Israel und der vermeintliche Genozid
Das ist ein Thema, das mir seit geraumer Zeit auf den Nägeln brennt, weil ich hier eine Entwicklung sehe, die mich mehr und mehr fassungslos macht: Die inzwischen weit akzeptierte Behauptung, dass Israel in Gaza einen "Genozid" durchgeführt hätte.
Und nur um das von Anfang an richtig einzuordnen: Zu sagen, dass in Gaza kein Genozid stattgefunden hat, ist weder eine Verharmlosung des unsäglichen Leids, das die Menschen dort erfahren haben, noch eine Verleugnung der Kriegsverbrechen, die dort durch Israel an der Bevölkerung stattgefunden haben und deren Aufklärung durch die israelische Regierung verhindert wird!
Was mich heute aber tatsächlich schockiert hat ist der folgende Artikel:
Spiegel online - die Lage am morgen
Konkret: der Abschnitt etwas weiter unten, Überschrift: "Das Erbe von Srebrenica"
Dort wird an das Kriegsverbrechen, wahlweise auch Völkermord in Srebrenica von 8000 Bosniern durch serbische Truppen vor 31 Jahren erinnert.
Das ganze wird dann eingerahmt in das Gedenken an den Holocaust und das Versagen der Menschheit darin, so etwas "nie wieder" stattfinden zu lassen... und dann die Aufzählung wo "es" dann eben doch stattfand: Srebrenica, Ruanda, Gaza, Sudan.
Zack, einfach so. Mir wäre noch mehr eingefallen (kennt noch jemand die Roten Khmer?), aber an dieser Stelle schockiert mich die Selbstverständlichkeit, mit der Gaza in die Reihe - und damit Israel als verbrecherischer Staat aufgenommen wird, wohlgemerkt ausgehend vom Holocaust, also in einer fortlaufenden Reihe mit dem Naziregime. Und das ohne jede Einordnung, ganz selbstverständlich!
Die Anhänger der Hamas dürfen jubeln. Denn genau darum geht es ja... es geht weniger um juristische Spitzfindigkeiten, ab wann genau denn eigentlich von einem "Genozid" gesprochen werden sollte, es geht um das framing: Israel ist ein verbrecherischer Staat, der Völkermord begeht!
Und was muss mit einem verbrecherischen Staat, der Völkermord begeht, gemacht werden? Er muss bekämpft werden! Und wer bekämpft Israel? Die Hamas, die Hisbollah, der Iran und wer immer sich auch dazu berufen fühlt... das bekommt durch dieses framing eine Rechtfertigung. Und nur darum geht es. Die Propaganda wirkt!
Die Bereitschaft, mit der linke Politik dazu bereit ist, dieses Framing zu unterstützen, finde ich erschreckend. Und bitter... sehen diese Leute eigentlich, mit wem sie sich da gemein machen? Für die Linke im Iran gab es jedenfalls einst ein böses, ein sehr böses Erwachen, nachdem auch diese das System bekämpft und sich mit Islamisten gemein gemacht haben... wer aus der Geschichte lernen will sollte vielleicht irgendwann mal damit anfangen in die Geschichtsbücher zu schauen.
Aber moment - wenn so viele es sagen, dann wird es doch vielleicht stimmen? Wo doch so viele Organisationen von einem "Völkermord" sprechen und sich auch Juristen damit befassen... da wird doch wohl auch irgendwas dran sein?
Nun, die Motivation der Juristen ist mir nicht bekannt. Aber ich denke, man kann objektiv sagen, dass zu einem "Völkermord" einerseits eine entsprechende Absicht gehört - und andererseits eine entsprechende Durchführung.
Die meisten Leute machen es sich hier einfach: Es sind unbestreitbar sehr viele Menschen in Gaza gestorben - und zwar auf Basis einer Kriegshandlung, der eine Absicht zugrunde lag - nämlich die Absicht, diesen Krieg zu führen. Und natürlich hat niemand Israel dazu gezwungen diesen Krieg zu führen, man hätte auch darauf verzichten können. Die entscheidende Frage für einen "Völkermord" ist aber nicht, ob Israel die Absicht hatte, diesen Krieg zu führen - sondern, ob Israel die Absicht hatte (oder noch hat), die Zivilbevölkerung in Gaza zu vernichten.
Nach offizieller Darstellung geht es Israel um die Bekämpfung der Terrorgruppe Hamas. Die entscheidende Frage, ob es sich hier um eine Völkermord handelt, lautet also: Hätte Israel die Hamas genau so effektiv mit weniger zivilen Opfern bekämpfen können? Oder hat die israelische Armee ganz bewusst ein Vorgehen gewählt, bei dem möglichst viele palästinensische Zivilisten ums Leben kommen sollten - um damit auch die Kriterien für einen "Völkermord" zu erfüllen?
Die nüchterne Analyse zeigt, wenn man den Gazakrieg mit anderen Kriegen vergleicht: für einen Krieg in einem derartig dicht besiedelten und eng bebauten Gebiet waren die zivilen Opfer vergleichsweise gering!
Wohlgemerkt: "Gering" im militärischen Sinne im direkten Vergleich, nicht im Sinne von "vernachlässigbar", denn jedes Opfer ist eines zu viel!
Von einem "Völkermord" kann in diesem Zusammenhang objektiv keine Rede sein - dennoch wird der Begriff jetzt im Zusammenhang mit "Israel" und "Gaza" so selbstverständlich verwendet, dass er sogar in einer Reihe mit dem Holocaust steht - und Israel damit in eine direkte Nachfolge zu Nazideutschland bringt! Und das noch unter dem Label, dass "nicht vergessen" werden darf... geht es noch zynischer?
