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Hat Israel noch eine Wahl...?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22649

Ich möchte hier mal ein konkretes Thema in den Vordergrund rücken, nachdem die Angriffe der israelischen Armee auf den Gaza-Streifen von allen möglichen Seiten immer wieder thematisiert werden und damit auch Proteste einhergehen, die das Leiden der dortigen Zivilbevölkerung in den Fokus stellen. Dass Greta Thunberg einen Beitrag teilt, in dem in diesem Zusammenhang von einem "Genozid" die Rede ist halte ich zwar für ziemlich daneben... aber das Anliegen, die Zivilbevölkerung zu verschonen halte ich für sehr berechtigt. Ich meine, man müsste sich nur einmal vorstellen, die hiesige Regierung würde die Bundeswehr anweisen, Problembezirke in Köln oder Berlin zu  bombardieren, weil man dort der Kriminellen  nicht mehr Herr wird...

Aber ist das hier vergleichbar? Was wäre, wenn Israel jetzt keine Angriffe starten würde? Wenn man die Hamas auch weiterhin in Ruhe ließe? Wäre das zu verantworten?

Ich persönlich sehe da keine Alternative mehr, die das Leben israelischer Bürger weiterhin schützen könnte.

Andererseits... man kann natürlich auch so argumentieren, dass man auch mit einem Angriff auf Gaza das Leben israelischer Bürger gefährdet. Man könnte also jegliche Angriffe einstellen, Gaza abriegeln, die Mauern noch viel höher machen, die Präsenz der Armee erhöhen und damit die Sache auf sich beruhen lassen.

Wäre das vielleicht das bessere Signal? Wenn man eben nicht das tut, was die  Hamas offenbar provozieren wollte? Soll man weiteren Raketenbeschuss hinnehmen, weil dann insgesamt immer noch weniger Israelis sterben als bei einer Bodenoffensive...?

Eine optimale Lösung wird es wohl nicht geben... aber zumindest sollten jene, die die Einstellung der Kampfhandlungen fordern, doch selber Alternativen nennen können?

Wie könnten die wohl aussehen?

Gibt es einen besseren Weg als Krieg?

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605 Antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3927

@lucan-7 

Preidiger 8

Alles hat seine Zeit
1 Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: 2 Geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit; 3 töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit; 4 weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit; 5 Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit; 6 suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit; 7 zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit; 8 lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit.

Jetzt ist die Zeit des Streiten, des Krieges, so übersetzt es die Elberfelder Bibel.

Es stellt sich nicht die Frage, ob Krieg angesagt ist es ist Krieg und es ist einfach jetzt nötig zu kämpfen um für die nächsten Jahre Sicherheit zu haben. Das hat sich Israel nicht ausgesucht, das hat die Hamas sich jetzt ausgesucht.

 

 

 

jigal antworten


1-ichthys
Beiträge : 746

Israels Antwort ist ohne Alternative. Ausserdem versuchen die Israelis, im Gegensatz zu den Islamisten, die Zivilbevölkerung zu schonen und zu warnen.

Und das sollte eine fragwürdige "Ikone" wie Thunberg auch mal in Betracht ziehen; aber da fehlt ihr augenscheinlich der Durchblick.

1-ichthys antworten
lhoovpee
Beiträge : 2938

@lucan-7 

Gibt es einen besseren Weg als Krieg?

Jeder Weg ist besser als Krieg. Allerdings müssen dafür beide derzeitigen Kriegsparteien bereit sein ein anderen Weg zu gehen. Das sehe ich derzeit auf keiner Seite gegeben. 

lhoovpee antworten
122 Antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@lhoovpee

Zwei Konfliktparteien, von der eine (Gaza/Hamas) wahllos tötet, bestialisch  Menschen abschlachtet, eigene Opfer billigend bzw bewusst in Kauf nimmt, während die andere versucht vorzuwarnen, Schutzzonen einzurichtet, nur gezielte Schläge vornimmt, als "Kriegsparteien auf Augenhöhe" wahrzunehmen oder darstellen zu wollen, halte ich für mehr als bedenklich.

scylla antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@scylla

Keine Ahnung, was du da alles so in meinen Satz rein interpretierst. Ich habe nichts von Augenhöhe geschrieben. Also keine Ahnung, warum du das in Anführungszeichen wie ein Zitat setzt. 

lhoovpee antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lhoovpee 

Ganz ehrlich weiß ich nicht, wie Israel sich deiner Meinung nach verhalten soll. Welche Möglichkeiten außer Krieg gegen die Hamas hat Israel denn? Ich habe heute gehört, der Iran sei ärgerlich, dass die Hamas Israel bereits jetzt schon angegriffen hat. Weil ihre Atomwaffen noch nicht fertig seien. Sie hätten lieber auch einen atomaren Angriff auf Israel geführt. Mit Hisbollah und Hamas und IS.

Es geht um Israels Sicherheit und Israel wird versuchen diesmal die Hamas in Gaza endgültig zu vernichten. Am 7.Oktober wurden u.a. Menschen, Zivilisten, die den Holocaust überlebt hatten, überfallen, ermordet bzw. die Angehörigen von Holocaust Überlebenden aufs grausamste getötet oder entführt. Es gibt wohl immer noch 200 Tote, die nicht identifiziert werden können. Das ganze in dem Land , das Heimstatt und Zufluchtsort sein sollte. Das kann Israel nicht einfach so hinnehmen. 

Was bitte soll Israel tun? Verhandeln? Mit Terroristen, die ihr Ziel die Juden auszurotten, nicht aufgegeben haben? Sich nie mit der Existenz Israels abfinden werden? Vielleicht würden die Juden ja dann positiver dargestellt, so als Opfer? Wenn sie fast alle tot sind...(Ironie Off)

Wenn die Palästinenser etwas beherrschen, dann ist es die Opferkarte zu spielen. Dafür nimmt man es wie im Fall des von einer Bombe getroffenen Krankenhauses auch nicht so genau mit der Wahrheit. Erstaunlich, dass die Weltöffentlichkeit der Hamas und ihren Äußerungen nach dem 7.10.23 immer noch erstmal geglaubt hat. Gut, dass zumindest in Teilen, der Schleier der Lüge gelüftet wurde.

Eigentlich kann man nur hoffen und beten, dass Israel diesen Krieg schnell für sich entscheidet. Alles andere wäre eine Katastrophe.  Meine persönliche Sicht. 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@goldapfel 

"Was bitte soll Israel tun? Verhandeln? Mit Terroristen, die ihr Ziel die Juden auszurotten, nicht aufgegeben haben?"

Nie und nimmer mit solchen Tätern.

Es wäre ja auch ziemlich ineffizient, weil die, die hinter denen stehen, viel wichtiger sind, also vor allem der Iran und vielleicht noch einige andere islamische Staaten.

"Wenn die Palästinenser etwas beherrschen, dann ist es die Opferkarte zu spielen."

Das ist leider die andere Seite der Medaille, dass die Palästinenser gar keine Karte spielen müssen, weil sie durchaus real Opfer sind. Nicht annähernd so brutal, wie die Israeleis es sein mussten, aber schlimm genug.

Und was die Welt außerhalb des nahen Ostens betrifft - hat die vor dem, was dort seit Jahren stattgefunden hat, weitegehend die Augen geschlossen. Jedenfalls ist das, was - selten - von der unerträglichen israelischen Politik dokumentiert wurde, kaum Gehör auf politischer Ebene gefunden. Insofern kann ich die Demonstrationen für die Palästinenser gut nachvollziehen, die für die Hamas aber ganz und gar nicht.

 

 

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Beiträge : 20857

@queequeg 

Ist nur die Frage, wessen Opfer die Palästinenser denn wirklich sind.

von der unerträglichen israelischen Politik

Mindestens! wie China, Iran, Syrien oder Russland ... Halt, nein, noch viel viel viiiel schlimmer.

Sorry, aber das kann ich gerade nicht sonderlich ernst nehmen.

Insofern kann ich die Demonstrationen für die Palästinenser gut nachvollziehen, 

Nach dem, was gerade passiert ist von Seiten der Hamas und wie schnell Stimmen laut wurden, die Israel verurteilten, kann ich aktuelle Demonstrationen für die Palästinenser gerade im Moment gar nicht nachvollziehen. Damit ließe sich auch warten und man könnte sich einfach mal solidarisch mit Israel zeigen ohne sich sofort wieder einzumischen, es 'besser' zu wissen und direkt oder indirekt Israel selbst die Schuld zuzuschieben bzw. der israelischen Regierung.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@goldapfel 

Sich jetzt solidarisch mit Israel zeigen schließt notwendig mit ein, Israel zu helfen, in keine Fehlentwicklungen hineinzulaufen, die Ausgangspunkt für den nächsten Terror werden. Und da bedeutet vor allem, dass nicht Israel selbst eine Täterumkehr macht indem es nun seinerseits so handelt, dass es für die anderen Terror ist. Das haben offenbar auch die USA begriffen.

Sag den palästinensischen Zivilisten, dass sie mit Deiner Solidarität warten sollen, bis Israel zu Ende gebombt hat, dann erst wäre die passende Zeit dazu.

Eine Demonstration für die Rechte der Palästinenser könnte zumindest den Adressaten Israel bzw. dessen Politiker erreichen - so hoffe ich -, was man von den Repräsentanten der Hamas sicher nicht sagen kann.

queequeg antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@queequeg 

Wenn man sich die Geschichte rückblickend anschaut, war es bislang so ziemlich egal, was Israel getan hat. Der Terror hörte nicht auf. 

Eine Demonstration für die Rechte der Palästinenser könnte zumindest den Adressaten Israel bzw. dessen Politiker erreichen ...

Israel wird sich bedanken, dass man in Deutschland soviel Sorge um die Palästinenser und die israelische Politik hat. 

Die palästinensischen Zivilisten haben die Möglichkeit, sich vor den Bomben in Sicherheit zu bringen.  Hatten die Israelis, die durch Terrorattacken umkamen, nicht. Sie wurden nicht vorgewarnt.

 

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@queequeg 

Sag den palästinensischen Zivilisten, dass sie mit Deiner Solidarität warten sollen, bis Israel zu Ende gebombt hat, dann erst wäre die passende Zeit dazu.

Die Opfer in der Zivilbevölkerung, sowohl der israelischen als auch der palästinensischen, sind Opfer der Hamas. Für die hat menschliches Leben offensichtlich keinen Wert, auch nicht das der eigenen Leute. Sie provozieren geradezu Opfer in der eigenen Bevölkerung. Das ist doch bekannt.

Golda Meir sagte mal:

»Wenn es Frieden gibt, werden wir mit der Zeit vielleicht in der Lage sein, den Arabern zu vergeben, dass sie unsere Söhne getötet haben. Es wird schwerer für uns sein, ihnen zu vergeben, dass sie uns gezwungen haben, ihre Söhne zu töten.«

 
miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@miss-piggy 

"Die Opfer ... sind Opfer der Hamas. "

Ist ja richtig. Nur nützt diese Erkenntnis den Menschen im Moment des Todes niemandem.

Ich halte es für ungemein zynisch, die tödliche Bedrohung der palästinensischen Zivilisten achselzuckend als hinnehmbaren Kollateralschaden hinzunehmen, weil übergeordnet wichtigere Ziele das unvermeidbar machen.

Es ist nicht unvermeidbar. Netanjahu hat sich nicht einem Naturgesetz gebeugt, sondern eine Entscheidung getroffen. Also ist er auch dafür verantwortlich. Wenn er glaubt - und wenn es stimmen sollte -, dass es keine andere Möglichkeit der Reaktion auf den Terror geben kann, dann ist auch das tragisch für die Israeliten, aber es macht sie dann auch schuldig. Und das Ehrenvollste, was sie in dieser Situation machen können, ist einzugestehen dass sie keine andere Möglichkeit sehen, als sich schuldig zu machen.

