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Mene , mene tekel upharsin . ( Putin )

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Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 293

Gott hat die Tage deiner Herrschaft gezählt und ihr ein Ende bereitet . Du wurdest auf der Waage gewogen und für zu leicht befunden . Dein Reich wird geteilt und den Medern und Persern gegeben ( dieser Teil muß natürlich an die Gegebenheiten angepaßt werden ) .

In welche Rubrik dieser Thread gehört , für mich gehört er in die Realpolitik , für andere unter die Rubrik der Bibelverse , kann jeder selbst entscheiden .

Wenn man ein Wort ausspricht in eine Situation hinein - hier der Ukraine Krieg - gibt es 2 grundsätzliche Möglichkeiten .

1. Ich habe mir das Wort genommen , was weis ich brainstorming oder derartiges , und setze es von mir aus in die Situation hinein . Dann kann ich auch Sandburgen bauen , das ist ungefährlicher und schadet dem Wort Gottes weniger .

2. Gott spricht dieses Wort durch jemand in die Situation hinein . Dann wird es wohl so passieren .

Wenn Gott dieses Wort an Putin gerichtet hat wird er es wohl tuen .  Gott sein Dank sollte man da meinen . Für Spekulationen ist jetzt natürlich Tür und Tor geöffnet . Wer kann unterscheiden was von Gott kommt und was nicht ?

Gruß

Praktiker

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179 Antworten
Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 293

Alea iacta est .

Für nicht Lateiner . Der Würfel ( fälschlicherweise wird es im Plural übersetzt ) ist gefallen . 

Falls die Welt oder Gottes Pläne ( das Gute , Wohlgefällige und Vollkommene - die Bibel ) durch Putin zerstört werden , wird Gott das verhindern .

Gruß

Praktiker

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74 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@praktiker 

Alea iacta est .

Gott würfelt nicht.

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@lucan-7 Er handelt wenn der Würfel gefallen sind . Die Entscheidung nicht mehr aufschiebbar ist .

Gruß

Praktiker

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@praktiker Ich habe eine Ahnung, was du ausdrücken willst.

Aber der Würfelspruch passt hier nun wirklich nicht. Gott würde gemäß des Spruches durch Würfeln und Würfel fremdbestimmt von Gegenständen und Zufall.

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@deborah71 Dieser "Würfelspruch" , wenn Du ihn bei Cäsar am Rubicon anschaust , besagte in dem Moment , das die Entscheidung in Rom ein zu marschieren gefallen war . Es sind weder Würfel gefallen / gespielt worden noch irgend etwas dem Zufall ( Würfel ) überlassen worden . Er besagt nur , das eine Entscheidung gefallen war .

Gruß

Praktiker

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@praktiker 

https://de.wikipedia.org/wiki/Alea_iacta_est

Alea iacta est ist die lateinische Übersetzung eines griechischen Ausdrucks. Übersetzt bedeutet er in etwa: „Der Würfel ist geworfen (worden)“. Er beschreibt die Situation nach einem Ereignis/einer Handlung, dessen/deren Ausgang nicht mehr beeinflusst werden kann (der Würfel ist noch in der Luft).

Traditionell wird er leicht unterschiedlich übersetzt, nämlich als „der Würfel ist gefallen“ oder – unter Vernachlässigung des Numerus – „die Würfel sind gefallen“. In dieser Form wird der Ausspruch als Sprichwort verwendet und soll bedeuten, dass bestimmte Geschehnisse unumkehrbar sind oder unausweichlich bevorstehen. Eine ähnliche, ebenfalls übliche Bedeutung ist „die Sache ist entschieden“.

Je genauer ich nachlese, passt der Spruch immer weniger.

Absatz 1: Gott ist allmächtig und kann einen Würfel in der Luft abfangen, bevor etwas nicht wieder gut zu Machendes geschieht.

Absatz 2: Dein Satz im diskutierten Post beinhaltet eine Festlegung Putins und Gottes von dir. Das ist wohl eine Nummer zu heiß für deine Finger.

Gott hatte Jona losgeschickt, eben weil er Ninive nicht vernichten wollte, sie aber zielsicher sich dahin verhielten.

Gott hatte Amos krasse Strafbilder gezeigt, um ihn zur Fürbitte für Israel zu bewegen und dass eine positive Wende geschehen konnte.

 

 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@deborah71 Wie hoch schätzt Du das positive Einwirken der alttestamentarischen Propheten ein ? Anders herum gefragt . Ist Jona nicht eher die Ausnahme !? Auf ihn hörte Ninive . Meistens , wenn ich es richtig in Erinnerung habe , haben die Leute nicht auf die Propheten gehört .

Falls die Leute nicht auf die Warnungen durch die Propheten gehört haben wurden sie mehr oder weniger vernichtet bis zerstreut von Gott bzw. was er gegen sie in die Wege geleitet hat .

Ob "mene mene tekel" passiert wird sich zeigen .

Gruß

Praktiker

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@praktiker Vielleicht studierst du mal die verschiedenen Arten des prophetischen Dienstes im AT.

Prüf mal für dich: wie ist es bei dir, wenn du eine Warnung von einer oder mehreren  prophetischen Person/en erhältst oder sogar durch  Nicht-Christen? Nimmst du das und fragst bei Gott nach, ob da was dran ist, oder bretterst du stur weiter?

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@deborah71 Ich fang mal anders herum an . Wahrscheinlich hast Du für Dich Dein "Prüfungswerkzeug" gefunden . Ich habe es jedenfalls für mich "bei der Hand" . 

Ganz einfach dargestellt . Der hl. Geist gibt meinem Geist Zeugnis ...

Gruß

Praktiker

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@praktiker Der Heilige Geist widerspricht sich nicht und er hat für uns aufschreiben lassen:

Mt 7,1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

Lk 6,37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.

Der Heilige Geist wird ein Richten nicht bestätigen, sondern aufdecken.

 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@deborah71 Wenn jemand richtet ist er selbst der Richter nach seinem Gesetz . Schiebt jemand dabei die Bibel vor nach seinem Gutdünken ist es noch schlimmer , weil er Gottes Wort mißbraucht . Richtet man allerdings Mt. 7;1 und Lk. 6;37 gegen ein von Gott ausgesprochenes Wort aus humanistischen Gründen ( falsche Menschenfreundlichkeit ) , welches Wort "wird sich "durchsetzen" . Welches Wort wird Gott tuen ?

Gruß

Praktiker

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@praktiker  Möchtest du mir jetzt humanistische Gründe unterstellen? 🤣

Ich bin pro Ukraine, damit das Töten dort aufhört.

Ich bin in dem Sinne  pro Putin, dass er umkehrt und zwar gründlich und Wiedergutmachung und Aufbau leistet.

Ich bin pro Praktiker, dass er nicht unter ein Richturteil Gottes kommt.

 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@deborah71 Wenn man den Unterschied zwischen den anderen zu lieben und Humanismus erkennt ist das schon ein großer Schritt die Wahrheit zu erkennen . Gott zu fürchten ist ein Teil , eine Vorraussetzung , diesen Unterschied zu erkennen .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@praktiker Aha....   😎

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@praktiker 

Wenn man den Unterschied zwischen den anderen zu lieben und Humanismus erkennt ist das schon ein großer Schritt die Wahrheit zu erkennen .

Das eine schliesst das Andere doch nicht aus...?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@lucan-7 Es beisst sich....  Humanismus nimmt die Sahne von der Torte, d.h. versucht alles mit dem Verstand zu erfassen. Das Herz kommt wieder zu kurz und die Gottesbeziehung damit auch.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@deborah71 

Es beisst sich.... Humanismus nimmt die Sahne von der Torte, d.h. versucht alles mit dem Verstand zu erfassen. Das Herz kommt wieder zu kurz und die Gottesbeziehung damit auch.

Es gibt sicher verschiedene Ansätze, den Humanismus zu begründen - mit Verstand und Logik allein kommt man da aber nicht weit. Die Annahme, alle Menschen seien "gleich viel" wert stimmt ja objektiv betrachtet nicht. Es gibt fleissige und faule Menschen, selbstlose und egoistische Menschen, kluge und dumme Menschen... und natürlich haben diese Leute für eine Gesellschaft einen unterschiedlichen "Wert", wenn man es rein materiell betrachtet.

Der Humanismus lehnt das aber ab und sagt: Alle Menschen sind gleich viel wert - obwohl es dafür keine objektiven Gründe gibt! Dem Menschen als solchen wird ein Wert an sich zugewiesen, welcher nicht in Frage gestellt werden soll.

Natürlich lassen sich damit auch Vorteile für die Gemeinschaft begründen, und darin liegt dann auch der rationale Ansatz de Humanismus. Aber mit dem Verstand allein liesse sich genau so gut auch eine Sklavenhaltergesellschaft begründen, welche ja auch immer wieder gut funktioniert hat und auch heute noch funktioniert.

Es braucht also schon etwas mehr, als du hier unterstellst... wobei der Humanismus auch keine Unterscheidung zwischen "auserwählten Gläubigen" und "verdammten Ungläubigen" kennt, wie es viele Religionen propagieren.

Ich sehe im Humanismus, der keine Hölle kennt, deshalb sehr viel mehr Liebe als in den meisten Religionen. Etliche Passagen des AT wären mit dem Humanismus nicht zu vereinbaren - während Gott da anscheinend kein Problem hat, Menschen abschlachten zu lassen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@lucan-7 Der Wert eines Menschen liegt in seinem Menschsein. Das ist in der Schrift verankert.

Du beschreibst seine unterschiedliche persönliche Ausprägung und hast auch einen Blick auf eine Nützlichkeitsbewertung.

Der gravierende Unterschied im Humanismus ist die andere Deutung des Wortes Geist.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@deborah71 

Der Wert eines Menschen liegt in seinem Menschsein. Das ist in der Schrift verankert.

Nein! Die Schrift unterscheidet zwischen Menschen, die gerettet werden oder auserwählt sind - und Menschen die verdammt sind und Tod und Hölle verdient haben.

