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Krieg in der Ukraine II

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agapia
Themenstarter
Beiträge : 1353

Der andere Thread ist auf Grund der langen Ladezeit mühsam zu lesen.

Wollen wir neue Aspekte hier im neuen Thread beleuchten?

Antwort
404 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15321

Sinn von Waffenlieferungen

Veröffentlicht von: @agapia

Wollen wir neue Aspekte hier im neuen Thread beleuchten?

Ich sehe bislang noch keine neuen Aspekte... vor allem fehlt mir immer noch die Begründung für Waffenlieferungen. Also das genaue politische Ziel: Was genau soll mit Waffenlieferungen erreicht werden?

Meiner Ansicht nach sind Waffenlieferungen nur dann sinnvoll, wenn damit ein konkretes Ziel erreicht werden kann.
Andernfalls bedeuten "mehr Waffen" einfach nur "mehr Tote" - und zwar ohne, dass am Ergebnis etwas geändert wurde. Und das halte ich nicht für akzeptabel.

Die Frage lautet also nach wie vor: Was genau sollen Waffenlieferungen bringen - und was genau kann für die Ukraine unter diesen Umständen erreicht werden?

Einfacher gesagt: Was muss passieren, damit wir sagen können, dass sich die Waffenlieferungen gelohnt haben?

lucan-7 antworten
24 Antworten
agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1353
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe bislang noch keine neuen Aspekte... vor allem fehlt mir immer noch die Begründung für Waffenlieferungen. Also das genaue politische Ziel: Was genau soll mit Waffenlieferungen erreicht werden?

Meine Vermutung war, dass begonnene Fäden wahrscheinlich nicht umziehen würden, neue könnten dann hier begonnen werden.

Auf deine letzten beiden Fragen habe ich keine Antwort. Ich bin ratlos.

agapia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @lucan-7

Einfacher gesagt: Was muss passieren, damit wir sagen können, dass sich die Waffenlieferungen gelohnt haben?

Die Ukraine müsste die russische Armee besiegen.

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau soll mit Waffenlieferungen erreicht werden?

Die Ukraine besiegt Russland (eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht völlig ausgeschlossen) oder erzwingt eine Verhandlungslösung, an deren Ende beide Kriegsparteien Federn lassen müssen, die Ukraine aber als eigenständiger Staat unter einer frei gewählten Regierung erhalten bleibt.

Müssen wir nicht weiter diskutieren, haben wir ja schon im alten Thread gemacht. Ich wollte nur kurz aufzeigen, daß es durchaus eine Antwort auf Deine Frage gibt. 😌

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @mrorleander

Müssen wir nicht weiter diskutieren, haben wir ja schon im alten Thread gemacht. Ich wollte nur kurz aufzeigen, daß es durchaus eine Antwort auf Deine Frage gibt.

Ich halte das mehr für Wunschdenken als für eine echte Antwort.

Zwar kann ich durchaus nachvollziehen, dass sich die Bundesregierung mit einer offiziellen Aussage, dass Russland militärisch geschlagen werden soll, zurückhält. Dann das würde Deutschland förmlich zur Kriegspartei erheben.

Trotzdem halte ich zumindest Debatten über die tatsächlichen Ziele und inoffizielle Äußerungen aus der "zweiten Reihe" für angemessen.

Einen derartigen Politikwechsel, der praktisch die deutsche Politik der letzten 50 Jahre auf den Kopf stellt, mal eben ohne weitere Debatte einfach ganz selbstverständlich durchzuwinken... das halte ich auf jeden Fall nicht für angemessen. Und zwar völlig unabhängig davon, ob man dem jetzt zustimmt oder nicht.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte das mehr für Wunschdenken als für eine echte Antwort.

Warum eigentlich?
Das

Veröffentlicht von: @mrorleander

erzwingt eine Verhandlungslösung, an deren Ende beide Kriegsparteien Federn lassen müssen, die Ukraine aber als eigenständiger Staat unter einer frei gewählten Regierung erhalten bleibt.

würde ich jetzt nicht bloß als Wunschdenken abtun, ich denke, das ist inzwischen durchaus im Bereich des Möglichen.

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte das mehr für Wunschdenken als für eine echte Antwort.

Das können wir beide nicht beurteilen, weil uns dafür die Informationen fehlen. Wir können nur indirekt schließen.
Du hast bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß Russland sich womöglich verschätzt hat, diesen Krieg als flottes Unternehmen geplant hatte und nun überrascht ist, daß es so nicht läuft. Warum aber läuft es nicht so? Weil es nicht gelingt, den Luftraum komplett zu erobern? Weil Nachschubwege zerstört und insbesondere Tanklastwagen in die Luft gejagt werden?

Welche Rolle spielt dabei das gelieferte Material?

Weiter gibt es Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien, die zunächst nach bloßer Farce ausschauten, zuletzt aber an Substanz zu gewinnen scheinen. Warum aber sollte Russland ernsthaft verhandeln, also Einschränkungen seiner Maximalposition in Kauf nehmen, wenn es doch alles gewinnen könnte?

Welche Rolle spielt dabei das gelieferte Material?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einen derartigen Politikwechsel, der praktisch die deutsche Politik der letzten 50 Jahre auf den Kopf stellt, mal eben ohne weitere Debatte einfach ganz selbstverständlich durchzuwinken... das halte ich auf jeden Fall nicht für angemessen.

Das ist dann aber ein anderes Thema, daß sich nicht länger der Sinnhaftigkeit der Waffenlieferungen widmet, sondern deren öffentlicher Rechtfertigung.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @mrorleander

Das können wir beide nicht beurteilen, weil uns dafür die Informationen fehlen. Wir können nur indirekt schließen.

Nun, es reicht für eine begründete Einschätzung.
Dass die Qualität des russischen Materials nicht überragend ist war bekannt. Ebenso war bekannt, dass die Anzahl der Truppen um die Ukraine herum nicht für eine umfassende Besetzung ausreichen würde.

Trotzdem wurde zu Recht angenommen, dass das Potential der russischen Armee um einiges stärker anzunehmen ist als das der Ukraine - insbesondere was die Luftherrschaft betrifft, die hier als entscheidend betrachtet wird.

Dass Russland diesen Trumpf nicht ausgespielt hat (Oder nicht ausspielen konnte?) hat so ziemlich jeden Beobachter überrascht. Und keiner konnte zu Beginn, als die Waffenlieferungen beschlossen wurden, ernsthaft von einer derartigen Entwicklung ausgehen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Weiter gibt es Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien, die zunächst nach bloßer Farce ausschauten, zuletzt aber an Substanz zu gewinnen scheinen. Warum aber sollte Russland ernsthaft verhandeln, also Einschränkungen seiner Maximalposition in Kauf nehmen, wenn es doch alles gewinnen könnte?

Ich bin nicht sicher, ob das wirklich militärische Hintergründe hat... oder bestenfalls indirekt: Putin hat definitiv nicht erwartet, in der Ukraine derartig unwillkommen zu sein. Dieser Unwille kommt natürlich im militärischen widerstand zum Ausdruck, und das ist eine Sprache, die Putin versteht. So traurig das ist.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Welche Rolle spielt dabei das gelieferte Material?

Es hilft dabei, Putin eine Botschaft zu schicken. Geschrieben mit den toten Körpern tausender junger Russen, die diesen Krieg nie gewollt haben.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Das ist dann aber ein anderes Thema, daß sich nicht länger der Sinnhaftigkeit der Waffenlieferungen widmet, sondern deren öffentlicher Rechtfertigung.

Ich wüsste nicht, wie man beides trennen könnte.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und keiner konnte zu Beginn, als die Waffenlieferungen beschlossen wurden, ernsthaft von einer derartigen Entwicklung ausgehen.

Das wissen wir beide nicht. Die Ukraine war zu Beginn des Krieges keinesfalls unbewaffnet. Überraschend war, mit welcher Vehemenz sie ihre Waffen einsetzte. Wenn einem daran gelegen ist, diese Kampfmoral zu halten, ergeben Waffenlieferungen einen Sinn.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin nicht sicher, ob das wirklich militärische Hintergründe hat

Auch hier gilt: Wir wissen es beide nicht. Sollte es aber tatsächlich zu einer Verhandlungslösung kommen und diese Verhandlungen nicht lediglich dazu dienen, russische Truppen neu zu organisieren oder zusammen zu stellen, dann dürfte dies an erster Stelle am entschlossenen Widerstand der Ukrainer liegen. Welchen Anteil westliche Waffenlieferungen daran haben, werden wir einfaches Fußvolk vielleicht in ein paar Jahren erfahren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es hilft dabei, Putin eine Botschaft zu schicken. Geschrieben mit den toten Körpern tausender junger Russen

Diese Botschaft wird letztlich von Ukrainern gesendet. Sie sind es, die diese Waffen benutzen, um ihr Land zu verteidigen und die vermutlich selbst bereits zu tausenden gestorben sind. Während die "jungen Russen" Städte zu Klump schießen, Kliniken und ein Theater bombardieren, auf dessen Vorplatz in großen Buchstaben 'Kinder' gemalt wurde. Mit nur ein wenig Hang zur Theatralik könnte man fragen, wer hier eigentlich den Genozid plant.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @mrorleander

Das wissen wir beide nicht. Die Ukraine war zu Beginn des Krieges keinesfalls unbewaffnet. Überraschend war, mit welcher Vehemenz sie ihre Waffen einsetzte. Wenn einem daran gelegen ist, diese Kampfmoral zu halten, ergeben Waffenlieferungen einen Sinn.

Auch das hätte man dann so kommunizieren können...

Veröffentlicht von: @mrorleander

Sollte es aber tatsächlich zu einer Verhandlungslösung kommen und diese Verhandlungen nicht lediglich dazu dienen, russische Truppen neu zu organisieren oder zusammen zu stellen, dann dürfte dies an erster Stelle am entschlossenen Widerstand der Ukrainer liegen. Welchen Anteil westliche Waffenlieferungen daran haben, werden wir einfaches Fußvolk vielleicht in ein paar Jahren erfahren.

Dieser Anteil dürfte ziemlich groß sein. Aber auch hier gilt: Es wurde nicht kommuniziert, dass die Waffenlieferungen dazu dienen sollen, dass die Ukraine den Krieg gewinnt.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Während die "jungen Russen" Städte zu Klump schießen, Kliniken und ein Theater bombardieren, auf dessen Vorplatz in großen Buchstaben 'Kinder' gemalt wurde. Mit nur ein wenig Hang zur Theatralik könnte man fragen, wer hier eigentlich den Genozid plant.

Die russischen Soldaten dürften das wohl kaum sein.

Im Gegensatz zur Wehrmacht, die mit einer ganz anderen Ideologie und Absicht in Russland eingefallen ist (Nämlich tatsächlich einen Völkermord zu begehen, weil man in den Sowjets echte Feinde zu sehen glaubte, die es zu vernichten gilt) sehen die Russen die Ukrainer als ein Brudervolk an.
Das macht den Krieg ja so absurd... im Grunde hätte Putin den Krieg in dem Moment abbrechen müssen, als klar wurde, dass er nicht nur gegen eine kleine korrupte Elite kämpft, sondern mehr oder weniger gegen das ganze ukrainische Volk, welches eine russische Besetzung nicht akzeptieren wird.

Man muss natürlich auch vorsichtig sein mit Berichten, aber es erscheint glaubwürdig, dass zumindest ein Teil der russischen Soldaten absolut nicht hinter dem Angriff steht und auch keine Motivation zum Kämpfen hat.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau sollen Waffenlieferungen bringen - und was genau kann für die Ukraine unter diesen Umständen erreicht werden?

Falls die neuesten Meldungen darüber, dass der Vormarsch der russischen Streitkräfte an allen Fronten inzwischen zum Stocken oder gar Erliegen gekommen ist, dass die hohen Verluste beginnen, die Moral der russischen Truppen zu unterminieren...
Dann könnten solche Waffenlieferungen tatsächlich dazu beitragen, dass Rußland diesen Krieg verliert und sich zurückziehen muß, wie man es anno dunnemals in Afghanistan tat.
Ganz ehrlich: ich hätte nicht gedacht, dass ein derartiger militärischer Verlauf möglich sein könne und ich bin entsprechend gegenüber den neuesten Meldungen auch sehr skeptisch. Aber da ich um meine mangelnde Fachexpertise weiß, kann ich auch nicht einfach behaupten, ein solcher Ausgang (Rußland verliert den Krieg und ist gezwungen, sich aus der Ukraine zurückzuziehen) sei unmöglich.

Strategisch gesehen wäre ein solcher Ausgang für "den Westen" (also uns, die Nato) sowas wie ein Hauptgewinn. Nicht nur hätte damit das Putin-Regime einen Dämpfer erhalten, von dem es sich in den nächsten Jahren nicht so schnell wieder erholt. Auch die Anrainerstaaten wie Polen, Lettland, Litauen, Moldavien, Finnland usw. usf. könnten sich sicherer fühlen.

Und noch weiter gedacht könnte China sich am Beispiel des verunglückten Angriffskriegs Rußlands orientieren und die (meiner Vermutung nach) schon fertig in der Schublade liegenden Invasionspläne für Taiwan ein paar Schuladen tiefer wegpacken.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was muss passieren, damit wir sagen können, dass sich die Waffenlieferungen gelohnt haben?

Die russische Armee muß sich mehr oder weniger geschlagen zurückziehen. Dazu darf dann gern irgendwas "Gesichtswahrendes" für Putin in die Wege geleitet werden - es wird ihm vielleicht innenpolitisch noch etwas nützen, aber aussenpolitisch wäre dieses im Frachtraum herumbollernde Faß erstmal wieder sicher vertäut.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @jack-black

Ganz ehrlich: ich hätte nicht gedacht, dass ein derartiger militärischer Verlauf möglich sein könne und ich bin entsprechend gegenüber den neuesten Meldungen auch sehr skeptisch.

Ich bin da auch sehr vorsichtig, weil ich bei vielen Medien wie etwas SPON oft den Eindruck habe, dass "erwünschte" Meldungen stärker in den Fokus gerückt werden, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Hat nichts mit "Lügenpresse" zu tun, die Meldungen sind ja nicht falsch - aber sie sind halt trotzdem ausgewählt.

Es wäre aber natürlich zu wünschen, dass sich das Scheitern der russischen Armee tatsächlich bewahrheitet. Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass sich die Opfer dann "gelohnt" hätten - aber es wäre schlimmer, wenn die russische Armee trotz der hohen Opferzahlen am Ende siegt und der Kampf völlig umsonst gewesen wäre (Wobei er das so oder so ist, aber Putin wollte das ja so...).

lucan-7 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Auch wenn das bereits schon ausführlich diskutiert wurde und bei dir keinen Eindruck hinterlassen hat nenne ich sie der Vollständigkeit halber:

Artikel 51 UN Charta in Verbindung mit dem kürzlich ergangenen vorläufigen Urteil des internationalen Gerichtshofs.

Das zusammen mit dem neuesten "Fliegen" Auftritt von Putin mitsamt seiner Gefolgschaft. Man sollte sich mit sowas zurückhalten, dennoch wage ich ein: sehr souverän wirkt er nicht (mehr) auf mich.

furzwitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @furzwitz

Artikel 51 UN Charta

Niemand spricht der Ukraine das Recht auf Selbstverteidigung ab. Es geht mir nur um die Frage, weshalb Deutschland jetzt Waffen in ein Kriegsgebiet schicken soll.

In den letzten Jahrzehnten mussten sich eine ganze Menge Länder verteidigen - trotzdem haben wir da keine Waffen hingeschickt. Auch nicht in die Ukraine, die bereits 2014 angegriffen wurde.

Jetzt auf einmal aber doch. Da finde ich schon angemessen, nach den genauen Gründen und konkreten Zielen zu fragen.

Ausser Pathos kommt da aber nicht viel.

lucan-7 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Ich sag ja die Diskussion hatten wir schon und es muss nicht nochmal sein.

Jemanden in die Lage zu versetzen, sich angemessen zu verteidigen ist Sinn der Waffenlieferungen. Das kann man jetzt als Sinn akzeptieren oder nicht aber es ist ein möglicher Sinn.

Sinn bzw. Ziel der Selbstverteidigung wiederum ist den Angriff so zu beenden, dass der Angriff im Sinne des Verteidigenden abgewehrt ist und auch in absehbarer Zeit kein neuer erfolgt.

furzwitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @furzwitz

Sinn bzw. Ziel der Selbstverteidigung wiederum ist den Angriff so zu beenden, dass der Angriff im Sinne des Verteidigenden abgewehrt ist und auch in absehbarer Zeit kein neuer erfolgt.

Richtig, das wäre ja auch verständlich.

Ich finde es nur verwunderlich, dass ja immer davon ausgegangen wurde, dass die Ukraine eh keine Chance hat.
Und vor diesem Hintergrund ist auch dieser Sinn in Frage gestellt.

lucan-7 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde es nur verwunderlich, dass ja immer davon ausgegangen wurde, dass die Ukraine eh keine Chance hat.
Und vor diesem Hintergrund ist auch dieser Sinn in Frage gestellt.

Nun, ohne das jetzt ins Detail belegen zu können und auch zu wollen, denke ich doch, dass es Putin gelungen sich selbst und auch die restliche Welt davon zu überzeugen, dass die russische Armee eine moderne Armee mit enormer Schlagkraft ist und jeder Herausforderung gewachsen. Konflikte in die Putin seine reformierte Armee eingreifen ließ unterstrichen dieses Bild.
Auf der anderen Seite ein unterfinanziertes, kleines und veraltetes Militär der Ukraine.
Zuletzt war vermutlich auch der Bewertungsmaßstab der eines mit Fronten geführten konventionellen Krieges.
All das führte zu einem verzerrten Bild. Ob man das schon vorher wissen konnte u.ä. sind denke ich eher hinfällige Fragen. Tatsache ist wohl, dass man es nicht tat.
Also handelt es wohl um einen Irrtum, der eine Neubewertung der Lage erfordert.

furzwitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @furzwitz

Also handelt es wohl um einen Irrtum, der eine Neubewertung der Lage erfordert.

Das ist jetzt im Nachhinein leicht zu sagen. Zum Zeitpunkt, als die Waffenlieferungen beschlossen wurden lagen diese Informationen noch nicht vor. Da waren zwar einige Schwächen der russischen Armee bekannt - aber ein solches Disaster war nicht abzusehen.

lucan-7 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Dann muss ich dich auf meine Eingangsantwort verweisen, auch wenn sie keine Antwort ist, die dich überzeugt.

Ansonsten ist das eine alte Weisheit:
„So stimmt sich im Kriege durch den Einfluß unzähliger kleiner Umstände, die auf dem Papier nie gehörig in Betrachtung kommen können, alles herab, und man bleibt weit hinter dem Ziel.“

Oder: man wusste bereits vorher, dass man wenig wusste auch wenn man anderes herausposaunte

furzwitz antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Deutschland ist einer der größten Waffenexporteure. Und auch in Krisengebiete schicken wir Waffen, siehe Kurden im Irak.

Dein schwarz-weiß gibt es nicht.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @johnnyd

Deutschland ist einer der größten Waffenexporteure. Und auch in Krisengebiete schicken wir Waffen, siehe Kurden im Irak.

Dein schwarz-weiß gibt es nicht.

Das ist richtig, aber da gab es eine klare Begründung und Ziele. Die dann ja auch erreicht wurden.

lucan-7 antworten
Liberatus
(@liberatus)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 130

Sinn von Waffenlieferungen: Aufträge für die Hersteller

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau soll mit Waffenlieferungen erreicht werden?

Nicht zuletzt sollen natürlich Einnahmen für die Waffenindustrie erreicht werden.

Die Bundesregierung hat im vergangenen Jahr Rüstungsexporte für 9,35 Milliarden Euro genehmigt - mehr als je zuvor. Im Jahr 2020 waren es dagegen nur 5,82 Milliarden. Das geht aus der vorläufigen Jahresstatistik hervor, die das Bundeswirtschaftsministerium veröffentlichte.
Der bisherige Höchststand bei den Rüstungsexportgenehmigungen stammt aus dem Jahr 2019 mit 8,015 Milliarden Euro. Im vergangenen Jahr wurde er um mehr als eine Milliarde Euro übertroffen.
(Tagesschau am 18.01.2022)
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/ruestungsexporte-deutschland-rekord-ruestungsexportgesetz-101.html

Ethische Fragen waren dabei nie die der alleinige Maßstab.

Ist Chiles Diktator Augusto Pinochet ein akzeptabler Kunde für deutsche Rüstungsfirmen? Diese Frage löste 1980 einen erbitterten Streit in Deutschland aus. Als Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) die geplante Lieferung zweier U-Boote an die brutale chilenische Militärjunta stoppen wollte, traten 1.000 Werftarbeiter der Kieler "Howaldtswerke" in den Streik. Sie fürchteten um ihre Arbeitsplätze und forderten, dass die Boote fertiggebaut und nach Chile geliefert werden sollten.
https://www.dw.com/de/waffen-für-die-welt-wie-funktionieren-deutsche-rüstungsexporte/a-46579187

Einge Aktivitäten dieses Wirtschaftszweiges muß man wohl als lichtscheue Veranstaltung bezeichnen:

Anders als im Vorjahr stufte die Bundesregierung den Umfang der Ausfuhren in Drittstaaten – Länder, die weder EU noch Nato angehören oder ihnen in den Regelungen zum Waffenexport gleichgestellt sind – zur Verschlusssache ein, um eine mögliche "Reidentifizierung betroffener Unternehmen" zu verhindern sowie zum "Schutz von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen". Allerdings wird aus den Zahlen deutlich, dass es eine Steigerung der Ausfuhren in diese Staaten gegeben hat.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-07/waffenexporte-ruestungsindustrie-kriegswaffen-deutschland

liberatus antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536

@lucan-7

Zitat Chem Özdemir:

"Die unangenehme Wahrheit ist, dass man nur dann wirkungsvoll drohen kann, wenn man militärische Mittel nicht ausschließt." Und ja, ich bleibe dabei: Mit der Yogamatte in der Hand stoppt man keinen Völkermord.

In der Ukraine hat die Aktivität der russischen Soldaten ein Niveau erreicht, das man nur als Völkermord bezeichnen kann. Da hilft es nicht, nur Helme zu schicken, um die Bevölkerung vor den Aggressoren zu schützen.

Du hast Dein Posting am 16. März 2022 abgesetzt. Ich kann mich über Deine Haltung nur wundern. Liest Du keine Zeitungen?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

@goodfruit 

Du hast Dein Posting am 16. März 2022 abgesetzt. Ich kann mich über Deine Haltung nur wundern. Liest Du keine Zeitungen?

Ich habe geschrieben, dass es immer darum geht, welchen Sinn Waffenlieferungen haben sollen. Und da fehlt es nach wie vor an einem klaren Ziel und Konzept.

Was soll das denn bringen, der Ukraine eine Handvoll Gewehre und Raketen zu schicken? So nach dem Motto: "Da ist Krieg, lasst uns mal ein paar Waffen schicken, das ist immer gut!"

Wenn man ein paar Waffen schickt, dann bedeutet das in erster Linie, dass es mehr Tote gibt und der Krieg länger dauert. Das ist also kein Konzept, das für sich alleine sinnvoll wäre, das ist ganz im Gegenteil verantwortungslos!

