Nationalitäten von Tatverdächtigen nennen?
Der Innenminister von NRW will einen Erlass rausgeben, dass die Polizei verpflichtet ist die Herkunft von Tatverdächtigen zu nennen.
Ist dieser Schritt richtig, oder unnötig?
Veröffentlicht von: @orangsayaIst dieser Schritt richtig, oder unnötig?
Ich halte eine jährliche, aussagefähige Kriminalitätsstatistik für sinnvoller.
Aus der Zeitung etwas über die Herkunft zu erfahren, verschafft dem Leser keinen Überblick. Wenn ein Mann aus Eritrea ein Kind vor den Zug wirft, sagt das nichts aus über Männer aus Eritrea, solange das nicht gehäuft auftritt (aber dann, siehe oben -> Kriminalitätsstatistik). So bleibt aber für den Leser evtl. der Eindruck zurück, daß Männer aus Eritrea/Schwarze gefährlich sind und man Kinder besser vor ihnen fernhalten sollte, und schon ist die Gesellschaft in Teilen wieder etwas mehr gespalten.
Die Herkunft ist für den Rechtsstaat relevant, nicht für den einzelnen Bürger. Wenn die Polizei weiß, daß Männer aus Bulgarien oder Rumänien weit überproportional in Diebstahlsdelikte verwickelt sind, dann soll sie diesen Menschen genauer auf die Finger schauen.
Für mich bleibt der Nachbar aus Bulgarien oder Rumänien aber bis auf Weiteres: Ein Nachbar.
Ich halte eine jährliche, aussagefähige Kriminalitätsstatistik für sinnvolle
Ja, es ist ein riesiger Fortschritt, dass diese Statistiken mittlerweile veröffentlicht werden.
Es kann auch sein, dass es den Leser nicht um die Frage, ob es ein Ausländer ist geht, sondern es kann auch wegen dem Grundgefühl offen informiert zu werden, ein wichtiger Punkt ist.
Ich glaube nicht, dass sich grundlegend was ändern wird. Wie sich durch die Veröffentlichung der Statistik nichts geändert hat. Die einem werden eine Kausalität zum Migranten hineininterpretieren, ein anderer wird auf jeden Fall andere Gründe sehen und es wird ganz viele Sichtweisen dazwischen geben.
Wenn ein Mann aus Eritrea ein Kind vor den Zug wirft, sagt das nichts aus über Männer aus Eritrea, solange das nicht gehäuft auftritt (aber dann, siehe oben -> Kriminalitätsstatistik).
Sicher fällt er in die Statistik, sofern Menschen, die im Ausland einen permanenten Aufenthalt haben aufgenommen werden. Wie auch immer, hätte er in der Deutschland und nicht in der Schweiz gelebt,, wäre er sicher in der Statistik. Wenn es hier keine hinreichende Hintergrundinformation gibt, so haben die meisten wohl verstanden, dass es einen Hintergrund wie Silvester 2015/16 hat, oder wie jüngst die Vorfälle im Rheinbad.
Wenn ein Mann aus Eritrea ein Kind vor den Zug wirft, sagt das nichts aus über Männer aus Eritrea, solange das nicht gehäuft auftritt (aber dann, siehe oben -> Kriminalitätsstatistik).
Wie gut dass du in deinem Satz, wenn auch abgekürzt noch ein evtl. hineingesetzt hast. Eventuell ist alles möglich, auch das Gegenteil. Ich will ja gar nicht leugnen, dass es dein Szenario geben kann, nur stellt sich die Frage, ob man deswegen seine Mitmenschen für so dumm halten sollte, dass man zu dem Schluss kommt, dass man ihm Informationen vorenthält.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs kann auch sein, dass es den Leser nicht um die Frage, ob es ein Ausländer ist geht, sondern es kann auch wegen dem Grundgefühl offen informiert zu werden, ein wichtiger Punkt ist.
Das ist ein guter Punkt.
Im Moment bin ich bei den Amis, dort ist nahezu alles online und mit 24h Verzögerung einsehbar. Das hat aber auch ungeahnte Auswirkungen. Die Kriminalstatistik ist so genau, dass sogar Hauskaufpreise und Mieten beeinflusst werden, es stehen Kleinigkeiten drin, wie Taschendiebstahl, Beziehungsstreit oder auch größere Sachen.
Es gibt für alles grafische Tabellen, welche Rasse wo wohnt, welchen Schulabschluss, welchen Beziehungsstatus, wann und zu welchem Preis das Haus gekauft wurde, wie hoch das Einkommen ist, wie viel Grundsteuer man bezahlen muss, also fast alles.
Das ganze weit, weit über die Nationalitätenfrage hinaus, aber gerade weil alles öffentlich ist, kann man leicht sehen welche Vorurteile stimmen und welche nicht.
Was mir aufgefallen ist: "Reiche" Menschen verüben andere Straftaten aus als "arme" Menschen, ein "Weißer" wird kaum je einen Taschendiebstahl begehen, er hat keinen Grund dafür, ist aber häufiger in größere Sachen verwickelt wo mehr Geld im Spiel ist.
Geh mal auf die niederländischen Seiten für Immobilien. Dort gibt es Anbieter, die das Durchschnittseinkommen in dem Wohnviertel, wo das Haus verkauft werden soll , angegeben wird. Ob auch die Kriminalitätsrate angegeben wird, habe ich nicht in Erinnerung.
Es ist ein Irrtum zu meinen durch Verheimlichung solcher Daten etwas zu verhindern und somit eine bessere Welt zu schaffen. Ein Freund von meinem Neffen ist in eine Straße gezogen, die sozialer Brennpunkt ist. Damals meinte er, es stört ihn nicht und ist auch billiger. Er wurde Vater und wollte dich lieber in ein Gebiet ohne solche Einflüsse ziehen. Der hatte keine Chance eine Wohnung in einem normalen Wohnblock zu finden. Durch einen Trick hat er es geschafft. Er hat seinen Wohnsitz bei seiner Mutter angegeben und fand sofort eine Wohnung, die er mieten kann. Das heißt, auch ohne detaillierten Daten, hatte er das Problem. Es ist ein Irrtum zu meinen durch Verheimlichungen etwas zu verbessern. Man macht mit den besten Absichten die Welt nur ein Stückchen verlogener.
Hierzulande kann man die Daten kaufen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie Herkunft ist für den Rechtsstaat relevant, nicht für den einzelnen Bürger.
Relevant ist in welchen Umkreis sich der Täter befindet. Ob er nun einer syrischen Clan-Familie, einer russischen Gang oder deutschen Hooligans angehört... das Problem ist weder Syrien, noch Russland, noch Deutschland; sondern der Clan/die Gang/die Gruppe.
Neben der Nationalität könnte man genau so gut fordern die Gehaltsstufe zu nennen. Denn jeder weiß ja, dass arme Menschen eher zu Gewalt neigen. Der letzte Satz ist natürlich ein Vorurteil. Durch nennen der Gehaltsstufe würde dieses Vorurteil dann aber gefestigt, da die Infos dann immer mit geliefert wird. Ebenso ist es bei der Nationalität. Dadurch das diese genannt wird, festigen sich die Vorurteile.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNeben der Nationalität könnte man genau so gut fordern die Gehaltsstufe zu nennen. Denn jeder weiß ja, dass arme Menschen eher zu Gewalt neigen. Der letzte Satz ist natürlich ein Vorurteil. Durch nennen der Gehaltsstufe würde dieses Vorurteil dann aber gefestigt, da die Infos dann immer mit geliefert wird. Ebenso ist es bei der Nationalität. Dadurch das diese genannt wird, festigen sich die Vorurteile.
Apropos Vorurteile:
Ich frage mich manchmal, wer eigentlich schuld ist am Entstehen von Vorurteilen. Wie entstehen sie?
Und wer schuld daran ist, dass diese sich ggfs. verfestigen.
Hier nämlich generell immer die Schuld bei der deutschen Mehrheitsgesellschaft zu suchen, finde ich unfair.
Wenn z. B. ein Syrer eine Biodeutsche vergewaltigt, könnte man nicht unter Umständen, vielleicht, so ein ganz kleines bisschen einmal den Täter fragen, ob er sich nicht vor der Tat darüber hätte Gedanken machen können, welches Bild seine Tat auf seine Ethnie wirft?
Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig?
Veröffentlicht von: @julia46Hier nämlich generell immer die Schuld bei der deutschen Mehrheitsgesellschaft zu suchen, finde ich unfair.
Die Schuldfrage ist doch vollkommen bescheuert bei diesem Thema.
Vorurteile entstehen immer automatisch, sobald Menschen kommunizieren. Da braucht niemand Schuld dran sein. Man sollte sich nur selbst hinterfragen in wie weit man Vorurteile hat.
Jeder hat diese. Und jeder denkt er hätte keine.
Veröffentlicht von: @julia46Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig?
Ja.
Wenn ständig von Vorurteilen die Rede ist, die unter keinen Umständen bestätigt werden sollen, dann kann ich doch mal nachfragen, wer diese überhaupt in die Welt gesetzt hat.
Oder könnte es sein, dass einige (!) Vorurteile schlicht mit Erfahrungen verwechselt werden?
Nationalcharakter
Nö. Es hat doch niemand bestritten, dass es Syrer, Marokkaner, Russen, Inuit, Italiener u.a. gibt, die sich als Schwerverbrecher auszeichnen. Nur ist das eben keine nationale Eigenart. Gerade wir Deutschen bestehen doch ganz überwiegend darauf, nationalcharakterlich nicht an Ereignissen gemessen zu werden, für die wir persönlich gar nichts können.
Veröffentlicht von: @julia46dann kann ich doch mal nachfragen, wer diese überhaupt in die Welt gesetzt hat.
JKannst du. Bringt uns bei dem Thema hier nur nicht wirklich weiter. Da kannst ja mal ein Soziologen fragen. Die haben da bestimmt gute Modelle und Erklärungsansätze.
Veröffentlicht von: @julia46Oder könnte es sein, dass einige (!) Vorurteile schlicht mit Erfahrungen verwechselt werden?
Vorurteile entstehen durch Erfahrungen, die verallgemeinert werden. Manifestieren tun sie sich dann durch subjektive Informationsaufnahme. Wer z.B. eine Facebookseite folgt, die alle Verbrechen von Ausländern postet, wird die eigene Erfahrung, z.B. als ein ausländisch aussehender Mensch unhöflich war, manifestiert. Die vielen Verbrechen von Deutschen nimmt er gar nicht wahr.
Veröffentlicht von: @julia46Wenn z. B. ein Syrer eine Biodeutsche vergewaltigt, könnte man nicht unter Umständen, vielleicht, so ein ganz kleines bisschen einmal den Täter fragen, ob er sich nicht vor der Tat darüber hätte Gedanken machen können, welches Bild seine Tat auf seine Ethnie wirft?
Genau deswegen sind für manche alle Deutschen Nazis.
Ich drehe Deine Frage mal um:
Wenn z. B. Deutscher einen Dunkelhäutigen zusammenschlägt, könnte man nicht unter Umständen, vielleicht, so ein ganz kleines bisschen einmal den Täter fragen, ob er sich nicht vor der Tat darüber hätte Gedanken machen können, welches Bild seine Tat auf seine Ethnie wirft?
Merkst Du was?
Man kann auch andere Beispiele nehmen.
Und sorry, wo sich dem Syrer egal ist, welche strafrechtlichen Folgen seine Tat hat, wird ihm wohl auch egal sein, welches Licht das auf seine Ethnie wirft.
Veröffentlicht von: @aleschaMerkst Du was?
Ja - solange es auch nur einen einzigen biodeutschen Straftäter gibt, darf die Kriminalität von Migranten/Flüchtlingen/o. ä. nicht kritisiert werden.
Es ist ein Unterschied, ob in Deutschland ein Biodeutscher kriminell wird oder ob es ein Migrant/Flüchtling/o. ä. ist.
Ich lese in der letzten Zeit nur noch von irgendwelchen Razzien gegen diverse Clans, Drogendealer, Schlepper, Sisha-Bars, etc.
Das kenne ich von früher nicht.
Nationalität und Biologie
Veröffentlicht von: @julia46solange es auch nur einen einzigen biodeutschen Straftäter gibt
Du meinst, Nationalität hat etwas mit Biologie zu tun?
Ernsthaft? Das ist allerfinsterster Rassismus, das sollte dir doch wohl klar sein, oder?
Veröffentlicht von: @julia46Ich lese in der letzten Zeit nur noch von irgendwelchen Razzien gegen diverse Clans, Drogendealer, Schlepper, Sisha-Bars, etc.
Das kenne ich von früher nicht.
😀
"Früher" haben Deine "Bio-Deutschen" alles entfernt, abgeschoben und die Gaskammer geschickt, was nicht "Bio-Deutsch" war.
Veröffentlicht von: @tristesse😀 "Früher" haben Deine "Bio-Deutschen" alles entfernt, abgeschoben und die Gaskammer geschickt, was nicht "Bio-Deutsch" war.
Meine Güte, Tristesse! Vielleicht solltest du dein Verhältnis zu deinem eigenen Volk mal ins Reine bringen.
Christus ist allen ernstes auch für die Deutschen gestorben (die es im übrigen bereits vor den Nazis auch schon gab...)
Veröffentlicht von: @julia46Meine Güte, Tristesse! Vielleicht solltest du dein Verhältnis zu deinem eigenen Volk mal ins Reine bringen.
Und du solltest aufhören Nazisprech zu nutzen.
Wenn du schon deutsch mit den Prefix "Bio" versehen musst, ist das nichts weiter als Rassendenken.
Das Verhältnis zu meinen deutschen Vorfahren benötigt keine Korrektur. Ich hab nur was gegen Deutsche, die gegen Ausländer hetzen.
Meine Güte 😊
Aber Du könntest vielleicht mal Dein Verhältnis zu Ausländern überdenken,denn immerhin sagt Gott, dass wir die Fremdlinge lieben sollen.
Veröffentlicht von: @julia46Ja - solange es auch nur einen einzigen biodeutschen Straftäter gibt, darf die Kriminalität von Migranten/Flüchtlingen/o. ä. nicht kritisiert werden.
Hä? Wie kommst Du darauf? Wo habe ich behauptet, daß man die Kriminalität von Migranten nicht kritisieren dürfe? Natürlich darf man das. Nur finde ich manche Argumente/Fragestellungen unsinnig.
Veröffentlicht von: @julia46Es ist ein Unterschied, ob in Deutschland ein Biodeutscher kriminell wird oder ob es ein Migrant/Flüchtling/o. ä. ist.