Der Humanismus kennt diese Unterscheidung nicht. Im Humanismus bleibt ein Mensch auch dann noch wertvoll, wenn er fremde Götter anbetet, die Ehe bricht, ein Verbrechen begeht oder einem anderen Volk angehört.

Der Humanismus verwirklicht demnach das, was die Bibel lediglich vorgibt zu sein.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@lucan-7 Der Wert eines Menschen ist in 1. Mose  festgelegt und durch Jesu Kreuz bestätigt.

.

Und so, wie du dich für den Humanismus ins Zeug legst, ist deine frühere Aussage, es ginge beides zusammen, von dir selbst widerlegt. 😉 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@deborah71 

Der Wert eines Menschen ist in 1. Mose festgelegt und durch Jesu Kreuz bestätigt.

Und den Rest der Bibel darf man dann getrost ignorieren?

Es wird ganz klar zwischen "Geretteten" bzw. "Gerechten" unterschieden, zwischen Menschen, die in den Himmel kommen und solchen, die das nicht tun, zwischen Menschen, die dein schmalen Weg gehen und jene, die den breiten Weg gehen. Menschen, die Gott gehorsam sind, haben einen höheren Wert als Götzenanbeter.

Die ganze Bibel handelt im Grunde von nichts anderem, wie Menschen voneinander zu unterscheiden und zu trennen sind - und natürlich stellt das eine "Wertung" dar!

Die "wertvollen" Menschen sind jene, die Jesus annehmen, eine Beziehung mit Gott haben und in den Himmel gelangen. Die "wertlosen" sind jene, die verworfen werden. Und natürlich stellt das eine "Wertung" dar, andernfalls würde hier ja nicht unterschieden zwischen solchen Menschen, die belohnt werden und solchen, denen die Belohnung verweigert wird.

Nur in der Allversöhnungslehre wird tatsächlich allen Menschen der gleiche Wert zugestanden.

Im Humanismus gibt es so etwas nicht, denn wie du ganz richtig schreibst fällt da diese "geistige" Wertung weg. Deshalb sind alle Menschen TATSÄCHLICH gleich viel wert.

Eine Bestrafung erfolgt im Humanismus nicht deshalb, weil man einem Menschen den Wert abspricht, sondern ausschliesslich zur Aufrechthaltung der gesellschaftlichen Ordnung. Diesen Aspekt gibt es in der Bibel zwar auch, aber die "geistige" Wertung geht weit darüber hinaus. Denn hier wird der Mensch an sich verurteilt und bewertet.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@lucan-7  Du spürst dich sehr wütend an aus deinem Post.  Wundert mich nicht bei deiner Verankerung von Wertverständnis in Leistung. Aber da argumentiere mit einem anderen darüber.

Und nein, die ewige Trennung ist keine Bestrafung sondern die Konsequenz der eigenen Entscheidung, die das Geschenk der Gnade nicht haben will.

So sehr hat Gott Lucan geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für Lucan hergab, damit Lucan das ewige Leben erhält, so er es glaubend annimmt. (nach Joh 3,16)

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@deborah71 

Du spürst dich sehr wütend an aus deinem Post. Wundert mich nicht bei deiner Verankerung von Wertverständnis in Leistung.

Ich finde es mal wieder bemerkenswert, wie du ins Persönliche abgleitest, sobald die Antworten schwierig werden. Ich weiss auch nicht, wie du darauf kommst dass mein Werteverständnis auf "Leistung" basiert... ich habe ja ganz im Gegenteil geschrieben, dass ich einem solchen Verständnis, welches ja auf Logik basieren würde, nicht zustimme.

Der Humanismus sagt, dass jeder Mensch gleichermaßen "wertvoll" ist, unabhängig von seiner Leistung.

Im Christentum hängt der Wert eines Menschen davon ab, wie sehr er in der Lage ist zu glauben... geweissermaßen von seiner "Glaubensleistung". Wer Jesus nicht im Glauben annehmen und keine Beziehung zu Gott eingehen kann, der wird verworfen. Und natürlich wird damit auch eine Wertschätzung ausgedrückt: Gläubige Menschen sind in den Augen Gottes "wertvoller" als solche, die nicht glauben.

Das wird zwar gerne anders dargestellt, in der Realität macht sich das aber nur insofern bemerkbar, dass ein ungläubiger Mensch, der weniger wertvoll ist, ja immer noch zu einem gläubigen Mensch werden kann - und sei es in letzter Sekunde, bevor er stirbt.

Wenn ein Christ also sagt, dass alle Menschen "wertvoll" sind, dann unterscheidet er tatsächlich zwischen "wertvollen" und "potentiell wertvollen" Menschen. Womit ich übrigens nicht unterstellen möchte, dass Christen sich generell für etwas Besseres halten oder auf Andersgläubige mit Verachtung schauen... das ist individuell sicher sehr verschieden. Aber die Lehre trifft hier nun einmal eine klare Unterscheidung.

So sehr hat Gott Lucan geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für Lucan hergab, damit Lucan das ewige Leben erhält, so er es glaubend annimmt.

Man beachte den Haken... eine Bedingung, die für mich nicht zu erfüllen ist.

Merkst du da etwas...?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 Ich merke, dass du im Christentum leisten willst und alles durch diese Brille liest.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Ich merke, dass du im Christentum leisten willst und alles durch diese Brille liest.

Es geht hier nicht um "Leistung" im Sinne von "Arbeit", sondern "etwas tun können".

Und Glauben kann man entweder - oder man kann es nicht.

Danach entscheidet sich aber der "Wert" eines Menschen. Dieser "Wert" wird natürlich nicht Geld und Gold gemessen, auch nicht in Arbeitsleistung - sondern in der Fähigkeit, glauben zu können.

Und wer glauben kann, der wird für wert befunden, in den Himmel zum Vater zu kommen. Wer das nicht vermag, der bleibt draußen - weil er es eben nicht "wert" ist.

Zu sagen, das Christentum würde alle Menschen als gleich wertvoll betrachten ist demnach unsinnig - das Gegenteil ist der Fall.

Der Humanismus hingegen trifft tatsächlich keine solchen Unterschiede. Und das ist es, was ihn ausmacht... der "Wert einer Seele" spielt darin keine Rolle, hier sind alle Menschen tatsächlich vollkommen gleich!

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@lucan-7 Du fährst deine Schiene....   argumentieren also zwecklos. Sonnigen Tag dir.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@deborah71 

argumentieren also zwecklos.

Wie immer... dir auch einen schönen Tag 😉 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16226

@lucan-7 Genau... und täglich grüßt das Murmeltier, bis dem Protagonisten des Stückes Schritt für Schritt, Tag für Tag ein weiteres Licht aufgeht.

deborah71 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 899

Was ist Glaube?
Bekennen? Für wahr halten? Vertrauen? Sich einlassen?

 

Was ist Leben? Was bedeutet Glauben leben? Ist Glauben Leben? Gott ist …?

Funktionieren? Verantwortung übernehmen? Teilhabe erleben? Einander unterstützen? Anderen dienen? Ehrfürchtig sein? Etwas schaffen, bewahren, weitergeben? Überwinden? Lieben? Ist das Leben? Oder Glaube?

Gott? Gott ist, war, wird sein. Und Er ist immer auch ANDERS.

Was uns Christen eint ist Geist und Wort. Wie schön, wenn wir genau das erleben. Was unter Christen auffällt, ist ihre Vielfalt (und auch ihre Uneinigkeit). Wenn Glaube ein Geschenk ist, woran liegt es, dass es nicht bei JEDEM so ankommt? WER hat das in der Hand? Und worauf wird es ankommen?

Wie ich Gott erlebe, kommt es Ihm auf unsere Ehrlichkeit, auf unser Herz an, auf unser Leben. Wie wir leben, was wir aus unserem Leben machen. Wie wir mit anderen umgehen, was wir beitragen. Womit wir uns auseinandersetzen, was wir erkennen, was wir überwinden. Darin - letztendlich in der Liebe - zeigt sich Leben, Glaube. 

Für mich ist Christus der Schlüssel, insbesondere in meinem Erleben von Gnade & Versöhnung. Darin fokussiert sich mein Glaube und gleichzeitig weitet er sich. Ja, am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott. Und Christus ist das Wort. Für mich fügt sich ALLES zusammen, auch das was ich unverständlich stehen lasse. Mir tut sich mit Gottes Wort die Welt (und mein Herz) auf.
Wem Gottes Wort aber ein Hindernis zum Glauben scheint - vielleicht auch wegen uns Christen - der gehe seinen Weg getrost und offen weiter. Auch Lebenswege sind VIELFÄLTIG. Und Gott ist immer auch größer! Sein Wort schenkt ALLEM Raum. Oft beschränken wir, wie Glaube zu sein hat, mit unserem Denken, unserem Verständnis und auch unserer Tradition. Wir Christen sollten Gottes Reich nicht begrenzen, sondern ÖFFNEN - über unseren Horizont hinaus.

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15595

@seidenlaubenvogel 

Und Gott ist immer auch größer! Sein Wort schenkt ALLEM Raum. Oft beschränken wir, wie Glaube zu sein hat, mit unserem Denken, unserem Verständnis und auch unserer Tradition. Wir Christen sollten Gottes Reich nicht begrenzen, sondern ÖFFNEN - über unseren Horizont hinaus.

ich bin mir grade nicht sicher... glaubst du an die Allversöhnung? Dein Text geht ja ein wenig in diese Richtung...

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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@lucan-7 Mit der Allversöhnungslehre habe ich mich nie beschäftigt. Das Wort spricht ja für sich. Nein, ich denke nicht, dass ich mich dahin zuordnen kann. 
Ich finde im übrigen genau den Punkt mit dem Zuordnen schwierig. Mir ist hier auch schon unterstellt worden, dass mein Glaube nicht „stimme“ bzw. ausreichend konform sei. Mir sind auch Bereiche bewusst, wo ich mir scheinbar etwas zusammenbiege. Mir geht es dabei mehr um das Offenlassen als um das Zusammenbiegen. Meinem Glauben & Denken gelingt es, dass ich Fragwürdiges stehen lassen kann, Gott für absolut sehe und gleichzeitig mein menschliches Verstehen stets als überragend weiß.