Noch ein kleiner historischer Vergleich: Die Alliierten haben im 2. Weltkrieg ganz bewusst die deutsche Zivilbevölkerung angegriffen und nicht-militärische Ziele bombardiert. Bisher ist niemand auf die Idee gekommen, dass hier ein "Völkermord" vorliegen könnte... sondern eben "nur" ein Kriegsverbrechen.
Die Entwicklung und die Willfährigkeit, mit der sich hierzulande linke Politik mit Narrativen des islamistischem Terrorismus und damit mit den Terroisten selbst gemein macht finde ich mehr als erschreckend...
Wie seht ihr das?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist eine völlig andere Ebene und eine ziemlich üble Unterstellung.
Nein, es geht erstmal darum zu verstehen, dass Hilfe nicht isoliert existiert. Man kann nicht helfen und glauben, Hilfe als solche wäre isoliert gut. Das Beispiel das Apostel Judas sollte das verdeutlichen. Judas war hilfsbereit. Er hatte den Römern geholfen.
In einem isolierten Raum, in dem Hilfe für sich als ein Wert des Guten gilt, ohne die Geister zu unterscheiden und zu erkennen, dass auch gefragt werden muss, wem die eigene Agitation dient, kommen wir nicht weiter.
Das Beispiel das Apostel Judas sollte das verdeutlichen. Judas war hilfsbereit. Er hatte den Römern geholfen.
Judas hat nicht "geholfen", Judas war egoistisch. Es ging ihm ums Geld, nachdem er seinen Glauben in Jesus verloren hatte - zumindest nach der gängigen Lehre.
In einem isolierten Raum, in dem Hilfe für sich als ein Wert des Guten gilt, ohne die Geister zu unterscheiden und zu erkennen, dass auch gefragt werden muss, wem die eigene Agitation dient, kommen wir nicht weiter.
Das finde ich sehr kleingeistig.
Ich könnte auch deine Motivation in Frage stellen... bist du womöglich rechthaberisch, eifersüchtig, wichtigtuerisch, dass du Menschen auf diese Weise beurteilst...?
Das wäre menschlich, ist also möglich... aber was soll das an dieser Stelle bringen, darauf hinzuweisen oder dir solches zu unterstellen...?
Man kann auch einfach mal vom Positiven ausgehen... jedenfalls so lange, bis man keine konkreten Gründe hat, anders zu urteilen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist etwas völlig anderes, pauschal jeden einzelnen Angehörigen des Militärs für die Verfehlungen einer rechtsradikalen Regierung verantwortlich zu machen.
Das ist aber die übliche Agitation derer, deren antiisraelische Agitation sich manche Teilnehmer hier zu eigen gemacht haben.
Die Fraktion, die die Ablehnung der Hamas lediglich gelegentlich als Feigenblatt am Rande erwähnt, argumentiert genau so, um den 7.10. zu rechtfertigen: schließlich sei jeder Israeli bei der IDF und damit an Verbrechen gegen die Palästinenser beteiligt gewesen und deshalb ein legitimes Ziel des sog. "Widerstands".
Ob die Leute, die hier wahrheitswidrig sich alle Argumente dieser Fraktionen - außer vielleicht dieses - zu eigen machen, nun sagen, dass sie den 7.10. ablehnen, ist in dem Moment genauso irrelevant als wenn Leute sagen, dass sie das 3. Reich ablehnen, aber gleichzeitig alle Argumente hervorkramen, die seitens der NSDAP genutzt wurden, um Pogrome gegen die damalige jüdische Bevölkerung in Deutschland zu rechtfertigen.
Natürlich wird Dir niemand sagen, dass er die Hamas toll findet, es ist aber auffällig, wenn man sich ihrer Agitationsfiguren bedient. "Hilfsbereite" Menschen gibt es viele gegen den jüdischen Staat, so wie es im Dritten Reich auch viele "hilfsbereite" Menschen gab, die ihre jüdischen Nachbarn in die Hände der Nazis trieben oder sie verrieten.
Das ist aber die übliche Agitation derer, deren antiisraelische Agitation sich manche Teilnehmer hier zu eigen gemacht haben.
Ja, das habe ich ja auch hier kritisiert.
Dennoch muss man da genau unterscheiden. Etliche derer, die Israel einen "Völkermord" vorwerfen, sind keine Antisemiten, sondern erheben diesen Vorwurf konkret gegen die Regierung Israels und einige Militärs - aber niemanden sonst.
Natürlich nützt dieses Narrativ auch den Antisemiten, deshalb muss man auch auf diese Gefahr hinweisen - das bedeutet aber nicht, dass alle Kritiker damit automatisch antisemitischer Propganda zustimmen.
Natürlich wird Dir niemand sagen, dass er die Hamas toll findet, es ist aber auffällig, wenn man sich ihrer Agitationsfiguren bedient.
Ja, aber viele merken das halt nicht in wessen Chor sie da einstimmen. Und es ist ja auch richtig, dass man die israelische Regierung auch kritisieren muss - die besteht zu einem großen Teil aus rechtsradikalen Faschisten, und das sollte man auch so deutlich sagen.
Aber man muss halt genau unterscheiden... und das erschwert die Sache, weil die Menschen sich gerne Vereinfachungen wünschen. Und so funktioniert das hier nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich könnte auch deine Motivation in Frage stellen... bist du womöglich rechthaberisch, eifersüchtig, wichtigtuerisch, dass du Menschen auf diese Weise beurteilst...?
Das ist ok.
Das ist ok.
Finde ich nicht.
Inwiefern sollen solche Unterstellungen konstruktiv sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist ok.
Finde ich nicht.
Inwiefern sollen solche Unterstellungen konstruktiv sein?
Du musst damit leben.
Du musst damit leben.
Damit, dass für dich ein konstruktiver Austausch hier zweitrangig ist?
Das nehme ich zur Kenntnis und es berührt mich nicht weiter... ich wundere mich nur, das ist alles.