Magst Du mir erklären, warum?
Hat ein "Biodeutscher" ein größeres Recht, ein Verbrechen zu begehen?
Ist ein Verbrechen weniger schlimm, wenn es wenigstens von jemanden verübt wurde, der bis in 17. Jahrhundert keinen Migranten im Stammbaum hat?
Veröffentlicht von: @julia46Ich lese in der letzten Zeit nur noch von irgendwelchen Razzien gegen diverse Clans, Drogendealer, Schlepper, Sisha-Bars, etc.
Das kenne ich von früher nicht.
Selektive Wahrnehmung?
Hast Du z.B. diese Razzia mitbekommen?: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/cum-ex-razzia-101.html
Veröffentlicht von: @julia46Das kenne ich von früher nicht.
Ja klar, früher war alles besser.
Veröffentlicht von: @aleschaMagst Du mir erklären, warum? Hat ein "Biodeutscher" ein größeres Recht, ein Verbrechen zu begehen? Ist ein Verbrechen weniger schlimm, wenn es wenigstens von jemanden verübt wurde, der bis in 17. Jahrhundert keinen Migranten im Stammbaum hat?
Habe ich schon des Öfteren erklärt:
Deutsche leben in Deutschland - können nicht abgeschoben werden. Jeder Verbrecher hat ein Heimatland. Jedes Land soll sich um seine eigenen Verbrecher kümmern.
Soweit logisch?
Doch wir können bzw. wollen ja keine Grenzkontrollen einrichten. Ohne Papiere kommen die hier rein und können dann nicht abgeschoben werden. Oder die Herkunftsländer wollen sie nicht zurück - ja warum denn wohl?!
Veröffentlicht von: @julia46Habe ich schon des Öfteren erklärt:
Deutsche leben in Deutschland - können nicht abgeschoben werden. Jeder Verbrecher hat ein Heimatland. Jedes Land soll sich um seine eigenen Verbrecher kümmern.
Soweit logisch?
Also. Wenn ein Deutsche in Spanien eine Frau vergewaltigen, soll sich Deutschland um diese Verbrecher kümmern?
Oder die ganzen Deutschen, die in US-amerikanischen Gefängnissen sitzen, womöglich noch auf eine Hinrichtung warten - warum schicken die Amerikaner die nicht einfach zurück zu uns?
Offenbar ist es doch Praxis, ausländische Verbrecher vor eigene Gerichte zu stellen und in eigene Gefängnisse zu verfrachten.
Ich kann das Ansinnen, ausländische Verbrecher in ihre Heimat zu schicken, zwar nachvollziehen. So Leute will man hier nicht haben. Allerdings gibt es rechtsstaatliche Vorgaben, nach denen das mitunter aber nicht möglich ist, mehr dazu hier. Aber was Du von solchen rechtsstaatlichen Prinzipien hältst, hast Du ja auch
Veröffentlicht von: @julia46schon des Öfteren erklärt
. Nämlich nicht allzuviel, zumindest dann nicht, wenn sie auch für Personen mit Migrationshintergrund gelten sollen.
Veröffentlicht von: @julia46Soweit logisch?
nein. daran ist überhaupt nichts logisch. logisch ist, ein verbrechen dort zu verfolgen, wo es begangen wurde (u.u. ist das delikt in anderen ländern auch kein verbrechen) und wenn es länder gibt bei denen straftaten aufenthaltsrechtliche konsequenzen hat, dann folgen diese nach der bestrafung und nicht vorher.
heimatland und nationalität haben im übrigen nichts miteinander zu tun. die nationalität bekommt man angehängt, wo die heimat ist, entscheidet allerdings nicht der pass, sondern das herz. leute aufgrund ihrer nationalität in länder ausweisen zu wollen, in denen sie nie gelebt haben und dessen sprache sie nicht sprechen, ist zutiefst asozial.
Veröffentlicht von: @julia46Doch wir können bzw. wollen ja keine Grenzkontrollen einrichten.
hör doch auch mit diesen lügen. das schengenabkommen ist seit dem september 2015 ausgesetzt. bayern führt grenzkontrollen durch.
Veröffentlicht von: @julia46Es ist ein Unterschied, ob in Deutschland ein Biodeutscher kriminell wird oder ob es ein Migrant/Flüchtling/o. ä. ist.
worin besteht der denn?
Veröffentlicht von: @julia46Ich lese in der letzten Zeit nur noch von irgendwelchen Razzien gegen diverse Clans, Drogendealer, Schlepper, Sisha-Bars, etc.
Das kenne ich von früher nicht.
früher gabs auch keine sisha-bars und kein internet bei dem einem 24h am tag sämtlich verfügbare schreckensnachrichten nachgeworfen werden.
Veröffentlicht von: @mrb-iiworin besteht der denn?
Habe ich weiter oben "Alescha" bereits erklärt.... und auch in diversen anderen Threads...
Aber ne - klar - immer wieder stupide dasselbe fragen und sich dann beschweren, dass ich immer die selbe Leier bringe... 😈
Veröffentlicht von: @julia46Aber ne - klar - immer wieder stupide dasselbe fragen und sich dann beschweren, dass ich immer die selbe Leier bringe... 😈
du kannst es auch einfach verlinken, wenn du es nicht nochmal schreiben willst.
Biodeutsche
Veröffentlicht von: @julia46Wenn z. B. ein Syrer eine Biodeutsche vergewaltigt
Hallo Julia,
würde es Dir viel ausmachen, diesen unsäglichen Ausdruck zu vermeiden? Wenn wir jetzt schon anfangen, Unterschiede zu machen, wer "bio"deutsch und "nur"deutsch ist, dann landen wir genau da, wo wir vor 75 Jahren waren.
Ich möchte da nicht mehr hin.
Du vielleicht?
Veröffentlicht von: @julia46Hier nämlich generell immer die Schuld bei der deutschen Mehrheitsgesellschaft zu suchen, finde ich unfair.
Genauso unfair, wie die Schuld grundsätzlich bei den Flüchtlingen zu suchen, wie Du es machst 😎
Ich hab in all den Jahren, wo Du hier schreibst, nicht einen einzigen neutralen, beifälligen oder in Ansätzen auch nur positiven Beitrag über Ausländer und / oder Flüchtlinge gelesen. Ich kann mich nicht erinnern. Ebenso ist es auffällig, dass Du bis auf wenig Ausnahmen wie z.B. im Usertreffenthread oder bei den Singles vornehmlich in Threads auftauchst, wo Du Dich negativ über Ausländer auslassen kannst.
Tu also bitte nicht so, als würde man hier bei den Deutschen die Schuld suchen, wenn Gewaltverbrechen passieren. Das ist echt lächerlich.
Veröffentlicht von: @julia46Wenn z. B. ein Syrer eine Biodeutsche vergewaltigt, könnte man nicht unter Umständen, vielleicht, so ein ganz kleines bisschen einmal den Täter fragen, ob er sich nicht vor der Tat darüber hätte Gedanken machen können, welches Bild seine Tat auf seine Ethnie wirft?
Nein, das ist nämlich Rassismus.
Das ist wie früher, als man sagte, alle Juden seien Halsabschneider.
Veröffentlicht von: @julia46Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig?
Für Rassisten bestimmt nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseHallo Julia, würde es Dir viel ausmachen, diesen unsäglichen Ausdruck zu vermeiden? Wenn wir jetzt schon anfangen, Unterschiede zu machen, wer "bio"deutsch und "nur"deutsch ist, dann landen wir genau da, wo wir vor 75 Jahren waren.Ich möchte da nicht mehr hin. Du vielleicht?
Nein. Dann landen wir nicht da wo wir vor 75 Jahren waren. Das ist deine Befürchtung.
Wir fallen halt derzeit auf der anderen Seite vom Pferd, wie man so sagt.
Das ist auch nicht gut!
Veröffentlicht von: @tristesseGenauso unfair, wie die Schuld grundsätzlich bei den Flüchtlingen zu suchen, wie Du es machst 😎 Ich hab in all den Jahren, wo Du hier schreibst, nicht einen einzigen neutralen, beifälligen oder in Ansätzen auch nur positiven Beitrag über Ausländer und / oder Flüchtlinge gelesen. Ich kann mich nicht erinnern. Ebenso ist es auffällig, dass Du bis auf wenig Ausnahmen wie z.B. im Usertreffenthread oder bei den Singles vornehmlich in Threads auftauchst, wo Du Dich negativ über Ausländer auslassen kannst.Tu also bitte nicht so, als würde man hier bei den Deutschen die Schuld suchen, wenn Gewaltverbrechen passieren. Das ist echt lächerlich.
1) Inwieweit suche ich die Schuld grundsätzlich bei den Flüchtlingen? Das ist eine Unterstellung. Meine Beiträge sind aus deiner Sicht einseitig "gegen Flüchtlinge", weil ich ein Gegengewicht bin zu den anderen einseitigen Beiträgen. Das ist Meinungsvielfalt!
2) Und noch einmal: Überlasse das bitte mir, an welchen Threads ich mich beteilige. Ansonsten nenne mir bitte die Position in der Charta, die mir vorschreibt, wo ich mich wie oft äußern darf bzw. muss.
Natürlich gibt man den Deutschen nicht die Schuld, wenn Gewaltverbrechen passieren. Aber mittlerweile sind doch die Reaktionen der Deutschen auf diese Verbrechen anscheinend ein viel größeres Problem als die Verbrechen selbst!
Das ist eine schreiende Ungerechtigkeit. Noch bevor das Blut der Opfer getrocknet ist, warnen Politiker und Medien einstimmig vor Instrumentalisierung und Pauschalisierung. Diese Warnung ist ja auch gut und richtig - aber sie kommt erst viel später und auch nur dann, wenn wirklich instrumentalisiert und pauschalisiert wird. Sie darf doch nicht die berechtigte Wut der Menschen als das Hauptproblem darstellen, so dass letztlich wie z. B. in Chemnitz vor einem Jahr, nur noch von diesen angeblichen Hetzjagden die Rede ist und nicht mehr von dem ursächlichen Problem!
Ursache und Wirkung... verstehen heute viele Menschen nicht mehr.
Veröffentlicht von: @tristesseNein, das ist nämlich Rassismus. Das ist wie früher, als man sagte, alle Juden seien Halsabschneider
Hör du doch bitte mit diesen ewigen Nazivergleichen auf!
Es ist ja nicht auszudenken, wo wir jetzt wären, wenn die Nazis nicht gewesen wären!
(P.S.: ich hoffe, du weißt wie ich das meine... )
Es ist ja nicht auszudenken, wo wir jetzt wären, wenn die Nazis nicht gewesen wären!
(P.S.: ich hoffe, du weißt wie ich das meine... )
Wie meinst du das denn? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie du das meinst.
Veröffentlicht von: @geebeeWie meinst du das denn? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie du das meinst.
Dann könnten wir nicht immer warnend auf die Nazis verweisen, sobald es mal um die Verteidigung der Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft geht.
Veröffentlicht von: @julia46Dann könnten wir nicht immer warnend auf die Nazis verweisen, sobald es mal um die Verteidigung der Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft geht.
chapeau 😊
Dann könnten wir nicht immer warnend auf die Nazis verweisen, sobald es mal um die Verteidigung der Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft geht.
Mehrheitsgesellschaft musste ich jetzt googlen. Der Begriff gefällt mir überhaupt nicht. Warum reicht es nicht, wenn die Interessen der Bevölkerung Deutschlands demokratisch vertreten werden?
Die Nazis haben aller Welt gezeigt, wohin das entsprechende Gedankengut führt. Auch bei den Anfängen müssen wir genau hinschauen.
Veröffentlicht von: @julia46sobald es mal um die Verteidigung der Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft geht.
ist ja nicht gerade so, dass deine ansichten, die der "mehrheistgesellschaft" darstellen.
Veröffentlicht von: @julia46Nein. Dann landen wir nicht da wo wir vor 75 Jahren waren. Das ist deine Befürchtung.
Wir fallen halt derzeit auf der anderen Seite vom Pferd, wie man so sagt.Das ist auch nicht gut!
Veröffentlicht von: @julia46Hör du doch bitte mit diesen ewigen Nazivergleichen auf!
Du solltest aber wissen, dass die Basis des Nationalsozialismus die Annahme war, dass es zwischen "Nationalität" und "Biologie" einen eindeutigen Zusammenhang gibt. Das heisst, sie nahmen an, dass sich "Deutsche" durch bestimmte biologische Merkmale auszeichnen.
Auf dieser Annahme basiert die komplette Ideologie der Nazis, alle weiteren Lehren wurden daraus abgeleitet.
Wenn wir jetzt darauf hinweisen, dann bedeutet das jetzt nicht, dass du irgendwelche Leute ins KZ stecken, umbringen oder einen Weltkrieg beginnen willst.
Aber dieser fatale Zusammenhang sollte dir trotzdem unbedingt bewusst sein. Aus dem Glauben, es gäbe einen logischen Zusammenhang aus Nationalität und Biologie folgt automatisch ein rassistisches Weltbild. Und daraus folgt dann nichts Gutes mehr. Denn wer zwischen "Deutschen" und "Bio-Deutschen" unterscheidet, der unterscheidet zwischen "richtigen" oder "echten" und "unechten" bzw. "falschen" Deutschen.
Und auf dieser Basis, zusammen mit der Befürchtung einer "Umvolkung" und einer "Vernichtung" der "Bio-Deutschen", schrieb Hitler "Mein Kampf" und formte den Nationalsozialismus.
Und nochmal: Das heißt nicht automatisch, dass du zu den gleichen Schlussfolgerungen kommst und dann zum Nazi wirst.
Aber dir sollte auf jeden Fall bewusst sein, auf welchem Boden du dich hier bewegst... und welcher Ideologie du im Zweifelsfall Argumente lieferst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nochmal: Das heißt nicht automatisch, dass du zu den gleichen Schlussfolgerungen kommst und dann zum Nazi wirst.
Aber dir sollte auf jeden Fall bewusst sein, auf welchem Boden du dich hier bewegst... und welcher Ideologie du im Zweifelsfall Argumente lieferst.
Ja Lucan, das ist mir sehr wohl bewusst!
Für mich gibt es dennoch Unterschiede zwischen den Ethnien. Jede ist wertvoll und geliebt von Gott in ihren Eigenarten.
Doch weil die Nazis diese Unterschiede so unsäglich missbraucht haben, heißt es doch nicht, dass es diese Unterschiede nicht gibt.