Zurück: Letztendlich geht es ja um die Frage: Kommen wir alle in den Himmel? Oder? Das weiß ich nicht. Für mich ist genau diese Frage nicht relevant. Die Bibel benennt Gericht, Hölle und Trennung von Gut/ Böse. Dabei entstehen Bilder, die dann auch weiter gedacht wurden und die auch mich beeinflusst haben. Mein Augenmerk will ich darauf aber gar nicht weiter richten. Relevant für mich ist, dass ich Gott vertrauen kann und dass in mich die Vorstellung einer Ewigkeit gelegt ist, in der alles GUT sein wird für ALLE. … fehlen wird da niemand und es wird auch keiner anklagend, enttäuscht oder demütig vor der Tür stehen. 

Wir denken, glauben alle sehr menschlich. Wir können ja auch nicht anders. Gott ist ANDERS. Sein IN EWIGKEIT auch. Das Faszinierende: Wir stecken bereits schon mittendrin. Was von Wert ist schmecken wir bereits jetzt - es sind z.B. Momente, die etwas Meditatives, Erhabenes haben können; es ist was uns im Zwischenmenschlichen verbindet; es sind die Höhen und Tiefen, die uns prägen und wahrscheinlich auch das Banale …

Wir meinen, wie Glaube zu sein hat. Für Glaube gibt es aber keine Vorlage. Gott ist souverän. Er hat Humor und ein großes Herz, da bin ich mir sicher. Wenn mich Leben und Menschen immer wieder neu überraschen, wie sehr wird das erst Gott tun. Ich freu mich drauf. Schau dir die Schöpfung an - soviel Schönheit, Kraft, Dynamik, Komplexität, Faszination, Irritation, Detailverliebtheit, Verschwendung (?), Leid (?), Zerstörung (?), Neubeginn (!), … 
Was sagt dir die Schöpfung über den Schöpfer?

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Mit der Allversöhnungslehre habe ich mich nie beschäftigt. Das Wort spricht ja für sich. Nein, ich denke nicht, dass ich mich dahin zuordnen kann.

Nun, dann liegt der Schwerpunkt des Glaubens für dich jetzt woanders, und die Sache mit der Erlösung ist für dich so eine Art Bonus.

Es ist wohl auch schwer zu sagen, ob das früher anders war... also sich die Menschen früher mehr Sorgen um ihr Seelenheil nach dem Tod gemacht haben und die Menschen heute eher auf eine Beziehung im hier und jetzt aus sind. Sicher ein interessantes Thema, aber da fehlen mir die Grundlagen - ich kann da nur vermuten.

Zurück: Letztendlich geht es ja um die Frage: Kommen wir alle in den Himmel? Oder? Das weiß ich nicht. Für mich ist genau diese Frage nicht relevant.

Auch wenn das für dich nicht relevant ist, ist das ja trotzdem Teil der Lehre... es ging ja auch um den "Wert" eines Menschen. Und wenn Gott Menschen hier unterschiedlich behandelt, dann bemisst er sie auch unterschiedlich - er gibt ihnen also nicht den gleichen "Wert", wie das immer wieder behauptet wird...

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@lucan-7 Manche kommen irgendwann dahin zu fragen ob es da noch mehr gibt als "allein" ( gemeint ist mehr das innere Gefühl ) zu leben . Der Song "I am , I said" ( Neil Diamond ) stellt z. T. diese Frage . Eine Zeile heißt , das er sich verloren fühlte .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Wir haben alle denselben Wert. Und jede*m steht der Himmel offen. Warum läuft es dann nicht nach deiner Devise - Tür auf, alle rein?
Himmel ist nicht Erde 2.0. Was uns in Ewigkeit erwartet ist rein und ausschließlich gut. Aspekte davon kennen wir. Umfassend ist es im Himmel, in Ewigkeit. Anderes Wort: Vollkommen. Wir werden dieselben und wir werden verändert sein. Wir werden von Ballast, Sünde befreit sein - auf immer. Leben auf Erden macht uns bereit für die Ewigkeit.

Und ja, so meine Vorstellung, es kann sein, dass nicht jede*r bereit sein wird. Dass sozusagen vor lauter Ballast und Sünde nichts anderes mehr von jemanden übrig bleibt. Offen stand auch dieser*m der Himmel. Umkehr/ Buße - der Aufruf, den wie kennen und mit dem wir individuell alle etwas andres verbinden… Was hat den Zugang verbaut? Missgunst/ Zwietracht/ Unversöhnlichkeit/ Hass/ … - all das, was wir in seiner Tiefe hoffentlich nicht kennen und all das, was Christus Heil machen kann - ein Leben lang. Mehr muss ich nicht wissen. Ich weiß ein Leben lang, wo das Heil zu finden ist, für jede*n. Ich entscheide nicht, wie Gott jeder*m begegnet und wie einer*s jeden Herz aussieht. Ich lebe meinen Glauben. Und ich vertraue - auch auf Gottes Gerechtigkeit, meine würde mich sicher in die Irre leiten.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Wir haben alle denselben Wert. Und jede*m steht der Himmel offen. Warum läuft es dann nicht nach deiner Devise - Tür auf, alle rein?

Na ja, zunächst mal wäre ja die Frage zu stellen, nach was dieser "Wert" eines Menschen denn überhaupt bemessen wird. Und wenn man die Erlaubnis, in den Himmel zu gelangen, mal als DEN entscheidenden Maßstab betrachtet, nach dem Gott die Menschen betrachtet - dann ist der Wert der Menschen eben sehr unterschiedlich.

Und dann heißt es dann eben: "Ja, nach anderen Maßstäben schätze und liebe ich dich zwar sehr... aber hier kommst du trotzdem nicht rein!" Da hört die Liebe halt auf.

Und mir ist klar, dass Christen hier die Schuld gerne bei den Menschen selbst sehen wollen, wie es überhaupt praktisch nur um "Schuld" geht... aber das ändert ja nichts: "schuldige" Menschen sind es nicht wert, in den Himmel zu kommen.

Offen stand auch dieser*m der Himmel. Umkehr/ Buße - der Aufruf, den wie kennen und mit dem wir individuell alle etwas andres verbinden… Was hat den Zugang verbaut? Missgunst/ Zwietracht/ Unversöhnlichkeit/ Hass/ … - all das, was wir in seiner Tiefe hoffentlich nicht kennen und all das, was Christus Heil machen kann - ein Leben lang.

Ja, sicher... das gibt es alles. Dafür gibt es Gründe. Genau so wie es Gründe gibt, warum manche Menschen gläubig sind und andere nicht. Menschen Menschen fällt das leicht, anderen ist es unmöglich... da hat jeder seine Geschichte.

Und danach wird man dann - nach christlicher Lehre - auch am Ende bewertet...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 899

Wert, Maßstab? Was legst denn du an? Was ich meine, ist so etwas wie die Ehrfurcht vor dem Leben (als Mensch). Wie Gott Menschen, Schöpfung, Wert betrachtet … - für mich nicht fassbar.

Du bist sehr einfach fassbar. Zumindest wirkt es hier so auf mich. Du erhebst dich über Gott, hältst dich für besser/ gerechter/ … Der „Klassiker“ ist offensichtlich: Sollte Gott gesagt haben/ „so“ sein/ …? Wir hatten schon mal über das Absolute geschrieben. Und Gott ist das für mich - aber in der Form, dass ich Ihn nicht durch mich beschränke, Ihn immer „noch größer“ ansetze und dass ich Ihm vertraue. Er meint es GUT mit uns. EGAL, was ich davon verstehe.

Woran hängt denn dein Herz? Was ist dein Gott?

Und dann heißt es dann eben: "Ja, nach anderen Maßstäben schätze und liebe ich dich zwar sehr... aber hier kommst du trotzdem nicht rein!" Da hört die Liebe halt auf.

Wenn es eine Scheidung zwischen Gut und Böse gibt, wie soll die funktionieren ,wenn du das Böse „aus Liebe“ mitnimmst? Was soll das für eine Liebe sein? Und wie kann sich so nur Gutes entfalten?

Und mir ist klar, dass Christen hier die Schuld gerne bei den Menschen selbst sehen wollen, wie es überhaupt praktisch nur um "Schuld" geht... aber das ändert ja nichts: "schuldige" Menschen sind es nicht wert, in den Himmel zu kommen.

Es geht praktisch („nur“) um Versöhnung! Schuldig sind wir alle… Wir müssen es aber nicht ein Leben lang bleiben. Und klar sind wir es alle wert, in den Himmel zu kommen und diesen bereits auf Erden zu finden. Nur mitnehmen kannste deine Schuld halt nicht. Das ist auch gut so. Dafür bin ich dankbar! Es geht eben genau um das Gegenteil. 1) Schuld anerkennen, ja. 2) Christus hat sich auf sich genommen. DANKE! 3) Befreit weitergehen.
Wo siehst du noch etwas von Schuld? Und wenn ja 1), 2), 3) - Gott spricht uns das auf Erden immer wieder zu. Im Himmel ist dieser Ballast (diese Herausforderung) nicht mehr Teil des Wegs. Er ist WEG.

Ja, sicher... das gibt es alles. Dafür gibt es Gründe. Genau so wie es Gründe gibt, warum manche Menschen gläubig sind und andere nicht. Menschen Menschen fällt das leicht, anderen ist es unmöglich... da hat jeder seine Geschichte.

Und danach wird man dann - nach christlicher Lehre - auch am Ende bewertet...

