Benachrichtigungen
Alles löschen

Ist das Handeln nach rechtsstaatlichen Grundsätzen oder üble Nachrede?

Seite 2 / 3

Günter
Themenstarter
Beiträge : 78
Hallo zusammen,
 
hier eine Frage, die mich schon seit Monaten sehr beschäftigt, die ich aber zunächst einmal vorsichtshalber sehr anonymisiert habe. Es geht nicht um meine Person.
 
Eine sehr engagierte Person, den Namen und die wirkliche Tätigkeit verschweige ich jetzt ganz bewusst und nenne ihn hier einfach nur J. und  beschreibe ihn hier als einen ganz Deutschland sehr bekannten und über Parteigrenzen hinweg sehr beliebten und erfolgreichen Politiker, der einige Jahre nach seinem Tod ganz überraschend erneut für Schlagzeilen in den Medien sorgte.
 
J. war von Anfang an in der Parteiarbeit sehr erfolgreich, prägte die Jugendorganisation seiner Partei sehr einzigartig, z. T. auch sehr dominant, gründete in seiner Partei mehrere Arbeitskreise und Arbeitsgruppen. Dann wurde er älter und musste irgendwann aus der Tätigkeit im Parlament und der aktiven Parteiarbeit aussteigen.
 
J. wurde sehr, sehr feierlich und voll großen Lobes von allen Seiten aus dem aktiven Dienst verabschiedet. Nicht bekannt geworden war in der Öffentlichkeit, dass er mit jüngeren Mitgliedern in den von ihm gegründeten bzw. geförderten Arbeitskreisen immer stärkere Differenzen mit den jüngeren Nachwuchspolitikern hatte.
 
Zwar war J. in den letzten Jahren seiner aktiven Zeit in der Partei immer mehr gezeigt worden, dass die jungen Leute jetzt sehr wesentliche und fundamentale Grundlagen ändern wollten, aber J. hatte immer noch das letzte Wort. Großzügig stimmte er vielen Reformen zu, denen er noch vor wenigen Jahren nicht zugestimmt hätte.
 
Irgendwann kamen dann seine Abschiedsreden und J. wurde von allen, zumindest nach außen hin, mit viel Lob und Beifall verabschiedet. Dann wurde er krank und verstarb wenige Jahre später. J. wurde sowohl von seiner eigenen Partei als auch parteiübergreifend in höchster Anerkennung und mit viel Respekt verabschiedet, auch in den Medien wurde ihm für seinen Dienst und sein Wirken gedankt. Einige frühere Parteigenossen und Weggefährten schrieben sogar zusammen ein Buch über sein Lebenswerk. Sehr bald danach aber wurde es still um ihn, auch wenn viele seiner erfolgreichen Bücher nach wie vor in den Regalen der Buchhandlungen standen.
 
Mehrere Jahre später gab es einige wenige kritische Äußerungen aus einem von ihm gegründeten Arbeitskreis seiner Partei. Bald aber schon häuften sich die kritischen Äußerungen über J. sprunghaft!
 
Einige Zeit danach erfuhren alle Mitglieder der von J. gegründeten Organisationen, dass es in früheren Zeiten, also vor mehr als 30 Jahren, von J. gesteuerte Abhängigkeiten und auch sexuelle Übergriffe sowie längerfristige sexuelle Beziehungen zwischen ihm und anderen Mitgliedern, auch mit minderjährigen, gegeben haben soll.
 
Daraufhin beschloss die Parteiorganisation eine umfassende Aufarbeitung. Unterstützt von der Bundespartei setzte die Organisation eine angeblich unabhängige Kommission ein, welcher der Auftrag erteilt wurde, die Sachlage zu erfassen und damit die Basis für persönliche und gemeinschaftliche Aufarbeitung zu schaffen.
 
Der Bericht dieser Kommission, der ausschließlich durch die Auswertung von hierfür speziell zusammengestellten und gezielt versendeten anonymen Fragebögen verfasst wurde, liegt nunmehr seit einigen Monaten vor. Er dokumentiert nach Aussagen der Kommission einen Machtmissbrauch auf geistiger und sexueller Ebene, wobei es angeblich sogar so weit gegangen sein soll, dass die Lebensführung und Lebensentscheidungen Einzelner von J. nicht unerheblich beeinflusst wurden sein sollen und dass es eine Machtmissbrauchs- und eine jahrzehntelange Schweigegeschichte gegeben haben soll und dass es durch J. gegenüber erwachsenen Männern zu sexuellen Übergriffen gekommen sein soll. Mindestens eine Person soll ebenfalls anonym geschildert haben, dass sie im minderjährigen Alter von J. mehrfach sexuell missbraucht worden sei.
 