Diese Vermengung wird nicht gut gehen, es können nicht alle Kulturen überall vermischt zusammen leben. Das gelänge nur, wenn ausnahmslos alle Menschen durch und durch gut wären und ausnahmslos alle Menschen tolerant.
Sobald nur einer intolerant ist, platzt der Traum von Mulitkulti.
Veröffentlicht von: @julia46es können nicht alle Kulturen überall vermischt zusammen leben.
Stimmt. Denn daraus würde eine neue Kultur entstehen.
Glaubst du etwa, in Deutschland ist heute die gleiche Kultur wie vor 50 Jahren? Oder vor 100 Jahren? oder vor 500 Jahren? Kultur verändert sich und vermischt sich.
Kulturen vermischen sich. Ein Problem gibt es erst, wenn man meint, dass diese Vermischung etwas negatives sei.
Rassismus ist keine Basis
Veröffentlicht von: @julia46Doch weil die Nazis diese Unterschiede so unsäglich missbraucht haben, heißt es doch nicht, dass es diese Unterschiede nicht gibt.
In diesem Fall lagen die Nazis aber nicht nur mit ihren Schlussfolgerungen, sondern bereits mit ihren Grundlagen falsch. Gerade Deutschland war durch seine Lage in Mitteleuropa schon immer ein Schmelztiegel und Ziel verschiedendster Einwanderer... seien es die Vandalen, Juden, Hugenotten, Polen, Türken, Spanier und viele mehr. "Bio-Deutsche" gibt es nicht, es gibt nur Leute die hier seit mehr oder weniger vielen Generationen leben und hier zu Hause sind.
Veröffentlicht von: @julia46Diese Vermengung wird nicht gut gehen, es können nicht alle Kulturen überall vermischt zusammen leben.
Über die Probleme des Zusammenlebens muss natürlich geredet werden, denn die sind ja zweifellos vorhanden. Da bemerke ich bei vielen Deutschen auch eine gewisse Mischung aus Naivität und Arroganz, weil sie der Meinung sind dass jeder, der hierher kommt, automatisch unser Land toll findet und unsere Werte teilen will... aber das ist nicht immer der Fall, und darüber muss geredet werden.
Nur kann man das nicht auf einer rassistischen Basis tun.
Es geht nicht darum, wo jemand herkommt oder welche Hautfarbe er hat (Also nicht um Biologie)... es geht allein um Werte und Einstellungen!
Ich schrieb:
"Für mich gibt es dennoch Unterschiede zwischen den Ethnien. Jede ist wertvoll und geliebt von Gott in ihren Eigenarten."
Trotzdem bin ich Rassistin für dich?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur kann man das nicht auf einer rassistischen Basis tun.
Es geht nicht darum, wo jemand herkommt oder welche Hautfarbe er hat (Also nicht um Biologie)... es geht allein um Werte und Einstellungen!
Jede Unterscheidung ist Rassismus und Diskriminierung??
Anders heißt zuerst einmal nur anders - doch nicht schlechter... ich verstehe das immer noch nicht.
Veröffentlicht von: @julia46"Für mich gibt es dennoch Unterschiede zwischen den Ethnien. Jede ist wertvoll und geliebt von Gott in ihren Eigenarten."
Du bist dann eine, wenn Du trotz dieser Feststellung gegen eine Überhandnahme von Dunkelhaarigen und Dunkelhäutigen bist, weil "der Deutsche" nun mal hellhäutig und blond ist oder allenfalls hellbraune Haare hat. Du hast Dich ja schon dementsprechend geäußert.
Warum eigentlich willst du Leute einer Ethnie, die wertvoll und von Gott geliebt ist, hier nicht haben, jedenfalls nicht in zu großer Menge?
Du erinnerst mich mit deiner Formulierung an "lavoisine"...
Veröffentlicht von: @aleschaWarum eigentlich willst du Leute einer Ethnie, die wertvoll und von Gott geliebt ist, hier nicht haben, jedenfalls nicht in zu großer Menge?
Weil nicht alle Kulturen/Religionen kompatibel sind. Das kann nicht gut gehen.
Ich spreche denen doch nicht ihren Wert ab, nur weil ich auf Unterschiede verweise und ein Zusammenleben als zu schwierig betrachte.
Gott hat die Menschen doch auch ihren jeweiligen Ländern zugeordnet.
Veröffentlicht von: @julia46Weil nicht alle Kulturen/Religionen kompatibel sind. Das kann nicht gut gehen.
Nun sprachst Du aber mitunter nicht von Kultur oder Religion, sondern von Haut- und Haarfarbe.
Und da muß man klar sagen: Ein dunkelhäutiger Mensch kann sich noch so sehr mit unserer Kultur identifizieren, einen deutschen Dialekt sprechen etc, es wird immer wieder Leute geben, die diesen in die Heimat seiner Eltern abschieben wollen. Oder ihn zumindest aufgrund seiner äußeren Merkmale nicht als "deutsch" anerkennen.
Veröffentlicht von: @julia46Gott hat die Menschen doch auch ihren jeweiligen Ländern zugeordnet.
Wo kann ich das in der Bibel nachlesen?
Und wie kommt es, daß die Deutschen nicht mehr mit jenen Germanen identisch sind, die damals die Römer in Angst und Schrecken versetzten, und die heutigen Franzosen nur noch wenig mit den Galliern zu tun haben, die heutigen Briten nichts mehr mit den ursprünglich dort ansässigen keltischen Stämmen, etc?
Was hatten die germanischen Angeln und Sachsen auf den britischen Inseln verloren? Was haben die ganzen Bleichgesichter in Amerika zu suchen? Oder in Australien? Bist Du konsequenterweise der Meinung, daß die Europäer damals ihre von Gott zugewiesenen Länder verlassen haben?
Migration findest Du überall in der Menschheitsgeschichte, Vermischung fand seit jeher statt.
Veröffentlicht von: @aleschaNun sprachst Du aber mitunter nicht von Kultur oder Religion, sondern von Haut- und Haarfarbe
Naja, so wahnsinnig viele mitteleuropäisch aussehende Muslime gibt es ja (noch) nicht.
Die Muslime sind nun einmal hauptsächlich im Nahen Osten verortet und haben ein anderes äußeres Erscheinungsbild.
Veröffentlicht von: @aleschaWo kann ich das in der Bibel nachlesen
Darüber gibt es kein "Gebot", das war damals selbstverständlich. So wie "kSvdE".
Wo hat sich Gott denn gegen Nationen und Staaten ausgesprochen?
Veröffentlicht von: @aleschaWas haben die ganzen Bleichgesichter in Amerika zu suchen? Oder in Australien? Bist Du konsequenterweise der Meinung, daß die Europäer damals ihre von Gott zugewiesenen Länder verlassen haben?Migration findest Du überall in der Menschheitsgeschichte, Vermischung fand seit jeher statt.
Super Beispiele - die Ureinwohner wurden fast vollständig ausgerottet.
Veröffentlicht von: @julia46Naja, so wahnsinnig viele mitteleuropäisch aussehende Muslime gibt es ja (noch) nicht.
Na und? Es gibt dafür auch jede Menge dunkelhäutige oder "orientalisch" aussehende Christen. Sogar christliche Kopftuchträgerinnen. Ich erinnere mich an den empörten Aufschrei aus gewissen Kreisen angesichts eines Bildes, das eine Gruppe Kopftuchträgerinnen zeigte, die in eine Kirche gingen. "Jetzt gehen die Muselfrauen schon in die Kirche", oder ähnlich. Tja, dumm nur, daß das keine Muslimas waren, sondern, was weiß ich, aus Russland eingewanderte Mennonitinnen.
Veröffentlicht von: @julia46Die Muslime sind nun einmal hauptsächlich im Nahen Osten verortet und haben ein anderes äußeres Erscheinungsbild.
Und Christen sind nicht nur in Mitteleuropa verortet.
Als VfB-Fan kann ich Dir ein prominentes Beispiel geben. Dieser Herr hier, übrigens Deutscher, entspricht wohl weder Deiner Vorstellung von einem Deutschen oder mindestens Mitteleuropäer. Jetzt schätze mal: Christ oder Muslim?
Ich kann's Dir verraten: Ein bekennender Christ.
Und noch ein Beispiel als VfB-Fan. Diesmal ein Schwabe mit türkischem oder genauer tscherkessischen Wurzeln. Moslem, nach eigenem Bekenntnis allerdings ein säkularer. Du kannst dem doch nicht ernsthaft sein Bekenntnis zur seiner deutschen und insbesondere schwäbischen Heimat absprechen.
Veröffentlicht von: @julia46Super Beispiele - die Ureinwohner wurden fast vollständig ausgerottet.
Richtig. War aber keine Antwort auf meine Frage.
Du hast behauptet
Veröffentlicht von: @julia46Gott hat die Menschen doch auch ihren jeweiligen Ländern zugeordnet.
Den Beleg bleibst Du schuldig.
Im Falle der indigenen Völker war die Einwanderung tatsächlich verheerend, trotzdem ist es völlig normal, das Migration stattfindet. Wie gesagt, wir sind heute nicht mehr die Germanen, die den Römern das Fürchten gelehrt haben, weder genetisch noch kulturell, sondern hier sind im Laufe der Jahrhunderte zahlreiche Völkerschaften durchgezogen und haben ihre Spuren hinterlassen. Ich habe auch auf die Britischen Inseln verwiesen, auch das ist ein regelrechter Schmelztiegel diverser Völkerschaften, und das schon bevor Einwanderer aus dem Commonwealth bzw. den ehemaligen Kolonien dort ankamen.
All das ignorierst Du und verweist auf einen diffusen Willen Gottes, den zu belegen Du nicht imstande oder willens bist.
Veröffentlicht von: @julia46Darüber gibt es kein "Gebot", das war damals selbstverständlich.
Du hast offenbar in Geschichte nicht aufgepaßt. Völkerwanderung, diverse Migrationsbewegungen innerhalb Europas aus verschiedenen Gründen - alles nicht mitbekommen?
Das war damals keineswegs selbstverständlich, daß Völker in ihrem Land unter sich bleiben.
Veröffentlicht von: @julia46Wo hat sich Gott denn gegen Nationen und Staaten ausgesprochen?
Nirgends. Du kannst aber mehrfach nachlesen, wo unsere wahre Heimat liegt, daß es vor Gott weder Grieche noch Römer gibt und wo unsere eigentlichen Prioritäten liegen sollten. Sicher nicht in einem übertriebenen Nationalitätsgefühl bzw. darin, "Biodeutsche" zu definieren.
Es gibt mehr Stellen in der Bibel, die darauf deuten, daß die Reinerhaltung des eigenen Volkes oder das Bewußtsein, zu einem Staat, einer Nation, einem Volk zu gehören, weit weniger wichtig ist als etwa Nächstenliebe, Eintracht, Leben nach Gottes Geboten.
Ich drehe die Frage mal um: Wo hat sich Gott für Nationen oder Staaten ausgesprochen, wenn man mal vom Volk Israel absieht?
Veröffentlicht von: @julia46Du erinnerst mich mit deiner Formulierung an "lavoisine"...
Sie hat Dich nur zitiert.
Ich hab auch nicht gehört, dass Du diese Bemerkung je zurück genommen hast.
Veröffentlicht von: @julia46Weil nicht alle Kulturen/Religionen kompatibel sind. Das kann nicht gut gehen
Wir reden hier nicht über Kulturen und Religionen, sondern über Ethnien. Herkunft, Haarfarbe.
Veröffentlicht von: @tristesseWir reden hier nicht über Kulturen und Religionen, sondern über Ethnien. Herkunft, Haarfarbe.
Habe ich auch schon an anderer Stelle erläutert:
Muslime kommen überwiegend aus dem Nahen Osten und haben i.d.R. ein anderes äußeres Erscheinungsbild als Mitteleuropäer.
Nordafrikaner sind auch in erster Linie Muslime. Und unterscheiden sich von z. B. Zentralafrikanern.
Bestimmte Kulturen, Religionen und Ethnien hängen zusammen. 😯
Veröffentlicht von: @julia46Bestimmte Kulturen, Religionen und Ethnien hängen zusammen. 😯
Tut mir leid, aber da machst Du es Dir zu einfach.
Veröffentlicht von: @julia46Nordafrikaner sind auch in erster Linie Muslime. Und unterscheiden sich von z. B. Zentralafrikanern.
Vor dem Islam hat sich dort das Christentum ausgebreitet, von Ägypten bis nach Marokko. Später wurden diese Länder dann dem Islam unterworfen.
Am Aussehen der Menschen dort hat aber weder das eine noch das Andere etwas geändert...
Veröffentlicht von: @julia46Bestimmte Kulturen, Religionen und Ethnien hängen zusammen. 😯
Es gibt allenfalls Tendenzen.
Veröffentlicht von: @julia46"Für mich gibt es dennoch Unterschiede zwischen den Ethnien. Jede ist wertvoll und geliebt von Gott in ihren Eigenarten."
Trotzdem bin ich Rassistin für dich?
Wenn du der Ansicht bist, dass es hier national relevante biologische Unterscheidungsmerkmale gibt, die darüber hinausgehen dass wir alle Menschen sind - dann ist das bereits Rassismus, ja.
Denn wenn du sagst, dass bestimmte Menschen keine "deutsche Biologie" haben, dann sprichst du ihnen damit ja ab, jemals "richtige Deutsche" sein zu können.
Biologie spielt hier keine Rolle. Punkt.
Veröffentlicht von: @julia46"Für mich gibt es dennoch Unterschiede zwischen den Ethnien. Jede ist wertvoll und geliebt von Gott in ihren Eigenarten."
Veröffentlicht von: @julia46Trotzdem bin ich Rassistin für dich?
Zur Rassistin macht Dich die Einstellung, dass man die Ethnien nicht vermischen sollte.
Veröffentlicht von: @tristesseZur Rassistin macht Dich die Einstellung, dass man die Ethnien nicht vermischen sollte.
Nicht so sehr vermischen, dass es dann keine Ethnien mehr gibt. Und die tolle Vielfalt auf der Strecke bleibt. Die Gott ja auch irgendwie geschaffen hat.
(Nachdenken bitte - Julia kann nämlich differenzieren!)
Veröffentlicht von: @julia46(Nachdenken bitte - Julia kann nämlich differenzieren!)
Warum machst Du es dann nicht?!
