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Gott glänzt mal wieder durch Abwesenheit

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so oft in all den Grausamkeiten der Menschen, glänzt Gott mal wieder  durch Abwesenheit. 

Sitzt er oben und haut sich Popcorn und Cola rein und genießt einen brutalen Kriegsfilm. 

Schon wieder geht es um Nazis und Juden, schon wieder werden Kinder vergewaltigt und ermordet, schon wieder ein Monstrum voller Hass der über seine Opfer steht und sie erniedrigt. Schon wieder schaut „Gott“ zu. Hach ja, der freie Wille. 

Jemand sagte mal: Ich glaube nicht an Gott. Aber ich vermisse ihn.

Ich glaube, Gebete nützen nichts. Es beruhigt einem nur.

Gut das ich mein Hirn benutzt habe.

 

 

 

 

 

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Veröffentlicht von: @meriadoc

so oft in all den Grausamkeiten der Menschen, glänzt Gott mal wieder  durch Abwesenheit. 

 

 

 

 

 

 

Veröffentlicht von: @deborah71

Er bereitet im Hintergund wohl was vor.

Moin

Aufgrund Sylenskis Aussage, er wolle die Ukraine zu Grossisrael machen, kam ich auf die Idee, dass da ein Stein vom Berg eingeschlagen sein könnte. Er ist der Statue aus Nebukadnezars Traum auf die Füsse ( : EU, Putin, Nato, VCR, USA - sind ja zwei entgegengesetzte in gewisser Weise )gefallen. So weit ich weiss heisst Selenskis Sohn Kyrolo ( = Herr) und ist getauft. Der könnte also der Stein ( man Denke an Petrus) sein der vom Berg Zion abgefallen ist. Aus diesem Stein soll ja ein Berg (auf Petrus sollte die Kirche gebaut werden) wachsen, der die ganze Welt bedecken wird -> Grossisrael.

Bin icht sicher. 

Freu mich auf Kommentare!

Würde auch gern wissen , ob man die Prophetie aus Nebukadnezars #Traum irgendwie zeitlich einordnen kann in Bezug auf andere Prophetien ( König aus dem Norden der Israel angreift, Grosse Trübsal, Entrückung? )

Beste Grüsse

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@iamtobi 

Ich würde ja gerne was dazu sagen, weil es interessant klingt, aber ich versteh leider nur Bahnhof.

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@amalia Danke .... für Dein Interesse ... ... ... ? 

Hirngespinst? Hoffnung ? Sinnsuche ? ... 

Beste Grüsse

 

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@iamtobi 
Danke .... für Dein Interesse ... ... ... ?

Ja, Interesse ist da. 😉 

Hirngespinst? Hoffnung ? Sinnsuche ? ...

Was du darin suchst, weiß ich nicht, aber mich macht besonders der Begriff Grossisrael neugierig und was es damit auf sich hat. Leider verstehe ich aber die Zusammenhänge nicht, die du hier setzt.

 

Ebenso beste Grüße zurück

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Deborah71
(@deborah71)
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@iamtobi Woher weißt du, dass Selenskys Sohn getauft ist? also ich verstehe dich so, dass du die christliche Taufe meinst.

Aus diesem Stein soll ja ein Berg (auf Petrus sollte die Kirche gebaut werden) wachsen, der die ganze Welt bedecken wird.

??  Petrus ist ein Baustein (Petros), Jesus ist der Fels (Petra) und das Fundament des Leibes Christi, der Gemeinde.

Soweit ich dich verstehe, denkst du an das große Standbild und wir wären in der Zeit der Füße aus Eisen und Ton und verbindest es mit Gog und Magog und Harmageddon. Habe ich dich richtig erfasst?

deborah71 antworten
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@deborah71 Hab ich irgendwo aufgeschnappt, weiss nicht mehr wo. Schien mir da nicht weiter wichtig.

 

 

Eisen und Ton oder Stahlbeton ?

Ich spinn halt einfach Sachen zusammen. Ob nun die Füsse vom Standbild und Gog und Magog gerade aktuell sind  - ja das ist wohl meine Frage. Ob das zeitlich biblisch überhaupt zusammenfallen kann.

Meine Russland hatte ja auch schon Spannungen mit Israel jetzt.

Wie gesagt ich behaupte nicht mehr als das ich spinne 😉

 

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@deborah71 https://de.frwiki.wiki/wiki/Volodymyr_Zelensky hier steht es

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@iamtobi 

Wird seltsamerweise nur im französischen Wiki erwähnt... im deutschen, englischen und spanischen steht da nichts.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Und was sagt uns das ?

Willst Du Zweifel sähen ?

Konstruktive Beiträge ? 

Spielt auch nicht so die grosse Rolle - der Stein könnte auch was anderes sein, was gerade in Ukraine einschlägt .....

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@iamtobi 

Und was sagt uns das ?

Willst Du Zweifel sähen ?

Das sagt uns zumindest, dass in den meisten Ländern das nicht wichtig erscheint. Was vermuten lässt, dass Religion hier keine so große Rolle spielt.

Wenn du meinst, daraus jetzt trotzdem irgendetwas großartiges konstruieren zu können... bitte sehr.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Olena's godmother is Olena Kravets, one of the top rated performers at Kvartal 95. The thing is that Zelenska had not been baptized as a child. However, to baptize their children, parents must also be baptized. Therefore, Olena asked her friend to become her godmother.

https://www.unian.info/politics/10529706-ukraine-s-next-first-lady-main-facts-about-olena-zelenska.html

So gesehen müsste Selenski ja auch getauft sein .

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@iamtobi 

So gesehen müsste Selenski ja auch getauft sein .

Ja, und? Ich bin Atheist und bin auch getauft...

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Du störst geh weg

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@iamtobi 

Du störst geh weg

Nö.

 

lucan-7 antworten
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Du störst geh weg

Nö.

🤣 😆 🤣 

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@lucan-7 

Nene, du bleibst und nervst weiter. 

😂😂🤪👍😎

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Deborah71
(@deborah71)
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@iamtobi 

Bei was stört er denn?

Seine Einwände sind nicht immer bequem, dafür aber heraus-fordernd aus dem Gewohnheitstrott.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Bin halt in ein christliches Forum gegangen in der Hoffnung Leute ähnlicher Prämissen zu finden - zum Beispiel, dass getauft sein schon ne Rolle spielt - ohne rassistisch zu sein.

Sorry , wenn mir der Gewohnheitstrott hier noch fehlt.

Meine kindische Aussage war mit Augenzwinkern, aber auch kurz und ernst gemeint.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@iamtobi 

Bin halt in ein christliches Forum gegangen in der Hoffnung Leute ähnlicher Prämissen zu finden - zum Beispiel, dass getauft sein schon ne Rolle spielt - ohne rassistisch zu sein.

Solche Leute sollten sich hier ja auch finden lassen. Aber das ist hier keine Gemeinde, sondern ein offenes Diskussionsforum, an dem ich mich auch gerne beteilige.

Für gläubige Christen gibt es die Bereiche "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt", da wirst du nicht auf Leute wie mich stoßen... im allgemeinen Bereich ist allerdings mit allem zu rechnen.

Sollten sich die Voraussetzungen mal ändern bin ich auch ganz schnell weg hier. 🙂 

Und mit "Rassismus" hat das sicher nichts zu tun.

Meine kindische Aussage war mit Augenzwinkern, aber auch kurz und ernst gemeint.

"Kindisch" und mit "ernstem Augenzwinkern"... na ja, ich nehme das mal so zur Kenntnis... 🤨 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Nur das nix falsch verstanden wird. Ich wollte hier niemandem Rassismus unterstellen- war auch doof ausgedrückt.

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frosch80-mod
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(@frosch80-mod)
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Beiträge : 802

@iamtobi 

Hej iamtobi,

zunächst einmal möchte ich gerne die Kinder in Schutz nehmen; ich denke nicht, dass du ihnen gerecht wirst, wenn du deine Aussage "du störst geh weg" als kindisch bezeichnest. Diese Aussage ist ganz einfach völlig daneben, und, in aller Deutlichkeit, Vergleichbares werde ich kein weiteres Mal durchgehen lassen.

Liebe Grüße

fr:-)sch

 

frosch80-mod antworten
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

@frosch80-mod Ich entschuldige mich bei den Kindern, aber kindisch ist nicht kindlich - nur so nebenbei.

Sorry auch an Lacan, war nicht persönlich gemeint - und so ernst auch nicht und auch nur auf's Thema bezogen , aber und auch an meriadoc ein sorry - ist ja nicht meins und vllt bin ich ja auch offtopic hier

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Beiträge : 24559

@frosch80-mod    Hab hier mal neugestartet :

https://forum.jesus.de/community/jesus-nachfolgen/koennte-es-sein-die-fuesse-des-standbilds/

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23895

@iamtobi Danke.  Ja, die einzelnen Übersetzungen in verschiedene Sprachen bei wiki haben sehr oft unterschiedliche Inhalte. Da geht oft einiges verloren.

deborah71 antworten
Jack-Black
Beiträge : 4211

@meriadoc

Jemand sagte mal: Ich glaube nicht an Gott. Aber ich vermisse ihn.

 

Was dieser Jemand eigentlich meinte: Es wäre schön, wenn es einen mit unendlicher Macht gäbe, der die Welt so betrachtet wie ich und der überall dort, wo ich mit den Tatsachen nicht einverstanden bin, eingreifen würde.

 

Dieser Wunsch ist verständlich und nachvollziehbar, gerade angesichts von Geschehnissen wie Kriegen, Pandemien oder unumkehrbaren Natur-Zerstörungen globalen Ausmaßes.

Als erwachsener Mensch allerdings sollte man in der Lage sein zu begreifen, dass es sich dabei nur um eine Allmachtsphantasie handelt, zu der sich in der realen (<-- Gegenbegriff zu: idealen) Welt kein tatsächliches Äquivalent findet.