Das alles machten die Parteiorganisation und die Bundespartei nunmehr unter Nennung des vollen Namens von J. öffentlich. Die Grundlagen zur Erstellung des Berichtes durch die Kommission waren allerdings nicht juristisch relevante und belegte Zeugenaussagen, sondern es dienten hierfür als einzige Begründungen ausschließlich anonym ausgefüllte und anonym ausgewertete Fragebögen.
 
Kann man bei so einem Verfahren wirklich von Beweisen im juristischen Sinne sprechen? Handelt es sich nicht vielmehr eine grenzwertige und rechtswidrige Kampagne mit übler Nachrede ohne juristisch haltbare Begründung?
Handelt es sich bei dem Vorgehen der Parteiorganisation, der Bundespartei und der Kommission tatsächlich um ein Handeln nach rechtsstaatlichen Grundsätzen?
 
Muss man so ein Vorgehen nicht konsequent ablehnen, solange nicht juristisch eindeutige Beweise vorgelegt werden? Handelt es sich hier nicht eher um üble Nachrede, aus welchen Gründen auch immer? Was meint Ihr?
Antwort
55 Antworten
BeLu
 BeLu
Beiträge : 5055

@guenter Üble Nachrede ist meines Wissens ein Antragsdelikt, d.h. der mutmaßlich Geschädigte müsste einen Strafantrag stellen, damit das verfolgt wird. Das kann ein Verstorbener natürlich nicht. Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener käme da schon eher in Frage. Ebenfalls ein Antragsdelikt, in dem Falle müssten die Angehörigen den Strafantrag stellen.

Zum konkreten Fall äußere ich mich erst mal nicht, da ich schon in deinem Forum nachgelesen habe, worum es tatsächlich geht.

belu antworten


Jack-Black
Beiträge : 3517

Geht's um Lehmann?

jack-black antworten
1 Antwort
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5055

@jack-black Nein.

belu antworten
Orangsaya
Beiträge : 2983
Veröffentlicht von: @belu

Ebenfalls ein Antragsdelikt, in dem Falle müssten die Angehörigen den Strafantrag stellen.

 Es könnte durchaus passieren, dass es auch ohne Antrag von Angehörigen zu einer Verhandlung kommt. 

Meine Antwort bezieht sich allerdings auf Angehörige. Besteht denn bei den Angehörigen überhaupt ein Interesse einen Antrag zu stellen. Selbst, wenn er hundert Prozent unschuldig ist, und der, der das veröffentlicht verurteilt wird, kann es zu einer großen öffentlichen Beschädigung führen. Ich denke hier an einen Fall, wo jemand lieber eine Geldsumme gezahlt hat, damit das Verfahren eingestellt wird. dies obwohl die Aussichten für einen Freispruch bestens waren. Warum, selbst bei einem Freispruch geht es an eine breitere Öffentlichkeit und das hätte ihn beruflich geschädigt. 

Das andere ist ein Risiko, welches die Angehörigen auf sich nehmen. Neben dem Schutz des Ansehens stehen ja auch andere Rechtgüter im Raum. Die Pressefreiheit zum Beispiel. Was ist wie und warum in die Sozialsphäre gedrungen. Hat derjenige vor der Veröffentlichung sauber geprüft? Gibt es ein Opfer, dass in der Richtung etwas behauptet, usw. Es kann durchaus passieren, dass sich die Beweislast verkehrt und die Angehörigen, die vermutlich nicht dabei waren, die Unschuld beweisen müssen. Wenn man Gerechtigkeit wieder herstellen will und selber vom ganzen Herzen meint, das Richtige zu tun. Kann sich die Situation ganz schnell verkehren. 

orangsaya antworten


Günter
Themenstarter
Beiträge : 78

Okay, dann will ich mal konkret werden. Es geht um den Evangelisten Klaus Vollmer.  

 

Hier nur einmal auszugsweise ein paar Beispiele, wie mit Klaus umgegangen wird. Auf youtube ist folgendes unter einem Video von Klaus Vollmer zu lesen:

 

31.08.2011Missbrauch durch Klaus Vollmer: Im Februar 2022 veröffentlichte die von Vollmer gegründete „Evangelische Geschwisterschaft e.V.“ den Bericht einer externen Aufarbeitungskommission. Darin wird von mehreren sexuellen Beziehungen Klaus Vollmers zu erwachsenen Männern berichtet, die von diesen teils als Missbrauch eingestuft werden. Der Bericht ist öffentlich einsehbar unter  http://www.geschwisterschaft.de/ueber...

