Irankrieg
Guten Abend.
Meine Gedanken sind in Israel.
Die USS Ford (Flugzeugträger) wird morgen in Haifa erwartet. Es fliegen ständig F16-Jets in den Norden, um die Hisbollah in Schach zu halten. Es sind unterirdisch Krankenhäuser eingerichtet. Im TV werden die Leute über versch. Angriffszenarien unterrichtet.
Es liegt Unheil in der Luft. Jede*r weiß, daß das, was kommt, furchtbar wird. Weil Krieg immer furchtbar ist. Und man kann dem nicht entfliehen.
Gott, schütze Israel.
Der Flugzeugträger ist nun in Haifa angekommen und die USA genehmigen angesichts der Sicherheitslage die Ausreise von Teilen ihres Botschaftspersonals und deren Familien aus Israel.
Zudem rät die Vertretung US-Bürgern, eine Ausreise in Betracht zu ziehen, solange noch kommerzielle Flüge verfügbar sind. Alle Mitarbeiter, die Israel verlassen möchten, sollten dies "heute" tun.
Quelle: t-online, heute
@derelch Welcher Rabbi hat eigentlich genehmigt am Sabbat einen Krieg anzufangen?
Könnte womöglich sein, dass man von früheren kriegstaktischen Fehlern lernte. Ich hab mal in einem Historikerbeitrag erfahren, wie es die Römer schafften, ihre Belagerungsrampe beiMasada zu bauen: Indem sie ganz "friedlich" ihre Legionäre immer am Sabbat bauen ließen. Da diese Bauarbeiten nicht direkt als Kriegshandlungen betrachtet wurden, schmissen die jüdischen Verteidiger den "Bauarbeitern" am Sabbat auch keine Steine oder andere unangenehme Sachen auf die Köppe. Bin mir nicht sicher, ob das im Vortrag als historisch verbürgte Tatsache oder nur als Theorie oder rein kolportierte Kriegslist dargestellt wurde. Aber ich fand's irgendwie witzig...
@jack-black Die SS hat auch bevorzugt am Sabbat die Leute abgeholt. Die waren ja nicht dumm, die wussten am Sabbat sind die Leute zuhause.
So haben die Araber auch an Yom Kippur angegriffen, da damals gar keinen Fahrzeuge fahren durften.
Inzwischen dürfen Polizei und Rettungsdienste fahren.
Die Araber in den 70ern haben aber nicht bedacht, an Yom Kippur hat man die Soldaten in den Synagogen gefunden. Auch wenn es am Anfang chaotisch war hat die Mobilisierung den Vorteil die Leute auch zu finden. Denn selbst die Juden, die nur an hohen Feiertagen in die Synagoge gehen, hat man dort angetroffen.
Zwei Verbrecher, Bibi & Trump*, starten ein Verbrechen gegen ein von Verbrechern regiertes Land. Dass ich diesen Wahnsinn noch miterleben darf!
Ich wünsche den USA ein tüchtiges zweites Vietnam zwecks Lernkurve.
*Bekannt als das Kleinkind, das ständig am Rumheulen ist, weil es den schönen Friedensnobelpreis nur aus zweiter Hand bekam.
"Ein zweites Vietnam zwecks Lernkurve"?
Mmhhh --- wem (den Menschen und Opfern, den Konfliktpartnern, dem Trumpschen Idioten, dem Nahen Osten, der Welt) sollte mit einem zweiten Vietnam gedient sein? Statt einer "Lernkurve" sehe ich nur immer wieder Lernverweigerung, Bildungsresistenz und unausrottbare Mechanismen von Machtmissbrauch, Ideologien und Unvernunft
Ansonsten bin ich immer wieder auch nah dran an sarkastischen Gefühlen und Gedanken ... 🙁
L'Chaim
Ich wünsche den USA ein tüchtiges zweites Vietnam zwecks Lernkurve.
Ja, weil die ja aus Vietnam auch so viel gelernt haben...
Ich wünsche mir einen kurzen Schlagabtausch mit so wenigen Opfern wie möglich, die aber dennoch ausreichend sind, um das verbrecherische Regime zu stürzen und dem iranischen Volk in Zukunft ein Leben in Würde und Freiheit zu ermöglichen.
Dass diese Hoffnung nicht unbedingt realistisch ist ist mir natürlich auch klar... so etwas könnte nur dann passieren, wenn die Opposition im Iran bereits viel stärker und das Regime viel schwächer ist als wir es zur Zeit wahnehmen.
Aber man sollte die Hoffnung ja nie aufgeben...
Dass es Trump nicht ums Volk, sondern vorrangig um die Kontrolle der Ölfelder geht (wie in Venezuela) ist natürlich auch klar. Nach der Zerschlagung der russischen Ölindustrie (an der auch die USA durch Sanktionen und erzwungene Verkäufe beteiligt waren) werden die USA damit den weltweiten Ölhandel allein beherrschen.
Dass Öl auf Dauer keine Zukunft hat ist dabei zweitrangig... schnell noch ein paar Milliarden verdienen ist hier das Motto.
@lucan-7 Ja, weil die ja aus Vietnam auch so viel gelernt haben...
Der Lerneffekt hält halt nicht ewig an.
Ich wünsche mir einen kurzen Schlagabtausch mit so wenigen Opfern wie möglich, die aber dennoch ausreichend sind, um das verbrecherische Regime zu stürzen und dem iranischen Volk in Zukunft ein Leben in Würde und Freiheit zu ermöglichen.
Dass diese Hoffnung nicht unbedingt realistisch ist ist mir natürlich auch klar... so etwas könnte nur dann passieren, wenn die Opposition im Iran bereits viel stärker und das Regime viel schwächer ist als wir es zur Zeit wahnehmen.
Aber man sollte die Hoffnung ja nie aufgeben...
Diese Hoffnung ist unbegründet. Und sie fällt auf die Propaganda der us-Verbrecher-Regierung herein. Als wenn es um die Freiheit der Iraner ginge oder auch bloß um das Atomprogramm!
