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Hat Israel noch eine Wahl...?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22244

Ich möchte hier mal ein konkretes Thema in den Vordergrund rücken, nachdem die Angriffe der israelischen Armee auf den Gaza-Streifen von allen möglichen Seiten immer wieder thematisiert werden und damit auch Proteste einhergehen, die das Leiden der dortigen Zivilbevölkerung in den Fokus stellen. Dass Greta Thunberg einen Beitrag teilt, in dem in diesem Zusammenhang von einem "Genozid" die Rede ist halte ich zwar für ziemlich daneben... aber das Anliegen, die Zivilbevölkerung zu verschonen halte ich für sehr berechtigt. Ich meine, man müsste sich nur einmal vorstellen, die hiesige Regierung würde die Bundeswehr anweisen, Problembezirke in Köln oder Berlin zu  bombardieren, weil man dort der Kriminellen  nicht mehr Herr wird...

Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?

Ich persönlich sehe da keine Alternative mehr, die das Leben israelischer Bürger weiterhin schützen könnte.

Andererseits... man kann natürlich auch so argumentieren, dass man auch mit einem Angriff auf Gaza das Leben israelischer Bürger gefährdet. Man könnte also jegliche Angriffe einstellen, Gaza abriegeln, die Mauern noch viel höher machen, die Präsenz der Armee erhöhen und damit die Sache auf sich beruhen lassen.

Wäre das vielleicht das bessere Signal? Wenn man eben nicht das tut, was die  Hamas offenbar provozieren wollte? Soll man weiteren Raketenbeschuss hinnehmen, weil dann insgesamt immer noch weniger Israelis sterben als bei einer Bodenoffensive...?

Eine optimale Lösung wird es wohl nicht geben... aber zumindest sollten jene, die die Einstellung der Kampfhandlungen fordern, doch selber Alternativen nennen können?

Wie könnten die wohl aussehen?

Gibt es einen besseren Weg als Krieg?

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Jack-Black
Beiträge : 3812

@lucan-7 Gibt es einen besseren Weg als Krieg?

Nö. Denn wir brauchen doch das Öl und Gas aus Saudiarabien und Katar, weil Putin uns ja keins verkaufen mag oder wir nicht von ihm kaufen mögen, sondern nur auf teuren Umwegen über Indien und so. Da darf man die Hamas-Finanziers in ihren Luxusvillen nicht mit irgendwelchen handfesten Forderungen verärgern. (Dass sie durchaus da eingreifen könnten, dafür haben sie gerade mit der Freilassung der beiden hübschen Geiseln einen Beweis erbracht. Wüsste gern, wie hoch der dafür ausgeschacherte Preis war, also wieviele Millionen beim nächsten US-Waffenverkauf in die Gegend dann als "Barzahlerbonus" herausspringen...)

Also nein, einen besseren Weg als Krieg hat's noch nie in der Gegend gegeben, wozu auch, der funktioniert doch ständig einwandfrei. Man frage Herrn Minister a.D. Dirk Niebel von Rheinmetall, dessen Geschäftsidee ja offenkundig die ist, aus dem Gaza einen Parkplatz mit Küstenblick zu machen.

 

jack-black antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@jack-black 

Denn wir brauchen doch das Öl und Gas aus Saudiarabien und Katar, weil Putin uns ja keins verkaufen mag oder wir nicht von ihm kaufen mögen, sondern nur auf teuren Umwegen über Indien und so. Da darf man die Hamas-Finanziers in ihren Luxusvillen nicht mit irgendwelchen handfesten Forderungen verärgern. 

Das ist allerdings unsere eigene Verlogenheit, nicht die der Israelis.

Zwar könnte die israelische Regierung natürlich mal dezent darauf hinweisen, dass die Unterstützung Isreals eben doch nicht "uneingeschränkt" ist, wie gerne dargestellt... ob ihnen das hilft darf allerdings bezweifelt werden.

Und so lange arabische Länder nicht nur die Hamas unterstützen, sondern beispielsweise auch dem FC Bayern München freundliche finanzielle Zuwendungen zuteil werden lassen ist das natürlich auch im ureigenen deutschen Interesse... da muss die Staatsräson halt mal zurückstehen und Prioritäten gesetzt werden...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812

@lucan-7 Das ist allerdings unsere eigene Verlogenheit, nicht die der Israelis.

Ja sicher. Wer hierzulande seinen Senf zu der Sache abgibt, sollte doch wohl auch schauen, was hierzulande kausal dazu beigetragen hat (und immer noch beiträgt). Wie sich die Israelis verhalten sollen - dazu werden sie meine Meinung wohl nicht brauchen. ^^

Wenn aber wir tatsächlich "uneingeschränkt" oder wenigstens mal  engagiert Israel helfen wollten, dann ginge das halt nur, wenn wir unseren Dealern (also denen, die uns den Stoff liefern, von dem wir uns seit der "Ölkrise" in den 70ern nicht unabhängig machen mochten - erinnerst Du Dich, was an den teutonischen Wahlurnen geschah, als die Grünen mal einen Benzinpreis von 5 Mark pro Liter vorschlugen?...) mal die Pistole auf die Brust setzen würden: "Sorgt dafür, dass Hamas & Konsorten die Geiseln rausrücken - und zwar alle, nicht nur zwei hübsche Ladies, die sich dekorativ unter den entsprechenden Schlagzeilen ausnehmen! - und den Gaza verlassen. Nehmt sie, wenn sonst niemand sie mag, halt selbst auf. Ist ja nicht so, als würdet ihr sie nicht verköstigen können. Ansonsten könnt ihr euch eure schönen Petrodollars in die Haare schmieren; wir nehmen dafür, unserer Verpflichtung Israel gegenüber zu genügen, auch mal fünf Jahre Wirtschaftsprobleme inkauf*, während denen wir unsere Industrie, wie eh schon längst nötig, auf fossilfrei umstellen."