Was Golda Meir gesagt hat, ist bemerkenswert und geht genau in die Richtung, die ich meine.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

"Es ist nicht unvermeidbar. Netanjahu hat sich nicht einem Naturgesetz gebeugt, sondern eine Entscheidung getroffen."

 

Er hat die selbe Entscheidung getroffen, die Roosevelt und Churchill trafen, als sie den Befehl gaben Essen, Hamburg,  Köln, Dresden und andere deutsche Städte von der Landkarte zu tilgen.

Die Zahl der zivilien Opfer der alliierten Flächenbombardierungen ist Legion.

Einer davon ist einer meiner Großväter. Auf dem Gräberfeld wo sich sein Grab befindet, liegen unzählige von Denen die man als "unschuldige Zivilisten" bezeichnen kann.

Frauen, kleine Kinder, Greise.

Getötet von aliierten Bomben, sind doch die politisch Verantwortlichen Deutschlands die eigentlichen Täter.

Genau so ist die HamaSS verantwortlich für das was jetzt geschieht

Wenn DU von "ehrenvollem Handeln" sprichst, dann wären die einzigen von denen man etwas erwarten müsste die Verbrecher der Hamas.

Diese haben Gaza anstatt in ein mediterranes Singapur, Hong Kong, 2. Monaco, in eine Bruthöhle des Terrors verwandelt.

AUCH mit Billigung der 'zivilen Bevölkerung", der Hass wichtiger war/ist als Prosperität und Frieden.

Was jetzt einzig und allein weitere Schrecken verhindern könnte, ist die bedingungslose Kapitulation Gazas und der Hamas.

Aberdas werden diese Fanatiker ( bis jetzt) noch nicht

 

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla 

"Die Zahl der zivilien Opfer der alliierten Flächenbombardierungen ist Legion."

Das ist bekannt ebenso verwerflich wie nutzlos gewesen.

Von der Hamas willst Du ehrenvolles Handeln erwarten? Die haben doch gerade erst bewiesen, dass sie abgrundtief davon entfernt sind.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

"ehrenvolles Handeln" war DEIN Stichwort.

Israel wehrt sich gegen Terroristen. Es gibt 2 Wege zum Frieden

a)

Hamas und Gaza kapitulieren Bedingungslos.

Die Geiseln kommen frei. ALLE Hamas Terroristen und zivilen Kollaborateure/Mittäter werden von Israel vor Gericht gestellt.

b)

Hamas und seine Fahigkeit zim Terror gegen Israel werden zerstört. Und zwar so, das nich nicht einmal eine Steinschleuder gebaut werden könnte in Zukunft.

Die Zerschlagung der Hanas muss  vollumfänglich sein, sonst geht es in 10 Jahren von vorne los.

Da Hamas sich ja weitestgehens hinter Zivilisten, ziviler Infrastruktur verschanzt, gehen zivile Verluste und Kollateralschäden auf das Konto der Hamas

 

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla 

a) ist ein unerfüllbarer Wunschtraum

b) ist ebenfalls ein unerfüllbarer Wunschtraum, weil man die Hamas nicht zerschlagen kann. Selbst, wenn man den letzten Angehörigen der Hamas eliminiert hätte, würden sich sofort neue Anhänger rekrutieren, die eine erneute Bestätigung sehen, Israel zerstören zu müssen.

Merkst Du was? Es lässt sich das Problem nicht lösen, wenn jede Seite nur mit Gewalt reagiert - das haben inzwischen auch die USA begriffen, die über eine Bodenoffensive gar nicht glücklich wären -, die Spirale dreht sich nur noch schneller, aber hört nicht auf.

Die Schuld der Hamas ist unbezweifelbar. Aber kein Grund für Israel, jetzt auch Schuld auf sich zu laden - zumal das, was mit dem schuldigen Handeln erreicht werden soll, mit Sicherheit nicht erreicht werden kann.

 

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

Also ist die 3. "Alternative"

Begrabt eure Toten

Heult leise und seid das was ihr seit 3.000 Jahren seit. wehrlose Opfer?

Nur damit die "Gewaltspirale" sich nicht weiterdreht?

 

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla 

Ich kenne keine Alternative. Ich sehe nur einen Weg, der immer katastrophaler wird.

"Nur damit die Gewaltspirale sich nicht weiterdreht?"

Ist das Dein Ernst - nur? Dass sich die Spirale nicht weiter dreht ist die einzige Option des Lebens.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

Nur zur Erinnerung

Hamas (Fatah, PLO uvm. auch) will nicht nur die Vernichtung Israels.Sie wollen das Vollenden, was ihre Brüder im Geiste, die deutschen Nazis, nicht geschafft haben.

Die Vollendung der Shoa. Die Auslöschung alles jüdischen Lebens.

Und das sie DAS ernst meinen, haben sie am 07.10.23 deutlich gezeigt.

Was soll da bitte "Verhandlungsbasis" sein?

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla 

"Was soll da bitte "Verhandlungsbasis" sein?"

Nichts! Die Hamas ist absolut kein Verhandlungspartner. Dass sie sich durch ihr Handeln disqualifiziert haben, ist viel zu euphemistisch ausgedrückt.

Verhandelt werden kann nur und muss mit den Staaten rings um Israel geschehen.

Das kann aber nur gelingen, wenn die Staatsführungen nicht durch ihre eigenen Bevölkerungen unter Druck gesetzt werden, keinen Frieden mit Israel zu gestalten. Und das wiederum hängt natürlich auch mit dem Verhalten Israels zusammen. Ich glaube kaum, dass das mit einem Netanjahu gelingen wird.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

Die Staaten rund um Gaza haben schon klar gemacht, was von ihnen zu erwarten ist.

Als Ägypten den Sinai zurück bekam, hat es bei Gaza als Beigabe "Nein Danke" gesagt.

Heute verweigert Ägypten die Ausweichmöglichkeit für Gazaner Richtung Sinai

Jordanien, als DER primäre "palästinensische" Staat will mit Gaza auch nichts zu tun haben.

Libanon ist im Würgegriff der Hizbulla.

Dann gibt es die heute immer noch gültigen

3 Neins von Khartoum

Mit wem soll Israel verhandeln?

Ich sehe niemanden

 

 

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla 

Außer dem Iran hat keiner der Staaten in der Region ein Interesse an einem Krieg mit Israel. 

Die Entwicklung mit Saudi Arabien hat ja gezeigt, dass da ein großes Umdenken stattgefunden hat.

Das ist ja auch einer der Gründe für die Hamas, gerade jetzt den Terror zu machen, weil damit genau dieser Prozess torpediert werden soll.

So, wie Israel jetzt reagiert, hat sie erreicht, was sie wollte: Die Normalisierung der Beziehung stürzt auf lange Sicht krachend zusammen und der arabische Mob der Straße findet prima Gründe, sich noch weiter zu radikalisieren.

Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass sich daraus dann eine staatenübergreifende Bewegung entwickelt, die die Staatsführungen wegpustet und Regime etabliert, wie sie im Iran ist.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@queequeg 

Zum Beitrag

Bislang hat sich jede Friedensverhandlung als Illusion erwiesen und in den nächsten Krieg geführt.

Hier ist mal ein interessanter Abriss aus biblischer Sicht zu den verbreiteten Narrativen, die illusiorische Gedankengebäude errichten.

Die Täuschung der Nationen: Amir Tsarfati

Inhalt Kurzbeschreibung: 5 Lügen, die in die Welt gesetzt wurden und was die Bibel dazu sagt.

- einige behaupten, Israel wäre nicht länger Gottes Volk
- der Name des Landes wäre Palästina
- die Araber wären zuerst da gewesen
- die Besatzung wäre das Problem
- Frieden wäre im mittleren Osten möglich

Das video hat durchgängig deutsche Untertitel.

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@deborah71 

Der Rückgriff auf religiöse Argumentationen ist sicher als Allerletztes dazu geeignet, so etwas wie Frieden zu stiften.

Ganz im Gegenteil bestärken Vorstellungen davon, dass Jahwe oder Allah irgendwem Land geschenkt hätte, die Unversöhnlichkeiten noch mehr.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@queequeg 

Zum Beitrag

Die Glaubensgrundlagen sind dort vorhanden. Sie beiseite zu schieben, nur weil sie einem im Westen nicht gefallen und nicht mit einer humanistischen Erziehung und Denkweise zusammenpassen, helfen auch nicht zu einer tragbaren Lösung für mehr Ruhe in der nächsten Zeit.

Die vorhandenen Bausteine sind zu berücksichtigen meiner Ansicht nach.

 

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 465

@scylla 

Was jetzt einzig und allein weitere Schrecken verhindern könnte, ist die bedingungslose Kapitulation Gazas und der Hamas.

Im ZDF kannst du ein Interview mit dem palästinens. MP Schtajjeh nachhören.

U.a. wünscht er sich für "den Tag danach "eine "umfassende Lösung für den Gazastreifen u das Westjordanland". Dafür wird ein "israelischer Partner gebraucht. Diese israel. Regierung ist kein  Partner."

Die Gaza-Pläne der Fatah-Regierung, ZDF am 23.10.23

Das klingt nicht nach Kapitulation oder Preisgabe des Gazastreifens. 

martha antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@martha 

Du möchtest also sagen, das ein Fatah Terrorist, dem ein anderer Faah Terrorist ( Abbas) ein Pöstchen zugeschoben hat, ein "Partner" für Verhandlungen ist, während der demokratisch gewählte und legitimierte Regietungschef von Israel und sein Kabinett es nicht sein sollen?

Wann waren die letzten Parlamentswahlen der sog. paläst. Autonomie. Wimre Jänner 2006.

Wann wurde Abbas/Abu Mazen zum "Präsidenten" "gewählt" gewählt? 2005?

 

scylla antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @scylla

@martha 

Du möchtest also sagen, das ein Fatah Terrorist, dem ein anderer Faah Terrorist ( Abbas) ein Pöstchen zugeschoben hat, ein "Partner" für Verhandlungen ist, während der demokratisch gewählte und legitimierte Regietungschef von Israel und sein Kabinett es nicht sein sollen?

Wie kommst du darauf?

Ich habe aus einem Interview zitiert, es kurz kommentiert  und dasselbe zum Nachhören verlinkt, damit sich jede:r ein Bild zum Stand der Dinge machen kann  

martha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@queequeg 

"Die Opfer ... sind Opfer der Hamas. "

Ist ja richtig. Nur nützt diese Erkenntnis den Menschen im Moment des Todes niemandem.

Wenn die Palästinenser und ihre Unterstützer und Sympathisanten das erkennen würden, wäre das schon sehr nützlich. Für die ist Israel der böse Apartheidsstaat, der Gaza angeblich zu einem Freiluftgefängnis gemacht hat.

Ich halte es für ungemein zynisch, die tödliche Bedrohung der palästinensischen Zivilisten achselzuckend als hinnehmbaren Kollateralschaden hinzunehmen

Wer tut das denn?

Es ist nicht unvermeidbar.

Kann ich nicht beurteilen.

Aber anscheinend gibt es viele "Experten", die jetzt mal wieder ganz genau wissen, wie Israel sich verhalten oder nicht verhalten soll.

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@miss-piggy 

Ich halte es für ungemein zynisch, die tödliche Bedrohung der palästinensischen Zivilisten achselzuckend als hinnehmbaren Kollateralschaden hinzunehmen

"Wer tut das denn?"

Jeder, der meint, Israel könne trotz der zu erwartenden Opfer seine Strategie durchziehen.

"Aber anscheinend gibt es viele "Experten", die jetzt mal wieder ganz genau wissen, wie Israel sich verhalten oder nicht verhalten soll."

Ich bin solch ein "Experte" und kann Dir versichern, dass man nur leben kann, wenn man nicht getötet wird. Und wenn man tot ist, ist es bedeutungslos, wer einen getötet hat und warum. Es macht keinen Unterschied und es ist nicht umkehrbar.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg

Erzähl das mal den Hinterbliebenen der 1400 Menschen, die die Gazaner am 07.10.23 bestialisch abgeschlachtet haben.