@lucan-7 dass Du eine Unterstellung ausgesprochen hast und von mir jetzt keine Absolution erhältst, damit musst Du jetzt leben. Du hast Deine Meinung gesagt und das ist in Ordnung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dennoch muss man da genau unterscheiden. Etliche derer, die Israel einen "Völkermord" vorwerfen, sind keine Antisemiten, sondern erheben diesen Vorwurf konkret gegen die Regierung Israels und einige Militärs - aber niemanden sonst.
Dem würde ich widersprechen und mich eher der Einschätzung des Nutzers @lucan-7 vom 18. Juli anschließen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich unterstelle hier aber Antisemitismus, welcher ursächlich für die Kampagne ist, die zu der negativen Wertung der israelischen Verteidigung gegen die Hamas geführt hat.
Nicht jeder, der das aufgreift ist deshalb ein Antisemit... aber antisemitische Narrative sind die Ursache für die einseitig negative Darstellung, die dann auch von moderaten Medien übernommen wurde.
Dem würde ich widersprechen und mich eher der Einschätzung des Nutzers @lucan-7 vom 18. Juli anschließen.
Ich habe doch auch damals geschrieben:
Nicht jeder, der das aufgreift ist deshalb ein Antisemit...
Es gibt etliche Leute, die keine Antisemiten sind, aber dennoch Israel einen Völkermord vorwerfen.
Ich unterstelle zwar, dass dieser Vorwurf wesentlich auf antisemitischer Propaganda basiert - aber nicht jeder, der den Vorwurf aufgreift, tut das auf dieser antisemitischen Basis. Die Bilder aus Gaza und das Leid der Bevölkerung dort haben mich auch entsetzt... nur mache ich dafür in erster Linie die Hamas verantwortlich, nicht Israel. Aber Israel schmeisst halt die Bomben und begeht darüber hinaus auch Kriegsverbrechen, und das sollte man auch zur Kenntnis nehmen.
Ansonsten tut man etlichen Leuten Unrecht, und die Sache wird unnötig verschärft und die Fronten verhärtet.
Und das nützt am Ende auch nur jenen, die Israel isoliert sehen wollen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber Israel schmeisst halt die Bomben
Alles klar. Stumpfer kann man die Situation in Nahost wirklich nicht bewerten.
Alles klar. Stumpfer kann man die Situation in Nahost wirklich nicht bewerten.
Machst du das jetzt mit Absicht...?
Du greifst dir EINEN Satz aus meinen ausführlichen Beschreibungen heraus, in denen ich versuche die Geschehnisse von verschiedenen Seiten zu beleuchten und ich ausserdem immer wieder darauf hinweise, wie komplex die Situation ist, um mir dann "Stumpfheit" vorzuwerfen...?
Aber weisst du was... vergiss' die Frage einfach.
Lassen wirs.
Willkommen im Club der Hamasfans. Geht schnell, oder?
Ja, wenn man Israel als heilige Nation begreift, die niemals Fehler macht, dann geht das in der Tat schnell... denn dann kann Israel ja auch keine Kriegsverbrechen begehen, und wer so etwas behauptet, der ist dann natürlich ein Antisemit.
Der Unterschied ist allerdings, dass wir beide uns weitgehend darüber einig sind, was tatsächlich passiert ist, so weit wir die Informationen haben. Also dass Angriffe durch die israelische Armee auf Gaza erfolgten und dabei eine sehr hohe Anzahl an Zivilisten ums Leben kam, darunter auch sehr viele Kinder. Das ist ja nicht zu bestreiten - und dass das eine Tragödie ist, die niemals hätte passieren sollen, darüber sind wir uns wohl auch einig. Krieg ist ein Verbrechen.
Deshalb ist es auch schwer bis unmöglich zu sagen, wann genau ein Krieg gerechtfertigt ist. Denn "gerechtfertigt" kann ja nicht bedeuten, dass man sagt: "Hey, das ist schon in Ordnung, dass da so viele Unschuldige starben!" - weil es natürlich niemals in Ordnung ist.
Aber es kann natürlich trotz allem Gründe geben, so einen Krieg zu führen, und diese Gründe müssen entsprechend schwerwiegend sein. Und das ist der Punkt wo wir uns unterscheiden: Zum einen in der Beurteilung der Gründe, und zum anderen in der Begründung der Verantwortlichkeiten für diesen Einsatz und letztlich der Verantwortlichkeit für die Toten.
Ich denke aber, dass darüber gesprochen werden muss, auch wenn man sich nicht endgültig einig wird. Denn das ist nun mal die wichtigste Basis unserer Demokratie - und es herrscht inzwischen immer mehr die Ansicht vor, dass man sich doch über alles einig sein muss.
Das halte ich für gefährlich... nein, man muss sich nicht über alles einig sein, und man muss andere Ansichten auch aushalten können. Auch wenn es schwerfällt... und mir fällt das oft auch sehr schwer.
"Aushalten können" bedeutet aber eben auch, "darüber reden können". Auch das gehört dazu.
Über die Gründe sind wir beide uns ebenfalls einig. Keiner von uns beiden bestreitet das Recht Israels, sich nach dem bestialischen Angriff der Hamas auch militärisch zu wehren.
Danach geht es allerdings auseinander, wie weit das gehen darf und wie man das, was letztlich den Palästinensern schlimmes durch Israel geschehen ist, beurteilt. Und in dem Punkt sehe ich dann allerdings keinen großen Unterschied zwischen Dir und Gedankenwelt. Er (oder sie) hat Dich ja sehr geschickt zitiert. Ich meine das längere Zitat, wo nicht rumgeschnitten wurde.
VG
Chey
Keiner von uns beiden bestreitet das Recht Israels, sich nach dem bestialischen Angriff der Hamas auch militärisch zu wehren.