Aber das würde halt wirkliches Engagement bedeuten, mit echtem Einsatz und dem Willen, dafür auch mal mit eigenem Wohlstandsverlust zu zahlen.

Statt dessen macht man sich quer durch die Bank lächerlich, indem man ständig in den Medien fordert, die Geiseln müssten sofort freigelassen werden. WTF? Die Hamas hat sich was dabei gedacht, als sie die Geiseln raubten und sie werden ganz gewiss nicht nur, weil irgendein deutscher Kanzler oder sonst jemand aus der gottlosen westlichen Welt dies fordert, reumütig einlenken. Für die Geiseln werden sie den höchstmöglichen Preis rauszuschlagen versuchen - vermutlich würden uns die Ohren schlackern, erführen wir was sie allein für die zwei Frauen, über deren Rückkehr die USA mit Katar schachern mussten, so alles an geheimen Zugeständnissen bekamen.

Und hier im Forum wurde die Botschaft mit "Gott sei Dank!" begrüsst - als hätte dieser Deal, der zumindest schon mal ein fetter PR-Coupt der Terroristen war, ernsthaft etwas mit aus der deutschen Provinz auf die Reise geschickten Gebeten, die der Terroristen Herz anrührten, zu tun. Von wegen: Wir verhandeln nicht mit Terroristen! Da wollte man sich schlapp lachen, wenn's nicht so traurig wäre.

 

 

 

 

*Wagt sich natürlich keiner unserer Repräsentanten, denn allein die Ankündigung, für Israel mal ernsthaft was zu tun und nebenbei auch gleich noch für's Klima, würde unsere Blaunen in's Zornesdelirium und die Stimmenzuwächse für deren AgD in interessante Höhen peitschen. Da wählt man dann doch lieber den üblichen Weg der leeren Worthülsen. Womöglich, weil man weiß, dass die Mehrheit der Deutschen nur solange solidarisch mit Israel sein mag, wie es den Konsumkomfort nicht trübt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@jack-black 

Wagt sich natürlich keiner unserer Repräsentanten, denn allein die Ankündigung, für Israel mal ernsthaft was zu tun und nebenbei auch gleich noch für's Klima, würde unsere Blaunen in's Zornesdelirium und die Stimmenzuwächse für deren AgD in interessante Höhen peitschen. Da wählt man dann doch lieber den üblichen Weg der leeren Worthülsen. Womöglich, weil man weiß, dass die Mehrheit der Deutschen nur solange solidarisch mit Israel sein mag, wie es den Konsumkomfort nicht trübt.

Was natürlich zur Gretchenfrage führt... schätzen unsere Politiker die Stimmung im Volk korrekt ein, dass eine echte "uneingeschränkte Solidarität mit Israel" bei gleichzeitigem Vorantreiben der Energiewende letztlich zu einem faschistischem Umschwung in Deutschland führen würde?

Dann wäre der Regierung in ihrem Handeln gar kein Vorwurf zu machen, denn der Deal mit arabischen Potentaten würde de facto nichts anderes bedeuten, als uns unsere eigenen Demokratie auch in den nächsten Jahren zu erhalten.

Oder ist das Volk hierzulande gar nicht so blöd, und es bedarf lediglich mal einer Regierung, die die Karten offen auf den Tisch legt, die Möglichkeiten und Konsequenzen klar aufzeigt und dann tatschlich das durchzieht, was sie nach außen hin bisher nur behauptet hat...? 

Meine Befürchtung lautet ja, dass es möglicherweise nicht nur an der Regierung liegt...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6026

@jack-black 

Richtig. Aber Du hast ja schon selbst gesagt - wenn unsere Regierung so handeln würde, wären bei der nächsten Wahl Kräfte die Gewinner, bei denen ich nur Albträume bekommen würde und die es mit Sicherheit auch nicht so machen würden, wie es sinnvoll wäre.

Also ist es so, wie es ist, nur das kleinere Übel?

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812

@queequeg Also ist es so, wie es ist, nur das kleinere Übel?

Du fragst, mit anderen Worten, ungefähr dasselbe wie Lucan, der schrieb:

Meine Befürchtung lautet ja, dass es möglicherweise nicht nur an der Regierung liegt...

Allerdings fragt sich dann: wozu noch die Demokratie retten, wenn es nur so geht, dass man vor den Demokratiefeinden kuscht? Es ist auch zu bedenken, dass Deutschland ja mit dem grundsätzlichen Problem nicht allein da steht: in das haben wir uns als Westen seit mindestens (!) den frühen 1970er Jahren selbst hineinmanövriert. Nach der Ölkrise und nach dem Terroranschlag bei der Olympiade in München, dann später nach der kriminellen Kooperation der RAF mit den palästinensischen Terroristen - hätte man eigentlich schon mal nachdenklich werden können. Vorher schon hatten wir uns mit der Installation des Schahs schon unsere angeblichen Werte verraten, bekamen mit der Rückkehr von Khomenei dann die erste Rechnung serviert. Als nächstes wurde dann Hussein gegen den Iran in den Krieg geschickt. Immer ging es uns da um's Öl, und ständig verrieten wir da unsere angeblichen Werte (unsere tatsächlichen Werte diktierte uns das kapitalistische System). Spätestens mit dem WTC-Anschlag zeigte sich, wie verheerend unsere Ölsucht war: der Terroranschlags-Pate gehörte zum Petrodollar-Adel, man schaue sich der Erinnerung halber nochmal Michael Moores Fahrenheit 09/11 an.