 

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla 

1. Was soll ich denen erzählen?

2. Rede ich natürlich mit Betroffenen anders als mit Außenstehenden, die alles nur aus der unbeteiligten Distanz beurteilen.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

 

"als mit Außenstehenden, "

Freunde von mir in Israel HABEN Familie, Freunde bei diesem bestialischen Massaker vom 07.10. verloren.

Menschen die noch viele Jahre/Jahrzehnte gerne gelebt, geliebt, gelacht hätten.

Müssen jetzt um das Leben ihrer Söhne bangen, die im Einsatz gegen die Hamas/Gaza sind.

 

Sorry, ich finde Deine Relativierungen, Verharmlosungen, Gleichsetzungen von Israelis und Gazanern nur noch schwer erträglich.

 

 

 

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla

Deinen Zynismus, den Tod palästinensischer Frauen, Kinder und Alter als zu billigenden Kollateralschaden in Kauf zu nehmen, halte ich ebenso für unerträglich zynisch.

"Menschen die noch viele Jahre/Jahrzehnte gerne gelebt, geliebt, gelacht hätten."

Ja, ein Trauerspiel ohne Ende, das nicht besser wird, wenn man es an anderem Ort wiederholt, wo in der Tat gleiche Menschen mit gleichem Wunsch, leben, lieben und lachen zu können, leben.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

"Deinen Zynismus, den Tod palästinensischer Frauen, Kinder und Alter als zu billigenden Kollateralschaden in Kauf zu nehmen, halte ich ebenso für unerträglich zynisch."

 

Ich nehme die Kollateralschäden, das Sterben objektiv Unschuldiger auf Seiten der Gazaner nicht  "in Kauf" , ich benenne nur klar den/die Schuldigen.

Hamass, die Gazaner haben diesen Waffengang, so wie die vorherigen, gestartet.

Es liegt in der Gabd der Hamas/Gazaner ihn zu beenden.

Die IDF kann ich nur bewundern, das sie gegen einen Gegner, der keinerlei moralischen Skrupel, Gewissen oder moralische Grundsätze zu kennen scheint, immer noch  mit einem klar definierten Moral und Ehrenkodex bekämpft

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@scylla 

Wir reden ziemlich im luftleeren Raum. Was konkret würdest Du denn tun, was ich nicht tun würde? 

Ich halte keine Bombardierungen für ehrenvoll und eine flächendeckende Bodenoffensive ebenso wenig. Ganz abgesehen davon, dass ich sie moralisch ablehne, ist es völlig unsinnig zu glauben, damit irgendetwas erreichen zu können, was der Sicherheit Israels dient. Das Gegenteil ist der Fall.

Was viel eher Aussicht auf Erfolg hätte, wären kleine und überschaubare Kommandoaktionen, die ja wohl auch schon im Gange sind. Die sind nicht so spektakulär aber in jeder Hinsicht angemessener und realistischer.

So, jetzt erklär Du mal den militärischen Sinn und die moralische Rechtfertigung dessen, was Du tun würdest.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@queequeg 

Was viel eher Aussicht auf Erfolg hätte, wären kleine und überschaubare Kommandoaktionen, die ja wohl auch schon im Gange sind. Die sind nicht so spektakulär aber in jeder Hinsicht angemessener und realistischer.

Die Kommandoaktionen sind nur für die Befreiung der Geiseln sinnvoll. Deshalb finden die wohl auch im Vorfeld statt.

Die Bodenoffensive würde in erster Linie der Entwaffnung der Hamas dienen, also Zerstörung des Raketenarsenals, Handfeuerwaffen, Panzerabwehrraketen und Munition sowie die Zerstörung der Tunnelsysteme.

Ohne dem würde die Hamas in einigen Monaten einfach noch einmal eine Offensive starten... und noch eine, und noch eine. 

Wie lang genau sollte Israel das deiner Meinung nach hinnehmen? Ist nach der dritten derartigen Attacke eine Bodenoffensive gerechtfertigt? Nach der vierten? Nach der zehnten?

Ich denke, sie ist schon nach dem ersten Angriff angemessen. Denn die Hamas hat gezeigt, was von ihr jetzt und in Zukunft zu erwarten ist: Sie will den Tod möglichst vieler Israelis, und sie wird auch nicht damit aufhören.

Freilich ist eine Entwaffnung nur ein Minimalziel, weil das Israel lediglich eine Verschnaufpause gibt. Auf Dauer bräuchte es einen Regierungswechsel in Gaza. Das aber kann nur über die arabischen Staaten gelingen - und die werden Israel lieber weiter ins Messer laufen lassen, als dort für Frieden zu sorgen. 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@lucan-7 

"Die Bodenoffensive würde in erster Linie der Entwaffnung der Hamas dienen"

Das ausdrückliche Ziel, das vom ersten Tag des Terrors an genannt wurde, war die Vernichtung der Hamas, nicht nur ihre Entwaffnung. Und da wage ich schwerstens zu bezweifeln, dass das gelingen kann. Es dürfte nicht nur - wie auch schon angekündigt - kein Stein mehr auf dem anderen bleiben - also alles palästinensische Eigentum vernichtet werden -, sondern es müsste jeder Quadratmeter Boden umgegraben werden. Ich habe keine Fantasie mir vorzustellen, wie das gelingen soll.

Vor allem ist mir - und offenbar auch Joe Biden - unklar, wie so etwas in einer akzeptablen Zeit gelingen soll, die sich nicht in einer dauerhaften Besatzung auswachsen würde.

Um es kurz zu machen: Ich glaube nicht, dass eine Bodenoffensive Erfolg hat und im Effekt alles nur noch schlimmer macht, als es ohnehin schon ist. Selbst wenn es durch eine solche gelingen würde, die Hamas ihrer Kampfkraft zu berauben, würde umgehend an ihre Stelle die noch größere Kampfkraft der Hisbollah und anderer treten.

Ich wünsche es nicht, aber ich denke, auf diesem Weg kann Israel nur verlieren. Wenn man das aus lauter Hurrapatriotismus oder unreflektierter Totalsolidarität verschweigt und Israel zu seinem Schritt ermutigt, erweist man dem Land Israel und seinen Bewohnern einen Bärendienst.

Deshalb bin ich für eine militärische Minimallösung bei gleichzeitiger diplomatischer Maximalbemühung. Im Gegensatz zu der Mehrheit hier bin ich der Meinung, dass die arabischen Staaten durchaus Frieden mit Israel haben will. Dazu müsste es aber nicht nur eine andere Regierung in Gaza geben, sondern auch in Israel. Mit Netanjahu und seinem rechtsextremen Kabinett wird das aber nicht möglich sein.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@queequeg 

Wenn man das aus lauter Hurrapatriotismus oder unreflektierter Totalsolidarität verschweigt und Israel zu seinem Schritt ermutigt, erweist man dem Land Israel und seinen Bewohnern einen Bärendienst.

Als ob Israel nicht um die Risiken wüsste. Meine Zeit, seit ihrer Staatsgründung haben sie mit Krieg und Terror zu tun, der von außen an sie herangetragen wird. 

Aber es in erster Linie Israels Entscheidung, wie sie handeln werden. Denn sie müssen mit den Konsequenzen leben. In der einen oder anderen Richtung. Und da hat sich meiner Meinung niemand einzumischen mit dessen Steuergeldern der Terror der Hamas jahrzehntelang finanziert wurde.

Wer hat dort genau hingeschaut und Einspruch erhoben?

Wer hat wirklich Hilfe für die palästinensische Bevölkerung an die Bedingung geknüpft, den Staat Israel zu akzeptieren?

Wer hat darauf geachtet, dass Hilfslieferungen nicht für den Terror versendet wurden?

Wer hat Einhalt geboten, als bekannt wurde, dass die PA die Familien von Selbstmordattentätern finanziell belohnt?

Wer hat versucht, die Korruption zu bekämpfen, durch die Hilfslieferungen für Palästinenser nur unzureichend beim eigenen Volk ankamen, um stattdessen Terror oder die eigene Elite zu finanzieren?

Und wer hat aufgeschrieen, weil Israel seit Jahrzehnten mit Raketen geschossen wird? Nur weil Israel viel Geld in die Sicherheit der eigenen Bevölkerung gesteckt hat, starben dort in den letzten Jahren so wenige Menschen durch diese Raketen. Das macht sie nicht weniger schlimm. 

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Queequeg
(@queequeg)
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@goldapfel 

Deine Kritik ist völlig berechtigt. Aber sie setzt nicht die Kritik an Israel außer Kraft - vor allem nicht an der Israelische Führung mit einem Netanjahu und einem rechtsextremen Kabinett. Diese Kritik wird ja selbst in Israel geäußert.

queequeg antworten
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@queequeg 

Diese Kritik wird ja selbst in Israel geäußert.

Musst du es dann ausgerechnet jetzt als außenstehender Deutscher auch tun?

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Queequeg
(@queequeg)
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@goldapfel 

"Musst du es dann ausgerechnet jetzt als außenstehender Deutscher auch tun?

Ja - wenn ich es gut mit Israel meine und es nicht sehenden Augen in sein Unglück rennen lassen will. Wenn es so weitermacht, wie es angefangen hat, riskiert es tatsächlich ausgelöscht zu werden, weil dann die gesamten umliegenden Staaten sich gegen Israel solidarisieren und es gemeinsam angreifen.

queequeg antworten
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@queequeg 

Du weißt es also besser und Israel hat keine Ahnung.

Mehr fällt mir dazu gerade echt nicht mehr ein. Tut mir leid.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@goldapfel 

Israel ist - ja auch nachvollziehbar - viel zu bewegt von seinen Gefühlen, um nüchterne Überlegungen anzustellen. Darauf weisen ja auch die Bemühungen der USA hin, den Bodeneinsatz immer weiter zu verzögern.

Von Israel hört man von der Stunde nach dem Terror bis jetzt immer wieder, dass die Hamas vernichtet werden muss. Ich bin ganz dieser Meinung. Aber ich glaube nicht, dass die Hamas in Gaza vernichtet werden kann, sondern nur in Iran, Saudi-Arabien und Katar. Und das kann man nicht mit Militär, sondern mit Diplomatie.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Israel ist - ja auch nachvollziehbar - viel zu bewegt von seinen Gefühlen, um nüchterne Überlegungen anzustellen. Darauf weisen ja auch die Bemühungen der USA hin, den Bodeneinsatz immer weiter zu verzögern.

Die USA bauen gerade die Verteidigung ihrer Stützpunkte aus. Was nicht in den Nachrichten kam bislang, das sind die Angriffe auf US-Personal im Irak durch iranisch gesteuerte Gruppen. Dazu gehört auch der Aufbau eines Patriot-Abwehrsystems.

Der zweite Grund sind die Geiseln. Da laufen Verhandlungen über Qatar.

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23532

Das Problem ist nicht das oberirdische Gaza. Da liegen nur die Einstiege und etliche Wohnungen.

Das unteridische Gaza beherbergt über 30.000 Kämpfer.

Die Zeichnungen in den Karten vermitteln nicht wirklich die unterirdische Dimension. Man könnte eine Vorstellung davon bekommen anhand des Planes der unterirdischen Stadt Derinkuyu in Kappadozien.

https://bigthink.com/strange-maps/derinkuyu-underground-city/

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@deborah71 

Man könnte eine Vorstellung davon bekommen anhand des Planes der unterirdischen Stadt Derinkuyu in Kappadozien.

Wenn die Zeichnung von Derinkuyu auch nur annähernd realistisch ist, ist das was anderes als die Hamas-Tunnel. Mehrstöckige Wohnungen, um möglichst unerkannt zu leben, sind kein Tunnelsystem, das praktisch überall »einstöckig« ist.

Ich habe eine Karte mit bekannten Tunneln gefunden, grob geschätzt 50 km Gesamtlänge. Da offenbar alle von über 100 km ausgehen (Hamas sprach von 500 km), wird es also noch mindestens ebenso viele unerkannte geben.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Ich war in Derinkuyu...bis ganz unten...  ja, da sieht es so aus.

