten. Antisemitismuspropaganda gehört nicht dazu.
Gestern Abend endlich die Meldung, dass sich der Zentralrat der Muslime zu den Demonstrationen geäußert hat (Quelle: LVZ).
Er appelliert zu Zurückhaltung und genauem Hinschauen, wer die Betreiber sind. Alternativ rät er zu Friedensgebeten und Äusserungen der Trauer über im Gazastreifen verlorene Angehörige.
Antisemitismus unter Muslimen sei zu bekämpfen, jede Form von Antisemitismus und Rassismus sei eine Sünde im Islam.
Na dann?
Veröffentlicht von: @helleLeider muss ich feststellen, dass in Deutschland immer mehr Judenhass offenbar wird.
Ja, jetzt kommt manches zutage, was auch vorher zu entdecken war, wenn man genau hinschaute, jetzt reicht ein Blick in die Tagesschau …
Sind wir wieder dort, wo wir 1933 waren?
Nö. Wir sind eher bei 1929 (das messe ich insbesondere, aber nicht nur an den Wahlerfolgen der AfD).
Gott sagt: Wer mein Volk segnet, den werde ich auch segnen! DAS sollte die Herzenshaltung sein. Deutschland hat aufgrund seiner Geschichte eine ganz besondere Verantwortung, jegliche Ansätze judenfeindlicher Auswüchse im Keim zu ersticken.
Volle Zustimmung.
Eine Frage noch: Wie kann man dem entgegenwirken? Es kann doch nicht sein, dass jüdische Mitbürger in Deutschland in Angst leben müssen!
Flagge zeigen. Nach dem Anschlag von Halle hab ich beschlossen, mit nem Davidstern durch die Gegend zu laufen. Geht in Kreuzberg ziemlich problemlos, in Neukölln überleg ich mir es, bevor ich das tue. Aktuell trag ich auch noch ein Kreuz dazu - damit ich im Zweifelsfall zeigen kann, dass ich kein Jude bin (sicher ist sicher).
Gestern war ich bei ner Mahnwache vor der Synagoge in meiner Nähe. Vorige Woche hatte die Synagoge selber um solchen Schutz gebeten (das hatte ich nicht mit´bekommen), da waren hunderte da. gestern grob geschätzt 30.
Ich überleg auch, an einigen Orten »Kindermörder Hamas« auf den Boden zu sprühen, weiß aber immer noch nicht, ob das gut wäre.
Ich überleg auch, an einigen Orten »Kindermörder Hamas« auf den Boden zu sprühen, weiß aber immer noch nicht, ob das gut wäre.
Da du zögerst und kein klares Ja hast, ist es eher ein Nein. Gefühlt transportiert für mich diese Sprühaktion ein Runtergehen auf die Aggressionsebene und würde die Aggression füttern.
Ich wünsche dir Weisheit, das Richtige zu finden.
Flagge zeigen. Nach dem Anschlag von Halle hab ich beschlossen, mit nem Davidstern durch die Gegend zu laufen. Geht in Kreuzberg ziemlich problemlos, in Neukölln überleg ich mir es, bevor ich das tue. Aktuell trag ich auch noch ein Kreuz dazu - damit ich im Zweifelsfall zeigen kann, dass ich kein Jude bin (sicher ist sicher).
In "meinem" Bezirk laden die Synagogen zum gemeinsamen Gebet (mit Christen) ein. 🙂 Ich glaube, nur die kommende Woche, bin mir nicht ganz sicher.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @helleLeider muss ich feststellen, dass in Deutschland immer mehr Judenhass offenbar wird.
Ja, jetzt kommt manches zutage, was auch vorher zu entdecken war, wenn man genau hinschaute, jetzt reicht ein Blick in die Tagesschau …
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Die Tagesschau zeigt nur selten etwas von den rechtsradikalen Demonstranten wie z.B. in Essen oder Berlin. Mittlerweile denke ich, dass das Demonstrationsrecht eingeschränkt werden muss, und zwar, wenn man davon ausgehen kann, dass Antisemitismus im Mittelpunkt einer Demo stehen wird! Es kann doch nicht sein, dass immer noch judenfeindliche Demos stattfinden. Viele Deutsche haben wohl nichts aus der Geschichte gelernt!
Die tagesschau halte ich mittlerweile für nicht mehr unabhängig und verlogen. Die hatten vor drei Wochen doch behauptet, die Israelis hätten im Gazastreifen ein Krankenhaus beschossen. Diese Meldung wurde nicht journalistisch geprüft, sondern einfach so übernommen. Erst tags darauf hat sich die tagesschau korrigiert. Mich entsetzt einfach, dass Meldungen ungeprüft gesendet werden. Unter Qualitätsjournalismus verstehe ich etwas anderes! Aber das ist ein anderes Thema.
Die Tagesschau zeigt nur selten etwas von den rechtsradikalen Demonstranten wie z.B. in Essen oder Berlin.
Stimmt, es wurden nur Demos von Arabern und/oder Muslimen gezeigt. Hast du Infos (links?) zu Berichten über rechts-Demos?
Die hatten vor drei Wochen doch behauptet, die Israelis hätten im Gazastreifen ein Krankenhaus beschossen
Das kam von einer als seriös geltenden Nachrichtenagentur. Darauf sind auch Qualitätsmedien in anderen Ländern hereingefallen.
Erst tags darauf hat sich die tagesschau korrigiert
Wobei die Korrektur auch wieder eine Art Schnellschuss war: Es wurde ein Video gezeigt, dass den Beschuss zeigen soll: Eine Rakete die steigt und dann explodiert, inzwischen haben Faktenchecker herausgefunden, dass zwar tatsächlich das Krankenhaus gezeigt wurde, aber die Rakete gehörte zum iron dome und ist irgendwo weiter hinten explodiert (vermutlich hat die eine Hamas-Rakete abfangen können) und hat mit der Explosion vor dem Krankenhaus nichts zu tun.
Da hat die ARD also am nächsten tage die Darstellung der israelischen Armee »ungeprüft« übernommen.
Mich entsetzt einfach, dass Meldungen ungeprüft gesendet werden.
Man prüft, was man kann, aber nicht alles geht, schon gar nicht auf die Schnelle. und wenn man wartet, bis die Sache wasserdicht ist, kommt der Vorwurf, warum man erst drei Tage später was sagt und nicht sofort …
Immerhin habe ich fast täglich so was gehört wie »diese Info (von Hamas oder IDF) lässt sich nicht unabhängig überprüfen«. Mehr kann man nicht verlangen. Armeen halten Journalisten möglichst davon ab, direkt von der Front zu berichten, seit die US-Army schlechte Erfahrungen damit gemacht hat (in Vietnam). Entsprechend sieht die Nachrichtenlage dann in nem Krieg aus.
Von religiöser Seite aus trafen sich Rabbi Ehrenstein,
Eren Güvercin vom muslimischen Verein Alhambra,
Bischof Michael Gerber (stellvertretender Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz)
und die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Annette Kurschus
um zu den Menschen zu sprechen.