Wir hatten damals schon Jahrzehntelang mit verbrecherischen Diktatoren "gute Geschäfte" gemacht und uns verläßlich ständig weitere Feinde geschaffen, aber gelernt hatten wir nix, denn statt dass wir uns endlich (der Treibhauseffekt war schon runde 30 Jahre bekannt) mal wenigstens vom Golföl und Golfgas unabhängig gemacht hätten, nahmen wir - brav Bush Junior folgend, mehr Waffen in die Hand und überfielen den Irak (ein weiteres Mal).

Seit den WTC-Anschlägen ist schon bald wieder ein Vierteljahrhundert in's Land gegangen - und was haben wir seither getan, um einerseits was zur Rettung der Menschheit vor der Klimakatastrophe zu tun und nebenbei uns unabhängig zu machen von den Terrorpaten am Golf? Nix.

Immer kommt dann das Argument vom kleineren Übel: der Schah war das kleinere Übel im Vergleich zum demokratisch gewählten Präsidenten (dummerweise hatte der halt sozialistische Flausen und sooo hatten wir uns ja dann die Demokratie nicht vorgestellt, dass die Iraner sich einen Präsidenten wählen dürfen, der die Rohstoffvorkommen dem eigenen Volk statt British Petrol vorbehalten wollte). Dann war Hussein das kleinere Übel im Vergleich zu Khomenei. Dann war es das kleinere Übel, dem saudischen Königshaus in den Arsch zu kriechen und deren weltweite Unterstützung des Wahabismus und damit zusammenhängend des Salafismus zu ignorieren, wenn dafür der Opec ein bisserl der Wind aus den Segeln genommen werden konnte. Sonst hätte ja das größere Übel gedroht: höhere Ölpreise...

Man hangelt sich von kleinerem Übel zu kleinerem Übel und übersieht, dass das Seil, an dem man sich entlanghangelt, zunehmend zerfasert.

Funfact am Rande: Sultan Ahmed Al Jaber, CEO der Abu Dhabi National Oil Company (ADNOC), wurde nun auch noch zum Präsidenten der nächsten Klimakonferenz gewählt. Das Seil ist also eigentlich schon gerissen: unsere Sucht nach billigem Öl hat uns schon komplett einknicken lassen: einer der Drogenbosse wird dafür sorgen, dass es keine globale Wende weg von den fossilen Energien geben wird. Wir scheissen auf die Rettung des Weltklimas, ist uns doch egal, dass in den kommenden Jahrzehnten Hunderte Millionen Menschen deswegen krepieren werden, wir brauchen unseren Stoff! Was jucken uns also die paar Tausend Juden, die im jetzt aber mal so richtig startenden Anti-Terror-Krieg über die Klinge springen werden (ohne dass irgendwer ernsthaft eine Perspektive sähe, in welcher die Israelis in den kommenden Jahrzehnten hernach mal friedlich und ohne Angst vor ihren Nachbarn leben könnten)- und was jucken uns die palästinensischen Zivilisten, die da auch verrecken müssen? Kleine Fische, wo big Business hobelt, fallen eben Späne.

Krieg ist also gemäß unserer Abhängigen-Logik die einzige "Lösung" des Problems. Hat ja super geklappt bisher. Also gehen wir, völlig besoffen von unserer eigenen Verblendung und dem ganzen Schweröl, davon aus, dass nun die Israelis, wie angekündigt, die Hamas "auslöschen" und dann alles gut wird. Wir leben schließlich im Hollywood-Kino und da wird am Ende auch immer alles gut. Der Rest der arabischen Welt wird sich schon wieder beruhigen. Die müssen das einfach, denn sie sind ja bekanntermaßen nicht im Recht und haben nicht die richtigen demokratischen Werte! Das werden sie schon noch einsehen, wenn wir das nur häufig genug in unseren Zeitungen schreiben. Dann werden sie ihr Verhalten ändern. Weil: wir können das ja nicht, sonst droht die AgD, uns unsere schöne Demokratie wegzunehmen. Und die brauchen wir doch schließlich noch. Wenn auch keiner weiß, wofür.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@jack-black 

Allerdings fragt sich dann: wozu noch die Demokratie retten, wenn es nur so geht, dass man vor den Demokratiefeinden kuscht?

Die bange Frage, die in diesem Zusammenhang immer wieder gestellt wird, lautet allerdings: Wo kommen die eigentlich her?

Bislang haben Faschisten in der Bundesrepublik keine 20% erhalten können, warum ist das also plötzlich der Fall?

Anscheinend ist es, mal grob simplifiziert gesagt, tatsächlich so, dass hohe Benzinpreise an den Tankstellen dazu in der Lage sind, brave demokratische Bürger in wutschnaubende Nazis zu verwandeln die glauben, dass nur noch die Abschaffung der Demokratie die Benzinpreise und ihre Eigenheime zu erhalten vermag.

