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Fundamentalistisches Bibelverständnis

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 6323

Hier möchte ich gerne sechs Charakteristiken, welche ein fundamentalistisches Bibelverständnis ausmachen zur Diskussion stellen. 

Erstens - Die Bibel ist verbal inspiriert. Damit ist gemeint Gott hat die Schreiber der Bibel bis in die Wahl ihrer Worte hinein leitet, Gott hat die Worte ausgewählt und festgelegt. Der eigentliche Autor der Bibel ist Gott

Zweitens - Die Bibel ist Gottes Wort. Das heisst die Begriffe, Bibel und Gottes Wort bedeuten das Gleiche, sie sind Synonym.

Drittens - Die Bibel ist Gottes entscheidende Offenbarung und damit die entscheidende Grundlage des christlichen Glaubens.

Viertens – Genauso wie Gott, hat auch die Bibel absolute Autorität, ihre Autorität ist Gottes Autorität, was die Bibel sagt, das sagt Gott, deshalb ist jede Relativierung der Bibel abzulehnen.

Fünftens - In der Bibel gibt es keine Fehler und keine Widersprüche. Das gilt auch für ihre geschichtlichen, geografischen, biologischen, medizinischen und astronomischen Aussagen. In der Bibel kann es keine Fehler geben, weil Gott keine Fehler macht, Gott ist vollkommen also ist es sein Wort auch.

Sechstens - Die biblische Urgeschichte, Genesis 1 bis 11 geht es um den geschichtlichen Anfang der Menschheit. Adam und Eva waren die ersten zwei Menschen alle anderen Menschen stammen von ihnen ab. Die moderne Evolutionstheorie steht im Widerspruch zur biblischen Urgeschichte darum kann sie von Christen nicht akzeptiert werden.

 

 

 

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Tertius
(@tertius)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 78
Veröffentlicht von: @arcangel

Sechstens - Die biblische Urgeschichte, Genesis 1 bis 11 geht es um den geschichtlichen Anfang der Menschheit. Adam und Eva waren die ersten zwei Menschen alle anderen Menschen stammen von ihnen ab. Die moderne Evolutionstheorie steht im Widerspruch zur biblischen Urgeschichte darum kann sie von Christen nicht akzeptiert werden.

Ohne Bibelverständnis Aussagen über die Bibel zu machen trägt zur weiteren Verwirrung der Menschheit bei.

Die Bibel, die ungefälschte Bibel, die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck wortwörtlich nehmen, und dann DENKEN !!!!

Zum Beispiel so. Kain wandert aus ins Land Nod und heiratet dort eine Frau. Lebt diese Frau ganz allein in diesem Land Nod oder hat diese Frau Vorfahren und leben da noch andere Menschen ?

Dann gibt es noch das Land Hawila und das Land Eden wo der Garten war aus dem Adam und Eva rausgeflogen sind. Warum so viele Länder ? Haben sich Adam und Eva so stark vermehrt dass ihre Nachkommen dort hin ausgewandert sind. Oder ist es ganz anders ? Hinweis zum DENKEN. Ackerbau im Schweiße des Angesichts ist Tagesordnung, deshalb bedeutet Auswandern einen Wohlstandsverlust für die wo auswandern und für die wo bleiben, weil weniger Menschen die Gruppe durch Arbeiten unterstützen

Adam und Eva waren die ersten Menschen die Gott produziert hat, die Teufel haben sehr viel früher mit der Produktion von menschenartigen Wesen begonnen. Dass die Teufel dies können ist biblisch. Siehe die sogenannten Nephilim und die sogenannte Schlange im Garten in Eden die gemäß der Bibel gar keine Schlange war sondern ein von den Teufeln aus Menschenfleisch produziertes Alien-Wesen.

Warum heißt die Schlange im Garten in Eden "Schlange" obwohl es keine Schlange ist ?

Da gibt es einen Bibelvers der dies erklärt.

Aussagen zur Bibel ohne biblischen Beleg sind wertlos, aber wenn der Tertius jetzt wieder alle Bibelverse serviert verhindert dies das DENKEN bei den Bibel-Spezialisten. Deshalb macht was ihr wollt.

tertius antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@tertius 

Zum Beispiel so. Kain wandert aus ins Land Nod und heiratet dort eine Frau.

»Heiraten« steht da aber nicht. Kain »erkannte« sie, und »erkennen« wird im Hebräischen auch für Sex benutzt. Eine sinngemäße Übersetzung wäre: Er wurde dort mit seiner Frau intim. Ob er sie mitgebracht hatte oder dort geheiratet, ist Interpretationssache.

Lebt diese Frau ganz allein in diesem Land Nod oder hat diese Frau Vorfahren und leben da noch andere Menschen ?

Stammen diese anderen Menschen von Adam und Eva ab?

Adam und Eva waren die ersten Menschen die Gott produziert hat, die Teufel haben sehr viel früher mit der Produktion von menschenartigen Wesen begonnen.

Laut Bibel stammen alle Menschen von Adam und Eva ab, von teuflischen Geschöpfen steht in keiner Bibelstelle was. Du machst genau das, was Luther immer den »Papisten« vorwarf: Erfindest einfach was, das nicht in der Bibel steht.

Siehe die sogenannten Nephilim und die sogenannte Schlange im Garten in Eden

Die Schlange war auch ein Geschöpf Gottes …

die gemäß der Bibel gar keine Schlange war sondern ein von den Teufeln aus Menschenfleisch produziertes Alien-Wesen.

Meinst du diese Bibelstelle:

Of 12,9 Vnd es ward ausgeworffen der gros Drach / die alte Schlange / die da heisst der Teufel vnd Satanas / der die gantze Welt verfüret / vnd ward geworffen auff die Erden vnd seine Engel wurden auch da hin geworffen.