Der Rabbi sang das Totengebet für die Opfer des Terrors und definierte "Shalom",
Herr Güvercin stellte u.a. klar, dass zwei Religionen, die gemeinsam einen Propheten verehren, sich im Glauben nicht entzweien dürfen,
Fr. Kurschus u Herr Gerber verschwiegen den christlichen Antisemitismus in den eigenen Reihen nicht.
Große Teile der Veranstaltung habe ich gehört und gesehen, Teile nur gesehen, weil gleichzeitig das Zoomgebetstreffen von JHOPFAN lief.
Den Namen des Bischofs hatte ich nicht mitbekommen.
Rabbi Ehrenstein strahlte eine liebevolle Würde aus, das war sehr wohltuend. Das Kaddish von ihm war wesentlich in dem Ganzen.
Es gab ansonsten noch einiges bemerkenswerte. Jetzt hat auch campact ein Gesicht für mich. Der Petitionsseite bin ich schonmal online begegnet.
Veröffentlicht von: @deborah71Rabbi Ehrenstein strahlte eine liebevolle Würde aus, das war sehr wohltuend. Das Kaddish von ihm war wesentlich in dem Ganzen.
❤️
Eren Güvercin vom muslimischen Verein Alhambra,
Sviw der einzige islamische Verband, der dabei war. Ich habe auch Fahnen des Irans, Version Schah gesehen - das müssen nicht unbedingt Fans des Schahs bzw. seines Sohns sein, aber auf jeden Fall iranische Opposition. Die wissen, warum sie auf Seite Israels stehen.
Auf nach Berlin!
Als inzwischen Berliner war der Weg für mich entsprechend kurz, dummerweise waren die U-Bahnstationen Brandenburger Tor und Bundestag gesperrt, weshalb ich etwas verspätet ankam.
Und bis Ende bleiben ging auch nicht - bin ca. 16:00 gegangen.
Von den Worten der Politiker* hat mich Esken enttäuscht. Die anderen Politiker* haben klarere Worte gefunden. Berührend waren die beiden Zeugnisse von Angehörigen der Entführten.
Wichtig fand ich den Hinweis, dass es gut ist, sich schützend vor Synagogen zu stellen. Hab ich letzten Freitag (zum Schabbesgebet) gemacht, habe es für diese Woche wieder vor. Wo es noch keine Initiative dafür gibt (hier kam die von einem Adventistenpastor) kann man ja selber so was behördlich anmelden und dafür werben.
Sind wir wieder dort, wo wir 1933 waren?
Nein, ganz sicher nicht. Unsere Regierung hat sich eindeutig pro Israel positioniert.
Auch die von der Zeitung Die Welt veröffentlichten Umfragwerte zeigen eine vorwiegend pro-Israel Einstellung:
@deborah71 Danke für den Link zur Umfrage. Bei den Fragestellungen muß man genau hinschauen, was gemeint ist. Ich vermute, daß einige differenzieren in ihrer Haltung zu Israel und zu Juden. Bei der Aufgliederung nach Parteien fehlen die Linken, das wäre noch spannend gewesen.
@helle sagte oben:
Deutschland hat aufgrund seiner Geschichte eine ganz besondere Verantwortung, jegliche Ansätze judenfeindlicher Auswüchse im Keim zu ersticken.
Die letzte Frage der Umfrage ist deshalb interessant: "Hat Deutschland eine besondere Verpflichtung gegenüber Israel?" 51 Prozent sagen Nein. Das hat mich erschreckt. Ich hätte eine viel höhere Zustimmung erwartet! Ich sehe es wie @helle , Deutschland hat ganz klar diese besondere Verpflichtung.
Insgesamt denke ich nicht, daß Antisemitismus unter Deutschen verbreitet ist.
Die letzte Frage der Umfrage ist deshalb interessant: "Hat Deutschland eine besondere Verpflichtung gegenüber Israel?" 51 Prozent sagen Nein.
Da wäre der Hintergrund der Antwort interessant. Ist sie bei einigen Befragten darauf gegründet, dass sie einem ewigen Schuldkomplex eine Absage erteilen oder auf etwas anderes. Das werden wir aus der Umfrage leider nicht erfahren.
Die letzte Frage der Umfrage ist deshalb interessant: "Hat Deutschland eine besondere Verpflichtung gegenüber Israel?" 51 Prozent sagen Nein. Das hat mich erschreckt. Ich hätte eine viel höhere Zustimmung erwartet!
Da ist mir allerdings auch die Fragestellung viel zu allgemein. "Besondere Verpflichtung", das ist ja eine sehr schwammige Formulierung... was soll das sein, und wem gegenüber gilt diese Verpflichtung? Wie sähe diese "Verpflichtung" beispielsweise aus, wenn in Israel ein Unrechtsregime (nach unseren Maßstäben) an die Macht käme?
Bevor hier nicht etwas genauer geklärt ist, wie genau diese Verpflichtung aussieht und worauf sie sich bezieht könnte ich dem auch nicht so pauschal zustimmen...
@helle Wir sind sicher nicht dort wo wir 1933 waren, es gibt da zu viele Leute die etwas dagegen sagen, die Projekte gestartet haben, Stolpersteine verlegten, bei uns in Baden haben Jugendliche Gedenksteine zur Deportation der Juden in Baden gemacht. Baden und die Saarpfalz wurden praktisch an einen Tag komplett nach Gurs deportiert. Ein Stein dazu steht im jeweiligen Ort, einer in der Jugendstätte Neckarzimmern bei Mosbach. Wir sehen ja nur die Demonstrationen pro Hamas, von den Demonstrationen pro Israel bekommt man eher wenig mit. Beim Video von Schulamith Gerloff auf dem Kanal von Johannes Gerloff hat jemand etwas von einer Demo in Köln geschrieben. Die ICEJ (Internat. Christliche Botschaft Jerusalem) hat an ihrem deutschen Sitz Stuttgart eine Demo organisiert, dies war nicht die erste auf dem Schlossplatz in Stuttgart.
Man sieht es auch beim Fussball. der FC Bayern hat auf einen Spieler reagiert, der BVB hat es abgehakt, da der Spieler keinen Kommentar pro Hamas veröffentlich hat, es war ein Bild mit der algerischen Nationalmannschaft und einen Schal mit den Fahnen von Algerien und "Palästina".
Der FC Bayern hat übrigens eine jüdische Geschichte. Er war der Münchener Club der gegründet wurde, das 1860 keine Juden aufgenommen hat. Der 1. Präsident nach dem Krieg war auch ein Münchener Jude.
Der FC Bayern hat übrigens eine jüdische Geschichte. Er war der Münchener Club der gegründet wurde, das 1860 keine Juden aufgenommen hat.
Darüber gibt es den sehr gut gemachten Film Landauer - Der Präsident, auch auf DVD erhältlich. Es waren die Bayern-Fans, die die Erinnerung an Landauer weckten. Aber der Verein hat das gerne aufgenommen.
Als Bayern-Fan sehe ich das natürlich gerne 😉 Eine Szene ist mir besonders in Erinnerung:
Als Landauer sein Amt aufgeben mußte und in die Schweiz emigrierte, besuchte er dort ein Auswärtsspiel seiner Bayern. Am Ende des Spiels zeigt die gesamte Mannschaft dem ehemaligen Präsidenten ihren Respekt, obwohl die Spieler durch die Nazis genau beobachtet werden und Folgen für sich befürchten müssen.