Aufgabe der deutschen Regierung wäre es demnach, die braven Bürger bei der Stange zu halten und dafür zu sorgen, dass so viele Menschen wie möglich in Deutschland glauben, dass alles so bleibt, wie es jetzt ist. Denn das ist das, was die Leute hören wollen.

Um den Leuten so lange wie möglich dieses Theater vorspielen zu können benötigen wir billiges Öl, und dafür benötigen wir die Hilfe von Menschen, die das Einkommen aus den Ölverkäufen auch gerne mal in Terroristen investieren, die sowohl gegen uns als auch gegen Israel mörderische Anschläge planen.

Demnach haben wir einen direkten Zusammenhang mit der Energiewende und den Anschlägen in Israel...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812

@lucan-7 Demnach haben wir einen direkten Zusammenhang mit der Energiewende und den Anschlägen in Israel...

Keinen direkten, aber durchaus einen indirekten, ja.

jack-black antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 "gerne" übersehen wird, dass die Hamas zu einem "guten" Teil deutschem Geist entspringt, ihre Vorväter vom deutschen Staat inspiriert und auch unterstützt wurden:

https://www.philomag.de/artikel/wes-geistes-kind-ist-die-hamas

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@der_alte 

"gerne" übersehen wird, dass die Hamas zu einem "guten" Teil deutschem Geist entspringt, ihre Vorväter vom deutschen Staat inspiriert und auch unterstützt wurden:

Ach ja, diese deutsche Selbstüberschätzung wieder... keiner ist so böse wie wir, und alles Schlechte stammt von uns oder wurde von uns erfunden...

Und natürlich sind wir Deutschen, bzw. die deutsche Vergangenheit, das Maß  des absolut Bösen, an dem sich alles andere messen lassen muss. Wobei natürlich niemand an unseren Hitler herankommt, der bleibt natürlich unerreicht, das gehört zur deutschen Staaträson dazu.

Sowohl Terror als auch Diktatur als auch Antisemitismus gab und gibt es in ganz Europa... und eben auch in der arabischen Welt, weshalb man da gerne mal Gemeinsamkeiten fand. 

Nein, die Welt braucht Deutschland nicht, um Böses zu tun... das schaffen die Leute auch ganz alleine...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7621

@lucan-7 

Ach ja, diese deutsche Selbstüberschätzung wieder.

Es ist keine Selbstüberschätzung festzustellen, dass von Königs Wusterhausen aus Radiosendungen in Arabisch gesendet wurden, in den der Mufti (selbsternannter Großmufti) von Jerusalem die Araber zum Hass gegen Israel aufrief.

Der traditionelle islamische Antisemitismus (der eher eine Verachtung der Juden sah, statt sie als Bedrohung zu sehen) wurde so mit europäischen antisemitischen Motiven angereichert und dadurch  nachhaltig verändert. Das begann zwar schon vor Hitler, aber die Nazis haben mit dafür gesorgt, dass sich solche Gedanken weiter ausbreiteten.

hkmwk antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 351

@lucan-7 

Das die Nazis beim erblühen der Muslimbrüder  kräftig mitgemischt haben ist wahrlich nichts neues

Nazis und MB sind Brüder im (Un-) Geiste

Und das der Großmufti

von Jerusalem mit den Nazis kollaborierte ist auch nichts neues.

Und 1 + 2 ergibt die braunen Wurzeln der Hamas..

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@scylla 

Das die Nazis beim erblühen der Muslimbrüder  kräftig mitgemischt haben ist wahrlich nichts neues

Nazis und MB sind Brüder im (Un-) Geiste

Mir ist bekannt, dass es da Kontakte gab.

Aber gerade, weil sie "Brüder im Geiste" waren, haben die radikalen Islamisten die Nazis für ihre fanatischen Ideen nicht gebraucht. 

Das ergab sich einfach aus der Tatsache, dass es blindwütige Fanatiker halt überall gibt.

Hitler ist nicht für alles Übel verantwortlich. Auch wenn manche Leute ihn offenbar gerne zum ultimativen Superschurken erheben wollen... wenn uns schon nicht der GröFaz ("Größter Führer aller Zeiten") vergönnt war, dann doch wenigstens der GröSchaz ("Größter Schurke aller Zeiten").

Hauptsache, Deutschland liegt mal wieder an erster Stelle...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7621

@lucan-7

Aber gerade, weil sie "Brüder im Geiste" waren, haben die radikalen Islamisten die Nazis für ihre fanatischen Ideen nicht gebraucht.

Ob sie sie gebraucht hätten? Dass die Protokolle der Weisen von Zion die beste Informationsquelle ist, um zu erfahren, wie Juden drauf sind: Dafür haben die aber schon die europäischen Antisemiten gebraucht. Genauso wie für Geschichten, dass Juden kleine Kinder umbringen, um an ihr Blut zu kommen …

Du könntest höchstens noch darauf verweisen, es solchen Export schon vor den Nazis gab - nur wäre der ohne die Unterstützung aus Wusterhausen so erfolgreich geworden?

Fakt ist: Der Charakter des modernen muslimischen Antisemitismus ist durch europäischen Export nachhaltig geprägt worden und ähnelt sehr dem europäischen Antisemitismus mit dessen Erzählmotiven, weniger dem traditionellen muslimischen Antisemitismus.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Der Charakter des modernen muslimischen Antisemitismus ist durch europäischen Export nachhaltig geprägt worden und ähnelt sehr dem europäischen Antisemitismus mit dessen Erzählmotiven, weniger dem traditionellen muslimischen Antisemitismus.