Ich sehe da kein von Teufeln produziertes Alien-Wesen, sondern Satan persönlich.

Warum heißt die Schlange im Garten in Eden "Schlange" obwohl es keine Schlange ist ?

Keine Schlange? Laut Of 12,9 ist er eine Schlange und heißt Teufel und Satan. Du drehst das glatt um - oder gibt es eine Bibelstelle, die das so sagt, wie du es schreibst?

Aussagen zur Bibel ohne biblischen Beleg sind wertlos

Deswegen habe ich ja auch gedacht und Bibelstellen genannt …

hkmwk antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 613

@tertius 

Adam und Eva waren die ersten Menschen die Gott produziert hat, die Teufel haben sehr viel früher mit der Produktion von menschenartigen Wesen begonnen. Dass die Teufel dies können ist biblisch. Siehe die sogenannten Nephilim und die sogenannte Schlange im Garten in Eden die gemäß der Bibel gar keine Schlange war sondern ein von den Teufeln aus Menschenfleisch produziertes Alien-Wesen 

Spannend zu erfahren, dass es schon zu Adams und Evas Zeiten Aliens gab und dass Schlangen zu dieser Gattung zählen. 
Noch spannender, dass sogar die Bibel darüber berichtet haben soll..
- also eigentlich über die Schlange, die aber (lt. Bibel) keine Schlange war, 
- und über Gottes Schöpfung, wobei ihn die Teufel mit dem Tempo bei der Herstellung menschenartiger Wesen glatt in den Schatten gestellt hatten. 

Da gibt es einen Bibelvers der dies erklärt.

Jetzt erwischst du mich gerade beim DENKEN, welcher Bibelvers dies eigentlich sein soll und wie er konkret lautet. 

Deshalb macht was ihr wollt.

Genau das mache ich - ist wohl auch besser so.....

 

bepe0905 antworten
Herbert52
Beiträge : 225

@arc

Da ich die Etikettierung als fundamentalistisch oder liberal etc. in keiner Weise für hilfreich halte, formuliere ich die Frage für mich um: Was könnten die Merkmale für eines angemessenes Bibelverständnis sein?

Angemessen: Zielt nicht auf die Behauptung einer Wahrheit. Wenn jemand behauptet, die einzige / absolute Wahrheit der Auslegung zu kennen, begeht er /sie die schwere Sünde des Hochmutes und wider den Heiligen Geist. Denn für die Behauptung der Wahrheit müsste er etwas wissen, was über die Kenntnis, die die Bibel vermittelt, hinausgeht und die ihm Kriterien der Wahrheit an die Hand gibt. Diese Position ist allein Jesus dem Herrn vorbehalten.

Der Wahrheitsbegriff taucht im Evangelium in zwei Varianten auf: bezogen auf empirische Sachverhalte im Sinn der Korrespondenstheorie: die Aussage der Wahrheit entspricht sinnlich feststellbaren Tatsachen. Etwa so (Joh.4,18):  „Denn fünf Männer hast du gehabt, und den du jetzt hast, der ist nicht dein Mann. Damit hast du die Wahrheit gesagt.“ 

Ansonsten unterscheidet das Evangelium zwischen Wahrhaftigkeit und Wahrheit im Sinne Jesus des Herrn, der Wahrheit als einen Weg oder Prozess beschreibt (Joh.14,6) „Jesus sagte …: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich.“ Mit der Betonung des Weges macht Jesus der Herr klar, Wahrheit ist keine Entität (kein Objekt oder abgrenzbar Seiendes). Wahrheit kann nicht gefunden werden, sie steht auch nicht niedergeschrieben, sondern muss durch geistige Arbeit (u.a. Hermeneutik und christliche Lebensführung) erarbeitet werden. Wer die Wahrheit allein in den Texten sucht und nicht in der praktischen Liebetätigkeit wird notwendig fehl gehen (2Kor.3, 5 f): „unsere Fähigkeit kommt von Gott,  der uns auch befähigt hat, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; - denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.“

In diesem Sinne macht eine Diskussion um Fundamentalismus etc.  nur dann Sinn, wenn man das an konkreten Beispielen ausmacht. Das würde verlangen, dass z.B. man die Schöpfungsgeschichte nicht en passant zitiert, sondern sorgfältig bedenkt. Z.B. darüber nachdenkt, ob tatsächlich Mann und Frau in unserem biologischen Verständnis der Geschlechter gemeint sind. 

Schließlich glaube ich, dass es gottgewollt ist, dass bezüglich der Offenbarung die eine und absolute Wahrheit nicht gefunden werden kann. Denn das würde den Besitzer dieser Wahrheit zum größenwahnsinnigen Tyrannen und Massenmörder machen. Die Geschichte ist bis heute voll von solchen Psychopathen.

Die dritte evangelische Bedeutung von Wahrheit ist die des Gesetzes: die Gesetze sind wahr, weil sie von Gott kommen, ihre Wahrheit bewährt sich im Leben und nicht in doktrinaler Auslegung.

 

Erstens - Die Bibel ist verbal inspiriert. Damit ist gemeint Gott hat die Schreiber der Bibel bis in die Wahl ihrer Worte hinein leitet, Gott hat die Worte ausgewählt und festgelegt. Der eigentliche Autor der Bibel ist Gott … Finde ich richtig, wenn man nicht dem Fehlschluss unterliegt, dass nicht das Wort an und für sich den Geist beinhaltet, sondern der Geist sich erst im Geist des Rezipienten entfaltet. 