Zu sagen:
"Eine Ethnie / Rasse ist was feines, aber es ist falsch, wenn sie sich mit einer anderen vermischt - weil sie nicht kompatibel sind" - das ist rassistisch. Und wenn Du sagst, ein dunkelhäutiger Mensch darf sich nicht mit einem hellhäutigen vermischen (ich geh mal davon aus, dass du das meinst), ist das ebenfalls rassistisch. Außerdem zu sagen, Gott habe die Rassen / Ethnien unterschiedlich geschaffen und sein Wille ist nicht, dass sie sich vermischen, ist rassistisch.
Und das kannst Du auch nicht wegdiskutieren, indem Du Gottes Schöpfung lobst!
Ich hatte es so verstanden, dass eine Vermischung durchaus in Ordnung ist. Aber nicht eine Assimilation oder die komplette Auflösung der Ursprungs-Ethien-/Rassen (was auch immer) in eine neue.
Also: Vermischung bis zu einem gewissen Grad (der noch zu definieren wäre) ist okay. Die Angst besteht darin, dass eine Ausgangs-Ethie zur Minderheit wird oder ihre Ursprungs-Identität verliert (was auch immer das dann ist).
So gesehen ein eher konservatives Weltbild, das in manchen Argumenten an Rassismus angrenzt, es aber nicht zwangsläufig sein muss.
Veröffentlicht von: @groffinIch hatte es so verstanden, dass eine Vermischung durchaus in Ordnung ist. Aber nicht eine Assimilation oder die komplette Auflösung der Ursprungs-Ethien-/Rassen (was auch immer) in eine neue.
Wie soll man das denn kontrollieren? Nur jede dritte gemischte Ehe darf geschlossen werden?
Ich versuch mir gerade vorzustellen, wie Julia das umsetzen will.
Das ist doch völlig absurd?
Veröffentlicht von: @groffinSo gesehen ein eher konservatives Weltbild, das in manchen Argumenten an Rassismus angrenzt, es aber nicht zwangsläufig sein muss.
Nein, es endet immer an dem Punkt, wo irgendwann irgendwer entscheiden will, dass sich Ethnien / Rassen nicht mehr vermischen dürfen. Und spätestens da ist es Rassismus.
Veröffentlicht von: @tristesseNein, es endet immer an dem Punkt, wo irgendwann irgendwer entscheiden will, dass sich Ethnien / Rassen nicht mehr vermischen dürfen. Und spätestens da ist es Rassismus.
"Groffin" hat recht.
Aber so weit waren wir ja schon einige Male:
Ich erläutere, differenziere, erkläre immer und immer wieder - aber nein - ich bin und bleibe die Rassistin, die keinen einzigen Ausländer hier haben will und jede Vermischung als "Rassenschande" sieht.
Ich differenziere ständig, du kannst das nicht. Du bist absolut nicht willens oder in der Lage, dich in mich hinein zu versetzen. Und wenn schon nicht in mich, da du ja dabei der Sünde zu näh kämest, so doch wenigstens in die Argumente der Gegenseite. Du bleibst, typisch deutsch, ganz stur bei deinen platten Unterstellungen, wie "du willst alle Ausländer rausschmeißen, etc.".
P.S. Grad war ein tiefschwarzer DHL-Paketbote hier 😯 - ich habe die Annahme verweigert und um erneute Zustellung durch einen biodeutschen Zusteller gebeten. (IRONIE AUS!!!)
Veröffentlicht von: @julia46P.S. Grad war ein tiefschwarzer DHL-Paketbote hier 😯 - ich habe die Annahme verweigert und um erneute Zustellung durch einen biodeutschen Zusteller gebeten. (IRONIE AUS!!!)
Überrascht mich bei Dir ehrlich gesagt nicht.
Zu schnell abgeschickt
Veröffentlicht von: @julia46"Groffin" hat recht.
Nein, hat er nicht. Jedenfalls nicht was Dich betrifft.
Die fremdlingsfreundliche Nummer, die Du auf einmal an den Tag legst, kaufe ich Dir nicht ab und weiß auch nicht, warum Du da jetzt umschwenkst. Das hast Du eigentlich nie getan.
Und dass Du von einem farbigen Paketboten ein Paket annimmst, macht Dich zu einer, die Farbige akzeptierst. Du würdest vermutlich nicht mal mit ihm einen Kaffee trinken gehen. "Tiefschwarz" ist auch so ein stigmatisierende Bemerkung die kein Mensch macht, der Respekt vor Farbigen hat.
Ansonsten ist das einfach nur dasselbe Blabla, was wir schon seit Jahren bequatschen. Ich bin es leid, es Dir immer wieder zu erklären.
Nachtrag vom 30.08.2019 1550
Muss natürlich heißen:
"macht Dich nicht zu einer, die Farbige akzeptiert"
Veröffentlicht von: @tristesseDie fremdlingsfreundliche Nummer, die Du auf einmal an den Tag legst, kaufe ich Dir nicht ab und weiß auch nicht, warum Du da jetzt umschwenkst. Das hast Du eigentlich nie getan.
Ich bin nicht "umgeschwenkt" - du hast nur vorher meine Beiträge nicht richtig gelesen.
"Tiefschwarz" ist also schon rassistisch....
Also ich bin ziemlich blass und du glaube ich auch.
Veröffentlicht von: @julia46Ich bin nicht "umgeschwenkt" - du hast nur vorher meine Beiträge nicht richtig gelesen.
Ja, jetzt bin ich wieder Schuld, dass Du in der rechten Ecke gelandet bist, klar. Du bist das arme Opfer 😊
Veröffentlicht von: @julia46"Tiefschwarz" ist also schon rassistisch....
Ich hab nicht gesagt, dass es rassistisch ist, aber wenn Du Dir den Schuh anziehen willst...
Veröffentlicht von: @tristesseJa, jetzt bin ich wieder Schuld, dass Du in der rechten Ecke gelandet bist, klar. Du bist das arme Opfer 😊
Ich habe keine Angst "in die rechte Ecke" geschoben zu werden.
Ich habe meine Überzeugungen und die vertrete ich nachdrücklich.
Wie du sie nennst ist nicht mein Problem.
Außerdem bin ich nicht das "arme Opfer", weil ich nämlich realistisch in die Zukunft sehe und von der politischen und gesellschaftlichen Entwicklung dann nicht mehr überrascht werden kann.
Wenn die Wahrheit rechts eingeordnet wird, dann ist das so. Sie bleibt trotzdem die Wahrheit.
Veröffentlicht von: @julia46Wenn die Wahrheit rechts eingeordnet wird, dann ist das so. Sie bleibt trotzdem die Wahrheit.
Zu dumm, dass das nicht die einzige "Wahrheit" ist...
Veröffentlicht von: @tristesseWie soll man das denn kontrollieren?
Keine Ahnung. 😉
Deutsche Leitkultur, Abschottung, Migrationsstopp, Mauerbau, etc. sind so Dinge , die in einem solch konservativen Weltbild diskutiert werden.
Dahinter steht die diffuse Angst, die eigene Identität zu verlieren, die eigenen Interessen immer weniger politisch vertreten zu sehen, langsam zur Minderheit zu gehören und insgesamt vermehrt Nachteile (wirtschaftlich, kulturell und Gewalt) in Kauf nehmen zu müssen.
Veröffentlicht von: @tristesseNein, es endet immer an dem Punkt, wo irgendwann irgendwer entscheiden will, dass sich Ethnien / Rassen nicht mehr vermischen dürfen.
Das kannst Du natürlich so sehen. Anhänger der PEGIDA (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes) sehen das anders. M.E. macht man es sich zu einfach, die alle in eine rechte Ecke zu pfeffern und die Meinungen zu übergehen.
Oft liegen dahinter konkrete Ängste. Angst vor wirtschaftlichen Nachteilen, Angst vor Identitätsverlust, Angst dass sich moralische Werte verschieben, Angst vor Terror und Gewalt, Angst dass demokratische Prinzipien ausgehebelt werden, uvm.
Bei manchen Argumenten schüttel ich nur den Kopf, aber der Dialog über die Ängste sollte nicht eingestellt werden. Das würde nur weiteren Zunder für die Brandstifter am rechten Rand bedeuten.
Wer sich in seinen Ängsten nicht verstanden fühlt, geht früher oder später genau zu den Leuten, die diese Ängste befeuern und scheinbar ernst nehmen.
Veröffentlicht von: @groffinKeine Ahnung. 😉
Deutsche Leitkultur, Abschottung, Migrationsstopp, Mauerbau, etc. sind so Dinge , die in einem solch konservativen Weltbild diskutiert werden.
Und das hat für mich sehr viel mit Rassismus, zumindest Fremdenfeindlichkeit zu tun.
Veröffentlicht von: @groffinDahinter steht die diffuse Angst, die eigene Identität zu verlieren, die eigenen Interessen immer weniger politisch vertreten zu sehen, langsam zur Minderheit zu gehören und insgesamt vermehrt Nachteile (wirtschaftlich, kulturell und Gewalt) in Kauf nehmen zu müssen.
Ich bin mir völlig klar, dass es um Angst geht. Ich versteh sogar in Ansätzen die Motivation, aber es ist und bleibt Fremdenfeindlich. Ich möchte ungern über Julia in der 3. Person reden, die hier mitschreibt, daher kläre ich das direkt.
Aber bei allem Verständnis für die Motive bleibt am Ende der Vorwurf des Rassismus dennoch im Raum stehen. Und da ist es nicht hilfreich auf einen tiefschwarzen Paketboten zu verweisen.
Veröffentlicht von: @groffinBei manchen Argumenten schüttel ich nur den Kopf, aber der Dialog über die Ängste sollte nicht eingestellt werden. Das würde nur weiteren Zunder für die Brandstifter am rechten Rand bedeuten. Wer sich in seinen Ängsten nicht verstanden fühlt, geht früher oder später genau zu den Leuten, die diese Ängste befeuern und scheinbar ernst nehmen.
Wenn User wie Julia oder Katy über ihre Ängste diskutieren wollten, wäre ich dabei.
Veröffentlicht von: @tristesseWenn User wie Julia oder Katy über ihre Ängste diskutieren wollten, wäre ich dabei.
Na das wäre ja mal was. 😀
Gibt es für Dich sowas wie eine "deutsche Kultur"? Und ist sie irgendwie schützenswert?
Ja klar 😊
Sprache, Kunst, Literatur, Religionsfreiheit, Bildung, etc. halte ich für unbedingt schützenswert.
Aber ich sage nicht dass das nur den Deutschen vorbehalten ist. Und ich wäre definitiv rigoroser was Sprache und Bildung anbelangt.
Veröffentlicht von: @tristesseSprache, Kunst, Literatur, Religionsfreiheit, Bildung, etc. halte ich für unbedingt schützenswert.
Hm. Sprache ok. Bei Kunst und Literatur wird es schon schwerer - was ist da so typisch deutsch und wie kann man es schützen?
Religionsfreiheit ist nicht typisch deutsch, gibt es in vielen anderen Staaten auch.
Gibt es bestimmte deutsche Tugenden, Besonderheiten, usw. die typisch deutsch sind? (schlimm - mir fällt als erstes das Oktoberfest und der Christkindlmarkt ein)
Wie ist es mit Moscheen - ist es okay, wenn der Muezzin in Hintertupfingen zum Gebet ruft (die Kirchenglocken läuten ja auch ungefragt - also gleiches Recht für alle?)?
Kreuz ran oder ab in Schulen und öffentlichen Einrichtungen?
Kopftücher aus religiösen Gründen auch in öffentlichen Ämtern in Ordnung?
Vielehe, Kinderheirat?
Burkinis in Badeanstalten kein Problem?
Das sind alles so Problemfelder (der harmloseren Sorte), die sich auftun (und bereits diskutiert wurden). Ich frage mich hier, wo eine konservative Haltung aufhört und wo eine radikale/rassistische anfängt.
Veröffentlicht von: @groffinWie ist es mit Moscheen - ist es okay, wenn der Muezzin in Hintertupfingen zum Gebet ruft (die Kirchenglocken läuten ja auch ungefragt - also gleiches Recht für alle?)?
Kreuz ran oder ab in Schulen und öffentlichen Einrichtungen?
Kopftücher aus religiösen Gründen auch in öffentlichen Ämtern in Ordnung?
Vielehe, Kinderheirat?
Burkinis in Badeanstalten kein Problem?
Interessanterweise, sind das alles Themen, die ich mit dem Islam verbinde.
Veröffentlicht von: @groffinWie ist es mit Moscheen - ist es okay, wenn der Muezzin in Hintertupfingen zum Gebet ruft (die Kirchenglocken läuten ja auch ungefragt - also gleiches Recht für alle?)?
Es geht bei dem Muezzinruf um ein Glaubensbekennt is, dass alle Menschen ungefragt sich anhören müssen: Auf Deutsch: „Ich bezeuge, daß es keinen Gott außer dem (einzigen) Gott (Allah) gibt (zweimal). Ich bezeuge, daß Muhammad der Gesandte Allahs ist (zweimal). Eilt zum Gebet (zweimal). Eilt zur Seligkeit“ (zweimal). (Quelle: wikipedia.org/wiki/Adh%C4%81n#Wortlaut)"
Das mit den Kirchenglocken zu vergleichen kommt wohl nur aus Unkenntnis.
Veröffentlicht von: @groffinKreuz ran oder ab in Schulen und öffentlichen Einrichtungen?
Dieses Problem haben wir den Atheisten zu verdanken, damit haben Zugewanderte, meiner Kenntnis nach, nichts zu tun. Es wird nur gerne als Vorwand benutzt.
Die deutlichste Veränderungen in unserem Land, haben mit dem Islam zu tun. Und hierbei ist auch meine Beobachtung, dass sich Deutschland dem Islam anpasst und nicht umgekehrt.
Gläubige, bzw. strenggläubige Muslime haben möglicherweise ein Problem, sich in Deutschland zu intgrieren. Da nützt es auch nicht, dass sie sich (größtenteils) an das Grundgesetz halten.
Eine Lösung habe ich dafür nicht. Das hätte man vor 50 Jahren überlegen können, dass stark islamisch geprägte Kulturen für Deutschland nicht geeignet sind.
Insofern glaube ich, dass schon damals das Geld und der Profit die Gehirne vernebelt haben, genauso wie heute. Da ist der Mensch wenig lernfähig.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDie deutlichste Veränderungen in unserem Land, haben mit dem Islam zu tun.
Und ein Satz weiter oben sagst Du selbst, daß die Kreuz-Debatte von Atheisten angestoßen wurde. 🙄
Veröffentlicht von: @an-jaUnd hierbei ist auch meine Beobachtung, dass sich Deutschland dem Islam anpasst und nicht umgekehrt.