Wären diese Informationen zur Zeit der Produktion der Sendung bekannt gewesen, wäre sie nicht in dieser Form entstanden. Zur Dokumentation belassen wir dieses Video online verfügbar und verlinken den Bericht der Kommission hier in den Kommentaren.

(Ergänzung der Bibel TV Redaktion am 19.2.2022)

https://www.youtube.com/watch?v=NoN3dbDN5uQ

 

Auf evangelisch.de können wir folgendes lesen: Es stehen dort wortwörtlich diese unbewiesene Behauptungen:

Pastor schuf Abhängigkeitsverhältnisse...
In der Studie schreibt der Hamburger Therapeut und Theologe Christian Braune: "Klaus Vollmer hat es in den Jahren seiner Tätigkeit in der Evangelisch-lutherischen Kirche verstanden, bewusst, zielgerichtet und konsequent Bedingungen zu schaffen, die es ihm erlaubten, missbräuchliche grenzverletzende sexuelle Beziehungen zu jungen Männern aufzunehmen." Der Gutachter wirft zudem der Landeskirche eine "mangelnde Wahrnehmung der Aufsichtspflicht" vor.
...
Die Vorfälle ereigneten sich im Umfeld der 1977 von dem verheirateten Familienvater Vollmer nahe Hermannsburg gegründeten Bruderschaft "Kleine Brüder vom Kreuz".

 

https://www.evangelisch.de/inh…haengigkeitsverhaeltnisse

 

Jetzt die einzige Begründung für eine derartige Berichtsérstattung in der Öffentlichkeit:

Die Untersuchung der Kommission, die teils aus Mitgliedern der Geschwisterschaft und teils aus unabhängigen Beratern bestand, fußt im Wesentlichen auf Fragebögen. Diese wurden von 110 aktuellen und ehemaligen Mitgliedern der Geschwisterschaft sowie Menschen aus deren näheren Umfeld beantwortet. Von 62 Männern gaben dabei fünf an, eine sexuelle Beziehung zu Vollmer gehabt zu haben. 19 erinnerten sich an "homoerotische Aspekte". Alle seien zu dem Zeitpunkt volljährig gewesen. Vollmer schuf hierarchische Strukturen und wertete Frauen ab. In den Antworten ist auch von "Guru" und einer "sektenähnlichen Struktur" die Rede.

https://www.evangelisch.de/inh…haengigkeitsverhaeltnisse

 

Also, da sage ich nur "Rechtsstaat ade!" Nach dieser Methode kann man ja wirklich jeden Verstorbenen fertig machen!

Um das hier in vollem Umfange deutlich zu machen, werde ich Euch hier einen bewusst konstruierten und als solchen deklarierten Fall vorlegen:

 

Wie fänden Sie es, wenn über Johannes Rau öffentlich juristisch unbewiesene Aussagen behauptet werden würden?

 

Näheres über die Vorwürfe gegenüber Klaus Vollmer erfahrt Ihr hier, ich habe ein Jahr lang ausführlich darüber recherchiert, soweit mir das vom Krankenbett aus möglich war, hier die Ergebnisse und sehr unterschiedliche Meinungen dazu: https://www.semaja.de/forum/index.php?thread/3363-vorwurf-der-sexualisierten-gewalt-gegen-den-verstorbenen-pastor-klaus-vollmer-pr/&postID=18367#post18367

Am meisten erstaunte mich übrigens, dass viele so eine rechtlich wenigstens sehr bedenkliche Verfahrensweise für angemessen und als korrekt empfinden. 

guenter antworten
12 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@guenter 

Also, da sage ich nur "Rechtsstaat ade!" Nach dieser Methode kann man ja wirklich jeden Verstorbenen fertig machen!

Um das hier in vollem Umfange deutlich zu machen, werde ich Euch hier einen bewusst konstruierten und als solchen deklarierten Fall vorlegen:

 

Wie fänden Sie es, wenn über Johannes Rau öffentlich juristisch unbewiesene Aussagen behauptet werden würden?

Und was soll da jetzt aussagen?

Selbstverständlich kann man über Verstorbene alle möglichen "juristisch unbewiesene Behauptungen" verbreiten. Wäre ja auch schlimm, wenn man jede Aussage erst mal juristisch absegnen lassen müsste, bevor man sie äußern darf.

Aber solche Aussagen bleiben halt "juristisch unbewiesen". Das mag dann entsprechende Konsequenzen haben oder auch nicht... welche "Methode" genau soll hier jetzt angeprangert werden?