Zweitens - Die Bibel ist Gottes Wort. Das heisst die Begriffe, Bibel und Gottes Wort bedeuten das Gleiche, sie sind Synonym. … Finde ich richtig, sofern man nicht der Vorstellung unterliegt, dass die Bibel die einzige (gleichwohl die zentrale und wichtigste) Offenbarung des Worte Gottes ist.

Drittens - Die Bibel ist Gottes entscheidende Offenbarung und damit die entscheidende Grundlage des christlichen Glaubens. … Siehe vorhergehende Anmerkung.

Viertens – Genauso wie Gott, hat auch die Bibel absolute Autorität, ihre Autorität ist Gottes Autorität, was die Bibel sagt, das sagt Gott, deshalb ist jede Relativierung der Bibel abzulehnen.  … Richtig ist, die Bibel als Wort, nicht als Buch (!) hat ihre Autorität von Gott. Was soll aber eine Relativierung der Bibel sein? Kann sich auf die Stellung im Gesamt der Heiligen Schriften beziehen, dann würde ich Dir zustimmen. Allerdings nicht in dem Sinne, wie es die kath. Kirche tut. Relativierung der Inhalte: was soll das sein. Da sollte man Relativierung man erst einmal unterscheiden vom mehrfachen Schriftsinn. Der eben keine Relativierung darstellt.

Fünftens - In der Bibel gibt es keine Fehler und keine Widersprüche. Das gilt auch für ihre geschichtlichen, geografischen, biologischen, medizinischen und astronomischen Aussagen. In der Bibel kann es keine Fehler geben, weil Gott keine Fehler macht, Gott ist vollkommen also ist es sein Wort auch.   . Dem ersten Satz stimme ich zu. Der Reste ist biblischer Missbrauch. Denn die Bibel ist kein Fachbuch, ja nicht einmal ein theologisches. Unbestritten ist das Wort Gottes vollkommen, nicht sind es die Hörer und Interpreten des Wortes. Das Wort ohne Interpretation ist tot wie der Buchstabe, aus denen es zusammengesetzt ist.

Sechstens - Die biblische Urgeschichte, Genesis 1 bis 11 geht es um den geschichtlichen Anfang der Menschheit. Adam und Eva waren die ersten zwei Menschen alle anderen Menschen stammen von ihnen ab. Die moderne Evolutionstheorie steht im Widerspruch zur biblischen Urgeschichte darum kann sie von Christen nicht akzeptiert werden.  …. Auch hier stimme ich dem ersten Satz zu, sofern das Attribut ´biblisch` gewahrt bleibt und geschichtlich / historisch von heilsgeschichtliche unterschieden wird.  Wer ´biblisch` mit  ´entwicklungsgeschichtlich, phylogenetisch` gleichsetzt,  betreibt biblischen Missbrauch, denn er beschränkt und verändert das Wort Gottes und leistet so dem Aberglaube Vorschub. Ob die moderne Evolutionstheorie im Widerspruch zur Bibel steht, dazu müsste man diese kennen, was ich zugestanden nicht tue. Damit aber solche Diskussion sinnvoll werden und man sich nicht dogmatische irgendwelche Positionen um die Ohren haut, sollte man alles konkret diskutieren.

Z.B. wie ist der Satz zu verstehen: „Die Rippe, die Gott der Herr dem Menschen entnommen hatte, gestaltete er zu einer Frau und führte sie Adam zu.“ Gen. 2, 22.

Ich bin gespannt.

Brüderlichen Gruß in die Gemeinde, die guten Willens sind. 

herbert antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@herbert 

Da ich die Etikettierung als fundamentalistisch oder liberal etc. in keiner Weise für hilfreich halte, formuliere ich die Frage für mich um: Was könnten die Merkmale für eines angemessenes Bibelverständnis sein?

Da stimme ich dir, diese Begriffe werden ja dann auch meist als Schimpfwörter für die 'anderen' die nicht zu 'uns' gehören und die Bibel nicht richtig verstehen, gebraucht. 

Wahrheit kann nicht gefunden werden, sie steht auch nicht niedergeschrieben, sondern muss durch geistige Arbeit (u.a. Hermeneutik und christliche Lebensführung) erarbeitet werden.

Da sehe ich das jüdische Verständnis der Schriftoffenbarung als Hilfreich, eine lebenslange Meditation über den Text, welcher zum Wachstum in der Erkenntnis führt, einer Erkenntnis die im Leben tätig Frucht bringt. 

Schließlich glaube ich, dass es gottgewollt ist, dass bezüglich der Offenbarung die eine und absolute Wahrheit nicht gefunden werden kann.

Das denke ich auch, Ambivalenz ist kein Bug, sondern ein Feature. Wir sollen mit dieser zum Herrn der Wahrheit kommen und uns von ihm Abhängig machen und uns nicht auf das Geschriebene berufen. 

Die Sechspunkte einem fundamentalen Bibelverständnis, beinhalten ja das diejenigen die es haben, eine sehr klare Vorstellung davon haben, was die Bibel denn nun genau sagt, und das diese Auslegung die einzig wahre Bibelauslegung ist. So jemand hat eine scharfe und klare Kante an der sich scheidet was biblisch und wahr ist und was unbiblische und falsch ist. Ironischerweise können auch liberale eine solche klare Kante fahren und haben somit ebenfalls ein fundamentalistisches Bibelverständnis, sie bedienen sich einfach eines anderen Vokabular. Womit wir wieder bei deiner Einleitung währen. 

Meiner Meinung nach, beinhaltet ein gesundes Bibelverständnis, das man die Bibel als autoritatives inspiriertes Wort Gottes betrachtet, welches aber nicht Wahrheit erklären will, sondern zur Wahrheit führen will. 