Dafür hast Du sicher Beispiele.
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaDie deutlichste Veränderungen in unserem Land, haben mit dem Islam zu tun.
Und ein Satz weiter oben sagst Du selbst, daß die Kreuz-Debatte von Atheisten angestoßen wurde. 🙄
Eine kleine Ungenauigkeit. Geschenkt.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd hierbei ist auch meine Beobachtung, dass sich Deutschland dem Islam anpasst und nicht umgekehrt.
Dafür hast Du sicher Beispiele.
Du wohnst doch auch in Deutschland??
1. Da der Koran sagt, dass Frauen ihren Körper vor Männern bedecken sollen, gibt es in muslimischen Ländern getrennte Badezeiten für Männer und Frauen. Auch in Deutschland haben viele Schwimmbäder inzwischen eigene Badezeiten für Frauen eingerichtet. Viele muslimische Frauen - und auch andere Frauen - nehmen dieses Angebot an.
https://www.religionen-entdecken.de/eure_fragen/duerfen-muslime-ins-schwimmbad-gehen
2. Frauen gehen mit Jeans in Wasser und bedrohen Mitarbeiter: In einem Familienbad in Hannover gibt es erhebliche Probleme. Im Fokus stehen dabei muslimische Frauen. Ein Sicherheitsdienst für das Bad soll im Gespräch sein. ... Die Diskussion um Probleme im „Vahrenwalder Bad“ und darüber, dass Frauen in Straßenkleidung baden, gehe schon seit 2005, berichtet die Zeitung. https://www.welt.de/vermischtes/article171612771/Probleme-am-Frauenbadetag-in-Schwimmhalle-in-Hannover.html
3. Sowohl im Frankenbad als auch im neuen Schwimmbad in Dottendorf setzt die Stadt Bonn auf eine Kompromisslösung, wenn es um das Problem muslimische Frauen in Schwimmbädern geht. Im neuen Schwimmbad wird es Wände aus Glas geben, die den Schul- und Sportbereich vom Familienbad trennen. Sollten muslimische Frauen anwesend sein, können diese Wände mit Vorhängen verhüllt werden, wenn es erforderlich ist. https://www.essenerbaeder.de/blog/haben-die-baeder-in-nrw-probleme-mit-moslems-582.html
3. Moscheen passen auf Grund ihrer Architektur nicht in das Städtebild.
Insbesondere betrifft das die Minarette.
4. In Hamburg gibt es offenbar eine Vielzahl von muslimischen Mädchen, die aufgrund der religiösen Vorbehalte ihrer Eltern nicht am Schwimmunterricht oder Klassenfahrten teilnehmen. Bei den Beispielen, über die die WELT berichtete, handelt es sich demnach keineswegs um Einzelfälle. ... . Die Rechtsabteilung der Behörde habe daraufhin entschieden, dass es der Schülerin möglich gemacht werden muss, an einem Sportunterricht ohne Jungen teilzunehmen, da die Religionsfreiheit des Mädchens oberste Priorität habe.
Doch damit nicht genug: Auch der Sportlehrer musste gegen eine weibliche Kollegin ersetzt werden. https://www.welt.de/welt_print/article3327318/Sportunterricht-Ausnahmen-fuer-Muslime.html
5. Gebetszeiten am Arbeitsplatz: Der Mitarbeiter verschwindet mehrmals am Tag von seinem Arbeitsplatz. Er geht nicht etwa rauchen, sondern beten. Müssen Chefs solche Gebetspausen während der Arbeitszeit hinnehmen?
Man kann schon blöd gucken, wenn man ein dringendes Problem mit seinen Mitarbeitern besprechen will und mitten in der Sitzung ein Kollege aufsteht und geht: Er muss nicht auf Toilette, sondern pünktlich zur Mittagszeit beten – das schreibe ihm seine Religion vor, sagt er. Das Problem: Ohne ihn kommen Sie in der Besprechung nicht voran.
Die Sache wird zum Running-Gag: Besagter Mitarbeiter verschwindet mehrmals täglich zum Gebet, immer zu unterschiedlichen Zeiten. Freitags macht er eine besonders lange Mittagspause, weil er in die Moschee geht – er ist Muslim.
„Im Allgemeinen ist der Arbeitnehmer berechtigt, ein Gebet abzuhalten und die Arbeitsleistung kurz zu unterbrechen“, sagt Martin Hensche, Fachanwalt für Arbeitsrecht bei der Kanzlei Hensche. Schließlich gilt die Religionsfreiheit nach Artikel 4 des Grundgesetzes auch am Arbeitsplatz: „Prinzipiell müssen Arbeitgeber auf die religiösen Belange ihrer Arbeitnehmer Rücksicht nehmen“, sagt Hussain-Hämäläinen. „Ein Unternehmen ist kein religionsfreier Raum, die Religion legt man nicht an der Pforte ab.“. https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/beten-arbeitszeit/3560711.html
6. Passfoto: „Für Angehörige von Religionsgemeinschaften und geistlichen Orden, die nach ihren Regeln gehalten sind, sich in der Öffentlichkeit nicht ohne Kopfbedeckung zu zeigen, dürfen Lichtbilder verwendet werden, die den Antragsteller mit der vorgeschriebenen Kopfbedeckung zu zeigen“
In Satz 2 der Verwaltungsvorschrift ist aufgezählt, für wen die Ausnahme gilt. Die muslimische Frau mit ihrer Kopfbedeckung findet keine Erwähnung.
Rechtsprechung: urteilt anders: .. zumal das Grundrecht der Freiheit der Religionsausübung eine weitgehende staatliche Toleranz auch gegenüber anderen Glaubensauffassungen und Betätigungen verlangt. Die von der Beklagten (Amt) angeführten Belange der Notwendigkeit eindeutiger Identitätsfeststellung aus Gründen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung fallen demgegenüber hier nicht wesentlich in Gewicht. ... dass auch beim Tragen einer Kopfbedeckung der vorliegenden Art eine einwandfreie Personenidentifizierung möglich ist.
Nach alledem musste die Klage (der Muslimin) Erfolg haben.
http://www.jurblog.de/2006/06/12/passfoto-mit-kopftuch-im-lichtbildausweis/
Veröffentlicht von: @an-jaDu wohnst doch auch in Deutschland??
Ja. Warum?
Veröffentlicht von: @an-jaAuch in Deutschland haben viele Schwimmbäder inzwischen eigene Badezeiten für Frauen eingerichtet.
Die, wenn ich nicht irre, auch von nicht-muslimischen Frauen gerne in Anspruch genommen werden.
Auch in meiner Gegend gab es schon Probleme mit Frauen, die im Burkini ins Wasser wollten. Zuletzt hier: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nach-streit-um-schleier-muslima-wird-bad-vorerst-meiden.966b3f15-43b5-43bd-b016-e1f169d62397.html
Und?
Befürchtest Du jetzt eine flächendeckende Einschränkung Deiner Freiheiten durch sowas?
Veröffentlicht von: @an-ja3. Moscheen passen auf Grund ihrer Architektur nicht in das Städtebild.
Insbesondere betrifft das die Minarette.
Mir fallen einige "deutschen" Architektursünden ein, die ebensowenig in das Städtebild passen.
Die allermeisten Moscheen hierzulande haben übrigens kein Minarett.
Und zu 4.: Da gibt es auch reichlich Beispiele, wo den Ansinnen der muslimischen Eltern nicht stattgegeben wurde, weil die Schulpflicht Priorität habe. Das ist auch vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte abgesegnet, demnach können muslimische Schülerinnen zum Schwimmunterricht verpflichtet werden: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/muslimische-schuelerinnen-pflicht-zum-schwimmunterricht-ist-rechtens-a-1129404.html
Veröffentlicht von: @an-ja5. Gebetszeiten am Arbeitsplatz: Der Mitarbeiter verschwindet mehrmals am Tag von seinem Arbeitsplatz. Er geht nicht etwa rauchen, sondern beten. Müssen Chefs solche Gebetspausen während der Arbeitszeit hinnehmen?
Wenn er seine Arbeit trotzdem erledigt: Wo ist das Problem?
Wo ist der Unterschied, ob der Arbeitnehmer zum Rauchen verschwindet oder zum Beten? Im Gegenteil: Raucher verschwinden oft häufiger als betende Muslime.
Verstehe das Problem jetzt nicht. Außer, daß für Dich Rauchen offenbar akzeptabler ist, da zwar ungesund, aber Bestandteil eines westlichen Lebensstils.
Veröffentlicht von: @an-jaMan kann schon blöd gucken, wenn man ein dringendes Problem mit seinen Mitarbeitern besprechen will und mitten in der Sitzung ein Kollege aufsteht und geht: Er muss nicht auf Toilette, sondern pünktlich zur Mittagszeit beten – das schreibe ihm seine Religion vor, sagt er. Das Problem: Ohne ihn kommen Sie in der Besprechung nicht voran.
Wie viele derartige Fälle sind Dir bekannt? Einer? Und wenn ich sowas lese
Veröffentlicht von: @an-jaBesagter Mitarbeiter verschwindet mehrmals täglich zum Gebet, immer zu unterschiedlichen Zeiten.
scheint das kein religiöses Problem zu sein, sondern eine recht eigenwillige Auslegung.
Veröffentlicht von: @an-ja6. Passfoto: „Für Angehörige von Religionsgemeinschaften und geistlichen Orden, die nach ihren Regeln gehalten sind, sich in der Öffentlichkeit nicht ohne Kopfbedeckung zu zeigen, dürfen Lichtbilder verwendet werden, die den Antragsteller mit der vorgeschriebenen Kopfbedeckung zu zeigen“
Das machen sich vermutlich auch Nonnen und Diakonissen zunutze. Also Christinnen. Oder?
Veröffentlicht von: @aleschaDu wohnst doch auch in Deutschland??
Ja. Warum?
Weil Du doch selber über die Situation Bescheid wissen müsstest.
Bei Deinen restlichen Relativierungen, gehst Du nicht auf das eigentliche Thema ein, nähmlich, dass sich der Islam nicht Deutschland anpasst oder anpassen will, sondern Deutschland sich dem Islam.
Und die Mehrheitsverhältnisse werden sich zugunsten der muslimischen Bevölkerung verschieben und damit auch die politische Einflussnahme.
Und, so wie ich Dich hier lese, hast Du ja eine große Verteidigungsbereitschaft oder Relativierung muslimischer Positionen, so dass Du auch kein Problem hättest, wenn die politische Mehrheit für die Einführung muslimischer Regelungen in Deutschland ist, weil nun mal die Mehrheit auch muslimisch ist, diese auch zu akzeptieren, nach dem Motto, das ist nun mal Demokratie.
So werden wir ganz bestimmt nicht zusammenkommen.
Ich vertrete die Meinung, wer nach Deutschland kommt, um hier sesshaft zu werden, muss die Bereitschaft haben, sich weitestgehend anzupassen.
Wer das nicht will und an allen Ecken und Enden Sonderregelungen für sich proklamiert, wegen Religionsfreiheit, gehört nicht nach Deutschland und erschwert unnötigerweise das Zusammenleben, weil die Integrationsbereitschaft nur gering ausgeprägt ist.
Und da bin ich auch in guter Gesellschaft mit Helmut Schmidt, der das ähnlich sieht.
"Wer die Zahlen der Moslems in Deutschland erhöhen will, nimmt eine zunehmende Gefährdung unseres inneren Friedens in Kauf!"
https://www.youtube.com/watch?v=SbluXLNa6lc
Ich glaube, dass die Relativierer und Beschwichtiger muslimisch geprägter Probleme in Deutschland, nicht begreifen, dass sie damit an dem rechtsstaatlichen Ast auf dem sie sitzen, sägen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaWeil Du doch selber über die Situation Bescheid wissen müsstest.
Ja, aber vielleicht nehme ich sie anders wahr. Bzw. ich relativiere, so wie Du das wahrnimmst.
Bemerke ich in diesen Diskussionen öfter: Wer nicht die gleiche Meinung hat oder differenziert, relativiert da gleich. Finde ich ausgesprochen unerfreulich.
Veröffentlicht von: @an-janähmlich, dass sich der Islam nicht Deutschland anpasst oder anpassen will, sondern Deutschland sich dem Islam.
Offensichtlich tut er das nicht in dem behaupteten Ausmaß. Aber da kann man noch so oft darauf hinweisen, daß muslimische Schülerinnen selbstverständlich am Schwimmunterricht teilnehmen müssen und es sogar ein entsprechendes Urteil Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gibt. Und daß die Schulpflicht auch für Muslime gilt.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd, so wie ich Dich hier lese, hast Du ja eine große Verteidigungsbereitschaft oder Relativierung muslimischer Positionen
Schon wieder. Nein, ich widerspreche bloß der Behauptung, hier fände eine Islamisierung statt.
Veröffentlicht von: @an-jaso dass Du auch kein Problem hättest, wenn die politische Mehrheit für die Einführung muslimischer Regelungen in Deutschland ist
Du irrst gewaltig, damit hätte ich ein ganz gewaltiges Problem.
Veröffentlicht von: @an-jawenn die politische Mehrheit für die Einführung muslimischer Regelungen in Deutschland ist, weil nun mal die Mehrheit auch muslimisch ist, diese auch zu akzeptieren, nach dem Motto, das ist nun mal Demokratie.
Davon sind wir ziemlich weit entfernt, so daß ich es für müßig halte, darüber zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @an-jaSo werden wir ganz bestimmt nicht zusammenkommen.
Solange Du mir Positionen unterstellst, die ich nicht vertrete, ganz sicher nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaIch vertrete die Meinung, wer nach Deutschland kommt, um hier sesshaft zu werden, muss die Bereitschaft haben, sich weitestgehend anzupassen.
Ja, gleichzeitig haben die Leute hier aber auch das im Grundgesetz verbriefte Recht auf Religionsfreiheit.
Oder bist Du anderer Meinung?
Veröffentlicht von: @an-jaWer das nicht will und an allen Ecken und Enden Sonderregelungen für sich proklamiert, wegen Religionsfreiheit
O.k., das ist die Antwort auf meine Frage.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube, dass die Relativierer und Beschwichtiger muslimisch geprägter Probleme in Deutschland, nicht begreifen, dass sie damit an dem rechtsstaatlichen Ast auf dem sie sitzen, sägen.
Nur hast Du Dich hier mit Nebenschauplätzen befaßt.