Danach geht es allerdings auseinander, wie weit das gehen darf und wie man das, was letztlich den Palästinensern schlimmes durch Israel geschehen ist, beurteilt.
Wie willst du denn die Frage beantworten, wie weit genau es "gehen darf"?
Wenn du sagst: "17.000 tote Kinder sind zu viel!" - dann folgt daraus ja, dass es eine akzeptable Anzahl toter Kinder gibt, die eben "noch nicht zu viel" sind. Also genau genommen: Es wird vor dem Einsatz festgelegt, wie viele Kinder getötet werden dürfen, und wenn diese Grenze erreicht ist, dann werden die Kampfhandlungen eingestellt.
Denn wie sollte man es sonst machen...?
Hätte dann natürlich zur Folge, dass die Hamas möglichst viele Kinder in die Kampflinie schickt, damit diese Grenze möglichst schnell erreicht wird.
Das ist eben das, was ich meine, wenn ich sage, dass Argumente konsequent zu Ende gedacht werden sollten...
Das kann man nicht sagen.
Es gibt ja 2 Sichtweisen:
Man geht von Beginn des Krieges aus und soll sagen, wann genau es insgesamt (darauf komme ich gleich noch) zu viel ist. Das ist kaum möglich, weil der Übergang fließend ist.
Man schaut vom Ende, also heute. Und da zeigt sich, dass es nicht mehr verhältnismäßig ist bei den zivilen Opferzahlen. Auch eine fließende Grenze kann deutlich überschritten werden.
Zum 'insgesamt': Dazu muss man, soweit es geht, auch jede Einzelmassnahme beurteilen, die gür sich genommen ebenfalls unverhältnismäßig sein kann. Da sind wir dann allerdings bei Kriegsverbrechen. Genozid wäre die Betrachtung insgesamt.
Und zu Deinem 'die Hamas könnte dann', hat sie aber so nicht. Wir müssen das beurteilen, was passiert ist und möglichst nicht rumspekulieren.
VG
Chey
Es gibt ja 2 Sichtweisen:
Man geht von Beginn des Krieges aus und soll sagen, wann genau es insgesamt (darauf komme ich gleich noch) zu viel ist. Das ist kaum möglich, weil der Übergang fließend ist.
Man schaut vom Ende, also heute. Und da zeigt sich, dass es nicht mehr verhältnismäßig ist bei den zivilen Opferzahlen. Auch eine fließende Grenze kann deutlich überschritten werden.
Nein, ich denke das funktioniert so nicht. Man kann den Beginn eines Krieges nicht von seinem Ende her bewerten.
Wenn Israel zu Beginn des Krieges ein bestimmtes Ziel vorgegeben hat, beispielsweise die Entwaffung der Hamas zu 90%, und dabei eine bestimmte Anzahl ziviler Opfer kalkuliert wurde, dann ist das eine konkrete Ausgangslage, auf der alles Folgende basiert.
Wenn sich dann herausstellt, dass die Rechnung falsch war - dass also am Ende gerade mal 40% Entwaffnung erreicht wurde, bei sehr viel mehr zivilen Verlusten, als zuvor kalkuliert wurde - dann ist das ein militärisches Versagen, womöglich auch ein Versagen der Analysten im Vorfeld, möglicherweise gab es dafür auch politische Gründe - aber das macht den Einsatz noch nicht zu einem "Genozid". Es sei denn, jemand hätte hier wissentlich und bewusst getäuscht, aber dafür fehlt der Nachweis.
Militärische Einsätze lassen sich nicht im Vorfeld berechnen - Trump im Iran und Putin in der Ukraine wissen ein Lied davon zu singen. Und womöglich hat sich auch Israel hier verkalkuliert.
Zum 'insgesamt': Dazu muss man, soweit es geht, auch jede Einzelmassnahme beurteilen, die gür sich genommen ebenfalls unverhältnismäßig sein kann. Da sind wir dann allerdings bei Kriegsverbrechen. Genozid wäre die Betrachtung insgesamt.
Ja, da stimme ich zu. Dass es seitens Israel zu Kriegsverbrechen aus Hass gegenüber den Palästinensern kam, davon gehe ich aus. Und auch wenn es dafür sicher Erklärungen gibt, so darf das keine Rechtfertigung sein.
Und zu Deinem 'die Hamas könnte dann', hat sie aber so nicht. Wir müssen das beurteilen, was passiert ist und möglichst nicht rumspekulieren.
Es ging mir bei dieser Bemerkung um das Wesen der Hamas. Selbst den Nazis, die auch wahrlich keine Probleme mit dem "Heldentod" hatten, war daran gelegen, die eigene Bevölkerung vor den Bomben zu schützen. Bunker wurden gebaut, Kinder aufs Land geschickt (Deshalb ist wohl auch noch mein Vater am Leben).
Die Hamas ist da ganz anders - die möchte möglichst viel Leid für die eigene Bevölkerung.
Inwieweit die Berichte stimmen, dass die Hamas Menschen daran gehindert hat, Bereiche zu verlassen, die Israel bombardieren wollte, ist natürlich schwer zu beurteilen. Aber dass die Hamas vom Leid der eigenen Bevölkerung profititiert - und sich dabei selbst noch als "Wohltäter" präsentiert, das scheint mir ausser Frage zu stehen.
Es ging mir bei dieser Bemerkung um das Wesen der Hamas.
Ich finde das ziemlich müßig. Es gibt nämlich so gut wie keine Informationen aus erster Hand darüber. Was du hier zitierst, sind auch nur Bilder, die so von israelischer Seite aus postuliert werden - inwiefern die hinreichend sind, darüber lassen sich kaum Aussagen machen. Mal abgesehen davon, daß es da kaum um differenzierte Darstellung von Tatsachen geht, sondern um Motivation.