Dass man erst dann jemanden des sexuellen Übergriffs bezichtigen darf, wenn man dafür einwandfreie Beweise vorlegen kann...?

Das würde wohl den Tätern zugute kommen und kann keine Lösung sein... also worum geht es hier?

 

 

 

lucan-7 antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78

@lucan-7

Sollen wir Deinen Ausführungen entnehmen, dass Du es als korrekt empfindest, wenn über andere Personen übelste Dinge ohne wirkliche Belege dafür öffentlich verbreitet werden?

guenter antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@guenter 

Sollen wir Deinen Ausführungen entnehmen, dass Du es als korrekt empfindest, wenn über andere Personen übelste Dinge ohne wirkliche Belege dafür öffentlich verbreitet werden?

Die Alternative wäre, dass Missbrauchsopfer sich nur dann äußern dürfen, wenn sie für ihre Behauptungen handfeste Belege haben. Das dürfte praktisch nie der Fall sein, so dass das nichts anderes wäre als potentielle Opfer mundtot zu machen - so wie es ja über Jahrzehnte auch gängige Praxis war.

Natürlich sollten solche Vorwürfe dann auch auf Plausibilität geprüft werden, was sicher keine leichte Aufgabe ist.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7241

@guenter (zum Beitrag)

Welche Belege für sexuellen Missbrauch kann es denn überhaupt geben? Im Einzelfall kann der Täter natürlich für Belege sorgen, indem er Aufnahmen (Fotos, Videos) macht oder gar verbreitet, oder wenn Opfer sich sofort melden und eindeutige Spuren (z.B. Sperma) gesichert werden können.

Aber oft bleiben nur Zeugenaussagen übrig. Im vorliegenden Fall gab es einige, die dann dazu führten, dass an mögliche Sexualpartner von Vollmer Fragebögen verschickt wurden. Also nicht jeder, sondern nur Leute mit persönlichem Kontakt zu ihm konnten antworten. Und nur wenige haben einschlägiges Fehlverhalten bestätigt.

Das spricht gegen eine Kampagne: Die Fragebogenaktion hat im Prinzip bestätigt, was vorher bekannt geworden war, und das in solchen Fälle stets vorhandene „Dunkelfeld” ausgeleuchtet.

Belege sind Zeugenaussagen. Einige wenige die es vorher gab, und einige weitere, die nur im Schutz der Anonymität gemacht wurden.

Das war beim Sexskandal der rkk genauso, nur dass dort das Ausmaß wesentlich größer war (es gab mehr als einen Täter …).

Hätte man besser nichts über die rkk gesagt, weil auch da (zunächst) die meisten Beschuldigungen anonym geäußert wurden?

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22782

@guenter 

Zum Beitrag

Du verbreitest sie doch auch weiter unter dem Aspekt deiner gerechten? Empörung.

Dass du persönlich betroffen und verletzt bist, kommt deutlich raus. Das tut mir auch leid für dich.

Sich dann aber über andere verstärken zu wollen, macht viele, die nichts davon wussten, erstmal auf das mögliche/wahrscheinliche? Fehlverhalten Pastor Vollmers aufmerksam.

Bewahre doch dein Herz davor, bittere Wurzeln zu züchten und ansteckend zu werden.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7241

@guenter (zum Beitrag)

Es geht um den Evangelisten Klaus Vollmer

Im Eröffnungsbeitrag hieß es noch Politiker.

Ich erinnere mich an ein Buch Fritz Pawelzik, der sich gegen Ende seines Lebens in D um gefährdete Mädchen bzw. ausstiegswillige Prostituierte gekümmert hat. In dem Buch in dem er davon berichtete erwähnte er auch eine (Domina?), die Männern immer gemein behandelte (Details wurden nicht genannt), und im Gespräch mit ihr kam heraus, dass sie von einem bekannten Evangelisten (als quasi Pseudonym wurde »Verein bekehre dich jetzt zu Jesus« oder so ähnlich erwähnt).

Ging nicht (wie ich zunähst vermutete) um Vollmer (der hatte es laut Berichten eher mit Männern), sondern um jemand anderen (gabs da nicht noch einen Skandal um einen volksmissionarischen Pfarrer im Ruhrgebiet?). Aber das fiel mir dazu ein. Und die Problematik, dass so was eher verschwiegen wurde (in diesem Fall: von der Gemeinde, in der sie war).

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3517

@guenter Also, da sage ich nur "Rechtsstaat ade!"