 

Ich glaube, Gebete nützen nichts. Es beruhigt einem nur.

 

Das ist ja auch ihr originärer Zweck, sie nützen also im Idealfall genau so, wie sie konzeptuiert wurden. Selbstverständlich gelangen sie nie zu der Adresse, an welche sie gerichtet wurden, aber hey - man kann es sich zumindest einreden, denn sie werden ja nicht mit einem "Empfänger unbekannt"-Aufkleber zurückgeschickt. So kann man sich sagen: "Der Adressat ist gerade anderweitig beschäftigt oder regelt die Angelegenheit auf eine so clevere Art und Weise, dass ich es unmöglich verstehen kann. Mein Gebet wurde längst erfüllt, jetzt muß ich nur noch herausfinden, wie es geschah und worin meine Unfähigkeit, das zu erkennen, liegen könnte."

 

schon wieder ein Monstrum voller Hass der über seine Opfer steht und sie erniedrigt.

Von welchem Monstrum schreibst Du da? Sollte ich raten, würde ich vermuten: Putin. Und wenn Du von Opfern schreibst, so vermute ich, Du meinst die Ukrainer, gegebenenfalls die ukrainischen Zivilisten, die im Rahmen dieses Angriffskriegs vertrieben, verletzt, vergewaltigt und ermordet werden?

 

Ich gehöre ja zu denen, die Putin gern verstehen würden (denn nur gegenüber Problemen, die man versteht, kann man überhaupt funktionierende Problemlösungsstrategien entwickeln), und in diesem Sinne würde ich nicht meinen, dass es besonders weit bringt, ihn als Monstrum voller Hass zu betrachten. Ein Monstrum verstehe ich die Inkarnation des unverstehbaren Bösen. Und das Denken in Gut-Böse-Kategorien führt auf politischer Ebene regelmäßig zu wenig schlauen Ergebnissen. Auch kann ich bei Putin nicht in erster Linie Hass erkennen. Vielmehr halte ich ihn für einen ziemlich empathiefreien Menschen (und Hass ist Empathie, nur einfach mit umgekehrtem Vorzeichen). Er hasst die Ukrainer nicht. Und er läßt da entsprechend auch nicht aus Hass seine Soldateska brutalste Kriegsverbrechen begehen. Ich halte ihn für einen rücksichtslos kalkulierenden Autokraten, der die eigenen Ziele als allein maßgeblich versteht und zu deren Erlangung nicht zwischen legitimen und illegitimen Mitteln unterscheidet. Wenn nun, wo sich seine Träume von der schnellen und effizienten Besetzung der Ukraine zusehends als Illusionen herausstellen, mit Billigung von "oben" die systematische Drangsalierung der Zivilbevölkerung zu beobachten ist, so muß das als ein "sich anbietender" strategischer Kurswechsel der russischen Seite verstanden werden. Wenn man den Krieg so nicht gewinnen kann, weil die Bevölkerung des angegriffenen Landes überraschend starken Widerstand leistet,versucht man's halt so. Mit Terror, der die Leute schockieren soll. Ich meine: das ist das Prinzip des Terrors, dass er die Leute ängstigen soll. Und das ist keine Idee, die erst Herrn Putin kam, als ihm Hörner und Bocksfüße wuchsen. Wie hieß noch gleich das Motto, unter welchem im Irak-Krieg seitens der Angreifer die einleitenden Luftschläge durchgeführt wurden: "Shock and awe": Schrecken und Furcht.

Auch er Bush war nicht Erfinder dieses Gedankens. Seit Kriege geführt werden von Leuten (in der ganz überwiegenden Zahl zur Beschämung meines Geschlechts: Männer), die nicht viel Gedanken an "Legitimität" verschwenden, wenn's darum geht, eigene Ziele durchzusetzen, werden gezielte Brutalität und Rücksichtslosigkeit eingesetzt, um den Widerstand der Gegner zu brechen. Kühl kalkulierend, ohne viel Haß, sondern eher mit viel Egoismus. Weil das häufig eben funktioniert: Wenn man den Gegnern nichts Positives anzubieten hat, um ihre Position zu verändern, muß man sie eben ängstigen.

Häufig funktioniert das, um Machtpositionen zu festigen oder auszubauen. Stalin hatte Erfolg damit. Mao hatte den. Und viele Jahre früher war das auch bei Leuten wie Caesar oder Dschingis Khan so. All diese Gewaltherrscher wurden nicht von Hass (einer blindwütigen Emotion, die dumm macht) getrieben, sie wollten nicht "sinnloses Leid" stiften, waren also nicht im Wortsinne böse.

Sondern sie kalkulierten kalt und mitleids-, d.h. weitgehend emotionslos die Emotionen sowohl ihrer Anhänger als auch die ihrer Gegner. Monster waren sie freilich in den Augen ihrer wehrlosen Opfer insofern, als das Opfer überhaupt keine Einflußmöglichkeiten auf das Verhalten des übermächtigen Angreifers hat: aus der Opferperspektive sind Leute wie Putin das unbegreifliche Böse.

Aber wir, als Beobachter, sind nicht die Opfer und wir müssen uns die Opferperspektive nicht zu eigen machen, ja wir sollten dies nicht einmal tun, denn, wie gesagt: Nur, wer ein Problem versteht, kann es lösen. Wenn wir nun Zeugen der russischen Kriegsverbrechen sind, so müssen wir uns zwingen - bei aller menschlichen Solidarisierung mit den Opfern - kühl zu analysieren, welchem Zweck diese Verbrechen dienen, bzw. was sie bedeuten: Sind sie Zeichen von Schwäche, sind sie Zeichen von Stärke? Schlägt da der Pausenhof-Bully nur noch blindwütig um sich, weil er bemerkt, dass sich die anderen Schüler um ihn herum gegen ihn verbündet haben und er eigentlich nur noch aus dieser Umzingelung raus will? Oder schlägt er gezielt einzelne schwache Mitschüler, um bei den Zuschauenden entweder Angst oder gar Respekt zu generieren (denn die Menschen tendieren in der Regel dazu, sich auf die Seite des voraussichtlichen Siegers zu stellen)?

Nur, indem wir (seine Gegner) Putin/Russland kühl analysieren und unsere eigenen Interessen im Auge behalten, statt aus emotionalen Gründen "all in" zu gehen (mit dem Risiko, dann eben von jetzt auf gleich auch das Spiel zu verlieren) können wir gezielt und erfolgreich gegenhalten.

 

jack-black antworten


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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dieses Vertrauen gilt natürlich der Institution Kirche bzw. der Priesterschaft

Nein !

Dieses Vertrauen gilt alleine Gott - trotz der Instition Kirche bzw. der Priesterschaft...

 

hg poimen

(keine Ahnung warum das hier angehängt wurde - sorry)

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@poimen-a 

Dieses Vertrauen gilt alleine Gott - trotz der Instition Kirche bzw. der Priesterschaft...

Wenn du der Bibel vertraust, dann muss dein Vertrauen jenen gelten, die diese Texte geschrieben und zusammengestellt haben und später jenen, die die Texte interpretieren und unters Volk bringen.

Wenn diese Leute nicht vertrauenswürdig wären, dann könntest du die Bibel so oder so vergessen.

 

 

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn diese Leute nicht vertrauenswürdig wären, dann könntest du die Bibel so oder so vergessen.

Auch "diese Leute" scheitern...TROTZDEM bleibt die Bibel (das Wesen Gottes) durchscheinend...DAS ist, was mich bei der Stange hält: Egal WAS die Leute (im Einzelenen) berichten - der Gott DAHINTER BLEIBT TREU (!) ...

 

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23291

@poimen-a 

Auch "diese Leute" scheitern...TROTZDEM bleibt die Bibel (das Wesen Gottes) durchscheinend...DAS ist, was mich bei der Stange hält: Egal WAS die Leute (im Einzelenen) berichten - der Gott DAHINTER BLEIBT TREU (!) ...

Früher dachte ich, "Glaube" sei eine Beziehung zu Gott.

Heute denke ich, "Glaube" bedeutet die Fähigkeit, Widersprüche ignorieren zu können...

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1724

@lucan-7 Hmm, aus meiner gläubigen Sicht, lösen sich die Widersprüche viel eher auf - grundsätzlich, langfristig*. Jetzt noch glaubend, in geistlicher Sicht bereits sehend. Also in dem Sinne das Glaube über das herausblickt, was wir (Gläubige wie Ungläubige) tatsächlich sehen und verstehen. Das erklärt vielleicht auch ganz gut, warum wir uns im Glauben nicht immer eins sind … Wir alle sind eben sehr mit dem verhaftet, was wir irdisch sehen und der Blick darüber hinaus, ist immer nur eine weitere Facette vom GANZEN. Würden wir ALLES erfassen, wären wir uns auch einig. 
Auf Erden ist und bleibt alles aber Stückwerk.

GOTT ist, Gott braucht uns nicht. Wir Menschen tun uns wohl damit so schwer, dass wir uns immer wieder so gerne an uns ausrichten statt an Gott. Leben auf Erden ist nicht nur Stückwerk, sondern auch Herausforderung. Verstehen können wir es nur mit Gottes Perspektive, die uns ausschnittsweise geschenkt ist. Widersprüche - ich kann sie stehen lassen, bisweilen lösen sie sich auf oder treten in den Hintergrund, verlieren an Bedeutung. Ignorieren würde ich das nicht nennen.

*konkret und praktisch erlebe ich das natürlich auch anders.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@seidenlaubenvogel 

Widersprüche - ich kann sie stehen lassen, bisweilen lösen sie sich auf oder treten in den Hintergrund, verlieren an Bedeutung. Ignorieren würde ich das nicht nennen.