Die Karte ist schonmal gut... die Tunnel sollen ca 70m unter der Erdoberfläche sein. Ich denke auch, dass es viel mehr sind, als bisher bekannt ist. Zudem halte ich für möglich, dass sie auch Verbindungen durch den ganzen Gazastreifen haben.

Wenn man jetzt beobachten kann, von wo aus die Raketen abgefeuert werden und von wo aus nicht mehr.... dann wäre das vielleicht ein Hinweis auf meine Vermutung: ... dass sie sich mehr in den Süden zurückgezogen haben. Dort wären sie mit den Geiseln sicherer. Mich bringt der Übergabeort von Frau Lifschitz in diese Richtung. Sie wurde in Rafa übergeben mit der anderen Dame zusammen.

Tote Geiseln nützen ihnen nichts mehr. 

Den Bericht von Yochevet Lifshitz über gute Behandlung nehme ich mit Vorsicht, weil ihr Mann Oded noch nicht frei ist. Sie sieht sehr mitgenommen aus. Ich hatte ein vorher-Foto gesehen.

 

 

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@queequeg 

Israel ist Krieg und Bedrohung seit seiner Gründung gewohnt.

Klar sind sie bewegt, aber die Militärstrategen sind sicher recht gut in der Lage, die Situation beurteilen zu können. Da entscheidet ja keine Einzelperson. Dass sie langen Atem brauchen und es nicht einfach werden wird, ist ihnen durchaus klar. Aber auch, dass es unabdingbar ist für das Überleben Israels, die Hamas jetzt zu schlagen.

Wie Deborah unten bereits schrieb, das Problem ist das unterirdische Tunnelsystem, mehrere hundert Kilometer lang in mehreren Ebenen. Wo sich geschätzt bis zu 30T bis 40T Terroristen aufhalten. Und die sind immer noch bereit zu kämpfen. 

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@goldapfel 

Israel hat bislang klassische Kriegshandlungen erlebt. Ein Krieg, der im wahrsten Sinne des Wortes unterirdisch ist, ist für Israel neu. Vergleichbares hat es, soweit mir bekannt ist, nur kleinerem Umfang in Vietnam gegeben und da haben die mächtigen USA nicht gewonnen.

Wäre ja schön, wenn ich mich täusche, aber ich glaube, dass Israel mit der Strategie, die es bis jetzt erkennen lässt, nichts gewinnt und alles verliert.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg (zum Beitrag)

Deinen Zynismus, den Tod palästinensischer Frauen, Kinder und Alter als zu billigenden Kollateralschaden in Kauf zu nehmen

Hattest du nicht gemeint, du würdest zu Betroffenen anders reden als zu Außenstehenden? Jetzt hat sich Scylla als indirekt betroffen geoutet, aber du hast deinen Tonfall nicht geändert.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@hkmwk 

Hab ich was übersehen? Soweit ich verstanden habe, hat Scylla Freunde, die Angehörige verloren haben. Das kann ich nicht als eigenes Betroffensein erkennen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@queequeg 

Das kann ich nicht als eigenes Betroffensein erkennen.

Klar, was nur Freunden passiert, und nicht der eigene Familie, macht nicht betroffen, ist zu wenig, zählt nicht. Sarkasmus aus.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@hkmwk 

Pack Deinen Sarkasmus getrost wieder ein.

Wenn mein Freund ermordet wurde, dann bin ich davon sehr betroffen, weil er in meinem Lebensraum eine Rolle spielt. Wenn einer seiner Angehörigen oder anderen Freunde ermordet wurde, dann macht mich das betroffen, findet aber außerhalb meines Lebensraumes statt..

 

queequeg antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3927

@queequeg  du hast immer noch eine Grundhaltung die ich schon vor zwei Wochen kritisiert habe.  Ach bin ich doch froh dass es hier diesese Baumprinzip gibt und ich vieles gar nicht lese.

jigal antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@scylla 

Bitte teile deinen Freunden mit, dass es hier auch Menschen gibt, die im Geist und im Gebet bei ihnen sind. Menschen, die mittrauern und solidarisch zu Israel und seinen Entscheidungen stehen.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goldapfel 

Zum Beitrag

Dem schließe ich mich ausdrücklich an.

Von meinem Hebräischlehrer habe ich auch einige Tage nichts gehört. Er hat zu uns Schülern eine recht familiäre Beziehung und teilt nicht nur sein Wissen mit uns.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@deborah71 

Von meinem Hebräischlehrer habe ich auch einige Tage nichts gehört.

Schreib und frage ihn … wenn dann ne Antwort von der Hamas kommt, weißt du Bescheid - aber natürlich hoffe ich, dass es anders ist und er selber antwortet!

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@hkmwk 

Er ist bei den eingezogenen Reservisten. Seine Stadt war nicht überfallen worden. Wo er gerade Dienst tut, ?... ist verständlich, dass er das nicht sagt.

Ich denke, seine Frau würde uns Schüler in einer Rundmail informieren.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@deborah71 

Ach so. Es klang so als wüsstest du nicht, was los ist …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@hkmwk 

Nun ja, Kameraden von ihm sind getötet worden.  Das ist nicht gerade beruhigend.

deborah71 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@deborah71

😪😪😪

scylla antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@hkmwk 

Heute hat mein Lehrer eine Rundmail rausgeschickt. Also soweit alles gut.

deborah71 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@queequeg 

Jeder, der meint, Israel könne trotz der zu erwartenden Opfer seine Strategie durchziehen.

Welche Strategie für die sinnvollste gehalten wird, überlasse ich Israel. Ich bin gar nicht in der Lage das zu beurteilen und als Außenstehende habe ich auch nicht das Recht dazu.

Was mich an deiner Aussage gestört hat, ist das "achselzuckend". Ich bin mir sehr sicher, dass niemandem in Israel und niemandem, der mit Israel solidarisch ist, die zivilen Opfer einfach egal sind.

Ich bin solch ein "Experte" und kann Dir versichern, dass man nur leben kann, wenn man nicht getötet wird.

Ja und das gilt auch für ein ganzes Land. Israel kann nur existieren, wenn es nicht ausgelöscht wird.

miss-piggy antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3927

@miss-piggy  Es ist wie mit einem Länderspiel. Da hat Deutschland auch Millionen Bundestrainer, jetzt hat es auch noch viele Mlitärberater die meinen sie müssten Israel sagen, was sie tun sollen. Da halten sich viele für Mickey Marcus

jigal antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@miss-piggy 

"Ich bin mir sehr sicher, dass niemandem in Israel und niemandem, der mit Israel solidarisch ist, die zivilen Opfer einfach egal sind."

Das glaube ich durchaus. Der Kommentar einer Israeli, dass ganz Gaza vernichtet werden muss, widerlegt schon Dein "niemand". Und live habe ich schon gehört, man solle die Palästinenser genauso ins Meer treiben, wie diese es mit den Israelis wollen.

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@queequeg 

Der Kommentar einer Israeli, dass ganz Gaza vernichtet werden muss, widerlegt schon Dein "niemand". Und live habe ich schon gehört, man solle die Palästinenser genauso ins Meer treiben, wie diese es mit den Israelis wollen.

Gut, dann nehme ich das "niemand" zurück. Glaube aber trotzdem, dass das Ausnahmen sind, die angesichts des aktuellen Hamas-Terrors für mich nachvollziehbar sind. Es entspricht aber nicht einer weit verbreiteten Grundhaltung

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@miss-piggy 

In dieser Form ist das sicher nicht die Mehrheit - wohl auch in Israel nicht.

Aber auch in den Foren hier die lapidare Einschätzung, dass für die palästinensischen Opfere alleine die Hamas schuldig ist, halte ich für unerträglich zynisch.

 

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@queequeg 

Und ich finde es unerträglich, dass angesichts der aktuellen Gräueltaten schon wieder und immer noch Israel kritisiert und moralisch beurteilt wird. Was muss eigentlich noch passieren?

Immer noch wird die Schuld auf beiden Seiten gesucht. Nein, Israel ist nicht das Problem!

Kann man etwa mit Juden nicht friedlich zusammenleben? In Israel leben 21% arabische Bürger. Wie viele Juden leben heute noch in arabischen Ländern?

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@miss-piggy 

"Israel ist nicht das Problem!"

Israel ist nicht das Problem. Aber man muss schon beide Augen kräftig zumachen, um nicht sehen zu müssen, dass Israel auch das Problem ist - was ja nicht wenige Israelis selbst so sehen.

Was hier vor 2 Wochen geschehen ist, dafür trägt nur und ausschließlich die Hamas die Schuld. Dass es im Laufe der vielen Jahre israelischer Existenz soweit gekommen ist, dass sich eine Hamas und andere entwickeln konnten, dafür trägt - neben vielen anderen - auch Israel die Verantwortung. Auch das eine Einschätzung, die viele Israeliten teilen und deshalb nach den jetzigen Kriegshandlungen Netanjahu und sein Kabinett schnellstens loswerden wollen.

"Was muss eigentlich noch passieren?"

????

Ist die moralische Bewertung israelischer Politik eine Funktion des Terrors, den Israel erleidet? Ich habe z.B. die Siedlungspolitik schon lange vor diesem Terror kritisiert und werde das auch weiterhin tun.

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@queequeg 

Aber man muss schon beide Augen kräftig zumachen, um nicht sehen zu müssen, dass Israel auch das Problem ist - was ja nicht wenige Israelis selbst so sehen.

Ja, bisher haben das auch einige Israelis so gesehen. Ich kann mir vorstellen, dass seit dem 7. Oktober mancher von ihnen in seiner Weltsicht erschüttert wurde und noch mal neu darüber nachdenkt.

Dass es im Laufe der vielen Jahre israelischer Existenz soweit gekommen ist, dass sich eine Hamas und andere entwickeln konnten, dafür trägt - neben vielen anderen - auch Israel die Verantwortung.

Das ist Ansichtssache. Ich habe mich mit der Geschichte Israels beschäftigt und komme unterm Strich zu einem anderen Ergebnis. Ich behaupte nicht, dass Israel nie einen Fehler gemacht hat. Aber das Haupthindernis für Frieden liegt woanders.

Ich habe z.B. die Siedlungspolitik schon lange vor diesem Terror kritisiert und werde das auch weiterhin tun.

Genau das ist das Problem. Wer oder was gibt dir das Recht, Bürger eines Landes dafür zu kritisieren, dass sie in ihrem Land Häuser bauen und sich niederlassen? Gibt es irgendein anderes Land auf dieser Welt, das dafür kritisiert wird?

Nehmen wir mal das Elsaß. Es gehörte abwechselnd zu Frankreich und Deutschland. 1945 verlor Deutschland einen Krieg, seitdem gehört es zu Frankreich. Gilt das Elsaß seitdem als besetztes Gebiet, auf dem die Franzosen illegal Siedlungen errichten?

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@miss-piggy 

Genau das ist das Problem. Wer gibt Dir das Recht mich zu kritisieren?

Wenn ich es richtig verstanden habe, machen wir hier keine Weltpolitik und stellen keine unverrückbaren Weichen, sondern diskutieren nur unsere Meinung. Da musst Du meine Kritik an der israelischen Politik wohl genauso ertragen wie ich Deine an mir.

Ansonsten: ich habe nicht gesagt, dass Israel das Haupthindernis ist, ich habe geschrieben, dass es - neben vielen anderen- auch ein Problem ist. Das sollte doch wohl ein Unterschied sein.

Ich kann nicht erkennen, dass das Land, auf dem die umstrittenen Siedlungen gebaut werden ihr Land ist.

Du kannst die von Israel besetzten Gebieten nicht mit dem Elsass vergleichen. Wenn überhaupt, dann mit mit den von Russland besetzten in der Ukraine. Und da glaubt außer Sahra Wagenknecht kaum jemand, dass das legitim ist und sie ihre russische Bevölkerung dort siedeln lassen sollen.

Also gibt es irgendein Land, dass für solche Annexionen kritisiert wird. 