Der Rechtsstaat ist nicht in Gefahr, wenn vereinzelt moslemische Frauen meinen, vollverschleiert ins Schwimmbad zu müssen oder sich getrennte Badezeiten wünschen. Und muslimische Eltern, die gegen die Schulpflicht anstinken, werden mit geltendem Recht konfrontiert wie übrigens auch einige christliche Eltern, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken wollen, weil da so schlimme Sachen wie Sexualkunde, Evolutionstheorie, Märchen, Bücher wie Krabat etc. pp. vorkommen.
Gefahren für den Rechtsstaat sehe ich woanders, allerdings nicht nur bei muslimischen Fanatikern.
Veröffentlicht von: @aleschaBemerke ich in diesen Diskussionen öfter: Wer nicht die gleiche Meinung hat oder differenziert, relativiert da gleich. Finde ich ausgesprochen unerfreulich.
Vielleicht liegt das auch daran, dass Du gerne nach Fehlern oder Ungenauigkeiten oder "kann man auch anders sehen" schaust und auf die eigentliche Botschaft des Gesprächspartners nicht eingehst.
Und Deine Kommentare zu meinen Beispielen waren auch größtenteils Relativierungen, so ist das nun mal.
Veröffentlicht von: @aleschaOffensichtlich tut er das nicht in dem behaupteten Ausmaß.
Ich habe in keinster Weise irgendein Ausmaß beschrieben, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass sich der Islam nicht Deutschland anpassen will, sondern umgekehrt.
Und was manche christliche Eltern tun, sagen oder nichtsagen hat mit dem Thema nichts, aber auch garnichts zu tun - wenn es um eingewanderte Muslime geht. Und das nenne ich dann zu Recht Relativierung. Kannste gerne anders sehen.
Veröffentlicht von: @aleschaSchon wieder. Nein, ich widerspreche bloß der Behauptung, hier fände eine Islamisierung statt.
Interessant ist nur, dass an dieser Stelle und in den vorigen Posts das Thema Islamisierung überhaupt nicht angesprochen wurde. Ich habe eher den Eindruck, Du widersprichst nur um der des Widerspruchs Willen.
Wie Du auf "schon wieder" kommst, ist mir schleierhaft.
Veröffentlicht von: @aleschaso dass Du auch kein Problem hättest, wenn die politische Mehrheit für die Einführung muslimischer Regelungen in Deutschland ist
Du irrst gewaltig, damit hätte ich ein ganz gewaltiges Problem.
Wenn Du allerdings das Problem erst angehst, wenn die Mehrheitsverhältnisse in Deutschland sich geändert haben, ist es zu spät.
Veröffentlicht von: @aleschaSo werden wir ganz bestimmt nicht zusammenkommen.
Solange Du mir Positionen unterstellst, die ich nicht vertrete, ganz sicher nicht.
Du tust alles dafür, Dich so einzuordnen.
Du hast alle Probleme die ich angesprochen habe relativiert. Keine Zustimmung - wo unterstelle ich Dir dann eine falsche Position?
Veröffentlicht von: @aleschaIch vertrete die Meinung, wer nach Deutschland kommt, um hier sesshaft zu werden, muss die Bereitschaft haben, sich weitestgehend anzupassen.
Ja, gleichzeitig haben die Leute hier aber auch das im Grundgesetz verbriefte Recht auf Religionsfreiheit.
Oder bist Du anderer Meinung?
Tja, Du hast immer noch nicht das Problem verstanden?!
Wenn ich nach Deutschland einwandere, kommt es nicht gut an, an allen Ecken und Enden mein Recht auf Religionsfreiheit einzuklagen.
Ja und ich habe auch ein Recht darauf nicht Deutsch zu sprechen, alles Deutsche abzulehnen und nur unter Meinesgleichen zu bleiben.
Das Zusammenleben leidet aber darunter. So wie ich Deine Meinung verstehe, ist das für Dich alles kein Problem. Da kommen wir nicht zusammen. Ja, ich kann diese Denke überhaupt garnicht begreifen.
Veröffentlicht von: @aleschaGefahren für den Rechtsstaat sehe ich woanders, allerdings nicht nur bei muslimischen Fanatikern.
Ich verstehe dieses "nicht nur" wieder als Relativierung.
Wir reden über den Islam und nicht über irgendetwas anderes.
Rein schon aus biologischen Gründen und aus der planlosen Zuwanderungspolitik, ist es auch rechnerisch-logisch anzunehmen, dass die Mehrheitsverhältnisse in Deutschland sich ändern werden.
Nämlich zu einer muslimischen Mehrheitsgesellschaft.
Ich bin aus guten Gründen dagegen.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd Deine Kommentare zu meinen Beispielen waren auch größtenteils Relativierungen, so ist das nun mal.
Und warum waren sie Relativierungen? Ist es eine Relativierung, wenn ich z.B. darauf hinweise, daß muslimische Eltern hier kein Recht haben, ihre Töchter vom Schwimmunterricht befreien zu lassen, auch wenn sie das gerne so hätten? Wenn ja, warum?
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe in keinster Weise irgendein Ausmaß beschrieben, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass sich der Islam nicht Deutschland anpassen will, sondern umgekehrt.
Wo paßt sich denn Deutschland an, wenn es auf Einhaltung seiner Rechtsnormen pocht, auch Muslimen gegenüber?
Veröffentlicht von: @an-jaWie Du auf "schon wieder" kommst, ist mir schleierhaft.
Das "schon wieder" bezog sich auf den Vorwurf der Relativierung.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du allerdings das Problem erst angehst, wenn die Mehrheitsverhältnisse in Deutschland sich geändert haben, ist es zu spät.
Wie sollen die sich bitte ändern?
Hast Du ernsthaft Angst, daß hier eine radikalislamische Partei gegründet wird und das es dann in den Bundestag und womöglich gar in die Regierung schafft?
Oder wie stellst Du Dir die Änderung der Mehrheitsverhältnisse vor? Fürchtest Du, daß eine der im Bundestag präsenten Parteien die Scharia einführt?
Oder daß sich hier die Muslime so rasant vermehren, daß sie hier die Bevölkerungsmehrheit bilden?
Begründe das doch bitte mal, wie es zur Änderung der Mehrheitsverhältnisse kommen soll.
Veröffentlicht von: @an-jaDu tust alles dafür, Dich so einzuordnen.
Nö. Aber das ist nicht das erste Mal, daß ich falsch eingeordnet werde, weil ich dem anderen nicht in allen Punkten zustimme sondern auch mal dagegen argumentiere.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn ich nach Deutschland einwandere, kommt es nicht gut an, an allen Ecken und Enden mein Recht auf Religionsfreiheit einzuklagen.
Würdest Du, wenn Du in ein anderes Land kommst, es nicht auch gut finden, wenn Du Deinen christlichen Glauben ungehindert leben kannst?
Veröffentlicht von: @an-jaJa und ich habe auch ein Recht darauf nicht Deutsch zu sprechen, alles Deutsche abzulehnen und nur unter Meinesgleichen zu bleiben.
Das Zusammenleben leidet aber darunter.
Da stimme ich Dir durchaus zu.
Veröffentlicht von: @an-jaSo wie ich Deine Meinung verstehe, ist das für Dich alles kein Problem.
Da hast Du mich komplett mißverstanden.
Doch, es ist ein Problem.
Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Muslime hier durchaus nicht machen können, was sie wollen.
Für Dich ist das schon Relativierung und ein Gutheißen der Nichtintegration. Wie man auf dieses Gleis geraten kann, kann ich nun überhaupt nicht begreifen.
Veröffentlicht von: @an-jaRein schon aus biologischen Gründen
Kannst Du mir diese biologischen Gründe nennen? Wahrscheinlich hebst Du auf den angeblichen Kinderreichtum der Muslime ab. Allerdings hat sich schon gezeigt, daß auch moslemische Frauen irgendwann dazu tendieren, ihre Kinderzahl zu reduzieren, weil ich da derselbe Effekt auftritt wie überall auf der Welt: Sobald Frauen Zugang zu Bildung und Verhütungsmitteln bekommen und Kinder nicht mehr die einzige Sozialversicherung sind, bekommen sie weniger Kinder.
Rein rechnerisch sind wir noch ziemlich weit von einer muslimischen Mehrheitsgesellschaft entfernt.
Aber vermutlich ist diese Feststellung auch schon wieder eine Relativierung und ein Begrüßen einer muslimischen Mehrheitsgesellschaft. 😐
Veröffentlicht von: @an-jaIch bin aus guten Gründen dagegen.
Du wirst staunen: Ich auch.
Nur sehe ich sie hier noch nicht.
Relativieren bedeutet: abdämpfen, abmildern, abschwächen, ausgleichen, dämpfen, einschränken, lindern, mildern, schmälern;
1. Da der Koran sagt, dass Frauen ihren Körper vor Männern bedecken sollen, gibt es in muslimischen Ländern getrennte Badezeiten für Männer und Frauen. Auch in Deutschland haben viele Schwimmbäder inzwischen eigene Badezeiten für Frauen eingerichtet. Viele muslimische Frauen - und auch andere Frauen - nehmen dieses Angebot an.
https://www.religionen-entdecken.de/eure_fragen/duerfen-muslime-ins-schwimmbad-gehen
Dein Kommentar: Die, wenn ich nicht irre, auch von nicht-muslimischen Frauen gerne in Anspruch genommen werden. ... Und?
Befürchtest Du jetzt eine flächendeckende Einschränkung Deiner Freiheiten durch sowas?
Deine Antwort macht deutlich, dass Du nicht zu dem Theme Stellung nimmst, worum es geht, nämlich, dass Deutschland sich dem Islam anpasst, bzw. anpassen soll. Das Ausweichen auf eine persönliche Ebene, stellt eine Relativierung des Themas da.
2. Frauen gehen mit Jeans in Wasser und bedrohen Mitarbeiter: In einem Familienbad in Hannover gibt es erhebliche Probleme. Im Fokus stehen dabei muslimische Frauen. Ein Sicherheitsdienst für das Bad soll im Gespräch sein. ... Die Diskussion um Probleme im „Vahrenwalder Bad“ und darüber, dass Frauen in Straßenkleidung baden, gehe schon seit 2005, berichtet die Zeitung. https://www.welt.de/vermischtes/article171612771/Probleme-am-Frauenbadetag-in-Schwimmhalle-in-Hannover.html
Dein Kommentar: keiner - das Thema lässt Du gerne aus, weil Dir wohl nichts eingefallen ist, was gegen meine These spricht.
3. Sowohl im Frankenbad als auch im neuen Schwimmbad in Dottendorf setzt die Stadt Bonn auf eine Kompromisslösung, wenn es um das Problem muslimische Frauen in Schwimmbädern geht. Im neuen Schwimmbad wird es Wände aus Glas geben, die den Schul- und Sportbereich vom Familienbad trennen. Sollten muslimische Frauen anwesend sein, können diese Wände mit Vorhängen verhüllt werden, wenn es erforderlich ist. https://www.essenerbaeder.de/blog/haben-die-baeder-in-nrw-probleme-mit-moslems-582.html
Dein Kommentar: keiner - auch hier: - das Thema lässt Du gerne aus, weil Dir wohl nichts eingefallen ist, was gegen meine These spricht.
3. Moscheen passen auf Grund ihrer Architektur nicht in das Städtebild.
Insbesondere betrifft das die Minarette.
Dein Kommentar: Mir fallen einige "deutschen" Architektursünden ein, die ebensowenig in das Städtebild passen.
Die allermeisten Moscheen hierzulande haben übrigens kein Minarett.
Unsere Architektursünden haben nichts mit dem Thema zu tun, das ist eine Relativierung.
Das nicht alle Moscheen eine Minarette haben, ändert nicht an den Tatsachen, ist aber ebenfalls eine Relativierung Deinerseits.
4. In Hamburg gibt es offenbar eine Vielzahl von muslimischen Mädchen, die aufgrund der religiösen Vorbehalte ihrer Eltern nicht am Schwimmunterricht oder Klassenfahrten teilnehmen. Bei den Beispielen, über die die WELT berichtete, handelt es sich demnach keineswegs um Einzelfälle. ... . Die Rechtsabteilung der Behörde habe daraufhin entschieden, dass es der Schülerin möglich gemacht werden muss, an einem Sportunterricht ohne Jungen teilzunehmen, da die Religionsfreiheit des Mädchens oberste Priorität habe.
Doch damit nicht genug: Auch der Sportlehrer musste gegen eine weibliche Kollegin ersetzt werden. https://www.welt.de/welt_print/article3327318/Sportunterricht-Ausnahmen-fuer-Muslime.html
Dein Kommentar: Da gibt es auch reichlich Beispiele, wo den Ansinnen der muslimischen Eltern nicht stattgegeben wurde, weil die Schulpflicht Priorität habe. Das ist auch vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte abgesegnet, demnach können muslimische Schülerinnen zum Schwimmunterricht verpflichtet werden: ...
Auch hier gehst Du nicht darauf ein, dass der Versuch islamische Vorstellungen in die Gesellschaft einzubringen, meine These unterstützen. Das es auch andere beispiele in der Rechtssprechugen gibt, stimmt, ist aber ebenso eine Relativierung.
5. Gebetszeiten am Arbeitsplatz: Der Mitarbeiter verschwindet mehrmals am Tag von seinem Arbeitsplatz. Er geht nicht etwa rauchen, sondern beten. Müssen Chefs solche Gebetspausen während der Arbeitszeit hinnehmen?
Man kann schon blöd gucken, wenn man ein dringendes Problem mit seinen Mitarbeitern besprechen will und mitten in der Sitzung ein Kollege aufsteht und geht: Er muss nicht auf Toilette, sondern pünktlich zur Mittagszeit beten – das schreibe ihm seine Religion vor, sagt er. Das Problem: Ohne ihn kommen Sie in der Besprechung nicht voran.
Die Sache wird zum Running-Gag: Besagter Mitarbeiter verschwindet mehrmals täglich zum Gebet, immer zu unterschiedlichen Zeiten. Freitags macht er eine besonders lange Mittagspause, weil er in die Moschee geht – er ist Muslim.
„Im Allgemeinen ist der Arbeitnehmer berechtigt, ein Gebet abzuhalten und die Arbeitsleistung kurz zu unterbrechen“, sagt Martin Hensche, Fachanwalt für Arbeitsrecht bei der Kanzlei Hensche. Schließlich gilt die Religionsfreiheit nach Artikel 4 des Grundgesetzes auch am Arbeitsplatz: „Prinzipiell müssen Arbeitgeber auf die religiösen Belange ihrer Arbeitnehmer Rücksicht nehmen“, sagt Hussain-Hämäläinen. „Ein Unternehmen ist kein religionsfreier Raum, die Religion legt man nicht an der Pforte ab.“. https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/beten-arbeitszeit/3560711.html
Dein Kommentar: Wenn er seine Arbeit trotzdem erledigt: Wo ist das Problem?