Nun, für mich sind das Widersprüche die an der Basis selbst kratzen - also an der Frage, was denn nun genau an den Aussagen der Bibel dran ist.

Wenn es da Zweifel gibt - und so sehe ich es halt - dann fehlt auch die Basis für eine vertrauensvolle Beziehung zu Gott.

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1724

@lucan-7 Wir gehen da anders vor. Gott setze ich für „über Absolut“. Das macht es mir natürlich einfach. Anders - als mit Gott als Konstante/ als alles umfassend wie überragend/ als der eine, dreieine GOTT - könnte ich mit Leben und Glauben auch nicht umgehen, da ich ein hochgradiger infrage-Steller bin.

Nennst du es Krücke, lässt sich viel erwidern, verändern wird es deine Haltung vermutlich nicht.

Glaube & Denken geht gut zusammen. Was du aber nicht kannst, ist Glaube denken.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 23291

@seidenlaubenvogel 

Wir gehen da anders vor. Gott setze ich für „über Absolut“. Das macht es mir natürlich einfach.

Ich habe kein Problem damit, zu glauben, dass es etwas "Höheres" gibt, eine "größere Wahrheit", eine "Ursache" oder von mir aus irgendetwas "Höchstes", was immer das auch sein soll. Wir sehen ja nur einen Bruchteil der Realität, und auch das nur sehr verzerrt.

Ich habe allerdings sehr wohl ein Problem mit der Vorstellung, die Bibel könnte über dieses "Absolute" irgendeine sinnvolle Aussage treffen. Dafür sehe ich keinen Grund. Denn die Bibel erscheint mir am Ende doch allzu sehr auf menschlichen Vorstellungen zu basieren.

Führt jetzt aber wohl etwas vom Thema weg hier...

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@lucan-7 Eine Ergänzung noch - eine neues Thema ist es vermutlich nicht wert.

Wie lesen wir die Bibel? Die beste Mischung ist glaubend und mit Hintergrundwissen. Glaubend allein funktioniert auch, nur vieles erschließt sich nicht von allein. Die Kombi Glauben & Wissen hilft Texte einzuordnen, lässt Stück um Stück verstehen, kombiniert Bausteine auf vielfältige Weise und schenkt dem Lesenden geistliches Wachstum. Es kommt nicht darauf an, ALLES zu verstehen oder jegliche wahrgenommene Widersprüche auszuräumen. Entscheidend ist, was mache ich mit der Bibel und was macht die Bibel mit mir.

Zweifel hält Bibel (und Gott) aus. Ich bin mir sicher Gott liebt den Zweifler. Er lässt ihn schauen - vergleiche Thomas, der Seine Finger in Jesu Wunden legen durfte. Zweifel allein aber macht einsam. Stetiger Zweifel schneidet vom Leben ab. Wie ich mit meinem Zweifel umgehe, da braucht es eine Entscheidung und es liegt an jedem selbst, was er absolut setzt. Wir Menschen neigen dazu, uns selbst absolut zu setzen. Wohin wir damit gesamtgesellschaftlich gekommen sind, sehen wir … Und deshalb freue ich mich an allen „Inseln“, die in meiner Wahrnehmung von Gottes Reich zeugen. Was ich dabei sehe ist (Gottes) Liebe, ohne dass sich unsere Egos dabei inszenieren. Wunderbar dies auch im Umgang mit Kindern erleben zu dürfen - den ihrer ist das Himmelreich.

Wir Menschen nehmen uns (selbst) zu wichtig und da sind (leider) auch die Christen nicht ausgenommen und leider nehmen wir unseren Nächsten (und unsere Schöpfung und den Auftrag sie zu bewahren) nicht wichtig genug.

Zurück zur Bibel: Wenn du sie nur mit dem Intellekt liest, ist und bleibt sie sperrig. Die Bibel schließt sich dir als Wort Gottes nur auf, wenn du dich auch mit dem Herzen darauf einlässt. Wissen, verstehen ist das eine - viel entscheidender ist, was ihre Worte mit dir machen. Und vielleicht haben sie bereits mehr mit dir gemacht, als dir wissend bewusst ist. Ich finde es so spannend, dass wir alle so „verhaftet“ sind in unser aktuelles Erleben und Denken, dabei bewegen wir uns ein Leben lang in sich verändernden Wahrnehmungskonstrukten und haben so offensichtlich diverse blinde Flecke in unserer Wahrnehmung. Was wir jetzt fassen - jeder in seiner Perspektive sind wunderbare, fehlbare, sich wandelnde Ausschnitte - es fasziniert mich glaubend zu wissen, was uns noch ALLES (derzeitig noch nicht Fassbare) aufgetan wird. Und ich freue mich an sich bestätigenden, an neuen und auch widerstreitenden Eindrücken, die mir die Bibel schenkt. Für mich ist sie Gottes Wort, das von (fehlbarer) Menschenhand aufgeschrieben ist und ich halte es gut aus, wenn mir nicht alles „schmeckt“.  Aus Erfahrung weiß ich, dass sich manche Brocken auch lösen können. Entscheidend ist mir, was sie mich im Herzen lehrt und gelehrt hat.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Zweifel hält Bibel (und Gott) aus. Ich bin mir sicher Gott liebt den Zweifler. Er lässt ihn schauen - vergleiche Thomas, der Seine Finger in Jesu Wunden legen durfte. Zweifel allein aber macht einsam. Stetiger Zweifel schneidet vom Leben ab.

"Zweifel" führt nicht automatisch zur "Verzweiflung". Es geht auch darum, Frieden mit der eigenen Beschränktheit zu machen - ich kann nicht alles aufdröseln und verstehen, die meisten Dinge werden mir unverständlich bleiben.

Wir Menschen neigen dazu, uns selbst absolut zu setzen. Wohin wir damit gesamtgesellschaftlich gekommen sind, sehen wir

Diese Aussage begegnet mir öfters. So als gäbe es nur die Alternative, entweder Gott zu verehren - oder den Mensch zu vergöttlichen. Was dann zu hemmungsloser Gier und Enthemmung führt, oder etwas in dieser Art.

Aber so negativ ist es nicht. Warum denn nicht den Menschen in den Mittelpunkt setzen? Jesus redet doch sehr oft davon... was ihr eurem Bruder tut, das habt ihr mir getan. Natürlich müssen wir den Menschen als wertvoll sehen. Denn wohin hat es bitte geführt, Gott an erste Stelle zu setzen... und dabei den Menschen zu vernachlässigen? Da kommt nichts Gutes mehr bei raus...

Wir Menschen nehmen uns (selbst) zu wichtig und da sind (leider) auch die Christen nicht ausgenommen und leider nehmen wir unseren Nächsten (und unsere Schöpfung und den Auftrag sie zu bewahren) nicht wichtig genug.

Eben. Wir Menschen dürfen und sollten uns "wichtig" nehmen... aber genau so wichtig wie alle anderen Menschen auch.

Zurück zur Bibel: Wenn du sie nur mit dem Intellekt liest, ist und bleibt sie sperrig. Die Bibel schließt sich dir als Wort Gottes nur auf, wenn du dich auch mit dem Herzen darauf einlässt.

Oh, die Bibel ist ein sehr emotionales Buch. Kaum ein Kapitel, das nicht gefüllt wäre mit allen möglichen menschlichen Trieben und Sehnsüchten... und dem, was daraus folgt.

Für mich ist sie Gottes Wort, das von (fehlbarer) Menschenhand aufgeschrieben ist und ich halte es gut aus, wenn mir nicht alles „schmeckt“.

Die "fehlbare Hand" ist halt der Knackpunkt an der Sache...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1724

@lucan-7 Genau das. 😆  Und nicht nur beim Schreiben der Bibel. Gottes Ebenbild sein, aber fehlbar… Ja, Mensch-Sein ist eine Herausforderung.

Und das ist - aus meiner Sicht - auch der Grund, warum Lieben nur im Dreiklang (Nächster, dich selbst, Gott) vollkommen funktioniert. Ja, es funktioniert auch ohne Gott, aber eben nicht vollkommen. Warum? Weil sich der fehlbare Mensch selbst im Weg steht. Christi Versöhnung am Kreuz ist für mich da der Schlüssel - kein einmaliges Geschenk sondern ein fortwährendes Leben und Lernen im Glauben. Auch Christ-Sein ist eine Herausforderung…

Vollkommen sind wir alle nicht. Wir leben aus Gnade - unabhängig davon, was wir glauben (können). Je weniger wir das realisieren, wie sehr wir uns selbst absolut setzen, umso mehr sind wir wohl von Gott entfernt. Und sicher, Zwischentöne gibt es endlos viele, so viele wie wir Menschen sind… Christen sind garantiert nichts Besseres. 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23291

@seidenlaubenvogel 

Und das ist - aus meiner Sicht - auch der Grund, warum Lieben nur im Dreiklang (Nächster, dich selbst, Gott) vollkommen funktioniert. Ja, es funktioniert auch ohne Gott, aber eben nicht vollkommen.

Ich habe keine Ahnung, was eine "vollkommene" Liebe sein soll. Das klingt als sei Liebe irgendwie messbar... eine 40% - Liebe gegen eine 60% - Liebe... aber mit Gott ist es dann eine 100% - Liebe...

"Liebe" ist zu komplex, um auf diese Weise gemessen werden zu können... oder "vollkommen" zu sein.

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Der Haken liegt vielleicht eher daran, dass wir „vollkommen“ nicht wertungsfrei in aller objektiven Klarheit definieren können und dass es schwierig ist, generell einheitliche Kriterien für Vollkommenheit und Liebe festzulegen.

Und nein, Liebe halte ich auch nicht für messbar. Da wären für mich Messungen genauso wenig vorstellbar, wie bei „geistlicher Forschung“.