Es muss immer hinterfragt werden: Was GENAU soll mit der Waffenlieferung erreicht werden? Also: Soll die Ukraine in die Lage gebracht werden, den Krieg zu gewinnen? Oder geht es lediglich darum, die Position für einen Verhandlungsfrieden oder wenigstens eine Waffenruhe zu stärken? Und welche Art von Waffen sollen wofür genau geliefert werden? Nur Panzerabwehrraketen, die sich kaum für eine Offensive eignen - oder auch gepanzerte Fahrzeuge, die für eine Offensive taugen? Und über welchen Zeitraum läuft die Unterstützung? Findet auch Ausbildung statt, etwa an schwerem Gerät? Wenn ja, zu welchem Zweck genau?

Das muss nicht alles im einzelnen beschrieben werden, auch eine Geheimhaltung kann hier sinnvoll sein... aber zumindest sollte ein solches Konzept in groben Zügen vorhanden sein. Wenn also Bearbock (Ausgerechnet!) sich für die Lieferung von schweren Waffen ausspricht, dann bedeutet das, dass es darum geht die Russen aktiv zurückschlagen zu können. Und dann sollte auch genau das konsequent umgesetzt werden.

Im Moment läuft es aber eher nach dem Motto: "Da ist Krieg, schickt schnell Waffen, egal was! Jetzt nicht nachdenken, keine Zeit, hauptsache mehr Waffen!"

 

Und da frage ich mich doch, was zur Hölle jetzt eigentlich in die Leute gefahren ist...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
birgit704
(@birgit704)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 79
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sinn von Waffenlieferungen

Veröffentlicht von: @agapia

Wollen wir neue Aspekte hier im neuen Thread beleuchten?

 

Einfacher gesagt: Was muss passieren, damit wir sagen können, dass sich die Waffenlieferungen gelohnt haben?

Wenn Putin endlich sein schändliches Kauwerkzeug hält und er von seinen Gegnern nicht mehr als Insekten u. Ungeziefer redet. Seine Rhetorik passt sich immer mehr an die von Goebbels an. Und sobald die Russen sich vom gesamten unabhängigen ukrainischen Gebiet entfernen, haben sich Waffen-lieferungen gelohnt!

birgit704 antworten


Queequeg
Beiträge : 3024

Wertekonkurrenz
Der Krieg wird bald vorüber sein - hoffentlich. Aber danach sind Putin und Russland immer noch Realität, mit der man umgehen muss.

Mir ist im Moment noch schleierhaft, wie das geschehen soll. Die kulturellen Differenzen zwischen Russland und Westeuropa haben sich sehr akzentuiert, Putin noch mehr Zustimmung in seiner Bevölkerung gewonnen und die orthodoxe Führung haut kräftig mit drauf. Eine Annäherung an westliche "Werte" sehe ich da nur bei einer kleinen Elite.

Dabei wäre langfristig nur eine Annäherung eben dieser Werte eine Lösung des Problems.

queequeg antworten
54 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16860

Mal schauen, wie sehr das russische Volk immer noch hinter Putin steht, wenn die Sanktionen der umliegenden Staaten andauern 😊

Im übrigen ist die Herrschaft eines Putins auch nicht unendlich. Er kann gestürzt, geputscht, krank und mit Sicherheit auch alt werden. Oder er kann sich ändern. Ich hab so viele Leute erlebt, die in ihrem Leben Kehrtwenden vollzogen haben, dass ich dafür Glauben hab. 😉 Gott hat ja bekanntermaßen schon zu Eseln gesprochen. Jetzt protestieren hier die Skeptiker und Pessimisten, aber das tun sie ja immer.

Ansonsten bete ich jetzt schon für die Person, die Putin ablösen wird, dass sie oder er eine andere Gesinnung in ihr / sein Amt mitbringt und sich den anderen Staaten gegenüber freundlich und aufgeschlossen verhält und das Land in eine Demokratie führt. Ich würde es Russland und uns sehr wünschen.

tristesse antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 82
Veröffentlicht von: @tristesse

Mal schauen, wie sehr das russische Volk immer noch hinter Putin steht, wenn die Sanktionen der umliegenden Staaten andauern 😊

Die Sanktionen werden an den Machtverhältnissen nichts ändern, hat noch nie funktioniert. Im Iran nicht, in Nordkorea nicht, in Venezuela nicht und Kuba auch nicht. Es sind immer noch die gleichen Verbrecher(systeme) an der Macht.

Veröffentlicht von: @tristesse

Im übrigen ist die Herrschaft eines Putins auch nicht unendlich. Er kann gestürzt, geputscht, krank und mit Sicherheit auch alt werden.

Das spielt aber nicht so eine grosse Rolle. Es wird sich schon jemand finden, der nach Putin den Führer gibt. Das russische Volk wird seit jahrhunderten unterdrückt und erhebt sich nicht. Eine Demokratie nach westlichem Vorstellungen ist dort in der grossen Masse der Bevölkerung nicht gefragt.

derelch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16860
Veröffentlicht von: @derelch

Die Sanktionen werden an den Machtverhältnissen nichts ändern, hat noch nie funktioniert. Im Iran nicht, in Nordkorea nicht, in Venezuela nicht und Kuba auch nicht. Es sind immer noch die gleichen Verbrecher(systeme) an der Macht.

Ich hab nicht gesagt, dass Putin wegen der Sanktionen geht. Ich hab gesagt, das Volk wird irgendwann nicht mehr hinter ihm stehen.

Veröffentlicht von: @derelch

Es wird sich schon jemand finden, der nach Putin den Führer gibt. Das russische Volk wird seit jahrhunderten unterdrückt und erhebt sich nicht. Eine Demokratie nach westlichem Vorstellungen ist dort in der grossen Masse der Bevölkerung nicht gefragt.

Wie ich bereits mehrfach sagte, ich rechne mit einem Gott, der Veränderungen bewirken kann. Glaubt hier nicht jede/r dran, das ist klar, aber ich tu es 😊

Nachtrag vom 17.03.2022 1306
Wenn die Bürger der ehemaligen DDR so argumentiert hätten, wäre das Land immer noch nicht frei.

tristesse antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 82
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab nicht gesagt, dass Putin wegen der Sanktionen geht.

Hab ich auch nicht so verstanden. Ich sagte ja auch nur, dass alles so bleibt wie es ist. Bisher hat man noch kein Regime mit Sanktionen in die Knie gezwungen.

Russland ist keine Demokratie im westlichen Sinne, von daher spielt es auch nicht so eine gosse Rolle ob "das Volk" hinter Putin steht oder nicht, solange Partei, Kirche und Militär es tun.

Veröffentlicht von: @tristesse

Wenn die Bürger der ehemaligen DDR so argumentiert hätten, wäre das Land immer noch nicht frei.

Anderes Land, andere Menschen und andere Zeiten. Es gab kein Internet, die Kirche war in der Opposition und nicht Stütze des Regimes. Fast in der ganzen DDR konnte das Fernsehn der Bundesrepublik empfangen werden und wurde auch geschaut. Ringsum in den sozialistischen Bruderstaaten gab es Reformbestrebungen.

Aber das wichtigste war eigentlich, dass die DDR ein Vasallenstaat war, dessen Lehnsherr plötzlich beschlossen hat, die Breschnewdoktrin und damit sein Lehnsherrdasein aufzugeben. Da waren sie nun, die alten Herren und wussten nicht was tun, mit den Staat, dem die Menschen scharenweise davonlaufen und in dem Menschen massenweise auf Strasse gehn.

derelch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536

@tristesse 

Hallo Tristesse,

das Ziel der Sanktionen ist natürlich, Unzufriedenheit in der Bevölkerung zu schüren.

Ich habe da so meine Zweifel, ob das bei den Russen funktionieren wird und es gibt auch wirkliche Hinweise, dass die Sache nach hinten losgeht:

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/grosser-unmut-ueber-den-westen-putin-hatte-keine-wahl-sanktionen-binden-russen-enger-an-kreml-herrscher_id_82579172.html

Wenn es funktionieren würde, wäre das schön.

Wenn die Folge aber nur die ist, dass die Russen Hunger leiden und der Böse diejenigen sind, die ihnen die Nahrung verwehren (und das wäre in dne Köpfen der Russen gemäß Putins Propaganda natürlich die westliche Welt, die Faschisten und mit welchen anderen bösen Mächten und Reichen Russland noch so zu kämpfen hat ...).

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4756

@goodfruit

das Ziel der Sanktionen ist natürlich, Unzufriedenheit in der Bevölkerung zu schüren.

Nein, nicht in der Bevölkerung, sondern in den Etagen des Machtapparats, die sich vielleicht entscheiden könnten, auf Putin zu verzichten. Deshalb gibt es auch Sanktionen gegen bestimmte Oligarchen, Regierungsmitgliedern etc. Dem Volk ist es vermutlich egal, wenn eine Jacht in GB konfisziert wird, dem Jachtbesitzer nicht. 😉

Andere Sanktionen sollen den Staatshaushalt austrocknen - genau deshalb wird ja so hitzig über Gas diskutiert. …

hkmwk antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Zwei Revolutionen in einem Jahr

Das russische Volk wird seit jahrhunderten unterdrückt und erhebt sich nicht.

Das stimmt so schon mal gar nicht. Darf ich dich an 1917 erinnern? Nachdem die Februarrevolution den Zaren entmachtete und eine bürgerliche Regierung hervorbrachte, wurde diese wiederum durch die kommunistische Oktoberrevolution gestürzt.
Auslöser dieser und auch der Novemberrevolution 1918 in Deutschland war - welch Zufall - ein Krieg.

ungehorsam antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 82
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das stimmt so schon mal gar nicht. Darf ich dich an 1917 erinnern? Nachdem die Februarrevolution den Zaren entmachtete und eine bürgerliche Regierung hervorbrachte, wurde diese wiederum durch die kommunistische Oktoberrevolution gestürzt.

An welcher der Revolutionen ging vom "das Volk" aus? Und was war das Ergebnis? Erst Bürgerkrieg und dann 70 weitere Jahre Terror gegen die eigene Bevölkerung.

derelch antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536

@ungehorsam Naja, die Oktoberrevolution wurde ja in der Person Lenins ins Land gebracht - und zwar mit von Deutschland, um dort in Russland die seinerzeit verheerenste und übelste Bombe zu zünden, die es gab: den Kommunismus! Der deutsche König hatte sich mit dieser Wahnsinnstat die eigene Abdankung redlich verdient.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4756

@goodfruit

Naja, die Oktoberrevolution wurde ja in der Person Lenins ins Land gebracht - und zwar mit von Deutschland

In seinem Buch „Lenin in Zurich“ (ich habe die englische Ausgabe, deshalb kein ü in Städtenamen) stellte Alexander Solschenizyn die These auf, dass auch die Märzrevolution von Deutschland inspiriert wurde, genauer: durch Alexander Parvus (eig. Helfant bzw. Helphand), der auch die Reise Lenins nach Petrograd einfädelte..

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536

@hkmwk Das finde ich interessant. der war dann ja reichlichst integrant - unser alter Kaiser Wilhelm! Dann entsprach das Ende seiner Dynastie als politisch bedeutsame Kraft ja genau einer höheren Gerechtigkeit. So wie es keinen russischen Zaren mehr geben wird, dürfte damit so rein vom geistig moralischen Standpunkt dieses Konzept auch für Deutschland für alle Zeit vom Tisch sein.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Das würde nun wirklich etliche glückliche Fügungen erfordern, und eigentlich spricht alles dagegen.

Aber die Hoffnung sollten wir uns bewahren. Auch und gerade für das russische Volk, welches diese Verhältnisse in dieser Weise größtenteils ja auch nicht gewollt hat - sonst müsste Putin ja nicht lügen.

Ich fürchte nur, dass das ziemlich lange dauern könnte...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16860
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber die Hoffnung sollten wir uns bewahren. Auch und gerade für das russische Volk, welches diese Verhältnisse in dieser Weise größtenteils ja auch nicht gewollt hat - sonst müsste Putin ja nicht lügen.

Danke.
Wie gesagt, ich bin Christin und ich hab daher noch mal eine anedere Ebene, auf der ich glaube als Du vielleicht. Und ich hab Hoffnung für Präsident Putin.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @tristesse

Wie gesagt, ich bin Christin und ich hab daher noch mal eine anedere Ebene, auf der ich glaube als Du vielleicht. Und ich hab Hoffnung für Präsident Putin.

Das mag jetzt etwas lieblos erscheinen - und ich denke in Bezug auf die Hoffnung sind wir uns trotzdem einig - aber ich fürchte, dein Glauben (oder der Glauben aller anderer Christen) wird hier in der Realität keinen Unterschied machen.

Es ist wie es ist.
Und wir können nur das Beste hoffen...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16860

Natürlich ist das lieblos, sogar sehr, vor allem im Hintergrund dessen, wo wir uns gerade befinden. Aber ich kenne dich ja auch schon ne Weile, so trifft es mich nicht.

Ich werde dir, wenn es sich doch zum Guten wendet,ein "Ich hab es ja gesagt" aber nicht ersparen, selbst wenn du es dann als "Zufall" deklarierst 😊

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich werde dir, wenn es sich doch zum Guten wendet,ein "Ich hab es ja gesagt" aber nicht ersparen, selbst wenn du es dann als "Zufall" deklarierst

Ich glaube nicht an "Zufall", ich vermute lediglich andere Ursachen.

Aber selbst wenn du mir glaubwürdig darlegen könntest, dass es tatsächlich Gott gewesen ist, der den Krieg jetzt beendet und den Menschen hilft, dann würde das in meinen Augen Gott nur noch schlimmer erscheinen lassen... denn das würde ja bedeuten, dass er Kriege beenden kann und dies auch aktiv tut.

Dann muss die nächste Frage aber lauten: Wo war er denn im zweiten Weltkrieg, in Vietnam, in Kambodscha und wo es sonst noch überall Kriege gab...?

Für mich ergibt der Glaube nur dann einen Sinn, wenn Gott sich grundsätzlich nicht einmischt, und so habe ich es auch früher gesehen. Hat mich dann aber auch nicht weitergebracht, zumal der christliche Gott ja als ein Gott gesehen wird, der auch aktiv wirken kann.

Für mich beschränkt sich diese Wirkung aber darauf, Gott zuzuhören. Dann kann er auch wirken (Was immer man genau unter "Gott" versteht).
Würde also Putin ernsthaft in sich gehen und wirklich lauschen, dann würde er möglicherweise Antworten bekommen, die ihm nicht gefallen - die ihm aber die richtige Richtung und einen Ausweg weisen können.
Aber ich fürchte, Putin ist kein guter Zuhörer...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Nichts für ungut, aber auf den Zug springe ich jetzt nicht schon wieder auf. Das haben wir in den letzten Jahren unendlich oft diskutiert .

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @tristesse

Nichts für ungut, aber auf den Zug springe ich jetzt nicht schon wieder auf. Das haben wir in den letzten Jahren unendlich oft diskutiert .

Wenn es etwas Interessantes gibt, das wir noch nicht "unendlich oft" diskutiert haben, dann lass' es mich wissen 😉

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16860

Du bist der erste, der es erfährt 😊

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16860

Obwohl...
nach nochmaligem Drübernachdenken ist Dein Einwand nicht wirklich lieblos. Ich kann ja schlecht den Anspruch haben, dass ein Atheist wie ein Christ denkt.

Von dem her passt das schon.

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist wie es ist.
Und wir können nur das Beste hoffen...

Und weiter unten schreibst du, dass wir mehr als nur hoffen können: Gott zuhören!

Nicht nur Putin könnte von Gott angesprochen werden... jeder Mensch kann das.
Ob er drauf reagieren will und sich damit in den erfahrbaren Bereich Gottes begibt, ist eine andere Sache.

Dir würde es wahrscheinlich schwerfallen, denke ich, denn dein Standartsatz ..."ich befürchte"... käme dir da wohl als Automatismus in die Quere.
Da hast du über die Jahre eine Schnellstraße in dein Gehirn gelegt, die du sofort befährst und dir kaum eine Chance gibst, eine andere Denkerfahrung zu machen und damit dann auch anderes zu erleben und die Welt und Gott anders wahrzunehmen.

Du magst es gern wissenschaftlich... ich hab heute etwas ausgegraben, das inzwischen im Net frei verfügbar ist und empfehle DVD 4:
https://www.visiontv.info/mentale-gesundheit.html

Dr Jennings befasst sich als gläubiger Psychiater besonders mit der Gehirnchemie, den Prägungen und Wirkungen bewussten Glaubens und beschreibt auch Teste und Belege durch Aufnahmen aus der Röhre (Magnetresonanzdingens).

mein Senf am Rande

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @deborah71

Und weiter unten schreibst du, dass wir mehr als nur hoffen können: Gott zuhören!

Sicher, dieses "Zuhören" steht jedem frei. Aber wenn die Menschen es nicht tun, dann passiert halt auch nichts. Dann bestimmen die lauten und aggressiven Stimmen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dir würde es wahrscheinlich schwerfallen, denke ich, denn dein Standartsatz ..."ich befürchte"... käme dir da wohl als Automatismus in die Quere.

Dinge zu befürchten hindert mich nicht daran, in anderen Fällen optimistisch zu sein. Viele Leute "befürchten" zur Zeit noch wesentlich extremere Dinge... 3. Weltkrieg, nukleare Vernichtung etc... dem stimme ich nicht zu.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dr Jennings befasst sich als gläubiger Psychiater besonders mit der Gehirnchemie, den Prägungen und Wirkungen bewussten Glaubens und beschreibt auch Teste und Belege durch Aufnahmen aus der Röhre (Magnetresonanzdingens).

Berücksichtigt er auch, dass "Glauben" sowohl negative wie positive Wirkungen entfalten kann? Als "gläubiger Psychiater" scheint er mir da nicht unbedingt ergebnisoffen zu sein...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @lucan-7

Berücksichtigt er auch, dass "Glauben" sowohl negative wie positive Wirkungen entfalten kann? Als "gläubiger Psychiater" scheint er mir da nicht unbedingt ergebnisoffen zu sein...

Und schon wieder bist du auf der Negativautobahn 😉

Schau und hör dir einfach mal an, was er zu sagen hat. Man muss sich selbst durch bestimmte Gewohnheiten nicht das Hirn zerschiessen. 😛

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @deborah71

Und schon wieder bist du auf der Negativautobahn

Wenn mir jemand sagt, ich solle etwas doch bitte mal nicht kritisch betrachten, dann gehen bei mir alle Warnlampen an.

Veröffentlicht von: @deborah71

Schau und hör dir einfach mal an, was er zu sagen hat. Man muss sich selbst durch bestimmte Gewohnheiten nicht das Hirn zerschiessen.

Gewohnheiten, die sich als sinnvoll und nützlich erwiesen haben, werde ich sicher nicht aufgeben.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn mir jemand sagt, ich solle etwas doch bitte mal nicht kritisch betrachten, dann gehen bei mir alle Warnlampen an.

Ja klar, denn dann müsstest du deine gewohnte Schiene verlassen. Das Beharrungsvermögen von Gewohnheiten ist beachtlich.

Eine Münze hat zwei Seiten. Bei dir wohl nur eine. Ist praktisch zwar nicht möglich...lässt sich wissenschaftlich beweisen... du kümmerst dich aber ausschließlich um die Kritikseite.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gewohnheiten, die sich als sinnvoll und nützlich erwiesen haben, werde ich sicher nicht aufgeben.

Das verlangt auch keiner von dir. Ich spreche eine schädliche Gewohnheit an.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @deborah71

Eine Münze hat zwei Seiten. Bei dir wohl nur eine. Ist praktisch zwar nicht möglich...lässt sich wissenschaftlich beweisen... du kümmerst dich aber ausschließlich um die Kritikseite.

Du scheinst "Kritik" ausschliesslich negativ zu werten. Etwas "kritisch" zu betrachten bedeutet aber keine Ablehnung, sondern eine systematische Auseinandersetzung, das heisst, man versucht verschiedene Aspekte zu sehen.

Wenn jetzt darauf hingewiesen wird, dass man bestimmte Aspekte doch besser nicht anschauen soll, dann ist das zumindest verdächtig.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das verlangt auch keiner von dir. Ich spreche eine schädliche Gewohnheit an.

Du sprichst eine Gewohnheit an, die du mir als "schädlich" unterstellst.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Du scheinst dich nicht informieren zu wollen. Das macht eine Strangfortführung sinnlos, da du gar nicht weißt, wovon ich rede.

winke und wech

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

Wissenschaft oder Glaube im Mittelpunkt

Veröffentlicht von: @deborah71

Du scheinst dich nicht informieren zu wollen. Das macht eine Strangfortführung sinnlos, da du gar nicht weißt, wovon ich rede.

Nun, ich kann dir gerne erklären wie meine Vorbehalte an dieser Stelle zustandekommen. Wenn ich falsch liege, dann kannst du mir das gerne kurz begründen, und dann beschäftige ich mich damit.

Du hast geschrieben:

Veröffentlicht von: @deborah71

Dr Jennings befasst sich als gläubiger Psychiater besonders mit der Gehirnchemie, den Prägungen und Wirkungen bewussten Glaubens und beschreibt auch Teste und Belege durch Aufnahmen aus der Röhre (Magnetresonanzdingens).

Ich weiß jetzt zwar nicht, was man hier in einem Magnetresonanztomographen in diesem Zusammenhang messen will, aber lassen wir das mal so stehen.

Entscheidend sind hier die zwei Möglichkeiten: Entweder der Schwerpunkt liegt hier auf "Wissenschaft".
Das heißt, hier hat jemand wirklich ergebnisoffen untersucht, wie genau sich "Glauben" im Gehirn auswirkt und das dann aufgeschrieben.
Da es aber keine wissenschaftliche Definition gibt, was "Glaube" in diesem Zusammenhang überhaupt ist, müsste man das erst einmal im Vorfeld klären... also: Wie erkenne ich überhaupt einen Menschen, der tatsächlich "gläubig" ist, und wie unterscheide ich ihn von jemandem, der "ungläubig" ist?
Denn der "fromme Christ" ist zwar sicherlich gläubig... aber auch ein Selbstmordattentäter ist "gläubig".
"Gläubig" sind auch die Leute, die lautstark am Straßenrand gegen Homosexuelle demonstrieren.
Oder die in Joe Biden ein Werkzeug Satans sehen.
Oder Leute, die Wissenschaft für Teufelswerk halten.

Es wäre also erst mal zu klären, wer im Sinne von Herrn Jennings überhaupt als "gläubiger Mensch" gilt. Deshalb habe ich dich gefragt, ob er auch auf negative Aspekte eingeht.

Diese Frage hast du aber ignoriert. Was mich zur zweiten Möglichkeit bringt: Im Mittelpunkt steht gar nicht die "Wissenschaft", sondern der christliche Glaube.
Es geht gar nicht darum, irgendetwas ergebnisoffen zu untersuchen... es geht vielmehr darum, positive Auswirkungen des Glaubens zu bestätigen, in dem man seinen Aussagen darüber einen "wissenschaftlichen" Anstrich gibt. Es ist also lediglich eine scheinbar "seriöse" Verpackung für eine missionarische Absicht.

Da dieser zweite Fall für mich völlig uninteressant ist, du meiner Frage ausgewichen bist und ich zudem annehme, dass du mir eher ein Buch empfehlen wirst, welches den Glauben in den Mittelpunkt stellt (Denn darum geht es dir ja) als eine echte wissenschaftliche Untersuchung habe ich hier skeptisch reagiert.