Entweder derElch liegt richtig und es wird keine Invasion mit "Boots on the ground" geben. Dann gibt's auch keinen Regimesturz, es sei denn um den Preis völliger Anarchie. Wie da dann für die Iraner ein "Leben in Würde und Freiheit" zustande kommen soll, müsste mir mal einer erklären. Oder aber es gibt die Invasion doch. Das wird dann ähnlich ablaufen wie im Irak. In welchem ja, wie wir alle wissen, die große Freiheit ausgebrochen ist seit dem völkerrechtswidrigen Angriff unter erlogenen Gründen.
Der Iran wird jedenfalls sowohl von der Bibi-Regierung als auch von der Trump-Regierung aus innenpolitischen Gründen angegriffen. Beide Staatschefs müssten eigentlich im Gefängnis sitzen, aber solange man sich im Krieg befindet, hat die innenpolitische Opposition gefälligst das Maul zu halten.
Diese Hoffnung ist unbegründet. Und sie fällt auf die Propaganda der us-Verbrecher-Regierung herein. Als wenn es um die Freiheit der Iraner ginge oder auch bloß um das Atomprogramm!
Dass es den USA um die Ölfelder geht hast du wohl überlesen?
Und dass meine Hoffnung sich nur dann durchsetzen kann, wenn die Regierung bereits schwächer und die Opposition stärker ist als wir annehmen hast du auch ignoriert. Denn natürlich werden die USA allein keinen Regimesturz herbeiführen. Vermutlich ist das auch gar nicht ihre Absicht.
Aber die Situation kann dazu führen, dass es trotzdem dazu kommt. Voraussetzung dafür wäre allerdings, dass es auch eine Opposition im Militär gibt, die genügend Unterstützung bekommt.
Auszuschliessen ist das nicht. Israel hat immer wieder Informationen aus höheren Kreisen bekommen. Anders wären bestimmte Anschläge kaum möglich gewesen. Eine gewisse Opposition ist also da. Und wie gut die Regierung ihre Schergen noch bei der Stange halten kann ist auch unklar.
Entweder derElch liegt richtig und es wird keine Invasion mit "Boots on the ground" geben. Dann gibt's auch keinen Regimesturz, es sei denn um den Preis völliger Anarchie. Wie da dann für die Iraner ein "Leben in Würde und Freiheit" zustande kommen soll, müsste mir mal einer erklären.
Von den Aufständen im Dezember hast du aber schon was mitbekommen...? Ist ja nicht so, dass ausschliesslich die Amerikaner dazu in der Lage wären, irgendwo eine neue Regierung zu installieren. Auch wenn uns Deutschen diese Vorstellung offenbar schwer fällt, dass das auch ohne US Invasion und bedingungslose Kapitulation funktionieren könnte... wir kennen es halt nicht anders.
Und wie gesagt: Die USA haben gar keine Invasionstruppen vor Ort. Die jetzt noch herbei zu schaffen würde Wochen dauern - das können wir also ausschliessen.
Ich wünsche den USA ein tüchtiges zweites Vietnam zwecks Lernkurve
Es wird keine Invasion geben.
Weiß nicht, ob sich das auf einen "Luftkrieg" beschränken wird. Viele gehen davon aus und hoffen es.
Es sind gar keine entsprechenden Truppen vor Ort. Es ist allenfalls möglich, dass es Kommandoaktionen gibt, dass also Truppen mit dem Hubschrauber irgendwohin fliegen, jemanden gefangen nehmen und dann wieder verschwinden.
Aber eine Invasion wie im Irak ist mit den Truppen vor Ort nicht möglich.
@derelch Es wird keine Invasion geben.
Möglich. Ich habe auch geschrieben, was ich mir wünsche, nicht, was ich erwarte. Erwarten tue ich, dass der Iran zu einem failed state und von den USA irgendwann vergessen wird. Mit ihm sollen sich dann Saudi-Arabien und Co rumschlagen, all jene also, die für die Freiheit, die bei ihnen herrscht, weltbekannt sind.
Übrigens hat der Krieg gerade begonnen... wie zu erwarten war.
Man wünscht hier also den USA ein zweites Vietnam. Das ist aber gar nicht christlich.
Donald Trump hat von Vietnam glaube ich genauso wenig gesehen wie G. W. Bush.
Beide waren so weit ich weiß nie im Kampfeinsatz. Sie gehören ja zu den weißen Protestanten. Das war ja eines der Dinge warum der Vietnamkrieg innerhalb der USA so in Kritik geriet. Weiße Amerikaner mit Geld wurden weniger eingezogen als Afro-Amerikaner mit wenig Geld. Der Vietnam Krieg hat zur Abschaffung der Wehrpflicht geführt.
Die Militärexperten schätzen die Kampfkraft des Islamischen Republik etwa gleich hoch, wie die des jüdischen Staates ein.
Ich rechne mit einem kurzen Schlagabtausch von vielleicht einer Woche. Der Iran wird reagieren, aber die komplette Zerstörung der Revolutionsgarden nicht riskieren.
Man wünscht hier also den USA ein zweites Vietnam. Das ist aber gar nicht christlich.
Jack-Black hat hier den Vorteil kein Christ zu sein. Im Gegensatz zu Trump, der manchmal vorgibt Christ zu sein und andere trotzdem rechtswidrig bombardieren lässt.
@derelch aha Nichtchristen auf einer christlichen Seite. Trump geht in seiner Rede darauf ein, dass der Krieg ja schon mit der Besetzung der Besetzung der Botschaft der USA vor 47 Jahren begonnen. Hier wird ja oft so getan als wären das neue Kriege, das sind sie nicht. Wenn es ruhig war waren es nur Waffenstillstände.
Netanjahu geht auf das Raubtier ein das Israel vernichten will. Trump hat mehrfach gesagt, man werde keine Atombombe des Iran dulden.
aha Nichtchristen auf einer christlichen Seite.