Hmm, ich kenne „vollkommen“ vor allem aus einer der Gegenperspektiven - dem Scheitern. 😉 Und da stelle ich eben beim Stichwort „Liebe“ fest, dass wenn ich aus mir heraus liebe, dann klappt das wunderbar, wenn alles stimmig ist. Zu einem gewissen Grad „hält“ meine Liebe auch bei „Unstimmigkeiten“, irgendwann aber bricht sie bzw. mein Verhalten entspricht nicht dem, wie ich es mir in Liebe wünschte. Ich kenne Scheitern und Versagen in der Liebe und erlebe, dass ich - mit Gottes Hilfe - einen Umgang damit finde (Versöhnung und neue Liebe). Und ich bin mir sicher, dass ich dies in bestimmten Situationen allein aus mir heraus nicht leben könnte. 

Was hältst du denn von 1. Korinther 13 und wie die Liebe dort beschrieben ist? … falls wir das Gespräch hier off topic fortführen wollen…

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Was hältst du denn von 1. Korinther 13 und wie die Liebe dort beschrieben ist? … falls wir das Gespräch hier off topic fortführen wollen…

Ich denke nicht, dass wir hier wirklich offtopic sind, die Frage wo denn Gottes Liebe zu den Menschen bleibt ist ja Thema hier.

Meiner Ansicht nach ist "Liebe" immer auch ein Spannungsfeld. Eine "reine" Liebe ist für mich nicht vorstellbar. Man weiss es eben erst dann zu schätzen, satt zu sein, wenn man auch den Hunger kennt. Selbst ein Neugeborenes kennt den Unterschied, wenn die Mutter anwesend oder abwesend ist.

So gesehen könnte man jetzt sagen, dass das Leid in der Welt seinen Sinn hat, weil wir im Anschluss Gottes Liebe um so mehr zu schätzen wissen.

Nur bleibt auch das eine seltsame Vorstellung... das wäre wie ein Vater, der seine Kinder verprügelt und hungern lässt, damit sie es um so mehr zu schätzen wissen, wenn er ihnen was zu essen gibt...

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
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@lucan-7 Hmm. Ich denke sehr, dass es viel um Wachstum geht. In den Sinn kommt mir gerade eine Aussage aus dem Römerbrief. 

Römer 8, 18 Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. 20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit – ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat –, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick seufzt und in Wehen liegt.

Zurück zur Liebe - auch darin wachsen wir, insbesondere in dem, was Gott uns zumutet… Deinen letzten Vergleich finde ich etwas schwierig. Menschliches Denken hat schlichtweg einen begrenzten Rahmen. Sicher, wir können unseren Horizont erweitern, was wir aber nur schwer schaffen, ist über unseren Horizont herauszudenken. Gott und sein Wirken lässt sich für uns nur eingeschränkt verstehen. Reine Liebe, Ewigkeit - ich habe da schon eine Vorstellung, zumindest in Ansätzen oder besser gesagt eine Ahnung.
Darauf kommt es aber nicht an, entscheidend ist, wie lebe ich hier und jetzt mein Leben. Wie gelingt es mir, in Liebe zu leben… Und da bin ich so dankbar, dass Gott mir das in Christus schenkt. Wer das nicht so annehmen (glauben) kann, dem steht der Weg (das Wachstum) in der Liebe ebenso offen. Aber an der Stelle unterscheidet sich mein Denken von den meisten Christen, die ich kenne.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Deinen letzten Vergleich finde ich etwas schwierig. Menschliches Denken hat schlichtweg einen begrenzten Rahmen

Eben. Was können wir schon darüber erzählen?

Darauf kommt es aber nicht an, entscheidend ist, wie lebe ich hier und jetzt mein Leben.

Ja. Denn nur das können wir erfassen.

Und da bin ich so dankbar, dass Gott mir das in Christus schenkt. Wer das nicht so annehmen (glauben) kann, dem steht der Weg (das Wachstum) in der Liebe ebenso offen. Aber an der Stelle unterscheidet sich mein Denken von den meisten Christen, die ich kenne.

Möglich. Mir ist da irgendwie noch nicht klar, welche Rolle Gott genau in deinem Glauben spielt, wenn er oder seine Liebe doch kaum zu erfassen sind...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Gottes Liebe, Gottes Rolle in meinem Glauben

Hmm, schrieb ich tatsächlich mal, dass Gottes Liebe kaum zu erfassen sei? Ich schrieb u.a. sie sei nicht messbar. Ich versuche mich mal in einer Antwort. 

Gott ist für mich Schöpfer, Dreh- und Angelpunkt, Erlöser, Heil-Macher. Was bedeutet das für mich? Ich sehe mich als Teil der Schöpfung, die weiter reicht als die Erde, auf der wir leben - zeitlich und räumlich. Insbesondere der Sternenhimmel ist für mich ein Indiz dafür. An Gott führt kein Weg vorbei, er hat alles in der Hand. Er ist gleichzeitig Teil des Ganzen und „umfängt“ es aber auch. Gott fordert mich in meinem menschlichen Horizont heraus. Ich lasse mich darauf ein und wachse darin wohlwissend, dass Gott IN ALLEM „größer“ ist und dass ich Gottes Handeln/ Vorgehensweise/ Denken/ … (hier auf Erden?) nie ganz verstehen werde. Aber ich bin bereit, mich stets in Vertrauen zu üben.

Woher kommt dieses Vertrauen? Ich erlebe Gottes Liebe deutlich in der Erlösung durch das Kreuz und in der Auferstehung Jesu. Ein Schlüsselwort dabei ist für mich Versöhnung. Ich bin eine, die viel in Frage stellt, auch hadert, sich generell viel Gedanken macht und viel auseinandersetzt, immer wieder aneckt, auch mal über das Ziel hinausschießt und recht explosiv sein kann. Ich weiß, wie wichtig und wie wertvoll Versöhnung ist und auch was es dabei zu überwinden gibt, wieder auf den anderen zuzugehen. Ich weiß auch, dass mein Schritt zur Versöhnung nicht ausreicht, wenn mir der andere nicht ebenfalls entgegen kommt. Versöhnung ist ein Prinzip und es ist gekoppelt an „die“ Liebe. In meinem Glauben erlebe ich dieses Prinzip in höchstem Maße. Und auch wenn ich das nicht beständig erlebe und lebe, nehme ich darin Vollkommenheit wahr (sozusagen ausschnittsweise) und darauf darf ich immer wieder „neu“ zurückkommen. Ich darf davon zehren und darin wachsen - ein Leben lang. Und Gottes Liebe bleibt in Ewigkeit. Da bin ich mir sicher - auch wenn ich in den Sternenhimmel sehe. 

Ja, Gott macht ALLES heil, davon bin ich überzeugt, auch wenn es nicht immer danach aussieht. Was wir sehen, ist immer nur unsere Sicht. Selbst darin gibt es Unfassbares (unfassbar Schönes) zu entdecken. Und ich vertraue darauf, dass sich im „ganz großen Rahmen“ alles fügen wird - zu Gottes Lob und Seinem/ unserem Besten.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Ich habe jetzt mal längere Zeit über das nachgedacht, was du geschrieben hast, und ich frage mich immer wieder, ob ich nicht viele Dinge ganz ähnlich sehe - nur eben aus einer anderen Perspektive.

Trost und Versöhnung ist sicherlich ein Thema in dieser Welt. Man kann es aus einem religösen aber auch aus einem philosophsichem Standpunkt sehen, und man mag dabei zu ähnlichen Schlüssen kommen.

Ich denke mir immer wieder, dass viele Leute bei der Betrachtung religöser Texte zu sehr an der Oberfläche bleiben, während im Kern durchaus Weisheit steckt. Nur dass hier auch jeder einen anderen Kern zu sehen glaubt.

Am Ende sagt der Glaube wohl mehr über uns selbst aus als über Gott. Und sich selbst zu erkennen, seine Sündhaftigkeit und die eigene Fehlbarkeit einzugestehen ist ja auch ein Thema im Christentum.

Hm. Weiss nicht, ob das jetzt Sinn macht... das waren nur mal so ein paar spontane Gedanken dazu.

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Ja, macht Sinn. Was auch auffällt, dass Erkenntnis tiefer geht als Worte. Austausch findet aber vorrangig über Worte statt… Wie oft schon reden wir bei banalen Dingen aneinander vorbei? Warum wohl hat Jesus so viel in Bildern gesprochen? Und warum wohl sprach er von sich als Weg? Für mich sind auch hier zwei Aspekte besonders wichtig: Wachstum und Unterwegs-Sein.

Es steht uns allen gut an, weiterhin und stets als Suchende auf dem Weg zu sein. So gelingt es uns auch am besten einander zu begleiten und uns gegenseitig zu bereichern. 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Es steht uns allen gut an, weiterhin und stets als Suchende auf dem Weg zu sein. So gelingt es uns auch am besten einander zu begleiten und uns gegenseitig zu bereichern.

Auch dem stimme ich zu.

Die größte Schwierigkeit besteht dann wohl darin, zu erkennen, was wir tatsächlich an Erkenntnis haben (Und dann auch dazu zu stehen) - und was wir noch suchen müssen (Und entsprechend Bescheidenheit zu üben).

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 

Am Ende sagt der Glaube wohl mehr über uns selbst aus als über Gott.

Spannender Ansatz, wenn wir bedenken, dass Gott auch in uns ist. 💝

🎶🎶 Neulich kam mir der Gedanke unser aller Leben mit einem Musikstück gleichzusetzen. So ganz durchdacht ist der Gedanke noch nicht; er gefällt mir dennoch schon sehr. Jeder von uns ist Teil verschiedenster Melodien, mal sind wir präsenter, im Hintergrund oder gar verborgen. Wir alle bilden ein großes Werk - sind teils Komposition mit Raum für Improvisation. Scheinbar flüchtig und gleichzeitig immer wieder neu entstehend mit Gott (nicht nur) als Komponisten. … soweit meine ersten Ansätze zu dieser Idee.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Neulich kam mir der Gedanke unser aller Leben mit einem Musikstück gleichzusetzen. So ganz durchdacht ist der Gedanke noch nicht; er gefällt mir dennoch schon sehr.