Möglicherweise tue ich dir ja Unrecht, deshalb habe ich das hier noch einmal etwas ausführlicher begründet.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich weiß jetzt zwar nicht, was man hier in einem Magnetresonanztomographen in diesem Zusammenhang messen will, aber lassen wir das mal so stehen.

Hatte ich beschrieben. Scheint nicht so, als ob die mein Post gelesen im
Sinne von Lesen hast.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Entscheidend sind hier die zwei Möglichkeiten: Entweder der Schwerpunkt liegt hier auf "Wissenschaft".

Der Schwerpunkt liegt auf Wissenschaft und Medizin.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist also lediglich eine scheinbar "seriöse" Verpackung für eine missionarische Absicht.

Falsch. Die DVD ist nicht für Nichtchristen aufgenommen worden, sondern für interessierte Christen und Ärzte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

dass du mir eher ein Buch empfehlen wirst,

Falsch. Es ist ein medizinisches Lehrvideo, für belesene Laien aufbereitet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Möglicherweise tue ich dir ja Unrecht, deshalb habe ich das hier noch einmal etwas ausführlicher begründet.

Ja, du hast mir Unrecht getan. Gleichzeitig hast du mir damit starke Anhaltspunkte für meine Darstellung bzgl der Einseitenmünze gegeben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @deborah71

Hatte ich beschrieben. Scheint nicht so, als ob die mein Post gelesen im
Sinne von Lesen hast.

Ein Magnetresonanztomograph stellt Strukturen dar...

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Schwerpunkt liegt auf Wissenschaft und Medizin.

Hm... nein. Ich habe jetzt mal reingesehen. Und es ist verdammt anstrengend, weil ich mir alles doppelt anhören muss... erst auf Englisch und dann die deutsche Übersetzung. Und der Inhalt ist... na ja.

Veröffentlicht von: @deborah71

Falsch. Die DVD ist nicht für Nichtchristen aufgenommen worden, sondern für interessierte Christen und Ärzte.

Dann lassen wir es auch mal bei denen...

Veröffentlicht von: @deborah71

Falsch. Es ist ein medizinisches Lehrvideo, für belesene Laien aufbereitet.

Ja, sorry. Das hatte ich verwechselt. Aber ein "medizinisches Lehrvideo" ist es nicht. Das hatte man auch sicher weniger anstrengend aufbereitet.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ja, du hast mir Unrecht getan. Gleichzeitig hast du mir damit starke Anhaltspunkte für meine Darstellung bzgl der Einseitenmünze gegeben.

Daran wird sich jetzt wohl auch nichts ändern.

Und ich weiß, dass ich hier undankbar erscheine. Ich danke dir trotzdem für deine Mühe und deinen Link - und das meine ich so.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

Putin noch mehr Zustimmung in seiner Bevölkerung gewonnen

Hat er das? Wo kann ich das nachlesen?

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @alescha

Hat er das? Wo kann ich das nachlesen?

Mich hatte die Äußerung auch gewundert; die Ergebnisse entsprechender Umfragen unter der russischen Bevölkerung würde ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen wollen. 😊

Eine weiterhin funktionierende Propaganda vorausgesetzt (und was sollte sich da geändert haben: Die russische Bevölkerung informiert sich primär über das Fernsehen, Zeitungen spielen traditionell kaum eine Rolle (weswegen sie aufgrund ihrer geringen Auflage reiche Gönner brauchen und damit ihre Unabhängigkeit gefährden) und sind durch die aktuelle Gesetzgebung mundtot gemacht, das Internet wird zensiert) und gemäß der Erfahrung, daß ein Krieg die Reihen schließt, halte ich es für durchaus möglich, daß Putin in der breiten Bevölkerung an Zustimmung gewonnen hat.
Sicher finden Menschen der gehobenen Einkommensschicht und insbesondere natürlich die Oligarchen (die dem hiesigen Publikum ja so gern bei jeder Gelegenheit als Beweis für das vermeintlich unnachgiebige Sanktionsregime des Westens präsentiert werden) es doof, wenn Vermögenswerte (vorübergehend) beschlagnahmt werden oder der Daueraufenthalt an der spanischen Küste mangels Zugriff auf das heimische Bankkonto ungemütlich wird.
Aber niemand muß hungern und erst recht nicht frieren. Solange die russischen Kriegsziele für wahr gehalten und die Abhängigkeiten der russischen Eliten vom politischen System erhalten - und für die Eliten zumindest mittelfristig attraktiv - bleiben, wird's schon stimmen, das mit der Zustimmung.

mrorleander antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Da hast Du wohl recht, auf der anderen Seite frage ich mich, ob es heutzutage wirklich noch möglich ist, so viele Menschen vom Rest der Welt abzuschotten.

Und ob sich in Russland niemand fragt, warum die Regierung es nötig hat, zu solch drastischen Zensurmaßnahmen zu greifen.

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @alescha

Da hast Du wohl recht, auf der anderen Seite frage ich mich, ob es heutzutage wirklich noch möglich ist, so viele Menschen vom Rest der Welt abzuschotten.

China macht es vor: Das Land hat im Prinzip sein eigenes Internet. Russland ist m.W. noch nicht so weit. Aber eine erfolgreiche Propaganda wird dort die selben Effekte zeitigen, wie es auch hierzulande bezüglich Corona der Fall war: Impfgegner und 'Bill Gates ist schuld'-Gläubige informieren sich nur noch innerhalb ihrer Blase und nehmen womöglich korrigierende Fakten gar nicht mehr wahr.

Veröffentlicht von: @alescha

Und ob sich in Russland niemand fragt, warum die Regierung es nötig hat, zu solch drastischen Zensurmaßnahmen zu greifen.

Wie kommst Du darauf, daß es sich dabei um Zensur handelt? Mit diesen Maßnahmen soll verhindert werden, daß westliche Agenten und von diesen bezahlte russische Kollaborateure das Ansehen der russischen Armee beschmutzen und sie dadurch im Kampf gegen ukrainische Nazis und deren Genozid an russischen Bewohnern des Bruderlandes schwächen.
Bist Du etwa nicht dafür, gegen (ukrainische) Nazis zu kämpfen oder einen Völkermord zu verhindern? Sollte es feindlichen Medien weiterhin erlaubt sein, ihre Lügenpropaganda gegen diesen gerechten Krieg zu äußern?
Facebook, Youtube und Konsorten machen es doch vor, nur mit umgekehrten Vorzeichen, gegen russische Staatsmedien. Finden wir gut. Die Logik funktioniert eben auch in Russland.

mrorleander antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @mrorleander

China macht es vor: Das Land hat im Prinzip sein eigenes Internet.

Aber während China nie wirklich westlich beeinflusst war, sieht das bei Russland doch ganz anders aus.

Russen gingen zu McDo, sie schauten Champions League, kleiden sich nach westlicher Art usw. Zudem sind die Menschen um Moskau herum und westlich der Metropole ja zumeist auch europäisch (kaukasisch). Sie gehören aus meiner Sicht durchaus zum west- mitteleuropäischen Kulturraum.

Die nach 1990 geborenen Russen haben die Zeit des eisernen Vorhangs ja gar nicht miterlebt und kennen es von daher gar nicht anders.

Denkst du nicht, dass diese jüngere Generation den westlichen Einfluss nicht arg vermissen wird bei einem eigenen Internet? Oder denkst du bei diesem ausschliesslich an die Informationsmedien und dass die Unterhaltungsangebote nicht tangiert wären?

tamaro antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @tamaro

Aber während China nie wirklich westlich beeinflusst war, sieht das bei Russland doch ganz anders aus.
Russen gingen zu McDo

Nach den USA gibt es in China die meisten Mc Donalds. 😊

Veröffentlicht von: @tamaro

sie schauten Champions League, kleiden sich nach westlicher Art

Ich weiß nicht, wie Chinesen zur Champions League stehen. Haben die nicht ihre eigene? Kein Plan, Sport zu schauen ist für mich weit weg. Aber die chinesische Mode ist primär von Korea und Japan beeinflußt und diese wiederum ist grundsätzlich westlich, gemixt mit landestypischen Besonderheiten.

Veröffentlicht von: @tamaro

Sie gehören aus meiner Sicht durchaus zum west- mitteleuropäischen Kulturraum.

Das sehe ich auch so. Aber zum einen muß das auch 'gewollt' sein. Zum anderen - diese Konflikte hatten und haben wir ja auch innerhalb der EU - sind osteuropäische Länder sehr viel konservativer unterwegs, als es bspw. hierzulande der Fall ist und stehen deshalb dem westlichen Werteprogramm rund um Multikulti, der Auflösung des traditionellen Familienverständnisses und sexueller Liberalität eher ablehnend gegenüber. Wenn Putin gegen westliche Werte wettert, spricht er das sicher in nicht in den leeren Raum hinein, sondern seine Worte finden Resonanz, so wie es bspw. auch in Polen und Ungarn geschieht.

Veröffentlicht von: @tamaro

Denkst du nicht, dass diese jüngere Generation den westlichen Einfluss nicht arg vermissen wird

Da gibt's bestimmt welche. Aber in welchem Umfang der Verlust als gravierend erlebt wird, wenn im Gegensatz dazu die 'russische Lebensart' erhalten bleibt, weiß ich nicht zu beurteilen. Propaganda wirkt auch bei jungen, kritischen, alles hinterfragenden Menschen, die die Welt entdecken möchten.

mrorleander antworten
Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @mrorleander

Nach den USA gibt es in China die meisten Mc Donalds. 😊

Ok, hätte ich nicht gedacht... 😊

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich weiß nicht, wie Chinesen zur Champions League stehen. Haben die nicht ihre eigene?

Der europäische Fussball hat auf jeden Fall eine Vorbildfunktion für China. Vor zwei bis drei Jahren habe ich mal gelesen, dass China bestrebt ist, ihre eigene Liga bis zum Jahr 2050 auf das Niveau der englischen Premier League zu hieven, die als die beste Liga der Welt gilt.

China hat eine eigene Liga, die chinesische Super League.

Bis vor wenigen Jahren wurden für europäische und südamerikanische Topspieler sowie Trainer astronomische Saläre und Ablösesummen bezahlt. Meiner Ansicht nach ist diese Entwicklung nun ins Stocken geraten. Derzeit spielen nebst den eigenen chinesischen Spielern vor allem Brasilianer und Afrikaner, die den Anschluss an die europäischen Topklubs nicht ganz geschafft haben, plus ein paar "ältere" Europäer, die ihre Karriere mit einem fürstlichen Gehalt ausklingen lassen wollen, wie etwa der Belgier Marouane Fellaini oder der Österreicher Marko Arnautovic.

Es ist sehr schwierig, den Level einer Fussballiga anzuheben, weil da sehr viele Faktoren eine Rolle spielen. Wenn nur ein paar chinesische Topklubs alles zusammenkaufen, was sie können, bringt das nichts, ist nicht nachhaltig genug. Die Vereinsbesitzer des arabischen Raumes und eben auch in China habe da wohl jeweils unrealistische Erwartungen.

Des weiteren gibt es noch die asiatische Champions League, wofür sich die besten chinesischen Vereine qualifizieren. Jeder Kontinentalverband organisiert eine eigene Champions League sowie ein Adäquat zur Europa League.

Die Sieger der jeweiligen kontinentalen Champions Ligen wiederum qualifiziern sich für die FIFA-Klub-Weltmeisterschaft mit insgesamt sieben Vertretern. Bei dieser Klub-WM trafen im Finale meines Wissens bisher ausnahmslos europäische und südamerikanische Vereine aufeinander, wobei die europäische Mannschaft in aller Regel das Finale gewinnt (zuletzt Chelsea am 12. Februar 2022).

Aber um zur Thematik eines isolierten russischen Internets zurückzukommen und eine damit verbundene isolierte russische Kultur, tue ich mich extrem schwer, mir vorzustellen, wie das heute, in einer global vernetzten Welt realiserbar sein soll.

Insbesondere noch deshalb, weil mE die slawischen Menschen trotz ihrer osteuopäischen Art, die von unserer westeuropäischen sicher auch verschieden ist, trotz allem in vielen Bereichen auch westeuropäisch ausgerichtet sind.

Dieser Aspekt, welcher der Ukraine-Krieg mit sich bringt, brennt mir derzeit ganz besonders unter den Nägeln. Ich fände es unglaublich schade, wenn das russische, die russische Kultur, die russischen Sportvereine etc. wieder hinter einem eisernen Vorhang verschwinden würden... und ich stelle mir eben vor, dass es den Russen umgekehrt genau gleich ergehen könnte.

tamaro antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @mrorleander

Russland ist m.W. noch nicht so weit.

Ist es tatsächlich nicht. Halbwegs versierte Russ:innen können die Sperren umgehen, etwa durch Nutzung von sogenannten VPNs (Virtual Private Networks).

Veröffentlicht von: @mrorleander

Facebook, Youtube und Konsorten machen es doch vor, nur mit umgekehrten Vorzeichen, gegen russische Staatsmedien. Finden wir gut. Die Logik funktioniert eben auch in Russland.

Wobei ich schon noch einen Unterschied sehe, ob einzelne Kanäle geschlossen werden oder ganze Netzwerke wie eben Facebook, Youtube, Twitter, Instagramm (hier gibt es schon heulende russische Influencerinnen) gesperrt werden. Oder ob man 15 Jahre Knast riskiert, wenn man kritische Informationen über den Krieg verbreitet.

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @alescha

Wobei ich schon noch einen Unterschied sehe, ob einzelne Kanäle geschlossen werden oder ganze Netzwerke

Keine Frage.
Mein Punkt ist: Zensur funktioniert, und wenn man sie 'gut' begründet, dann wird sie auch akzeptiert.

mrorleander antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Ich hab es in ein paar TV-Beiträgen gesehen, in denen betont wurde, dass die Proteste nur in den großen Städten erfolgen, in den kleineren fast gar nicht und in noch kleineren Orten und auf dem Lande überhaupt nicht.

Tatsächlich haben die Russen im Laufe der Jahrhunderte vieles zu leiden gehabt und schließen sich um so mehr zusammen, je größer die Bedrohung ist. Insofern wundert mich nicht, dass die Wirtschaftssanktionen bei der Bevölkerung diesen Solidarisierungseffekt haben.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Nimm das Konkurrenzdenken raus und setze gegenseitige Akzeptanz und Respektieren des anderen ein.

Dann wäre das schon ein sehr guter Schritt für mehr Frieden.

Grenzüberschreitungen kommen im Kleinen nicht gut zwischen zwei Personen und im Großen zwischen Ländern taugt es noch viel weniger.

Grenzen anderer anzuerkennen scheint Putin nicht gelernt zu haben. Die Beschreibung im wiki-Artikel, dass seine Mutter ihn vergöttert habe, ist mir ein Hinweis darauf (um es mal von der therapeutischen Seite zu sehen).

Aktuell steht er vor einer deutlichen Grenzsetzung, einem Nein, dem mit Waffen Nachdruck verliehen wird. Das ist sicher hart für ihn.
In seinem Land konnte er jedes Nein unterdrücken, vergiften, umbringen. Ausserhalb seines Landes sind die Regierenden und die Bevölkerung nicht gewillt, das einfach so hinzunehmen.

deborah71 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber danach sind Putin und Russland immer noch Realität, mit der man umgehen muss.
Mir ist im Moment noch schleierhaft, wie das geschehen soll. Die kulturellen Differenzen zwischen Russland und Westeuropa haben sich sehr akzentuiert, Putin noch mehr Zustimmung in seiner Bevölkerung gewonnen und die orthodoxe Führung haut kräftig mit drauf. Eine Annäherung an westliche "Werte" sehe ich da nur bei einer kleinen Elite.

Was meinst Du denn mit der Realität, "mit der man umgehen muß"?

Russland wird aller Voraussicht nach weiterhin ein Energie- und Rohstofflieferant bleiben. Das kann es, ohne daß sich seine und 'unsere' Werte angleichen. Schließlich machen wir auch mit Saudi-Arabien Geschäfte; im Vergleich zu deren Werten ist Russland ja schon beinahe eine Brudernation.

Geopolitisch wird sich Russland womöglich noch mehr auf sich selbst besinnen und Kontakte zu solchen Ländern suchen, die sich weniger als 'wir' als Werteexporteure verstehen. China wäre da an erster Stelle zu nennen, und auch zu Indien gibt es gute Kontakte. Damit eröffnen sich derart große Märkte, daß Russland sie mit seiner vergleichsweise schwachen Wirtschaft gar nicht komplett bespielen kann. Es braucht daher die westlichen Märkte nicht unbedingt.

Eine Annäherung zwischen Russland und West-/Mitteleuropa im Sinne eines eigenständigen, kulturellen Raumes dürfte es dagegen im Moment nicht geben. Dafür bräuchte es zunächst (wieder) das Vertrauen darein, daß Russland nicht jede Gelegenheit nutzt, um destabilisierend zu wirken. Unter der aktuellen Führung oder einer Nachfolgerin, die in deren Sinne agiert, wird sich dieses Vertrauen nicht mehr aufbauen lassen.

mrorleander antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @queequeg

Der Krieg wird bald vorüber sein - hoffentlich. Aber danach sind Putin und Russland immer noch Realität, mit der man umgehen muss.

Ja, das ist ja das Problem. Der Nachbar bleibt der Nachbar. Wenn er wieder anfängt Grenzen zu respektieren kann man darauf aufbauen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Mir ist im Moment noch schleierhaft, wie das geschehen soll.

Wie bisher auch:
Diplomatie, Handel, Sprach- und Kulturaustausch,...

Veröffentlicht von: @queequeg

Die kulturellen Differenzen zwischen Russland und Westeuropa haben sich sehr akzentuiert,

Den Führerkult hatten wir in Deutschland und Italien auch mal; oder welche kulturellen Differenzen meinst du?

Veröffentlicht von: @queequeg

Putin noch mehr Zustimmung in seiner Bevölkerung gewonnen

Das halte ich für frei erfunden; darüber kann es keine vernünftigen Erhebungen geben.

Alle Russen, mit denen ich zu tun hatte (in Deutschland und in Moskau), sagen proaktiv, dass es Putins Krieg sei und sie nicht dahinterstehen. Die einzigen mir bekannten Putinfans sind die Fremdenfeinde von 2015 und die Anti-Maskendemonstrierer von 2021.

johnnyd antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @johnnyd

Alle Russen, mit denen ich zu tun hatte

Ich schätze, dass das die ohnehin eher westlich orientierten Russen waren und weniger die konservativen und uninformierten.

queequeg antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Die Russen in Deutschland sind aktiv in der orthodoxen Kirche; politisch vermutlich eher konservativ. Informiert sind die (anhand der Sprachkenntnisse) vermutlich weitgehend auf Russisch.

Bei den beiden Russen in Moskau weiß ich es nicht, wie die politisch stehen.

johnnyd antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16860
Veröffentlicht von: @johnnyd

Alle Russen, mit denen ich zu tun hatte (in Deutschland und in Moskau), sagen proaktiv, dass es Putins Krieg sei und sie nicht dahinterstehen. Die einzigen mir bekannten Putinfans sind die Fremdenfeinde von 2015 und die Anti-Maskendemonstrierer von 2021.

Ich kenne ein paar konservative Russlandsdeutsche, die sich auch hinter Putin stellen. Allerdings leben die schon 20 Jahre nicht mehr in dem System. Die haben leicht reden und beschäftigen sich vorwiegend mit staatsfreundlichen, russischen Medien.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @johnnyd

Alle Russen, mit denen ich zu tun hatte (in Deutschland und in Moskau), sagen proaktiv, dass es Putins Krieg sei und sie nicht dahinterstehen. Die einzigen mir bekannten Putinfans sind die Fremdenfeinde von 2015 und die Anti-Maskendemonstrierer von 2021.

Ich weiß zumindest von einem ehemaligen Offizier der roten Armee in meinem erweiterten Umfeld, der sich freiwillig melden wollte, um gegen die Ukraine zu kämpfen... er bezieht seine Informationen vorwiegend aus dem russischen Fernsehen. Sie haben ihn allerdings aus Altersgründen nicht genommen (Nun ja... noch nicht...).

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @queequeg

Der Krieg wird bald vorüber sein - hoffentlich. Aber danach sind Putin und Russland immer noch Realität, mit der man umgehen muss.

Vor allem ist die kulturelle Spaltung in der Ukraine dann immer noch Realität.

Veröffentlicht von: @queequeg

Dabei wäre langfristig nur eine Annäherung eben dieser Werte eine Lösung des Problems.

In Ex-Jugoslawien gab's eine andere Lösung.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Zusammenbruch

Veröffentlicht von: @jack-black

In Ex-Jugoslawien gab's eine andere Lösung.

Ja, unter einem Diktator. Nach dessen Ableben brach ja dann auch prompt alles zusammen - unter völlig menschenunwürdigen Bedingungen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, unter einem Diktator.

Ich schrieb von Ex-Jugoslawien, nicht vom einstigen Jugoslawien. Meinte also das Gebiet, das nach Titos Ableben eben auseinanderbracht. Wieder argumentiere ich auf Grundlage von Huntingtons "Clash of Civilisations". Ich weiß ja, dass Du nicht die Zeit hast, das mal eben kurz zu lesen, aber m.M.n. beweist der Fall Ex-Jugoslawien, dass eine Trennung kulturell unterschiedlicher Ethnien in eigene Territorien möglicherweise der einzig ganbare Weg ist, solche Konflikte auf Dauer zu befrieden. Im Fall von Ex-Jugoslawien hat der Westen so eine Trennung/Spaltung aktiv mitbefördert, indem sehr schnell die Souveränität Kroatiens anerkannt wurde. Dann wurde unter ähnlichen Argumentationsmuster wie denen, die jetzt Putin bemüht, von der Nato praktisch Krieg gegen Serbien geführt: um die Souveränität Kroatiens und Bosniens gegen Serbien zu verteidigen.

Ich will hier keine legitimierenden Vergleiche ziehen, sondern weise nur darauf hin, dass der Balkankrieg nicht durch "Annäherung von Werten" beendet wurde, sondern durch militärisch durchgesetzte geografische Grenzlinien entlang von kulturellen Grenzlinien.

Falls, wie Huntington es damals schrieb, eine solche kulturelle Grenzlinie durch die Ukraine verläuft, dann denke ich, dass dieser Krieg nicht befriedet werden kann, solange man diese kulturelle Grenzlinie ignoriert. Momentan wird sie in unseren Medien praktisch vollständig ignoriert - was ich nur entweder als Blindheit gegenüber Tatsachen oder als propagandistisch selektive Darstellung nachvollziehen kann: um die Agression Putins so deutlich wie möglich verurteilen zu können, wird die Situation simplifiziert. Das ist in Kriegszeiten womöglich eine Notwendigkeit, um Geschlossenheit und Entschlossenheit im "eigenen Lager" zu gewähren. Aber es macht eben blind dafür, wie ein status quo post aussehen könnte.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @jack-black

Falls, wie Huntington es damals schrieb, eine solche kulturelle Grenzlinie durch die Ukraine verläuft, dann denke ich, dass dieser Krieg nicht befriedet werden kann, solange man diese kulturelle Grenzlinie ignoriert. Momentan wird sie in unseren Medien praktisch vollständig ignoriert

Nicht nur hier, sondern auch in der Ukraine selbst. Und ich denke, dass diese Grenzlinie momentan auch wesentlich geringer erscheint als jene zwischen der Ukraine und Russland selbst.