Ich hoffe, daß sich die Bayern-Fans, die Bayern-Vereinsführung und auch alle anderen daran ein Vorbild nehmen.
@mikefrommuc ja der Film kam auch in der ARD habe ich gesehen.
@helle Eine Frage noch: Wie kann man dem entgegenwirken?
Indem man einfach mal Gott da raus hält. Man kann nämlich nur dann den Muslimen, die hierzulande nun pro Palästina/Hamas Partei ergreifen*, ernsthaft und überzeugend in's Gesicht sagen, dass diese mörderischen Terroristen keinen Gotteskrieg führen, wenn man seinerseits mal die absurde Idee, Gott habe da sein eigenes Lieblingsvolk, weswegen er jeden, der dieses segnet, seinerseits segne, einfach mal vom Tisch nimmt. Einfach mal die religiöse Brille absetzen. Was kann's denn schon schaden?
Aber nein, die drei abrahamitischen Monotheismen kriegen's seit über tausend Jahren nicht auf die Kette, sich friedlich darüber zu einigen, wer wann an welchen steinigen Wüstenflecken wie genau die Knie beugen oder die Hände falten oder vor- und zurückwippen darf, um seinem Gott eine Freude zu bereiten.
*und weil sie halt nicht sonderlich viel in der Birne haben, ergo zu eigenen Gedanken nicht fähig, fällt ihnen nichts anderes ein, als uralte Judenhass-Rituale neu aufzuführen. Weil: Gott ist groß, größer, am größten: allahu akhbar!
Sie haben in der Birne wohl ein ein gleich intelligentes Gehirn, aber sie nutzen es nicht, weil es doch viel einfacher ist, Parolen hinterherzulaufen, als sich selbst der Mühe zu unterziehen zu denken.
Würden sie es tun, könnte sie die Parolen nur in die Tonne klopfen.
Aber nein, die drei abrahamitischen Monotheismen kriegen's seit über tausend Jahren nicht auf die Kette, sich friedlich darüber zu einigen, wer wann an welchen steinigen Wüstenflecken wie genau die Knie beugen oder die Hände falten oder vor- und zurückwippen darf, um seinem Gott eine Freude zu bereiten.
Könnte man fast so meinen. Aber eigentlich ist es nicht so. Leider übertönen halt die Scharfmacher, die Fundamentalisten, die "Achsoüberzeugten-NurwirhabendierichtigeReligion-Vertreter" die vielen Stillen im Lande. Und diese Typen ereifern sich über jeden Furz, den sie gegen ihr Allerheiligstes gerichtet vermuten und machen daraus ein Staatsdrama im mehreren Akten.
Ich war im vergangenen Jahr in Georgien und Armenien, also 2 Staaten, die sozusagen "im Brennpunkt" religiöser Konflikte stehen.
Es sind übrigens die Länder, die als erste das Christentum als Staatsreligion festlegten.
Und in Tiflis fanden sich innerhalb weniger Quadratkilometer eine Moschee, eine Synagoge, eine katholische und 2 orthodoxe Kirchen.... friedlich nebeneinander. Und es war gleichermaßen beeindruckend wie auch herzerwärmend zu sehen, wie freundlich die Menschen dieser verschiedenen Religionen miteinander umgingen. Vielleicht, weil sie sich in erster Linie als Georgier fühlten...?
@bepe0905 es war gleichermaßen beeindruckend wie auch herzerwärmend zu sehen, wie freundlich die Menschen dieser verschiedenen Religionen miteinander umgingen. Vielleicht, weil sie sich in erster Linie als Georgier fühlten...?
Und nun stelle man sich vor, die Leute würden sich einfach in erster Linie als Menschen fühlen... 🙂
Dein Einwand ist absolut OK - Danke!
Aber die Georgier, die eine lange und sehr wechselvolle Geschichte erleben mussten, haben eine sehr enge Beziehung zu ihrem Staat und fühlen sich wirklich als Georgier. Wobei ich den Eindruck hatte, dass für die "Georgier" und "Mensch" absolut kompatibel ist - ohne dabei die Menschen anderer Länder abzuwerten.
@bepe0905 Wobei ich den Eindruck hatte, dass für die "Georgier" und "Mensch" absolut kompatibel ist - ohne dabei die Menschen anderer Länder abzuwerten.
Nun ja. Auch "Deutscher" und "Mensch" sind kompatibel (allein schon, da mir Deutsche bislang vor allem in menschlicher Form untergekommen sind, von einzelnen Eichen und Schäferhunden mal abgesehen) und man braucht als Deutscher die Menschen anderer Länder nicht notwendigerweise abwerten. Aber irgendwie funktioniert, falls man seinem Blick in die Historie wandern läßt, Patriotismus/Nationalismus doch im Konfliktfall halt weniger flauschig-versöhnlich, oder?
Der Punkt, auf den ich hinaus wollte: Nationalismus ist nicht sonderlich weit von religiöser Ideologie entfernt. Tatsächlich ist ja das Judentum - Stichwort: erwähltes Volk - gleichzeitig Nationalismus und Religion. Auch die Aversion des Islam wider die Juden dürfte damit zu tun haben, dass Mohammed gleichzeitig religiös und - da der Nationalismus damals ja noch nicht mit dem zu vergleichen war, was wir heute darunter verstehen - völkisch. Darin liegt doch (zumindest meiner Überzeugung nach) das Problem bei diesen abrahamitischen Monotheismen: Mono: es kann nur einen (Gott) geben. Stets liegt die Exklusivität schon im Kern der Sache. Judentum: Israel mit seiner Landnahme. Islam: die expansionistische Welteroberung durch die arabischen Stämme. Und das Christentum: wir gegen die Heiden (Details bei Bedarf bitte bei Karlheinz Deschner nachlesen). Ausgrenzung, das Definieren von wir und die anderen, von In- und Outgroup - darin besteht seit Anfang an die zu beobachtende Hauptfunktion.
Das zieht sich halt bis heute durch. Und der Nationalismus - in seiner modernen Version eine Erfindung der christlichen Welt - ist letztlich da nur eine Variante des Religiösen - daher der Eindruck, man habe es häufig mit einem siamesischen Zwilling zu tun. Die Idee des Völkischen, insbesondere dessen, dass der einzige Gott auf der Seite des jeweiligen Volkes stehe - die steht da schon ganz am Anfang.
Dass zwischendurch immer mal wieder die Anhänger der unterschiedlichen Monotheismus-Spielarten auch friedlich nebeneinander lebten, wie Du es in Georgien erlebt hast - das scheint mir die historische (erfreuliche! begrüßenswerte!) Ausnahme. Aber es ist nicht im Kern dieser Ideologien angelegt: sie sind entweder exklusiv (Judentum, selbst bei Jesus finden wir noch Passagen, die für so ein exklusivistisches Denken sprechen) oder haben einen unilateralen, also auf Weltherrschaft zielenden Anspruch (Christentum und Islam) - sie stehen dem Pluralismus, wie Du ihn da für Tiflis (in einer vermutlich eher kurzen zeitlichen Phase) beschriebst, ideologisch inkompatibel gegenüber.