Ja, so ist es. Vielleicht nicht ganz so lapidar. Gott hat mit jedem seine Geschichte. Da gibt es kein … ach, einfach nur dumm gelaufen. Wir können nur bedingt in die Tiefe sehen, insbesondere bei anderen Menschen.
Zurück zu einer der Ausgangsfragen… Für mich ist es nicht relevant, ob und wer  (nicht) in den Himmel kommt. Das will und kann ich getrost Gott überlassen. Gott als Richter - auch da habe ich Vertrauen. Für mein Leben wie für das anderer. Gott ist Richter, wie auch Hirte und noch so viel mehr (größer eben)! Was ich von meiner Seite neben Vertrauen noch leben möchte, ist Demut.

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@seidenlaubenvogel 

Wert, Maßstab? Was legst denn du an?

Mein eigener Maßstab steht hier ja gar nicht zur Debatte... es ging ja hier um die Frage, ob Gott alle Menschen als "gleich wertvoll" betrachtet. Und das ist eben dann, wenn es um die Erlösung geht, nicht mehr der Fall. Da wird dann zwischen Menschen entschieden, die es wert sind, erettet zu werden - und solchen, die es nicht wert sind. Und da gibt es ja eigentlich keine große Diskussion, das ist ja christliche Lehre.

 

Du bist sehr einfach fassbar. Zumindest wirkt es hier so auf mich. Du erhebst dich über Gott, hältst dich für besser/ gerechter/ … Der „Klassiker“ ist offensichtlich: Sollte Gott gesagt haben/ „so“ sein/ …?

Ja, in der Tat ein Klassiker... "Wer bist du, dass du dir einbildest, hier Kritik üben zu können...?". Das ist die übliche Totschlagargumentation, die man auf jede Religion anwenden kann...

 

Wenn es eine Scheidung zwischen Gut und Böse gibt, wie soll die funktionieren ,wenn du das Böse „aus Liebe“ mitnimmst? Was soll das für eine Liebe sein? Und wie kann sich so nur Gutes entfalten?

Genau auf diesen Widerspruch wollte ich doch hinaus. Entweder Gott liebt alle Menschen und findet sie alle als gleich wertvoll - dann gibt es auch keinen Grund, nicht alle zu erlösen.

Oder Gott trifft hier eine klare Entscheidung - dann sind die einen "wert" in den Himmel zu kommen, und die anderen eben nicht.

Aber zu sagen, Gott liebt alle Menschen gleich und hält sie alle für gleich viel wert, nur um am Ende dann doch eine Unterscheidung zu treffen - das passt dann natürlich nicht!

 

Ja, so ist es. Vielleicht nicht ganz so lapidar. Gott hat mit jedem seine Geschichte. Da gibt es kein … ach, einfach nur dumm gelaufen. Wir können nur bedingt in die Tiefe sehen, insbesondere bei anderen Menschen.

Ja, um so verwunderlicher dass Gott nicht so einfach vergeben kann... wenn überhaupt, dann sollte doch er das können, weil er doch jedem Menschen in Herz schauen kann und genau weiss, woher die Verbitterung, der Hass oder der Egoismus kommen. Und er weiss auch genau, warum jemand nicht glauben kann.

Warum dann noch so ein Riesentheater mit einem "jüngsten Gericht" veranstalten, wo Gott nochmal so richtig draufhaut und es den Menschen, die eh schon keine Liebe im Leben hatten, dann nochmal so richtig dreckig geht bis in alle Ewigkeit...?

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Für Gott ist jede*r gleich wertvoll.

Jede*r lebt nach seinen/ ihren Maßstäben und in deren Konsequenz. Erlösung/ Vergebung gibt es für alle. Das bedeutet wiederum in Konsequenz, dass wir damit von der Sünde loslassen. Je mehr uns das auf Erden gelingt, desto mehr erleben wir hier von Gottes (Himmel-)Reich.

Halten wir an unseren Abgründen/ Sünde/ Tod/ Verdammnis fest, warum machst du Gott einen Vorwurf, wenn uns damit der Himmel nicht (mehr) offen steht?

Einfach so vergeben? Ich kenne nur Vergebung aus Liebe, aus Nachsicht oder um einen bestimmten Preis. Ich erlebte auch, wie mir zeitweise nicht verziehen werden konnte und selbst da begann wieder Versöhnung zu wachsen, u.a. weil ich bereit war zu verzeihen. Einfach so? Nein, sie lebt letztendlich von einer Form von Liebe - von Vertrauen, Zuneigung, Verbundenheit, …

Einfach so vergeben. Da denkst du zu kurz und machst du es dir sehr einfach. Das kann nicht sein. Versöhnung aus dem Nichts kann es nicht geben. Gott ist da. Ja. Er ist Versöhnung, aber nicht „einfach so“. Es ist Sein Wesen. Und genau deshalb kann sie nur Bestand haben, wenn eben kein(!) Raum für das Böse bleibt. Wer wertet denn? Wen und wie Gott ausschließt, wissen wir doch gar nicht …

Du kannst erstaunlicherweise scheinbar Gott nicht verzeihen, dass er nicht so tickt wie wie du. Gleichzeitig beschreibst du Gott als Zyniker. Gott hält das aus. Deine Sicht wird nicht immer so gewesen sein und wohl auch nicht bleiben. Entscheidend - auch in diesem Zerbruch wird etwas wachsen, wächst bereits etwas. … auch wenn in der aktuellen Diskussion davon nicht viel sichtbar ist.
Gott hat sich hingegeben - aus Liebe. Was willst du mehr?

Vom Gericht Gottes habe ich eine andere Vorstellung. Warum? … weil ich vertraue.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Halten wir an unseren Abgründen/ Sünde/ Tod/ Verdammnis fest, warum machst du Gott einen Vorwurf, wenn uns damit der Himmel nicht (mehr) offen steht?

Mir ist natürlich klar, dass das Christentum es so darstellt, als sei die Annahme der Erlösung eine Art freiwilliger Entscheidung. Das ist aber nicht der Fall. Ich lehne die Erlösung ja auch nicht ab. Ich sehe da schlicht keine Wahlmöglichkeit.

Einfach so vergeben? Ich kenne nur Vergebung aus Liebe, aus Nachsicht oder um einen bestimmten Preis.

Vergebung ist nicht immer leicht. Aber sie stellt auch nicht zwangsläufig eine Bedingung.

Natürlich fällt es leichter, jemandem zu vergeben, der sich bei dir entschuldigt und seine Tat bereut. Aber es ist auch möglich, Menschen zu vergeben die das nicht tun. Vielleicht, weil man erkennt, warum die Menschen so sind wie sie sind. Ich erinnere mich an Menschen, die unsere Familie um Geld betrogen haben. Und ich habe eine Ahnung, warum sie so egoistisch sind und das getan haben, weil ich ein wenig ihre Hintergrundgeschichte kenne. Und natürlich kann man hier vergeben, auch ohne Gegenleistung oder Reue. Gott kann das aber offenbar nicht... der will eine Gegenleistung: Reue und das Bekenntnis zu Jesus.

Du kannst erstaunlicherweise scheinbar Gott nicht verzeihen, dass er nicht so tickt wie wie du.

Das wäre die Perspektive eines gläubigen Menschen... das bin ich aber nicht.

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Bonus. 😉 Nee, du denkst einfach anders, sortierst alles auseinander. Für mich gehört alles zusammen. <3 Der Himmel ist für mich ALLES. Und ich erlebe ihn bereits jetzt schon. Nicht immer, aber … dann und wann. Wunderbares Leben, wunderbarer Gott.

seidenlaubenvogel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 Ich hoffe bloss, dass das mit dem Verlinken jetzt klappt… aber vielleicht magst Du mal lesen, was billy an einer anderen Stelle heute im Forum geschrieben hat:

https://forum.jesus.de/community/authentisch-christsein/nur-christen-kommen-in-den-himmel/#post-318325

Er bringt das m.E. sehr gut auf den Punkt. Vor allem unter 2.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Ich hoffe bloss, dass das mit dem Verlinken jetzt klappt… aber vielleicht magst Du mal lesen, was billy an einer anderen Stelle heute im Forum geschrieben hat:

Habe ich gelesen... aber wenn ich das richtig verstehe, dann geht es doch nur darum, dass keiner weiß, wer genau in den Himmel kommt.

Dass manche Leute in den Himmel kommen und manche nicht bleibt davon ja unberührt...

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 Kleiner Scherz: Wolltest du dich um den Job des Türstehers bemühen und weißt aber nicht, wenn du rein und wenn du abweisen solltest? Keine Sorge: Den Job wird es nicht brauchen. 

Ernsthafter: Hab mir Billy-Shears Aussage gerade auch durch gelesen. Es geht ums Vertrauen. Schlüsselwort. Vertrauen. Wir müssen auch nicht wissen, wer in den Himmel kommt. Du glaubst nicht, um in den Himmel zu kommen. Du glaubst, weil du fürwahr hältst. Damit steht dir der Himmel offen - bereits jetzt.

Nenn mir einen Grund, warum ich mir die Frage stellen sollte, wer in den Himmel kommt? Außer - Scherz von oben. 😉

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Kleiner Scherz: Wolltest du dich um den Job des Türstehers bemühen und weißt aber nicht, wenn du rein und wenn du abweisen solltest?

Ich würde einfach jeden reinlassen...

Ernsthafter: Hab mir Billy-Shears Aussage gerade auch durch gelesen. Es geht ums Vertrauen. Schlüsselwort. Vertrauen. Wir müssen auch nicht wissen, wer in den Himmel kommt.

Für mich lässt sich die Frage des Vertrauens nicht von der Frage der Ungleichbehandlung durch Gott trennen.

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 Wie das weiss keiner? Das NT ist nichts anderes als ein grosses Zeugnis dafür, wie man erlöst wird.

 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Wie das weiss keiner? Das NT ist nichts anderes als ein grosses Zeugnis dafür, wie man erlöst wird.

Trotzdem kannst du nicht herumlaufen und den Menschen erzählen: "Du bist erlöst... du nicht... du auch nicht... du schon...".