Aber ich stimme dir zu, dass man sich früher oder später damit befassen muss. Ich gehe davon aus, dass die "unabhängigen" Republiken im Osten tatsächlich als solche erhalten werden. Beim Rest ist es weniger klar... Putin betrachtet ja auch Kiew als historisch "russisches" Gebiet, auch wenn es tausend Jahre her ist... aber da läuft es gerade gar nicht in seinem Sinne.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @jack-black

eine Trennung kulturell unterschiedlicher Ethnien in eigene Territorien möglicherweise der einzig ganbare Weg ist, solche Konflikte auf Dauer zu befrieden

Ja, das kann ich mir fürs Erste auch denken. Nur glaube ich nicht, dass langfristig diese Kulturen dann friedlicher sind als in einer Mischkultur. Pakistan und Indien zeigen das ja z.B.

queequeg antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @jack-black

Vor allem ist die kulturelle Spaltung in der Ukraine dann immer noch Realität.

Ich sehe weniger eine kulturelle Spaltung, sondern mehr eine politische Spaltung, die Putin auslösen kann.
Das in der Ukraine kulturell, wie ethnisch viel russisch ist, ist wohl weniger ein Problem. Selenskyj selbst spricht als Muttersprache nicht ukrainisch, sondern russisch. Das ist kein Problem und bei den Wahlen hat es unter den Ukrainern im wesentlichen keine Rolle gespielt. Die Ukrainer haben ihn gewählt.
Beim Bürgermeister von Kiew verhält es sich ähnlich. Der Vater, war Ukrainer, die Mutter ist Russin. Das ist kein Geheimnis. Die Bürger in Kiew haben ihn gewählt. Die Frau, die im russischen Fernsehen kam mit teils russischen Wurzeln aus der Ukraine, hatte sich allerdings dafür entschieden als Russin in Russland zu leben.
Mich erinnert das an Polen und Deutsche. Es gab im Miteinander wenig Probleme kaum Probleme. Politische Bestrebung haben das aber zerstört.
In meiner Familie gibt es einen Zweig, der noch weiter weiter aus den Osten kommt. Mein Vater kommt aus Breslau. Die Vorfahren haben sich eingedeutscht. Das stand zu der Zeit hoch im Kurs. Trotzdem lebte ein Teil im polnischen Sprachgebiet und ein Teil im deutschen Sprachgebiet. Entsprechend durchwachsen entstanden auch die Familien. Ein Teil hat im deutschsprachigen Raum zuhause deutsch gesprochen. Die im polnischen Sprachgebiet wurde am Tisch polnisch geredet. Mein Vater lebte im I Weltkrieg bei der polnisch sprachigen Familie. Er ist zweisprachig groß geworden. Heute gibt es eine Abneigung zwischen Polen und Deutschen. Das hat politische Hintergründe und war mal anders.

orangsaya antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich sehe weniger eine kulturelle Spaltung, sondern mehr eine politische Spaltung, die Putin auslösen kann. (...)

Siehe mein Antwortposting an Quequeq. Ich argumentieren in Sachen Ukrainekonflikt immer auf Grundlage dessen, was sich in Huntingtons "Clash of Civilisations" finden läßt. Dessen Ansatz jedesmal neu zu referieren und zu erläutern, warum ich die entsprechenden Parallelen zwischen Ex-Jugoslawien und der Ukraine sehe, fehlt mir leider die Zeit.

jack-black antworten
Deborah71
Beiträge : 15900

gefälschte Bilder und videos entlarven, link zu Tipps
https://www.rnd.de/digital/fake-news-zum-krieg-in-der-ukraine-so-entlarven-sie-gefaelschte-bilder-und-videos-VZKYZYH2YNBOVCJZAHVXYJ54O4.html

Hier ist mal ausführlich dargestellt, wie man vorgehen kann an 10 Punkten.

Besonders nützlich finde ich dabei den link zu Amnesty International zur videoprüfung:
https://citizenevidence.amnestyusa.org/

deborah71 antworten


Furzwitz
Beiträge : 102

Ausbruch eines Bürgerkriegs in Russland?
Heute hat Putin indirekt seine Landsleute bzw. Parteigänger dazu aufgefordert, Kritiker wie lästige Fliegen zu behandeln.
Es ist eine kaum verholene Aufforderung Abweichler anzugreifen. Führt das zu einem organisierten bewaffneten Widerstand oder war das eher ein Griff in die Trickkiste "Einschüchterungstaktik"?

furzwitz antworten
20 Antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @furzwitz

Heute hat Putin indirekt seine Landsleute bzw. Parteigänger dazu aufgefordert, Kritiker wie lästige Fliegen zu behandeln.

Ich fand es spannend, daß er sich überhaupt dazu herab läßt, Russen mit abweichender Meinung zu erwähnen.

Veröffentlicht von: @furzwitz

oder war das eher ein Griff in die Trickkiste "Einschüchterungstaktik"?

Einschüchterung auf der einen, Aufruf zum aktiven Kampf gegen Abweichler auf der anderen Seite. Die sowjetrussische Bevölkerung hat damit schreckliche Erfahrungen gemacht, das politische System hat es dagegen stabilisiert.

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich fand es spannend, daß er sich überhaupt dazu herab läßt, Russen mit abweichender Meinung zu erwähnen.

Naja, eine seiner einstigen Propagandamädels hat es ja mit ihrem mutigen Protest für ein paar Sekunden in die Hauptnachrichtensendung geschafft. Dies komplett zu ignorieren würde ihm von den Russen vermutlich als Blindheit oder Realitätsverweigerung ausgelegt (die sind ja nicht doof) - also bleibt ihm gar nichts übrig, als sich zu solchern Protesten zu äußern.

Die Methode, Kritiker der eigenen Politik als Feinde des Volkes zu diskreditieren, und als störende Tiere/Schädlinge zu dehumanisieren, ist dann übliches totalitäres Besteck.

Die interessante Frage wäre nun: Glaubt er sich seinen unwürdigen Vergleich von politisch andersdenkenden Russen mit Mücken, die man halt ausspuckt, wenn man sie versehentlich eingeatmet hat, selbst? Oder ist dieser Verleich Symptom von Angst vor kritischen Kräften in seinem Unrechtsreich?

Du merkst ganz richtig an:

Veröffentlicht von: @mrorleander

Die sowjetrussische Bevölkerung hat damit schreckliche Erfahrungen gemacht, das politische System hat es dagegen stabilisiert.

Und wir brauchen gar nicht in die sowjetische Zeit zurückdenken: In Nord Korea zeigt sich, wie dauerhaft so eine unterdrückerische Autokratie sich etablieren kann. Ich hab da eine sehr pessimistische Sicht auf das Wohl des russischen Volks: da dieser Zar über Atomwaffen verfügt, besteht für die Aufrechterhaltung seiner Herrschaft "von aussen" keine Gefahr. Und von innen sieht es leider so aus, dass die größte Gefahr, gegen die sich das nordkoreanische Regime (oder auch das von China) ständig zu wappnen hat - Hungeraufstände nämlich - aufgrund der riesigen nutzbaren russischen Landwirtschaftsfläche unwahrscheinlicher sein dürften. Rußland ist so groß und rohstoffreich, dass Autarkie praktisch möglich wäre.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @jack-black

Rußland ist so groß und rohstoffreich, dass Autarkie praktisch möglich wäre.

Allerdings auf dem technischen Niveau der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts. Ob das dann auch so hingenommen wird halte ich dann doch für fraglich.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @lucan-7

Allerdings auf dem technischen Niveau der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts.

Ja, schon klar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob das dann auch so hingenommen wird halte ich dann doch für fraglich.

Ich hab ja auch keine Glaskugel. 😉 Dennoch bedeutet "fraglich" eben nicht: unmöglich oder auch nur "unwahrscheinlich". Wir sollten uns da nich selbst was in die Tasche lügen: Unterdrückung hat in tausenden Jahren Menschheitsgeschichte sehr oft sehr gut funktioniert. Und solange kein aktuter Hunger die Leute aus Not in den Widerstand zwingt, halten sie erstaunlich viel aus.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @jack-black

Wir sollten uns da nich selbst was in die Tasche lügen: Unterdrückung hat in tausenden Jahren Menschheitsgeschichte sehr oft sehr gut funktioniert. Und solange kein aktuter Hunger die Leute aus Not in den Widerstand zwingt, halten sie erstaunlich viel aus.

Zumindest ist es Möglichkeit, die "gute, alte Zeit" wiederzubekommen, nach der sich ja so viele sehnen... inclusive Röhrenfernseher, Plumpsklo und Wählscheibentelefon.

Sollte das so oder ähnlich passieren werden sich wohl viele Leute in der Tat dort entsprechend einrichten... andere werden das Land verlassen, und das werden wohl nicht wenige sein.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

. andere werden das Land verlassen, und das werden wohl nicht wenige sein.

Der Exodus ist schon im Gange. Weil die Züge zwischen St. Petersburg und Helsinki ständig überfüllt sind, setzt die Finnische Staatsbahn schon einen zusätzlichen Zug ein.
Die, die gehen, sind in der Regel gut ausgebildet.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die, die gehen, sind in der Regel gut ausgebildet.

Im Prinzip also eine weitere Sanktion... von Russen gegen Russland...

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das war auch mein Gedanke.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Es wirkt so, als ob....
...er anfängt, sich zu zerlegen: Haut die Generäle raus und hetzt das Volk gegeneinander.

Mich erinnert das an König Ahab. Solange er für das Volk war, hat Gott viele seiner Eskapaden geduldet. Aber als er sich gegen das Volk wandte im Beispiel von Nabots Weinberg ausgedrückt, bekam er allerhöchsten Ärger.

deborah71 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Mir fehlt das Wissen einzuordnen, ob der Vergleich treffend ist. Aber in einem Video (CNBC) verglich ein Investigativ Journalist Putin mit Stalin, der "paranoid" überall Verräter sieht und Mißerfolge als Verrat deutet. (ab ca. Minute 2)
https://www.youtube.com/watch?v=-F7UQUsFQgQ&t=4s

Demgemäß beginnt er jetzt seine Reihen zu säubern.
Putin hat ein korruptes System etabliert und an seiner Seite stehen überwiegend käufliche und skrupellose Leute. Es sollen schon Anschläge durch Tips aus dem russischen Inlandsgeheimdienst auf Selensky verhindert worden sein. Überprüfbar ist das natürlich nicht.
Wenn ich Putin mit einer biblischen Figur vergleichen sollte, dann wohl mit Herodes.

furzwitz antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Ich hab mir gerade die Stadionrede angesehen..... es erinnert gruselig an Nürnberg anno dunnemal.

Er ist sich nicht mal zu Schade dafür, eine Aussage Jesu heranzuziehen für den Tod der jungen Soldaten, die er gnadenlos verheizt.
Nachzusehen hier:
STADION-REDE: Wie Präsident Putin seinen "Make Russia Great Again"-Moment zelebriert | WELT Thema
https://www.youtube.com/watch?v=4IXqSFprDog

deborah71 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Das ist ein Lehrvideo über einen gewissenlosen Lügner und Verführer.

furzwitz antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

jep auch das....

Ich hab mir noch ein anderes angesehen, da wird der Abbruch deutlicher dargestellt.
Er wollte etwas über einen Nationalhelden sagen, dessen Geburtstag am 24. Februar groß gefeiert wurde vor einem oder mehreren Jahren. Leider ist der Name nicht zu verstehen. Der deutsche Moderator quatscht da rein.

Hast du eine Ahnung, um wen es sich da handeln könnte, auf den Putin Bezug nimmt?

deborah71 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Nein, sry, ich spreche kein Russisch und mein Gehör kann im russischen noch nicht einmal zwischen Namen und sonstigen Wortarten unterscheiden.

furzwitz antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Die Rede habe ich nicht gesehen; es ging aber mit Ghiberti Wahrscheinlichkeit um Uschakow.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fjodor_Fjodorowitsch_Uschakow

Nachtrag vom 18.03.2022 2337
Ghiberti?
Soll heißen:
mit hoher Wahrscheinlichkeit

johnnyd antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Danke für den Hinweis.

Ich höre mir die Rede noch ein paar mal an... es gibt ein youtube, da wird mehr übertragen und nicht so kurz abgeschnitten, wie in dem von mir verlinkten.

Am Tag nach der Feier vom 23.2. bzgl des Großen Vaterländischen Krieges den Krieg zu beginnen, um.... was auch immer? .... die russische Übersetzung ist ja in wiki vorhanden und ein paar Buchstaben kann ich inzwischen aus dem ukrainischen Alphabet.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Ja, es hört sich nach Uschakow an... dazu passt auch das Wort Märtyrer. Wikipedia schreibt auch von seiner Heiligsprechung.

Diese Übertragung der Rede bricht nicht so früh ab: guxxtu hier ab Minute 3
Putins-Propaganda-Rede: „Wahrheit ist Schwert gegen Putin“ | Claus Strunz | Ukraine-Krieg
https://www.youtube.com/watch?v=KMaySs73-0Y

Putin spielt emotional... baut hier schonmal vor, dass er bei Niederlage oder Tod als Märtyrer für seine gerechte Sache sich ein Denkmal gesetzt hat.
Schau ich mir aber die Bodenschätze im Artikel der Ukraine an, dann trappst da eine laute Nachtigall und wenn es um Gasvorkommen in südlicher Richtung geht, dann wird das Getrappse ohrenbetäubend.

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich tippe auf den hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Fjodor_Fjodorowitsch_Uschakow

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Danke. Johnny hatte auch die Idee und weiter unten habe ich das video verlinkt und meine das wiederzuerkennen.

deborah71 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich fand es spannend, daß er sich überhaupt dazu herab läßt, Russen mit abweichender Meinung zu erwähnen.

Naja, eine seiner einstigen Propagandamädels hat es ja mit ihrem mutigen Protest für ein paar Sekunden in die Hauptnachrichtensendung geschafft. Dies komplett zu ignorieren würde ihm von den Russen vermutlich als Blindheit oder Realitätsverweigerung ausgelegt (die sind ja nicht doof) - also bleibt ihm gar nichts übrig, als sich zu solchern Protesten zu äußern.

Interessanter Gesichtspunkt, der mir entgangen ist, den ich aber auch so deuten würde.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die interessante Frage wäre nun: Glaubt er sich seinen unwürdigen Vergleich von politisch andersdenkenden Russen mit Mücken, die man halt ausspuckt, wenn man sie versehentlich eingeatmet hat, selbst? Oder ist dieser Verleich Symptom von Angst vor kritischen Kräften in seinem Unrechtsreich?

Möglicherweise trifft es ein sowohl als auch. Seine skrupellose und mörderische Verachtung von Kritikern hat er schon einige Male unter Beweis gestellt.
Zweiteres mag man vielleicht so sehen: an, für Putin, guten Tagen ist er entschlossen jegliche Kritik im Keim zu ersticken. An schlechten Tage mag er sich gequält fragen, ob "Brutus" bereits in seiner Nähe ist.

furzwitz antworten
Queequeg
Beiträge : 3024

Drewermanns Votum
https://www.evangelische-zeitung.de/kein-krieg-ist-gerechtfertigt/

in dem er meint, dass die Spaltung in Gute und Böse nur das Böse perpetuiert und Jesu Anliegen der Ausstieg aus der Spirale der Gewalt war.

queequeg antworten
86 Antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @queequeg

in dem er meint, dass die Spaltung in Gute und Böse nur das Böse perpetuiert und Jesu Anliegen der Ausstieg aus der Spirale der Gewalt war.

Danke für diesen link (besser kann man die Situation wohl nicht formulieren)

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

Leider argumentiert aus dem Wunschergebnis heraus und propagiert das, was auch viele Populisten behaupten: Dass Russland eigentlich auch nur den Frieden will.

Das ist leider falsch. Die Erweiterung der Nato erfolgte nicht aus Machtbestrebungen heraus - das war gar nicht nötig. Es erfolgte, weil viele Länder Osteuropas völlig zu Recht einen Angriff Russlands befürchteten.

Drewermanns Visonen einer friedlichen Welt in allen Ehren... aber wenn wir die Realität ignorieren, dann haben wir darauf erst recht keine Chance.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Erweiterung der Nato erfolgte nicht aus Machtbestrebungen heraus

Also ich war in der Zeit um den Mauerfall herum und einige Jahre später in einer Partei engagiert, in der sehr wohl der Wunsch dieser Länder als Niederlage Russlands gefeiert wurde. Und es war in der damaligen Diskussion auch klar, dass es nicht wirklich um ein Angst vor Russland ging, sondern zum einen um den Austritt aus einem diktatorischen System und zum anderen schlicht und einfach um die Integration in ein wirtschaftlich erfolgreiches System.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @queequeg

Also ich war in der Zeit um den Mauerfall herum und einige Jahre später in einer Partei engagiert, in der sehr wohl der Wunsch dieser Länder als Niederlage Russlands gefeiert wurde. Und es war in der damaligen Diskussion auch klar, dass es nicht wirklich um ein Angst vor Russland ging, sondern zum einen um den Austritt aus einem diktatorischen System und zum anderen schlicht und einfach um die Integration in ein wirtschaftlich erfolgreiches System.

Und wo siehst du da jetzt ein Machtstreben jener Länder, die der Nato beitreten wollten? Oder der Nato selbst?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Der Westen, inklusive NATO, wollten ganz klar die Nummer 1 sein und z.B. gezielt Russland kaputtrüsten. Solange sie da weltweit diese Position inne hatten, war ihnen ziemlich gleichgültig, was Russland innerhalb seines Interessensphäre tat.

Die Aufregung der westlichen Bündnispartner, die jetzt erkennbar ist, sehe ich auch als Folge der Angst, diese Position zu verlieren. Jedenfalls glaube ich kein Wort davon, dass die NATO Angst hat, Russland würde das Bündnis angreifen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @queequeg

Jedenfalls glaube ich kein Wort davon, dass die NATO Angst hat, Russland würde das Bündnis angreifen.

Klar. Putin würde ja nie auf die Idee kommen, Länder wie Lettland oder Litauen angreifen zu wollen. Warum auch? Russland hatte mit denen ja nie was zu tun...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar. Putin würde ja nie auf die Idee kommen, Länder wie Lettland oder Litauen angreifen zu wollen. Warum auch? Russland hatte mit denen ja nie was zu tun...

Man hätte sie niemals in die NATO aufnehmen dürfen. So provokativ!

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @mrorleander

Man hätte sie niemals in die NATO aufnehmen dürfen. So provokativ!

Es gibt immer noch genügend Leute, die ernsthaft behaupten, die Aufnahme in die NATO sei eine "Provokation".
Sprich: Sie bestätigen die russische Einflusszone gegenüber diesen Ländern...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sprich: Sie bestätigen die russische Einflusszone gegenüber diesen Ländern...

Ne. Russland hat ein legitimes Interesse daran, nicht von der NATO umzingelt zu werden.
Neben dem Baltikum jetzt auch noch die Ukraine, Moldawien und Georgien und die Einkreisung wäre perfekt gewesen.
Dagegen mußte Russland etwas unternehmen.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ne. Russland hat ein legitimes Interesse daran, nicht von der NATO umzingelt zu werden.

Vielleicht hätten sie einfach mal die Schweiz fragen sollen, wie es sich denn anfühlt von der NATO umzingelt zu sein...

Die "Angst" vor der vermeintlichen "Umzingelung Russlands" dürfte eher darin begründet sein, dass damit die Wiedererschaffung der Sowjetunion um einiges schwieriger werden dürfte.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht hätten sie einfach mal die Schweiz fragen sollen, wie es sich denn anfühlt von der NATO umzingelt zu sein...

Haben sie. Schweiz hat mit "Total super" geantwortet, woraufhin die reichen Russen dort gern ihr Geld geparkt haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die "Angst" vor der vermeintlichen "Umzingelung Russlands" dürfte eher darin begründet sein

Du zweifelst an Putins Worten? 😨
Heute erst gelesen: Der russische Vormarsch in der Ukraine geht nur deshalb so langsam von statten, damit die Zivilbevölkerung rechtzeitig flüchten kann.
Und da meintest Du, Putin hätte sich verkalkuliert mit der ukrainischen Abwehr?! Von der wegen, alles "genau im Plan"!

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @mrorleander

Du zweifelst an Putins Worten?

Ich vermute, dass Putin selbst langsam an seinen eigenen Worten zweifelt... also auch an denen, die er für richtig hielt.

Wenn Desinformation die höchste Staatsdoktrin ist darf man sich nicht wundern, wenn man irgendwann selbst durcheinander kommt.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Böse Zungen behaupten, Putin sei auf seine eigene Propaganda reingefallen.

alescha antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ne. Russland hat ein legitimes Interesse daran, nicht von der NATO umzingelt zu werden.

Warum sollte denn Russland ein legitimes Interesse, nicht von der Nato umzingelt werden. Es ist ein reines Verteidigungsbündnis und bedroht niemanden. Selbst Russland liebäugelte damit, selber in die Nato einzutreten. Das unter Jelzin und Anfangs unter Putin. Amerika soll sich dagegen versperrt haben. Aber immerhin ist daraus NATO-Russland-Rat geworden. Man wollte in der Zukunft kooperieren.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Dagegen mußte Russland etwas unternehmen.

Was macht eigentlich Russland? Das konnte man wenige Wochen vor dem Krieg in der Ukraine sehen. Da hat Putin Soldaten nach Kasachstan geschickt und einen Teil der Demonstranten mit Toqajew zusammen, die Demonstranten niedergeschossen. Ich glaube, es waren 150 Opfer. Gehen wir mal weiter zurück. Die Unterstützung von Weißrussland war auch nicht wegen der Nato, sondern zur Stärkung von Lukaschenko.
Georgien wurde von Putin überfallen. Warum? Angeblich zum Schutz der Russen in Georgien. Georgien hatte auch keinen Antrag zu Beitritt gestellt. Es standen gab vielmehr in dem Jahr freie Wahlen in Georgien.
Tatsache ist, Russland bedroht seine Nachbarländern und beklaut sie, wie z.B. die Krim. Wie auch heute die UN-Vollversammlung beschlossen , „eine sofortige Einstellung der Feindseligkeiten der Russischen Föderation gegen die Ukraine, hat, ist es schon richtig. Die Nato hat mit dem Angriffskrieg Russlands nichts zu tun.

Nachtrag vom 24.03.2022 1958
Ach ja, als die Länder, die vormals im Warschauer Pakt waren, der Nato beitreten wollten, hat Russland gar nichts dagegen gesagt. Im Gegenteil, Russland und der Westen waren sich freundlich, wenn nicht gar freundschaftlich gesonnen.

orangsaya antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Im Gegenteil, Russland und der Westen waren sich freundlich, wenn nicht gar freundschaftlich gesonnen.

Ja, sicher - bloß da hieß der Oberrusse noch Boris Jelzin und trank gerne einen über den Durst. Jetzt heißt der Oberrusse Putin und der gibt sich öffentlich als Asket aus.

ungehorsam antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Propagandaopfer
Sorry, ich hielt früher mal große Stücke auf Drewermann. Aber in diesem Interview zeigt er zweierlei: Dass er wie ein Zimmerman, der einen Hammer hat, in jedem Problem einen Nagel ausmacht. Und dass er voll auf die RT-Propaganda der letzten Jahre reingefallen ist.