Höre ich auch nicht zum ersten Mal... sehe ich allerdings gerade aus aktuellem Anlass etwas, nun ja, kritisch...

Ich bin ja ein ziemlich schlechter Hobby-Musiker und musiziere gelegentlich ein wenig mit meiner Familie... wirklich vorzeigbar ist das allerdings nicht, und meistens nehme ich mehr vor als ich tatsächlich spielen kann.

Da ich immer nur ein Instrument spielen kann programmiere ich den Rest im Computer. Zur Zeit programmiere ich da ein sehr komplexes Stück, mit ständigen Taktwechseln, komplexen Akkorden und ungewöhnlicher Melodieführung. Da ich Musik nur in Grundlagen verstehe und für das Stück verschiedene, sich widersprechende und unvollständige Quellen nutze sind da natürlich jede Menge Fehler drin. Und jedesmal, wenn ich denke "jetzt habe ich's, das hört sich richtig an!" ist an irgendeiner anderen Stelle wieder ein Fehler zu hören... dann rätsele ich herum, woran es liegt, ohne wirklich zu wissen was ich da eigentlich tue, weil ich ja eigentlich keine Ahnung von Musik habe... und das noch bevor ich überhaupt dazu komme, das Stück zu üben, weil ja noch nicht einmal die Grundlage stimmt...

Also, wenn du sagst das Leben ist wie ein Musikstück, dann kann ich da nur antworten: "Ja, das passt schon..." - aber so, wie ich es gerade beschrieben habe: Die Idee der Melodie ist zwar da, aber irgendwo spielt immer irgendwas falsch, und kaum hat man etwas korrigiert taucht irgendwo anders wieder eine schiefe Note auf und man hat seine liebe Müh' und Not das Ganze am Ende einigermaßen harmonisch hinzubekommen... mit viel Schweiss und Tränen und sehr viel Anstrengung...

 

lucan-7 antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
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@seidenlaubenvogel Will Gott uns vollkommen? Ohne Fehler, ohne Makel? Ohne Schuld/Sünde? Dann ist das Leistungsreligion! So klingt das mitunter für mich.

Die Bibel ist Gottes Wort im Menschenwort. Menschen haben ihre Erfahrungen mit Gott aufgeschrieben, in verschiedenen Schreibstilen, an verschiedene Adressaten, mit verschiedenen Schwerpunkten. Sie wussten nicht, dass sie an der Bibel schreiben.

Gottes Wort wird weiterhin in "Menschenwort" verkündet. In Predigten, Gemeinden, Büchern, Begegnen, Taten der Gottes-, Nächsten- selbstiebe - und was wohl am schwersten, Feindesliebe.

 

Ich erlebe oft nur die Kraft der leeren Hände

mmieks antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@mmieks Ein ganz klares Nein. So wollte ich das nicht schreiben. Und ein ganz klares Ja - in Ausschnitten. Ich vermute, dass wir vom Denken und Erleben ganz dicht beieinander sind. Ich kenn dich ein bisschen ja auch aus dem Frauen-Café.

Wir Menschen (auch wir Christen) sind und bleiben fehlbar. Das ist kein Makel, es ist unsere Herausforderung, weil wir zugleich auch zu „mehr“ berufen sind. Danach dürfen wir uns ausstrecken, aber - letztendlich wird es uns geschenkt. An Leistung denke ich da nicht. Ich vermute, wir alle erleben das in Ausschnitten. Es sind diese Momente, in denen ich das „das Reich Gottes ist jetzt schon da“ deutlich erlebe. Und ja, da nehme ich Vollkommenheit wahr (nicht an mir 😉 … das ist gar nicht mein Bestreben), sondern insgesamt alles umfassend - auf eine unauffällige, feine, fließende Art und Weise.

seidenlaubenvogel antworten
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
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@cseidenlaubenvogel Dein Hinweis auf: Das Reich Gottes ist jetzt schon da ... gefällt mir gut, auch dass du von "Momente" sprichst. Es ist da - und es ist - noch - nicht da,  es leuchtet auf , da liegt sehr viel Sehnsucht, Spannung, mitunter auch Anspannung (zumindest merke ich das bei mir), Hoffnung. Das Reich Gottes ist dort, wo wir Orte des Vertrauens schaffen

mmieks antworten


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Veröffentlicht von: @lucan-7

Früher dachte ich, "Glaube" sei eine Beziehung zu Gott

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heute denke ich, "Glaube" bedeutet die Fähigkeit, Widersprüche ignorieren zu können

Ich denke BEIDES trifft zu....

Trotzdem bleibt die "Beziehung" das gültige Merkmal... = egal was ich glaube>>>... entscheident ist die Beziehung woran (=AN WEN/WAS)

 

hg poimen

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tristesse
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@meriadoc 

Ich finde dieses Rumgenörgel an Gott inzwischen unerträglich.

Die meisten Menschen (Anwesende sind natürlich nur angesprochen, wenn sie sich angesprochen fühlen möchten) interessieren sich in guten Zeiten eine Dreck um Gott, seinen Willen und seine Taten. Aber wehe es droht eine Katastrophe oder man erfährt persönliches Leid, da ist dann Gott gut genug als Fußabstreifer.

Die Menschen sind in sich erst mal keine Opfer, natürlich einzelne schon, wie viele der Soldaten und Zivilisten die auf beiden Seiten wohlgemerkt fallen und zu Schaden kommen. Aber Menschen haben das Elend begonnen und nicht Gott. Aber er muss dann natürlich einspringen und man ist sauer, wenn er es nicht so tut, wie man es gern hätte. 

Anstatt Gott permanent anzuklagen, das Beten einzustellen und Groll zu hegen solltest Du, sollten wir, Ihr oder wer immer sich darunter stellen kann und möchte einfach mal überlegen wie wir in unserem Alltag Gott lebendig werden lassen. Würden das mehr Leute tun, gäbe es weniger Leid auf dieser Welt. Und ja, da stelle ich mich auch drunter.

Gott ist und war immer da.

Er hing am Kreuz, er starb an den grausamen Verletzungen des 30jährigen Kriegs, er wurde in den Glaubenskriegen gefoltert und gepfählt, er baumelte an den Galgen im Mittelalter und verbrannte in den Öfen von Ausschwitz. Und der lag auch in den Straßen von Butscha.

tristesse antworten
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Jack-Black
(@jack-black)
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@tristesse 

Ich finde dieses Rumgenörgel an Gott inzwischen unerträglich.

 

Inzwischen? Meriadoc beschreibt hier lediglich in seiner persönlichen und sozusagen aktualisierten Form, was Menschen seit Jahrhunderten, ja seit Jahrtausenden hinsichtlich des Gottesglaubens umtreibt: Das Theodizeeproblem. Das erhält üblicherweise in Zeiten, in denen das Leid besonders groß ist, höhere Dringlichkeit und Relevanz: Was ist das für ein Gott, der das Leiden wehrloser Menschen tatenlos zuläßt, obwohl er die Macht hätte, es zu verhindern? Hat mit "Nörgelei" wenig zu tun, sondern war, ist und bleibt eine ziemlich fundierte Frage.

Deine Antwort darauf:

Er hing am Kreuz, er starb an den grausamen Verletzungen des 30jährigen Kriegs, er wurde in den Glaubenskriegen gefoltert und gepfählt, er baumelte an den Galgen im Mittelalter und verbrannte in den Öfen von Ausschwitz. Und der lag auch in den Straßen von Butscha.

impliziert, dass es sich da um einen ohnmächtigen Gott handelt. Und erscheint auch ein klein wenig "leichtfertig". Denn ob da tatsächlich Gott in den Straßen von Butscha lag oder nicht - das erscheint mir ziemlich schwer belegbar. Lag er denn auch in den Straßen der Städte, welche das Volk Israel auf sein Geheiß hin von den Ungläubigen "säuberte"? Falls nein: wer sagt und, dass nicht der Gottesversteher Kyrill I. richtig liegt, der den Angriffskrieg Rußlands für gottgefällig hält, weil nur so die Leute in der Ukraine vor der Sünde der Homosexualität bewahrt werden können?

 

Wie unerträglich man Rumgenörgel empfindet, ist freilich eine sehr subjektive Angelegenheit. Interessant finde ich: wie reagiert jemand, der etwas nicht mehr ertragen kann, beispielsweise die Kritik an einem Konzept, welches man hegt? Da wir hier ja im Politik-Unterforum sind: meiner Erfahrung nach wird im politischen Zusammenhang Kritik häufig dann als Genörgel diskreditiert, wenn man ihr nichts Substantielles an Argumenten entgegenzusetzen hat.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
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@jack-black

Was ich als "Nörgelei" empfinde und was nicht, kannst du dann schon mir überlassen.

Ansonsten hab ich wenig Interesse mit jemanden über Gottes Handeln oder Nicht-Handeln zu diskutieren, der an die Existenz Gottes nicht glaubt. Das ist in meinen  Augen Zeitverschwendung

Grüße 

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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@tristesse 

 

Cu hast schon Zeit verschwendet.

 

M.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@meriadoc 

Nein, eigentlich nicht, auch das kann ich durchaus für mich selbst entscheiden.