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@queequeg 

Wem gehören die Gebiete, die Israel angeblich besetzt hält, deiner Ansicht nach? Gibt es jemanden, der einen rechtmäßigen Anspruch auf diese Gebiete hat?

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@miss-piggy 

Ich glaube nicht. Es müsste international geklärt werden, wenn es nicht schon geschehen ist.

Andere Frage: Wer hat den Israel diese Gebiete gegeben?

queequeg antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3927

@miss-piggy Ich glaub die Diskussion bringt nichts.  Kriege verändern Grenzen, ob das queequeg gefällt oder nicht.  Was wir in der Region haben ist  in den letzten 150 Jahren so grob. Ein Osmanisches Reich regiert von Istanbul aus. Ein Reich das immer kleiner wird. Während des 1. Weltkrieges ist der Teil in Nordafrika schon nicht mehr osmanisch. Die Engländer sehen in den Arabern Verbündete gegen die Osmanen. Es wird ihnen ein eigener Staat versprochen. Man verspricht den Juden auch einen Staat auf dem Gebiet aus dem sie vertrieben wurden. Nachdem die Osmanen weg sind bekommen beide nichts. Sykes und Pikot haben die Länder mit arabischer Bevölkerung aufgeteilt. Syrien und Libanon ist französisches Gebiet, Ägypten, Irak und der Süden Syriens genannt Palästina sind britisches Gebiet. Dieses Palästina wird nach dem II. Weltkrieg geteilt und es entsteht das Königreich Jordanien und ein zweites Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan. In diesem Gebiet gibt es deutsche christliche Siedlungen seit grob 100 Jahren, es gibt Dörfer mit arabischer Bevölkerung und es gibt Land das Juden gekauft haben mit ihren Siedlungen. Teilweise sind die heute auf Gebieten die unter palästinensischer Verwaltung sind.  Die UNO macht einen Teilungsvorschlag den die Juden annehmen, die Araber ablehnen. Als die Briten abziehen wird in Tel Aviv der Staat Israel ausgerufen und die arabischen Staaten  greifen Israel an.

Das Ergebnis eines Waffenstillstandes sind die angeblichen Grenzen von 1967 mit einem geteilten Jerusalem und keiner  Möglichkeit für Juden die Klagemauer zu erreichen.

Der Gaza Streifen ist danach ägyptisch, das  Westjordanland ist jordanisch.

Israel erobert 1967 die Gebiete und bietet an sie gegen Frieden zurückzugeben, das wird von den Arabern abgelehnt.  Es gibt irgendwann einen Friedensvertrag mit Ägypten, die Ägypter möchten den Sinai zurück haben, Gaza möchten sie nicht. Es gibt einen Friedensvertrag mit Jordanien, auch die möchten die Westbank nicht zurück.   

Nur so als geschichtlicher Abriss, denn die Diskussion bringt ja nichts. Historisch gesehen ist Gaza Philisterland.

 

 

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@jigal 

Ein paar Details:

Kriege verändern Grenzen

Nicht automatisch. Napoleons Niederlage hat Frankreichs grenzen von vor 1789 nicht verändert. Noch nicht mal das damals eindeutig deutschsprachige Elsass wurde abgetrennt.

Nachdem die Osmanen weg sind bekommen beide nichts

Stimmt so nicht. Den Juden wurde kein eigener Staat versprochen, sondern einen »Heimstätte«, und die bekamen sie mit Cisjordanien, das später Palästina genannte Mandatsgebiet. Die Araber bekamen erst mal nichts und nur nach ziemlich langer Zeit Selbstverwaltung (unter Emirs etc.) und schließlich Unabhängigkeit in einigen Gebieten (als erstes Transjordanien und Irak). Außerdem konnten die Saudis Teile des osmanischen Reichs erobern.

Dieses Palästina wird nach dem II. Weltkrieg geteilt

Die Teilung in Cis- und Transjordanien geschah schon 1921, also vor dem 2.WK.

 

In diesem Gebiet gibt es deutsche christliche Siedlungen seit grob 100 Jahren

Die am Karmel siedelnden Deutschen waren sviw antisemitisch eingestellt und sich denn auch später aus Israel rausgeflogen.

Die UNO macht einen Teilungsvorschlag

Den hat die UN sich nicht selber ausgedacht, sondern der entstand als Ergebnis von Gesprächen zwischen der UN und den Zionisten. Entsprechend sah er aus. Zur Verteidigung der UN muss aber auch gesagt werden, dass sie auch mit den Arabern reden wollte, aber die haben das abgelehnt. Sie waren also selber schuld, dass der Teilungsplan die Juden bevorzugte.

Der Gaza Streifen ist danach ägyptisch, das Westjordanland ist jordanisch.

Das war völkerrechtlich nicht eindeutig. Ägypten hat den Gazastreifen verwaltet, aber nur provisorisch, weil der ja den Arabern Palästinas gehörte. Transjordanien hat die Westbank tatsächlich annektiert (und damit deren Bewohner zu Staatsbürgern gemacht) und das Trans- im Namen abgelegt, wurde deshalb aber zeitweise von der arabischen Liga suspendiert. Nach Machtkämpfen mit der Fatah (schwarzer September) hat es endgültig darauf verzichtet. Weshalb das Gebiet beim Frieden mit Israel keine Rolle spielte.

Historisch gesehen ist Gaza Philisterland.

Das (alt-)griechische Wort für Philisterland ist Palästina. Möglicherweise haben die alten Griechen das auch für ein etwas größeres Gebiet benutzt (vgl. Alemania, Land der Alemanen, für Deutschland).

Im Jahr 70, nach dem großen Aufstand, löschten die Römer das Wort »Judäa« von der Landkarte und benutzten Palästina für das, was früher die Provinz Judäa war, sowie für Gebiete von Klientelfürsten (insbesondere aus der Herodes-Familie!), dass sie nun lieber direkt verwalten wollten. Die Philister gab es da schon lange nicht mehr.

Zum alten Philisterland gehörte ein etwas größeres Gebiet als der heutige Gaza-Streifen, z.B. die Stadt Askalon.

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3927

@hkmwk  aha . ein Typ dem es Spass macht alles zu zitieren.

Zu Napoleon,   a)  war nicht ein Teil vom heutigen Rheinland Pfalz französisch? egal. Meine Heimat wurde Großherzogtum, das führte gar vor zweihundert Jahren dazu, dass wir eine unierte Kirche wurden im Gegensatz zum Nachbarland das Königreich wurde und der König hat befohlen es ist jetzt alles evangelische lutherisch.  Der nächste Land weiter nach Osten wurde auch Königreich, Gebietserweiterungen waren bei allen inbegriffen.  Viele denken Baden-Württemberg ist der Zusammeschluß von Baden und Württemberg. Genau genommen ist es aber der Zusammenschluß von Württemberg-Baden, Baden und Württemberg-Hohenzollern. Was sind das denn für Länder?  Baden nach dem zweiten Weltkrieg ist nicht identisch mit dem Großherzogtum, es ist nur der Teil der französischen Besatzungszone auf dem Gebiet des ehem. Reichslandes. Der Krieg hat das Reichsland geteilt. Württemberg-Baden, das waren die heutigen Regierungsbezirke Karlsruhe und Stuttgart und Württemberg-Hohenzollern der Regierungsbezrik Tübingen, wie es mir scheint.

Die Teilung im Nahen Osten mag zwar 1921 geschehen sein, die Haschemitischen Königreiche wurden nach dem zweiten Weltkrieg gegründet.

Die Siedlungen der Templer waren nicht nur am Karmel auch bei Nazareth und Lod. Der Flugplatz steht auf deren Äckern und sie flogen raus, da sie deutsche waren und auch in der Wehrmacht gedient haben. Genau genommen in der Division Brandenburg. Die hatten lauter Leute mit Spezialkenntnissen, wie bei den Templern die arabische Sprache.

Der Teilungsplan soll von den Zionisten besprochen worden sein, die haben wohl gedacht, besser das als gar nichts. Das war ja ein richtiger Flickenteppich und Jerusalem rauszunehmen, da dreht sich ja einem Zionisten der Magen um.

Es gab 1948 kieine Araber die sich Palästinenser nannten, das ist auf dem Mist eines Herrn Al Husseini gewachsen, der sich verkürzt Arafat nannte etwa um 1960. Al Husseini ist die SIppe des Großmuftis von Jerusalem, der zu seinem Freund Adolf nach Berlin geflohen ist, nachdem Rommel nicht  wie erhofft bis Palästina durchmarschiert ist.  Ja der Schwarze September ist mir bekannt, trotzdem hat Jordanien das Gebiet als sein Land angesehen. In Reiseführern der 80er Jahre gab es Empfehlungen über die King Hussein Bridge (Allenby Bridge) einzureisen und den Einreisestempel auf ein Zusatzblatt anbringen zu lassen. Für Jordanien hat man somit das Land nicht verlassen.  Nur als Herr Husseini den Staat Palästina, glaube in Lybien ausgerufen hat, wurden die Zahlungen der Beamten eingestellt.

Das hebr. Wort für Palästina ist Philistin, Philisterland.

 

 

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jigal 

Zu Napoleon, a) war nicht ein Teil vom heutigen Rheinland Pfalz französisch?

Nicht vor 1789. Zum Vergleich: Dein Vergleich mit den linksrheinischen Gebieten würde der Aussage entsprechen, dass das Warthegau heute nicht zu Deutschland gehört. Bei »Grenzänderungen 1945« wird aber kaum jemand daran denken, sondern dass die deutsche Ostgrenze (im Vergleich zu 1937) zur Oder-Neiße-Linie verschoben wurde. Was meinst du, warum ich die Jahreszahl 1789 erwähnte?

Die Teilung im Nahen Osten mag zwar 1921 geschehen sein, die Haschemitischen Königreiche wurden nach dem zweiten Weltkrieg gegründet.

Als Emirat bestand es schon seit dem 1.April 1921 (kein Scherz). Natürlich unter britischer Oberhoheit, und mit der Unabhängigkeit wurde es zum Königreich erklärt.

Und damit muss ich mich berichtigen: Ich hatte gedacht, Abdallah hätte Transjordanien erst etliche Jahre später bekommen. Nein, er bekam es gleichzeitig mit Errichtung der jüdischen Heimstätte Cisjordanien. Oder genauer: Heimstätte in Cisjordanien, denn das ganze Land Cisjordanien den Juden zu geben und die Araber rausszuschmeißen war nicht geplant (auch nicht von den den Zionisten).

Der Teilungsplan soll von den Zionisten besprochen worden sein

Natürlich war er nicht das was sie wollten, aber sie bekamen mehr Land als ihrem Bevölkerungsanteil entsprochen hätte. Insbesondere im Süden gebiete, die eigentlich den arabischen Nomaden dort »gehörten«. Wie gesagt: Einseitig zu ihren Gunsten - aber natürlich hat sich die UN von den Zionisten nicht völlig über den Tisch ziehen lassen.

Es gab 1948 kieine Araber die sich Palästinenser nannten

Ist mir bekannt, ich hab auch nichts Gegenteiliges gesagt.

das ist auf dem Mist eines Herrn Al Husseini gewachsen, der sich verkürzt Arafat nannte

Woher weißt du dass der es war, der den Begriff prägte?

trotzdem hat Jordanien das Gebiet als sein Land angesehen

1988 hat es endgültig darauf verzichtet und so den Konflikt mit der PLO beendet. Laut Wiki gab es erste Schritte dahin schon 1974.

Das hebr. Wort für Palästina ist Philistin, Philisterland.

Wie gesagt: Das geht auf die Römer zurück, als sie 70 n.Chr. Judäa & Co. in Palästina umbenannten. Palästina heißt Philisterland (obwohl die Philister schon 400 Jahre früher nicht mehr nachweisbar sind).

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@miss-piggy (zum Beitrag)

Gibt es jemanden, der einen rechtmäßigen Anspruch auf diese Gebiete hat?