Die Bibel ist also kein Lehrer, der dich bei der Hand nimmt und sagt: so hör mal gut zu ich erkläre dir wie die Welt funktioniert und wer Gott ist. Sondern die Bibel ist ein Pädagoge, welche dich bei der Hand nimmt und sagt: komm mit, ich führe dich auf deiner Entdeckungsreise zu Gott. 

arcangel antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1442

@herbert

Wahrheit als einen Weg oder Prozess beschreibt (Joh.14,6) „Jesus sagte …: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich.“ Mit der Betonung des Weges macht Jesus der Herr klar, Wahrheit ist keine Entität (kein Objekt oder abgrenzbar Seiendes). Wahrheit kann nicht gefunden werden, sie steht auch nicht niedergeschrieben, sondern muss durch geistige Arbeit (u.a. Hermeneutik und christliche Lebensführung) erarbeitet werden. 

👌

martha antworten


luxlucetintenebris
Beiträge : 743

@arcangel Aus meiner Sicht beruhen Alle 5 Punkte auf einer der folgenschweren Fehlübersetzung von 2 Tim 3.16 Denn da stand nicht alle Schrift sei von Gott eingegeben, sondern in Wahrheit, dass man alle Schrift von Gott eingegeben daran erkennt, dass sie zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit führt.

Auf 16 folgt deshalb 2 Tim 3,17 aufdass ein Mensch Gottes vollkommen sei zu allem GUTEN Werk geschickt. Damit erklärt Paulus nach m.Empfinden, dass entsprechendes Studium jener Stellen, z.B Kol 3,8-17 helfen können sich zu dem Menschen zu verändern, als den ihn Gott geschaffen hat. LG lulute

luxlucetintenebris antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@luxlucetintenebris 

Also ich kann deine Lesart in dem Text nicht erkennen, sie erscheint mir doch recht fabriziert und eher eine Esegese deinerseits. 

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743

@arcangel Ich bin überzeugt, dass es Paulus so meinte, wie es richtig übersetzt wurde. Er selber und auch die Jünger Jesus haben ja solche  von Gott, dem himmlischen Vater inspirierten Anleitungen für wahre, glaubwürdige Gotteskindschaft geschrieben und ans Herz gelegt sie getreulich umzusetzen, um gottseits zu nurmehr GUTEN Werken befähigt werden zu können.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

 

luxlucetintenebris antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@luxlucetintenebris 

ist doch gut das du überzeugt bist.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@luxlucetintenebris (zum Beitrag)

Ich bin überzeugt, dass es Paulus so meinte, wie es richtig übersetzt wurde

Nun, das wird ja kaum jemand bestreiten: Dass die richtige Übersetzung daran erkannt wird, dass sie das schreibt, was Paulus meint.

Wenn  Paulus »Schrift« sagt, bezieht sich fast immer auf das AT. Eine Sammlung, über deren Umfang sich nicht alle Juden einig waren (Sadduzäer und Samaritaner erkannten nur die Thora als Schrift an, Pharisäer den heutigen Tenakh). Bei Paulus war es wohl der Tenakh (er zitiert nie aus Apokryphen im AT).

Nach einem Bibelprogramm (das dafür allerdings den textus receptus benutzt, insofern ein winziger Vorbehalt) schreibt Paulus 13-mal »Schrift« (graphe), davon ist 12-mal eindeutig das AT gemeint. Die 13. Stelle ist 2.Tm 3,16, wo die richtige Übersetzung also lautet:

2.Tim 3,16 Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben, und dementsprechend groß ist auch der Nutzen der Schrift: Sie unterrichtet in der Wahrheit, deckt Schuld auf, bringt auf den richtigen Weg und erzieht zu einem Leben nach Gottes Willen.

Eine davon abweichende Übersetzung (ich rede nicht von Feinheiten der Formulierung, sondern vom Inhalt) ist somit, wie schon Arcangel schrieb, Eisegese (hineingelesen, aus bestimmten Gründen).

hkmwk antworten
luxlucetintenebris
Beiträge : 743
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nach einem Bibelprogramm (das dafür allerdings den textus receptus benutzt, insofern ein winziger Vorbehalt) schreibt Paulus 13-mal »Schrift« (graphe), davon ist 12-mal eindeutig das AT gemeint. Die 13. Stelle ist 2.Tm 3,16, wo die richtige Übersetzung also lautet:

2.Tim 3,16 Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben, und dementsprechend groß ist auch der Nutzen der Schrift: Sie unterrichtet in der Wahrheit, deckt Schuld auf, bringt auf den richtigen Weg und erzieht zu einem Leben nach Gottes Willen.

Die von Dir verwendete Version widerspricht dem ursprünglichen Wortlaut, welcher ja zusammen mit 2. Tim 3.17 erklärt worum es Paulus in 16 geht. Dass Graphe= Schrift heisst ist klar, aber das ändert nichts daran, dass Paulus NUR jene Schrift als von Gott eingegeben lehrt....die dazu verhilft was zu 17 führt, so man auch jene Schriften sich zu Herzen nimmt.

Demzufolge handelt es sich um eine Eisegese des entsprechenden Autors und nicht worum es Paulus ging, von dem ja in fast allen Briefen Geschriebenes steht, das Lesenden seit 2000 Jahren dazu verhelfen kann ein von Sünde erlöstes Leben in der Liebe Gottes führen zu können.