Mir ist das Thema wichtig, schade dass es Dir nicht so wichtig zu sein scheint, um zu antworten und Dich mit Deinem eigenen Thema auseinander zu setzen *schulterzuck*

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tristesse 

Ansonsten hab ich wenig Interesse mit jemanden über Gottes Handeln oder Nicht-Handeln zu diskutieren, der an die Existenz Gottes nicht glaubt. Das ist in meinen Augen Zeitverschwendung

Die Argumentation ist allerdings unabhängig vom Glauben gültig. Du machst es dir hier sehr einfach - und bestätigst den Verdacht, dass du in Wahrheit gar nichts Substantielles entgegnen kannst.

Denn um die Frage, wer den "richtigen" Glauben hat geht es hier gar nicht.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
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Beiträge : 19928

@lucan-7 

Denn um die Frage, wer den "richtigen" Glauben hat geht es hier gar nicht.

Davon hab ich doch überhaupt nicht gesprochen? Ich hab lediglich gesagt, dass ich dieses Thema mit Nichtchristen nicht diskutieren will und auch nicht muss.
 
Du machst es dir hier sehr einfach - und bestätigst den Verdacht, dass du in Wahrheit gar nichts Substantielles entgegnen kannst.
 
Netter Versuch, aber über das Stöckchen spring ich nicht mehr rüber.
Du machst es nämlich viel zu kompliziert. Es ist eine ganz einfache Sache, dass Nichtchristen bei gewissen Themen keine Kernkompetenz an den Tag legen. Ich diskutiere ja auch nicht mit Dir über naturwissenschaftliche Themen. Aber es ist für Dich ja unerträglich, dass Du zu einem Thema mal nicht gefragt oder ignoriert wird. 
tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tristesse 

Davon hab ich doch überhaupt nicht gesprochen? Ich hab lediglich gesagt, dass ich dieses Thema mit Nichtchristen nicht diskutieren will und auch nicht muss.

Doch. Denn den "richtigen Glauben" zu haben (also Christ zu sein) erscheint dir ja als Voraussetzung, um über die angesprochenen Themen zu reden. Das ist aber nicht der Fall, weil Jack hier sehr sachlich argumentiert hat. Dem musst du nicht zustimmen - aber mit seinem Glauben oder Nichtglauben hat die Argumentation nichts zu tun.

Netter Versuch, aber über das Stöckchen spring ich nicht mehr rüber.

Habe ich auch nicht erwartet. Ich wollte es nur nicht unwidersprochen lassen, wenn du die sachliche Ebene verlässt.

Aber es ist für Dich ja unerträglich, dass Du zu einem Thema mal nicht gefragt oder ignoriert wird.

Ich bin da hart im Nehmen... ich werd's schon aushalten von dir ignoriert zu werden 😀 

 

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
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@lucan-7 

Doch. Denn den "richtigen Glauben" zu haben (also Christ zu sein) erscheint dir ja als Voraussetzung, um über die angesprochenen Themen zu reden.

Nein. Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte, dass ich mit Menschen, die nicht an Gott glauben nicht über seine Handlungsweisen diskutiere. Was Du hier mutmaßt, ist also falsch. 

 

Dem musst du nicht zustimmen - aber mit seinem Glauben oder Nichtglauben hat die Argumentation nichts zu tun.

Zu gütig.

Natürlich hat das was damit zu tun. 

Aber Du willst das halt nicht einsehen, nehme ich hin und beende die Diskussion.

Ich bin da hart im Nehmen... ich werd's schon aushalten von dir ignoriert zu werden 😀 

Was ich ja auch erfolgreich einige Jahre gemacht hab. Wird Zeit, damit wieder anzufangen.

Vielleicht solltest Du Dir an dieser Stelle mal überlegen, ob Du tatsächlich mir Unsachlichkeit vorwerfen möchtest oder selbst mal in den Spiegel schaust. Und das ist nicht witzig. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tristesse 

Nein. Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte, dass ich mit Menschen, die nicht an Gott glauben nicht über seine Handlungsweisen diskutiere. Was Du hier mutmaßt, ist also falsch. 

Ich habe es doch genau so geschrieben: Der "richtige Glaube" bedeutet für dich, Christ zu sein.

Falls du andere Religionen, die auch an einen "Gott" glauben, damit einschließt, dann habe ich dich tatsächlich falsch verstanden.

Natürlich hat das was damit zu tun.

Aber Du willst das halt nicht einsehen, nehme ich hin und beende die Diskussion.

An der Stelle vermisse ich eine Begründung.

Was ich ja auch erfolgreich einige Jahre gemacht hab. Wird Zeit, damit wieder anzufangen.

Vielleicht solltest Du Dir an dieser Stelle mal überlegen, ob Du tatsächlich mir Unsachlichkeit vorwerfen möchtest oder selbst mal in den Spiegel schaust. Und das ist nicht witzig.

Glaube es oder nicht, aber ich denke tatsächlich darüber nach, wenn man mir Vorwürfe macht - und versuche auch, mich gegebenenfalls zu ändern.

Umgekehrt werde ich dir und Anderen gegenüber aber auch immer klar meine Meinung sagen und dich nicht wie ein kleines Kind behandeln, nur weil du einschnappen könntest. Das ist für mich auch eine Frage des Respekts, in dieser Weise ehrlich zu sein.

Und ich unterscheide auch zwischen der Person und dem Inhalt eines Postings. Ich habe deine Argumentation kritisiert, nicht dich als Person.

Wie du damit umgehen willst - das musst du selber wissen.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
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@tristesse

Veröffentlicht von: @tristesse

Was ich als "Nörgelei" empfinde und was nicht, kannst du dann schon mir überlassen.

Deine Empfindungen überlasse ich ganz Dir. Über meine Empfindungen indes schreibe ich, wenn's mir angezeigt erscheint. So, wie hier, wo ich den Begriff "Nörgelei" für Meriadocs Eröffnungsposting als unangemessen empfand. Die Frage: "Warum greift Gott (mal wieder) nicht ein?" dann zu kontern, indem man behauptet, Gott selbst sei sozusagen das Opfer (unter den Opfern) gewesen, empfinde ich dann wieder als eine Art "Antwort von der Stange". Sie taucht ungefähr seit dem Holocaust praktisch reflexhaft auf (irgendein schlauer Apologet dürfte vermutlich hier Zitierrecht haben), sobald das Theodizee-Problem in den Raum gestellt wird, und sie dient - so empfinde ich das - als psychologischer Kritikimmunisierungs-Trick. Der Fragende soll beschämt werden und so skizziert man Gott als Opfer, dem gegenüber ja wohl das Victim-Blaming nicht angemessen sei. Die Logik geht ungefähr so: "Hat Gott nicht genug gelitten? Er hat sich doch geopfert, jetzt schon wieder, ist Euch das immer noch nicht genug? Wollt ihr ihm dafür keinen Respekt zollen, sondern ihn nun auch noch anklagen, wo er auf Seiten der menschlichen Opfer im Zyclon-B-Gas stand, auf den Straßen von Butscha lag und so fort? Wie könnt ihr so zynisch sein?!"

Und so wird eristisch versucht, die Fragenden und Kritisierenden in ein moralisch schlechtes Licht zu rücken und den anderen (oder auch sich selbst) zu suggerieren, Frage und Kritik seien nicht statthaft.

 

Dabei gehen Frage und Kritik eigentlich ja nicht an Gott, und der bräuchte demgemäß auch nicht in Schutz genommen zu werden. Fragen und Kritik gehen an diejenigen, die ein bestimmtes Gottesbild vertreten, das in Angesicht des schrecklichen Leids nun mal fragwürdiger erscheint: Das Bild eines Gottes, der die Macht hätte, das Leid zu verhindern, es aber nicht tut. Nicht Gott wird kritisiert oder gar angegriffen, sondern eine bestimmte Art des Glaubens, der im Kontext des Leids schwach gerechtfertigt zu sein scheint. Dieser Angriff ist allerdings schwer zu kontern, und also gibt man sich beleidigt (natürlich nur stellvertretend für Gott, den in Schutz zu nehmen man sich im Diskurs den Anschein gibt) durch die "Nörgelei".

 

Das Wort "Nörgelei" nun wird üblicherweise in Kontexten verwendet, wo es einen Hierarchieunterschied zwischen dem Nörgelnden und dem Benörgelten gibt. Kinder nörgeln über die Entscheidungen ihrer Eltern, Untergebene nörgeln über die Entscheidungen ihrer Vorgesetzten, Bürger nörgeln über die Entscheidungen der "Obrigkeit"... Wer nörgelt, so wird im Begriff still mitgedacht, habe nichts Konstruktives beizutragen, sei also inkompetent, und solle mal lieber still sein am Angesicht derer, die wenigstens etwas getan/entschieden/auf die Beine gestellt haben. "Mach's besser!", steht da im Raum, sowie: "Siehste?! Selbst kriegste ja überhaupt nix auf die Reihe, also halt die Klappe, wenn die Erwachsenen sich unterhalten!"

 

Das Theodizee-Problem ist keine Nörgelei. Es ist, so hat es mal wieder irgendein Schlauer, dessen Name mir gerade entfallen ist, formuliert, "der Fels des Atheismus".

Kein Gläubiger ist persönlich dazu verpflichtet, diesen Fels mal eben aus dem Weg zu räumen oder zu schreddern. Aber es ist wenig respektvoll, Andersgläubige, die wütend oder frustriert und traurig mit der Faust gegen diesen Felsen hämmern, als Nörgler zu bezeichnen.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
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@jack-black 

Wie gesagt, ich hab kein Interesse, mit Dir drüber zu diskutieren. 

 

Aber es ist wenig respektvoll, Andersgläubige, die wütend oder frustriert und traurig mit der Faust gegen diesen Felsen hämmern, als Nörgler zu bezeichnen.

Ich schau schon, wem ich was antworte. In erster Linie ging es ja um Meriadoc und nicht um Dich.

Du bist wirklich niemand, der mir als jemand aufgefallen wäre, der "frustriert" oder "traurig" gegen irgendwas hämmert.