Ich dachte in Israel leben größtenteils Juden? Und ob Trump, der diesen Angriff ja zu verantworten hat, tatsächlich gläubiger Christ ist gilt ja auch als umstritten...
Trump geht in seiner Rede darauf ein, dass der Krieg ja schon mit der Besetzung der Besetzung der Botschaft der USA vor 47 Jahren begonnen. Hier wird ja oft so getan als wären das neue Kriege, das sind sie nicht.
In der Tat. Wobei die Sache noch weiter zurückgeht, aber das verschweigt Trump natürlich: Der Schah als brutaler Diktator wurde zuvor von den USA eingesetzt. Damit haben die USA auch direkt die Revolution von 1979 zu verantworten, durch die letztlich die Islamisten an die Macht kamen (Obwohl die Revolution ursprünglich wesentlich von Kommunisten ausging).
aha Nichtchristen auf einer christlichen Seite.
Ja klar. War schon immer so und das kann man auch ohne Probleme erkennen.
Trump geht in seiner Rede darauf ein, dass der Krieg ja schon mit der Besetzung der Besetzung der Botschaft der USA vor 47 Jahren begonnen.
Das Trump geistigen Dünnschiss unters Volk bringt, ist ja nichts neues.
Netanjahu geht auf das Raubtier ein das Israel vernichten will.
Es bleibt ein völkerrechtswidriger Angriff. Ob es sinnvoll oder moralisch nachvollziehbar ist, ändern am juristischen Sachverhalt nichts.
Der Iran ist nicht mal ansatzweise in der Lage Israel zu vernichten.
Trump hat mehrfach gesagt, man werde keine Atombombe des Iran dulden.
Und?
Es bleibt ein völkerrechtswidriger Angriff. Ob es sinnvoll oder moralisch nachvollziehbar ist, ändern am juristischen Sachverhalt nichts.
Darüber lässt sich durchaus streiten. Der Iran unterstützt, bewaffnet und finanziert Terroristen, die Israel angreifen und Menschen töten. Und zwar nicht nur in Ankündigungen und Propagandashows, sondern ganz real.
Auch wenn man es als Angriffskrieg bewertet - es gibt stichhaltige Gründe dafür.
Der Iran ist nicht mal ansatzweise in der Lage Israel zu vernichten.
Nein. Aber er arbeitet aktiv daran, das zu ändern.
Darüber lässt sich durchaus streiten.
Die Terroristenkarte ist wenig stichhaltig.
Der Iran unterstützt, bewaffnet und finanziert Terroristen, die Israel angreifen und Menschen töten. Und zwar nicht nur in Ankündigungen und Propagandashows, sondern ganz real.
Selbst man das als Fakt betrachten würde, den Terroristen und ner Menge anderer Leute bekommt das nicht allzugut. Die meisten Toten und Verletzten im Nahen Osten, zivil oder nicht, sind keine Israelis.
Auch wenn man es als Angriffskrieg bewertet - es gibt stichhaltige Gründe dafür.
Wer entscheidet denn, ob Gründe stichhaltig sind und kann das Völkerrecht zu Makulatur erklären?
Die Terroristenkarte ist wenig stichhaltig.
Mag sein. Das liegt aber vor allem deshalb, weil das Völkerrecht dergleichen nicht beschreibt. Denn das geht von der Vorstellung aus, dass sich reguläre Armeen zweier Staaten gegenüberstehen.
Dass Schläge gegen einen anderen Staat von dafür ausgerüsteten Terroristen ausgeführt werden, während der Aggressor selbst an Massenvernichtungswaffen wie der Atombombe und entsprechenden Trägersystemen arbeitet... das ist eine komplexe Situation, die im Völkerrecht nicht berücksichtigt wird.
Die meisten Toten und Verletzten im Nahen Osten, zivil oder nicht, sind keine Israelis.
Hätte Israel also zulassen sollen, dass das der Fall ist...?
Mit einfachem Aufrechnen ist es hier nicht getan. Ich wüsste auch nicht, auf welcher Basis man Menschenleben aufrechnen könnte.
Offensichtlich wird von Israel verlangt, dass es ein paar hundert tote Isreals hinzunehmen hat, wenn dafür ein paar tausend Palästinenser verschont werden (Und wir reden in beiden Fällen von Zivilisten).
Israel hat hier anders entschieden und wertet das Leben der eigenen Bevölkerung höher als das der Palästinenser.
Das kann man kritisieren. Aber dann sollte man auch bedenken, auf wessen Seite man sich damit stellt - und welche Konsequenzen das auf längere Sicht hat.
Wer entscheidet denn, ob Gründe stichhaltig sind und kann das Völkerrecht zu Makulatur erklären?
Jeder, dem danach zumute ist. Das Völkerrecht wird so lange eingehalten, wie man sich davon Vorteile verspricht.
Und das ist weniger zynisch als es klingt. Das ist letztlich bei jedem Gesetz so.
@lucan-7 Richtig er arbeitet aktiv an der Vernichtung in dem er Hamas und Hisbollah finanziert. Wir haben hier wieder im Nahen Osten mit Stellvertretern zu tun, so wie die Sowjetunion früher die arabischen Staaten ausgerüstet hat.
Die islamische Republik Iran ist seit ihrer Gründung im Kriegszustand mit den USA und Israel, wohl zumindest bei den USA ohne Kriegserklärung. Trump hat einige Attentate aufgeführt.
@derelch Sie sind erfolgreich mit der Schädigung.
Ich glaube es war 2008 in der Zeitschrift Factum, die ja dieses Forum finanziert.