Von aussen hätten man ja übrigens über Deutschland ebenso schwärmen können wie Du über Georgien: Wie hier ein paar Jahrzehnte lang friedlich die (übriggebliebenen) Juden mit den (ein wenig verschnupft mit dem unschönen Benehmen ihrer Elterngeneration hadernden) Christen und den hinzuziehenden Muslimen auskamen... Alle brav und fröhlich, ein jeder seinem Tagwerk nachgehend, ohne Streit, ganz egal, ob der Nachbar grad den falschen Gott anbetet. Das sind jene kurzen Phasen der sonnenbeschienenen Suburb-Idyllen, wie sie einst David Lynch in der besten Opening-Szene der Filmgeschichte (noch vor der von "Spiel mir das Lied vom Tod"!) zeigte: alles guti, solange kein Knick im Schlauch entsteht. Oder irgendwo auf der Welt einer im Namen seines Gottes wem anders an die Gurgel geht. Dann heißt es sogleich: Solidaritätspflicht mit dem Bruder im Glauben! Was meint: "Das können wir dem Allmächtigen nicht zumuten, da mal regelnd einzugreifen, da müssen wir schon selbst mit anpacken!"
Das christlich-friedliche Bild von den Langstreckenraketen-Gebeten hab nicht ich mir ausgedacht.
(Details bei Bedarf bitte bei Karlheinz Deschner nachlesen)
Da ist manches korrekt beschrieben, aber manches auch nicht. Ich würde das nicht als Quelle empfehlen.
sie sind entweder exklusiv (Judentum, selbst bei Jesus finden wir noch Passagen, die für so ein exklusivistisches Denken sprechen)
Stimmt.
oder haben einen unilateralen, also auf Weltherrschaft zielenden Anspruch (Christentum und Islam)
»Das« Christentum nicht. Möglicherweise der Katholizismus - aber in der Bibel ist die Ausbreitung des Glaubens immer mit Verfolgung durch andere verbunden. Auch wenn man in die letzten 100 Jahre schaut: Das stärkste Wachstum gabs in Ländern, in denen Christen verfolgt wurde (in Korea durch die Japaner, nach 1945 in der VR China, aktuell im Iran).
Weltherrschaft wird es erst geben, wenn Jesus zurückkehrt. Bis dahin sollen Jünger Jesu dem Staat untertan sein (solange der nicht etwas total Widergöttliches wie die göttliche Verehrung des Führers befielt), alle Menschen lieben und für ihre Verfolger zu beten.
sie stehen dem Pluralismus, wie Du ihn da für Tiflis (in einer vermutlich eher kurzen zeitlichen Phase) beschriebst, ideologisch inkompatibel gegenüber
Pluralismus ist bei Toleranz möglich. Und wenn du den Unterschied zwischen Toleranz und Relativismus kennst, weißt du auch, dass auch ein Anspruch auf alleinige Wahrheit mit Toleranz kompatibel ist. Praktisch wird das z.B. von Baptisten seit ihrer Gründung 1634 gelebt.
Das christlich-friedliche Bild von den Langstreckenraketen-Gebeten hab nicht ich mir ausgedacht.
❓❓❓
@hkmwk »Das« Christentum nicht.
Den Islam gibt es dann auch nicht, ebensowenig wie "das" Judentum. Und nu? Meine Bemerkung bezog sich auf das, was wir in 2000 Jahren von Leuten, die dies "als Christen" taten, zu sehen bekommen haben.
wenn man in die letzten 100 Jahre schaut: Das stärkste Wachstum gabs in Ländern, in denen Christen verfolgt wurde (in Korea durch die Japaner, nach 1945 in der VR China, aktuell im Iran).
Und ein paar Jahrhunderte vorher gab's dort das stärkste Wachstum, wo die frohe Botschaft mit Feuer und Schwert verbreitet wurde - von den Sachsenkriegen bis zur Reconquista, von Konstantin bis zum British Empire. Und erst kürzlich war es ja der christliche Gott, der den Alkoholiker G.W.Bush errettete von seiner Sucht und hernach inspirierte, einen Angriffskrieg unter Vortäuschung falscher Tatsachen gegen den Irak zu führen.
Der Missionsbefehl, dem sich Christen stets verpflichtet fühlten (nicht alle, aber eben viele), er ist die Manifestation des auf Weltherrschaft zielenden Anspruchs des Christentums: "... und lehret alle Völker." Da steht nicht: "Geht hin zu anderen Völkern und lernt von ihnen."
Weltherrschaft wird es erst geben, wenn Jesus zurückkehrt.
Ja. Aber das ist es, was man sich zu wünschen hat, worauf man als guter Christ hoffen soll, oder etwa nicht? Dieses ist das Ideal: ein Gottesstaat. Nicht etwa eine demokratisch-pluralistische Gesellschaft.
Und wenn du den Unterschied zwischen Toleranz und Relativismus kennst, weißt du auch, dass auch ein Anspruch auf alleinige Wahrheit mit Toleranz kompatibel ist.
Ja, soweit die schöne Theorie. Aber wehe, die mit der alleinigen Wahrheit kommen an die Macht. Warum sollten sie dann noch Toleranz üben? Wird denn der liebe Herrgott am Tag des Jüngsten Gerichts tolerant verfahren? Wohl kaum. Aber selbst, wenn wir das mal als Denkmöglichkeit zuließen, scheint mir allein die pfiffige Idee mit den Ablassbriefen ein Beleg für die Annahme zu sein, dass Otto-Normal-Christ nicht von einem toleranten Gott ausgeht.
Toleranz ist ein Gebot der tatsächlich nicht nur praktischen, sondern auch pragmatischen Vernunft; welche eben davon ausgeht, dass es keine absolute und somit auch keine "alleinige" Wahrheit in ethischen Fragen geben kann. Toleriert wird, was abgelehnt wird, was zu bekämpfen aber potentiell negativere Konsequenzen nach sich zöge: insbesondere den (gewaltsamen) Widerstand jener, deren Verhalten nicht toleriert wird.
Diejenigen, die sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnen, können logischerweise in der Toleranz keinen prinzipiellen, sondern nur einen strategischen Wert erkennen: man hält sie hoch, solange es opportun erscheint, aber spätestens bei Anbruch des tausendjährigen Reiches ist's dann Schluß damit.
❓❓❓
Das war ein Querverweis auf das so geschmacklose wie aufschlußreiche "Bild", das Deborah71 an anderer Stelle kreiierte: ein Bild, das sich durchaus - die "biblische Herleitung" findest Du ja gleich weiter unten - aus der christlichen Denkweise herleiten läßt, diesem ganzen in militärischen Kategorien stattfindenden Konzept von der geistlichen Waffenrüstung. So ganz wird man wohl der vormodernen Vorstellungswelt von Kriegsführung im Namen Gottes nicht quitt, aber hey, man geht dann mit der Zeit und schickt seine Gebete als Langstreckenraketen durch die Gegend.
"Da steht nicht: "Geht hin zu anderen Völkern und lernt von ihnen.""