Luther 2017 2. Tim 3,16, Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,17  dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. 

lg lulute

Schon viele eifrige Bibelleser, sind vom schmalen Weg (der zu inniger vom Bösen erlösten Gottverbundenheit führt, respektive zu nurmehr geistlicher Gesinnung wie es Paulus nannte abgekommen, weil sie sich haben einreden lassen, dass ALLES was in der jeweiligen Bibelübersetzung stünde buchstäblich Gottes Willen entspräche.

luxlucetintenebris antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@luxlucetintenebris 

Wenn Paulus von Schrift spricht ist klar was damit gemeint ist, und zwar das Gesetz die Propheten und die Schriften, das ist zur Zeit Paulus ein klar formulierter Katalog von Büchern. Das hier Paulus ein Qualitätsmerkmal einführt nach der man die Schrift beurteilt, ergibt sich schlicht nicht aus dem Text. Dieses NUR ist genauso eingefügt wie das ALLEINE von Luther. 

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743

@arcangel  Alle Schrift von Gott eingegeben, ob in den Gesetzen und oder Propheten  (aber auch im NT ) erkennt man gemäss Paulus daran, dass sie dazu verhelfen (so man nebst Leser auch getreulicher Umsetzer derselben ist) dass jener Mensch Gottes vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt.

Du scheinst zu übersehen, dass Paulus wie zuvor Jesus selber die künftige Gültigkeit von bisher gepredigten Gesetzen und Propheten von der gelebten Liebe abhängig macht. Römer 13, 8-10 oder Gal 5,19.

Luther 2017 Rö 13.10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Luther 2017 Lk 16,16  Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.

Luther 2017 Mt 7.12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Und im Reich Gottes wie im Himmel so auf Erden zählt wiederum die gelebte Liebe als Gesetzeserfüllung. Hätte der jüdische Hohe Rat, wie die einfachen jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus und einige Obere wie auch Paulus erkannt, dass Jesus Christus der verheissene Erlöser Israels aus deren ihnen seitens Mose aufgedrängten Sündenknechtschaft war, hätte es viele unheilvolle Kriege in Nahost etc. nicht gegeben. Davon bin ich überzeugt. lg lulute

 

luxlucetintenebris antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@luxlucetintenebris 

Alle Schrift von Gott eingegeben, ob in den Gesetzen und oder Propheten  (aber auch im NT ) erkennt man gemäss Paulus daran, dass sie dazu verhelfen (so man nebst Leser auch getreulicher Umsetzer derselben ist) dass jener Mensch Gottes vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt.

Sorry genau das sagt der Text nicht, Grammatik spielt eine Rolle. 

Römer 13, 8-10 eine Zusammenfassung im Liebesgebot ist keine Ausserkraftsetzung des Gesetzes. Und Gal 5,19 hat nun so rein gar nichts mit diesem Thema zu tun. 

Du nimst hier einen Text der sagt. 

"Jede Schrift (und damit ist ein genau definierter Katalog von Büchern gemeint) ist von Gott inspiriert und nützlich." 

Und machst daraus

Alles, was nützlich ist, ist von Gott inspiriert

Und das ist falsch, genau das sagt der Text nicht. 

arcangel antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 225

@ Luxlucetintenebris und die anderen Diskutanten zu 2 Tim 3.16

Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion genau das macht, was sie eigentlich verhindern soll – nämlich das Kleben am Wort und das Töten des Geistes der Offenbarung. Ich will damit nicht sagen, dass es nicht wichtig ist, sie eine Übersetzung genau anzuschauen. Das aber diese eine gewisse Mehrdeutigkeit zulässt, entspricht nun ganz und gar dem mehrfachen Schriftsinn der Offenbarung, was eben nicht mit (beliebiger) Mehrdeutigkeit verwechselt werden darf.

An Luxlucetintenebris würde ich mit Bezug auf den Post von 7.7.26 10:18 die Frage richten, gibt es denn in der Bibel – also den Teil der Offenbarung, um den es hier geht -Stellen, die uns nicht dazu verhelfen, uns von der der Knechtschaft der Sünde zu befreien? Konkret: Auf welche biblische Textstellen trifft zu, dass sie nicht von Gott eingegeben sein soll und die nicht „zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit führt“.

Zweite Frage an Luxlucetintenebris: Was ist die „ihnen seitens Mose aufgedrängten Sündenknechtschaf“?

Im Übrigen habe ich mir zwei Interlinearübersetzungen und diverse andere Übersetzungen angeschaut. Auf der profan wörtliche Ebene kann man sicher unterschiedliche Schwerpunkte der Betonung ausmachen. Aber keine substanzielle. Ich finde Arcangel hat das in gewisser Weise auf den Punkt gebracht: einmal "Jede Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich."     Alles, was nützlich ist, ist von Gott inspiriert. Sie hält das für falsch – ich denke sie meint ´widersprüchlich`. Ich denke beides ist richtig, beides kann man ohne Bedenken auf die Bibel beziehen, denn so meine Überzeugung, entscheidende ist, was der inspirierte Geist des Rezipienten daraus macht. Wenn der ´taub und blind ist` nützt eine ´richtig` Übersetzung gar nichts; ist der gut inspiriert werden ihn Kleinigkeiten nicht aus der Bahn werfen. Welche Bahn: da würde ich Luxlucetintenebris Recht geben, der die Notwendigkeit der Liebe betont, auch und gerade im Umgang mit Glaubensgenossen.

Gruß an alle die guten Willens sind.

herbert antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743
Veröffentlicht von: @arcangel

@luxlucetintenebris 

Wenn Paulus von Schrift spricht ist klar was damit gemeint ist, und zwar das Gesetz die Propheten und die Schriften, das ist zur Zeit Paulus ein klar formulierter Katalog von Büchern. Das hier Paulus ein Qualitätsmerkmal einführt nach der man die Schrift beurteilt, ergibt sich schlicht nicht aus dem Text. Dieses NUR ist genauso eingefügt wie das ALLEINE von Luther. 