Da wurde von den Raketenschützen aus Gaza und berichtet. Sderot war damals bekannt als beliebtes Ziel. Die Schule erhielt da eine neue Betondecke, damit sie nicht durchschlagen werden kann. Die Bushaltestelle bestand aus einem Betonklotz mit zwei Schlitzen um herein und heraus zu kommen. Ich habe etwas von 80 Raketen täglich in Erinnerung. Jeder Spielplatz braucht auch einen Schutzraum. Aktuell gibt es wieder einen Spendenaufruf des JNF für Schutzräume. Schutzräume für Israel · Jüdischer Nationalfonds
Vor gefühlt drei Jahren begannen die Brandballons aus Gaza um Ernten in Israel zu vernichten. Die psychologische Wirkung für die Leute in Grenznähe kostet auch Geld. Der Iran hat moderne Raketen geliefert, die von 2008 waren selbst gebaut, für kurze Distanz. Die iranischen können Jerusalem oder Tel Aviv erreichen.
In der Propaganda sind sie sehr erfolgreich, wenn man die Demonstrationen pro Hamas nach dem Angriff des 7. Oktober sieht. In der Richtung Terroristen freizupressen waren sie auch erfolgreich. Für Gilad Shalit sind eintausend Leute freigekommen, darunter maßgebliche Planer des 7. Oktober.
Sieht man die Kommentare unter youtube Berichten über Konzentrationslager dann sind sie da auch sehr erfolgreich. Kommentare wie Free Gaza , Free Pelestine, habe mit dem Thema der Holocaust nichts zu tun. Sie haben es aber geschafft, Israel so hinzustellen als wären die Leute unterversorgt, aktuell wird wieder vieles von der Hamas an Hilfsgüter geklaut und verkauft.
Deutschland kostet es auch Geld, jüdische Organisationen, Synagogen, Geschäfte schützen zu müssen. Gerade musste das wieder hochgefahren werden, da jüdische Einrichtungen noch gefährdeter sind als sonst.
Die ganze Sicherheit kostet Geld. Wenn Israelis nach Deutschland kommen wundern sie sich einfach in ein Kaufhaus gehen zu können. In Israel wird die Tasche kontrolliert. Bevor es den Grenzzaun, der nur um Jerusalem eine Mauer ist, gebaut wurde stand vor jedem Hotel jemand mit Waffe. Keine Schulklasse ist unterwegs, ohne bewaffnete Begleitung.
Vor gefühlt 5 Jahren gab es Berichte eines Israelis der nach Berlin gezogen ist. Er hat einen Kassenzettel seines Einkaufs bei Aldi veröffentlicht. Ich glaube man kann bei Aldi 4 Joghurts kaufen, für den Preis eines Joghurts bei uns. Vermutlich haben die Israelis keinen verminderten Steuersatz bei Lebensmitteln, aber nur 1/4 ist doch deutlich günstiger.
Dass Israel nicht zerstört wurde gehört zu den Wundern, denn schon 1948 als die arabischen Länder Israel angegriffen haben war es ein Wunder. Sie haben alle seit 1945 in Europa überzähliges Kriegsmaterial eingekauft.
Deutsche MG 42 waren 1948 wieder gegen Juden im Einsatz, anscheinend setzte Syrien 1967 noch deutsche Panzer ein.
Vor 1967 war die Zusammenarbeit mit den USA nicht wie heute. Man hatte Flugzeuge aus Frankreich, bekam aber keine Lieferungen mehr.
Der Unabhängigkeitskrieg vergrößerte das Staatsgebiet, der Teilungsvorschlag der UNO den die Juden angenommen haben, sah einen kleinen jüdischen Staat vor. Hier war die Propaganda der Araber nicht erfolgreich. Die Leute wurden aufgefordert das Gebiet zu verlassen, damit man die Juden zurück ins Meer jagen kann. Diejenigen die darauf vertrauten und ihrer Nachfahren sitzen heute noch im Libanon und Syrien mit Flüchtlingspässen. Verloren hat man das jüdische Viertel der Altstadt von Jerusalem, das wurde jordanisch und die Einwohner von Judäa und Samaria wurden Jordanier.
Nun denn David Ben Gurion hat wohl gesagt, wer nicht an Wunder glaubt ist kein Realist.
Ich glaube es war 2008 in der Zeitschrift Factum, die ja dieses Forum finanziert.
Der Laden hier ist viel zu liberal für den Schwengeler Verlag, der Factum herausbringt. Du behauptest das ja nicht zum 1. Mal ... wie kommst du auf das schmale Brett?
Und in deinem Monolog sehe ich nirgends einen Erfolg. Das Ziel heisst Vernichtung Israels und das ist nicht mal ansatzweise realitisch.
Das Ziel heisst Vernichtung Israels und das ist nicht mal ansatzweise realitisch.
Wenn irgendeine Mafiabande verkündet, sie wolle alle Einwohner Kölns töten, und dann fahren immer wieder Mitglieder dieser Bande mit dem Auto in die Stadt und töten mit Pistolen wahllos Menschen... lautet deine Reaktion dann auch: "Na, das ist ja wohl nicht realistisch, dass die alle Einwohner töten!"
...und das war´s dann...?
Wenn irgendeine Mafiabande verkündet, sie wolle alle Einwohner Kölns töten, und dann fahren immer wieder Mitglieder dieser Bande mit dem Auto in die Stadt und töten mit Pistolen wahllos Menschen... lautet deine Reaktion dann auch: "Na, das ist ja wohl nicht realistisch, dass die alle Einwohner töten!"
Es wäre völlig ok, wenn man als Vergeltung Düsseldorf dem Erdboden gleich macht ...
Die Mitglieder deiner ominöser Bande würde garnicht bis Köln kommen. Sie wären tot oder in irgendeinem Loch.
Bist du nicht derjenige, der meinte das Völkerrecht sei nicht mit nationalem Recht vergleichbar und schon garnicht dafür da eingehalten zu werden? Also verschone mich bitte mit solchen Analogien.
...und das war´s dann...?
Nö das wars noch nicht, wenn es eine Bedrohungslage nicht gibt, könnte es auch sein, dass der Kriegsgrund vorgeschoben ist. Hatten wir schon ein zweimal. Aber nein Trump und Netanjahu und seine Ultras doch nicht.
Die Mitglieder deiner ominöser Bande würde garnicht bis Köln kommen. Sie wären tot oder in irgendeinem Loch.