Sein Hammer ist der Jesus-Pazifismus. Egal, was einem so am politischen Tisch gegenüber sitzt: man muß immer Verständnis und Liebe und vor allem die Bereitschaft, einseitig abzurüsten, zeigen. Die Basis, auf der er diesen Hammer schwingt, ist der Idealismus des Konjunktivischen. Wenn nur alle so nächstenliebend und pazifistisch wären, dann gäbe es keine Kriege.

Tja. Aber die Realität ist nun mal eine etwas andere: Menschen sind zu Gewalt fähige soziale Tiere und wie alle anderen Tiere auch grundsätzlich auf's Eigeninteresse bedacht (egoistisch). Deswegen kann totaler Pazifismus ausser in schönen Himmelsbildern vom Paradies nicht funktionieren. Wir sind zwar mit ihnen verwandt, aber wir sind keine Bonobos...

Da wünschte ich mir sehr von den Kirchen, dass sie daran erinnern, dass Jesus am Palmsonntag genau das Gegenteil demonstriert hat: Man erwartete einen starken König in Israel, ein zweites davidisches Großreich und dachte, dass Jesus genau das bringe und die Römer vertreibe aus dem Heiligen Land. Aber er führt die Weisung aus dem Propheten Sacharja auf: Frieden kommt durch einseitige Abrüstung; die Bogen zerbrechen und die Kriegswagen verbrennen.

Tja. Hat ja super funktioniert. Nicht.
Wir erinnern uns: Jesu pazifistisches Sich-Ans-Kreuz-Nagelnlassen juckte die Römer nicht weiter. Sie verließen nicht schamvoll die Provinz Palästina, sondern zogen weiter ihr Realpolitik-Dingens durch. Und als man ihnen zu frech kam seitens der Juden, da wurde eben "gründlich durchgefegt", der Tempel wurde zerstört und die Juden wurden in alle Welt vertrieben. Ja, diejenigen, die sich auf Jesus beriefen, reüssierten in der Folgezeit. Aber ganz gewiß nicht, weil sie so friedfertig waren, man lasse sich doch bitte nicht von ein paar Märtyrer-Geschichtlein blenden: mit Feuer und Schwert breitete sich das Christentum aus und der Name Gottes wurde in den letzten 2000 Jahren europäischer Geschichte regelmäßig bemüht, um die Leute im Schützengraben bei Laune zu halten. Die "Erfolgsgeschichten" aus der Bibel finden sich im AT - und in dem war eben Jehova ganz und gar nicht pazifistisch, sondern... aber das läßt sich ja bei Interesse nachlesen. So fand die Landnahme statt: per Mord- und Totschlag, nicht per freundlicher Gewinnung der Sympathien der Ansässigen. Dieses pazifistische "Gegenmodell", das Drewermann da vorschwebt, hat in der Realpolitik der letzten 2000 Jahre nicht statt gefunden. Es kann nicht funktionieren und deswegen wird es auch nicht funktionieren und deswegen ist es auch wohlfeiler Moralismus, denen, die nicht so naiv waren, auf sein Funktionieren zu setzen, nun Vorhaltungen zu machen.
Nun gut: ich hab nichts gegen pazifistischen Idealismus: auf den berief ich mich bei meiner Kriegsdienstverweigerung ja selbst. Aber Drewermann geht ja weiter. In seinem Eifer, die Einteilung der Welt in Gut und Böse zu verhindern, fängt er an, herumzurelativieren und gerät dabei voll auf die seifige Bahn, die Putins Propaganda sei mindestens 2 Jahrzehnten präpariert hat:

Was man Russland vorwirft, ist eigentlich, dass es nicht mehr damit einverstanden ist, die Nato-Osterweiterung Zug um Zug weiter miterleben zu müssen, die auch bis in die Ukraine hinein geht, jetzt neuerdings auch in Georgien und Moldawien passiert – das soll so weitergehen. Russland fühlt sich von der Nato betrogen. Wir müssen uns erinnern: 1989 waren es die Russen, war es Michail Gorbatschow, der vorschlug, Gesamteuropa vom Ural bis zum Atlantik zu demilitarisieren. Das wäre ein wunderbares Angebot gewesen. Darauf einzugehen hätte eine entschiedene Wende der Weltgeschichte bedeutet. Wir hatten zum ersten Mal den Frieden auf dem Tisch liegen, wir hätten nur zugreifen müssen. Dann hat man Russland versprochen, die Nato würde sich keinen Zentimeter gen Osten ausdehnen. Das alles ist systematisch gebrochen worden.

Perfekt! Besser hätte es Putins Pressesprecher nicht als Begründung für den Angriffskrieg aufsagen können. Die Nato ist schuld. Systematisch hat sie den armen Putin - oh, Verzeihung! - das arme Russland betrogen. Wir erinnern uns: Gorbatschow schlug vor, die Welt zu einem Platz der allgemeinen Seligkeit zu machen. Aber der Westen, die Nato wollte keinen Frieden. Ach ja, genau, so war das damals...
Und weil man das Angebot Gorbatschows - jenes Gorbatschows, der heute von dem Durchschnittsrussen verachtet wird, während allerorten die Stalin-Fans Oberwasser verspüren - nicht annahm, sah sich Putin-Russland gezwungen, einen Angriffskrieg vom Zaum zu brechen.

Damals hatte die Nato noch 16 Mitglieder, heute hat sie 30.

Ja. Komisch, oder? Wo kommen denn die ganzen neuen Mitglieder her? Die wurden alle vom systematisch wortbrechenden Westen genötigt, gell?

wenn wir, die Deutschen, jetzt mal aus der Hand 100 Milliarden Euro für Aufrüstung in zwei Jahren versprechen, ist das ein Fünftel mehr als Russland aufrüstet in einem Jahr. Und die Amerikaner stehen bei über 700 Milliarden Dollar jedes Jahr, die Nato kommt hinzu mit über 300 Milliarden. Wir geben im Westen für Rüstung das 13-fache von dem aus, was Russland ausgibt. Das sind die Proportionen. Also wer hätte da Grund, sich vor dem anderen zu fürchten?

Russland hätte dann Grund, sich vor "dem anderen" zu fürchten, wenn dieser andere, also die so rüstungsmäßig überlegene Nato, in den vergangenen drei Jahrzehnten mal Anstalten gemacht hätte, tatsächlich russisches Territorium zu bedrohen. Aber ich kann mich irgendwie nicht an sowas erinnern. Diese Behauptung, Russland fühle sich bedroht und habe sich daher für eine "Vorwärtsverteidigung" entschieden, ist angesichts der Realitäten lächerlich. Wir erinnern uns: die Ukraine verzichtete damals bei der Abtrennung aus der Sovjetunion auf ihre Atomwaffen! Von der Ukraine ging keine Gefahr für Rußland aus. Schon erst recht nicht per Nato-Bedrohung.

Ich finde ja auch, dass international viel zuviel Geld für Rüstung ausgegeben wird. Und dass nun mal eben so 100 Milliarden aus tagesaktuellem Aktionismus zusätzlich rausgehauen werden sollen: meinen Beifall findet das nicht.

Aber man sollte doch bitte nicht Ursache und Wirkung miteinander verwechseln. Diese 100 Milliarden werden erst jetzt, als Reaktion auf den russischen Angriffskrieg rausgehauen! Das nun als Legitimationsgrundlage für Putins "Vorwärtsverteidigung" wider den bedrohlichen Westen hinzustellen, ignoriert, dass die Zeit linear abläuft und nicht die Wirkung der Ursache vorangehen kann.

Wir müssen die Angst des Anderen verstehen, die wir ihm machen, weil wir vorgeblich oder wirklich Angst vor ihm haben.

Was, wenn Putin-Russland gar keine Angst hat? Wenn da nicht ein mit dem Rücken zur Wand stehendes, eigentlich total friedliebendes Kind seine Panzerbatallione zum Einmarsch in's Nachbarsland schickte - sondern ein Bully, der gelernt hat, dass man per Rücksichtslosigkeit und Bereitschaft, alle zivilisatorischen Grenzen einfach zu übertreten, weit kommt? Könnte ja sein? Ich meine: Tschetschenien? Georgien? Syrien?
Das ist doch platteste und dabei naiveste Küchenpsychologie, hier den Agressor als angstgetriebenes Wesen zu verklären. Realitätsleugnung nenne ich sowas.

Indem Drewermann 1:1 die Narrative von Russia Today übernimmt, sich damit also als naiver Putin-Versteher outet, mag man ihm nicht mal mehr dort folgen, wo er ja vermutlich auch ein klein wenig recht haben kann. Sein Whataboutism, mit dem er die Verfehlungen des Westens hier anführt:

Denken wir nur daran, dass die USA seit 2001 sechs arabische islamische Staaten bombardiert haben, mit Millionen Toten. Das alles war unseren Medien fast vollkommen egal.

nervt ja selbst mich, der ich unsere Nahostpolitik durchaus als eine einzige, sich per Dummheit ständig perpetuierende Katastrophe empfinde. Aber so dreist erlogen auch die Rechtfertigung für den 2. Irakkrieg gewesen sein mochte: Inwiefern entschuldigt das nun Russlands Angriffskrieg?

Drewermann bemängelt einerseits, es würde in Gut-Böse-Kategorien gedacht. Und andererseits schwingt er ständig die Moralkeule. Man muß sich aber schon mal entscheiden: ist Gut-Böse-Moral ein Kriterium, oder ist sie keines?

Dass wir gerade in unseren westlichen Medien eine Putin-Dämonisierung erleben, stimmt ja. Da stimme ich ihm zu. Für hilfreich bei der Problem-Analyse halte ich solche moralischen Denkschienen auch nicht. Aber was will Drewermann uns denn eigentlich sagen, wenn er im Fogenden den ganzen relativierenden Sermon herunterleiert, nach welchem "der Westen", oder "wir" oder "die Nato" genauso, wenn nicht noch böser seien?
Er kommt nicht aus seiner Predigerrolle heraus. Dazu müßte er fähig sein, zu sagen: "Putin ist zwar nicht das Böse"und die russischen Soldaten sind keine Unmenschen oder Tiere. Aber Putin verhält sich feindlich und die russischen Soldaten sind Angreifer und lassen sich für einen Vertragsbruch im Sinne des Völkerrechts instrumentalisieren. Sie sind nicht böse. Aber feindlich. Denn: pacta sunt servanda, und wer sie per Gewalteinsatz bricht, muß dafür entweder bestraft werden oder wird lernen, dass sich so ein Verhalten lohnt*."

Wenn das Übertreten von Regeln nicht sanktioniert wird, ist kein soziales Miteinanderauskommen möglich. Um das übertreten von Regeln sanktionieren zu können, muss es entsprechende Gewaltmittel geben. Eine demilitarisierte Welt ist ein schöner Traum, mehr nicht. Sie scheitert daran, dass wir keine Bonoboaffen und auch keine Schafe sind. In der Realität steht immer die Fähigkeit der Menschen, ihre Ziele nötigenfalls mit Gewalt zu verfolgen als Option: aus einem pazifistisch gedachten Jesus läßt sich kein funktionierendes politisches Konzept stricken - nicht in dieser Welt.
Und wenn man das, wie Drewermann, nicht einsehen will (oder kann), gerät man flugs dort in's Stolpern, wo der blinde Fleck seine Relevanz hat. Und endet dann, eben noch als hochmoralischer Prediger-Tiger abgesprungen, als hochnotpeinlich relativierender Propagandaopfer-Bettvorleger.

*Das ist das eigentliche Versäumnis des Westens in dieser Angelegenheit: Obwohl "wir" den Kalten Krieg gewannen - indem der Ostblock schlicht in den Ruin gerüstet wurde - ließen wir Putin in Georgien, in Tschetschenien, in der Ostukraine, auf der Krim und in Syrien gewähren. Der Lerneffekt war, dass er meinte, sich nun auch den Angriff auf die "Restukraine" leisten zu können. Wenn Drewermann sich nicht so auf die analytische Tiefenpsychologie konzentrieren würde, sondern sich etwas mehr mit verhaltenstherapeutischen Ansätzen auseinandergesetzt hätte, könnte er womöglich erkennen, dass Putin nicht aus Angst die Ukraine angreifen ließ - sondern weil er, wie alle Menschen, dazu tendiert, Problemlösugnsstrategien, die sich bewährt haben, erneut anzuwenden.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @jack-black

auf die RT-Propaganda der letzten Jahre reingefallen ist

Bin ich dann wohl auch. Und wenn ich Dir jetzt sage, dass ich in einem zukünftigen Prozess gegen Putin dem Team der Verteidigung beitrete, bin ich voll in Deiner Schublade.

Was nach Deiner Auffassung Drewermann zu viel an Psychoanalyse hat, bringst Du zu wenig ein. Putin ist keine künstliche Comicfigur, sondern ein leibhaftiger Mensch, der auch als solches reagiert - und das ist in erster Linie irrational. Und natürlich hat er in seinem "Erlebnisraum" Angst, die nehme ich ihm 100 % ab.

Das die paranoid ist und dann natürlich auch in seinem sehr durchdachten Kalkül einen gebührenden Platz hat, ist eine ganz andere Frage. Nur kannst Du einem Paranoiker mit Hinweis auf die Realität nicht sagen, dass er ja gar keine Angst zu haben braucht. Das wird er Dir nicht glauben, weil er es gar nicht glauben kann.

Die christlich-pazifistische Vorstellung Drewermanns will ich jetzt nicht aufgreifen. Ich teile sie, soweit es nicht so etwas wie eine Betriebsanleitung sein soll. Allerdings wird er es vermutlich tatsächlich so meinen. Da stimme ich dann eben nicht mit ihm überein.

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Putin ist keine künstliche Comicfigur, sondern ein leibhaftiger Mensch, der auch als solches reagiert - und das ist in erster Linie irrational. Und natürlich hat er in seinem "Erlebnisraum" Angst, die nehme ich ihm 100 % ab.

Warum reagiert er irrational? Warum nimmst Du ihm seine Angst ab? Und wie kommst Du - aus der Ferne - darauf, daß er paranoid sei?

mrorleander antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Veröffentlicht von: @mrorleander

Warum reagiert er irrational?

Weil in Stresssituationen jeder Mensch so reagiert.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Warum nimmst Du ihm seine Angst ab?

Ich hab keinen Anlass das nicht zu glauben.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Und wie kommst Du - aus der Ferne - darauf, daß er paranoid sei?

Na ja, er tönt doch ohne Unterlass, dass er von Feinden umzingelt ist. Und wenn Du dann noch seinen absurden Konferenztisch dazu nimmst, bist Du an dem Punkt.

Darüber hinaus oder davon abgesehen halte ich ihn für schwer narzißtisch gestört. Das sind Menschen, für die eigentlich alle anderen per se Feinde sind.

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

Weil in Stresssituationen jeder Mensch so reagiert.

Naja. Also Putin ist gestresst und reagiert irrational. Selenskyj ist ganz sicher noch wesentlicher mehr gestresst und reagiert daher noch irrationaler. Die Polen und Balten und Moldawier: Allesamt höchst gestresst und dementsprechend irrational. Wie überhaupt die Führer der Nato-Mitgliedsländer: Die haben gerade allesamt ordentlichen Streß und reagieren demnach also irrational.
Na dann: Helm ab zum Gebet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich hab keinen Anlass das nicht zu glauben.

Welchen Anlaß hast Du denn, es zu glauben?

Veröffentlicht von: @queequeg

Na ja, er tönt doch ohne Unterlass, dass er von Feinden umzingelt ist.

Schon. Aber hälst Du es für sinnvoll, aufgrund solcher Äußerungen eine Diagnose zu stellen? Vielleicht möchte er damit nur die wahren Kriegsgründe kaschieren. Oder die noch fehlende Einigkeit in seinem Volk hervorrufen. Er muß nicht glauben, was er öffentlich sagt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und wenn Du dann noch seinen absurden Konferenztisch dazu nimmst

Als gesichert darf wohl gelten, daß Putin große Angst vor einer Corona-Infektion hat. In wie weit das die Wahl dieses Möbels erklärt, weiß ich nicht zu sagen. In jedem Fall war es aber ein starkes Bild, Putin auf der einen und unser Schlumpf auf der anderen Seite.
Ob man paranoid sein muß, um die Symbolkraft dieses Bildes zu erkennen und wecken zu wollen? Glaube ich nicht.

mrorleander antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @mrorleander

Als gesichert darf wohl gelten, daß Putin große Angst vor einer Corona-Infektion hat. In wie weit das die Wahl dieses Möbels erklärt, weiß ich nicht zu sagen. In jedem Fall war es aber ein starkes Bild, Putin auf der einen und unser Schlumpf auf der anderen Seite.
Ob man paranoid sein muß, um die Symbolkraft dieses Bildes zu erkennen und wecken zu wollen? Glaube ich nicht.

Er hat ja nicht nur unseren Kanzler derart auf Distanz gehalten. Sondern auch Macron und seinen eigenen Minister. Letztere saßen auch zig Meter entfernt von ihrem Chef. Während Selenskyj mit seinem Verteidigungsminister Kumpelselfies macht.

Da wirkt Putin tatsächlich wie ein Schisser, der sogar Angst vor seinen eigenen Leuten hat. Bzw. es nötig hat, sie durch Distanz einzuschüchtern.

alescha antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 395

Wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Das sind für mich eher Anhaltspunkte, dass er durchaus noch alle Sinne beisammen hat. Wenn Scholz sich nicht unter seinen Bestimmnungen testen lässt, würde ich als Kriegsführer diese Person auch auf Abstand halten.

Man bedenke nur, wie vorsichtig wir mal sind, wenn wir was Wichtiges vor haben uns bloß nicht anzustecken, damit wir nicht komplett ausfallen oder in einem gesundheitlich geschwächten Zustand etwas Wichtiges zu Ende bringen müssen. Das Ergebnis fällt dann nicht so gut aus, wie wenn man fit ist. Putin weiß doch nicht, ob es nicht vielleicht Taktik ist ihn bewusst anzustecken, um ihn vorübergehend zu schwächen. Und krank zu sein, wenn man einen Krieg führt, ist ungünstig. Es wäre dumm, das unnötig zu riskieren.

Und auch so sehe ich einen gesunden Menschenverstand sich die Leute auf Distanz zu halten. Denn bei dem, was er gerade tut, muss er einfach damit rechnen, dass theoretisch jeder ihm einen Messer in die Brust rammen kann, um den ganzen Wahnsinn zu beenden.

amalia antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @amalia

Wenn Scholz sich nicht unter seinen Bestimmnungen testen lässt, würde ich als Kriegsführer diese Person auch auf Abstand halten.

Dabei habe ich doch extra geschrieben, daß er nicht nur Scholz auf Abstand hält, sondern auch seine eigenen Leute, die sich mit Sicherhiet unter seinen Bestimmungen haben testen lassen.

Und inzwischen ist ja auch bekannt, daß sie die infektiösen Aerosole in geschlossenen Räumen auch mal über mehrere Meter hinweg verbreiten können. Wenn schon Angst vor Corona maßgeblich war, hätten die Herrschaften auch konsequent Masken tragen müssen.

Veröffentlicht von: @amalia

Und auch so sehe ich einen gesunden Menschenverstand sich die Leute auf Distanz zu halten. Denn bei dem, was er gerade tut, muss er einfach damit rechnen, dass theoretisch jeder ihm einen Messer in die Brust rammen kann, um den ganzen Wahnsinn zu beenden.

Die Angst muß auch Selenskyi haben.
Wobei Putin nicht mit Messern arbeitet sondern Gift bevorzugt.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @alescha

Die Angst muß auch Selenskyi haben.
Wobei Putin nicht mit Messern arbeitet sondern Gift bevorzugt.

Das ist aber gerade kein Argument. Amalias Argument lautete ja: Putin ist vorsichtig und auf Distanz zu andern zu bleiben, ist Ausdruck dieser Vorsicht, nicht Ausdruck von "Verrücktheit".

Wenn nun Selenskyi solche Vorsichtsmaßnahmen wegläßt, sagt das eher etwas über die Leichtsinnigkeit Selenskyis aus, oder?

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: natürlich hat die Art, wie man sich inszeniert, auch (und bezüglich Putin vermutlich sehr maßgebliche) demonstrative Gründe. Putin demonstriert durch die räumliche Entfernung zu seinen Besuchern Macht. Während Selenskyi Verbundenheit, volkstümlichkeit, Kumpelhaftigkeit, Mut zur Nähe usw. demonstriert.
Die Frage ist halt: wie zielgenau kommen diese Inszenierungen beim avisierten Publikum an? Sind sie klug gewählt oder drückt sich darin, dass sie gegenteilig als intendiert wirken, schon sowas wie Realitätsvergessenheit aus?

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @jack-black

Putin demonstriert durch die räumliche Entfernung zu seinen Besuchern Macht.

Ja, genau das war ja auch meine Annahme.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Frage ist halt: wie zielgenau kommen diese Inszenierungen beim avisierten Publikum an? Sind sie klug gewählt oder drückt sich darin, dass sie gegenteilig als intendiert wirken, schon sowas wie Realitätsvergessenheit aus?

Immerhin hat Putin ja neulich den Trump gemacht, was Inszenierung angeht.

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @alescha

Da wirkt Putin tatsächlich wie ein Schisser, der sogar Angst vor seinen eigenen Leuten hat. Bzw. es nötig hat, sie durch Distanz einzuschüchtern.

Die für mich leider nicht zu beantwortende Frage lautet: Wie wirkt Putin mit solchen Bildern auf seine eigenen Landsleute?

mrorleander antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Es ist doch auch sicher Dir kein Geheimnis, dass jeder Mensch höchst individuell ist und es jede menschliche Eigenart nicht nur in einer einzigen Ausprägung gibt. Natürlich liegt alles, worüber wir hier nachdenken, im Bereich von Bandbreiten und nicht an einem einzigen Punkt.

Was und wie sich Stress auswirkt, ist deshalb ganz selbstverständlich ebenso individuell. Du kannst bei einer menschlichen Eigenart oder einem Verhalten so gut wie nie sagen, dass es nur eine Ursache hat. In der Regel sind es Ursachenbündel, die auch nur in ihrer Gesamtheit zu irgend etwas führen. Bei einem anderen Menschen führen diese Ursachen zu nicht und bei wieder einem anderen führen ganz andere Ursachen zu dem gleichen Ergebnis.

Und was Selenskyj betrifft: Dazu hab ich schon vor fast zwei Wochen bemerkt, dass er mir ein Duell mit Putin zu führen scheint und sich dabei schauspielerisch exzellent positioniert.

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @queequeg

Was und wie sich Stress auswirkt, ist deshalb ganz selbstverständlich ebenso individuell. Du kannst bei einer menschlichen Eigenart oder einem Verhalten so gut wie nie sagen, dass es nur eine Ursache hat.

Ich bin es nicht, der behauptet, Putin reagiere in erster Hinsicht irrational. 😊

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @queequeg

Bin ich dann wohl auch. Und wenn ich Dir jetzt sage, dass ich in einem zukünftigen Prozess gegen Putin dem Team der Verteidigung beitrete, bin ich voll in Deiner Schublade.