Aber was ist Ursache und was ist Wirkung?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Islamisten Israel vernichten wollen, weil die tatsächlich glauben, Juden würden kleine Kinder opfern? Oder weil da irgendwelche Erzählungen über Zionisten verbreitet werden?

Wenn sie sich solcher Erzählungen bedienen, dass deshalb, weil ihnen diese Erzählungen nützlich erscheinen in ihrem Kampf gegen Israel - nicht, weil sie der Grund dafür wären, diesen Kampf überhaupt zu führen!

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7621

@lucan-7 

Aber was ist Ursache und was ist Wirkung?

Das ist bei einem »Teufelskreis« schwer zu sagen.

Der Nahostkonflikt begann mit dem Ende des ersten Weltkriegs (kann ich gerne näher ausführen). Antisemitische Texte beeinflussten die Haltung gegenüber »den« Juden, und sie konnten sich besser verbreiten, weil es schlechte Erfahrungen mit den Zionisten gab. Die ihrerseits auf Anfeindungen (bis hin zu Pogromen) reagierten (bis hin zu Terroranschlägen) - das hat sich über Jahrzehnte aufgebaut und entlud sich 1947/48. Die Zeit danach setze ich mal als bekannt voraus.

Die Protokolle der Weisen von Zion haben weltweit (bis Japan!) Wirkung gezeigt. Und sich auch in den Teilen der islamischen Welt verbreitet, die keine Erfahrungen (und somit auch keine schlechten Erfahrungen) mit Zionisten machten.

Du glaubst doch nicht ernsthaft …

Ich hatte gesagt, dass der Antisemitismus, der jetzt aus der muslimischen Welt zu und kommt, vorher von Europa (insbesondere Nazideutschland) exportiert wurde. Ich hatte nicht gesagt, dass er Ursache für den Nahostkonflikt ist. Die Nazis haben den Konflikt angeheizt, möglicherweise wäre er ohne sie lösbar gewesen, wer weiß das schon. Aber mit ziemlicher Sicherheit hätten wir nicht diese Art von Antisemitismus in der islamischen Welt, wenn die Exporteure nur ein paar (sviw vorwiegend französische) Antisemiten gewesen wären.

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@lucan-7 

Wo der alte recht hat, hat er recht. Nazi- Deutschland hat das ganze befeuert. 

Gut, vielleicht hätte es das auf Dauer nicht gebraucht, vielleicht hätte sich das im nahen Osten auch so entwickelt, aber Radio Zeesen und die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" haben deutlichen Einfluss gehabt. Und dass mit dem Großmufti von Jerusalem weißt du ja sicher selbst.

Was es in der Regel bei den Nazis nicht gab, dass sie wie wilde Bestien über Juden herfielen und sich vor der Bevölkerung damit brüsteten. Die Juden mussten entfernt werden, ihr Vermögen einkassiert, aber doch eher nüchtern, sachlich, berechnend. Was den Holocaust nicht weniger schlimm machte. 

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@goldapfel 

Was es in der Regel bei den Nazis nicht gab, dass sie wie wilde Bestien über Juden herfielen und sich vor der Bevölkerung damit brüsteten. Die Juden mussten entfernt werden, ihr Vermögen einkassiert, aber doch eher nüchtern, sachlich, berechnend. Was den Holocaust nicht weniger schlimm machte. 

Das ist sicher ein Unterschied... nicht in der Grausamkeit, aber in der Propaganda. Hätten die Nazis Bilder mit ermordeten Juden gezeigt, dann hätten sie bei der eigenen Bevölkerung Probleme bekommen - die Hamas wird dafür hingegen vielfach bewundert.

Das dürfte aber auch den Medien und dem Zeitgeist geschuldet sein, weil wir heutzutage viel drastischere Bilder gewohnt sind... zumindest in gewissen Kreisen.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2679

@jack-black Hey, hey.

Das Gas aus Israel brauchen wir auch. Aus dem Gasfeld "Leviathan". Nutzungsverträge sind ja schon vorhanden.

tatokala antworten


Martha
 Martha
Beiträge : 432

@lucan-7 

Die heutige Friedenskonferenz in Ägypten findet schon mal ohne IL und USA statt, sie wurden nicht eingeladen. 

IL fordert seine Bürger auf, aus Ägypten und Jordanien auszureisen, es wurde in diesen Ländern die höchste Warnstufe ausgerufen. 

Reisewarnungen für Marokko, die Türkei, die Golfstaaten "und andere muslimische Länder" wurden ausgesprochen. 

Weltweit wird durch islamistische Kräfte zu Anschlägen auf Juden und Israelis aufgerufen.

Was willst du machen, wenn um dich herum alle deine Vernichtung wünschen? Wie ein Lamm zum Opferaltar gehen? Zusammenpacken und den Staat aufgeben, der deine letzte Zuflucht der "Existenzberechtigung" ist in einer Welt, die dich ablehnt? Als "Verlierer" wie Freiwild dich unter die Nationen mischen? 