Stimmt ja. Die vom Iran unterstützte Hamas ist ja nie bis Israel gekommen und hat auch nie Juden getötet.
Bist du nicht derjenige, der meinte das Völkerrecht sei nicht mit nationalem Recht vergleichbar und schon garnicht dafür da eingehalten zu werden? Also verschone mich bitte mit solchen Analogien.
Klar, es ist ja auch viel besser, sich in eine Scheinwelt zu begeben, in der alles nach Wunsch verläuft, statt sich einfach mal die Realität anzuschauen.
Eine Realität, bei der von demokratischen Staaten wie den USA erwartet wird, dass das Völkerrecht eingehalten wird, während das bei irgendwelchen afrikanischen Diktaturen weitgehend egal ist.
Auch Putin hat man ja alles durchgehen lassen, Völkerrecht hin oder her. Erst als er ein großes Land in unserer Nähe überfiel wurde es den Leuten langsam mulmig.
Nö das wars noch nicht, wenn es eine Bedrohungslage nicht gibt, könnte es auch sein, dass der Kriegsgrund vorgeschoben ist.
Stimmt ja... der Iran stellt ja gar keine Bedrohung dar! Das sind nur ein paar harmlose, freundliche Typen, die armen Arabern Geld und Waffen schicken und Raketen bauen. Alles nur zum Spaß...
Hat ja auch bislang keinen Schaden angerichtet, also was stellen sich die Israelis denn so an? Die paar Toten sind doch wirklich zu verschmerzen... alles ganz harmlos!
Eine Realität, bei der von demokratischen Staaten wie den USA erwartet wird, dass das Völkerrecht eingehalten wird, während das bei irgendwelchen afrikanischen Diktaturen weitgehend egal ist.
Tatsächlich habe ich von sogenannten Rechtsstaaten eine höhere Erwartungshaltung als an "Schurkenstaaten". Wenn schon Rechtsstaaten das Recht nicht beachten, braucht es auch niemand. Dann gilt nur noch das Recht des Stärkeren. Danke, aber nein Danke.
Falls du die Sachebene wieder findest, können wir weiter reden. Für Polemik hab ich keine Zeit.
Tatsächlich habe ich von sogenannten Rechtsstaaten eine höhere Erwartungshaltung als an "Schurkenstaaten". Wenn schon Rechtsstaaten das Recht nicht beachten, braucht es auch niemand. Dann gilt nur noch das Recht des Stärkeren. Danke, aber nein Danke.
Klar... wer sollte auch von Dieben und Mördern erwarten, dass sie das Gesetz achten? Um die muss man sich nicht kümmern, die sind halt so.
Da konzentrieren wir uns doch lieber auf die Verfehlungen der anständigen Bürger, und wenn die das Gesetz brechen, dann rufen wir direkt nach einem Prozess und machen sie fertig!
Falls du die Sachebene wieder findest, können wir weiter reden. Für Polemik hab ich keine Zeit.
Du glaubst ernsthaft du würdest dich hier auf der "Sachebene" bewegen?
Ich unterstelle dir jedenfalls nicht irgendwelchen Bullshit, den du garnicht gesagt hast.
Offensichtlich hast du dir wenig Gedanken über die Konsequenzen gemacht, die aus deinen Gedankengängen folgen.
Wenn du meinst, dass es sich bei "Schurkenstaaten" eh nicht lohnt, sich über deren Handeln zu echauffieren, weil von denen ja nichts anderes zu erwarten ist - dann musst du doch lediglich die USA zum "Schurkenstaat" erklären.
Damit ist die Welt moralisch wieder im Gleichgewicht, und wir können das Handeln der USA genau so ignorieren wie wir es bei Schurkenstaaten üblicherweise tun. Höchstens das teure Benzin ist halt ärgerlich, da kann man sich dann drüber empören.
Den Krieg zwischen Pakistan und Afghanistan interessiert ja auch keine Sau.
Offensichtlich hast du dir wenig Gedanken über die Konsequenzen gemacht, die aus deinen Gedankengängen folgen.
Ich weiss, dass du dich für den Checker hältst, ich teile deine Meinung in der Hinsicht aber nicht.
Wenn du meinst, dass es sich bei "Schurkenstaaten" eh nicht lohnt, sich über deren Handeln zu echauffieren, weil von denen ja nichts anderes zu erwarten ist - dann musst du doch lediglich die USA zum "Schurkenstaat" erklären.
Meine ich nicht und ich wäre sehr froh, wenn du aufhörst mir deine komischen Interpretationen unterzuschieben. Danke.
Ich weiss, dass du dich für den Checker hältst, ich teile deine Meinung in der Hinsicht aber nicht.
Und wenn du das jetzt auch noch begründen könntest hätten wir sogar so etwas wie eine Diskussion... ich bin sogar geneigt, über deine Argumente nachzudenken, wenn du sie denn nennen würdest.
Und das meine ich auch so.
Meine ich nicht und ich wäre sehr froh, wenn du aufhörst mir deine komischen Interpretationen unterzuschieben. Danke.
Komische "Interpretationen" wie diese hier, meinst du?
Tatsächlich habe ich von sogenannten Rechtsstaaten eine höhere Erwartungshaltung als an "Schurkenstaaten".
Wenn man von Schurkenstaaten erst gar nicht erwartet, dass sie sich ans Völkerrecht halten... wofür soll das denn dann noch gut sein...?
Falls du die Sachebene wieder findest, können wir weiter reden. Für Polemik hab ich keine Zeit.
Du glaubst ernsthaft du würdest dich hier auf der "Sachebene" bewegen?
Die Sachebene ist schon dann verlassen, wenn man sich an Begriffen hochzieht bzw. über diesen echauffiert, ohne es nötig zu haben, sich mit genaueren Definition derselben auseinandersetzen zu müssen.
Was auch in dieser Diskussion gemacht wird.
Die Sachebene ist schon dann verlassen, wenn man sich an Begriffen hochzieht bzw. über diesen echauffiert, ohne es nötig zu haben, sich mit genaueren Definition derselben auseinandersetzen zu müssen.