Du weisst es nicht, wer tatsächlich erlöst ist und wer nicht.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 Ich kann zumindest eine Aussage treffen über die Menschen, die jetzt schon erlöst sind. Das sind laut der Schrift alle, die an Christus glauben. Sagt also xy zu mir: „Ich glaube an Jesus Christus“, weiss ich, sie oder er ist erlöst. Da dieses Wissen und diese Gewissheit für Menschen wichtig ist, freue ich mich für jeden, der das bereits hier glaubt und weiss. Deswegen ist es eben auch nicht egal, ob man die Frohe Botschaft von Jesus Christus weitergibt oder nicht.

Ich fälle aber grundsätzlich keine Urteile über andere Menschen dahingehend, ob sie nicht erlöst werden. Denn das liegt nicht in meinem Zuständigkeitsbereich, sondern dem Gottes. Ich glaube daran, dass Gott das Heil aller und für alle Menschen will. Seine Möglichkeiten sind nicht allein auf diese Zeit und diesen Raum beschränkt. 

Ich vermute, dass es Menschen geben wird, die nicht erlöst werden, etwa solche, die das Evangelium verstanden haben, aber sich bewusst gegen Gott oder wieder von ihm abwenden.

Aber selbst das bleibt spekulativ, weil es Gottes Sache und Entscheidung ist, nicht meine.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Ich kann zumindest eine Aussage treffen über die Menschen, die jetzt schon erlöst sind. Das sind laut der Schrift alle, die an Christus glauben. Sagt also xy zu mir: „Ich glaube an Jesus Christus“, weiss ich, sie oder er ist erlöst.

Da sagt Jesus selbst aber etwas Anderes. Er sagte, es wird viele Leute geben, die ihn "Herr" nennen, mit denen er aber nichts zu tun haben will.

Ob die Leute selbst glauben, ihn tatsächlich angenommen zu haben oder nicht, darüber sagt er nichts.

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 Das ist kein Widerspruch. 

Wenn mich jemand diesbezüglich anlügen sollte (was man ziemlich schnell merkt), ist das auch nicht meine Sache. Dann könnte ich vielleicht persönlich beleidigt sein, aber muss ich ja nicht. 

Ich gehe aber auch erstmal nicht immer davon aus, dass jeder rumlügt und nicht meint, was er sagt.

Aber wichtiger ist natürlich: Jesus weiss schon, wer an ihn glaubt. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Wenn mich jemand diesbezüglich anlügen sollte (was man ziemlich schnell merkt), ist das auch nicht meine Sache.

Das ist jetzt natürlich mal wieder ein anderes Thema... aber ich denke gar nicht mal, dass hier um Lügner geht. Sondern eher um Leute, die einfach voll daneben liegen.

Ich denke mir schon, dass viele Kreuzfahrer oder Eroberer, die viele unschuldige Menschen im Namen des Christentums abgeschlachtet haben, damals dachten sie würden das Richtige tun und Jesus dienen. Aber ich nehme einfach mal an, dass sie damit gründlich daneben lagen. So wie es auch heute viele christliche Fanatiker gibt, die im Namen Jesu schlimme Dinge anrichten. Und die "lügen" ja nicht - die interpretieren vieles einfach nur ganz anders.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 "Sie sagen Herr aber dergleichen geschieht nichts . Gut erkannt !

Gruß

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@lucan-7 Definiert man Glauben als Basis MIT Gott zu leben verschieben sich etwas die Schwerpunkte . Wenn man mit Gott leben will kann man das nur MIT  / DURCH Glauben .Welchen praktischen Wert hat dieses Zusammenleben und wie sieht es praktisch aus ? Das sind für mich Glaubensfragen .

Definiert man Glauben als sein "Festhalten an Glaubensgrundsätzen" liegt der Schwerpunkt an theoretischen Vorstellungen über Gott . Diese sind für jeden subjektiv und bis zu einem gewissen Grad dehnbar .

Kurz gesagt . Das praktische Zusammenleben mit Gott ist in einem Rahmen , das theoretische "Zusammenleben" mit Gott ist flexibel .

Gruß

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Lucan-7
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@praktiker 

Definiert man Glauben als Basis MIT Gott zu leben verschieben sich etwas die Schwerpunkte . Wenn man mit Gott leben will kann man das nur MIT / DURCH Glauben

Davor stellt sich allerdings zunächst mal die Frage, warum man das überhaupt wollen sollte...

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 SEHR gute Frage . Warum sollte man mit Gott gehen wollen ? Der verlorene Sohn hatte jedenfalls recht interessante Gründe . Lies nochmal seine Gründe . Sie waren doch recht "unreligiös" .

Gruß

Praktiker

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@lucan-7 Der Wert eines Menschen ? Wenn man mit Gott geht verschwinden diese "Ansichten" weil man "sieht" , das sich immer mehr darauf konzentriert was und wie Gott was tut . 

Gruß

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Der Wert eines Menschen ? Wenn man mit Gott geht verschwinden diese "Ansichten" weil man "sieht" , das sich immer mehr darauf konzentriert was und wie Gott was tut .

Na ja... das heißt ja nur, dass man einfach woanders hinschaut, aber das löst ja die Frage nicht...

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Wer anklopft , dem wird aufgetan . Wir müßen anklopfen , fragen , ob jemand "da" ist .

Gruß

Praktiker

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Praktiker
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@lucan-7 Die Hauptzielsetzung der Bibel ist nicht die Menschen von Gott zu trennen sondern zu ihm zurück zu führen .

Deshalb heißt es . "Die sich vom Geist Gottes führen lassen sind Gottes Kinder.." Deshalb gibt es in dem Sinn keinen "Persilschein" durch das , was Jesus am Kreuz getan hat . Dadurch haben wir nur die Möglichkeit bekommen mit Gott ( praktisch ) zu gehen .

Gruß

Praktiker

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Die Hauptzielsetzung der Bibel ist nicht die Menschen von Gott zu trennen sondern zu ihm zurück zu führen .

Dann hätte Gott sich ein Ziel gesetzt, das er nicht erreichen kann?

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@lucan-7 Äh. Wir brauchen Gott und sollten uns auf ihn zu bewegen . Der verlorene Sohn mußte zum Vater zurück kommen und nicht umgekehrt . Das wir oft übersehen .

Gruß

Praktiker

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Äh. Wir brauchen Gott und sollten uns auf ihn zu bewegen . Der verlorene Sohn mußte zum Vater zurück kommen und nicht umgekehrt . Das wir oft übersehen .

Schlechtes Beispiel. Der "verlorene Sohn" war ja bereits vorher beim Vater und kennt ihn. Und er weiss auch, wohin er zurück gehen muss.

 

 

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@lucan-7 

Schlechtes Beispiel. Der "verlorene Sohn" war ja bereits vorher beim Vater und kennt ihn. Und er weiss auch, wohin er zurück gehen muss.

Ja, Lucan. Das waren wir alle. Wir alle kommen aus "Gottes Haus", in das hinein wir erschaffen wurden. Dann gingen wir verloren und Gott möchte uns zurückhaben. Wie beim verlorenen Sohn. Was sollte der Vater tun als zu lieben und die Türen offenzuhalten, ohne ihm eine Entscheidung abzunehmen, ohne ihm - wie es heute so schön heißt - reinzureden und sich aus dem Leben rauszuhalten (so hab ich es meinen Eltern immer gesagt).

Auch du gehörst in das Haus Gottes. 
Auch dich ruft er, zurückzukehren.
Auch dir ist der Weg aufgezeigt.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Das waren wir alle. Wir alle kommen aus "Gottes Haus", in das hinein wir erschaffen wurden. Dann gingen wir verloren und Gott möchte uns zurückhaben.

Wenn der "verlorene Sohn" aber sein Gedächtnis und seine Orientierung verloren hat und irgendein Fremder ihm etwas von seinem "Vater" erzählt, ohne dass er sich daran erinnern kann - dann hilft das halt auch nicht viel.

 

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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@lucan-7 

Wenn, wenn, wenn ... 🙄 
Du kennst die Wahrheit.
Es ist deine Entscheidung.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Du kennst die Wahrheit.
Es ist deine Entscheidung.

Ich habe mich ja seinerzeit entschieden, mich auf den Weg zu machen. Da war am Ende aber niemand...

 

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Beiträge : 11876

@lucan-7 Ziehst du in Betracht, dass du "an der falschen Stelle" gesucht hast?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Ziehst du in Betracht, dass du "an der falschen Stelle" gesucht hast?

Das habe ich damals natürlich in Betracht gezogen. Und irgendwann bin ich dann zu dem Schluss gekommen, dass ich alles unternommen habe, was mir möglich war. Glauben kann man nicht erzwingen.

Heute sehe ich das natürlich noch einmal anders. Ich gehe nicht mehr davon aus, dass ich da tatsächlich etwas hätte finden können. Aber damals hielt ich das noch für möglich.

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@lucan-7 Da war aber niemand .... Du kämpfst um Gott näher zu sein .

Klingt platt . Sprich einfach : "Jesus komm in mein Herz" . Das ist die Tür in die Du eintreten mußt um mit ihm gehen zu können . 

Gruß

Praktiker

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Klingt platt . Sprich einfach : "Jesus komm in mein Herz" . Das ist die Tür in die Du eintreten mußt um mit ihm gehen zu können .

Habe ich damals ja alles gemacht. Und das ging ja auch über mehrere Jahre... aber irgendwann war ich dann halt auch am Ende. Und habe dann eben meine Schlüsse gezogen.

 

Nebenbei: Es wäre sehr viel übersichtlicher, wenn du deine Postings hier nicht in kleine Happen aufsplittest, sondern einfach alles in einer längeren Antwort zusammenfasst. Das verliert sich hier alles und ich weiß dann teilweise auch gar nicht, worauf du dich überhaupt beziehst...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3131

@praktiker 

Problem - das funktioniert nur bei jemandem, der das sowieso schon glaubt. Jemand, der das nicht glaubt, wird damit auch nicht auf eine neue Spur gesetzt.

queequeg antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@lucan-7 Die Frage ist , warum er dann von Gott weg gegangen ist wenn er ihn kannte . Irgend etwas muß ihm mißfallen haben . Sonst geht man nicht weg !