Das ist genau das, was mein alter Konfirmationspfarrer, der vorher Missionar in Indonesien oder Indien war, gesagt hat: "Wir haben alles falsch gemacht: Wir hätten in die Länder gehen müssen, um den Menschen da zuzuhören und nicht um ihnen etwas beizubringen. Aber das war damals nicht möglich, weil das Christentum mit dem Kreuz als Siegeszeichen durch die Welt geht, anstatt es auf dem Buckel zu tragen und das mitzutragen unter dem die Menschen leiden."
Ich hab im Heimatland eine Christin aus Indonesien getroffen, und was ich aus deren Unterhaltung im Gedächtnis habe spricht dafür, dass sie froh war, dass seinerzeit der deutsche Missionar Nommensen die Toba Batak das Evangelium lehrte.
Ich habe aber auch von WBT/SIL gelernt, dass man darauf achten muss, das Evangelium nicht mit der eigene Kultur zu vermischen. Dazu gehört natürlich auch, den Indigenen mit Respekt zu begegnen, und ihnen zuzuhören.
Und ein paar Jahrhunderte vorher gab's dort das stärkste Wachstum, wo die frohe Botschaft mit Feuer und Schwert verbreitet wurde - von den Sachsenkriegen bis zur Reconquista, von Konstantin bis zum British Empire
Das British Empire kannst du schon mal streichen. Das hatte nie zum Ziel, das Evangelium zu verbreiten, und sich oft auch gegen Mission gestellt (ein Beispiel wär Hudson Taylor und seine Konflikte mit den Kaufleuten in Hong Kong).
Bei der Reconquista wurden auch keine Menschen zum Christentum bekehrt - und wusstest du, dass es in Spanien nicht nur auf muslimischer Seite, sondern auch auf christlicher Seite in Spanien Beispiele von gelebter Toleranz zwischen Christen, Juden und Muslimen gab?
Wo Konstantin »Feuer und Schwert« benutzt hat, wäre mir neu. Solange seine Dynastie herrschte (die sich in Machtkämpfen bald selbst ausgerottet hatte) hatten Heiden volle Freiheit.
Bleiben gerade mal die Sachsenkriege - und zeitnah dazu haben wir die friedliche Ausbreitung des Christentums in Irland (ausgehend von einem christlichen Sklaven), England (durch irische Missionare) und den Wikingerstaaten (Dänemark, Norwegen, Island, …).
Was du schreibst ist also ein Klischee, das mit der historischen Realität nur marginal zu tun hat. Zumal der größte Teil der Reconquista in eine Zeit fällt, in der Jesu Jünger durch die römische Kirche verfolgt wurde.
Aber das ist es, was man sich zu wünschen hat, worauf man als guter Christ hoffen soll, oder etwa nicht?
Klar, aber das wird nicht von Menschen errichtet, sondern von Gott. Ein christlicher Gottesstaat bevor Jesus zurückkehrt ist dem NT fremd, wer so was anzielt weicht schon von der Botschaft der Bibel ab.
Aber wehe, die mit der alleinigen Wahrheit kommen an die Macht.
Das kann auch gut gehen, siehe die Baptisten in Rhode Island. Außer ihnen haben nur die Quäker in Pennsylvania Toleranz geübt (mit dem Ergebnis, dass sie bald in »ihrer« Kolonie in der Minderheit waren). Ich weiß allerdings nicht, ob die Quäker damals auch absoluter Wahrheit ihres »inneren Lichts« bestanden.
In allen anderen Kolonien in Nordamerika gab es keine oder nur eingeschränkte Religionsfreiheit, und auch die »aufgeklärten« Gründerväter wie Washington haben daran nichts geändert. Der Verfassungszusatz, der die Religionsfreiheit für die USA festschrieb, kam auf Initiative von Baptisten und Quäkern zustande.
Und wehe, Relativisten ohne Toleranz kommen an die Macht! Der Hinduismus ist die relativistische Religion par Excellence, und Indien ist inzwischen auf Platz 10 im sog. »Weltverfolgungsindex« von Open Doors gelandet, wegen der von Modi und seiner BJP geschürten Intoleranz. Wobei Open Doors seine watch list (so die englische Bezeichnung, die die Sache besser trifft) nur in Bezug auf Verfolgung von Christen erstellt - aber nebenbei auch darauf hinweist, dass Buddhisten in Indien ebenfalls verfolgt werden (darauf bezogen dürfte Indien noch weiter vorne stehen). Ich ergänze: Das gilt auch für Muslime - wobei deren Radikalität in Indien oft denen der Hindus in nichts nachsteht.
Und eigentlich sollte dir von Mjanmar bekannt sein, dass es Fälle gibt, wo Leute ohne absolute Wahrheit (in diesem Fall: Buddhisten) Leute mit absoluter Wahrheit (in diesem Fall: Muslime) verfolgen. Weniger bekannt ist, dass in dem Land seit Jahrzehnten auch Christen verfolgt werden.
Diejenigen, die sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnen, können logischerweise in der Toleranz keinen prinzipiellen, sondern nur einen strategischen Wert erkennen
Ich habe das Beispiel der Baptisten genannt, die seit fast 400 Jahren die Religionsfreiheit auf dem Programm hatten - und zwar prinzipiell, nicht aus taktischen Gründen. Deine Aussage ist schlicht falsch. Aber nett, deine Vorurteile kennen zu lernen …
Vor den Baptisten waren es die Täufer, die spätestens seit Menno Simons für Religionsfreiheit eintraten, und von denen (via John Locke) die Aufklärer auf diese Idee kamen - aber wie die USA zeigen, waren auch die Aufklärer nicht alle konsequent darin.
Und jetzt bin ich mal so gemein wie du: Könnte es sein, dass die Atheisten nur aus taktischen Gründen und nicht prinzipiell tolerant sind? Für diese Hypothese lassen sich historische Erfahrungen heranziehen …
aber hey, man geht dann mit der Zeit und schickt seine Gebete als Langstreckenraketen durch die Gegend.
Was die Waffengattung angeht, ist das ein »mit der Zeit gehen«, Paulus kannte natürlich noch keine Raketen. Aber ansonsten ist das nichts Neues gegenüber von vor 2000 Jahren. Wir haben nicht gegen »Fleisch und Blut« zu kämpfen, sondern gegen Gegner, die nur mit geistlichen Waffen bekämpft werden können.
Es gibt Theorien der »geistlichen Kampfführung«, die ich aus theologischen Gründen kritisiere, aber darauf einzugehen wäre hier off-topic.
@hkmwk Bei der Reconquista wurden auch keine Menschen zum Christentum bekehrt
Da hast Du mich bei einem echten Fehler ertappt. Ich schrieb "Reconquista", meinte aber eigentlich die Conquistadoren, die den Indios den wahren Glauben nahe brachten. My bad!
Das British Empire kannst du schon mal streichen. Das hatte nie zum Ziel, das Evangelium zu verbreiten, und sich oft auch gegen Mission gestellt
Nein, das British Empire hatte nicht das Ziel, das Evangelium zu verbreiten. Aber es war ein seinem Selbstveständnis nach christliches Reich und zu seinen Denkgewohnheiten gehörte - wie übrigens bei den anderen Kolonialmächten auch - hinzu, dass allein der christliche Glaube richtig und einem zivilisierten Menschen angemessen sei. Aber auch hier wieder erkenne ich, dass ich statt vom British Empire besser vom Europäischen Kolonialismus hätte reden sollen. Danke für die Korrektur!