Es sollte Dir egal sein, ob Du in irgendeiner meiner Schubladen landest, meinst Du nicht? Was Du mit dem "Team der Verteidigung" meinst, dem Du da in der Zukunft beitreten möchtest, verstehe ich nicht so recht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Was nach Deiner Auffassung Drewermann zu viel an Psychoanalyse hat, bringst Du zu wenig ein.

Das ist letztlich eine Frage, welche Betrachtungsebene man überhaupt für sinnvoll und zielführend erachtet. Ich denke, das die individuell tiefenpsychologische Perspektive momentan deplatziert ist: welche konkreten Problemlösungsstrategien sollten aus der denn erwachsen? 🤨

Veröffentlicht von: @queequeg

Putin ist keine künstliche Comicfigur, sondern ein leibhaftiger Mensch

Kein Dissens.

Veröffentlicht von: @queequeg

sondern ein leibhaftiger Mensch, der auch als solches reagiert - und das ist in erster Linie irrational.

Immer noch kein Dissens.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und natürlich hat er in seinem "Erlebnisraum" Angst, die nehme ich ihm 100 % ab.

Das ist jetzt nach meinem Dafürhalten so unkonkret, dass ich aufpassen muß, nicht meinem Spott-Reflex zu erliegen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nur kannst Du einem Paranoiker mit Hinweis auf die Realität nicht sagen, dass er ja gar keine Angst zu haben braucht. Das wird er Dir nicht glauben, weil er es gar nicht glauben kann.

Putin ist weder Dein noch mein Patient. Da: in der Fixierung auf die unangemessene individual-psychologische Ebene, liegt Drewermanns Betriebsblindheit. Dabei sollte er eigentlich wissen, dass alle psychotherapeutischen Maßnahmen unnütz sind, wenn nicht der Patient selbst die Behandlungsbedürftigkeit einsieht. Ist davon bei Putin irgendwas zu erkennen? Putin ist der Führer eines atomwaffenbestückten Landes. Das ist die Ebene, auf der wir ihn sehen müssen und diese politische Ebene ist es auch, auf der Handlungsräume gesucht werden müssen. Auf Drastischdeutsch: Wie Putin sich fühlt, ob er aus Angst oder angstfrei bissig sich gebärdet, ist gerade scheißegal.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nur kannst Du einem Paranoiker mit Hinweis auf die Realität nicht sagen, dass er ja gar keine Angst zu haben braucht.

Ja. Und?

Veröffentlicht von: @queequeg

Das wird er Dir nicht glauben, weil er es gar nicht glauben kann.

Die Paranoia-Ferndiagnose kommt von Dir und womöglich (obwohl ich ihn nicht so gelesen habe) von Drewermann. Ich behaupte, dass Putin keine Angst hat und dass seine Motivation für den Angriffskrieg auf die Ukraine nicht einer Angst vor Umzingelung entsprang, sondern einem gekränkten Ego. Ein kleiner Naziss ist dieser Putin, ein Gernegroß. Und ein gelernter KGB-Mann, dem die Verachtung für westliche Werte, Demokratie, Humanismus und derlei mit der Muttermilch eingeflößt oder spätestens in seiner Grundaubildung ausgetrieben wurden. Was braucht uns sein zartes Innenleben zu sorgen? Kommen wir da ran, können wir ihn mit Streicheleinheiten und verständnisvollem Nicken zu einem therapeutischen Durchbruch verhelfen?
Nein, können wir nicht. So einen Schwarzgurt-Herrscher aller Reussen kann man mit pazifistisch-verständigem Gebaren nicht zur Umkehr bewegen, der interpretiert Entgegenkommen als Schwäche.

Also: Was will Drewermann von uns? Was ist sein konkreter Vorschlag, dass er ihn so mit Russia Today-Narrativen unterfüttert? Sein Text liest sich, als würde er tatsächlich an die Bibelgeschichte glauben, als Jesus den Mob mit einem "Wer unter euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein!" dazu brachte, brav nach hause zu gehen. Als würde er denken, diese (wie ich finde: wunderschöne, poetische, tiefsinnige) Geschichte sei nicht nur so geschehen, sondern eignete sich auch als Blaupause für politisches Handeln.
Wie kommt er darauf? Er ist doch ein gebildeter Mann und dürfte einen ungefähren Überblick über die letzten paar tausend Jahre Weltgeschichte haben. Wann besann denn das letzte Mal ein Gewaltherrscher dadurch sich eines besseren, dass konkurrierende Staaten abrüsteten?
Er listet die Militärausgaben des Westens auf, als wäre Rußland das einzige Problem, mit welchem sich die Nato konfrontiert wird. China ignoriert er vollständig. Vermutlich ist in seinen Augen auch Xi Jinping ein ängstlicher Mann und dessen Invasionspläne für Taiwan sind nur Resultat der herablassenden Art und Weise, wie er von der Nato behandelt wurde...
Xi wie Putin verachten Schwäche. Man wird ihnen mit Pazisifmus nicht beikommen können.
Und es ist die Pflicht unserer Politiker, parteiisch zu sein in unserem Sinne. Si vis pacem para bellum. Stimmt leider. Putin mag in seinem Innern ein armes Würstchen sein. Xi Jinping ist es definitiv, wenn man sieht, wozu er in jungen Jahren gezwungen wurde (im Sinne des eigenen Überlebens mußte er sich gegen seinen in Ungnade gefallenen Vater stellen). Aber das ändert ja nichts daran, dass die beiden sich nicht als behandlungs- und änderungsbedürftig empfinden. Und wenn man nun Putins Bruch sämtlicher völkerrechtlichen Regeln hinnimmt und damit einen Fehler wiederholt, den man in puncto Tschetschenien, Georgien und Syrien schon beging - dann ermutigt man ihn, immer so weiter zu machen. Und man signalisiert die Bereitschaft, dem mit Prügeln drohenden Bully jederzeit das Pausenbrot zu überlassen, eben auch in Richtung China.

Wie soll einer lernen, dass es falsch ist, die eigenen Interessen mit schierer Gewalt durchzusetzen, wenn man's ihm ständig wieder durchgehen läßt, ja sogar noch belohnt? Warum sollte er eine erfolgreiche Handlungsstrategie zur Durchsetzung seiner Interessen überdenken?

Ich hörte vor Jahren mal einen Radiobeitrag, in welchem es um das Phänomen ging, dass Kinder, die von ihren Eltern geschlagen wurden, später selbst zu Gewalttätigkeiten tendieren. Motto: Kinder von Schlägern schlagen ihre Kinder.
Ein Psychologe , der dazu befragt wurde, ob Opfer von Gewalt mit eigener Gewaltanwendung irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe oder Ohnmachtsgefühle zu kompensieren suchten, überraschte mich damit zu sagen: "Das ist viel zu umständlich gedacht. Wir lernen von unseren Eltern, wie man Konflikte austrägt. Opfer von Gewalt lernen, dass Gewalt zur Durchsetzung von Interessen funktioniert. Und dieses Wissen wenden sie dann später eben an. Je häufiger jemand mit Gewaltanwendung Erfolg hat, desto sicherer wird Gewalt für ihn zum Mittel erster Wahl."

Gewaltanwender sind nicht in erster Linie ängstlich. Sondern sie sind vor allem davon überzeugt, dass die Gewaltanwendung tauglich ist, ihre Interessen durchzusetzen.

Entsprechend nehme ich Putin sein Narrativ, nach welchem die Nato-Umzingelung ihm Angst mache (das er so ja auch überhaupt nicht erzählt, das paßt ja gar nicht zu seinem Macho-Image, Ängst zuzugeben), bzw. Rußland sich gezwungen sehe, im Sinne des eigenen Überlebens sich gegen die Nazi-Nato zu wehren, auch nicht ab. Dass man selbst nicht der Agressor sei, sondern dazu gezwungen wurde, zu den Waffen zu greifen - das ist die übliche Wir-sind-die-eigentlichen-Opfer!-Lüge. "Seit fünf Uhr fünfundvierzig wird nun zurückgeschossen...!"
Wer's denn glauben mag. ^^

p.s.: Wurden seitens der Nato/des Westens Fehler begangen? Selbstverständlich! Die neuen Mitglieder in das Bündnis aufzunehmen - das war keiner dieser Fehler.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Du machst glänzende Analysen. Aber gelegentlich in einem Raum, in dem nichts stattfindet:

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich denke, das die individuell tiefenpsychologische Perspektive momentan deplatziert ist: welche konkreten Problemlösungsstrategien sollten aus der denn erwachsen?

Das ist überhaupt nicht mein Thema. Ich will nicht wissen, was jetzt konkret getan werden kann, sondern wie ich diesen Menschen Putin verstehen muss.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie Putin sich fühlt, ob er aus Angst oder angstfrei bissig sich gebärdet, ist gerade scheißegal.

Ja, Dir, mir nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ein kleiner Naziss ist dieser Putin

Woher hast Du denn diese Ferndiagnose?

Veröffentlicht von: @jack-black

beiden sich nicht als behandlungs- und änderungsbedürftig empfinden

Dann würde auch eine Therapie bei ihnen keinen Sinn machen. Was auch kein Problem wäre, wenn sie sich nicht selbst- oder fremdgefährdend verhalten würden. Tun sie das müsste sie auch gegen ihren Willen in eine geschlossene Anstalt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie soll einer lernen, dass es falsch ist, die eigenen Interessen mit schierer Gewalt durchzusetzen, wenn man's ihm ständig wieder durchgehen läßt, ja sogar noch belohnt? Warum sollte er eine erfolgreiche Handlungsstrategie zur Durchsetzung seiner Interessen überdenken?

Ja, das orientiert sich an klassischem verhaltenstherapeutischem Denken.

Zu Deiner Information: ich habe bei Ausbildungen gemacht, die tiefenpsychologische und die verhaltenstherapeutische. Ich habe mich in meiner Arbeit ganz überwiegend tiefenpsychologisch orientiert, weil mir die VT zu oberflächlich am Symptom orientiert war. Wenn das, was der Psychologe Deines Beispielssagte, richtig wäre, würden wir keine missratenen Kinder mehr haben und kaum noch Kriminelle, weil es für alle Defizite oder Fehlentwicklungen ausgetüftelte Korrekturprogramme gibt. Funktionieren aber nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wer's denn glauben mag.

Wer glaubt es denn?

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @queequeg

Woher hast Du denn diese Ferndiagnose?

Daher. Extra kleines Pferd, um größer zu wirken... 😀

Veröffentlicht von: @queequeg

Dann würde auch eine Therapie bei ihnen keinen Sinn machen. Was auch kein Problem wäre, wenn sie sich nicht selbst- oder fremdgefährdend verhalten würden. Tun sie das müsste sie auch gegen ihren Willen in eine geschlossene Anstalt.

Ja. Nur leider kann man sie nicht so eben mal in eine geschlossene Anstalt sperren. Das ist es ja, was ich moniere: Dass man die Ebene, auf der das Problem liegt, ignoriert. Man kann Putin und Xi Jinping nicht therapieren. Man kann sie auch nicht in die Geschlossene zwangseinweisen. Solche Problemlösungsoptionen, wie sie auf individualpsychologischer Ebene sich anböten, bieten sich auf der politischen Ebene nicht an. Und je mehr man sich nun konzentriert auf die individualpsychologische Ebene, desto stärker läßt man sich von der relevanten politischen Ebene ablenken. Das ist einfach eine Frage der Fokussierung.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich habe mich in meiner Arbeit ganz überwiegend tiefenpsychologisch orientiert, weil mir die VT zu oberflächlich am Symptom orientiert war.

Darüber, ob das sinnvoll oder nicht war, möchte ich gar nicht mit Dir streiten: wenn Nachfrage nach Deinem psychotherapeutischen Angebot besteht und wenn diese Therapien gute Erfolge zeitigen, dann ist das ja super! Aber ich behaupte eben, dass der tiefenpsychologische Blick auf den Ukraine-Konflikt weniger taugt, Problemlösungsstrategien zu finden als der verhaltenstherapeutische. Denn die "oberflächlichen Symptome", über die wir hier sprechen, sind Millionen Flüchtlinge, zigtausend Totgebombte usw.. Die Frage, warum ein Putin oder (ich denke tatsächlich jetzt schon mehr an den) Xi Jinping auf den Einsatz von militärischer Gewalt verzichtet, ist für mich viel weniger relevant als die Frage, ob er es tut. Wie kann man sie dazu bringen? Dass ist die Frage, die sich unsere Repräsentanten ganz vordringlich stellen müssen.

Und da nun behaupte ich - auch wenn ich dies sehr bedauernd behaupte - dass einseitige Abrüstung durch die Nato oder die Bereitschaft, im Vorfeld auszuschließen, dass weitere Staaten sich unter den Schutzschirm der Nato begeben, die falschesten Handlungsstrategien wären. Leider (leider, leider, leider!) funktionierte das "Prinzip Abschreckung" während des Kalten Kriegs.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Klempner-Problem

Veröffentlicht von: @jack-black

Das ist einfach eine Frage der Fokussierung.

Richtig. Und ich bin nun mal der Klempner, dem man nicht gut vorwerfen kann, dass er sich nicht um die Elektrik kümmert.

Veröffentlicht von: @jack-black

dass der tiefenpsychologische Blick auf den Ukraine-Konflikt weniger taugt, Problemlösungsstrategien zu finden

Das ist eben unser Klempner/Elektriker-Problem. Mich interessiert im Moment keine "Problemlösung" des militärischen Konflikt. Ich will wissen, warum Putin so ist, wie Putin ist und wie man vermeiden kann, kann dass sich ein Mensch derartig ins Megalomane versteigern kann..

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @queequeg

Mich interessiert im Moment keine "Problemlösung" des militärischen Konflikt.

Okay. Kann ich so stehen lassen.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4756
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich will wissen, warum Putin so ist, wie Putin ist und wie man vermeiden kann

Einen Baustein habe ich eben schon in einem anderen Posting erwähnt, hier ist er voll angebracht:
Habe vor kurzem eine Doku gesehen, in der erwähnt wurde, dass eine Gruppe aus Leningrad sich auf der Reeperbahn die Vergnügungsindustrie, die sie in die Stadt holten, mal selbst ansehen wollte, und einige der mitgenommenen Ehefrauen sind angesichts der nackten Tatsachen, die sie da sahen, in Ohnmacht gefallen. So was prägt, auch einen Putin, der seitdem seine Probleme mit westlichen Werten hat. Als Agent in der DDR kannte Putin die "Dekadenz des Westens" nur aus der Propaganda, und musste nun sehen, dass die nicht völlig falsch war.

Andere sind die Erfahrung, wie die "Einführung der Marktwirtschaft" in der DDR und der UdSSR zur Katastrophe geführt hat. Wobei die DDR ja einigermaßen durch die alte BRD aufgefangen wurde. In Russland brach die Wirtschaft völlig zusammen, am besten haben die Skrupellosen überlebt, die zu "Oligarchen" wurden.

Und Skrupellosigkeit hat sich für Putin ausgezahlt. Explosionen in Moskau (wohl durch marode Gasleitungen verursacht) den Tschetschenen in die Schuhe schieben, bei Geiselbefreiungen über Leichen gehen, Hauptsache es endet schnell, missliebige Oligarchen wegen Dingen zu verurteilen, die so ähnlich wohl jeder Oligarch gemacht hat, andere Kritiker erschießen oder vergiften lassen - Putin ist mit allem durchgekommen. Auch wegen den Möglichkeiten zur Propaganda.

Auch im Ausland so ähnlich. Nicht nur, was Erschießungen und Vergiftungen von Einzelpersonen angeht, auch die Aggressionen gegen Georgien hat der Westen hingenommen, ebenso die Grausamkeiten in Syrien, die sich jetzt in der Ukraine wiederholen ...

Klingt dir zu "verhaltenstherapeutisch"? Nun, ich erinnere mich an eine Meta-Studie, die zum Ergebnis kam, dass nahezu alle Psychotherapeutischen Ansätze praktisch wirkungslos sind - bestenfalls so gut wie "mit einem guten (nicht psychologisch geschulten) Freund reden" - und die einzige Methode, die messbar besser war, was die Verhaltenstherapie. Ist schon länger her, so 20 Jahre schätze ich.

Veröffentlicht von: @queequeg

wie man vermeiden kann, kann dass sich ein Mensch derartig ins Megalomane versteigern kann..

Zwinge ihn, sich Kritik gegen ihn anzuhören. Wer nur auf positive Rückkopplungen hört, wird am Ende ein sehr geschöntes Bild von sich selbst haben (mir fällt gerade Trump ein 😉).

Früher gab es dafür die "Hofnarren", die bei weisen Fürsten auch Kritik in "Späße" kanalisieren konnten, heute gibt es dafür die Pressefreiheit. Wo die eingeschränkt ist, ist "Megalomanie" eine ständige Gefahr bzw. Realität.

Helmut

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 385

Krieg wohnt dem Menschen inne, ebenso Gewalt. So war es immer und so wird bis zum Ende der Zeit sein.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Eine 50 Jahre alte psychologische Theorie erklärt Putins Krieg
Meint Christian Stöcker in seiner SPIEGEL-Kolumne. Da hat er das zum Klassiker der Sozialpsychologie avancierte Buch »Victims of Groupthink« (1972 erschienen) vom Sozialpsychologe Irving Janis ausgegraben.

»Groupthink«, in Anlehnung an George Orwells »Newspeak«-Terminologie aus »1984« (»Doublethink«), definierte Janis so: »Eine Denkweise, die Menschen annehmen, wenn sie stark in eine eingeschworene Gruppe eingebunden sind, wenn das Streben der Mitglieder nach Einmütigkeit ihre Motivation schlägt, alternative Handlungsmöglichkeiten realistisch zu prüfen.«

Sämtliche »Groupthink«-Symptome, die Janis schon vor 50 Jahren katalogisierte, scheinen auf Putin und seine Blase zuzutreffen:

1. Die Illusion der Unverletzlichkeit
(Ein schneller Durchmarsch nach Kiew wurde erwartet, jetzt ist man von den heftigen Reaktionen überrascht)

2. Der Glaube an die eigene moralische Rechtfertigung
("Möglicherweise glaubt Wladimir Putin tatsächlich, was er in den vergangenen Wochen mehrmals in Kameras gezischt hat: dass ihm eine Art historische Mission übertragen worden ist, Russlands einstige Größe wiederherzustellen")

3. Kollektive Rationalisierungen
(man hält an der Überzeugung fest, daß der Angriffskrieg gegen einen souveränen Nachbarstaat erstens gerechtfertigt (Nazis, Drogenabhängige) und zweitens erfolgversprechend ist – aller gegenteiligen Evidenz zum Trotz. Könnte irgendwann zu einer kognitiven Dissonanz führen)

4. Stereotype über Outgroups
("Nationalverräter")

5. Selbstzensur
(keiner traut sich, Putin zu widersprechen, er ist nur von Jasagern umgeben)

6. Illusion von Übereinstimmung
(Ergebnis von Punkt 5.)

7. Direkter Druck auf Personen mit abweichenden Meinungen
(Sollte doch mal jemand Widerspruch wagen setzt's was)

8. Selbsternannte »Mindguards«
(... die Abweichler auf Linie bringen. Möglich, daß die Leute um Putin herum z.T. auch ihre eigenen Mindguards sind, siehe Punkt 5)

Veröffentlicht von: @queequeg

Was nach Deiner Auffassung Drewermann zu viel an Psychoanalyse hat, bringst Du zu wenig ein.

Ích finde, hier nur Putin auf die Couch zu legen und Verständnis für den armen, sich in die Enge getrieben fühlenden Paranoiker, Narzissten oder was für andere psychopathogenen Erscheinungen man sonst so per Ferndiagnose feststellt, aufzubringen, greift hier zu kurz.

Die Anlässe für Janis Beobachtungen waren übrigens die gescheiterte Invasion in der kubanischen Schweinebucht unter US-Präsident John F. Kennedy und von den Vorgängen, die dafür sorgten, dass die US-Regierung vom japanischen Angriff auf Pearl Harbour im Zweiten Weltkrieg völlig überrascht wurde.
Die jeweiligen Präsidenten gehören in der allgemeinen Wahrnehmung jetzt ja nicht gerade zu jenen, die man irgendwie für durchgeknallte Despoten hält.

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Ich denke, das hat Stöcker so richtig dargestellt.

Veröffentlicht von: @alescha

Ích finde, hier nur Putin auf die Couch zu legen ..., greift hier zu kurz.

Tut das jemand? Und wenn, dann greif Du doch mal länger und sag, was man stattdessen tun sollte.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @queequeg

Tut das jemand?

Bei Dir hatte ich so ein bißchen den Eindruck. Jedenfall fandest Du ja, dass bei Jack-Black die Psychoanalyse zu kurz käme und es Dir darum geht, den Mensch Putin zu verstehen.

Was man statt dessen tun sollte?

Meiner Meinung nach weniger Rücksicht auf irgendwelche Befindlichkeiten nehmen. Zumindest bei Putin hat das nichts gebracht. Ständig hieß es, ja, Putin fühle sich durch die Nato-Erweiterung bedroht, man müsse ihm Respekt entgegenbringen, blablubb.
Im Nachhinein zeigt sich, daß man wohl früher, spätestens mit der Annexion der Krim, deutlich hätte klare Kante hätte zeigen müssen. Das hätte deutlicher ausfallen müssen als die paar halblebigen Sanktiönchen.
So hat Putin offenbar gedacht, so weitermachen zu können. Es heißt, der sei von dem heftigen Gegenwind, den er jetzt bekommt, überrascht.

Ob Putin ein Fall für den Psychiater ist kann ich nicht beurteilen. Aber selbst wenn, stellt Jack-Black meiner Meinung nach zu Recht fest, daß man Putin ja nicht zwangstherapieren kann und sich diese Problemlösungsoption daher auf politischer Ebene nicht anbietet. Oder wie stellst Du Dir das vor?

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @alescha

Problemlösungsoption

Mich interessiert - jedenfalls zurzeit - keine Problemlösung, mich interessiert, warum es so ist, wie es ist bei diesem Menschen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Erklärung?

Ich kenne Janis Buch nicht und kann daher nur mich auf das beziehen, was Du hier aus dem Stöcker-Artikel referierst. Aber obwohl man die "Symptome", die Du auflistest, jetzt bei dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraien erkennen kann, erklären sie den Krieg nicht. Sondern kategoriesieren nur das, was sich vielleicht als musterhaft erkennen läßt.

Wenn man wissen möchte, ob eine Modellvorstellung als Erklärung taugt, läßt sich die Nagelprobe machen, indem man fragt: Wie hilft uns diese Erklärung für das Ereigniss, die zukünftigen Geschehnisse hinsichtlich dieses Ereignisses in unserem Sinne zu beeinflussen? Haben wir, wenn wir "Groupthink" als Modell heranziehen, Zugang zu Stategien, die uns ohne es nie in den Sinn gekommen wären?

Ich bin da etwas skeptisch, mir scheint, Stöcker nimmt da nur eine Schablone um sich eine Überzeugung zurechtzurationalisieren, und diese Überzeugung lautet: Putin-Rußland ist wahnsinnig und wird daher keinen Erfolg haben. Das ist nichts anderes als das Pfeifen im Walde auf etwas höherem intellekutellem Niveau.