Gemäß dem UN-Teilungsplan von 1947 (sowie späteren UN-Resolutionen) haben die palästinischen Araber (inzwischen Palästinenser genannt) einen Anspruch darauf. Und außer denen erhebt ja keiner mehr Anspruch darauf - außer Israel, dass ja Teile davon annektiert hat.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@hkmwk 

Gemäß dem UN-Teilungsplan von 1947 (sowie späteren UN-Resolutionen) haben die palästinischen Araber (inzwischen Palästinenser genannt) einen Anspruch darauf.

Sie haben dem Plan aber nicht zugestimmt, oder? Weil sie auch damals schon keinen jüdischen Staat akzeptieren wollten.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@miss-piggy 

Du sprachst vom Recht. Dass die Araber dem Plan von 1947 nicht zugestimmt haben, ist irrelevant, die entsprechende UN-Resolution galt auch ohne deren Zustimmung.

Nicht zugestimmt haben sie, weil der etwas einseitig zugunsten der Zionisten war …

Weil sie auch damals schon keinen jüdischen Staat akzeptieren wollten.

Deswegen haben sie nicht mit den UN gesprochen. Dass der Plan dann eher zu ihrem Ungunsten war, war die Konsequenz aus dieser Weigerung …

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1963

@hkmwk 

Dass die Araber dem Plan von 1947 nicht zugestimmt haben, ist irrelevant, die entsprechende UN-Resolution galt auch ohne deren Zustimmung.

Ich habe mal nachgeschaut, was es mit den UN-Resolutionen auf sich hat. Laut Wikipedia gibt es zwei Arten von Resolutionen:

Je nach Entscheidungsgremium unterscheiden sich das Procedere sowie der juristische Wert einer Resolution:

  • Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind völkerrechtlich bindend;

  • Resolutionen der UN-Generalversammlung und anderer UN-Organe sind politische Empfehlungen und als solche völkerrechtlich nicht bindend.

Der Teilungsplan von 1947 war eine Resolution der Generalversammlung und ist daher nur eine Empfehlung und völkerrechtlich nicht bindend.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@miss-piggy 

Na ja, das dürfte aber die einzige Grundlage sein, von der man irgendeinen Rechtsanspruch ableiten könnte. Oder eben daraus, dass Großbritannien als letzte Mandatsmacht den halt auch »akzeptiert« hat.

Die Grenzziehungen dieses Teilungsplans sind ohnehin obsolet.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@queequeg 

Was hier vor 2 Wochen geschehen ist, dafür trägt nur und ausschließlich die Hamas die Schuld. Dass es im Laufe der vielen Jahre israelischer Existenz soweit gekommen ist, dass sich eine Hamas und andere entwickeln konnten, dafür trägt - neben vielen anderen - auch Israel die Verantwortung

Das ist allerdings ein logischer Widerspruch.

Wenn Israel  zumindest eine Teilschuld für die Entstehung der Hamas trägt - dann trägt Israel damit automatisch auch eine Teilschuld an den terroristischen Attacken. Denn die wurden ja durch eben jene Hamas verübt,  an deren Entstehung Israel eine "Teilschuld" trägt.

Nun ist das mit Ursache und Wirkung ja so eine Sache, und Israel hat zweifellos Schuld auf sich geladen.

Aber rechtfertigt Israels Schuld die Entstehung einer Terrororganisation, die alle Israelis töten und den Staat Israel von der Landkarte tilgen will?

Falls nicht - dann ist Israels Schuld in diesem Zusammenhang (!) unerheblich. Und es trotzdem immer wieder zu betonen ist letztlich nichts Anderes als Antisemitismus. Auch wenn das nicht bewusst geschehen mag und nicht beabsichtigt ist, das will ich dir nicht unterstellen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@lucan-7 

"Aber rechtfertigt Israels Schuld die Entstehung einer Terrororganisation, die alle Israelis töten und den Staat Israel von der Landkarte tilgen will?"

Verdammt noch mal - langsam verliere ich die Geduld. Habe ich so etwas im mindesten behauptet? Ich spreche auch nicht von Israels Schuld, sondern von Israels Verantwortung. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Schuld und Verantwortung trägt die Hamas und niemand sonst. Aber das impliziert eben nicht, dass Israel keine Verantwortung hätte.

Auch wenn Du es mir nicht unterstellst, verwahre ich mich gegen den Ruch antisemitisch zu sein. Wenn das wirklich Deine Meinung ist, halte ich das Gesprächsband zwischen uns für zerschnitten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@queequeg 

Auch wenn Du es mir nicht unterstellst, verwahre ich mich gegen den Ruch antisemitisch zu sein. Wenn das wirklich Deine Meinung ist, halte ich das Gesprächsband zwischen uns für zerschnitten.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich nicht dieser Meinung bin. Aber du läufst hier in eine Falle, wenn immer wieder Israels Verantwortung betont wird.

Denn schon wieder ist das so eine seltsame Formulierung: 

Habe ich so etwas im mindesten behauptet? Ich spreche auch nicht von Israels Schuld, sondern von Israels Verantwortung. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Schuld und Verantwortung trägt die Hamas und niemand sonst.

Du sprichst also von  "Israels Verantwortung", aber gleichzeitig "trägt die Hamas Schuld und Verantwortung und niemand sonst".

Ja, gut... aber wenn "niemand sonst" die Verantwortung trägt - warum dann noch von Israels Verantwortung reden?

Es ist dieses ständige "Ja, aber...", das jede Menge Interpretationsspielraum lässt.

"Ja, die Hamas ist schuldig... aber Israel hat ja auch Dinge gemacht!"

Ja, Israel "hat Dinge gemacht". Israel hat sogar Kriegsverbrechen begangen. Israel ignoriert UN-Resolutionen. Israels Regierung provoziert die Palästinenser wieder und wieder. Das sind Fakten.

Und man möchte diese Fakten natürlich gerne in Zusammenhang setzen mit der jetzigen Situation. Aber wie genau sieht dieser Zusammenhang aus? Was genau ist Israels Verantwortung?

Wenn NICHTS die terroristischen Attacken durch die Hamas rechtfertigt - dann gibt es auch keine israelische Verantwortung dafür!

Israel hat Verantwortung für Kriegsverbrechen, für Vertreibung, für Landraub, für Unterdrückung, Provokation und vieles mehr. Jede Einzelne dieser Handlungen rechtfertigt eine entsprechende Reaktion  durch palästinensische Vertreter. Und für solche berechtigte Reaktionen trägt Israel auch  die Verantwortung, keine Frage. Denn Israel hat hier tiefes Unrecht begangen.

Die Hamas ist aber eine völlig andere Nummer. Es handelt sich um eine islamistische Terrororganisation, von arabischen Staaten finanziert und bewaffnet, die das Leiden des eigenen Volkes fördern, um den Hass auf Israel zu schüren und das Leiden propagandistisch auszuschlachten - um weitere Förderung zu erhalten.

Man kann hier auch auf die Fehler Israels verweisen, wenn man den Gesamtzusammenhang darstellen will... aber dann sollte man auch ganz klar die Verhältnisse darstellen und keinen Raum für "ja, aber..." durch unklare Formulierungen lassen.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@lucan-7 

Ich kann nicht erkennen, dass ich unklar formuliert habe.

Wie kann ich deutlicher sagen, dass die Hamas die einzig schuldige Partei in diesem Scheiß ist? Nichts an meinen Aussagen relativiert das. Wenn man das endlich mal zur Kenntnis nehmen und als unverrückbaren Betonblock auf der Wiese akzeptieren würde, könnte man vielleicht auch meine anderen Aussagen besser und richtiger einordnen.

Und wieso glaubst Du jetzt - detaillierter als ich - die verantwortlichen Fakten von Israel nennen zu können, ohne unbeabsichtigt in den Verdacht antisemitisch zu sein zu kommen?

"Man kann hier auch auf die Fehler Israels verweisen, wenn man den Gesamtzusammenhang darstellen will.."

Nichts anderes habe ich getan.

"keinen Raum für "ja, aber..." "

Aber das in keiner Weise. Wer das so versteht, bastelt das in seinem eigenen Kopf aber nicht in meinem.

 

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@queequeg 

Wie kann ich deutlicher sagen, dass die Hamas die einzig schuldige Partei in diesem Scheiß ist? Nichts an meinen Aussagen relativiert das. 

Ich habe dir die entsprechenden Formulierungen aufgezeigt und das auch begründet. Und der Teufel steckt halt im Detail.

Wenn man beispielsweise sagt: "Ohne die Handlungen Israels hätte es die Hamas nicht gegeben!", dann ist das eine Ansicht, die man vermutlich sachlich begründen kann... aber es bleibt, auch wenn man es als "sachliche" Aussage betrachtet, ein gewisser Beigeschmack.

Denn hier schwingt ja auch der Verdacht einer gewissen Mitschuld mit... wenn die Handlungen Israels zur Bildung der Hamas beigetragen haben, hat Israel dann nicht automatisch auch eine gewisse Verantwortung für das, was passiert ist...?

Deshalb ist es eben wichtig, genau zu unterscheiden: Die Hamas beruft sich auf Taten Israels... aber Israel ist für die Hamas nicht verantwortlich.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@lucan-7 

Du blendest jetzt schon mehrfach völlig aus, dass ich bei Hamas und Israel einen unterschiedlichen Sprachgebrauch habe: Hamas ist schuldig, Israel verantwortlich. Das ist doch das gleiche.

Es ist doch völlig klar, dass jeder - auch jeder Staatsführer - für das, was er tut oder veranlasst, verantwortlich ist. In jeder Richtung, nicht nur bei etwas, was sich dann böse entwickelt.

Hamas ist deshalb natürlich auch verantwortlich, aber darüber hinaus eben auch schuldig. Und das ist Israel nicht. Ich hoffe, dass es das auch nicht wird. Aber soweit ich das in den Berichten mit aller Vorsicht höre, könnte diese Hoffnung bereits untergegangen sein. Wir werden es irgendwann erfahren.

Eine "Mitschuld" sehe ich bei "Verantwortung" nicht. "Verantwortung" beleuchtet Zusammenhänge, wie etwas zustande kommt, welche Zahnräder ineinandergreifen. "Mitschuld" ist eine ganz andere Beschreibungsebene, eine moralische, Kategorie.

"Israel ist für die Hamas nicht verantwortlich"

So wäre die Formulierung ohnehin nicht richtig. Es geht um eine Mit-Verantwortung. Und die begründet natürlich keine Terror der Hamas. Die Entscheidung ist auch für Hamas kein Ablaufen-lassen eines Naturgesetzes, sondern Folge einer sehr bewussten Entscheidung. Und die hat sie in groteskem Ausmaß schuldig gemacht.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@queequeg 

Zum Beitrag

Du blendest jetzt schon mehrfach völlig aus, dass ich bei Hamas und Israel einen unterschiedlichen Sprachgebrauch habe: Hamas ist schuldig, Israel verantwortlich. Das ist doch ????  das gleiche.

Wo ich die Fragezeichen reingesetzt habe...da fehlt doch ein nicht, oder?  > Das ist doch nicht das gleiche.

Denn das würde deinen weiteren Ausführungen entsprechen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@deborah71 

Richtig erkannt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@queequeg 

Du blendest jetzt schon mehrfach völlig aus, dass ich bei Hamas und Israel einen unterschiedlichen Sprachgebrauch habe: Hamas ist schuldig, Israel verantwortlich. Das ist doch das gleiche.

"Verantwortlich" bedeutet, bewusst bzw. vorhersehbar etwas verursacht zu haben (Ansonsten wäre es keine "Verantwortung", sondern lediglich "Ursache").

"Schuld" ist eine persönliche Interpretation dieser Verantwortung. Eine mögliche Schuldfrage wird aufgrund von Gesetzen und moralischen Vorstellungen entschieden und ist letztlich subjektiv.

Hilfreich ist die Frage der "Schuld" in diesem Zusammenhang daher nicht.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@lucan-7 

Kannst Du sehen, wie Du willst. Du weißt jedenfalls, was ich meine

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@queequeg 

Aber auch in den Foren hier die lapidare Einschätzung, dass für die palästinensischen Opfere alleine die Hamas schuldig ist, halte ich für unerträglich zynisch.