Ein christlicher Gottesstaat bevor Jesus zurückkehrt ist dem NT fremd, wer so was anzielt weicht schon von der Botschaft der Bibel ab.
Von der Botschaft der Bibel, wie Du sie verstehst. Und Deine Differenzierung hinsichtlich des NT ist dafür schon charakteristisch. Ein Gottesstaat ist nämlich als Idee sehr wohl in der Bibel enthalten, das ganze AT weist in diese Richtung. Nun kann man sagen: das AT ist für uns Christen nicht relevant. Aber damit wird man dann alle Christen exkludieren, die das AT sehr wohl für relevant halten.
Das Gottesgnadentum, mit welchem über Jahrhunderte hin Machtausübung legitimiert wurde, kriegst Du damit auch schlecht vom historischen Tisch, wobei dann natürlich die nächste Hase-und-Igel-Runde zu erwarten ist, dass es sich bei den damaligen Regimes nicht um Gottesstaaten gehandelt habe und sogar eine Konkurrenz zwischen kirchlicher (geistlicher) und weltlicher Macht geherrsch habe... Aber na gut, wenn Du der Ansicht bist, dass die Quäker oder die Baptisten in einigen wenigen Weltregionen das richtige Christentum repräsentieren, während die römische Kirche dahingehend eher wegfällt, wie hieraus abzuleiten:
Zumal der größte Teil der Reconquista in eine Zeit fällt, in der Jesu Jünger durch die römische Kirche verfolgt wurde.
Was soll man dann dazu sagen?
Der Hinduismus ist die relativistische Religion par Excellence
??? Du erwartest jetzt, dass ich den Hinduismus, noch dazu in seiner nationalistischen Form, verteidigen würde? Aber erläutere mir bitte, inwiefern der Hinduismus besonders relativistisch ist. Nicht, dass ich den Begriff überhaupt aufgebracht hätte, aber Du verstehst es wohl so, dass jemand, der nicht behauptet, die alleinige Wahrheit zu kennen, deswegen relativistisch sei. Ja, der Hinduismus kennt unzählige Götter und ist insofern polytheistisch. Aber falls die Verfolgung Andersdenkender in Indien nicht allein auf dem mit dem Hinduismus (kontingent zufällig) zusammen auftretenden Nationalismus, sondern auf spezifisch religiös-hinduistischen Ideen beruhen sollte: welche wären das und inwiefern wären sie relativistischer Natur?
Und eigentlich sollte dir von Mjanmar bekannt sein, dass es Fälle gibt, wo Leute ohne absolute Wahrheit (in diesem Fall: Buddhisten) Leute mit absoluter Wahrheit (in diesem Fall: Muslime) verfolgen. Weniger bekannt ist, dass in dem Land seit Jahrzehnten auch Christen verfolgt werden.
Ja, das ist mir bekannt. Was mir aber nicht so bekannt ist wie Dir: wie, also mit welchen aus dem Buddhismus zu folgernden Argumenten, begründen sie diese Verfolgung nochmal, beispielsweise ihren eigenen Landsleuten gegenüber?
Und inwiefern ist das Benennen eines Falls, in welchem Leute keine absolute Wahrheit vertreten und dennoch andere Leute verfolgen, überhaupt ein Einwand dagegen, dass sich der Standpunkt, die alleinige Wahrheit zu kennen, schlecht mit Toleranz verträgt, sobald man an der Macht ist?
Tatsächlich ist der Umstand, die Macht inne zu haben, tendenziell eher schlecht für das Toleranzbereitschaftspotential: tolerieren heißt ja eben, das nicht Gewollte zu ertragen. Regelhaft zu erwarten ist also, dass Herrschende zu Intoleranz gegenüber Leuten mit anderer Weltanschauung neigen - je ungefährdeter ihre Herrschaft, desto mehr. Wo also Buddhisten (die ihre Gruppenidentität am Buddhismus fest machen) an der Macht sind, werden sie Leute mit anderer Weltanschauung verfolgen (lassen) und es ist hinsichtlich der Sündenbockfunktion, die mit solcher Verfolgungspolitik bezweckt wird, dann vorteilhaft, wenn sich die zu verfolgende Gruppe schön deutlich benennen läßt.
Da das Thema hier der Judenhass (in Deutschland) ist und der Grund, dass dieses Thema jetzt gerade wieder so virulent erscheint, der Terrorangriff durch die Verbrecherbande Hamas auf Israel: was hört man denn so von den Buddhisten aus Mjanmar zu dieser Angelegenheit? Könnte es etwa sein, dass sie überhaupt keine religiösen Gründe haben, sich in irgendeiner Weise hier zu positionieren?
Und jetzt bin ich mal so gemein wie du: Könnte es sein, dass die Atheisten nur aus taktischen Gründen und nicht prinzipiell tolerant sind?
Mir war ja noch nicht mal bekannt, dass die Atheisten überhaupt sonderlich tolerant seien. Mir war aber auch nicht bekannt, dass Leute, die nicht an den Osterhasen, den Weihnachtsmann oder sonst eine schwer nachzuweisende Entität glauben, deswegen tolerant wären.
Aus meinem Atheismus läßt sich überhaupt nichts ethisch Relevantes ableiten. Die Nichtexistenz von Göttern hat keinen für mich erkennbaren Zusammenhang damit, ob ich etwas/jemanden tolerieren sollte oder nicht. Wenn andere Atheisten behaupten, aus der Nichtexistenz Gottes ließe sich irgendwie ableiten, XYZ müssten verfolgt, bzw. dürften nicht toleriert werden, dann mag dies so sein - ich hielte es aber für schwachsinnig. Stalin war Atheist und ließ Christen und Juden zu Hunderttausenden verfolgen und ermorden. Bill Gates ist Atheist und spendet zig Milliarden seines Vermögens, um Menschen in den Entwicklungsländern unabhängig von ihrer Religion vor Krankheiten zu bewahren. Weder der eine noch der andere hat für sein Handeln "atheistische" Gründe.
Ein Atheist kann sich sogar öffentlich zu irgendeinem Gott bekennen - falls er sich dadurch irgendwas verspricht: einen Senatorenposten in den USA vielleicht oder das Überleben seiner Familienangehörigen in Afghanistan.
Toleranz prinzipiell für einen wichtigen (nicht: absoluten) Wert halten eigentlich nur diejenigen, die eine Verhandlungs-Ethik vertreten, wie ich sie an anderer Stelle schon ausführlicher dargelegt hatte: Toleranz ist da ein Gebot der pragmatischen Vernunft: Weil es sinnvoll ist, abzuwägen, wie weit man Kompromisse im Miteinanderleben akzeptieren soll. Immer also, wenn jemand etwas tut, das mich ärgert, mir unter Umständen sogar Leid zufügt, kurz: mich stört - sollte ich überlegen: ist es jetzt sinnvoll, mich dagegen zu wehren, Machtmittel einzusetzen, damit der Störenfried mit seinem Verhalten aufhört?