Ich picke mir nur mal in paar Punkte heraus:

Veröffentlicht von: @alescha

1. Die Illusion der Unverletzlichkeit
(Ein schneller Durchmarsch nach Kiew wurde erwartet, jetzt ist man von den heftigen Reaktionen überrascht)

Ist es nicht in jedem Krieg so, dass man sich die rasche Erreichung der Kriegsziele erhofft? Und üblicherweise läuft dann nicht alles so reibungslos. Wer sagt denn, dass man "von den heftigen Reaktionen überrascht" sei in einem Maße, dass damit "die Illusion der Unverletztlichkeit" belegt wäre? Da wäre ja jeder Schachspieler, dessen Spieleröffnungsstrategie sich als wenig clever erweist, gleich von der Illusion der Unverletzlichkeit betroffen.

Veröffentlicht von: @alescha

2. Der Glaube an die eigene moralische Rechtfertigung
("Möglicherweise glaubt Wladimir Putin tatsächlich, was er in den vergangenen Wochen mehrmals in Kameras gezischt hat: dass ihm eine Art historische Mission übertragen worden ist, Russlands einstige Größe wiederherzustellen")

Wer glaubt denn bitteschön nicht daran, dass sein eigenes Handeln moralisch gerechtfertigt sei? Nur Psychopathen kommen prima ohne moralische Rechtfertigung ihres Handelns aus. Ebenso, wie Putin möglicherweise tatsächlich glaubt, eine Art historische Mission zu haben, glauben möglicherweise auch unsere Politiker daran, eine Art historische Mission zu haben, nämlich die Demokratie im Herzen Europas gegen dunkle Mächte zu verteidigen und dafür 100-Milliarden-Pakete schnüren zu müssen.

Veröffentlicht von: @alescha

3. Kollektive Rationalisierungen
(man hält an der Überzeugung fest, daß der Angriffskrieg gegen einen souveränen Nachbarstaat erstens gerechtfertigt (Nazis, Drogenabhängige) und zweitens erfolgversprechend ist – aller gegenteiligen Evidenz zum Trotz. Könnte irgendwann zu einer kognitiven Dissonanz führen)

Kollektive Rationalisierungen finden ständig statt. Sie finden z.B. auch hier bei uns im Westen gerade statt, wo wir uns gegenseitig auf Grundlage von alten Pschobuch-Klassikern zu vergewissern suchen, dass Putin-Rußland ein hoffnungloser Fall kollektiven Wahnsinns sei und also gar keinen Erfolg haben könne. Das Festhalten an einer Überzeugung ist übrigens keine Rationalisierung, sondern schlichte Sturheit. Und ob der Angriffskrieg im Sinne Putin-Rußlands "erfolgversprechend" sei, erscheint mir alles andere als hinreichend widerlegt. Von der "gegenteiligen Evidenz" hab ich noch nicht soviel mitgekriegt, worin besteht die denn? Wir wissen ja nicht mal genau, welchen Erfolg sich Putin überhaupt versprach (es sei denn, wir nehmen ihm hinsichtlich seiner diesbezüglichen Äußerungen plötzlich beim Wort, als wären wir nicht eben noch davon ausgegangen, dass jedes Wort, dass er sagt, ebensogut auch eine Lüge und Verschleierung sein könne). Woher wollen wir also beurteilen können, was er unter "erfolgreich" versteht?

Veröffentlicht von: @alescha

4. Stereotype über Outgroups
("Nationalverräter")

Die gibt es in allen In-Groups. Für was soll das für ein relevantes Kriterium sein?

Sorry, aber ich halte solche "Erklärungsartikel" von Leuten, die nicht wirklich in der Materie drin sind (Stöcker ist einer, der in Sachen Klimapolitik so einiges durchdacht und verstanden hat, aber der Ukraine-Krieg ist angesichts dieses Artikels offenbar nicht sein Kompetenzbereich), für "Konjunkturgeschreibsel" nach dem Seminararbeitsmuster: Das Thema ist vorgegeben, dann such ich mir mangels echtem eigenen (originellen) Gedanken mal ein schlaues Buch und schaue, ob sich dessen Inhalte irgendwie in Relation zum Thema bringen lassen.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @jack-black

kann daher nur mich auf das beziehen, was Du hier aus dem Stöcker-Artikel referierst.

Wenn ich mich nicht verguckt habe, ist der Artikel nicht hinter einer Bezahlschranke versteckt, Du mußt Dich also nicht nur darauf verlassen, was ich da referiere.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ist es nicht in jedem Krieg so, dass man sich die rasche Erreichung der Kriegsziele erhofft?

Mir ist da spontan der 1. Weltkrieg eingefallen. Die deutschen Soldaten etwa freuten sich auch über einen Kurztrip nach Paris und glaubten, spätestens an Weihnachten wieder zuhause zu sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und ob der Angriffskrieg im Sinne Putin-Rußlands "erfolgversprechend" sei, erscheint mir alles andere als hinreichend widerlegt. Von der "gegenteiligen Evidenz" hab ich noch nicht soviel mitgekriegt, worin besteht die denn? Wir wissen ja nicht mal genau, welchen Erfolg sich Putin überhaupt versprach (es sei denn, wir nehmen ihm hinsichtlich seiner diesbezüglichen Äußerungen plötzlich beim Wort, als wären wir nicht eben noch davon ausgegangen, dass jedes Wort, dass er sagt, ebensogut auch eine Lüge und Verschleierung sein könne). Woher wollen wir also beurteilen können, was er unter "erfolgreich" versteht?

Das kann freilich niemand so recht beantworten, kann ja keiner in Putins Kopf gucken.

Aber es ist ja nicht allzu abwegig anzunehmen, daß sich Putin in der Nutzen-Kosten-Kalkulation etwas vertan hat.

Und klar lassen sich einige der Punkte auch auf uns übertragen. Es ist aber die Gesamtheit.
So laufen hier genug Leute herum, die sich nicht scheuen, Scholz die Meinung zu sagen, ohne befürchten zu müssen, wieder auf Linie gebracht zu werden.

Veröffentlicht von: @jack-black

Sorry, aber ich halte solche "Erklärungsartikel" von Leuten, die nicht wirklich in der Materie drin sind (Stöcker ist einer, der in Sachen Klimapolitik so einiges durchdacht und verstanden hat, aber der Ukraine-Krieg ist angesichts dieses Artikels offenbar nicht sein Kompetenzbereich),

Hier äußern sich ja etliche zum Thema trotz eines Mangels an tiefergehender Kompetenz. 😀

Veröffentlicht von: @jack-black

"Konjunkturgeschreibsel"

Och, wenn man sich in der Geschichte so umschaut hat sowas immer wieder Konjunktur.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @alescha

Wenn ich mich nicht verguckt habe, ist der Artikel nicht hinter einer Bezahlschranke versteckt, Du mußt Dich also nicht nur darauf verlassen, was ich da referiere.

Oh, ich verlasse mich darauf, dass Du korrekt referierst - aufgrund von Erfahrungswissen... 😊

Veröffentlicht von: @alescha

Mir ist da spontan der 1. Weltkrieg eingefallen. Die deutschen Soldaten etwa freuten sich auch über einen Kurztrip nach Paris und glaubten, spätestens an Weihnachten wieder zuhause zu sein.

Die Kriegsbegeisterung war in den anderen Ländern, insbesondere Frankreich, anfangs ähnlich hoch, falls ich das aus meiner Geschicht-LK-Zeit noch halbwegs richtig memoriert habe. Ob also eine kriegsführende Seite begeistert in den Krieg zieht und meint, der sei schnell "erledigt", ist noch kein besonders markantes Symptom für irgendwas, oder?

Veröffentlicht von: @alescha

Aber es ist ja nicht allzu abwegig anzunehmen, daß sich Putin in der Nutzen-Kosten-Kalkulation etwas vertan hat.

Hab ich auch nicht behauptet. Politische Pläne mitsamt ihren Nutzen-Kosten-Kalkulationen stellen sich mit hoher Regelmäßigkeit als falsch heraus, die Wahrscheinlichkeit liegt, sobald zwei konkurrierende Seiten einen Plan hinsichtlich des Konflikts hegen, statistisch so um die 50%.
Nur denke ich, wir sollten nicht daraus, dass Putin sich (vermutlich) verkalkuliert habe, auf sonderlich viel mehr schließen als einfach darauf, dass er sich eben verkalkuliert hat.

Veröffentlicht von: @alescha

Und klar lassen sich einige der Punkte auch auf uns übertragen. Es ist aber die Gesamtheit.

Ich hatte Punkte von eins bis vier oder fünf "abgearbeitet". Soll ich weiter runter in der Liste gehen? Hatte ich mich schon beim Schreiben des Beitrags gefragt, dachte dann aber, dass mir meine Zeit dafür zu schade sei und es ausreichend sei, die Hälfte der Punkte als wenig überzeugend/trivial darzulegen.

Veröffentlicht von: @alescha

Hier äußern sich ja etliche zum Thema trotz eines Mangels an tiefergehender Kompetenz. 😀

Klar touché! 😀 Auch ich hab keine sonderlich hohe Kompetenz und kann nur meine (un-) bescheidene Meinung vortragen. Aber ich maße mir nicht an, ein durchdachtes Erklärungmodell (eine Theorie!) für den Ukrainekrieg oder Putins Verhalten zu haben, wie es Stöcker vorgibt (oder wie Du es Stöcker per Überschrift dieses Seitenstrangs attestierst).

Veröffentlicht von: @alescha

Och, wenn man sich in der Geschichte so umschaut hat sowas immer wieder Konjunktur.

Dazu kann ich jetzt nichts Kompetentes sagen, da ich ja diese 50 Jahre alte psychologische Theorie, die sich Stöcker als Blaupause hernahm, nicht kenne. Und gerade auch zu faul bin mich mit der zu beschäftigen.

Es sei denn, Du würdest mir jetzt hier ein paar Problemlösungsstrategien nennen, die sich aus der hier diskutierten "Erklärung" für den Ukrainekrieg ableiten lassen und auf die man ohne so eine Erklärung nicht hätte kommen können.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @jack-black

Oh, ich verlasse mich darauf, dass Du korrekt referierst - aufgrund von Erfahrungswissen... 😊

😌

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Kriegsbegeisterung war in den anderen Ländern, insbesondere Frankreich, anfangs ähnlich hoch, falls ich das aus meiner Geschicht-LK-Zeit noch halbwegs richtig memoriert habe.

Du memorierst richtig.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ob also eine kriegsführende Seite begeistert in den Krieg zieht und meint, der sei schnell "erledigt", ist noch kein besonders markantes Symptom für irgendwas, oder?

Das allein nicht. Klar.
Wobei wir hier ja sogar den Fall haben, daß ein nicht unwesentlicher Teil der in den Krieg Ziehenden dachte, man zöge in ein Manöver oder würde von begeisterten Ukrainern begrüßt. Andere wurden genötigt, Verträge zu unterschreiben, um dort eingesetzt werden zu können.
Bei denen, die kämpfen müssen, halten sich also Motivation und Begeisterung in überschaubaren Grenzen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Es sei denn, Du würdest mir jetzt hier ein paar Problemlösungsstrategien nennen, die sich aus der hier diskutierten "Erklärung" für den Ukrainekrieg ableiten lassen und auf die man ohne so eine Erklärung nicht hätte kommen können.

Fallen mir keine ein. Interessant fand ich es trotzdem, zumal man Herrscher oder Herrschercliquen quer durch die Geschichte darauf abklopfen kann.

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Nachtrag
Nachdem ich mir heute mal die Meldungen angeschaut habe, die die SPIEGEL-App für mich hochploppt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Sorry, aber ich halte solche "Erklärungsartikel" von Leuten, die nicht wirklich in der Materie drin sind

Da war dann nämlich ein Interview mit Andrej Soldatow, Experte für Russlands Geheimdienste. Ich hoffe, den anerkennst Du als jemand, der in der Materie drin ist.

Der bestätigt zum einen 5. Selbstzensur.

In Russland herrscht seit mindestens sieben Jahren eine Atmosphäre der punktuellen Repressionen. Auch FSB-Offiziere und sogar Generäle werden ins Gefängnis geworfen. Und zugleich hat der Mann an der Spitze sehr genaue Ansichten darüber, was die Ukraine sei, und er äußert diese Ansichten öffentlich wie intern. Putin hat ja sogar einen langen historischen Aufsatz über die Ukraine geschrieben. So einem Menschen etwas über die Lage in der Ukraine zu melden, was ihm missfällt, ist eine enorme Herausforderung. Dazu war offenbar niemand bereit.

Ganz abgesehen davon, daß die nachrichtendienstlichen Informationen nicht zur Wirklichkeit paßten.

Und zur mangelnden Evidenz: Soldatow meint:

Putin hat irgendwann entschieden, dass er der bestinformierte Mensch zum Thema Ukraine ist. Er hat irgendwann offenbar aufgehört, die Meinung seiner eigenen Geheimdienste anzuhören und zu berücksichtigen.

Paßt ja auch zu Punkt 1.

Schon mehrere Militärexperten haben aus dem Vorgehen der russischen Truppen geschlossen, daß Putin nicht mit nennenswertem Widerstand gerechnet hat und von einer kurzen Aktion ausging.
Soldatow kommt auch aufgrund des Einsatzes der Nationalgarde Rosgwardija zum Schluß, daß Putin das Unternehmen für eine Polizeioperation hielt:

Eigentlich ist die Nationalgarde dafür zuständig, Proteste innerhalb Russlands niederzuschlagen. Im äußersten Fall kämpfen sie auch noch gegen die Guerilla im Nordkaukasus. Für mehr sind sie militärisch nicht ausgebildet. Dass die Rosgwardia überhaupt in der Ukraine eingesetzt wurde, zeigt in meinen Augen, dass Putin bei Kriegsausbruch überzeugt war, er müsse dort bloß irgendwelche nationalistischen Banden verjagen. Er stellte sich diesen Krieg wie eine Polizeioperation vor.

Die gegenteilige Evidenz wäre demnach wohl, daß es nicht reicht, mal kurz einzumarschieren um die Nazis und Drogenabhängigen in der Regierung zu vertreiben.
Und daß die Ukrainer nicht seiner Auffassung sind, daß die Ukraine zu Russland gehöre.

Trotz dieser gegenteiligen Evidenz ist aber Putin offenbar nach wie vor von der Richtigkeit seines Denkens überzeugt:

SPIEGEL: Ist Putin lernfähig? Er müsste schnell verstanden haben, dass er sich geirrt hat.

Soldatow: Das ist das Erstaunliche – eigentlich war schon am ersten Tag klar, dass das keine Polizeioperation ist und die Ukraine kein »failed state«. Aber der Taktik der russischen Truppen nach zu urteilen, die sich kaum geändert hat, scheint Putin immer noch zu glauben, dass der strategische Gesamtplan richtig ist. Ihm scheint, dass nur einzelne Elemente versagt haben: Die Spezialkräfte der Nationalgarde haben falsch gekämpft, die Leute vom FSB haben den prorussischen Untergrund nicht vorbereitet, Naryschkin hat ihm den falschen Bericht vorgelegt, so etwas in der Art. Mir scheint, insgesamt denkt er immer noch, dass er absolut richtig handelt.

Freilich, auch Soldatow kann irren.

Daß der Krieg aber anders verläuft als Putin sich das vorgestellt hat, sagen nun aber mehrere Experten.

Und egal welche Erfolg Putin sich versprach, ob nun nur die Abtrennung der sog. Volksrepubliken Donezk und Lugansk, die Vertreibung der Regierung bzw. die Denazifizierung und Entmilitarisierung der Ukraine (mit anschließender Installation einer ihm genehmen Marionettenregierung) oder die Heimholung der Ukraine ins Reich: Er ist offenbar davon ausgegangen, daß da mit einem weitaus geringeren Aufwand zu haben sei. Die ganze Taktik war von vornherein unzureichend und auch für Russland untypisch:

Überhaupt wirkte es, als sei diese Militäroperation gegen alle Gesetze und Regeln solcher Einsätze geplant worden. In Putins bisherigen Kriegen gab es immer eine offizielle militärische Struktur, eine sogenannte »Vereinigte Gruppe der Truppen«. Da wurde jeweils ein eigener Truppenverband zusammengestellt, der für die Lage in Tschetschenien, Südossetien oder Syrien zuständig war. Mit einem namentlich bekannten Kommandeur. Diesmal wissen wir überhaupt nicht, welcher General formal die Verantwortung hat, das ist sehr merkwürdig. Und man hat den Eindruck, auch die Kommandeure der eingesetzten Einheiten wissen das nicht!

Veröffentlicht von: @jack-black

Woher wollen wir also beurteilen können, was er unter "erfolgreich" versteht?

Ich frage mich schon, was uns zu der Annahme verleiten könnte, daß alles nach Plan verlaufe, wie die Russen behaupten.

Daß Putin den Krieg zumindest im Moment nicht als erfolgreich sieht, zeigt sich schon darin, daß inzwischen Leute aus seinem Sicherheitsapparat dran glauben müssen.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Tut mir leid - Du hast nun soviel Recherchearbeit investiert um etwas zu belegen, das in meinen Augen ziemlich irrelevant ist.

Daher nochmal mein eigentlicher Punkt in Kurzform: Das Abhaken einer Symptom-Liste ist keine Erklärung.

Für eine ausführlichere Antwort, wie sie eigentlich Deinem Aufwand angemessen wäre, habe ich gerade keine Zeit. Ich bitte um Entschuldigung!

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961

Mir ging es jetzt auch weniger um eine Erklärung. Ich fand nur Queequegs oder Drewermanns Fokus auf eine Psychoanalyse Putins zu kurz gegriffen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Für eine ausführlichere Antwort, wie sie eigentlich Deinem Aufwand angemessen wäre, habe ich gerade keine Zeit. Ich bitte um Entschuldigung!

Kein Ding.

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Keine Wirkung
Ich halte es für zu kurz gegriffen, psychoanalytisches Verständnis nicht mit einzubeziehen. Es ist ja nicht so, dass es nur einen Putin gibt und wenn der nicht mehr an der Macht wäre, die Welt wieder in Ordnung ist. Es gibt ja eine ganze Reihe Putins. Und es ist doch die Frage, warum sich überhaupt ein Mensch zu einem Putin entwickelt. Da könnten dann prophylaktische Aspekte eine Rolle spielen und durchaus auch welche, die für das Vorgehen im aktuellen Fall wichtig sein könnten.

Es zeigt sich ja z.B. dass die "starke Konfrontation", die ihm jetzt entgegenschlägt, keinerlei Wirkung hat. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, dass er sich selbst immer stärker fühlt. Dass er das objektiv gar nicht ist, spielt dabei keine Rolle. Aber er reagiert - wie jeder andere Mensch auch - auf Druck mit Gegendruck. Ich fand, das war vorhersehbar.

Eine noch ganz andere Frage, die hier, soweit ich sehe, noch gar nicht aufgeworfen wurde: wie und warum eine Gesellschaft einen Menschen wie Putin überhaupt toleriert.

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @queequeg

Es zeigt sich ja z.B. dass die "starke Konfrontation", die ihm jetzt entgegenschlägt, keinerlei Wirkung hat.

Wie kommst Du darauf?

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich fand, das war vorhersehbar.

Was spricht Deiner Meinung nach dafür, daß die westlichen Entscheidungsträger dies nicht auch vorhergesehen haben?

mrorleander antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Ich kann nicht erkennen, dass sich Putin von den Sanktionen beeindrucken lässt. Im Gegenteil setzt er immer noch einen drauf.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Was spricht Deiner Meinung nach dafür, daß die westlichen Entscheidungsträger dies nicht auch vorhergesehen haben?

Weil sie von Anfang an die Karte der Sanktionen sehr lautstark gespielt haben.

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kann nicht erkennen, dass sich Putin von den Sanktionen beeindrucken lässt. Im Gegenteil setzt er immer noch einen drauf.

Gab es denn einen westlichen Entscheidungsträger, der suggerierte, Putin würde angesichts der Sanktionen augenblicklich nachgeben und seine Truppen zurückziehen?

Veröffentlicht von: @queequeg

Weil sie von Anfang an die Karte der Sanktionen sehr lautstark gespielt haben.

Welchen anderen Druck hätte der Westen aufbauen können, wenn er nicht militärisch eingreifen möchte bzw. kann?

mrorleander antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Alternativen

Veröffentlicht von: @mrorleander

Gab es denn einen westlichen Entscheidungsträger, der suggerierte, Putin würde angesichts der Sanktionen augenblicklich nachgeben und seine Truppen zurückziehen?

Natürlich hat niemand gesagt, Putin würde sich "augenblicklich" zurückziehen. Aber es war doch klar, dass ein Rückzug damit erzwungen werden sollte. Wozu sonst hätte man die Sanktionen etablieren sollen?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Welchen anderen Druck hätte der Westen aufbauen können, wenn er nicht militärisch eingreifen möchte bzw. kann?

Vielleicht gar keinen Druck? Vielleicht ein Angebot, eine gemeinsame neue europäische Sicherheitspolitik zu gestalten?

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich hat niemand gesagt, Putin würde sich "augenblicklich" zurückziehen. Aber es war doch klar, dass ein Rückzug damit erzwungen werden sollte. Wozu sonst hätte man die Sanktionen etablieren sollen?

Richtig. Aber Du bemängelst, daß sie bislang noch nicht zum Erfolg geführt haben und hälst sie deshalb für wirkungslos. Dabei hat niemand gesagt, daß dies so schnell der Fall sein würde.

Veröffentlicht von: @queequeg

Vielleicht ein Angebot, eine gemeinsame neue europäische Sicherheitspolitik zu gestalten?

Das hat ja auch bei Hitler schon super geklappt.

mrorleander antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5961
Veröffentlicht von: @queequeg

Und es ist doch die Frage, warum sich überhaupt ein Mensch zu einem Putin entwickelt. Da könnten dann prophylaktische Aspekte eine Rolle spielen und durchaus auch welche, die für das Vorgehen im aktuellen Fall wichtig sein könnten.

Natürlich ist Prophylaxe wichtig, aber für wie machbar oder wahrscheinlich hältst Du es, jede potentielle Entwicklung in so eine Richtung abzufangen?
Oder rückblickend: An welchem Punkt in Putins Biographie hätte man prophylaktisch tätig werden können? Und wer hätte das machen sollen?

Veröffentlicht von: @queequeg

Eine noch ganz andere Frage, die hier, soweit ich sehe, noch gar nicht aufgeworfen wurde: wie und warum eine Gesellschaft einen Menschen wie Putin überhaupt toleriert.

Die Frage wird doch ständig aufgeworfen. Vielleicht nicht hier im Thread.
Ich frage mich das ständig, wie ich mich auch frage, wie man einen Hitler oder Stalin tolerieren konnte.

alescha antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @alescha

Die Frage wird doch ständig aufgeworfen. Vielleicht nicht hier im Thread.
Ich frage mich das ständig, wie ich mich auch frage, wie man einen Hitler oder Stalin tolerieren konnte.