Doch, genau das tut Paulus im Hinblick auf das Evangelium Jesus Reich Gottes....nur jene Schrift in der Bibel, die dazu verhelfen kann, dass wie im Römer 6 vermerkt einstige Knechte der Sünde von Sünde frei werden können,  um sich zu nurmehr Diener Gottes zu verändern, sind von Gottes Geist eingegeben. lg lulute

Es geht ja in getreulicher Nachfolge Jesus Christus doch ganz klar darum, alle bisherige allfällige Bosheit=Lieblosigkeit=Gottlosigkeit abzulegen um nurmehr nach dem Willen Gottes, dem himmlischen Vater leben zu können. (Gott ist Liebe etc.)

Luther 2017 Mt 12,50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Luther Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

Was verbindest Du in den Schriften mit dem Willen Gottes, dem himmlischen Vater unseres Herrn Jesus? 

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@luxlucetintenebris 

Doch, genau das tut Paulus im Hinblick auf das Evangelium Jesus Reich Gottes....nur jene Schrift in der Bibel, die dazu verhelfen kann, dass wie im Römer 6 vermerkt einstige Knechte der Sünde von Sünde frei werden können, um sich zu nurmehr Diener Gottes zu verändern, sind von Gottes Geist eingegeben

Da aber alle dazu dienen können, ist es am Ende doch das ganze AT.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@luxlucetintenebris 

Doch, genau das tut Paulus im Hinblick auf das Evangelium Jesus Reich Gottes....nur jene Schrift in der Bibel, die dazu verhelfen kann, dass wie im Römer 6 vermerkt einstige Knechte der Sünde von Sünde frei werden können, um sich zu nurmehr Diener Gottes zu verändern, sind von Gottes Geist eingegeben. lg lulute

Und du machst dich zum Richter darüber was in diese Kategorie fällt und was nicht? Ich verrate dir mal ein Geheimnis, das demjenigen der alle Schrift liest und ernst nimmt bekannt ist. Von der Knechtschaft der Sünde freiwerden ist erst der Anfang eines Lebens mit Gott, und nicht das Ziel. Das Ziel ist es so zu werden wie der Sohn und den Willen dessen zu Tun der ihn Gesandt hat. 

Wenn sich dein Leben nur darauf konzentriert frei von Sünde zu werden, dann begehst du eine Zielverfehlung, und ich brauche dir ja wohl nicht erklären welches Wort wir normalerweise für Zielverfehlung verwenden. 

Was verbindest Du in den Schriften mit dem Willen Gottes, dem himmlischen Vater unseres Herrn Jesus?

Wir müssen die Schriften in ihrer Ganzheit verstehen, um zu erkennen, was der Willen YHWH ist. Und dazu gehören auch und vor allem die schwierigen Passagen. 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@luxlucetintenebris (zum Beitrag)

Dass Graphe= Schrift heisst ist klar, aber das ändert nichts daran, dass Paulus NUR jene Schrift als von Gott eingegeben lehrt....die dazu verhilft was zu 17 führt, so man auch jene Schriften sich zu Herzen nimmt.

Das »nur« ist deine Eisegese. Paulus spricht vom AT bzw tenakh (Abkü für towra, nebijim, ktuwbijm, also »Gesetz, Propheten und Schriften«) und erklärt, wozu es dient. Eine Definition, was heilige Schrift wäre, ist nicht gemeint.

Anders wäre es, wenn Paulus von Büchern (bilia) reden würde … macht er aber nicht.

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze

Das ist doch das gleiche wie in der von mir zitierten NGÜ, nur auf Lutherdeutsch ausgedrückt.

Schon viele eifrige Bibelleser, sind vom schmalen Weg (der zu inniger vom Bösen erlösten Gottverbundenheit führt, respektive zu nurmehr geistlicher Gesinnung wie es Paulus nannte abgekommen, weil sie sich haben einreden lassen, dass ALLES was in der jeweiligen Bibelübersetzung stünde buchstäblich Gottes Willen entspräche.

Wie du eigentlich schon aus dem erkennen kannst, was ich schrieb, habe ich mich nicht auf eine spezielle Übersetzung gestützt, sondern ins griechische Original geschaut.

hkmwk antworten


AWHler
 AWHler
Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Hätte der jüdische Hohe Rat, wie die einfachen jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus und einige Obere wie auch Paulus erkannt, dass Jesus Christus der verheissene Erlöser Israels aus deren ihnen seitens Mose aufgedrängten Sündenknechtschaft war, hätte es viele unheilvolle Kriege in Nahost etc. nicht gegeben.

Hä???? 😉 

L'Chaim

awhler antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@awhler 

Klar so argumentiert auch C.S. Lewis, wenn jeder Mensch Christ wäre (Why I'm not a Pacifist), dann gäbe es keine Kriege. Diesen Zustand werden wir aber in dieser Welt nicht erreichen. 

arcangel antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2026

@arcangel 

Mein "Hä???" bezog sich auf die drei Aussagen & Verknüpfungen von "ihnen seitens Mose aufgedrängten Sündenknechtschaft" , "wie auch Paulus" und "Kriege in Nahost ... nicht gegeben" ...

L'Chaim

awhler antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743

@arcangel  Hm, seit 2000 Jahren kennt man ja, (Christentum und Judentum) dank Jesus Christus 3-jähriger Aufopferung dafür, was zu tun und zu lassen wäre um -durch nurmehr wertschätzenden Umgang- Mt 7.12 oder gleichlautend im gleichen Zeitraum durch den jüdischen Rabbi Hillel Talmud Schabbat 31a = Weltethos Goldene Regel Dauerhaften Frieden bewirken könnte.