 

tristesse antworten
Jack-Black
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@tristesse Niemand zwingt Dich.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
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@jack-black Nein, aber wenn ich nicht übers Stöckchen springe, wird mir vorgeworfen, ich hätte keine Antworten. Das lass ich mit Sicherheit nicht so stehen. Und Dir kaufe ich Betroffenheit in dem Thema nun mal nicht ab, dazu hast Du schon zu viele spöttische Kommentare da gelassen.

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@tristesse Wo hätte ich "Betroffenheit" reklamiert? Ich bin gerade nicht vom Leid in der Ukraine betroffen insofern, dass ich halt hier im reichen und sicheren Deutschland lebe. Aber das macht mich ja nicht automatisch auch zum Zyniker, dem das Leid der Betroffenen am Arsch vorbeigeht. Insofern spotte ich nicht über die von Leid Betroffenen und bezichtige jene, die aus Empathiegründen nach Gott fragen, auch nicht als Nörgler.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
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qed.

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@tristesse Ich schau schon, wem ich was antworte. In erster Linie ging es ja um Meriadoc und nicht um Dich.

In erster Linie ging es um eine Beobachtung/Einschätzung/Empfindung Meriadocs, nicht um ihn. Das mit der Nörgelei hatte ich freilich nicht auf mich bezogen verstanden. Schließlich hattest Du den Begriff ja in der Antwort auf Meriadocs Posting eingeführt. Ich hab nur im Rahmen der üblichen Diskussion, an der sich alle beteiligen können (weswegen Du ja nicht per PM, sondern hier auf Meriadoc antwortetest), meine Einschätzung so einer Formulierung öffentlich gemacht.

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
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@jack-black Das ist Dein gutes Recht.

Damit ist die Diskussion aber für mich abgeschlossen.

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Nachtrag: Das bekannte Fels-Zitat lautet "Das Leid ist der Fels des Atheismus" und wird wohl Georg Büchner zugeschrieben. Aber Leid ist eben nur im Rahmen des Theodizee-Problems ein argumentativer Fels. Gegenüber Gotteskonzepten, nach welchen Gott grausam oder indifferent gegenüber dem Wohlergehen der Menschen sei, taugt der Verweis auf die Realität des Leids in der Welt nicht als Argument.

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
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@jack-black 

Hi, misch mich mal kurz ein. 😉 

Ich persönlich verstehe das Zitat, dass Gott auch... für/mit... gestorben ist und gelitten hat, als Tipp an den anderen, zu versuchen, die Blickrichtung zu wechseln. 

Gott hat gelitten, nicht ohnmächtig, weil ihm andere die Macht genommen hätten, sondern freiwillig. Er trug unseren Schmerz und unsere Krankheit. Dabei handelt es sich um die Sünde der Menschen und deren Auswirkungen. Er kann somit auch jedes Leid verstehen. Er litt und leidet mit, im Sinne von tiefster Empathie.

Er ist ansprechbar und ich persönlich glaube, dass sich die Frage, warum es Leid gibt, nur in der persönlichen Beziehung mit Gott auflöst- im Sinne von "mit leben können, ohne daran zu verbittern, zynisch zu werden oder sonst daran kaputt zu gehen".

Denn mit Leid umgehen ohne den Glauben an Gott, wie schaffst du das?  Wie kann man das akzeptieren, wie damit leben? 

Ohne mein Vertrauen, dass Gott letztendlich ein guter und liebevoller Gott ist, würde ich verzweifeln. Gab schon mehr als genug Situationen in meinem eigenen Leben. 

 

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Lucan-7
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@goldapfel 

Gott hat gelitten, nicht ohnmächtig, weil ihm andere die Macht genommen hätten, sondern freiwillig. Er trug unseren Schmerz und unsere Krankheit. Dabei handelt es sich um die Sünde der Menschen und deren Auswirkungen. Er kann somit auch jedes Leid verstehen. Er litt und leidet mit, im Sinne von tiefster Empathie.

Das ist wieder so eine Erklärung, die ein gutes Beispiel dafür ist, weshalb ich letztlich am christlichen Glauben verzweifelt bin.

Denn die Erklärung: "Gott hat gelitten, deshalb kennt er unseren Schmerz!" klingt ja zunächst mal gut.

Leider folgt daraus auch etwas Anderes: Bis zum Kreuzestod Jesu hatte Gott demnach also keine Ahnung, was Schmerz und Leid für Menschen bedeutet. Was natürlich eine Erklärung dafür wäre, was Gott den Menschen im AT alles angetan hat... aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Christen dem zustimmen.

Nach christlicher Aussage war Gott schon immer allwissend. Dass er Leid auf sich genommen hat hat also nichts damit zu tun, dass er es zuvor nicht kannte oder dass es für ihn in irgendeiner Weise nötig gewesen wäre.

 

lucan-7 antworten
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@goldapfel 

Das hätte sich Gott ersparen können. Wenn er VOR Anbeginn schon wusste zu was Menschen fähig sind dann hätte er aus Liebe heraus schon keine Menschen machen sollen. Zumal er ja wusste das er einen gefallenen Gegenspieler hat. 

Jesus konnte bis heute nicht mehr verändern als was andere Tun. Es ist nur der hohe Anspruch Gottes, dass eine Rettung nur über Jesus geht. 

 

Mag sein das Jesus vieles kennt was Menschen durchleiden. Aber sein Leiden war zeitlich begrenzt. Er kennt keinen Jahrelangen Kampf ums Essen, überleben, Schmerrz und Siehtum, Gefangenschaft, Folter, Erniedrigung. Er war nicht im KZ wo man verbrannte. Er hatte eine Grabstelle, andere werden einfach namenlos beseitigt, verbrannt. Er muss nicht in einem Umerziehungslager leben wo man zerbrochen und vergessen wird. Wo Gebete ins Nichts verwandeln.

M.

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@meriadoc 

Mag sein das Jesus vieles kennt was Menschen durchleiden. Aber sein Leiden war zeitlich begrenzt. Er kennt keinen Jahrelangen Kampf ums Essen, überleben, Schmerrz und Siehtum, Gefangenschaft, Folter, Erniedrigung. Er war nicht im KZ wo man verbrannte. Er hatte eine Grabstelle, andere werden einfach namenlos beseitigt, verbrannt. Er muss nicht in einem Umerziehungslager leben wo man zerbrochen und vergessen wird. Wo Gebete ins Nichts verwandeln.

Jesus hat in einem Moment die Sünden der ganzen Welt ertragen müssen. Von der sündlosen Göttlichkeit in die tiefste Nacht und die bitterste Einsamkeit. 

Ich frag mich, wie man das mit einem menschlichen Leben auch nur versuchen kann zu vergleichen. 

*kopfschüttel*

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@tristesse 

 

Ja, schüttel mit dem Kopf. Demnächst werden Millionen qualvoll hungern und das nur weil einer die Macht über Getreide hat. Putin! Achja, Gott liebt Putin und seine Mörderbande ja auch. Ach wie schön! Millionen dürfen dahinsiechen weil Gott ihn ja sooooo sehr liebt. Besser wäre sein dahinsiehen und Tod und „unerlöst“ in die Hölle. 

Oder, du bittest Gott um ein Wunder und er lässt Regen fallen und die armen Menschen haben gute Ernten . Aber bitte nicht zu viel, nicht das die Saat und Früchte kaputt gehen. Bin mal gespannt was passiert. 

ich befürchte aber, es werden Millionen hungern müssen und das wegen einen Menschen oder einer Nation. Wir dürfen uns auf weitere Flüchtlinge gefasst machen. 

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tristesse
(@tristesse)
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@meriadoc 

Ich weiß nicht, was mit Dir los ist und warum Du so bitterböse und zynisch geworden bist. Ich hoffe, dass Du das bald angehen und hinter Dir lassen kannst.

 

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Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1724

@meriadoc Jesu Veränderung für die Welt sind WIR. Wir IN IHM.

Gottes Anspruch? Wo siehst du ihn? Gott lässt uns im Rahmen unserer Möglichkeiten alle Freiheit, mit allen Konsequenzen. Ich sehe weniger Gottes Anspruch als Seine Gnade, Barmherzigkeit und Seine Geduld. Er, der es regnen lässt und Sonne schenkt für alle gleichermaßen, Er hält uns aus. Gott leidet mit IMMER, jeder Zeit. Gott mutet uns auch viel zu, dadurch dass wir sind, wie wir sind. Auch wir müssen viel aushalten.

Wie verstehst du Christi Kreuzestod? Für mich ist das gleichzeitig ein ES IST GESCHAFFT (mit Blick auf die Auferstehung), wie ein stetes Erinnern daran, dass wir Menschen es nur schaffen mit CHRISTI HINGABE (in Blick auf Seinen Tod).

Warum alles ist, wie es ist? Schwierige Frage. … interessant, dass der Mensch schon wieder gleich weiß, dass es ANDERS besser wäre. ES IST WIE ES IST - also will ich meinen kleinen Teil beitragen für die Veränderung, die ich in der Welt sein kann. In der Überwindung meiner Schwäche/n, im Weitergehen trotz meines Scheiterns und Versagens, in m/Seiner Liebe, im Glauben, in Hoffnung und Zuversicht. ALLES IST/WIRD!

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 4211

@goldapfel 

Denn mit Leid umgehen ohne den Glauben an Gott, wie schaffst du das? Wie kann man das akzeptieren, wie damit leben?

 

So, wie ich auch mit Müll umgehen kann ohne den Glauben an Gott: Der ist halt da. Und nervt ganz gewaltig. Jeden Tag fahre ich derzeit mit dem Rad in mein Atelier im Nachbardorf. Ich wohne schön auf dem Lande und ich fahre gern mit dem Rad. Aber der Müll, den die Leute achtlos aus ihren Autos an den Straßenrand werfen, macht mich echt wütend. Wenn es z.B. Pfand auf Mund/Nase-Schützer gäbe, könnte ich mir da schön was hinzuverdienen. Aber nein, die Leute können die Dinger halt irgendwie nicht bis zum nächsten Wülleimer tragen...