Gruß

Praktiker

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Kintsugi
(@kintsugi)
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@lucan-7 Nein. Gott ist nicht an die Zeit hier gebunden.

kintsugi antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@lucan-7 Naja . Dazu muß man sich die Definition von Liebe in der Bibel mal anschauen . Ehrlich gesagt habe ich große Schwierigkeiten damit , weil es nicht unbedingt meinem Gefühl und Anschauung meines Verständnisses über Liebe entspricht .

Liebe habe ich bisher mehr oder weniger als Fixierung auf den anderen angesehen . Vielleicht auch auf mich selbst .

Etwas ernüchternd fand ich dann die Definition ( 1. Kor. 13 ) in der Bibel .

Was hat die Wahrheit mit der Liebe zu tun ( Gott ist Wahrheit .. ) ?

Warum soll ich nicht meinen Vorteil suchen ? Ganz zu schweigen , das ich nicht den Vorteil des anderen suche ? Klingt kalt und unpersönlch und beraubt mich einer meiner Hauptmotivationen meine Leben zu leben .

Ich bin bisher nur oberflächlich "in die Liebe" von 1. Kor. 13 eingedrungen . Aber sie ist ohne Gottes wirken in mir und seiner Zielsetzung nicht realisierbar .

Gruß

Praktiker

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@praktiker 

Er handelt wenn der Würfel gefallen sind . Die Entscheidung nicht mehr aufschiebbar ist .

Das würde aus unserer Perspektive so aussehen. Aus Gottes Perspektive gibt es keinen "Würfelwurf", da er souverän alles kontrolliert und vorhersieht.

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@lucan-7 Manchmal kommt man mit brainstorming auch nicht weiter sondern zerreißt nur etwas . Ich denke Du weist worum es bei dem Spruch ging .

Gruß

Praktiker

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Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 293

Putins Imperium scheint unüberwindbar .

1 .Was wäre die stärkste Macht , die ihm gefährlich werden könnte ?

2. Was würde passieren , wenn alle um ihn herum sehen würden das er wahnsinnig geworden wäre ? 

Zu 1. : Ein Krieg im eigenen Land . Man nennt es auch Bürgerkrieg .

Zu 2.  : Rußland wäre Führerlos weil es - leider ist das Putins Vermächtnis , Rußland "hinter" sich vereint zu haben - keinem anderen gelingen wird Rußland zu vereinen . Es wird zerfallen und damit seine gezielten Aktionen gegen die "freie Welt" nicht mehr in dieser Form weiterführen können .

Ich hoffe , das das nicht nur Wunschdenken ist .

Gruß

Praktiker 

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2103

@praktiker 

Putins Imperium scheint unüberwindbar .

 

Dir scheint es unüberwindbar.

Tatsächlich ist Rußland nur geografisch groß.

Zur Einschätzung mal Zahlen:

 

BIP der EU 27 in 2021: 14,4 Billionen Euro

BIP Deutschland 2021: 3,57 Billionen Euro.

BIP der USA 2021: 22,99 Billionen UDS (~21,84 Billionen Euro)

BIP von China 2021: 17,46 Billionen UDS (~ 16,59 Billionen Euro)

BIP Rußland 2021: 1,87 Billionen USD. (~1,78 Billionen Euro)

 

Die EU ist also knappe acht mal so wirtschaftsstark wie Rußland. Die USA sind gute zwölf mal so stark wie Rußland. Gemeinsam sind die EU und die USA also zwanzig mal so stark wie Rußland. Unüberwindbar würde ich da nicht als treffende Einschätzung gelten lassen.

Ich habe nicht ohne Grund das BIP von China mit dazugeschrieben. Wenn China sich auf Seiten Rußlands positioniert, dann wird es sehr schwierig (nicht unmöglich), mit "Putins Imperium" fertig zu werden. Aber kulturell wie auch historisch verbindet China und Rußland wenig - bis auf eine von gegenseitigem Mißtrauen geprägte Zweckpartnerschaft in Zeiten des Kalten Krieges, als die "Sozialisten" irgendwie alle gegen die "kapitalistischen Imperialisten" meinten zusammenhalten zu müssen. Sowohl in China wie in Rußland allerdings wird derzeit die Referenz dessen, wie man sich als Staat sieht, nicht in den paar Jahrzehnten des "real existierenden Sozialismus" gesehen, sondern in weiter zurückliegenden Zeiten nationaler Größe. Xi Jinping sieht sich als Erbe der chinesischen Kaiser, Putin als Erbe Peter des Großen...

Es ist die Aufgabe unserer westlichen Diplomatie, dafür zu sorgen, dass sich China und Rußland nicht unnötig weit aneinander annähern, ganz gemäß der uralten realpolitischen Devise: divide et impera...

 

jack-black antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@jack-black Danke für die ausführliche Info des BIP .

Sein "Imperium" ( damit meine ich das er seine Macht fest in Händen hält ) ist nicht auf Grund seiner Wirtschaft unüberwindbar , sondern auf Grund seiner Gewalttätigkeit , die wir nicht einsetzen wollen um ihn zu stürzen . Und seines Volkes , das ihn zumindest nicht stürzen will . Er sitzt praktisch hinter einer "Mauer" , die wir nicht niederreißen wollen weil der Preis an Menschenleben , die wir mehr achten als er , für uns zu hoch ist .

Die russische Wirtschaft sucht "Verbündete" auf verschiedenen Kontinenten ( Brasilien , China , Israel z. T. , Irak , Indien ..) Es ist leider eine doch weltwirtschaftlich nicht unrelevante Macht die unsere Sanktionen entkräften . Die Welt spaltet sich wieder wie im kalten Krieg .

Soweit es für China von Vorteil ist Handel mit Rußland ( speziell Energie ..) zu treiben werden wir wohl kaum das begrenzen können . Sanktionen gegen China ?!

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2103

@praktiker 

Sein "Imperium" ( damit meine ich das er seine Macht fest in Händen hält ) ist nicht auf Grund seiner Wirtschaft unüberwindbar , sondern auf Grund seiner Gewalttätigkeit , die wir nicht einsetzen wollen um ihn zu stürzen .

 

Okay, jetzt verstehe ich etwas besser, was Du mit Imperium meintest. Allerdings hattest Du ja unter 1) gefragt:

1 .Was wäre die stärkste Macht , die ihm gefährlich werden könnte ?

Und da meine ich eben, dass die "stärkste Macht" jene ökonomische Macht ist, die der Westen anwenden kann und übrigens auch anwendet: meines Erachtens eine wirkungsvollere Macht als bloße Gewalt - falls man sie bewußt, konsequent und kühl kalkulierend anwendet. Man kann sich da immer wieder den "Ausgang des Kalten Krieges" in Erinnerung rufen. Das Sovjetregime beruhte innenpolitisch in der Tradition Stalins auch überwiegend auf Gewalt und Unterdrückung. Aber es brach erst unter den ökonomischen Lasten des Rüstungswettlaufs zusammen.

Ich habe schon an anderen Stellen hier im Forum ausgeführt, wie sich mir die realpolitisch vernünftigste Verhaltensweise "des Westens" in Sachen Putin darstellt: Indem man ihn wirtschaftlich zu Boden ringt und das heißt - für die Betroffenen: leider! - auch, dass man die ukrainische Armee hinreichend militärtechnologisch und wirtschaftlich unterstützt, dass sich dieser Krieg so lange ergebnislos (<-- militärisch betrachtet) hinzieht, bis sich das Moskauer Regime ihn schlicht nicht mehr leisten kann.

Die russische Wirtschaft sucht "Verbündete" auf verschiedenen Kontinenten

Na klar: alles anders wäre auch verwunderlich.

Es ist leider eine doch weltwirtschaftlich nicht unrelevante Macht

Sehe ich auch so. Aber "nicht unrelevant" ist etwas anderes als "unüberwindlich".

Die Welt spaltet sich wieder wie im kalten Krieg .

 

Das sehe ich - trotz einiger Parallelen - unter'm Strich nicht so. China, Indien, Brasilien und diverse andere Länder des Südens, die momentan entweder auf Putins Seite stehen oder in denen große Bevölkerungsteile eher ihm als "dem Westen" glauben, sind nicht so wie im Kalten Krieg aus strikten ideologischen Gründen an seiner Seite: Putins Rußland vertritt ja ausschließlich nationale Interessen. Die russische Wirtschaft wird in diesen Ländern keine "Verbündeten" finden, sondern lediglich im wirtschaftlichen Eigeninteresse handelnde poentielle Handels- und Vertragspartner. China kauft Russland sein Öl ab und seine Kohle - solange sich das für China rentiert. Und ebenso sieht's in Indien aus oder in Brasilien oder den anderen Staaten, die sich vor allem für Russlands Rohstoffe interessieren. In solchen Handelsbeziehungen steht Russland dann offenkundig so da, wie es für ein 3.Welt-Land typisch ist: Man verkauft - von Waffentechnologie mal abgesehen - kaum oder gänzlich unverarbeitete Rohstoffe, die "Wertschöpfung" findet woanders statt. Sobald die Rohstoffmärkte den Kriegs-Schock hinter sich gelassen haben, sobald der wirtschaftliche Umstieg des Westens weg von den fossilen hin zu nachhaltigen Energietechnologien weit genug gediehen ist, werden sich die Märkte der oben genannten potentiellen "Verbündeten" umorientieren. Jedenfalls dann, wenn der Westen seine Sanktionen mit langem Atem durchhält, indem z.B. auch mit Russland kooperierende globale Unternehmen auf schwarze Listen gesetzt werden, die z.B. von der Teilnahme am Handelssystem des Westens teilweise oder ganz ausgeschlossen werden.

Sanktionen gegen China ?!