Es waren und sind immer religiöse und/oder politische Machthaber,  die aus unstillbarer Gier nach Macht und Geld dem Mammon dienen und nicht Gott, an Machterhalt oder, -erweiterung interessiert sind und dafür über Leichen gehen, 

Zu Jesus Zeiten war es der auf Einhaltung aller Mosaischen Gesetze pochende Hohe Rat, der den durch Jesus verbreiteten Heilsplan des wahrhaftigen Gottes (der Liebe ist und sich unter seinen Geschöpfen wünscht), als volksverderbend abwerteten, und Jesus mittels Kreuzigung am Verbreiten seinem dort längst fällige gewesenen wahrhaftigen Gottesglauben und dessen Willen (um das Böse allmählich bis vollkommen überwinden zu können) 

Wer die hierfür hilfreichen jesuanisch geprägten Verhaltensanweisungen des Paulus für Realisation Gottes allumfassendes Friedensreich unter die Lupe nimmt (z.B. Kol 3, 8-17 oder Gal 5,19-25), sieht doch m. E. dass sie von denen im frühen Judentum stark abweichen aber mit den Verhaltensregeln, Zarathustra, Buddhas und Konfuzius im Einklang sind.

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@luxlucetintenebris 

dank Jesus Christus 3-jähriger Aufopferung

  • Es waren wohl zwei Jahre. Die drei Jahre kommen daher, dass Ausleger das in Jh 5,1 erwähnte fest für das Laubhüttenfest hielten. Die Zeitlichen Angaben vorher und nachher sprechen aber dafür, dass es das Purimfest war. Aber das nur bńebenbei.
  • Genau genommen begann die Aufopferung nicht erst mit Beginn seines öffentlichen Wirkens, sondern schon mit seiner Geburt in einer Unterkunft, die so überfüllt war, dass der Futtertrog in der Wand der einzige Platz war, bei dem sicher gestellt war, dass das Neugeborene nicht aus Versehen zertrampelt wird …

Zu Jesus Zeiten war es der auf Einhaltung aller Mosaischen Gesetze pochende Hohe Rat

Stimmt nicht ganz. Auf Einhaltung aller Gebote pochte nur die Minderheit der Pharisäer, die waren so etwas wie eine legale Opposition gegen die Saddzuzäer, entsprechend beliebt beim Volk (solange nicht jemand wie Jesus ihnen die Gunst des Volks »stahl«). Jesus wurde von den Sadduzäern (Hohepriester, Oberste des Volkes, Mehrheit im Synhedrion, Tempelpolizei etc.) verurteilt, dagegen waren Pharisäer (Josef von Arimatäa, Nikodemus, vgl. Gamliël in Apg 6).

sieht doch m. E. dass sie von denen im frühen Judentum stark abweichen aber mit den Verhaltensregeln, Zarathustra, Buddhas und Konfuzius im Einklang sind.

Wie Konfuzius in die Reihe kommt, ist mir schleierhaft: Der Konfuzianismus lehrt eine strenge Hierarchie, Mann ist Himmel, Frau ist Erde, er ist ein klassisches Beispiel für eine Religion, die die herrschenden Verhältnisse als gottgegeben (yin und yang) verteidigt.

Der Buddhismus wandte sich dagegen (ursprünglich in Indien gegen das Kastenwesen, das ja auch die herrschenden Verhältnisse festschrieb), in der Geschichte des Heimatlands meiner Frau gab es Zeiten, wo Buddhisten von Konfuzianisten verfolgt wurden - es dauerte was, bis beide Religionen einen modus vivendi fanden.

Du vereinfachst also schon ziemlich. Und begehst aus biblischer Sicht einen Kardinalfehler: Du nimmst die Ethik und das entsprechende Verhalten als das wichtigste, und der Rest ist verhältnismäßig unwichtig. Aber niemand wird durch Erfüllung aller göttlichen Gebote gerettet, denn alle Menschen sind Sünder und können ihr Versagen nicht ausgleichen.

Wichtig ist, zu erkennen, wer Gott ist und wer Jesus ist (Jh 17,3). Wobei Erkennen mehr ist als nur intellektuell begreifen …

hkmwk antworten
luxlucetintenebris
Beiträge : 743
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn Jesus sagt, er sei YHWH lügt er? 

Jesus hat gewiss nicht gesagt er sei ausgerechnet jener JHWH, von dessen negativen Einfluss (u.a. Tötungsgesetze oder Vergeltung von Bösem mit Bösem 3 Mose 24,19-21 und unsinnigem Opferkult=) auf das Volk Israel er ja vom wahren Gott kam , dem unsichtbaren Ewigen, Schöpfer von Himmel und Erde, denn Jesus Vater im Himmel nannte und auf Erden 1: 1 in Wesen/Worten, Werken wahrheitsgetreu offenbarte) zu erlösen und um sie dort mit längst fällig gewesenem wahrhaftigen Gottesglauben vertraut zu machen.

lg lulute

 

 

luxlucetintenebris antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@luxlucetintenebris 

Sorry mit deiner gnostischen Ansichten kann ich nichts anfangen. Du verstehst offensichtlich das Alte Testament nicht im Geringsten, sonst hättest kein solch schräges Bild von YHWH.

Aber um deine Frage zu beantworten, Ja Jesus sagt genau das, er ist YHWH. Es sagt dies mehrfach und unmissverständlich, wenn man denn das Alte Testament kennt. 