 

martha antworten
2 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898

@martha 

Und das was Israel gerade macht, trägt wie dazu bei, dass 

Weltweit wird durch islamistische Kräfte zu Anschlägen auf Juden und Israelis aufgerufen.

abnimmt? 

lhoovpee antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 432

@lhoovpee 

Siehe dazu meinen heutigen Beitrag im anderen Thread. 

martha antworten
Scylla
 Scylla
Beiträge : 351

@lucan-7 

Israel hat sich 2005 aus Gaza zurückgezogen, eigene Bürger mit Gewalt aus dem was für sie zu Hause war vertrieben

Und Gewalt und Terror aus Gaza geerntet

Israel hat Gaza mit Strom, Wasser, Lebensmitteln  beliefert, Kranke von dort  im eigenen Land versorgt

Und hat Gewalt und Terror aus Gaza geerntet

Gaza wurde von  Deutschland, USA der EU mit humanitärer und wirtschaftlicher Hilfe regelrecht zugeschüttet

Und Israel hat Gewalt und Terror aus Gaza geerntet.

Aus Wasserrohren wurden Raketen, aus Dünger Sprengstoff.

Zeit zum verhandeln, zum Aufbauen hatte Gaza genug..

Wie Israel jetzt reagiert ist die Sache Israels.

Das was sie entscheiden zu machen werde ich unterstützen zu gut ich es kann.

Persönlich würde ich sagen:

The line must be drawn here. ( Cp. Picard in  First Contact)

Hier muss der Schlusstrich gezogen werden.

Der einzige Weg zum Frieden ist die bedingungslose Kapitulation Gazas und der Hamas.

Aber ich bin kein Israeli, kein israelischer Politiker, insofern nur meine 2€cent zim Thema

 

scylla antworten


Helmut-WK
Beiträge : 7621

@lucan-7 

Eine optimale Lösung wird es wohl nicht geben... aber zumindest sollten jene, die die Einstellung der Kampfhandlungen fordern, doch selber Alternativen nennen können?

Ich schreibe jetzt nicht exakt zum Thema, und beginne sogar ziemlich weit weg, mit zwei Kriegen in Südostasien. Aber Geduld, die Folgerung daraus hat was mit deinem Thema zu tun.

Vom Vietnamkrieg hat sicher jeder schon mal gehört, und dass die USA den de facto verloren haben, dürfte auch allgemein bekannt sein. Weniger bekannt ist, dass die USA in Vietnam (Umsiedlung der Leute in Wehrdörfer, Einsatz von Agent Orange etc.) nach dem Vorbild eines Krieges vorgingen, den die Briten gegen kommunistische Guerillas gewonnen haben. Aber warum haben die Briten gewonnen und die Amis nicht?

Ein Grund war, dass die Briten auch Wert darauf legten, die Sympathien der Zivilbevölkerung zu gewinnen, während die USA fast nur auf militärisches Durchgreifen setzten.

Und daraus leite ich die Folgerung ab: Der Kampf gegen Hamas & Co. kann nur gewonnen werden, wenn es gelingt, einen Keil zwischen diesen Gruppen und der Zivilbevölkerung in Gaza zu treiben.

Wie wäre es, wenn parallel zur Bodenoffensive Hilfsgüter für Zivilisten per Drohnen und Fallschirmen abgeworfen werden? Mit der Botschaft: Wir kämpfen nicht gegen euch, sondern gegen Hamas. Das geht natürlich nicht von jetzt auf gleich, u.s. müssen die so gekennzeichnet sein, dass niemand die Herkunft aus Israel verschleiern kann (z.B. mit Davidsternen übersäte Decken, Konservendosen mit Davidstern o.ä. auf dem Deckel eingestanzt).

Das ist natürlich total ins »Unreine« gedacht und kein Plan, der einfach so praktiziert werden kann, aber in der Richtung könnte ein Weg zur Lösung liegen.

hkmwk antworten
MrOrleander
Beiträge : 2224

@lucan-7 

Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?

Spannender finde ich noch die Frage, welche Ziele Israel verfolgt, sobald es die Hamas zerschlagen hat. Daß es dazu in der Lage wäre - unter vermutlich hohen Verlusten unter den eigenen Soldaten -, halte ich für wahrscheinlich. Aber was passiert dann? Zieht Israel sich wieder zurück und hinterläßt ein Vakuum? Wer wird es füllen? Oder besetzt Israel den Gaza-Streifen dauerhaft? Oder jemand anderes? Aber wer? Naheliegend wäre die Palästinensische Autonomiebehörde, doch die dürfte vermutlich nicht in der Lage sein, die Kontrolle zu übernehmen, die hat dabei ja schon im Westjordanland ihre Probleme.

Mehrheitlich ist die israelische Bevölkerung zur Zeit noch für eine harte Reaktion. Wenn dieser aber kein guter Plan folgt, der die eigenen Opfer wettmachen würde, womöglich auch kein guter Plan folgen kann, weil es die (welt-)politische Bühne nicht hergibt, dann wäre "Hamas in Ruhe lassen" durchaus eine sinnvolle Option. 

mrorleander antworten
15 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@mrorleander 

Aber was passiert dann? Zieht Israel sich wieder zurück und hinterläßt ein Vakuum? 

Vermutlich. Es scheint, als sei mit der "Zerschlagung" der Hamas eigentlich eine "Entwaffnung" gemeint.

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@mrorleander Das wäre doch etwas, dass sich die anderen Länder gemeinsam einen Kopp machen, wie es in Gaza weitergehen kann. Konstruktiv. Wäre jedenfalls mal etwas sinnvolles. Eine Art Ent-hamas-isierung vielleicht. 