Was auch in dieser Diskussion gemacht wird.
Wenn du das noch am Beispiel erklären könntest...
@lucan-7 Vielleicht braucht es genau diesen kühlen Kopf bei der polizei, der sich darauf konzentriert, die Täter dingfest zu machen...?
Aber wenn du findest, dass eine Massenpanik produktiver ist, bitte sehr.
Lg Tatokala
Vielleicht braucht es genau diesen kühlen Kopf bei der polizei, der sich darauf konzentriert, die Täter dingfest zu machen...?
Nö, die sollen doch nicht dingfest gemacht werden. Das verstößt ja gegen das Völkerrecht!
Stattdessen soll man die paar Toten einfach hinnehmen. Sind ja noch genug Israelis da, das schaffen die nie, alle zu töten. Alles gut.
Nö, die sollen doch nicht dingfest gemacht werden. Das verstößt ja gegen das Völkerrecht!
Stattdessen soll man die paar Toten einfach hinnehmen. Sind ja noch genug Israelis da, das schaffen die nie, alle zu töten. Alles gut.
Jetzt wird endgültig schräg hier.
Jetzt wird endgültig schräg hier.
Wieso?
Israel wurde und wird zum Vorwurf gemacht, dass sie die Hamas und das iranische Regime bekämpfen.
Natürlich müssen wir dabei über die zivilen Opfer reden. Aber es hat noch niemand einen konkreten Vorschlag machen können, auf welche Weise denn genau Israel sich denn stattdessen verteidigen soll. Es läuft immer darauf hinaus: Israel ist doch so stark, da sollen sie die Attacken doch einfach hinnehmen, alles andere wäre unangemessen!
Das ist ja der Punkt. Nur auf Verteidigung setzen, aber nicht nötig haben, mal die gesamte politische Richtung zu überdenken.
Worauf willst du hinaus?
Natürlich gibt es Argumente dafür, die Hamas in Gaza oder das iranische Regime nicht anzugreifen, keine Frage.
Nur ist eine Verteidigung Israels anders kaum möglich als so, wie es gerade geschieht. Und das wird gerne übersehen.
Natürlich wäre es schön, wenn wir in einer Welt leben würden, in der Israel in einer schnellen Kommandoaktion die Schuldigen ohne Blutvergießen festnehmen und vor Gericht stellen könnte. Das wäre die beste Lösung.
Nur ist das in der Realität so nicht durchführbar. Da haben die Terroristen schon entsprechend vorgesorgt.
Also entweder, Israel verteidigt sich auf die Weise, wie wir es gerade sehen (Wobei ich nicht jede einzelne Aktion gut heiße, es gibt und gab auch Kriegsverbrechen von Israels Seite) - oder man verzichtet auf die Verteidigung und nimmt weitere Terroranschläge hin.
Aber einen Vorschlag, wie genau Israel sich verhalten sollte und was genau nun als Aktion gegen die Terroristen angemessen wäre - dazu habe ich von den Kritikern noch nie etwas gehört.
Außer dem üblichen BlahBlah wie "wir brauchen Verhandlungslösungen"... ja klar, weil Verhandlungen aus dem Iran einen friedlichen Rechtsstaat machen würde, da haben wir ja in der Geschichte viele Beispiele... oder so.
@lucan-7 Israel wurde und wird zum Vorwurf gemacht, dass sie die Hamas und das iranische Regime bekämpfen.
Nein. Strohmann.
Es läuft immer darauf hinaus: Israel ist doch so stark, da sollen sie die Attacken doch einfach hinnehmen, alles andere wäre unangemessen!
Nein. Strohmann.
Nein. Strohmann.
Nein. Strohmann.
Das habe ich von dir schon besser gesehen.
Den eigentlichen Punkt bleibst du schuldig: Wie genau könnte sich Israel denn gegen die Terroristen, die seine Staatsbürger bedrohen und immer weiter eskalieren (Denn nichts anderes als eine weitere Eskalation war ja der Angriff der Hamas am 7.10.23) angemessen wehren?
Es wird dagegen protestiert, dass Israel sich wehrt und auf welche Weise es das tut... aber auf welche andere, angemessenere Weise sich Israel wehren könnte, darüber sagt niemand etwas.
Daran mag auch die westliche Politik nicht ganz unschuldig sein, die mantraartig immer wieder von "Verhandlungen" spricht. Und das, obwohl wir uns doch immer wieder damit brüsten, angeblich "aus der Geschichte gelernt" zu haben... und daher genau wissen sollten, was "Appeasement" bedeutet und wohin es führen kann.
Denn natürlich sollten Verhandlungen immer das Mittel der Wahl sein... was aber nur funktioniert, wenn beide Seiten dazu willens sind.
Wenn aber zur Vernichtung der Bürger eines Landes aufgerufen wird, und diese Vernichtung Staatsdoktrin ist, auf die sich eine Regierung stützt... worüber will man dann genau noch "verhandeln", wenn diese Regierung deutlich macht, dass sie das auch ernst meint?
Anders gesagt: Was genau haben wir jetzt aus der Geschichte gelernt...?
@lucan-7 Wenn irgendeine Mafiabande verkündet, sie wolle alle Einwohner Kölns töten (...)
Deiner Analogie gemäß wüsste sich die Kölner Polizei dann sicher keinen anderen Ausweg, als Serbien, Italien oder Albanien (je nachdem, woher die Mafiabande ihre Waffen und sonstige logistische Unterstützung bezieht) in die Steinzeit zurückzubomben, nachdem man Monheim, aus welchem heraus die letzten Male die Mafiaautos kamen, schon zur neuen Riviera am Rhein planierte?
Im Ernst: nicht alles, was hinkt (und auch das nur noch im Liegen...), ist ein Vergleich.