Ich finde das ziemlich müßig. Es gibt nämlich so gut wie keine Informationen aus erster Hand darüber. Was du hier zitierst, sind auch nur Bilder, die so von israelischer Seite aus postuliert werden - inwiefern die hinreichend sind, darüber lassen sich kaum Aussagen machen. Mal abgesehen davon, daß es da kaum um differenzierte Darstellung von Tatsachen geht, sondern um Motivation.
Dass die Hamas von toten Palästinensern profitiert und diese selbst glorifiziert ist wohl eine Tatsache, oder?
Man muss das beurteilen, was geschehen ist. Und das sind 100000 tote Zivilisten, davon 17000 Kinder, getötet von israelischen Soldaten.
Zu Deinem letzten Absatz. Du machst den Denkfehler, dass die Hamas oder Israel Schuld sein muss. Schon mal daran gedacht, dass sich auch beide gleichzeitig schuldig machen können? Die einen, die Zivilisten als Schutzschilder missbrauchen, die anderen, die trotz dieser Zivilisten feuern.
VG
Chey
Zu Deinem letzten Absatz. Du machst den Denkfehler, dass die Hamas oder Israel Schuld sein muss. Schon mal daran gedacht, dass sich auch beide gleichzeitig schuldig machen können? Die einen, die Zivilisten als Schutzschilder missbrauchen, die anderen, die trotz dieser Zivilisten feuern.
Nein, ich denke du hast hier schon recht: "Schuld" sind in so einem Fall beide. Wer einen Abzug betätigt und damit Leute tötet, ist nicht "unschuldig"... egal ob Angreifer oder Verteidiger.
Deshalb ist "Schuld oder Unschuld" auch kein Maßstab hier. Es geht nur um Gründe, WARUM jemand genau sich in so einer Situation schuldig macht.
Wenn also ein Pilot eine Bombe abwirft, und dabei ein halbes dutzend Familien samt Kinder tötet, aber gleichzeitig auch einer der Köpfe der Hamas eliminiert wird, dann wurde dadurch nicht nur die Hamas geschwächt, sondern womöglich auch das nächste Massaker an Israelis verhindert.
Macht dieser Gedanke das Ganze zu einer "guten Tat"? Ganz sicher nicht, es werden dennoch unschuldige Menschen getötet.
Aber es gibt Gründe für dieses Vorgehen, und diese Menschen waren nicht das Ziel der Aktion.
Dein Beispiel wäre im Zweifel durch ein Gericht zu klären. Das muss prüfen, ob hier wirklich darauf geachtet wurde, den geringstmöglichen Schaden bei Zivilisten anzurichten und ob das Ziel generell den Angriff und damit den Tod der Zivilisten wert war.
Das kann man bei der Gesamtbetrachtung der toten Zivilisten wohl verneinen und deshalb steht der Genozid im Raum.
In der ZEIT von dieser Woche ist ein interessanter Artikel über den internationalen Gerichtshof. Da geht es auch darum, daß Putin und Netanjahu mit Haftbefehl gesucht werden. Wohl eben aus diesen Gründen.
VG
Chey
Dein Beispiel wäre im Zweifel durch ein Gericht zu klären. Das muss prüfen, ob hier wirklich darauf geachtet wurde, den geringstmöglichen Schaden bei Zivilisten anzurichten und ob das Ziel generell den Angriff und damit den Tod der Zivilisten wert war.
Ist das so?
Denkst du, internationale Gerichte sind hier tatsächlich die wesentliche Instanz, um derartige Fragen zu klären?
Verstehe mich nicht falsch... ich halte internationale Gerichte durchaus für gut und erstrebenswert.
Aber bist du der Ansicht, dass diese Gerichte tatsächlich jetzt schon unabhängig genug sind, um hier auf einer wirklich neutralen Basis über derartige Dinge zu urteilen...?
Wenn ja, warum glaubst du das? Nach welchen Werten urteilen diese Gerichte? Wie genau rechnet man die Verteidigung des eigenen Landes gegen mögliche Opfer auf? Gibt es da international anerkannte Quoten?
Welche Basis soll hier gelten? Wie genau rechnet man Menschenleben gegeneinander auf... vor allem, wenn es um einen Präventivschlag geht...?
Ich halte Gerichte hier für deutlich besser geeignet, das zu beurteilen als das ausführende Militär, dem Du offensichtlich die letztendlich Bewertung überlassen willst. Tatsächlich ist das auch genauso rechtlich festgelegt, auch in Israel.
Die Maßstäbe muss dann das Gericht festsetzen anhand internationalen Rechts. Da gibt es ja auch schon einige Präzedenzfälle. Ist also durchaus möglich, wenn wohl auch für juristische Laien wie uns beide etwas schwer nachzuvollziehen.
Zuständig wären übrigens zunächst die israelischen Gerichte. Der internationale Gerichtshof ist nachrangig.
Übrigens könnten, wenn die eigene Gerichtsbarkeit versagt (wenn Netanjahu z.b. die Unabhängigkeit der Gerichte einschränken würde) sogar deutsche Gerichten hier urteilen. Kommt selten vor, aber gerade gab es aktuell so einen Fall bezüglich eines anderen Landes.
VG
Chey
Ich halte Gerichte hier für deutlich besser geeignet, das zu beurteilen als das ausführende Militär, dem Du offensichtlich die letztendlich Bewertung überlassen willst. Tatsächlich ist das auch genauso rechtlich festgelegt, auch in Israel.
Nein, das Militär muss nur sein Vorgehen begründen können, also warum genau in welchem Fall welche Mittel angewendet wurden.
Über die Angemessenheit dieser Mittel entscheidet die Politik, indem sie die Rahmenbedingungen für militärische Einsätze vorgibt.
Und Gerichte entscheiden am Ende darüber, ob diese Rahmenbedingungen eingehalten wurden.