Warum? Wo wurde da gegen rechtstaatliche Prinzipien verstoßen? Wobei mir nicht so ganz klar ist - ich bin kein Jurist - inwiefern überhaupt das Andenken längst Verstorbener in dem Umfang geschützt ist? Darf nicht jeder über Verstorbene denken, was er/sie will, d.h. ist nicht das Rechtsgut der freien Meinungsäußerung hier immer mit zu bedenken? Ich stelle mir gerade vor, inwieweit Historiker in ihrer Arbeit beschränkt würden, wenn sie jede Äußerung, die sie über Verstorbene von sich geben, erstmal rechtlich klären müßten: Volksverhetzung (wie es z.B. die Holocausleugnung wäre) wird im hier diskutierten Fall wohl kaum vorliegen, denn der einzige, gegen den sich der Zorn eines aufgehetzten Volkes richten könnte, liegt längst unter der Erde...

Ich finde, Du machst hier ein gewaltig großes Faß auf, aus dem es allenfalls tröpfelt.

jack-black antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5055

@guenter Jetzt, da du beschrieben hast, um welchen Fall es sich tatsächlich handelt, möchte ich auch meine Meinung dazu schreiben.

Auf mich wirkt dein Thread wie ein "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Einem verstorbenen Pastor, auf den du große Stücke hältst, wird posthum sexuelles Fehlverhalten vorgeworfen. Aus deiner Betroffenheit heraus recherchierst du dazu und machst hier und in deinem Forum Threads dazu auf.

Wenn du aber die Untersuchungen im Fall Vollmer in Zweifel ziehst, erlaube ich mir, deine Recherche ebenso in Frage zu stellen: War deine Recherche wirklich objektiv und ergebnisoffen, oder ging es dir eher darum, (vermeintliche) Schwachstellen in der Untersuchung aufzuzeigen, um die Ergebnisse in Zweifel zu ziehen?

belu antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78

@belu Nun, auf Dich wirken kann ja vieles, das ist Dir ja unbenommen. Ich bin nur grundsätzlich dagegen, etwas öffentlich zu behaupten, wenn es nicht beweisen werden kann. Und anonyme Fragebögen sind eben keine Beweise.

 

Außerden, hast Du das überlesen? Ich schrieb:

Schlussbemerkung: Selbstverständlich ist es nicht auszuschließen, dass die Vorwürfe gegen Klaus Vollmer tatsächlich der Wahrheit entsprechen. Wir sind alle nur fehlbare Menschen, können fallen und es kann überhaupt nichts ausgeschlossen werden, auch wenn ich das im Falle von Klaus Vollmer für sehr unwahrscheinlich halte. So etwas aber einer Person konkret und dazu öffentlich zu unterstellen, das geht doch wirklich nur dann, wenn man auch über juristisch haltbare Beweise verfügt.

Hattingen, den 04.03.2023
gez. Günter Ruks

https://www.semaja.de/forum/index.php?thread/5698-wie-f%C3%A4nden-sie-es-wenn-%C3%BCber-johannes-rau-%C3%B6ffentlich-juristisch-unbewiesene-aussa/&postID=34017#post34017

Damit habe ich doch alles geschrieben. Mir geht es nur darum, dass man unbewiesenen Vorverurteilungen nicht einfach glauben sollte. Findest Du so ein Verhalten denn richtig?

guenter antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7241

@guenter 

auch wenn ich das im Falle von Klaus Vollmer für sehr unwahrscheinlich halte

Warum? Wie aus dem, was du verlinkt hattest, hervorgeht, ging es um Dinge, die sich in der von ihm gegründeten Bruderschaft abgespielt haben, und manchen Mitgliedern wohl länger bekannt waren. Die Fragebogenaktion wurde gestartet, um das Ausmaß des falls zu erkennen.

Mir geht es nur darum, dass man unbewiesenen Vorverurteilungen nicht einfach glauben sollte

Unbewiesen stimmt natürlich (die Leitung der Bruderschaft hat ja keine polizeilichen Vollmachten, um so was gerichtsfest zu klären), aber Vor-Verurteilung ist das falsche Wort.

Um dein Beispiel mit Rau aufzugreifen: Wenn es Gerüchte gibt, dass Rau übergriffig wurde, sich dann einige freiwillige oder auch unfreiwillige Sexualpartner von ihm outen, und schließlich die Möglichkeit geschaffen wird, sich anonym zu offenbaren - wäre das Vorverurteilung?

Alles, was im vorigen Satz etwas über Rau impliziert, was nicht stimmt, ist ein Unterschied, der deinen Vergleich wertlos macht.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@guenter 

Nun, auf Dich wirken kann ja vieles, das ist Dir ja unbenommen. Ich bin nur grundsätzlich dagegen, etwas öffentlich zu behaupten, wenn es nicht beweisen werden kann. Und anonyme Fragebögen sind eben keine Beweise.