In diesen Abwägungsprozess fließt dann der Gedanke mit ein, dass es keine absolute Wahrheit gibt, insbesondere nicht in ethischen Fragen, und dass also zwischen dem Störenfried und mir nicht der Abgrund zwischen Gut und Böse klafft, sondern nur ein Interessenskonflikt besteht, und dass es im Großen und Ganzen sich auszahlt, wenn man solche Konflikte ohne den Einsatz physischer oder psychischer Gewalt aushandelt. Wobei allerdings im Zusammenhang des Aushandelns eventuell solche Gewalt "angedroht" wird, was letztlich nur ein Hinweisen auf die ohnehin immer im Raum stehenden Handlungsoptionen ist. Auch hier wieder: im Regelfall unterläßt man solche Drohungen, insbesondere dann, wenn man davon ausgeht, dass auch das Gegenüber über die Vorzüge der Verhandlungsethik, bzw. die üblicherweise akzeptierten Regeln (anders ausgedrückt: zivilisiertes Verhalten) des Verhandelns informiert ist und sie schätzt.
Wenn ich dann beispielsweise genervt bin von den täglich mehrmaligen lauten Gebeten meines Nachbarn und er auch auf meine Bitten hin nicht etwas leiser betet oder gar, um zu zeigen, was er von einem Kartoffel-Kafir wie mir hält, noch lauter herumbetet - dann werde ich womöglich irgendwann am Ende meiner freiwilligen Toleranz angelangt sein und ihn wegen Ruhestörung anzeigen. Falls er dann vor Gericht siegt, werde ich womöglich umziehen oder mir Ohrstöpsel kaufen müssen: die Verhandlungsethik hat diesmal zu einem für mich ärgerlichen Kompromiß geführt, den ich aus erwähnten prinzipiellen Gründen akzeptiere, also ungern, aber per Einsicht gezwungen, toleriere: ich lebe lieber in einer Welt, in der mein Nachbar mir die Ohren volldröhnen darf, als in einer, in welcher mein Nachbar damit rechnen müsste, von mir totgeschlagen zu werden, weil meine Religion es mir erlaubt, dreiste und laute Ungläubige zu ermorden. Denn nur in so einer Umwelt darf ich mir relativ sicher zu sein, nicht meinerseits totgeschlagen zu werden, wenn ich fröhlich pfeifend durch die Straßen ziehe und dies anderen gegenüber dreist und laut und ungläubig erscheint.
Was die Waffengattung angeht, ist das ein »mit der Zeit gehen«, Paulus kannte natürlich noch keine Raketen. Aber ansonsten ist das nichts Neues gegenüber von vor 2000 Jahren.
Hab ich ja auch nicht behauptet. Im Gegenteil: die militärische Metaphorik gehört halt zur christlichen Tradition hinzu. Genau das ist ja mein Problem mit solchen "Bildern": sie drücken eine Grundhaltung aus, übrigens eine, die nicht so recht zu Friedfertigkeit und Feindesliebe passen mag, welche ja auch als Motive im christlichen Regal zu finden sind.
Von der Botschaft der Bibel, wie Du sie verstehst.
Wie sie immer wieder verstanden wurde. Bei den ersten Christen, bei Franz von Assisi, bei Baptisten (von 1634 bis heute) - und dazwischen gibt es weitere Beispiele (einige kenne ich auch).
Und wenn die anders verstanden wird - woran liegt das? Am Vernachlässigen der Gesamtbotschaft?
Aber damit wird man dann alle Christen exkludieren, die das AT sehr wohl für relevant halten.
Natürlich ist das AT relevant, das fängt im NT schon bei Mt 1,22 an. Aber was die Gebote im AT angeht:
Apg 15,28 Der Heilige Geist selbst und unter seiner Führung auch wir haben nämlich beschlossen, euch nur die folgenden unbedingt nötigen Anweisungen zu geben und euch darüber hinaus keine weitere Last aufzuerlegen: 29 Esst kein Fleisch, das den Götzen geopfert wurde, unterlasst den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch und haltet euch fern von jeder Unmoral! Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, verhaltet ihr euch richtig. Und nun lebt wohl!«
Wer darüber hinaus noch ein gebot des ATs für Christen verbindlich erklärt, der sollte das anhand des NTs nachweisen, ansonsten widerspricht er der Bibel.
Das Gottesgnadentum, mit welchem über Jahrhunderte hin Machtausübung legitimiert wurde, kriegst Du damit auch schlecht vom historischen Tisch
Dass es entsprechende Fehlentwicklungen gegeben hat, ist mir bekannt.
Was soll man dann dazu sagen?
Ich bin eben der Meinung, dass sich Wahrheit nicht durch Abstimmung feststellen lässt, sondern durch Argumente erwiesen wird. Im christlichen Fall also aus Bibelstellen und ihren logischen Folgerungen. Und wie Luther bin ich der Meinung, dass die Bibel am besten durch die Bibel ausgelegt wird - siehe oben, wo ich in letzter Konsequenz (implizit) sage, dass für uns nur 9 der 10 Gebote des ATs bindend sind.
Jesus hat jedenfalls nie vorhergesagt, das seine Anhänger herrschen würden, sondern im Gegenteil als Normalfall beschrieben, dass sie verfolgt werden (»Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert«).
aber Du verstehst es wohl so, dass jemand, der nicht behauptet, die alleinige Wahrheit zu kennen, deswegen relativistisch sei.
Im Hinduismus können unterschiedliche Vorstellungen (Pantheismus. Polytheismus, Henotheismus) nebeneinander stehen, »du hast deine und ich meine Wahrheit«. Ja, genau das verstehe ich unter »relativistisch« (relative statt absolute Wahrheit). Verstehst du den Begriff anders?
Aber falls die Verfolgung Andersdenkender in Indien nicht allein auf dem mit dem Hinduismus (kontingent zufällig) zusammen auftretenden Nationalismus, sondern auf spezifisch religiös-hinduistischen Ideen beruhen sollte: welche wären das und inwiefern wären sie relativistischer Natur?
Ich habe nicht behauptet, dass die Verfolgung auf einer »relativistischen Natur« beruht, sondern nur gesagt, dass Relativismus mit Intoleranz kompatibel ist.
Konkret beruht sie (neben den nichtreligiösen Faktoren, die du genannt hast) auf der Vorstellung, dass man in eine bestimmte Religion hineingeboren wird und gefälligst darin zu verbleiben habe (dagegen verstoßen all die »Gurus«, die Europäer als Jünger werben - schon deshalb wundert es mich nicht, wenn die oft auch moralische Defizite haben, aber das nur nebenbei). Wenn du den Film Gandhi gesehen hast kennst du vielleicht die Szene gegen Ende des Films, wo Gandhi diesen Grundsatz konkret anwendet: Ein Hindu soll das muslimische Waisenkind zum Muslim erziehen.
wie, also mit welchen aus dem Buddhismus zu folgernden Argumenten, begründen sie diese Verfolgung nochmal
Du hat Beispiel genannt, wo es auch keine christliche Begründung gab, also warum darf ich nicht vergleichbare Beispiele aus anderen Religionen nenne dürfen?