Wo ist der Unterschied, ob der Arbeitnehmer zum Rauchen verschwindet oder zum Beten? Im Gegenteil: Raucher verschwinden oft häufiger als betende Muslime.
Verstehe das Problem jetzt nicht. Außer, daß für Dich Rauchen offenbar akzeptabler ist, da zwar ungesund, aber Bestandteil eines westlichen Lebensstils. Wie viele derartige Fälle sind Dir bekannt? Einer? Und wenn ich sowas lese .... scheint das kein religiöses Problem zu sein, sondern eine recht eigenwillige Auslegung.
Auch hier Dein Versuch das Problem zu relativieren: Dein Vergleich mit dem Rauchen passt überhaupt nicht. Keiner verlässt eine Besprechung, weil er rauchen muss oder verlängert seine Mittagspause. Und ganz absurd ist Deine Meinung, dass die Gebetszeiten während der Arbeiten aus religiösen Gründen, wie der Muslim selber sagt, für Dich kein religiöses Problem sein sollte. So kann man natürlich alles kleinreden, wie zB. dass islamischer Terror mit dem Islam nichts zu tun habe, sondern nur eine recht eigenwillige Auslegung ... - aber wie gesagt, das nennt man Relativierung.
6. Passfoto: „Für Angehörige von Religionsgemeinschaften und geistlichen Orden, die nach ihren Regeln gehalten sind, sich in der Öffentlichkeit nicht ohne Kopfbedeckung zu zeigen, dürfen Lichtbilder verwendet werden, die den Antragsteller mit der vorgeschriebenen Kopfbedeckung zu zeigen“
In Satz 2 der Verwaltungsvorschrift ist aufgezählt, für wen die Ausnahme gilt. Die muslimische Frau mit ihrer Kopfbedeckung findet keine Erwähnung.
Rechtsprechung: urteilt anders: .. zumal das Grundrecht der Freiheit der Religionsausübung eine weitgehende staatliche Toleranz auch gegenüber anderen Glaubensauffassungen und Betätigungen verlangt. Die von der Beklagten (Amt) angeführten Belange der Notwendigkeit eindeutiger Identitätsfeststellung aus Gründen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung fallen demgegenüber hier nicht wesentlich in Gewicht. ... dass auch beim Tragen einer Kopfbedeckung der vorliegenden Art eine einwandfreie Personenidentifizierung möglich ist.
Nach alledem musste die Klage (der Muslimin) Erfolg haben.
http://www.jurblog.de/2006/06/12/passfoto-mit-kopftuch-im-lichtbildausweis/
Dein Kommentar: Das machen sich vermutlich auch Nonnen und Diakonissen zunutze. Also Christinnen. Oder?
Dieses Beispiel sollte lediglich aufzeigen, dass auch unsere Rechtssprechung sich dem Anliegen von Muslima anpasst.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn ich nach Deutschland einwandere, kommt es nicht gut an, an allen Ecken und Enden mein Recht auf Religionsfreiheit einzuklagen.
Alescha: Würdest Du, wenn Du in ein anderes Land kommst, es nicht auch gut finden, wenn Du Deinen christlichen Glauben ungehindert leben kannst?
Wenn ich es einklagen müsste, würde ich mir ein anderes Land aussuchen, denn eine Integration ist ja dann kaum möglich. Genau vor diesem Dilemma stehen wir in Deutschland.
Veröffentlicht von: @aleschaan.jazum Beitrag
Rein schon aus biologischen Gründen
Alescha: Kannst Du mir diese biologischen Gründe nennen? Wahrscheinlich hebst Du auf den angeblichen Kinderreichtum der Muslime ab. Allerdings hat sich schon gezeigt, daß auch moslemische Frauen irgendwann dazu tendieren, ihre Kinderzahl zu reduzieren, weil ich da derselbe Effekt auftritt wie überall auf der Welt: Sobald Frauen Zugang zu Bildung und Verhütungsmitteln bekommen und Kinder nicht mehr die einzige Sozialversicherung sind, bekommen sie weniger Kinder.
Das ist nicht mehr als Spekulation.
Die bekannten Geburtenraten sehen z.Z. einfach anders aus, die Zuwanderung muslimischer Menschen tut ihr übriges.
Veröffentlicht von: @aleschaRein rechnerisch sind wir noch ziemlich weit von einer muslimischen Mehrheitsgesellschaft entfernt.
Aber vermutlich ist diese Feststellung auch schon wieder eine Relativierung und ein Begrüßen einer muslimischen Mehrheitsgesellschaft. 😐
Genau, Du entwickelst Dich weiter.
Das wir rechnerisch ziemlich weit entfernt sind, ist tatsächlich relativ.
Und beduetet ja, dass die muslimische Mehrheitsgesellschaft kommen wird, wenn die Entwicklung so bleibt, wie sie jetzt ist.
Veröffentlicht von: @an-jaan.jazum Beitrag
Ich bin aus guten Gründen dagegen.Alescha: Du wirst staunen: Ich auch.
Nur sehe ich sie hier noch nicht.
Klar, Deine Posts haben mich überzeugt. 😀
Veröffentlicht von: @an-jaRelativieren bedeutet: abdämpfen, abmildern, abschwächen, ausgleichen, dämpfen, einschränken, lindern, mildern, schmälern;
Und der Verweis auf geltendes Gesetz erfüllt das schon?
Veröffentlicht von: @an-jaDeine Antwort macht deutlich, dass Du nicht zu dem Theme Stellung nimmst, worum es geht, nämlich, dass Deutschland sich dem Islam anpasst, bzw. anpassen soll.
Beim Beispiel der Schwimmbäder hat sich nicht Deutschland angepaßt, sondern einzelne Schwimmbäder. Die allermeisten Schwimmbäder bieten keine getrennten Badezeiten an. Ich kann hier also keine Anpassung entdecken, zumindest keine flächendeckende.
Veröffentlicht von: @an-jaDeine Antwort macht deutlich, dass Du nicht zu dem Theme Stellung nimmst, worum es geht, nämlich, dass Deutschland sich dem Islam anpasst, bzw. anpassen soll. Das Ausweichen auf eine persönliche Ebene, stellt eine Relativierung des Themas da.
Ja, weil Du glaubst, daß ein paar Schwimmbäder mit getrennten Badezeiten ein Zeichen der Anpassung an den Islam sind. Andere glauben das nicht, und die relativieren dann halt.
Andere Meinung = Relativierung.
Veröffentlicht von: @an-jaDein Kommentar: keiner - das Thema lässt Du gerne aus, weil Dir wohl nichts eingefallen ist, was gegen meine These spricht.
Ja. Weil Du aus einem Einzelfall schon ein großes Drama machst.
Gegen Deine These spricht ganz einfach, daß die große Mehrheit der Muslima keine Probleme machen. "Muslima gehen im normalen Badeanzug ins Schwimmbad und verhalten sich unauffällig" ist halt keine Meldung wert. Auch nicht, daß strenggläubige Muslima einfach auf den Schwimmbadbesuch verzichten, wenn sie ihren Körper nicht männlichen Blicken aussetzen wollen. Du greifst Dir extreme Einzelfälle raus, um Deine These zu belegen. Ich könnte hier jetzt von Panikmache sprechen.
Veröffentlicht von: @an-jaDein Kommentar: keiner - auch hier: - das Thema lässt Du gerne aus, weil Dir wohl nichts eingefallen ist, was gegen meine These spricht.
Siehe oben. Mir fällt dazu nur ein, daß die meisten Schwimmbäder keine Extrawürste braten, und ich daher auch hier keine "Deutschland paßt sich dem Islam an" erkennen kann".
Veröffentlicht von: @an-jaDas nicht alle Moscheen eine Minarette haben, ändert nicht an den Tatsachen, ist aber ebenfalls eine Relativierung Deinerseits.
Umgekehrt könnte ich Dir eine Dramatisierung unterstellen.
Du tust so, als würde das Stadtbild deutscher Städte und Gemeinden nachhaltig durch den Bau von Moscheen geprägt. Dem ist nicht so. Aber für Dich ist ja der Hinweis auf einen Fakt auch schon eine Relativierung.
Veröffentlicht von: @an-jaDas es auch andere beispiele in der Rechtssprechugen gibt, stimmt, ist aber ebenso eine Relativierung.
Sehe ich anders.
Daß einige Muslime versuchen, hier ihre islamischen Vorstellungen einzubringen, leugne ich ja gar nicht. Auch nicht, daß sie damit vereinzelt Erfolg haben.
Daß sich aber Deutschland wegen solcher Beispiele gleich dem Islam anpaßt stimmt einfach nicht.
Wenn es 10 Fälle gibt, wo Muslime irgendwelche Ansinnen anbringen und in einem Fall stattgegeben wird, heißt daß, daß sie in 9 nicht damit durchkommen. Aber dieser eine Fall belegt schon, daß Deutschland sich anpaßt. Und wer auf die anderen 9 verweist, relativiert. Naja.
Das gilt auch für den betenden Mitarbeiter. Wie viele Muslime verlassen Besprechungen, um zu beten?
Veröffentlicht von: @an-jaDieses Beispiel sollte lediglich aufzeigen, dass auch unsere Rechtssprechung sich dem Anliegen von Muslima anpasst.
Ja, und?
Es mag Dir gefallen oder nicht: Wir haben hier ein im Grundgesetz verbrieftes Recht auf Religionsfreiheit, und das gilt nicht nur für Christen, sondern auch für Juden, Muslime und andere.
Solange die Religionsausübung nicht gegen geltendes Recht verstößt darf man sie ausüben. Im Beispiel des Passfotos heißt das: Das Gesicht muß erkennbar bleiben. Diverse Formen muslimischer Verschleierung sind damit verboten: https://www.biometrisches-passbild.net/kopfbedeckung.html
Veröffentlicht von: @an-jaDie bekannten Geburtenraten sehen z.Z. einfach anders aus, die Zuwanderung muslimischer Menschen tut ihr übriges.
Ich frage mich, wie Du so sicher sein kannst, während Wissenschaftler unterschiedliche Szenarien entwerfen: https://www.spiegel.de/politik/ausland/deutschland-anteil-der-muslime-steigt-laut-pew-studie-auch-ohne-migration-a-1181018.html
Von der muslimischen Mehrheitsgesellschaft sind auch diese Studien noch entfernt.
Veröffentlicht von: @an-jaKlar, Deine Posts haben mich überzeugt. 😀
Nenne mir ein Beispiel, wo ich eine muslimische Mehrheitsgesellschaft befürwortet habe.
Nur weil ich im Gegensatz zu Dir keine Anpassung Deutschland an den Islam erkenne heißt das nicht, daß ich eine islamische Mehrheitsgesellschaft hier toll fände.
Nimm das bitte endlich zur Kenntnis!
Veröffentlicht von: @aleschaBeim Beispiel der Schwimmbäder hat sich nicht Deutschland angepaßt, sondern einzelne Schwimmbäder. Die allermeisten Schwimmbäder bieten keine getrennten Badezeiten an. Ich kann hier also keine Anpassung entdecken, zumindest keine flächendeckende.
Ok, kann man sehen, wie man will.
Vielleicht hänge ich auch diese Beispiele zu hoch auf und alles verläuft sich in den nächsten Jahren. ich will es so hoffen, aber es kann auch anders gehen.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, weil Du glaubst, daß ein paar Schwimmbäder mit getrennten Badezeiten ein Zeichen der Anpassung an den Islam sind. Andere glauben das nicht, und die relativieren dann halt.
Wenn eiin Schwimmbad oder Behörde das tut, dann ist das eine Anpassung, auch wenn es sich nur um ein Schwimmbad handelt. (Es gibt natürlich mehrere Fälle) Und das ist dann keine Glaubensfrage mehr.
Veröffentlicht von: @aleschaAndere Meinung = Relativierung.
Diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend und deshalb unrichtig. Ich kann schon differenzieren.
Veröffentlicht von: @aleschaUmgekehrt könnte ich Dir eine Dramatisierung unterstellen.
Du tust so, als würde das Stadtbild deutscher Städte und Gemeinden nachhaltig durch den Bau von Moscheen geprägt. Dem ist nicht so. Aber für Dich ist ja der Hinweis auf einen Fakt auch schon eine Relativierung.
ganz einfach deswegen, weil der Bau von Moscheen, wie ich finde, nicht in unser Städtebild passen, deshalb aus rechtlichen Gründen eigentlich nicht zu genehmigen sind und die Genehmigung deswegen eine Anpassung an den Islam darstellt.
Ob unsere Städte nachhaltig davon geprägt werden oder ob ich das Thema dramatisiere, spielt für den Wahrheitsgehalt meiner Aussage, dass Deutschland sich dem Islam anpasst, überhaupt keine Rolle.
Veröffentlicht von: @aleschaNenne mir ein Beispiel, wo ich eine muslimische Mehrheitsgesellschaft befürwortet habe.
Auch die Studien, die Du angeführt hast, belegen ja die Möglichkeit, dass irgendwann es eine Mehrheitsgesellschaft von Muslimen geben wird.
Das Du das nicht toll finden würdest, nehme ich zur Kenntnis, hatte ich aber auch nicht in Frage gestellt. Warum Du aber diese Problem relativierst, indem Du sagst, davon sind wir noch entfernt, ist mir schleierhaft.
Wenn wir in Deutschland auf einem Weg der Islamisierung sind, aus rein biologischen Gründen oder verstärkt auf Grund von Zuwanderung,
dann macht es doch Sinn, das als Problem anzusehen, an dem man heute etwas unternimmt und nicht erst dann, wenn es soweit ist.
Und für die, die gerne rote Sternchen verteilen, die Begründung Eurer Bewertung würde mich interessieren.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaBau von Moscheen, wie ich finde, nicht in unser Städtebild passen, deshalb aus rechtlichen Gründen eigentlich nicht zu genehmigen
Es ist mir neu, daß "paßt nicht in unser Städtebild" ein rechtlicher Grund ist.
Es gibt baurechtliche Vorgaben, nach denen müssen sich Muslime beim Bau einer Moschee richten. Und wenn die baurechtlichen Vorgaben keine Minarette verbieten, dann dürfen sie gebaut werden. Die meisten Gemeinden verzichten aber von sich aus auf Minarette.