Verstehe ich das jetzt richtig - du möchtest Menschen, die Opfer von Sexualverbrechen wurden, verbieten über die Taten und die Täter zu berichten, sofern sie nicht in der Lage sind ihre Anklage auch zu beweisen?

Und das auch angesichts der Tatsache, dass solche Beweise in den meisten Fällen überhaupt nicht möglich sind?

Opfer von sexuellem Missbrauch haben also gefälligst zu schweigen, während die Täter davonkommen, weil nichts bewiesen werden kann?

Ist das deine Vorstellung eines funktionierenden Justizsystems? Mein Eindruck ist, dass du die Sache hier extrem einseitig betrachtest...

 

 

 

lucan-7 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5055

@guenter 

Außerden, hast Du das überlesen?

Nein, habe ich nicht überlesen. Aber da du gleich wieder sagst, dass du es für sehr unwahrscheinlich hältst, dass an den Vorwürfen was dran ist (Warum?), zeigst du damit, dass du in der Sache voreingenommen bist. Womit wir wieder bei der Frage wären, ob deine Recherche tatsächlich objektiv und ergebnisoffen war.

Anonyme Aussagen auf Fragebögen mögen zwar nicht als gerichtsfeste Beweise durchgehen (das zu entscheiden, obliegt aber dann wiederum dem jeweiligen Gericht), können aber zumindest signifikante Indizien sein, dass an der Sache was dran ist. Wie du weiter oben zitierst, haben 5 Personen angegeben, eine sexuelle Beziehung gehabt zu haben, und 19 gaben an, sich an "homoerotische Aspekte" zu erinnern. Meines Erachtens sind das in der Menge durchaus signifikante Indizien.

belu antworten
JohnnyD
Beiträge : 1419

@guenter 

Es ist übertrieben, daran die Anforderungen eines Strafverfahrens anzulegen. Der Täter ist offenbar bereits verstorben; er wird also keine strafrechtlichen Folgen zu tragen haben.

 

Es gibt offenbar erhebliche Indizien aus verschiedenen Richtungen dafür, dass es diesen Machtmissbrauch und Übergriffe gegeben hat. Auch die Bibel beispielsweise stellt an die Anführer höhere Anforderungen an die Lebensführung als an andere Gläubige oder an Nichtgläubige, siehe Paulus.

johnnyd antworten


ichsen
 ichsen
Beiträge : 244

@guenter

In Deinem Forum ist der Thread zum Thema inzwischen auf 11 Seiten angewachsen.

Vorgestern hast Du dort, so wie Du es hier innerhalb dieses Threads gemacht hast, das Thema fiktiv auf J. Rau gespiegelt.

Kann es sein, dass Du in beiden Foren nicht die von Dir erhofften Statements (ein "in Bausch und Bogen" verurteilen der Untersuchungskommission) erhälst?

 

ichsen antworten
15 Antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78
Veröffentlicht von: @ichsen

@guenter

In Deinem Forum ist der Thread zum Thema inzwischen auf 11 Seiten angewachsen.

Vorgestern hast Du dort, so wie Du es hier innerhalb dieses Threads gemacht hast, das Thema fiktiv auf J. Rau gespiegelt.

Kann es sein, dass Du in beiden Foren nicht die von Dir erhofften Statements (ein "in Bausch und Bogen" verurteilen der Untersuchungskommission) erhälst?

 

Nun, dieser Thread im anderen Forum entstand innerhalb von mehr als einem Jahr, Beginn war der 19.02.2022.

Es geht mir nicht um ein Verurteilen der Untersuchungskommission, schon gar nicht "in Bausch und Bogen", aber ich bin schon sehr erstaunt bin, dass anonym erhobene Belastungen aus der Mitte einer einzelnen Gruppe (Ex-Mitglieder eingeschlossen), einfach so viel Glauben geschenkt wird, dass ein Mensch so umfangreich öffentlich total vernichtend verurteilt werden kann und dass Zweifel an der Richtigkeit kaum noch erlaubt sind.

Auf der Website der Evangelischen Geschwisterschaft e. V. steht unter „Aktuell“ nicht „Aufruf der Unabhängigen Kommission der Landeskirche zur Aufarbeitung der unterstellten Missbrauchsfälle durch Pastor Klaus Vollmer“ oder „Aufruf der Unabhängigen Kommission der Landeskirche zur Aufarbeitung Verdachtes der Missbrauchsfälle durch Pastor Klaus Vollmer“ sondern es steht dort „Aufruf der Unabhängigen Kommission der Landeskirche zur Aufarbeitung der Missbrauchsfälle durch Pastor Klaus Vollmer“. Diese Formulierung unterstellt, dass dieser Vorwurf wirklich (eindeutig) bewiesen wäre. Ist so eine Formulierung wirklich juristisch korrekt?