Woran man schon erahnen kann, dass es keine einheitliche Bewertung geben wird, wenn mehrere Länder ihre eigenen Rahmenbedingungen definieren und darüber urteilen.
Die Maßstäbe muss dann das Gericht festsetzen anhand internationalen Rechts. Da gibt es ja auch schon einige Präzedenzfälle. Ist also durchaus möglich, wenn wohl auch für juristische Laien wie uns beide etwas schwer nachzuvollziehen.
Internationales Recht ist natürlich wichtig, um Regeln im Umgang verschiedener Länder zu schaffen und Willkür nach Möglichkeit auszuschliessen.
Aber es hat auch seine Grenzen, sobald es spezifische Interessen der Länder berührt. So gibt es Länder, die Israel einen Genozid anhängen wollen, und solche, die das ablehnen - und das hat nichts mit juristischen Fragen zu tun, sondern mit den jeweiligen politischen Interessen.
Deshalb halte ich eine Beurteilung auf nationaler Ebene in diesem Fall auch für sinnvoller - auch wenn diese naturgemäß verschieden ausfallen werden. Aber man kann sich ja dann den Urteilen von Ländern anschliessen, die über einen glaubwürdigen, weil unabhängigen Rechtsstaat verfügen.
Zuständig wären übrigens zunächst die israelischen Gerichte. Der internationale Gerichtshof ist nachrangig.
Wie ich an anderer Stelle schon schrieb hoffe ich auf eine entsprechende Aufbereitung durch israelische Gerichte. Das wäre einerseits wichtig, um die Glaubwürdigkeit des israelischen Rechtssystems zu bewahren, und andererseits ein dringend notwendiges Zeichen auch an die Palästinenser.
Zwar halte ich es für ausgeschlossen, dass israelische Gerichte einen "Genozid" feststellen werden, aber auch die Aufbereitung von Kriegsverbrechen und die Verurteilung der Verantwortlichen wäre ein wichtiges Zeichen.
Übrigens könnten, wenn die eigene Gerichtsbarkeit versagt (wenn Netanjahu z.b. die Unabhängigkeit der Gerichte einschränken würde) sogar deutsche Gerichten hier urteilen. Kommt selten vor, aber gerade gab es aktuell so einen Fall bezüglich eines anderen Landes.
Das würde ich für sinnvoll halten, weil das auch ein entsprechendes Signal für die deutsche Politk wäre - statt es der Willkür einzelner Politiker zu überlassen, was sie davon halten.
Nein, das Militär muss nur sein Vorgehen begründen können, also warum genau in welchem Fall welche Mittel angewendet wurden.
Über die Angemessenheit dieser Mittel entscheidet die Politik, indem sie die Rahmenbedingungen für militärische Einsätze vorgibt.
Und Gerichte entscheiden am Ende darüber, ob diese Rahmenbedingungen eingehalten wurden.
Daß du in einer solchen Vorgehensweise kein Problem zu sehen scheinst, halte ich für äußerst problematisch.
die Glaubwürdigkeit des israelischen Rechtssystems
Welche? Erstmal muss eine vorhanden sein.
Daß du in einer solchen Vorgehensweise kein Problem zu sehen scheinst, halte ich für äußerst problematisch.
Welche Vorgehensweise?
Das ist die übliche Gewaltenteilung, die einen Rechtsstaat auszeichnet: Exekutive, Legislative, Judikative.
Welche? Erstmal muss eine vorhanden sein.
Grundsätzlich ist Israel ein Rechtsstaat. Die jetzige Regierung versucht das mit maßgeschneiderten Gesetzen zur Zeit ähnlich auszuhöhlen wie Donald Trump in den USA.
Es ist dann am Volk, eine andere Regierung zu wählen, die das wieder korrigiert.
@lucan-7 Zu diesem Absatz folgendes:
Welche? Erstmal muss eine vorhanden sein.
Grundsätzlich ist Israel ein Rechtsstaat. Die jetzige Regierung versucht das mit maßgeschneiderten Gesetzen zur Zeit ähnlich auszuhöhlen wie Donald Trump in den USA.
Es ist dann am Volk, eine andere Regierung zu wählen, die das wieder korrigiert.
Genau aus dem Grund, den du im letzten Satz anführst:
Die jetzige Regierung versucht das mit maßgeschneiderten Gesetzen zur Zeit ähnlich auszuhöhlen wie Donald Trump in den USA.
hatte ich bereits meine Skepsis
Welche? Erstmal muss eine vorhanden sein.
angeführt.
Wenn man in einer Unterhaltung Dinge, die als bekannt vorauszusetzen sind, ständig meint, von Neuem erklären zu müssen, kommt man nun wirklich nicht weiter, bzw. verbrät unnötig Energie in Nebensächlichkeiten.
Sowas nervt.
Wenn man in einer Unterhaltung Dinge, die als bekannt vorauszusetzen sind, ständig meint, von Neuem erklären zu müssen, kommt man nun wirklich nicht weiter, bzw. verbrät unnötig Energie in Nebensächlichkeiten.
Wenn eine Regierung versucht, den Rechtsstaat auszuhölen, dann bedeutet das nicht automatisch, dass ihr das bereits gelungen ist. Weder Netanjahu noch Trump können die demokratischen Institutionen mal eben so mit einem Fingeschnipp beseitigen. Und ein einzelnes umstrittenes Gesetz ist auch noch nicht das Ende des Rechts.
Dein Kommentar bezüglich der Glaubwürdigkeit des israelischen Rechts:
Welche? Erstmal muss eine vorhanden sein.
deutet darauf hin, dass es überhaupt keine Glaubwürdigkeit und demnach auch keine Rechtsstaatlichkeit in Israel gibt.
Diese schwarz-weiss Malerei, vor allem wenn sie nur angedeutet wird, ist etwas das mich meinerseits in Diskussionen ausgesprochen stört.