Nicht zynischer als zu sagen, dass für die Bombenangriffe der Alliierten auf deutsche Städte letztlich die Nazis verantwortlich waren.

Ich finde es seltsam, dass hier immer wieder mit zweierlei Maß gemessen wird. Zwar gibt es auch kritische Stimmen, die zu  Recht anmerken, dass längst nicht alle Bombenangriffe der Alliierten gerechtfertigt waren. Ich kenne aber niemanden, der die Hauptschuld hier nicht am Ende bei den Nazis sehen würde.

Und auch wenn Vergleiche immer so eine Sache sind sehe ich hier keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Nazis und Hamas. Der Antisemitismus mündet in beiden Fällen in den Wunsch einer völligen Vernichtung - und die Hamas lässt auch keinen Zweifel an der beabsichtigten Umsetzung.

Nun mag man vielleicht noch anmerken, dass die Hamas bei weitem nicht die militärische Stärke besitzt, über die einst die Nazis verfügten. Bedenkt man aber, dass der Iran zu den Verbündeten zählt und dieser technisch bereits jetzt in der Lage ist, Atomwaffen zu bauen, dann sieht die Sache auch wieder anders aus.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@lucan-7 

Das ist ja das, was ich hier kritisiere. Natürlich haben die Alliierten über Deutschland ebenso Schuld auf sich geladen - ganz zu schweigen von Hiroshima und Nagasaki.

Man kann sagen, dass keine andere Möglichkeit erkennbar war. Das kann Israel heute auch. Aber das entbindet doch nicht von der Schuld, die man eingegangen ist.

Eine solche Bombardierung ist immer eine Folge von Entscheidungen und nicht ein Ablaufenlassen eines naturgesetzlichen Ereignisses.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@queequeg 

 Der Kommentar einer Israeli, dass ganz Gaza vernichtet werden muss, widerlegt schon Dein "niemand".

Wenn das der Kommentar aus dem Arte Beitrag ist, dann ordnet sie das aber meiner Erinnerung nach ein.  Denn der Terror der Hamas besteht schon lange und egal, welche Zugeständnisse Israel bisher gemacht hat, der Terror blieb bestehen. Zudem es in den ersten Emotionen nach den Geschehnissen gesagt wurde. Ist die Frage, ob sie es jetzt heute noch genauso sagen würde?

Hast du nach dem Bekanntwerden von sexuellem Missbrauch noch nie die Forderungen gehört, man solle die Täter kastrieren? Du hast doch sonst immer für alle Emotionen Verständnis...

Etwas sagen bedeutet auch nicht, es wirklich zu wollen. Zumal das in keinster Weise Grundkonsens der israelischen Bevölkerung ist und meines Wissens auch nicht der israelischen Regierung. Im Gegensatz zur Hamas Führung in Gaza und der PA, die inzwischen offen zustimmt, dass die Juden vernichtet werden sollen damit Israel "befreit" wird. 

deleted_profile antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@goldapfel 

"Du hast doch sonst immer für alle Emotionen Verständnis..."

Na... also... was soll das?

Natürlich habe ich dafür Verständnis. Aber darum ging es nicht, es ging um die Korrektur einer apodikten Aussage.

Ich hab ja irgendwo hier schon geschrieben, dass ich mit einem betroffenen Israeli anders reden würde als hier in den Foren, wo - soweit ich weiß - niemand direkt betroffen ist.

Was der Grundkonsens der israelischen Bevölkerung ist, kann ich nicht sagen. Ich weiß aber, dass es innerisraelisch keineswegs himmlisch friedlich zugeht und ein ziemlich friedensorientierter Ministerpräsident von einem israelischen Rechtsterroristen ermordet wurde.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@queequeg 

Zum Beitrag

Ich hab ja irgendwo hier schon geschrieben, dass ich mit einem betroffenen Israeli anders reden würde als hier in den Foren, wo - soweit ich weiß - niemand direkt betroffen ist.

Hast du geschrieben, hab ich gelesen.

Und woher weißt du, dass in einem öffentlichen Forum kein Betroffener mitliest und sich nun sein Teil denkt ..... 

Auf der Demo waren etliche Betroffene, die der deutschen Sprache sehr gut mächtig sind.

Das Wort geht weiter als der Mann.

deborah71 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@miss-piggy 

Golda Meir har auch gesagt, das es erst Frieden gibt, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie die Juden hassen.*

Und das dies bald der Fall sein könnte, sehe ich z.Z.  nicht.

 

 

 

 

 

scylla antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3927
Veröffentlicht von: @scylla

@miss-piggy 

Golda Meir har auch gesagt, das es erst Frieden gibt, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie die Juden hassen.*

Das ist das Kernproblem, wenn ich meine Kinder zur Märtyrern erziehe und Attentätern bzw. deren Nachkommen mit deutschen und europäischen Steuergeldern eine Rente bezahlen, die höher ist als ein möglicher Verdienst bei normaler Arbeit.

Dass wir immer noch Schulbücher dulden, die gegen Israel hetzen ist auch so ein Thema.

 

 

 

 

 

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3965

@queequeg Es wäre ja auch ziemlich ineffizient, weil die, die hinter denen stehen, viel wichtiger sind, also vor allem der Iran und vielleicht noch einige andere islamische Staaten.

Die Hamas wurde (wird) von Saudiarabien und insbesondere von Katar unterstützt. Da direkt auf die Hintermänner zu zeigen, macht sich bloß in unseren Medien schlechter, weil wir ja mit denen tüchtig Business betreiben. Der Iran steht hinter der Hisbollah, die wiederum steht eher im Libanon. Nicht, dass ich da die Rauschebärte in Teheran irgendwie verteidigen wollte, die Hisbollah ist genau so krimineller Abschaum wie die Hamas.

Aber mit den Hintermännern der Hamas, welche hauptverantwortlich diese letzten Terror-Massaker veranstaltete, trifft sich unsere Führungselite eben gerade und schüttelt Hände und barmt heimlich, dass uns für die nächsten Winter - der allmächtige Gott möge sie schön warm und heizkostengünstig gestalten - nicht die Gaslieferungen gekürzt werden.

 

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@jack-black 

Ja, traurig.

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@goldapfel 

j.de hat mein Beitrag nicht gespeichert. Hier der zweite Versuch.

Welche Möglichkeiten außer Krieg gegen die Hamas hat Israel denn?

Keine Ahnung. Ich habe nie behauptet, eine Lösung zu kennen. Ich bin kein Nahostexperte. 

Ich habe heute gehört,

Derzeit hören viele vieles und meinen darauf zu Wissen, wie eine Lösung aussieht oder das nur Krieg ein Ausweg sei. Da schließe ich mich nicht an. Ich kann dazu keine fundierte Antwort geben. Ich weiß nur, dass ein Krieg in dem zivile unschuldige Menschen sterben scheiße ist. Das solch eine Aussage heute teilweise als Hamas-Unterstützung oder als Anti-Israel-Aussage gewertet wird, verstehe ich nicht. 

Solange Menschen denken, Krieg sei der einzige Weg, wird es niemals Frieden geben.

Dafür nimmt man es wie im Fall des von einer Bombe getroffenen Krankenhauses auch nicht so genau mit der Wahrheit. Erstaunlich, dass die Weltöffentlichkeit der Hamas und ihren Äußerungen nach dem 7.10.23 immer noch erstmal geglaubt hat.

Für mich auch unverständlich. 

lhoovpee antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2230

@lhoovpee 

Solange Menschen denken, Krieg sei der einzige Weg, wird es niemals Frieden geben.

Gut das die Koalition gegen Nazi-Deutschland das anders gesehen hat.

mrorleander antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@mrorleander Du willst also, dass Deutschland in Gaza einmarschiert? Oder was soll dieser dämliche Vergleich?

lhoovpee antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@lhoovpee 

Deutschland könnte

- Kriegsschiffe ins Mittelmeer senden, welche helfen:

die israelische Küste zu sichern,

Gazanische Kampfboote zu eleminieren ,

bei der Luftverteidigung von Tel Aviv, Jaffo Ashod usw. mitwirken

- Munition, Raketen zu Luftabwehr etc.  liefern

- Aufklärungsdaten von SAR-Lupe und SARah an Israel weitergeben

 

- NACH Abschluss der Kampfhandlungen Bodentruppen stellen, die im Rahmen einer UN Mission mithelfen den Waffenstillstand/Frieden zu sichern

scylla antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@scylla 

MrOrleander hat Gaza mit Nazi-Deutschland verglichen. Nazi-Deutschland wurde überrannt und zerstört. Das im Nahostkonflikt als "einzigen Weg" zu betiteln halte ich für verachtend und falsch. 

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lhoovpee 

MrOrleander hat Gaza mit Nazi-Deutschland verglichen.

Mag ja sein, dass die Hamas keine Naziorganisation ist, faschistisch ist sie jedenfalls. Und wie in Nazideutschland ist ihre Ideologie sich in die Gedanken der Leute dort eingedrungen.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@hkmwk 

Dem ist leider so. 

lhoovpee antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2230

@lhoovpee 

Du wolltest den "dämlichen" Vergleich offenbar nicht ganz verstehen. Mir ging es um Deine Aussage, daß Krieg als "einziger Weg" niemals "Frieden" ergeben würde. Diese Aussage klingt zwar hübsch pazifistisch, ist aber offenkundig falsch, wenn wir uns die Entwicklung während des zweiten Weltkrieges und die Zeit danach anschauen. 

Wir leben hier seit Jahrzehnten in Frieden, weil die Allierten damals Krieg als den "einzigen Weg" erkannt haben, um mit Nazi-Deutschland fertig zu werden.

Ob und in welcher Form Krieg im aktuellen Konflikt zwischen der Hamas und Israel sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. 

Das hättest Du mit ein bisschen Nachdenken aber auch selbst herausfinden können. 🙂 

mrorleander antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@mrorleander 

weil die Allierten damals Krieg als den "einzigen Weg" erkannt haben, um mit Nazi-Deutschland fertig zu werden.

Da wir nur eine Zeitlinie haben, können wir nicht wissen, wie es anders hätte laufen können. Das wäre auch eine Sinnlose hypothetische Diskussion.  

Ob und in welcher Form Krieg im aktuellen Konflikt zwischen der Hamas und Israel sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. 

Dennoch hast du den Vergleich aufgestellt.

lhoovpee antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 2230

@lhoovpee 

Da wir nur eine Zeitlinie haben, können wir nicht wissen, wie es anders hätte laufen können. Das wäre auch eine Sinnlose hypothetische Diskussion.  

Wir müssen gar nicht hypothetisch werden. Du hast absolut formuliert "Solange Menschen denken, Krieg sei der einzige Weg, wird es niemals Frieden geben" und ich habe Dir dargelegt, daß diese Aussage falsch ist. Es gab eine Situation, in der Krieg als einziger Weg gesehen wurde und sich daraus Frieden ergab.

Deine weitere Schlußfolgerung "MrOrleander hat Gaza mit Nazi-Deutschland verglichen", ist, nun, ich will Dich da nicht zitieren, aber sagen wir mal so: Nicht sehr schlau. 

Und auch das hättest Du mit einem bißchen Nachdenken zwanglos herausfinden können. 🙂 

mrorleander antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@mrorleander 

Du mit einem bißchen Nachdenken zwanglos herausfinden können

Ach, immer diese schönen indirekten Beleidigungen. Da bin ich raus.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lhoovpee 

Die indirekten Beleidigungen waren immerhin höflicher als ein »dämlich«.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@hkmwk

Ich habe den Vergleich so genannt. Sollte das Persönlich verstanden worden sein, dann tut dies mir leid.