Folgendes kommt ja sowieso noch hinzu: Da sexueller Missbrauch ja in der Tat wirklich so schrecklich und widerlich ist, darf man auf der anderen Seite derartige Vorwürfe und Unterstellungen kaum noch in Frage stellen. 

In unserem Forum schrieb jemand dem Sinne nach, er sei der Auffassung, dass die ganze Diskussion insofern entgleisen würde, als dass man jemanden nicht schuldig sprechen dürfe, wenn es tatsächlich keine richtigen Beweise dafür geben würde!

Selbst, wenn es sich hier um keinen Schuldspruch im juritischen Sinne handelt, so sind die Folgen damit doch vergleichbar. Denn der Ruf von Klaus Vollmer ist auch so schon unwiderruflich zerstört. Anders als Daniel Cohn-Bendit kann Klaus Vollmer eben nicht mehr selbst widersprechen und sagen, dass es nicht so war.

guenter antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@guenter 

In unserem Forum schrieb jemand dem Sinne nach, er sei der Auffassung, dass die ganze Diskussion insofern entgleisen würde, als dass man jemanden nicht schuldig sprechen dürfe, wenn es tatsächlich keine richtigen Beweise dafür geben würde!

Was wäre denn ein "richtiger Beweis", den du in diesem Fall akzeptieren würdest?

Und wie soll man deiner Ansicht nach mit Fällen umgehen, in denen es keine solchen Beweise gibt?

 

 

lucan-7 antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78
Veröffentlicht von: @lucan-7

@guenter 

In unserem Forum schrieb jemand dem Sinne nach, er sei der Auffassung, dass die ganze Diskussion insofern entgleisen würde, als dass man jemanden nicht schuldig sprechen dürfe, wenn es tatsächlich keine richtigen Beweise dafür geben würde!

Was wäre denn ein "richtiger Beweis", den du in diesem Fall akzeptieren würdest?

Und wie soll man deiner Ansicht nach mit Fällen umgehen, in denen es keine solchen Beweise gibt?

 

 

Nun, Fakt ist, dass es keine Beweise im juritischen Sinne gibt. Ist es dann korrekt, dass man die verdächtigte Person trotzdem öffentlich als den Täter darstellt und diskreditiert? 

guenter antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7241

@guenter

Nun, Fakt ist, dass es keine Beweise im juritischen Sinne gibt.

Weil der Beschuldigte verstorben ist und der Staat deshalb nicht nach solchen Beweisen sucht. Und Privatleute haben keine polizeilichen Hoheitsrechte.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@guenter 

Nun, Fakt ist, dass es keine Beweise im juritischen Sinne gibt. Ist es dann korrekt, dass man die verdächtigte Person trotzdem öffentlich als den Täter darstellt und diskreditiert? 

Würdest du es denn korrekt finden, wenn es tatsächlich zuträfe?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7241

@guenter (zum Beitrag)

dass anonym erhobene Belastungen aus der Mitte einer einzelnen Gruppe (Ex-Mitglieder eingeschlossen), einfach so viel Glauben geschenkt wird

Das stimmt doch gar nicht!

Denen wird Glauben geschenkt, weil es schon vorher nicht-anonyme Hinweise darauf gab (deswegen wurden ja die Fragebögen überhaupt erst verschickt!).

Du gehst von einer falschen Darstellung des Sachverhalts aus, und wunderst dich, dass man dir das vorwirft?

hkmwk antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78
Veröffentlicht von: @hkmwk

@guenter (zum Beitrag)

dass anonym erhobene Belastungen aus der Mitte einer einzelnen Gruppe (Ex-Mitglieder eingeschlossen), einfach so viel Glauben geschenkt wird

Das stimmt doch gar nicht!

Denen wird Glauben geschenkt, weil es schon vorher nicht-anonyme Hinweise darauf gab (deswegen wurden ja die Fragebögen überhaupt erst verschickt!).

Du gehst von einer falschen Darstellung des Sachverhalts aus, und wunderst dich, dass man dir das vorwirft?

"nicht-anonyme Hinweise" - Welchen juristischen Wert haben die denn? 

guenter antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7241

@guenter 

Du kennst die Gerüchte und Berichte nicht, die zu der Fragebogenaktion geführt haben? Woher weißt du dann, dass die Beschuldigungen gegen Vollmer »unbegründet« sind?