 

Das ist eben die wirklich spannende Frage: wie gehen wir (d.h. die westlichen Staaten) mit China um? Nicht Rußland wird das große weltpolitische Thema dieses Jahrhunderts sein. Sondern die Frage, wie weit China die Regeln der Zukunft bestimmt und inwiefern sich das auf die als sicher zu erwartenden politischen Folgen des Klimawandels auswirken wird. Entsprechend halte ich die Frage "Wie tickt Putin?" für relativ irrelevant im Vergleich zu der Frage "Wie tickt Xi Jinping"? Denn dass letzterer sich ebenso wie Putin noch sehr lang als Quasi-Diktator seines Landes wird halten können, halte ich für sehr wahrscheinlich.

Der russische Bär hat jetzt schon ein räudiges Fell: es reicht, um ihn herum einen ordentlichen Zaun zu bauen, dann soll er sich dahinter austoben. Der chinesische Drache indes... Mit dem ist zu rechnen und man sollte anfangen, sich ein paar Mathekenntnisse draufzuschaffen.

 

jack-black antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 293

@jack-black Nach Deinen Ausführungen hast Du recht zu erwarten das Rußland über kurz oder lang durch all die wirtschaftlichen Nachteile , die sich mit den neuen Handelspartnern ergeben , wirtschaftlich immer schwächer wird . Leider verkauft das Putin an sein Volk als Ergebnis des Handelns des bösen Westens der Rußland zerstören will . Dadurch können wir also seine eigentliche Machtbasis nicht ins wanken bringen .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@praktiker 

durch all die wirtschaftlichen Nachteile , die sich mit den neuen Handelspartnern ergeben , wirtschaftlich immer schwächer wird . Leider verkauft das Putin an sein Volk als Ergebnis des Handelns des bösen Westens der Rußland zerstören will . Dadurch können wir also seine eigentliche Machtbasis nicht ins wanken bringen .

Denkst du denn, die Zustimmung des Volkes wäre Putins "eigentliche Machtbasis"?

Ich würde sagen, das spielt keine große Rolle, weil es schlicht keinen Gegner gibt. Und ohne Gegner ist ein Sturz Putins sehr unwahrscheinlich.

Aber durch die wirtschaftlichen Sanktionen verliert Putin den Zugriff auf hochwertige Technologien. Das russische Militär ist schon jetzt weitaus schlechter als bisher angenommen wurde - und eine Modernisierung ist in absehbarer Zeit nicht möglich.

Ohne Wirtschaft und Militär fällt Russland außenpolitisch in die Bedeutungslosigkeit. Das ist im Grunde schon jetzt der Fall... einige wenige Länder wollen sich noch schnell eine Quelle für billige Energie sichern, aber Russland ist in keiner starken Position mehr.

 

 

lucan-7 antworten
Praktiker
(@praktiker)
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@lucan-7 Frage an Dich . Wofür betreibt Putin den ganzen Aufwand mit der Propaganda ?

Gruß

Praktiker

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@praktiker 

Frage an Dich . Wofür betreibt Putin den ganzen Aufwand mit der Propaganda ?

Da gibt es mehrere Ebenen. Ich würde hier mindestens drei unterscheiden:

- Botschaft an das eigene Volk. Die wichtigste Botschaft lautet hier: Es gibt viele Behauptungen und Meinungen... aber die russische Regierung tut das Richtige für Euch. Auch wenn es euch manchmal komisch erscheint. Und wenn ihr das in Frage stellt, dann gibt es was aufs Maul, also tut das besser nicht.

- Botschaft an andere Länder: Wenn ihr euch gegen uns stellt, dann müsst ihr mit schlimmen Konsequenzen rechnen. Wir sind unberechenbar - und vergesst nicht, dass wir Atombomben haben! Atombomben!!!

Und die vielleicht wichtigste Ebene:

- Bekenntnis der Zugehörigkeit: Es spielt keine Rolle, ob ihr unsere Propaganda glaubt oder nicht... aber wenn ihr öffentlich unsere Meinung vertretet, dann zeigt ihr damit, auf wessen Seite ihr steht. Und auch wenn ihr wisst, dass wir lügen... wenn ihr unsere Lügen weitergebt, dann zeigt ihr, dass wir uns auf euch verlassen können - und werdet dafür von uns belohnt!

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
Beiträge : 899
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott kann das aber offenbar nicht... der will eine Gegenleistung: Reue und das Bekenntnis zu Jesus.

Will Gott das? … hab ich bisher nie so gesehen. Was sich Gott wohl wünscht - besser noch: wonach Er sich wohl sehnt - ist Abwendung von Sünde/ Irrwegen/ Verstrickungen/ … und Hinwendung zu Ihm.

Wie wäre es, wenn du mal ALL deine Gottesbilder loslassen könntest? 

 

seidenlaubenvogel antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Was sich Gott wohl wünscht - besser noch: wonach Er sich wohl sehnt - ist Abwendung von Sünde/ Irrwegen/ Verstrickungen/ … und Hinwendung zu Ihm.

Das ist doch dasselbe wie "Reue und Bekenntnis zu Jesus"? Genau das ist doch die "Leistung", die Gott verlangt...

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 899

@lucan-7 Nein, das ist Liebe. 

Liebe verlangen wir üblicherweise nie. Wir leben sie.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@seidenlaubenvogel 

Liebe verlangen wir üblicherweise nie. Wir leben sie.

Gott ist aber nicht selbstlos. Er will Verehrung.

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 899

Ich denke nicht, dass Gott Verehrung will. Und schon gar nicht fordert. Was nicht gegen Seine Verehrung und Anbetung spricht. Was verstehst du unter Verehrung Gottes?

Nächste Frage: Wie ist Gott? Wir alle können darauf antworten, wie er uns begegnet und was wir über Ihn der Bibel erfahren. Er ist stets derselbe. Wahrnehmen werden wir Ihn alle etwas anders. Ganz fassen werden wir Ihn nie können. Entscheidend ist Gott „so weit“ wie möglich wahrzunehmen und Ihn nicht zu beschränken

Warum fällt es dir schwer in Gott, in Christus (selbstlose) Liebe zu erkennen?

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Ich denke nicht, dass Gott Verehrung will. Und schon gar nicht fordert.

Das lese ich im AT anders.

Er ist stets derselbe.

Eben.

Warum fällt es dir schwer in Gott, in Christus (selbstlose) Liebe zu erkennen?

Davon ist in der Bibel nichts zu finden - wenn man alles liest. "Selbstlose Liebe" wäre gleichbedeutend mit Allversöhnung.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 Von welcher Art von Leistung sprichst du hier?

Verbuchst du ein Gefühl (es tut mir leid) und eine Beziehungsaufnahme  unter Leistung?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Verbuchst du ein Gefühl (es tut mir leid) und eine Beziehungsaufnahme unter Leistung?

Ja. Der "christliche Leistungskatalog" besteht aus folgenden Dingen:

- Eingestehen und Bedauern der eigenen Schuld

- Vertrauen und Glauben an die Schrift

- Glaube an Gott/Jesus und Aufnahme einer Beziehung mit eben diesem

 

Das ist genau so, als wenn man in eine exclusiven Club hinein möchte, und der Türsteher sagt: "Hey, bist du ein Freund von Toni? Hast du ihm deine Schulden eingestanden? Folgst du seinen Regeln? Wenn nicht, dann vergiss' es - du kommst hier nicht rein!"

Für die Freunde von "Toni", die da ständig ein- und ausgehen erscheint es sicher nicht als "Leistung". Für die ist das selbstverständlich, die beachten den Türsteher gar nicht.

Aber er ist ja trotzdem da. Und er stellt trotzdem seine Bedingungen.

 

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 oh man, dann ist das kein Wunder, dass du in keine Beziehung mit Jesus reinkommst, wenn du alles unter Leistung siehst.

Du hast dir einen Bedingungskatalog erstellt a lá Liebe/Annahme für Leistung. So stehst du dir selbst im Weg, ein Geschenk zu empfangen und in die wertvollste Beziehung einzutreten, die es überhaupt gibt. Ausserdem nennt man das religiöse Leistung. Das tötet jeden Glauben.

Wie machst du das denn, Reue leisten? Wie leistet man ein Betroffenheitsgefühl? Das geht doch gar nicht. Das ist nicht mal unter Leistung(Psychologie) so beschrieben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Du hast dir einen Bedingungskatalog erstellt a lá Liebe/Annahme für Leistung. So stehst du dir selbst im Weg, ein Geschenk zu empfangen und in die wertvollste Beziehung einzutreten, die es überhaupt gibt.

Nun, du sagst doch selbst: Ich bekomme das Geschenk nicht. Es sei denn, ich ändere etwas. Und das ist die "Leistung", die ich in diesem Fall erbringen muss. Konkret: Ich muss etwas glauben, das für mich völlig unglaubwürdig ist.

Bringe ich dieses Kunststück nicht fertig, dann bekomme ich auch keine Belohnung.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 Und wieder in Leistung gedacht. Es geht auch nicht um Kunststücke.

Wenn du aus Versehen deinem Hund auf die Pfote trittst und er jault vor Schmerz auf, das tut dir doch leid. Das Leid tun leistest du doch nicht. Da meldet sich dein Gefühl.

Dir ist nicht bewusst, wie sehr es Gott schmerzt, dass er von dir Ablehnung erfährt. Aber du kannst hier ein Leid tun nicht leisten/produzieren. Das würde ich als weißen Fleck in deiner Beziehungslandkarte zu Gott beschreiben. Hier ist die Hilfe des Heiligen Geistes gefragt, den du bitten kannst, dass er dein Herz berührt und dir diese Ablehnung deutlich macht, dass sie dir leid tut und dir hilft  dein Herz einen Spalt weit zu öffnen, dass seine Liebe in dir wirken kann.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Und wieder in Leistung gedacht. Es geht auch nicht um Kunststücke.