Regelhaft zu erwarten ist also, dass Herrschende zu Intoleranz gegenüber Leuten mit anderer Weltanschauung neigen
Und es gibt immer eine »andere« Weltanschauung - für Relativisten jede, die eine absolute Wahrheit behauptet.
Ob es wirklich gefestigte Systeme sind, oder ob nicht eher weniger gefestigte Regierungen ideologische Streitpunkte benutzen, um fanatische Kämpfer für ihre Sache rekrutieren zu können sei dahingestellt. Ist ein weites Feld und bestimmt nicht so eindeutig wie du geschrieben hast.
Im Gegenteil: die militärische Metaphorik gehört halt zur christlichen Tradition hinzu.
Steht aber in der Bibel direkt bei der Aussage, dass wir nicht gegen Menschen kämpfen. Wie es beim Streit mit anderen Menschen ist: siehe Bergpredigt - jedenfalls auf individueller Ebene.
Im Übrigen: Nicht wir haben die Wahrheit, sondern die Wahrheit hat uns (oder auch nicht). Auch das gehört zu meiner »evangelikalen« (bzw. besser pietistischen) DNA.
Bei der Reconquista wurden auch keine Menschen zum Christentum bekehrt
Soviel ich weiß wurden im Zuge dessen Juden zwangsweise zum Christentum bekehrt... aber das hielt auch nicht an, später wurde das den Juden wieder aberkannt.
Müsste ich jetzt aber nochmal genauer nachschlagen wann da genau was passierte.
Soviel ich weiß wurden im Zuge dessen Juden zwangsweise zum Christentum bekehrt
Nach meiner Kenntnis erst nach Abschluss der Reconquista (Eroberung Granadas). Du kannst es aber gerne noch mal genauer nachschlagen.
Das christlich-friedliche Bild von den Langstreckenraketen-Gebeten hab nicht ich mir ausgedacht.
Auf die Idee kämst du auch gar nicht, zu denken, dass ein Gebet dafür, dass Gottes Liebe das Herz eines Terroristen berührt und zur Umkehr bringt über z.B. 4000km wirken kann, oder?
@deborah71 Auf die Idee bin ich nicht gekommen. Langstreckenraketen bringen Zerstörung, nicht Liebe, Gnade oder Güte. Ist das Deine Interpretation oder ist das wirklich so gemeint?
Der Hergang: Eph 6, die geistliche Waffenrüstung ist von Paulus in Anlehnung an eine römische Waffenrüstung schriftlich verglichen worden.
Was für den Römer der Helm ist, ist für den Christen der Schutz der Gedanken durch das erfahrene Heil in Christus und die Hoffnung... usw.... geht es durch den ganzen Abschnitt....
Brustpanzer ...........Christi Gerechtigkeit bewahrt das Herz vor Verdammnis und Entmutigung...
Gürtel,.. Christi Wahrheit, Schuhe - Christi Bereitschaft das Evangelium zu demonstrieren, Schild - Christi Glaube in einem, Schwert . Christi Wort in die Situation..... alles erfährt eine geistliche Deutung, was Christus für uns ist...das geht bis Vers 17.
Bei Vers 18 schreibt er den letzten Ausrüstungsgegenstand eines Römers nicht wörtlich hin, den Speer. Der Speer ist eine Wurfwaffe über Distanz.... heute wird nicht mehr mit Speeren gekämpft...... sondern mit anderen Waffen und da ist die Übertragung im Vergleich gefragt und nicht die Gleichsetzung.
Eph 6, 18-19 18 Betet allezeit mit allem Bitten und Flehen im Geist und wacht dazu mit aller Beharrlichkeit und Flehen für alle Heiligen 19 und für mich, dass mir das Wort gegeben werde, wenn ich meinen Mund auftue, freimütig das Geheimnis des Evangeliums zu verkündigen, 20 dessen Bote ich bin in Ketten, dass ich mit Freimut davon rede, wie ich es muss.
Vers 18 thematisiert den Auftrag des Betens.... aller Arten von Gebet... und in 19 die Vorstellung der Wirkung über Distanz durch die Kraft (Dynamis) des Heiligen Geistes, dessen Haupteigenschaft agape-Liebe ist..... die auch die Fähigkeit der Feindesliebe beinhaltet... für die Umkehr der Feinde beten, dass Gottes Liebe in ihren Herzen zündet....
Paulus schreibst aus einer Situation, wo er woanders saß im Gefängnis, ziemlich weit von der Gemeinde in Ephesus weg... er ermutigt sie, für seinen Dienst und die Wirkung der Evangeliumsverkündigung zu beten, ungeachtet der Entfernung und Situation in der er sich befindet.
Das ist so eine starke Stelle.... und wir sitzen hier in D und würden nicht mal mit persönlicher Anwesenheit aus eigener Kraft im Kriegsgebiet etwas Positives bewirken können.... aber die Verheißungen, die auf Gebet liegen wirken in der Nähe und in der Ferne...
@deborah71 Danke für die ausführliche, interessante Erklärung! 👍
Danke für deine Nachfrage.
Die Ausführung der Erklärung hat mich selbst nochmal gestärkt, denn ich hatte kurz vorher ein video mit der Erklärung der Vorgänge, warum Israel überrascht werden konnte, und mit etwas detailreicherer Beschreibung der Gräueltaten angefangen zu sehen.... das ist einfach oberkrass..... und ich bin herausgefordert, in der Feindesliebe zu bleiben .....
Ich hängs mal hier an:
Auf die Idee bin ich nicht gekommen. Langstreckenraketen bringen Zerstörung
Die nächste Parallele dazu zur Zeit des Paulus wären Pfeile oder von Katapulten geschleuderte Steine. Die Steine fehlen ganz, die Pfeile werden nur als Waffen der Feinde genannt, nicht als eigene Waffen.
Bei Bildern sollte man auch aufpassen, wie sie auf andere wirken. Als junger Mensch bin ich auf die Idee gekommen, Gedanken von Eph 6 mit dem Bild des Guerlliakämpfers zu verbinden. Angesichts der Popularität von Ché und anderen Befreiungsidolen der 68-er ein ziemlich passendes Bild. Heute denkt man da wohl eher an Terroristen und dieses Bild ist unbrauchbar geworden.
Eine Frage noch: Wie kann man dem entgegenwirken? Es kann doch nicht sein, dass jüdische Mitbürger in Deutschland in Angst leben müssen!
Nancy Faeser u der BKA-Fize Jürgen Peter zur aktuellen Sicherheitslage auf Phönix vor 3 Stunden
nennen ganz konkret 2 Internetseiten, auf denen (antisemitischer) Hate Speech und Hamas-Propaganda gemeldet werden können.
Es soll konsequent strafrechtlich dagegen vorgegangen werden.
Es ist schon erschreckend, mit welchem Hass die Palis-Freunde hier bei uns agieren.
Gerade diese Gruppe ist es doch, die gerne die Deutschen als Rassisten und Nazis bezeichnen. Da kann man dann eigentlich nur antworten: "Bitte
in den Spiegel schauen!".
Wo sind diese "Menschenrechtler" eigentlich, wenn der Erdogan mal wieder die Kurden bombadiert und bewusst zivile Opfer in Kauf nimmt?