Wie gehe ich also mit dem Müll um, ohne den Glauben an Gott? Indem ich erstens selbst keinen Müll in die Gegend werfe und in meinem Konsumverhalten darauf achte, möglichst wenig Müll zu verursachen. Morgen werde ich mal wieder den (anscheinend neuen...) Briefträger abpassen, um auch ihm zu erläutern, warum wir keine in Plastikfolie eingetüteten Werbe-"Zeitungen" brauchen und wozu wir extra den entsprechenden Hinweis, keine Postwurfsendungen in den Briefkasten zu stopfen, angebracht haben. Das nervt - mich und den Briefträger auch. Aber um das Müllaufkommen ein winziges bißchen zu minimieren, muß das sein.

Einmal im Jahr hat unser Dorfbürgermeister ein Müllsammeln um's Dorf herum organisiert. Da sind danach für ein paar Monate zumindest in einem kleinen Abstand um's Dorf die Straßenränder von Dreck und Müll befreit. Ich hab mir ein paar zusätzliche Müllbeutel geben lassen und gehe einmal im Quartal zusätzlich meine Lieblingsstraßen ab, um dort den Dreck anderer Leute wegzusammeln.

 

Kurz: ich tue etwas gegen den Müll. Nicht viel - und ich hege auch nicht den Wahn, an mir hinge das Weltenwohl. Aber soviel, dass ich für mich sagen kann: ich trage nicht unnötig zum Problem bei, sondern versuche, sogar ein wenig Teil der Problemlösung zu sein. Dazu brauche ich keinen Gottesglauben.

 

Übertrage das auf das Leid-Problem. Als erstes bemühe ich mich, kein Leid zu verursachen. Dann versuche ich - in meinem kleinen Rahmen - Leid anderer zu mildern. Ich könnte mich mehr engagieren, könnte z.B. noch mehr an amnesty international oder entsprechende Organisationen spenden. Aber auch hier wieder: ich werde die Welt nicht retten können und kann es vor mir selbst verantworten, mein Engagement für andere auf ein Maß zu bringen, das mich nicht überfordert, bei dem ich aber morgens ohne Schaudern in den Spiegel schauen kann.

So kann ich mit dem Leid leben. Dass kann ich es "akzeptieren". Also ertragen, dass es zu dieser Welt gehört und dass meine Möglichkeiten, dagegen anzugehen, limitiert sind.

 

Was ich nicht denke: Dass Leid per se einen Sinn habe. Leid - abgesehen von den Schmerzimpulsen, den Lebewesen helfen, bedrohliche Probleme schnell zu erkennen - hat keinen Sinn und ich werde niemandem einreden wollen, es gäbe einen solchen Sinn. Es ist so absurd, wie die Welt absurd ist.

Ich versuche, es zu vermeiden. Wie die allermeisten Lebewesen. Psychomechanistisch kann es ein Motivator sein: indem Lebewesen versuchen, Leid zu vermeiden, verhalten sie sich tendenziell evolutionsstrategisch erfolgreich.

Es gibt philosophisch die unterschiedlichsten Ansätze, das "Leidproblem" zu betrachten. Am bekanntesten und ältesten ist der buddhistische Ansatz. Er behauptet, alles Leben sei Leiden, und entsprechend ist das Ziel des  achtfältigen Pfades der Tugend, dem Kreislauf der Wiedergeburten zu entgehen. Indem man sich von allen Wünschen, allem Wollen und Streben "ablöst".

Streng genommen wird da die Möglichkeit positiven Glücks verneint: Glück ist in dieser Betrachtungsweise nur die Abwesenheit von Leid. Während alle Wünsche/Bedürfnisse/Bestrebungen als Leid, bzw. Leid verursachend verstanden werden.

So ganz falsch ist das nicht, und das hatte auch einer meiner Lieblingsphilosophen, Arthur Schopenhauer, verstanden. Der übernahm diesen fernöstlichen Ansatz und baute ihn in seine Ethik mit ein. Er glaubt, dass die Wurzel allen ethischen Handelns (der Moral) im Mitleid liege: Dass sich Menschen nur deswegen echt moralisch verhalten (können), weil sie das Leid der anderen wahrnehmen und intuitiv verstehen, dass die anderen im Grunde keine anderen sind - sondern sie selbst: "Tat twam asi!" - dieses bist du! Man könnte das grob als "Empathievermögen" begreifen.

 

Auch wenn heutzutage der Begriff "Betroffenheit" so inflationär verwendet wird, dass es schon nervt, steckt in ihm dennoch ein Rest dieser philosophischen Sicht: Menschen, die sich durch das Leid anderer Lebewesen (also z.B. auch Tieren und in seltenen Fällen sogar Pflanzen) "betroffen" fühlen, handeln (falls ihre angebliche Betroffenheit nicht nur hohle Phrase ist) empathisch, d.h. bemühen sich, das bei den anderen wahrgenommene Leid zu lindern. Weil sie es als ihr eigenes Leid empfinden.

Deswegen bleibe ich auch dabei, dass das Leid keinen Sinn habe: Der Mitleidende wird sich so zwingend notwendig mitleidig verhalten wie der von einem Hausdach Springende runterfallen und vermutlich sich umbringen wird: es handelt sich um einen zwingenden Kausalzusammenhang. Die Schwerkraft hat keinen Sinn und das Leid hat keinen Sinn - aber Menschen verhalten sich in Relation zu beidem.

Es gibt Strategien, mit beidem umzugehen: mit der Schwerkraft und dem Leid. Aber abschaffen können wir beide nicht.

 

Gott hat gelitten (...). Er kann somit auch jedes Leid verstehen.

 

So what? Ob Gott das Leiden verstehe oder nicht, war hier doch gar nicht Thema. Das hier diskutierte Problem ist, wie ein Gott das Leid, das er ohne jede Anstrengung verhindern könnte, zulässt und damit ethisch lausiger sich verhält als ein Mann, der ein Kind nicht vor dem Trinken errettet, weil er seine neuen Wildlederschuhe nicht feucht werden lassen mag. Oder ein Polizist, der einen Triebmörder nicht daran hindert, seine Geisel totzufoltern, weil er gerade Mittagpause macht. Stichwort: Unterlassene Hilfeleistung. Wenn in den skizzierten fällen dann der Polizist sich vor Gericht verantworten muß, und ihn der Staatsanwalt fragt: "Verstanden sie, dass die Geisel litt, verstanden sie, dass ihr Leid dadurch hätte beendet werden können, wenn Sie eingegriffen hätten?" - meinst Du, der Richter wird dann milder urteilen, wenn der Polizist anwortet: "Ja, das verstand ich!" Ganz im Gegenteil: es kann nicht einmal mehr zugunsten des Polizisten angenommen werden, dass er die Lage falsch einschätzte. Er verstand, was er tat. Er handelte mithin vorsätzlich.

Den moralischen Maßtstab, den wir an den Polizisten anlegen - den könnten wir auch an den von Dir behaupteten Gott anlegen: Er versteht jedes Leid. Und verhindert es nicht, obwohl er es könnte. Vorsatz!

Ein Gott, der so handelt (bzw. nicht handelt) kann unmöglich moralisch gut sein. Und bitte beachten: Ich behaupte nicht, dass Gott nicht moralisch gut sei (wie überhaupt ein Gott sein könne, vermag ich nicht zu sagen). Ich behaupte nur, dass dieses Gotteskonzept einen logischen Fehler enthält.

jack-black antworten


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Veröffentlicht von: @jack-black

Ein Gott, der so handelt (bzw. nicht handelt) kann unmöglich moralisch gut sein. Und bitte beachten: Ich behaupte nicht, dass Gott nicht moralisch gut sei (wie überhaupt ein Gott sein könne, vermag ich nicht zu sagen). Ich behaupte nur, dass dieses Gotteskonzept einen logischen Fehler enthält

Das erscheint Dir nur so...

"Mein" Gott geht (in Bezug auf Leid) in Vorleistung ! d.h. er versteht und empfindet es nicht nur (und geht damit in den Vermeidungsmodus) , sondern er erwählt es für sich als "Schicksal"(sgemeinschaft)...

Allmacht hin oder her (Macht verursacht Leid - als Kollateralschaden) - dem steht der Gott des AT und NT nicht neutral gegenüber, sondern er ergreift Partei - die Partei des Unterlegenen (darum auch die Hinrichtung am Kreuz)

OB und WIE sich das auf unsere Zukunft auswirkt sei mal dahingestellt - ABER Gott steht stets auf seiten der Opfer (auch bei den Ägyptern) Da helfen auch unsere Denkspielchen nichts ! Wer nicht opferzentriert denkt und agiert geht am Wesen Gottes vorbei...ganz und gar auch ohne Logik.

 

hg poimen

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1 Antwort
mmieks
 mmieks
(@mmieks)
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Beiträge : 1128

@poimen-a Ich tue mich sehr schwer mit einer "opferzentrierten" Theologie, z.B. Abraham und Isaak, wo ja Abrahams Glaubensgehorsam geprüft wird von Gott - und in letzter Sekunde die Rettung. Und auch die Betonung beim Kreuzestod. Wie oft muss das Kreuz herhalten für unerklärbares Leid. Mitunter halte ich es für angebrachter, meine Sprachlosigkeit zuzugeben, dass ich für manches Leid keine Worte finde. Not-wendiger erscheint mir, zum Tun zu kommen - und dieses Tun kann so vielfältig sein.

Warum ist der Theodizee-Gedanje gerade für Christen oft so schwer ertrählich?

mmieks antworten
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