PA wäre keine gute Idee, zumindest nicht ohne Aufsicht und Kontrolle. Immerhin ist es auch die PA, die Familien von Selbstmordattentätern bisher hohe monatliche Saläre zukommen ließ. Von der eigenen Korruption ganz abgesehen. Aber Abbas ist auch nicht unbedingt ein Judenfreund. Es sei denn, er spricht zum Westen. 

goldapfel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7621

@goldapfel 

Na ja, wer von 50 Holocausts sprichst, also impliziert, dass nur einer von von ca. 600 Mio. Palästinensern überlebt hat (OK, so viel Mathematik war für Abbas vielleicht zu hoch ;)), der outet sich auch vor dem Westen als das, was er ist: Holocaust-Verharmloser, und zwar so stark, dass man ihn auch als Holocaustleugner bezeichnen kann (zum Vergleich: hab ja selbst mal ne einschlägige Broschüre in der Hand gehabt, in der es hieß, dass in Auschwitz mehrere Zigtausend Juden gestorben seien).

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@hkmwk 

Klar, wenn man wissen will, kann man. Nur kommt es mir häufig so vor, als würden diese Aussagen weitestgehend medial übergangen und man hört nur das, was man hören will, bzw. das, was ins Bild passt. Und ein antisemitischer Abbas, der auch von einem von Juden befreiten Staat Palästina träumt, passt da nicht rein. Denn das dürften gerade wir als Deutsche niemals gut heißen. Aber wir hofieren ja auch den Iran. Und haben auch die Hamas in ihrem Terror brav finanziert. 

Ich habe gestern gelesen und Bilder davon gesehen, dass die Hamas in der Nähe von Rafah über eine halbe Million l Diesel versteckt. Der Bevölkerung nach und nach geklaut und über Tunnel dort hingebracht. Brauchen sie ua. für die Belüftung ihrer Tunnel. 

goldapfel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6026

@goldapfel 

Deutschland hat nicht "die Hamas in ihrem Terror brav finanziert".  Deutschland war zu dumm zu merken, was da mit den Geldern läuft oder hat es nicht ernst genommen.

Das ist, glaube und hoffe ich, jetzt zugunsten einer realistischeren Einschätzung vorbei.

queequeg antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@queequeg 

Zu dumm sicher nicht, die Bedrohung Israels nicht ernst genug genommen und die Korruption der palästinensischen Regierungen in Kauf genommen, schon eher. Was für mich meine Einschätzung schon trifft.

Seit Jahren reden Fachleute von der Indoktrination von Schulkindern durch Schulbücher, die Feriencamps der Hamas mit ihren Inhalten sind mindestens seit 2015 oder sogar 2013 bekannt (Presseberichte), dass die Hamas ein Tunnelsystem hat ist auch schon lange bekannt. Ebenso die Gehälter für die Angehörigen von Selbstmordattentätern.Warum leben Teile der Bevölkerung in Gaza (was interessant ist, dass nur sehr selten Bilder der Luxusviertel dort gezeigt werden) und den palästinensischen Autonomiegebieten in Armut bei der Masse an Geldern und Hilfslieferungen, die dort hineingepumpt wurden?  Wohin fließt das Geld?

Aber hey, es starben ja bis zum 7.10. relativ wenige Israelis dort und die haben ja außerdem den Iron Dome und eine starke Armee. Die schaffen das schon.

Davon, dass die ölfördernden Staaten den "Kampf zur Befreiung Palästinas" weitestgehend mit förderten, mal ganz abgesehen. 

 

 

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Queequeg
(@queequeg)
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@goldapfel 

"dass die ölfördernden Staaten den "Kampf zur Befreiung Palästinas" weitestgehend mit förderten, mal ganz abgesehen"

Nein, nicht abgesehen. Wenn, dann wird die Hamas da besiegt, bei denen, die sie unterstützen, nicht in Gaza.

 

queequeg antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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@queequeg 

Das nützt aber wenig, wenn in gaza die ganze Infrastruktur für den Terror nicht zerstört wird und danach nicht auch genau geschaut wird, wie die einzelnen sich zum Überfall der Terroristen verhalten haben.

 

Es gibt einige arabische Israelis, die an der Seite Israels stehen und sagen, die arabische Bevölkerung muss begreifen, dass man mit Terror nicht weiter kommt. Dass Terror nicht geht. Da hilft kein sanftes Reden.

Vielleicht ist es ja doch auch eine Kultursache? (mal ins unreine gedacht) Es heißt ja auch immer wieder, dass z.B. einige Migranten über das deutsche für sie viel zu lasche Strafsystem lachen. Ist das jetzt rassistisch? Oder ist das realistisch? Zumindest funktioniert Justiz und Strafrecht in vielen der Herkunftsländer ganz anders. Und körperliche Züchtigung von Söhnen ist wohl weit verbreitet. Was nicht heißt, dass ich das gut finde. Aber man sollte das im Kopf behalten. Man nimmt seine Kultur, Erfahrungen und Prägung mit. Und wenn man sich dessen nicht klar ist...

 

Noch mal zum Verhältnis Terroropfer zur Bevölkerung in Israel. Man sagte heute, die Opfer beim Angriff 9/11 seien ein Fünfzehntel dessen, was Israel jetzt an Opfern zu beklagen hat. Ich habe es nicht ausgerechnet, denke aber, dass es hinkommen kann. 