Wenn du aus Versehen deinem Hund auf die Pfote trittst und er jault vor Schmerz auf, das tut dir doch leid. Das Leid tun leistest du doch nicht. Da meldet sich dein Gefühl.

Wenn da aber kein Hund ist, und ich einfach glauben soll, dass ich da einem unsichtbaren Hund auf die unsichtbaren Pfoten getreten habe und er gejault hat, obwohl da nichts für mich zu hören war... dann würde ich schon sagen, dass es für mich nicht so ohne weiteres möglich ist, dafür ein "Leid" zu empfinden.

Denn es reicht ja nicht, dass ich mich selbst als fehlbaren Menschen erkenne (das tue ich selbstverständlich). Es reicht nicht zu bekennen, dass ich sündhaft bin (Das bin ich sicherlich)... nein, ich muss diese Sünde vor einem unsichtbaren Wesen, an dessen Existenz ich nicht glaube bekennen... und zwar aufgrund der Aussagen von Menschen, die vor über 2000 Jahren lebten und die ich nicht für vertrauenswürdig halte.

Na wenn das keine "Leistung" ist, dann weiß ich auch nicht. Es wäre dir ja schließlich auch unmöglich, dich zu Mohammed zu bekennen - obwohl das für Muslime ganz selbstverständlich ist. Aber du siehst da halt keine Basis für ein Vertrauen.

Ohne diese "Leistung" wird's aber halt auch nichts mit der Erlösung. Gott verweigert die Erlösung allen Menschen, die nicht glauben können. Und er sitzt am längeren Hebel, auch wenn du immer wieder versuchst die Sache auf eine Beziehung zwischen Menschen zu reduzieren...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 Na wenn das keine "Leistung" ist, dann weiß ich auch nicht. 

Nein, das ist keine Leistung, denn du leistest nichts. Es ist deine Entscheidung, bei dieser Einstellung zu bleiben, dass du dich nicht an den wendest, wovon du sagst, dass du meinst,ahnst,dass da noch etwas ist, dass diese Dimension übersteigt. Das fällt nicht unter Definition Leistung.

Da Jesus sich mir bekannt gemacht hat, ist der Zug für Mohammed abgefahren. Mohammed war ausserdem ein Warlord und nie eine sichtbare Gegenwart Gottes, Jesus schon.

Zwei weitere Sachen blockieren dich. Zum einen wiederholst du reichlich, dass du nicht für wahr hältst, dass es Gott gibt; zum anderen verurteilst du diesen Gott, als ob es ihn gäbe.

Das passt nicht. Es gibt Gott und er ist anders als du denkst. Dein richtiger Standort wäre unter Gott und nicht als Richter über ihm.

Irgendwie wirkt es so, als ob du in einem inneren selbstgezimmerten Gerichtssaal sitzt und dich da eingerichtet hast.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

@deborah71 

Zwei weitere Sachen blockieren dich. Zum einen wiederholst du reichlich, dass du nicht für wahr hältst, dass es Gott gibt; zum anderen verurteilst du diesen Gott, als ob es ihn gäbe.

Ich kann auch Lord Voldemort oder den Räuber Hotzenplotz kritisieren, ohne sie deshalb für real zu halten. Das ist kein Widerspruch.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16226

@lucan-7 Nun, die beiden gibt es definitiv nicht. Gott gibt es.

deborah71 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 899

@lucan-7 Lebe in der Liebe!

Türsteher gibt es und braucht es bei Gott nicht. „Lebe in der Liebe!“ Das gilt auf Erden und ist dein/ mein/ unser Ticket in den Himmel. Ich kann nur als Kind Gottes/ als Nachfolgerin Christi in der Liebe leben. Anders gelingt mir das nicht. Und selbst da lerne ich allzu oft im Scheitern dazu. Danke für Gottes Gnade, Barmherzigkeit und Versöhnung! Danke für Seine Liebe.

Wem es gelingt, „einfach so“ in der Liebe (und in Demut) zu leben… Wer Christi Nachfolge leben kann, ohne in Christus zu sein… Gott wird ihn nicht hindern, Gott wird ihn nicht fordern. Gott wird mit ihm sein. Gott beschenkt aus freien Stücken. Gott will uns Gutes.
Er ist unser Helfer und Tröster, weil es den meisten von uns eben nicht gegeben ist, „einfach so“ ein Leben in der Liebe/ ein gottgefälliges Leben zu führen. Wir normalen Christen schaffen das eben nur mit Gottes Hilfe und aus Gnade, weil wir auch um unser Versagen wissen. Und aus diesem Grund möchten wir unseren Glauben teilen. Er ist uns ALLES. Und aus diesem Grund verrennen wir uns ab und an dabei… Wir lassen uns dann nicht von Glaube & Liebe leiten, sondern von unserer Erkenntnis, die stets Stückwerk bleiben wird, so viel und mehr wir auch verstehen dürfen.

Wem andere Dinge im Leben wichtig sind … Wer mit Christi Nachfolge nichts anfangen kann … Gott hat zahllose Möglichkeiten, uns anzusprechen und Gott lässt uns gleichzeitig unsere Freiheit. Auch hier gilt: Gott beschenkt uns aus freien Stücken. Gott will uns Gutes. Er sieht auf welchem Wege wir sind. Er leitet uns und Er lässt uns Zeit. Gott geht mit allen von uns individuell um - unabhängig wie wir glauben. Er hält uns aus, Er geht uns nach in aller Freiheit. Und Er führt uns zu Seinem Ziel. Was das heißen wird? Wie viel wir davon aktuell (jemals?) verstehen? Wie Gott „wertet“? Was für Konsequenzen (wann) gezogen werden? … ich vertraue Gott von ganzem Herzen und tiefenentspannt, weil ich weiß: Er ist voller Liebe - größere Liebe als ich denken kann.

 

Den Gott, den du dir denkst, Lucan-7 - vor Ihm würde ich mich auch abwenden.. Er hat von außen  etwas von einem guten König und von innen erscheint er mir als grausamer Diktator. Mir ist bewusst, dass du dich mit deinen Vorstellungen auch auf die Bibel beziehst und dass sie im Austausch mit Christen gewachsen sind. Warum wir zu anderen Schlüssen kommen? Ich denke, es hängt davon ab, was wir absolut setzen und vielleicht auch dass ich Gott weniger einschränkend festlege… Gott muss nicht so sein, Gott ist immer „noch mehr/ größer“. Vielleicht macht es Sinn für einen neuen Thread: Was prägt dein Gottesbild? … fände ich sehr spannend, wie sich das bei uns allen so gestaltet.

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Den Gott, den du dir denkst, Lucan-7 - vor Ihm würde ich mich auch abwenden.

Das würden wohl die meisten Christen. Aber deren Gottesbild entspricht auch nicht dem des AT. Denn dort wird Gott ja als sehr menschlicher, antiker Tyrann beschrieben. Man hatte damals halt nicht viele anderen Vergleiche.

Jesus hat dieses Gottesbild bereits modernisiert. Aber selbst Leute wie Paulus waren noch sehr in ihren antiken, sehr konservativen Vorstellungen gefangen.

Wenn du mich also nach einem "Gottesbild" fragst, dem ich folgen könnte... das wäre dann wohl noch weiter "modernisiert". Geprägt vom Humanismus und Philosophen, nicht von magischen und wundersamen Elementen der antiken Welt. Und ich spreche hier keineswegs von naturwissenschaftlichen Vorstellungen, sondern von Dingen, die jenseits der Naturwissenschaft sind. Also durchaus von "geistigen" Dingen.

Aber die "geistigen" Dinge des Christentums sind viel zu sehr geprägt von Wundermännern, Zauberei, Geisterwesen... und in erster Linie von Macht und Manipulation.

Denn die Akzeptanz von Wundern und jenseitigen Wesen ist untrennbar mit der Macht der Kirche über die Menschen verbunden, angefangen schon im AT, fortgeführt mit den ersten christlichen Gemeinden und schließlich mit  der "Machtergreifung" der christlichen Kirche - und ich verwende bewusst diesen kritischen Begriff, denn aus der politischen Macht der Kirche erwuchs viel Elend und Unterdrückung (Neben durchaus vorhandenen positiven Dingen, auch die gab es).

Das Problem ist: Mit dem Bekenntnis zu "jenseitigen Wesen" und "Wundern" stelle ich mich gleichzeitig unter die Interpretation der Kirche oder christlichen Gemeinden... aber nicht unbedingt unter die "Wahrheit".

Mag sein, dass du mir vorwerfen wirst ich würde die Dinge unnötig kompliziert sehen oder mich zu sehr von Ängsten und Bedenken leiten lassen, und vielleicht hast du damit zu einem Teil auch recht.

Aber Vertrauen ist für mich etwas, das ich nicht leichtfertig anwende... und viele Gründe dafür, der Bibel oder dem Christentum zu vertrauen sehe ich nicht. Dafür ist mir die Sache zu weltlich und politisch.

 

 

lucan-7 antworten


Kintsugi
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Nur mit dem feinen, aber gewichtigen Unterschied, dass Gott den Glaubenden jemanden zur Seite gestellt hat, der ihnen dabei hilft. 

Es geht aber auch nicht um Leistung, sondern um Beziehung.

So wie ich meine Kinder liebe. Und nicht zu ihnen sage: Ich liebe Dich nur dann, wenn Du Deine Hausaufgaben ordentlich erledigt hast.

kintsugi antworten
Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 293

Putin kämpft mit seinem ganzen Land zusammen gegen die "kleine" Ukraine . Nach fast dem selben grausamen Muster sind die Kriege zur Unterjochung ganzer Völker und zur Unterstützung von Diktatoren auch schon vorher abgelaufen . Ungerechte Kriege .

Wie wäre es , wenn sich das alles jetzt gegen Rußland wenden würde ? Der Unfriede , die Ausbeutung , die Zerstörung jetzt sich gegen Rußland wendet und es zerstört ? Wäre das nicht gerecht ? Also eine Selbstzerstörung von Innen .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten


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