Kannst ja mal bei der Gemeinschaft nachfragen und recherchieren, statt irgendwelche Beschuldigungen gegen die zu erheben.

hkmwk antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78
Veröffentlicht von: @hkmwk

@guenter 

Du kennst die Gerüchte und Berichte nicht, die zu der Fragebogenaktion geführt haben? Woher weißt du dann, dass die Beschuldigungen gegen Vollmer »unbegründet« sind?

Kannst ja mal bei der Gemeinschaft nachfragen und recherchieren, statt irgendwelche Beschuldigungen gegen die zu erheben.

Gerüchte? Ja, muss ich das noch kommentieren?

guenter antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7241

@guenter 

Ja, muss ich das noch kommentieren?

Wenn du Gerüchte nicht kommentieren willst, dann sag doch was zu Berichten.

hkmwk antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78

Weiter äußerte er den Verdacht, „dass dort auch eine wie auch immer geartete späte Rache eine Rolle spielen könnte. Wie im Bericht mehr als "zwischen den Zeilen" zu lesen war, finden viele von den damaligen Mitgliedern der Geschwisterschaft heute, dass dieser Pfarrer dort offensichtlich den große Zampano gab. Sollte dieser Eindruck zutreffen, könnte es dann nicht sein, dass seine Macht und Authorität dort viele gestört hat, sie sich damals aber nicht grade zu machen verstanden, jetzt aber, nach seinem Tod, mit ihm abrechnen wollen?“

 

Dem möchte ich jetzt nicht so ungeprüft zustimmen, aber ist es denn wirklich ganz unmöglich?

guenter antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@guenter 

Dem möchte ich jetzt nicht so ungeprüft zustimmen, aber ist es denn wirklich ganz unmöglich?

Ist es denn die wahrscheinlichste Möglichkeit, dass du so danach tendierst? Und wenn ja - aus welchem Grund?

 

lucan-7 antworten
Günter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 78
Veröffentlicht von: @lucan-7

@guenter 

Dem möchte ich jetzt nicht so ungeprüft zustimmen, aber ist es denn wirklich ganz unmöglich?

Ist es denn die wahrscheinlichste Möglichkeit, dass du so danach tendierst? Und wenn ja - aus welchem Grund?

 

Naja, was heißt in so einem Falle denn "die wahrscheinlichste Möglichkeit"? Ich kann das letztendlich schlichtweg nicht beurteilen. Aber, die Fragen, die W. dort stellte, darf man doch stellen oder nicht?

guenter antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@guenter 

Aber, die Fragen, die W. dort stellte, darf man doch stellen oder nicht?

Na ja... sicher. Man darf schon Fragen stellen. Aber auch Fragen bewirken etwas.

Darf ich die Frage stellen, ob du selbst etwas mit diesen Fällen zu tun hast und hier etwas vertuschen möchtest?

Und ich möchte hier klarstellen, dass ich das ausdrücklich NICHT tue, weil ich dafür keinen Anlass sehe.

Aber du merkst vielleicht schon anhand dieses Beispiels, dass schon eine "simple Frage" möglicherweise ganz und gar nicht harmlos ist und vielmehr einer Anschuldigung gleichen kann.

Und so würde es auch den Leuten ergehen, falls sie bezüglich der Übergriffe anonym die Wahrheit gesagt haben sollten. Das können wir zwar nicht mit absoluter Gewissheit sagen... aber allein die Tatsache, dass du hier einiges an zusätzlichem Schmerz riskierst, sollte dich in dieser Hinsicht etwas sensibler machen.

Denn wie du selber sagst: Du weißt es auch nicht sicher. Und das bedeutet, dass deine Worte hier möglicherweise sehr viel Schmerz zufügen und dazu beitragen, Missbrauchsopfer weiter einzuschüchtern.

Selbst wenn du Zweifel hast solltest du auch diese Möglichkeit nicht völlig ignorieren.

 

 

lucan-7 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5055

@guenter Wenn ich deine Diskussionsführung hier so lese, bekomme ich Zweifel, dass du überhaupt irgendwelche Aussagen als Beweise akzeptieren würdest. Denn mit dem Vorwurf einer Rachekampagne kannst du potentiell jede Aussage von Betroffenen, ob anonym oder nicht anonym, diskreditieren. Genau das ist aber doch einer der Gründe, warum viele von Missbrauch Betroffene nicht oder nur anonym reden: Weil es immer wieder Leute geben wird, die ihnen nicht glauben und versuchen, sie zu diskreditieren.

belu antworten
Seite 2 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?