Deiner Analogie gemäß wüsste sich die Kölner Polizei dann sicher keinen anderen Ausweg, als Serbien, Italien oder Albanien (je nachdem, woher die Mafiabande ihre Waffen und sonstige logistische Unterstützung bezieht) in die Steinzeit zurückzubomben, nachdem man Monheim, aus welchem heraus die letzten Male die Mafiaautos kamen, schon zur neuen Riviera am Rhein planierte?
Und wenn wir bei der Analogie bleiben... welche Möglichkeiten hätte Israel dann in der Realität?
Haftbefehl ausstellen und Streifenwagen vorbeischicken zwecks Festnahme?
Das vermisse ich nämlich bei diesen Diskussionen... was genau könnte Israel denn gegen die Aggressionen und terroristischen Aktivitäten des Iran und der von ihm unterstützten Gruppierungen tun? Denn diese Leute töten Israelis, ganz real und immer wieder.
Wenn Israel sich auf die falsche Art wehrt - was wäre denn dann die richtige Art?
vielleicht ist auch die Frage falsch gestellt?
Welche Frage? Was Israel gegen die Verbrecher unternehmen könnte, welche das LEben seiner Einwohner bedrohen?
Mein Eindruck ist, dass diese Frage überhaupt nicht gestellt wird...
@lucan-7 Und wenn wir bei der Analogie bleiben... welche Möglichkeiten hätte Israel dann in der Realität?
Haftbefehl ausstellen und Streifenwagen vorbeischicken zwecks Festnahme?
Tja- anscheinend taugt Deine Analogie also nix. q.e.d.
Tja- anscheinend taugt Deine Analogie also nix. q.e.d.
Die Analogie bezog sich auf die Taten der Verbrecher und wie sie beurteilt werden, nicht auf deren Bekämpfung. Das kam von dir.
Und du willst mir doch wohl nicht weismachen, dass du selbst nicht merkst wie du den wesentlichen Fragen ausweichst, oder? Wo du doch sonst immer alles so genau nimmst.
Für dich nochmal: Was könnte Israel gegen das Regime in Teheran, welches das Leben seiner Staatsbürger seit Jahrzehnten bedroht, denn unternehmen?
@derelch Ach ich dachte das ist vom Bundes Verlag. Teilerfolge sind zu sehen, zwar weit entfernt von einer Vernichtung, die mit einer Atombombe gut möglich wäre.
Ich habe gerade ein Buch von Ralph Giordano gelesen. Er beschreibt darin die Bedrohung durch Saddam Hussein, es gab da Raketen mit denen er Israel bedroht hat. Es war damals war das Problem der Einsatz von Giftgas.
Das ist vergleichbar und ich erinnere mich noch, es wurden damals Raketen zur Abwehr von der Bundeswehr nach Israel verlegt.
Du hast aber schon gemerkt, dass Hisbollah und Hamas dabei mehr als erfolglos ist?
Was möchtest du damit aussagen? Es gibt nur Erfolg oder Misserfolg.
Oder möchtest du gar ausdrücken, dass es Israel für den ganzen (angeblichen?) Terror viel zu gut geht?
Nein, sicherlich nicht. 🙂
Israel investiert eben auch sehr viel in Abwehr, Verteidigung und Abschreckung. Kostet. Geld und Kraft.
Und trotzdem gibt es noch viel zu viel Leid durch die ständigen Angriffe. Physisch aber auch vor allem auch psychisch. Und die reale Bedrohung gibt es nicht erst seit gestern. Oder dem 7.10.
Dazu kommt sicher auch viel Schutz durch göttliche Bewahrung. Aber das zu sehen, ist halt Glaubenssache.
@ga2 Hier passt Urgroßeltern von mir über dem Bett hängen hatten.
Der dich behütet schläft nicht.
.............................
Sach 2,12 Denn so spricht der HERR der Heerscharen - um der Ehre willen hat er mich gesandt - gegen die Völker, die euch ausgeplündert haben: Wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an.
Ps 122,6 Erbittet Frieden für Jerusalem! Geborgen seien, die dich lieben.
und seit 1948 gilt.
Ps 147,2 Der HERR baut Jerusalem auf, er sammelt die Versprengten Israels.
Was möchtest du damit aussagen? Es gibt nur Erfolg oder Misserfolg.
Wenn man die Auslöschung Israels als Ziel ausruft, kann man ganz klar sagen, dass dieses Ziel nicht erreicht ist. Auch nicht in Teilen. Es ist auch nicht erreichbar. Nicht mit den Mitteln die der Iran und wer auch immer in Form der Hisbollah und der Hamas einsetzt.
Man hat nur erreicht, dass Israel einer der wehrhaftesten Staaten der Welt ist, den anscheindend viele Juden für sicherer halten als Mitteleuropa.
Oder möchtest du gar ausdrücken, dass es Israel für den ganzen (angeblichen?) Terror viel zu gut geht?
Nein, sicherlich nicht.
Spar dir doch solch überflüssige Bemerkungen einfach.
Und trotzdem gibt es noch viel zu viel Leid durch die ständigen Angriffe. Physisch aber auch vor allem auch psychisch. Und die reale Bedrohung gibt es nicht erst seit gestern. Oder dem 7.10.
Die israelische Gesellschaft dürfte um einiges resilienter sein, als sich ein Durchschnittsdeutscher vorstellen kann. Man lebt sein Leben und geht zwischendrin mal in den Schutzraum und wartet. Man gewöhnt sich daran. Man ist aber auch viel weniger gefährdet, als jetzt in Teheran oder 1943 in Hamburg.
Und so sitzen auch jetzt Leute in Israel am Strand, trotz Krieg. Vielleicht nicht so viele wie es ohne Krieg wären.
Der Angriff am 7. Oktober 23 ist sicher ein nationales Trauma, schon alleine weil es kaum einer für realistisch gehalten hat, dass es passiert.
Wenn man die Auslöschung Israels als Ziel ausruft, kann man ganz klar sagen, dass dieses Ziel nicht erreicht ist. Auch nicht in Teilen. Es ist auch nicht erreichbar. Nicht mit den Mitteln die der Iran und wer auch immer in Form der Hisbollah und der Hamas einsetzt.