 

Der Iran u.a. steht hinter der Hamas und es gibt einige Nachbarländer, die keinen Iran wollen, der durch Terror gewonnen hat. Denn das ermutigt evtl. Terroristen im eigenen Land. Das kann man nicht unbedingt offen zugeben, ist aber so. Das heißt, ganz alleine steht Israel nicht da.

 

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Queequeg
(@queequeg)
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@goldapfel 

Ich bin ja durchaus dafür, die Infrastruktur der Hamas - vor allem die Tunnel - zu zerstören. Und ich bin auch sehr dafür, bei den Menschen in Gaza genau zu sehen, in welcher Beziehung sie zu Hamas stehen oder standen, und dann allerdings auch sehr differenziert darauf einzugehen.

Deine kulturkritischen Anmerkungen halte ich so schon für richtig.

"ganz alleine steht Israel nicht da."

Das ist ja auch einer der Gründe, warum ich denke, dass durch Diplomatie mehr gewonnen werden kann als durch Militär. Es sind ja auch Normalisierungen in Gang gekommen. Aber das dürfte inzwischen schon wieder zerstört sein und wird noch mehr zerstört, wenn Israel weiter ausschließlich auf sein Militär setzt.

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Goldapfel
(@goldapfel)
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@queequeg 

Ich denke tatsächlich, dass viel mehr Diplomatie mit manchen arabischen Ländern läuft, als wir mitbekommen. Schon allein deswegen, weil das bei der Mehrheit (noch) nicht unbedingt so angesehen ist, wenn man das öffentlich macht. 

Weder Saudi Arabien, noch die Vereinigten arabischen Emirate oder z.B.  Ägypten wollen einen siegreichen Iran. Wenn es aber Fakt ist, wie wieder zu hören war, dass der Iran sauer ist, weil die Hamas vorschnell angriff, dass eigentlich atomare Bomben geplant waren, werden diese Länder alles dafür tun, dass Iran so schnell keine Möglichkeit bekommt, indirekt über Hamas, Hisbollah oder IS Israel anzugreifen. Das heißt, die Infrastruktur, die Unterstützung unter den Palästinensern muss zerstört werden. Aber man wird sich eher nicht dazu bekennen

Was auch klar sein sollte, ein Iran, der so siegt, wird sich nicht zurück halten. Auch nicht vorm Westen. 

Und auch, wenn du es nicht glauben mag, letztendlich ist es Gott, der alles in der Hand hat und seine Augen nie von Israel gelassen hat. Auch wenn man sich es nach vielem, was die Juden erleiden mussten, manchmal nur schwer vorstellen kann. Gott wird seinen Plan mit Israel und den Menschen zu Ende bringen.

Ich weiß, das ist das Politik Forum, aber wir sind hier auf jesus.de und manche Dinge stehen halt auch in einem geistlichen Kontext.

goldapfel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 6026

@goldapfel 

"Weder Saudi Arabien, noch die Vereinigten arabischen Emirate oder z.B.  Ägypten wollen einen siegreichen Iran."

Das ist sicher einer der gewichtigsten Punkte. Aber diese - ich nenne sie jetzt mal verkürzt - "arabische Uneinigkeit" könnte sich sehr schnell in eine Koalition auflösen, wenn Israel seine Pläne zur Bodenoffensiver fortsetzt.

Tja - was Gott in der Hand hat? Soll ich jetzt glauben, dass 1500 tote Israelis zu seinem Plan gehören?

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7621

@goldapfel 

Man sagte heute, die Opfer beim Angriff 9/11 seien ein Fünfzehntel dessen, was Israel jetzt an Opfern zu beklagen hat

2001 waren es ca. 3000 Tote. Sind jetzt wirklich ca. 45000 Israelis umgekommen?

Wenn  man es auf die Gesamtbevölkerungszahl umrechnet könnte es allerdings hinkommen.

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2013

@hkmwk eben, das Verhältnis auf die Gesamtbevölkerung

goldapfel antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 3889

@mrorleander Israel will Gaza nicht besetzen, dann hätte Israel ja die Aufgabe sich um Leute zu kümmern, die das nicht möchten mit der ganzen Verantwortung für die Leute. Ziel kann nur eine demokratisch legitimierte Regierung sein, die ist in beiden Autonomiegebieten ja nicht der Fall, denn Herr Abbas hat im Westjordanland die Wahlperiode schon lange überschritten. Wie lange die ist weiß ich nicht, aber Israelnetz hat mehrfach von wieder verschobenen Wahlen gesprochen. Man vermutet das wird so bleiben bis Herr Abbas stirbt, denn das Amt wird er vermutlich nicht niederlegen.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7621

@jigal 

Ziel kann nur eine demokratisch legitimierte Regierung sein

Was, wenn die Mehrheit der Wähler für Radikale stimmt, die die Vernichtung Israels wollen?

Die Hamas dürfte wohl abgewählt werden, wenn es jetzt freie Wahlen gäbe - aber wer würde an die Stelle treten?

Von Algerien bis Ägypten (das ist jetzt zeitlich gemeint) gab es eine Reihe von islamistischen Wahlerfolgen, die am Ende durch Militärputschs gestoppt wurden. Also ob demokratisch legitimiert die Lösung bringt, kann bezweifelt werden.

hkmwk antworten


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