Diese schwarz-weiss Malerei,
...betreibst du selber natürlich überhaupt nie?
Welche? Erstmal muss eine vorhanden sein.
deutet darauf hin, dass es überhaupt keine Glaubwürdigkeit und demnach auch keine Rechtsstaatlichkeit in Israel gibt.
Habe ich so nicht gesagt. Aber daß alles vor Glaubwürdigkeit strotzt, ist eben auch nicht der Fall. Was aber deinerseits ein Satz wie:
Das wäre einerseits wichtig, um die Glaubwürdigkeit des israelischen Rechtssystems zu bewahren,
suggeriert und damit auch eine Vereinfachung ist. Nur als ein Beispiel.
Ich habe den Eindruck, daß die ganze Diskussion hier eher der psychologischen Verarbeitung dient, als dass man gewillt ist, überhaupt zu irgendwelchen Ergebnissen zu kommen.
Ich habe den Eindruck, daß die ganze Diskussion hier eher der psychologischen Verarbeitung dient, als dass man gewillt ist, überhaupt zu irgendwelchen Ergebnissen zu kommen.
Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass hier immer wieder an bestimmten Vorstellungen festgehalten wird, welches der, wie du es nennst "psychologischen Verarbeitung" dient.
Oder anders gesagt: "Ich habe meine Meinung, mit der ich mich gut fühle - ich werde nichts akzeptieren, das mich zum Umdenken bringen wird, egal wie plausibel es auch sein mag!"
Klar, kannst du auch mir diesen Vorwurf machen. Nur müsstest du das dann eben auch begründen. Und diese Gründe müssen dann schon über ein: "Ist so, weil ich das glaube und weil so viele Menschen gestorben sind!" hinausgehen.
Denn im Gegensatz zu etlichen Christen, die Israel aus Glaubensgründen eine ganz besondere Rolle zuweisen, ist Israel für mich einfach nur ein Staat wie alle anderen. Wenn dieser Staat einen Völkermord begeht, dann ist das eben so, und es hätte keinen Sinn das zu leugnen. Warum sollte ich hier Verbrechen verteidigen? Und Israel hat im Laufe seiner Geschichte nachweislich Verbrechen begangen, und das nicht zu knapp.
Aber ich sehe eben auch noch etwas mehr als nur das, ich sehe auch die Interessen verschiedener Gruppierungen in der Welt. Und da habe ich festgestellt, dass etliche Leute hier diese Dinge einfach ausklammern. Was nicht passt wird ignoriert, und aus dem was übrig ist bastelt man sich dann seine Meinung, die dem eigenen Weltbild entspricht.
Und ja, wir können uns jetzt ewig "Ja, aber du machst das ja auch!" an den Kopf werfen - was am Ende wirklich zählt ist die Fundiertheit der Argumentation.
Und da habe ich hier bisher nicht viel gelesen, sorry.
internationales Recht berüht immer die spezifischen Interessen der Länder. Da es in das Rechtssystem der Länder eingreift.
Und für Politiker wie alle Menschen in einer Demokratie gilt die Meinungsfreiheit. Insbesondere die Regierung als Exekutive muss das tun, wie es ja auch die Regierung Merz getan hat, als sie wegen des Vorgehens Israels in Gaza die Waffenlieferungen gestoppt hatte.
Solche Entscheidungen und Beurteilungen sind ihre Aufgabe.
Genauso wie der Sicherheitsrat (auch Exekutive) ja auch ohne Gerichtsurteil einen Genozid feststellen könnte und eingreifen könnte, was er aber wegen seiner überholten Zusammensetzung nicht hinbekommen wird.
Wie gesagt, bei Völkermord und auch schon bei gravierenden Kriegsverbrechen können verantwortungsvolle Staaten nicht erst Jahre abwarten, bis irgendwann mal ein Gericht urteilt, wenn überhaupt. Dann sind die Menschen tot. Das haben die Kriege im ehemaligen Jugoslawien bitter gezeigt.
VG
Chey
Und für Politiker wie alle Menschen in einer Demokratie gilt die Meinungsfreiheit.
Nicht in Rechtsfragen. Die Regierung kann nicht darüber befinden, ob eine bestimmte Tat ein Verbrechen ist oder nicht.
Aber sie kann natürlich entscheiden, wie sie unabhängig von dieser Einschätzung handelt. Das ist aber immer ein Risiko, weil dadurch die Glaubwürdigkeit gefährdet wird - und das kann Auswirkungen im künftigen Umgang mit anderen Ländern haben.
Wie gesagt, bei Völkermord und auch schon bei gravierenden Kriegsverbrechen können verantwortungsvolle Staaten nicht erst Jahre abwarten, bis irgendwann mal ein Gericht urteilt, wenn überhaupt. Dann sind die Menschen tot.
Ist dir irgendein historisches Beispiel bekannt, wo ein Völkermord allein dadurch gestoppt wurde, dass ein Gericht das Ganze als Genozid eingestuft hat?
Ein Gericht eben nicht (das wäre ja auch Deine Lösung, insofern müsstet Du Dir diese Frage stellen. Das wirkt eher durch Abschreckung an spätere Machthaber. Ich denke z.b., dass ein Erdogan noch ganz anders gegen die Kurden agieren würde ohne internationale Drohungen.
VG
Chey
Ein Gericht eben nicht (das wäre ja auch Deine Lösung, insofern müsstet Du Dir diese Frage stellen. Das wirkt eher durch Abschreckung an spätere Machthaber. Ich denke z.b., dass ein Erdogan noch ganz anders gegen die Kurden agieren würde ohne internationale Drohungen.
Ich fürchte, dass diese Dinge in der Realität letztlich nur Fassade sind. Wen interessiert es denn, wenn jetzt im Sudan festgestellt wird, dass ein Völkermord stattfindet? Das wird auch niemanden in Zukunft abschrecken, weil das Land für uns wirtschaftlich völlig unwichtig ist und es daher kaum Konsequenzen hat.