Einige Teilantworten auf diese Frage können wir aber einigermaßen zuverlässig geben.
Jelzin hatte die Föderation an den Abgrund gewirtschaftet. Putin war zu Beginn sehr erfolgreich darin, das Ruder herum zu reißen und Russland wieder auf die Beine zu stellen.
Russland ist zudem Nachfolger der Sowjetunion; ein (vermeintlich) stabiler Staat, der auch mit robusten Methoden für Ordnung innerhalb des Landes sorgt, ist den (älteren) Menschen geläufig und wird wie eine DNA auch an nachfolgende Generationen weitergegeben.
Dazu kommt die nationalistische Trumpfkarte: Den Anschluß der Krim ans russische Reich haben viele Russen sehr wohlwollend aufgenommen. Der aktuelle Krieg dürfte dagegen auf weniger Verständnis stoßen, aber die Propaganda hat seit Jahren ganze Arbeit geleistet. Da die überwiegende Mehrheit der Russen ihre Informationen aus dem Fernsehen bezieht, das fest in der Hand des Staates ist, zieht die Mär von den drogensüchtigen Nazis in Kiew. Die intellektuelle Elite des Landes wird, so sie denn nicht vom Staat großzügig alimentiert und damit abhängig gehalten wird, ein differenzierteres Bild der Lage haben, aber was soll sie machen, außer sich zu ducken oder zu emigrieren? Polizei und Geheimdienste sind heute vielleicht wieder ebenso mächtig, wie zu alten Sowjetzeiten. Es fehlt ihnen nur noch die unberechenbare Brutalität, mit der Stalin so gern spielte.

mrorleander antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @alescha

aber für wie machbar oder wahrscheinlich hältst Du es, jede potentielle Entwicklung in so eine Richtung abzufangen?

Rückwirkend kann man natürlich überhaupt nichts tun. Aber aus der Kenntnis der Genese einer Entwicklung lässt sich möglicherweise etwas ableiten, was dann heute eine Veränderung in Gang setzt. Jedenfalls ist die "Diagnose" "Putin ist ein böser Mensch" und wir müssen ihm nur Druck machen und die Konsequenzen seines Handelns aufzeigen offenbar wenig hilfreich gewesen.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
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Was wäre denn jetzt Dein Vorschlag, wenn Du die jetzigen Maßnahmen für wenig hilfreich hältst?

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Mit Russland z.B. eine gemeinsame europäische Friedensordnung zu schaffen.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
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Darüber können wir allenfalls nachdenken, wenn Putin weg ist.

Oder glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß das mit Putin zu machen ist?

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Jetzt nicht mehr.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
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Ich bezweifle, daß das mit Putin jemals möglich gewesen wäre.

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Doch, das glaube ich schon. So wie ein Mensch ist, ist das ja kein stationärer Zustand, der immer so war und immer so sein wird, sondern ein dynamischer Prozess, der durch das mit beeinflusst wird, was er Mensch im Laufe der Zeit erlebt.

queequeg antworten
Alescha
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Wann soll denn das möglich gewesen sein? Ist ja nun wirklich nicht das erste mal, daß Putin durch Aggression auffällt. Der hat schon eine Schneise der Verwüstung durch Syrien, Tschetschenien und Georgien gezogen und zuletzt bei der Annektion der Krim und Anerkennung der sog. Volksrepubliken Donezk und Lugansk aufs Völkerrecht gesch...
Außerdem hat er schon mehrere politische Gegner umbringen lassen.

Meine Meinung: Doch, der war schon immer so.

Aber Du kannst mir gerne aufzeigen, an welchem Zeitpunkt in seiner Biographie er offen gewesen wäre für eine gemeinsame europäische Friedensordnung, und für zwar eine, die den Namen auch verdient.

alescha antworten
Queequeg
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Veröffentlicht von: @alescha

an welchem Zeitpunkt in seiner Biographie er offen gewesen wäre für eine gemeinsame europäische Friedensordnung

Im September 2001 nach seiner Rede im Bundestag.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
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Nur weil er da so schön Deutsch gesprochen hat heißt das nicht, dass das, was er da erzählt hat, auch das ist, wovon er überzeugt war. Ich halte das eher für "den Leuten etwas Honig ums Maul geschmiert".

Aber wenn Du wie Schröder denkst, daß Putin damals ein lupenreiner Demokrat war und vom Frieden beseelt, und nur die verfehlte Politik des Westens ihn zum Despoten gemacht hat... 🤷🏻‍♀️

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Was soll das? Wenn Du mich für blöd hältst, können wir gleich hier aufhören.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
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Ich halte Dich nicht für blöd.

Höchstens für etwas, nun ja, zu optimistisch.

Nach dem, was ich über Putin gelesen habe, war das noch nie einer, der viel von einer freiheitlich-demokratischen Ordnung hält, sondern einer, für den nur Stärke zählt.
Mich würde ganz einfach interessieren, wie Du zu der Einschätzung kommst, Putin sei 2001 noch für eine gemeinsame europäische Friedensordnung offen gewesen. Weil er im Bundestag den Eindruck machte, daß dies der Fall sei?

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @alescha

Mich würde ganz einfach interessieren, wie Du zu der Einschätzung kommst, Putin sei 2001 noch für eine gemeinsame europäische Friedensordnung offen gewesen. Weil er im Bundestag den Eindruck machte, daß dies der Fall sei?

Ja. Wie gesagt halte ich Putin nicht für einen Monolithen, der immer schon und ewig der gleiche Steinblock war und sein wird. Ich denke, dass er damals noch in der Lage und auch Willens war, andere Weichen zu stellen. Aber es war natürlich eine sehrt fragile Situation, in der er dann sehr leicht in gewohnte Denkmuster zurückfallen konnte.

queequeg antworten
der_alte
(@der_alte)
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Damals war noch recht frisch im Amt und wird nicht die Machtbasis gehabt haben, die er nun hat, wo er augenscheinlich alleine entscheiden kann, ohne dass er auf Widerstände größerer trifft, die er nicht beseitigen kann.

Nun wird er die haben und kann damit Tod bringen und Menschen für sich in den Tod schicken.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
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Gut, da sind wir einfach anderer Ansicht.

Es gibt eben Beispiele in der Geschichte, in der sich zeigt, daß Politiker durchaus in der Lage sind, friedfertig zu tun, obwohl sie Krieg im Kopf haben, und Monolithen sein können.

Ich bin absolut kein Fan von Hitler- oder Nazivergleichen, aber in einzelnen Punkten drängen sich Parallelen geradezu auf.

So hat Hitler in seiner sog. Friedensrede vom 17. Mai 1933 z.B. vom Wahnsinn eines neuen Krieges, bot Abrüstung und den Verzicht auf Angriffswaffen an, blubberte so Sachen wie "Wir sehen die europäischen Nationen um uns als gegebene Tatsache" und daß einem das Germanisieren fremd sei.

Ich sag' mal so: Ich glaube nicht, daß der Typ, der in "Mein Kampf" ja deutlich formuliert hatte, was ihm so vorschwebt, hier allen Ernstes Willens war, andere Weichen zu stellen.

Putin ist nicht Hitler, aber sehe keinen Anlaß zu der Annahme, daß Putin ein schlechterer Schauspieler ist als Hitler, wenn es darum geht, seine wahren Absichten hinter schönen Worten zu verstecken.

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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1933 war Hitlers Macht noch nicht gefestigt. Er war noch nicht der Führer, es gab noch Reichspräsident GF von Hindenburg, die Wehrmacht war auch noch skeptischer als dann Mitte 1934, nachdem er die SA ausgeschaltet hatte.

der_alte antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @alescha

Putin ist nicht Hitler

Genau so ist es.

Putin hat die Regierung in einer Phase des politischen Frühlings übernommen. Und ich glaube durchaus, dass das für ihn eine Option war. Aber dann hätte man ihm dafür auch weitere Anreize bieten müssen. Stattdessen ist man ihm mit der NATO näher gekommen. Dass die ein reines Verteidigungsbündnis sein soll, konnte und kann Putin nicht ernst nehmen. Erstens war die NATO während des kalten Krieges durchaus eine feindliche Macht für die Sowjetunion und zweitens gab es inzwischen genug Beispiele, dass sie Kampfhandlungen ausführt, obwohl sie selbst gar nicht bedroht ist.

Nur - die Züge sind abgefahren und sie bringen ihn immer tiefer ins Land der Paranoia.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

Und ich glaube durchaus, dass das für ihn eine Option war.

Und ich bin da sehr skeptisch. Es gibt halt historische Beispiele (Hitler ist ja nur eines), daß Politiker viel von Frieden oder wasweißich erzählen, bis sie in der Lage sind, ihre eigentlichen Ziele zu verfolgen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Stattdessen ist man ihm mit der NATO näher gekommen. Dass die ein reines Verteidigungsbündnis sein soll, konnte und kann Putin nicht ernst nehmen. Erstens war die NATO während des kalten Krieges durchaus eine feindliche Macht für die Sowjetunion und zweitens gab es inzwischen genug Beispiele, dass sie Kampfhandlungen ausführt, obwohl sie selbst gar nicht bedroht ist.

Fun Fact: Russland spielte selbst schon mit dem Gedanken, der NATO beizutreten.

Und was ist nach der NATO-Osterweiterung passiert? Nichts. Die NATO hat bei Putins bisherigen Übergriffen immer schön die Füße stillgehalten. Tut sie selbst jetzt noch. Oder hat sich jemals eine Nato-Truppe in Russland blicken lassen? Oder in der Ukraine? In Tschetschenien? Oder Georgien? Wieso sollten sich die Russen also von der NATO bedroht fühlen, wenn die nicht selbst dann nicht eingreift, wenn die Russen irgendwo rummarschieren, wo sie eigentlich nichts zu suchen haben?

Meine laienhafte Meinung ist: Russland fühlte sich weniger militärisch bedroht, sondern hatte schlicht ein Problem damit, daß die betreffenden Länder damit zementierten, daß sie kein Teil des Russischen Reiches mehr sind. Gibt ja auch Russen, die irgendwie meinen, daß die Ukraine eigentlich zu Russland gehört.

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Dieses oder jenes

Veröffentlicht von: @alescha

historische Beispiele

... besagen nichts. Wir haben hier einen konkreten, leibhaftigen Menschen vor uns, der als solcher ernst genommen werden will und muss. Die Erfahrungen der Vergangenheit können und sollen uns vorsichtig und wenn´s gut geht, weise machen. Sie können aber nichts präjudizieren.

Dass Putin KGB-Mann war, war für mich damals absolut kein gutes Zeichen und Grund vorsichtig in der Erwartung der Zukunft zu sein. Aber ich wäre nicht auf die Idee gekommen, alleine deswegen eine Entwicklung zu erwarten, wie sie dann gekommen ist.

Veröffentlicht von: @alescha

Wieso sollten sich die Russen also von der NATO bedroht fühlen

Weil bisher von Russland die Interessen der NATO nicht tangiert wurden. Aber was macht die NATO, wenn ihre Interessen berührt wurden, wenn z.B. die Freiheit m Hindukusch verteidigt werden muss? Wenn da, warum dann nicht auch am Ural?

Veröffentlicht von: @alescha

Russland fühlte sich weniger militärisch bedroht, sondern hatte schlicht ein Problem damit, daß die betreffenden Länder damit zementierten, daß sie kein Teil des Russischen Reiches mehr sind.

Ja, aber das ist kein Widerspruch zu nichts. Ich hab doch schon gesagt, dass es für eine Motivation, etwas zu tun, nie nur eine Begründung gibt, sondern immer ein Motivationsbündel. Da gibt es so gut wie nie eine nur dieses oder jenes.

queequeg antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 150
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil bisher von Russland die Interessen der NATO nicht tangiert wurden. Aber was macht die NATO, wenn ihre Interessen berührt wurden, wenn z.B. die Freiheit m Hindukusch verteidigt werden muss? Wenn da, warum dann nicht auch am Ural?

Gar nichts macht die NATO, sieht man ja aktuell. Putin sitzt auf Atomwaffen und die Nato greift deswegen nicht so ohne weiteres Russland militärisch an. Und der Angriff auf die Ukraine tangiert die Interessen der Nato sehr wohl. 

aleschamod antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

@alescha 

Ich werde hier voraussichtlich erstmal nicht weitermachen, weil mir das Format des Forums ganz und gar nicht gefällt und viel zu mühsam ist, Beiträge zu finden und überhaupt kaum ein Überblick zu finden ist.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4756

@alescha

Veröffentlicht von: @alescha

So hat Hitler in seiner sog. Friedensrede vom 17. Mai 1933 z.B. vom Wahnsinn eines neuen Krieges, bot Abrüstung und den Verzicht auf Angriffswaffen an, blubberte so Sachen wie "Wir sehen die europäischen Nationen um uns als gegebene Tatsache" und daß einem das Germanisieren fremd sei.

Außerdem hat Hitler 1934 ein Gewaltverzichtsabkommen mit Polen geschlossen und damit indirekt die damalige deutsche Ostgrenze anerkannt - was vor ihm kein Politiker der Weimarer Republik getan hat! Also noch deutlich mehr als nur eine Rede gehalten ...

Ich sag' mal so: Ich glaube nicht, daß der Typ, der in "Mein Kampf" ja deutlich formuliert hatte, was ihm so vorschwebt, hier allen Ernstes Willens war, andere Weichen zu stellen.

Dem ist nichts hinzuzufügen. (Außerdem wollte ich das Thema abonnieren).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @jack-black

Erklärung?

Ja, warum auch nicht?

Wir brauchen Erklärungen, wenn wir in diesem Krieg irgendwelche Entscheidungen treffen müssen. Und das müssen wir, denn Deutschland ist indirekt bereits Kriegspartei.
Kann man sich natürlich drüber streiten... auch Schweden galt als "neutral", obwohl die fleißig weiter Eisenerz an die Nazis geliefert haben, damit die ihre Panzer bauen konnten...

Was wir aber brauchen sind Möglichkeiten der Einschätzung, warum Putin tut was er tut und was von ihm zu erwarten ist.
Ich stimme dir zu, dass man sich nicht voreilig auf ein bestimmtes Modell festlegen sollte... aber wenn es nicht zu unmittelbaren Widersprüchen führt und Ursachen und Wirkungen einigermaßen plausibel herleitet, dann sollte man es zumindest als Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehen.

Falls es noch weitere mögliche Erklärungen gibt sollte man auch die berücksichtigen - aber irgendwas muss dann auch Entscheidungsgrundlage für politisches Handeln sein.

lucan-7 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Was Putin antreibt (ohne ihn damit auf die Couch zu legen):
https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Alexandrowitsch_Iljin
Kurz Iwan Iljin ist ein faschistischer Philosoph aus Russland und Putin beruft sich auf ihn und seine Schriften.
Putin setzt seine Idee eines russischen Staates durch, der eine russische Spielart des Faschismus ist. Dabei ist er kein Nazi (Rasse als Motiv kann in Russland nicht funktionieren), aber ein lupenreiner Faschist. Er setzt um, was er für richtig hält.
https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.1673256

Erstaunlich, dass viele, eben auch Intellektuelle nicht das in ihm sahen oder sehen wollten, was er tatsächlich ist.

furzwitz antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 102

Ich finde deinen Beitrag gut. Er drückt vieler meiner Gedanken aus. Selbst hatte ich auch etwas geschrieben... es dann aber nicht abgeschickt weil es voller Häme und Spott war.

Was ich noch anfügen wollte ist folgendes:
Seine Kritik an den Medien ist schlicht nicht nachvollziehbar. Wie anders als menschenverachtend soll man denn Putins Verhalten gegen Opposition, Andersdenkende, Syrien, Georgien, Tschetschenien denn darstellen? Er argumentiert da, und das empfinde ich als beschämend wie jemand, der das Verhalten eines gewalttätigen Ehemann rechtfertigen will. "Sie hätte ihn halt nicht reizen dürfen". Das heisst nicht, dass es keine Reizungen gegeben hätte. Nur rechtfertigt es eben keine Gewalt.

Mir stößt auch auf, dass er scheinbar den Pazifismus von Jesus zum entscheidenden Punkt hochredet. Mir jedoch kam die Geschichte mit der Münze in den Sinn. Das ist gewissermaßen die Trennung zwischen Staat und Religion postuliert. Neben den Steuern ist nunmal die Landesverteidigung eine der zentralen staatlichen Aufgaben. Religion hat da im Grunde nichts verloren. Was mich da schon etwas an Drewermanns Demokratieverständnis hat zweifeln lassen. Er preist auch nicht einen Moment ein, wie demokratiefeindlich Putin ist, es gar nicht die Möglichkeit der Russen gab, sich anders zu entscheiden obwohl es genug Hinweise gab, dass der aktuelle Kurs Putins nicht automatisch auch der russische Kurs ist. Egal Hauptsache man kann ein Feinbild unterstellen und manifestieren: Russland.
Das könnte man den gesamten Artikel so weiter treiben. Es ist nicht so, dass da nichts bedenkenswertes stehen würde. Nur drängt sich mir der Eindruck auf, dass Drewermann munter so weiter argumentiert wie eh und je, als hätte er den Knall nicht gehört oder wie du es darstellst mit deinem Zimmermann Nagel Vergleich.

furzwitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @furzwitz

Er argumentiert da, und das empfinde ich als beschämend wie jemand, der das Verhalten eines gewalttätigen Ehemann rechtfertigen will. "Sie hätte ihn halt nicht reizen dürfen". Das heisst nicht, dass es keine Reizungen gegeben hätte. Nur rechtfertigt es eben keine Gewalt.

Guter Vergleich.

Grundsätzlich halte ich einen solchen extremen Pazifismus auch für vertretbar (auch wenn ich ihm selbst nicht zustimme).

Aber dann sollte man auch klar und deutlich die Konsequenzen in der Realität aufzeigen - statt sich in ein Fantasie-Land zu flüchten, in dem irgendwie alles in Ordnung gebracht werden kann und Diktatoren sich wie Glücksbärchies verhalten. Tun sie nicht.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4756
Veröffentlicht von: @queequeg

in dem er meint, dass die Spaltung in Gute und Böse nur das Böse perpetuiert und Jesu Anliegen der Ausstieg aus der Spirale der Gewalt war.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

In Jesu Lehre kommt der Staat höchstens im Sinn eines "Seid ihm untertan" vor - wenn ein römischer Soldat verlangte, eine Meile geführt zu werden (und ggf. dem Begleiter noch zwang, Lasten zu tragen), dann sollen Jesu Jünger gleich zwei Meilen mitgehen. Konflikte zwischen Staaten sind schlicht kein Thema.

In Rö 13 wird immerhin gesagt, dass ein Staat das recht hat, die Todesstrafe zu verhängen, um die Guten vor den Bösen zu schützen (Rö 13,4). Und nein, das ist kein Gegensatz zu dem, was Jesus sagt, sondern ein Thema, das bei Jesus gar nicht vorkam.

Was das nun für "Außenpolitik und Landesverteidigung" bedeutet, ist Auslegungssache. Klar, eine aggressive Politik ist nicht im Sinne Jesu.

Aber war es falsch, dass Churchill 1940 das Friedensangebot von Hitler ausschlug, der sich schon da am liebsten gegen Osten gewandt hätte, statt eine "Schlacht um England" zu beginnen? War es eine Sünde, die Gewaltspirale durch eine Kriegserklärung an Deutschland anzuheizen, nachdem dies sich gegen ein aggressives Polen zur Vorwärtsverteidigung entschlossen hatte (so ähnlich hätte ein Drewermann wohl damals argumentiert, oder?).

Zuweilen muss auch "Gut und Böse" benannt werden. Klar, Selenski ist kein lupenreiner Demokrat, aber Putin ist inzwischen ein lupenreiner Diktator. Und klar, Putin ist auch durch schlimme Erfahrungen zu dem geworden, der er ist.* Aber das ändert nichts daran, wer jetzt der Aggressor ist.

Helmut

*Habe vor kurzem eine Doku gesehen, in der erwähnt wurde, dass eine Gruppe aus Leningrad sich auf der Reeperbahn die Vergnügungsindustrie, die sie in die Stadt holten, mal selbst ansehen wollte, und einige der mitgenommenen Ehefrauen sind angesichts der nackten Tatsachen, die sie da sahen, in Ohnmacht gefallen. So was prägt, auch einen Putin, der seitdem seine Probleme mit westlichen Werten hat.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 385
Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber war es falsch, dass Churchill 1940 das Friedensangebot von Hitler ausschlug, der sich schon da am liebsten gegen Osten gewandt hätte, statt eine "Schlacht um England" zu beginnen? War es eine Sünde, die Gewaltspirale durch eine Kriegserklärung an Deutschland anzuheizen, nachdem dies sich gegen ein aggressives Polen zur Vorwärtsverteidigung entschlossen hatte (so ähnlich hätte ein Drewermann wohl damals argumentiert, oder?).

Am Ende konnte, wegen der Blockkonfrontation, der "Job" mit DE leider nicht zu Ende gebracht werden.

der_alte antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340
Veröffentlicht von: @hkmwk

angesichts der nackten Tatsachen, die sie da sahen, in Ohnmacht gefallen. So was prägt, auch einen Putin, der seitdem seine Probleme mit westlichen Werten hat.

Das scheint Putin hinter sich gelassen zu haben. Ich hab neulich eine Doku über sein Sotschi-Schloß gesehen. Der hat keine Probleme mit Reeperbahn-"Werten"

johnnyd antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 926

@hkmwk Ein paar Nackedeis auf der Reeperbahn waren so "schlimme Erfahrungen", so daß er jetzt unbedingt Völkermord begehen muss... SORRY, NEIN!!!

Putin hat kein "Trauma" oder so. Bis auf das Trauma, daß die Sowjetunion untergegangen ist.

Tatsache ist, daß er nie Moral und Gesetz kennengelernt hat, jedenfalls nicht im Erwachsenenleben.
Er war KGB-Agent in Dresden, und das war das Zentrum der Industriespionage. Selbst für die damaligen Maßstäbe war so manches was er getan hat, illegal.

Bereits im Jahr 2000 hat er demonstriert, wer er ist und was er von Menschenleben hält, sie sind ihm reichlich egal.
Nach dem Untergang der Kurk machte er erstmal weiter Urlaub in Sotschi, bequemte sich dann doch nach Moskau, schlug jedes internationale Hilfsangebot aus, belog die Angehörigen und brüllte sie gar wütend an, als ihm kritische Fragen gestellt wurden.

Und so ging es dann weiter. Über sein eigenes Land, das noch immer ein bitterarmer Petrostaat ist in dem die Angst regiert, über Georgien und Syrien....

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

@blackhole 

Ein paar Nackedeis auf der Reeperbahn waren so "schlimme Erfahrungen", so daß er jetzt unbedingt Völkermord begehen muss... SORRY, NEIN!!!

So simpel ist es sicher nicht - aber es scheint dennoch einen Zusammenhang zu geben. Für Putin sind derartige Zügellosigkeiten, genau wie Homosexualität, ein Zeichen westlicher Dekadenz, während er eine "starke Nation" an ihren "starken Werten" festmacht. Wer diese Werte nicht erfüllt, der wird "ausgespuckt".

 

Das ist Faschismus in Reinform, das russische Volk wird gleichgeschaltet. Und Militarismus war dort schon immer sehr verbreitet.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4756

@blackhole (zum Beitrag)

Ein paar Nackedeis auf der Reeperbahn waren so "schlimme Erfahrungen", so daß er jetzt unbedingt Völkermord begehen muss... SORRY, NEIN!!!

Es waren wohl mehr als ein paar Nackedeis, aber das ist irrelevant.

Du hast mich missverstanden. Ich hatte gesagt:

Und klar, Putin ist auch durch schlimme Erfahrungen zu dem geworden, der er ist.* Aber das ändert nichts daran, wer jetzt der Aggressor ist.

Eine Entschuldigung für einen Angriff ist das nicht. Da sind wir uns einig.

hkmwk antworten