MrOrleander greift dagegen mich als Person an indem er sagt, das ich nicht nachdenken würde. Das ist für mich ein Unterschied. Und Menschen, die mir sagen, dass ich nicht Nachdenken würde... naja, da will ich nicht weiter mit diskutieren. 

lhoovpee antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lhoovpee 

Ich denke kein israelischer Soldat, keine Soldatin ist glücklich, wenn es zum Krieg kommt. Aber sie sehen wohl keine andere Möglichkeit. 

Iran, Hamas und Hisbollah haben das Ziel, "Palästina" von den Juden zu befreien aka diese zu töten. 

deleted_profile antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 756

@goldapfel 

Ich denke kein israelischer Soldat, keine Soldatin ist glücklich, wenn es zum Krieg kommt. Aber sie sehen wohl keine andere Möglichkeit.

Es ist völlig egal, was israelische Soldaten denken und welche Möglichkeiten sie sehen. Es ist kaum ihre Entscheidung, wie dieser Krieg geführt wird.

derelch antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@goldapfel 

Ich wiederhole: Ich habe keine Alternative in Angebot. Und dennoch ist Krieg scheiße und ich werde niemals Krieg als "besten Weg" oder als "einzige Alternative" betiteln. 

lhoovpee antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1651

@lhoovpee Ja, ich halte auch nichts von Krieg. Ich verstehe Konflikt, Auseinandersetzung, Streit - Krieg ist mir ein unerklärliches Rätsel, das ich einfach nur für grausam und dumm halte. Und es zeigt mir wie behütet ich aufgewachsen bin und lebe. Nur angesichts dessen, was ich von außen mitbekomme, halte ich es für seltsam abzustreiten (ohne Alternativen zu nennen), dass Krieg leider(!) die einzige Alternative ist, wenn man als Land mit massiver Gewalt angegriffen wird. 

Ich hatte mir mal gewaltlosen Widerstand versucht vorzustellen - es gelang mir nicht. Es bleibt vom Angegriffenen nichts übrig, wenn der Angreifer auf Vernichtung (oder auch wenn es nur „Umerziehung“ wäre) aus ist.

Selbst wer in den Krieg zieht, muss nicht „für“ Krieg sein müssen. Für Frieden sein - für uns ist das einfach. Es kostet uns nichts. Was uns v.a. bleibt, ist das Gebet: Möge Gott Trost schenken, all die unermesslichen Wunden heilen und die Hoffnung auf Frieden so lange bewahren bis er greifbar da sein darf. ❤️

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@seidenlaubenvogel 

"Selbst wer in den Krieg zieht, muss nicht „für“ Krieg sein müssen. "

Ja, es gibt Notwendigkeiten, denen man nicht entrinnen kann und wo man Dinge tut, die nie getan werden dürfen, weil es nicht anders geht.

Dann muss man sie tun. Man muss sich dann aber auch vor Augen halten, dass man schuldig geworden ist. Wenn man das nicht tut und darauf beharrt es getan zu haben, weil es richtig war, knallt die Tür zur Vergebung zu.

queequeg antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 756

@goldapfel 

Ich habe heute gehört, der Iran sei ärgerlich, dass die Hamas Israel bereits jetzt schon angegriffen hat. Weil ihre Atomwaffen noch nicht fertig seien. Sie hätten lieber auch einen atomaren Angriff auf Israel geführt. Mit Hisbollah und Hamas und IS.

Wo hört man denn sowas?

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3927

@derelch Johannes Gerloff meinte vor grob 10 Jahren. Jerusalem ist nicht so gefährdet wie Berlin, wenn die Reichweite bis Berlin geht. Für die Zerstörung Berlins muss man sich nicht vor Allah verantworten, für die Zerstörung der Al Aqsa und des Felsendoms schon.

 

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 756

@jigal 

Johannes Gerloff meinte vor grob 10 Jahren. Jerusalem ist nicht so gefährdet wie Berlin, wenn die Reichweite bis Berlin geht. Für die Zerstörung Berlins muss man sich nicht vor Allah verantworten, für die Zerstörung der Al Aqsa und des Felsendoms schon.

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3927

@derelch Die Gefahr einer Atombombe ist aus den genannten Gründen eher unwahrscheinlich.

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 756

@jigal 

Die Gefahr einer Atombombe ist aus den genannten Gründen eher unwahrscheinlich.

Unabhängig von der Wahrscheinlichkeit eines atomaren Angriffs auf Israel, wollte ich wissen wo man so etwas hört, dass der Iran das vorhat.

derelch antworten


Wasilis
Beiträge : 521

@lucan-7 Die Lösung liegt in den Händen von Politiker. Israel besitzt das Land welches immer gehabt hat. Die Palästina ist ein Land welches nie richtig existiert hat. Die echten Palästina Menschen sind sehr wenige im Vergleich zu diesen die heute als Palästinenser behaupten zu sein. Das ist eine Arabische Behauptung. Wenn die Zuwanderer aus allen arabischen Ländern zurück in Ihren Heimatländer gehen, dann kann die Lösung von zwei Staaten geben. Hamas inbegriffen.   

wasilis antworten
6 Antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

@wasilis Im Kern war ein "Palästinenser" bis zur Gründung Israels ein jüdischer Bewohner des cisjordanischen Teil des Mandatsgebiets Palästina.

Alle Institutionen mit Palästina im Namen waren jüdisch.

Bank of  Palestine, heute Bank of Israel

Football Association of Palestine , heute Israel Footbal Association

The Palestine Post, heute Jerusalem Post

 

Selbst die Flagge beinhaltete den Magen David

 

Die heutigen "Palästinenser", als arabisch-ägyptisch stämmige islamische Bewohner Eretz Yisraels sind eine Erfindung des ägyptischen Terroristen Yassir Arrafat.

Eingeführt in den 60igern, etabliert, leider auch von Deutschland, in den 70igern des letzten Jahrhunderts

 

 

scylla antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 351

Die "Jüdische Rundschau" beschreibt recht gut wie und warum es zur Erfindung des "palästinensischen Volkes" kam

scylla antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@scylla 

ein jüdischer Bewohner des cisjordanischen Teil des Mandatsgebiets Palästina.

Der von 1920-48 das gesamte Palästina umfasste. Transjordanien war de facto nie Teil davon.

Selbst die Flagge

Hmm … Flagge Palästinas laut Wiki

Seeflagge / Flagge des Hochkommissars

Dein Link scheint nicht zu einer wirklich informierten Person zu führen - oder sollte das gar ein Fake-Old sein?

Die heutigen "Palästinenser", als arabisch-ägyptisch stämmige islamische Bewohner Eretz Yisraels sind eine Erfindung des ägyptischen Terroristen Yassir Arrafat.

Gibt es dafür einen Beleg? Wahr ist, dass diese Bezeichnung in den 60-er Jahren entstand - aber ist wirklich bekannt, wer den Ausdruck gebildet hat?

etabliert, leider auch von Deutschland

Eigentlich überall. Bei Ephraim Kishon (und anderswo) hab ich die Bezeichnung »sabre« für einen In Israel geborenen Juden gefunden - der alte Ausdruck »Palästinenser« war in den 60-ern offenbar schon ausgestorben.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@hkmwk 

Hier ist eine englische Seite mit der Historie der israelischen Flagge.

Die hatte diverse Farben und Ausgestaltungen. Manches waren nur Vorschläge....

Und hier andere Flaggen  in Verbindung zur zionistischen Bewegung

www.deepl.com hilft den nicht Englisch sprachigen Lesern weiter.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@deborah71 

Ich dachte, es ginge um die Flagge des Mandatsgebiets? Dass zionistische Flaggen jüdische Symbole zeigen, ist nun wirklich keine Überraschung …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@hkmwk 

Mir ging es um die Vielfalt und dass es die von scylla gezeigte Flagge generell gegeben hat, wenn auch in einer anderen Verwendung.

deborah71 antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3927

Hier ein interessanter Bericht von Arte

https://www.youtube.com/watch?v=AMIa3M4ktjY
Israël: Die Linke wollte Frieden | ARTE Reportage

Zeit: 12:37

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1 Antwort
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6304

@jigal 

Und offenbar auch immer noch.

queequeg antworten


Kantor
 Kantor
Beiträge : 55

@lucan-7 

 

Das Anliegen, die Zivilbevölkerung zu verschonen hält jeder für sehr berechtigt.

Für die Hamas dagegen sind Angriffe auf und Ermordung von israelischen Zivilisten Kampfpriorität Nr. 1.

Der Bundeskanzler sagte jüngst: „Die Palästinenserinnen und Palästinenser sind nicht Hamas“.

Würde ich dagegen sagen, doch, sind sie!

Die Palästinenser hätten versuchen können, die Hamas zum Teufel jagen können. Vielmehr hat die Zivilbevölkerung Sympathien für die Hamas, die sich im Gazastreifen als karitative Organisation gibt.

Wenn immer es bei Hamas oder anderen Terrorgruppen Plätze gibt für die Ausbildung zum Terroristen, zum Schießtraining und für praktisches Training, wie man z.B. Menschen mit einem Messer töten kann, reißen sich die Jugendliche um Plätze darin. Der Hamas wird der Nachschub an neuen Rekruten niemals ausgehen.

Es wird nichts nutzen, wenn der Öffentlichkeit ständig gesagt wird, „Hamas ist böse, das muss man trennen von den Palästinensern.“

Hätten die Alliierten den 2. Weltkrieg so schnell gewinnen können, wenn sie gesagt hätten, Hitler und seine Gefolgsleute sind böse (wahlweise ersetze Hitler durch Hamas), aber die deutsche Zivilbevölkerung hat damit nichts zu tun?

Vielmehr richteten sich die Angriffe der Alliierten auch gegen die deutsche Zivilbevölkerung, siehe die massiven Flächenbombardements mit Phosphor- und Sprengbomben auf deutsche Städte.

Israel bemüht sich immerhin, die palästinensische Zivilbevölkerung so weit wie möglich zu schützen, in dem man die Bewohner von Häusern, die die Hamas nutzt, vorab per SMS warnt, dann werden als nächster Schritt auch noch als Warnung Betonbomben abgeworfen, die nicht explodieren, und erst dann wird das betreffende Haus gezielt zerstört.

Die Bewohner von Dresden und anderer Städte erhielten von den Alliierten keine Warnungen.

Die ersten Meldungen von unserer Regierung und der EU direkt nach dem Hamasangriff vor zwei Wochen klangen noch gut, man wolle die Zahlungen für die Palästinenser stoppen / überprüfen. Nun aber will man die Zahlungen verdreifachen, bei jeder Reise unserer Minister, egal wohin, hört man anschließend, wie viele Millionen von unseren Steuergeldern wieder zugesagt worden sind.

Für die Hamas ist das immer eine gute Nachricht. Wenn wir uns um humanitäre Hilfe und um Aufbau von Infrastruktur kümmern, braucht das die Hamas nicht zu tun, kann alles Geld für den Kauf von Waffen und den Bau von Raketen einsetzen.,

Wenn wir Anlagen für Wasseraufbereitung spenden, sehr gut, aus den Rohren kann man Raketen bauen. Baumaßnahmen sind auch super. Das umfasst auch Beton, und den braucht man für den Tunnelbau unter Gaza.

Palästinensische Bauunternehmer sind auch involviert. Diese müssen dann aber Schutzgelder an die Hamas zahlen und es gibt ohnehin kein Projekt, für das die Hamas nicht ihr OK gegeben hat.

Israel hatte übrigens 2005 den Gaza-Streifen an die Palästinenser übergeben, hatte seine letzten Truppen abgezogen, hatte einen Monat davor bereits alle jüdischen Siedlungen im Gaza-Streifen geräumt und die Siedlerhäuser zerstört, in einer Zeremonie seine Flagge eingezogen (die Palästinenserführung hatte ihre Teilnahme an der Zeremonie abgesagt).

Wie wissen, wie es die Palästinenser seit 2005 „gedankt“ haben.

Das ist ein ähnlicher Dank, den man in Westeuropa auch von islamistische Terroristen, denen wir als „Schutzsuchende“ Asyl gaben, bei ihren Attentaten auf Zivilisten erhielten.

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