Das berühmteste Beispiel für die Verurteilung wegen Völkermord sind ja die Nürnberger Prozesse, die ja auch sehr wichtig für die Vorstellung internationalen Rechts sind. Diese Prozesse haben aber nur funktioniert, weil sich die Sowjets zurückgenommen haben - denn von einem "Rechtsstaat" war Stalin weit entfernt. Weil aber das Ergebnis auch der Politik Stalins nützlich war konnten die übrigen Alliierten die Verfahren nach rechtstaatlichen Mitteln durchziehen... und angesichts der Ungeheuerlichkeit der Verbrechen erscheint auch aus heutiger Sicht die Todesstrafe angemessen, zumindest dem Gefühl nach.
Allerdings: Auch damals wurde in erster Linie politisch gehandelt. Für Anklage und Verurteilung der Einsatzgruppen, die wesentlich am Völkermord beteiligt waren, beispielsweise war kein Geld mehr da, so dass nur eine dieser Gruppen (von dreien) angeklagt wurde, obwohl man von den anderen Verbrechen wusste.
Und deutsche Wissenschaftler sowie Beamte der zweiten Reihe wurden bewusst verschont, weil diese Leute noch gebraucht wurden.
Deshalb werden die Interessen der Länder immer dem Recht vorangestellt, je nachdem.
Und das ist ja auch das, was ich hier unterstelle: Dass es im Interesse einiger Länder liegt, Israel einen Völkermord anzuhängen, unabhängig davon, was wirklich geschah.
Also ich meine, verstanden zu haben, was Du meinst.
Ich hoffe Du hast meine Ansicht auch verstanden.
Dann können wir das hier so stehen lassen, da alles gesagt ist.
Nun, "alles" ist sicher nicht gesagt, aber ich denke wir können das in der Tat so stehenlassen.
Ich denke, es ist auch gar nicht wichtig, dass man dieselbe Ansicht hat - das Entscheidende ist, dass man sich austauscht. Und das ist es, was heute mehr und mehr verloren geht.
Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Freunden zum Thema Ukraine Krieg... da kochten die Emotionen hoch, und alles wurde abgeblockt und ich dachte nur: "Moment mal... können wir jetzt selbst unter Freunden keine politische Diskussion mehr führen, wenn wir unterschiedliche Ansichten haben...?"
Ich habe dann genau das so angesprochen und wir haben dann noch die Kurve gekriegt, aber es fiel mir schon auf, wie sehr manche Themen emotionalisiert sind - und das schliesst mich ja mit ein.
Aber trotzdem muss es immer einen Weg geben, den Austausch weiterzuführen.
In diesem Sinn: Danke für deine Ansichten und die Diskussion... wird sicher nicht die letzte gewesen sein 😉
Übrigens: Natürlich gilt die Meinungsfreiheit auch in Rechtsfragen. Gerichtsentscheide können kritisiert werden, in Frage gestellt werden oder man kann gerade als Gesetzgeber und Regierung Gerichtsentscheide durch Gesetzesänderungen aushebeln. Das passiert sogar häufig. Das ist nur bei Urteilen des Verfassungsgerichts schwierig. In diesen krisiert sich in aller Regel sogar das Gericht oft selbst durch die abweichenden Minderheitenvoten, die bei Juristen oft als juristisch fundierter gelten als die Mehrheitsmeinung (so habe ich das zumindest mal gelernt)
VG
Chey
Weil die Schlussfolgerung "Israel schmeißt halt die Bomben" in ihrer Vereinfachung die Komplexität der Situation überhaupt nicht berücksichtigt.
Das ist halt so, als wenn jemand in eine komplexe Notwehrsituation gerät und sich mit einem Messer verteidigt, Du einfach resümierst "Aber er hat halt zugestochen".
Du hast, um im Bild zu sprechen, mit diesem Resümee die Komplexität Deines ursprünglichen Ansatzes selbst in die Mülltonne gekippt. Da mag ich Dir durchaus zusprechen, dass das dem dauerhaften antiisraelischen Dauerfeuer geschuldet ist, dem Du in dieser Diskussion ausgesetzt warst.
Du hast, um im Bild zu sprechen, mit diesem Resümee die Komplexität Deines ursprünglichen Ansatzes selbst in die Mülltonne gekippt. Da mag ich Dir durchaus zusprechen, dass das dem dauerhaften antiisraelischen Dauerfeuer geschuldet ist, dem Du in dieser Diskussion ausgesetzt warst.
Das war kein "Resümee" meiner Aussagen, sondern ein Nebensatz, der die Blickrichtung derer wiederspiegeln sollte, die es sich bei der Beurteilung dieses Krieges etwas zu einfach machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, wenn man Israel als heilige Nation begreift, die niemals Fehler macht, dann geht das in der Tat schnell... denn dann kann Israel ja auch keine Kriegsverbrechen begehen, und wer so etwas behauptet, der ist dann natürlich ein Antisemit.
Jetzt bist Du bei Israel als Kollektiv angekommen. Glückwunsch.
@gedankenwelt Eine Wahrnehmung als Kollektiv von außen muss sich jeder Staat gefallen lassen. Ganz so geht es auch nicht.
@tatokala Kann man sicher auch auf Palästinenser anwenden oder? Da ja die Hamas die gewählte Regierung ist, Ministerien wie das Gesundheitsministerium leitet und die Justiz stellt, kann man den 7.10. sicher entsprechend einstufen? Palästina ist glaube ich derzeit von etlichen Ländern als Staat anerkannt oder?
Mit anderen Worten: du befürwortest eine "Auge-um-Auge"-/Rachementalität. Sehr fortschrittlich.
(Wobei das "Auge um Auge" schon längst überschritten ist.)