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 743
Veröffentlicht von: @arcangel

@luxlucetintenebris 

Sorry mit deiner gnostischen Ansichten kann ich nichts anfangen. Du verstehst offensichtlich das Alte Testament nicht im Geringsten, sonst hättest kein solch schräges Bild von YHWH.

Aber um deine Frage zu beantworten, Ja Jesus sagt genau das, er ist YHWH. Es sagt dies mehrfach und unmissverständlich, wenn man denn das Alte Testament kennt. 

Mögen Dir Herr Jesus und der wahre Gott, der himmlische Vater und der ihnen vollkommen gleichgesinnte Heilige Geist Dir für diese fatal diffamierende Behauptung verzeihen und Dir noch zu Lebzeiten dazu verhelfen dies einzusehen und sich beim Sohn Gottes um Entschuldigung dafür zu bitten.

Gott ist Liebe. Moses HERR= bezeugte, das Herz des Pharao zu verstocken, damit dieser das Volk Israel nicht ziehen lassen würde, und er noch viele Plagen senden könne.

Der Gott Israels, also EL (siehe Abraham und Jakob) wurde und wird als heilender Gott verehrt. Rapha-El. Jesus heilte überall Menschen mit Krankheiten gleich welcher Art. Man durfte Menschen mit Behinderung zu ihm bringen. 

Moses HERR Jahwe heilte nicht sondern machte aussätzig, sandte Krankheit ets. Mehr noch, Nachkömmlinge von Aaron mit noch so kleinen Fehlbildungen durften sich ihm nicht nahen, also diskriminierte jener Jahwe Menschen mit Behindereung.

Jakobus erklärte als Zeuge Jesus Christus wahrhaftiger Gottesoffenbarung, dass Gott, der Vater des Lichts (Uriel) ist von dem nur Gute Gaben kommen, der weder zu Bösem auffordert (z.B. töten) noch selber Böses (tötet) 

Paulus erkannte, dass der eine, einzige Gott nicht ein Gott des Krieges sondern Gott des Friedens ist und zwischen dem und den Menschen keiner Mittler war ausser dessen Sohn Jesus.

Wenn Jesus sagt, ICH bin das Licht der Welt, oder ICH bin der Weg, die Wahrheit und das Leben...niemand kommt zum Vater als drch mich, dann sagt er gewiss nicht, dass er Moses rachsüchtiges krank machendes, herzverstockendes kriegerisch gesinnte vis ä vis sei, der behauptete Gott Israels zu sein und dies mittels Schlangenzauberei -was die Zauberer des Pharaos ja konnten aber in Genesis nie als Zeichen wahrer Göttlichkeit vorkam- belegt zu haben.

Moses HERR war der erklärte Gott/Vater der Feinde Jesus, und somit auch seines in Wort und Tat identischen himmlischen Vaters, dem allein wahren Gott. Weil sie Jesus immer wieder nach dem Leben trachteten, sagte er. sie Würden Werke deren Vater tun...und Jesus Werke seines Vaters.

Es ist unbestritten dass Moses HERR, JHWH in der Wüste für den Tod  extrem vieler Menschen, Israeliten Midianiter etc.durch ihn oder von ihm gefordert verantwortlich war.

Willst Du all diese getätigte und geforderte Gottlosigkeit Jahwes, unserem Herrn Jesus anlasten, der vor 2000 Jahren 3 Jahre seines Lebens opferte um seine jüdischen Glaubensgeschwister mit der dort längst -wieder- gefällig gewesenen WAHRHEIT über vollkommen glaubwürdige Göttlichkeit und dessen Willen der künftig nurmehr gelebten Liebe vertraut zu machen?  

luxlucetintenebris antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@luxlucetintenebris 

Ciao.

arcangel antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1442

@luxlucetintenebris 

Zum Beitrag

Ich weiß nicht, wie du den Text meinst. Auf mich wirkt er aber so, als würde das Judentum und der Gott Israels als falsch oder minderwertig dargestellt. Das empfinde ich als antijüdisch und manche würden es auch als antisemitisch verstehen.

Jesus war selbst Jude. Deshalb finde ich es problematisch, wenn der Eindruck entsteht, er sei gekommen, um die Juden von ihrem eigenen Gott zu erlösen oder ihren Glauben durch den „wahren“ Glauben zu ersetzen.

Vielleicht ist das nicht deine Absicht. So, wie der Text jetzt formuliert ist, kann er aber leicht so verstanden werden.

 

martha antworten


Chey
 Chey
Beiträge : 864
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Diejenigen die Jesus glaubten, wie Gott ist und was sein Wille ist, nahmen gewiss nicht mehr an gesetzlich geforderten Steinigungen teil) 

Wie oft kamen diese denn Deiner Ansicht nach vor?

VG

Chey

chey antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@chey 

Laut Talmud wurden Ehebrecher(innen) erdrosselt, nicht gesteinigt. in Jh 8,5 verweisen die Schriftgelehrten aber auf Mose (also die Thora), der geboten hat, die Frau zu steinigen. Dies ist aber nur in einem Fall von Mose vorgeschrieben: Wenn eine Frau, die »verlobt« (so die missverständliche, aber übliche Übersetzung) ist, ihrem Bräutigam vor dem Vollzug der Ehe untreu wird.

Wie oft wurde das entdeckt und entsprechend bestraft?

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@hkmwk 

Es gab quasi keine Todesurteile wegen Ehebruch. Denn es gab eine Vielzahl von Bedingungen,   die übrigens genau diese Absicht hatten, nämlich so ein Todesurteil zu verhindern.

Die im Evangelium geschilderte Steinigung war vollkommen illegal.  Das war Lynchen und keine legale Strafe.

VG

Chey

chey antworten
Seite 3 / 3
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