Klar, wenn sie gesagt hätten: "Wir wollen immer wieder Juden töten, so viele wie möglich, mal nur eine Handvoll, mal tausend auf einmal!" - dann müsste man das natürlich ernst nehmen. Denn das ist ja das, was sie tun. Da wären Gegenmaßnahmen gerechtfertigt.
Aber da sie sagen, dass sie ganz Israel vernichten wollen muss man das nicht weiter ernst nehmen, klar...
Da muss man ja froh sein, dass sie nicht verkündet haben, sie wollten "die ganze Welt" vernichten. Denn dann wäre ja auch die Vernichtung Israels im Vergleich nur eine Kleinigkeit, die man nicht weiter beachten müsste.
Man hat nur erreicht, dass Israel einer der wehrhaftesten Staaten der Welt ist, den anscheindend viele Juden für sicherer halten als Mitteleuropa.
Wozu es auch nicht den geringsten Grund gibt. Denn wenn Israel die Waffen niederlegen würde, dann würden auch Iran und Hisbollah zu einem friedlichen Miteinander ausrufen und überall wären blühende Landschaften... oder wie?
Die israelische Gesellschaft dürfte um einiges resilienter sein, als sich ein Durchschnittsdeutscher vorstellen kann. Man lebt sein Leben und geht zwischendrin mal in den Schutzraum und wartet. Man gewöhnt sich daran. Man ist aber auch viel weniger gefährdet, als jetzt in Teheran oder 1943 in Hamburg.
Und man jubelt in Israel auch nicht, wenn die Raketen niedergehen... anders als in Teheran.
Und mir ist natürlich bewusst, dass es im Iran auch viel Leid gibt, auch in der Zivilbevölkerung. Unter anderem weil wohl eine Schule getroffen wurde, die in unmittelbarer Nähe eines Komplexes der Revolutionsgarden lag.
Aber Jubel gibt es eben auch, trotz allem...
Die Militärexperten schätzen die Kampfkraft des Islamischen Republik etwa gleich hoch, wie die des jüdischen Staates ein.
Wohl kaum.
Israel hatte im vergangenen Krieg die Luftherrschaft über dem Iran und konnte Ziele nach Belieben treffen. Dem Iran fehlt diese Möglichkeit völlig. Der kann nur versuchen, Rakten und Drohnen in Richtung Israel zu schicken und hoffen, dass die ein oder andere durchkommt.
@jigal Man wünscht hier also den USA ein zweites Vietnam. Das ist aber gar nicht christlich.
Nein. Christlich war die Botschaft, die der orangene Verbrecher zum Start dieses Angriffskriegs unter's Volk brachte. Da wurde Gott so häufig bemüht, dass Proklamationen iranischer Regierungsverbrecher dagegen schon beinahe säkular wirken.
Die Welt wird besser, wenn USA und Israel und die arabischen Länder zusammenarbeiten.
@johnnyd Für wen genau wird da die Welt besser und inwiefern? Ich möchte an den Iran-Irak-Krieg erinnern. Wie wurde da doch die Welt besser...
Für wen genau wird da die Welt besser und inwiefern? Ich möchte an den Iran-Irak-Krieg erinnern. Wie wurde da doch die Welt besser...
Warum gerade an den? Es gibt auch diverse Befreiungskriege, nach denen es den Leuten tatsächlich besser ging (Abgesehen von den Kriegsopfern, natürlich).
Ich habe keine Ahnung, was genau das Ergebnis dieses Krieges sein könnte... aber viel schlechter für die Bevölkerung kann es kaum werden. Das Regime ist am Ende, so oder so. Schon aufgrund der wirtschaftlichen Lage.
Was genau der Krieg dabei beeinflussen wird und ob dann einfach die nächste Diktatur folgt - das wird man sehen.
@lucan-7 Warum gerade an den?
Weil der Irak nun mal arabisch ist.
Es gibt auch diverse Befreiungskriege, nach denen es den Leuten tatsächlich besser ging (Abgesehen von den Kriegsopfern, natürlich).
Nenn mal welche, bei denen die USA zusammen mit Israel und arabischen Staaten irgendwen befreiten. Ich muss zu der Zeit gerade geschlafen haben.
Weil der Irak nun mal arabisch ist.
Arabische Staaten sind hier gar nicht beteiligt.
Nenn mal welche, bei denen die USA zusammen mit Israel und arabischen Staaten irgendwen befreiten. Ich muss zu der Zeit gerade geschlafen haben.
Arabische Staaten sind nicht beteiligt. Und wen die USA befreit haben weisst du selber.
Dass die Situation jetzt anders ist wissen wir auch - aber das war sie beim Angriff des Irak ebenfalls.
@lucan-7 Arabische Staaten sind hier gar nicht beteiligt.
Schau vielleicht einfach nochmal nach, auf welches Posting ich reagierte und was in dem stand.
Schau vielleicht einfach nochmal nach, auf welches Posting ich reagierte und was in dem stand.
Ergibt immer noch keinen Sinn. Weder Israel noch die USA haben den Iran damals angegriffen.
Und wenn du meinst, die USA hätten ja Waffen an den Irak geliefert... sie haben auch Waffen (Panzer- und Flugabwehrraketen) an den Iran verkauft (Iran-contra Affäre).
Du machst es dir um einiges zu leicht mit deiner "Krieg ist Krieg, alles dasselbe" - Logik.
@lucan-7 Du machst es dir um einiges zu leicht mit deiner "Krieg ist Krieg, alles dasselbe" - Logik.
Strohmann.
zB für Iran, für Libanon, für Syrien, für Israel, für VAE, für Oman, für Israel, für Ukraine, für Russland, für Europa, für USA.
Die Welt wird besser, wenn USA und Israel und die arabischen Länder zusammenarbeiten.
Ja, sie tun es ja bereits:
The Middle East Air Defense alliance takes flight
Kommt auch aktuell zum Tragen.