Glaubst Du, die Moscheen, die es in Deutschland gibt, haben gegen baurechtliche Vorgaben verstoßen? Kannst Du ja dann melden, wenn Du sowas siehst.
Weißt Du, wir regen uns über islamisch geprägte Länder auf, wenn sie den Bau von Kirchen blockieren.
Was Du hier im Sinn hast ist eigentlich das gleiche.
Veröffentlicht von: @an-jaOb unsere Städte nachhaltig davon geprägt werden oder ob ich das Thema dramatisiere, spielt für den Wahrheitsgehalt meiner Aussage, dass Deutschland sich dem Islam anpasst, überhaupt keine Rolle.
Gut, wenn Du die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit als Anpassung an den Islam verstehst, dann bitte.
Veröffentlicht von: @an-jaWarum Du aber diese Problem relativierst, indem Du sagst, davon sind wir noch entfernt, ist mir schleierhaft.
Ich kann Dir sagen, warum.
Ich sehe keine Islamisierung aus folgenden Gründen:
- es kommen nicht mehr so viele Muslime, die Zuwanderung stagniert oder ist sogar rückläufig
- die Muslime sind nicht so fortpflanzungsfreudig wie ihnen gerne unterstellt wird.
- es gibt jede Menge säkularer Muslime, die ihren Glauben gar nicht oder nur sehr lax leben. Die dann z.B. zwar hin und wieder in die Moschee gehen, aber sich auch hin und wieder ein Glas Bier/Wein gönnen. Solche Leute hätten mit einem Gottesstaat o.ä. selbst ein Problem, und einige Flüchtlinge sind genau vor sowas aus ihrer Heimat geflohen.
- die Mehrheit der Muslime lebt hier völlig unauffällig. Es gibt sogar gläubige Muslimas, die keine Kopfbedeckung tragen, weil ihrer Meinung nach der Prophet auch gar nicht fordere. Die bauen hier keine klotzigen Moscheen, haben kein Problem damit, daß irgendwo Schweinefleisch auf dem Tisch steht, feiern in Schule/Kindergarten Weihnachten/Ostern/St. Martin mit, und es sind üblicherweise auch nicht die Muslime, die fordern, man möge irgendwo das Kruzifix abhängen oder daß die Kirchenglocken zu schweigen hätten.
Das Problem bei der Warnung vor der Islamisierung ist, daß damit massiv Ressentiments geschürt werden.
Die tatsächliche Gefahr, die vom Islam ausgeht, muß anders angegangen werden als erstmal alle Muslime unter Generalverdacht zu stellen.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaGlaubst Du, die Moscheen, die es in Deutschland gibt, haben gegen baurechtliche Vorgaben verstoßen?
nein. Aber als privater Bauherr, wird Dir sogar vorgeschrieben, welche Farben die Dachpfannen haben dürfen aus dem Grund, dass mein Haus sich den Örlichkeiten anzupassen hat.
Wie es manche Moscheen geschafft haben genehmigt zu werden, sehe ich als Zugeständnis an die Muslime, insbesondere auch aus dem Grund, da es so viele Muslime in Deutschland gibt. Wenn man dem privaten Häuslebauer soviele Vorschriften aufgibt, ist es doch berechtigt zu fragen, warum dann Gebaüde genehmigt werden, die eher dem orientalischen Städtebild gleichen, als unserem?
Hier Bilder zu Muscheen in Deutschland. Die meisten haben übrigens Minarette ...
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1920&bih=955&tbm=isch&sa=1&ei=5BdtXbbTIKqRmwWFwrmAAw&q=moscheen+deutschland&oq=moscheen+deutschland&gs_l=img.3..0l2j0i24l2.3641.6266..6632...0.0..0.122.1162.8j4......0....1..gws-wiz-img.......0i67j0i5i30j0i8i30.COfGo3Mn0B4&ved=0ahUKEwi21cuOnrLkAhWqyKYKHQVhDjAQ4dUDCAY&uact=5
Veröffentlicht von: @aleschaWeißt Du, wir regen uns über islamisch geprägte Länder auf, wenn sie den Bau von Kirchen blockieren.
Was Du hier im Sinn hast ist eigentlich das gleiche.
Da hast Du übrigens ganz Recht. Wenn wir in allen islamischen Ländern einen toleranten Islam hätten, würde ich mich über die Verbreitung des Islams in Deutschland auch nicht beschweren, einschließlich Minarette.
Veröffentlicht von: @aleschaGut, wenn Du die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit als Anpassung an den Islam verstehst, dann bitte.
Das ist nur Polemik.
Veröffentlicht von: @aleschaan.jazum Beitrag
Warum Du aber diese Problem relativierst, indem Du sagst, davon sind wir noch entfernt, ist mir schleierhaft.
Ich kann Dir sagen, warum.
Aha, wir erzielen einen Fortschritt. Du gibst es zu. Danke.
Veröffentlicht von: @aleschaIch sehe keine Islamisierung aus folgenden Gründen:
- es kommen nicht mehr so viele Muslime, die Zuwanderung stagniert oder ist sogar rückläufig
Das ist aber eine Aussage für die "Tonne",da ohne Bezug.
In 2017 gab es etwa 75000 Asylgesuche muslimischer Herkunft.
In 2010 nur etwa 17000. Grob recherchiert.
Das Jahr 2010 habe ich nur zufällig gewählt.
Die Statistik widerspricht Deiner Beobachtung.
Veröffentlicht von: @alescha- die Mehrheit der Muslime lebt hier völlig unauffällig
Sehe ich genauso. Aber ich glaube deswegen nicht automatisch, dass diese dewegen hinter unserem Staat oder der deutschen Kultur stehen.
Veröffentlicht von: @alescha- es gibt jede Menge säkularer Muslime, die ihren Glauben gar nicht oder nur sehr lax leben. Die dann z.B. zwar hin und wieder in die Moschee gehen, aber sich auch hin und wieder ein Glas Bier/Wein gönnen. Solche Leute hätten mit einem Gottesstaat o.ä. selbst ein Problem, und einige Flüchtlinge sind genau vor sowas aus ihrer Heimat geflohen.
Ich vermute auch keinen Gottesstaat.
Wohl aber eine zunehmede "Anpassung" auf Grund der Religionfreiheit, der großen Anzahl von Muslimen und u.a. innerdeutscher Kapriolen.
Veröffentlicht von: @alescha- die Mehrheit der Muslime lebt hier völlig unauffällig. Es gibt sogar gläubige Muslimas, die keine Kopfbedeckung tragen, weil ihrer Meinung nach der Prophet auch gar nicht fordere.
Ich habe auch kein Problem mit Muslimas, die ein Kopftuch tragen.
Veröffentlicht von: @aleschaDas Problem bei der Warnung vor der Islamisierung ist, daß damit massiv Ressentiments geschürt werden.
Die tatsächliche Gefahr, die vom Islam ausgeht, muß anders angegangen werden als erstmal alle Muslime unter Generalverdacht zu stellen.
Ich weiß garnicht, was Du unter Islamisierung verstehst. Das hier mal ein Gottestaat à la IS entstehen könnte, sehe ich garnicht.
Und von welcher Gefahr, die vom Islam ausgeht, sprichst Du?
Veröffentlicht von: @aleschaDas Problem bei der Warnung vor der Islamisierung ist, daß damit massiv Ressentiments geschürt werden.
Wenn es um die Muslime in Deutschland geht, sind die Ressentiments doch begründet.
Die meisten Muslime kommen ja nicht vom Mars, sondern aus Ländern, die islamisch geprägt sind und in denen die Menschenrechte mit Füßen getreten werden oder Andersgläubige, insbesondere Christen, massiv verfolgt werden.
Wenn man von da kommt, wird man in nicht in 3 Jahren zum Deutschlandfreund. Und so wie ich manche Migranten türkischer Herkunft verstehe, ist selbst die 3. Generation dem Erdogan und der Türkei mehr verbunden als Deutschland.
Da frage ich mich schon, wie Du das angehen willst?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAber als privater Bauherr, wird Dir sogar vorgeschrieben, welche Farben die Dachpfannen haben dürfen aus dem Grund, dass mein Haus sich den Örlichkeiten anzupassen hat.
Ja, und muslimischen Gemeinden wird z.B. vorgeschrieben, wie hoch Minarette sein dürfen. Ist ja nicht so, daß die da machen dürfen was sie wollen. Hast Du einen Nachweis, daß für die weniger Auflagen gelten als für privaten Häuslebauer, oder behauptest Du das jetzt mal ins Blaue hinein?
Veröffentlicht von: @an-jaWie es manche Moscheen geschafft haben genehmigt zu werden, sehe ich als Zugeständnis an die Muslime, insbesondere auch aus dem Grund, da es so viele Muslime in Deutschland gibt.
Ja, richtig, das ist ein Zugeständnis an die Muslime. Ich verweise zum wiederholten Male auf Artikel 4 des Grundgesetzes.
Natürlich kann man auch sagen, daß die ihre Religion auch in unscheinbaren "Hinterhofmoscheen" ausüben sollen, und zum großen Teil tun sie das auch. Die Moscheen mit Minarett und Co sind ja nicht die einzige Form von Gebetstätten. So sieht z.B. die Moschee bei uns in der Gegend aus. Hättest Du das jetzt groß als Moschee identifiziert?
Im übrigen passen sich die allermeisten Moscheen an die deutsche Kultur an, indem sie auf den Muezzinruf verzichten (und sich ggf. von einer App zum Gebet rufen lassen).
Veröffentlicht von: @an-jaDa hast Du übrigens ganz Recht. Wenn wir in allen islamischen Ländern einen toleranten Islam hätten, würde ich mich über die Verbreitung des Islams in Deutschland auch nicht beschweren, einschließlich Minarette.
Das Problem mit dem intoleranten Islam sehe ich ja durchaus auch. Das ist aber ein Phänomen der letzten Jahrzehnte. Guck mal, wie z.B. Frauen früher in Teheran rumgelaufen sind. Oder in Kairo. Als ich in den 90er Jahren mal dort war liefen relativ wenig verschleierte Frauen herum. Unsere Fremdenführerin - eine gläubige Muslima, die sich an den Ramadan hielt (und uns beim Mittagessen zuschaute) - pflegte einen sehr westlichen Kleidungsstil ohne Kopftuch und bedauerte die Frauen, die in Vollverschleierung rumliefen. Völlig unnötig, stehe so nirgends im Koran. Heute prägen, habe ich mal gelesen, solche Vollverschleierten das Stadtbild.
Ist das aber ein Grund, sich genauso aufzuführen und zu sagen, wenn wir keine Kirchen bei Euch bauen dürfen, dürft ihr keine Moscheen bei uns bauen?
Veröffentlicht von: @an-jaAha, wir erzielen einen Fortschritt. Du gibst es zu.
Ich habe nicht zugegeben, daß ich relativiere, sondern ich habe gesagt, warum ich das Problem anders wahrnehme als Du. Da hast Du Dich jetzt leider zu früh gefreut.
Veröffentlicht von: @an-jaIn 2017 gab es etwa 75000 Asylgesuche muslimischer Herkunft.
In 2010 nur etwa 17000. Grob recherchiert.
Das Jahr 2010 habe ich nur zufällig gewählt.
Ja, aber vergessen zu sagen, wo Du die Zahlen jetzt her hast. Fände ich jetzt interessant.
Veröffentlicht von: @an-jaWohl aber eine zunehmede "Anpassung" auf Grund der Religionfreiheit, der großen Anzahl von Muslimen und u.a. innerdeutscher Kapriolen.
Was wäre Deine Lösung? Religionsfreiheit beschränken?
Veröffentlicht von: @an-jaIch weiß garnicht, was Du unter Islamisierung verstehst. Das hier mal ein Gottestaat à la IS entstehen könnte, sehe ich garnicht.
Schön. Aber genau daran denken viele, so mein Eindruck wenn sie von Islamisierung reden. Daß hier in 50 Jahren alle Frauen mit Kopftuch oder gar Niqab oder Burka rumlaufen, allerorten der Muezzin lautstark vom Minarett zum Gebet ruft, man im Laden kein Schweinefleisch und keine Alkoholika mehr kriegt und die Scharia eingeführt wird.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd von welcher Gefahr, die vom Islam ausgeht, sprichst Du?
Die Radikalisierung. Siehe oben, in muslimischen Ländern ist eine zunehmende Radikalisierung zu beobachten, und Erdogan würde ja auch die Türkei am liebsten von einem säkularen Staat in religiös dominierten Staat umwandeln. Ich habe ja oben als sichtbares Beispiel das Erscheinungsbild der Frauen genannt.
Veröffentlicht von: @an-jaDie meisten Muslime kommen ja nicht vom Mars, sondern aus Ländern, die islamisch geprägt sind und in denen die Menschenrechte mit Füßen getreten werden oder Andersgläubige, insbesondere Christen, massiv verfolgt werden.
Viele Muslime fliehen aus ihrer Heimat genau deswegen: Weil dort Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Weil sie dort politisch oder religiös verfolgt werden - Muslime verfolgen ja nicht nur Christen, sondern auch Muslime anderer Glaubensrichtungen. Wenn im Nahen Osten mal wieder eine Moschee in die Luft fliegt waren das ja keine anti-islamischen Terroristen, sondern Schiiten, denen die Sunniten oder Aleviten in der Nachbarschaft ein Dorn im Auge sind, oder umgekehrt.
Veröffentlicht von: @an-jaDa frage ich mich schon, wie Du das angehen willst?
Integration wäre schon mal ein Schritt. Ich weiß, Integration ist keine Einbahnstraße, man muß sich auch hier integrieren wollen. Aber Abschottung ist keine Lösung, auf beiden Seiten nicht.
Und, ganz ehrlich, und Du wirst das jetzt sicher Anpassung nennen: Uns bricht kein Zacken aus der Krone, wenn wir z.B. auf einem Fest neben der Schweinshaxe auch Wurst aus dem halal-Laden anbieten. Meine Güte, man nimmt ja auch Rücksicht auf Vegetarier und Katholiken, indem man in Mensa und Kantine auch Tofu-Bratlinge und freitags Fisch anbietet, warum nicht auch auf Muslime?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd so wie ich manche Migranten türkischer Herkunft verstehe, ist selbst die 3. Generation dem Erdogan und der Türkei mehr verbunden als Deutschland.
Ja, befremdet mich, aber trotzdem muß man sich doch die Frage stellen, warum das so ist. Mangelnder Integrationswillen der Einwanderer ist die eine Seite. Die andere Seite ist, daß Leute mit türkischem Namen trotz Abi und guter Ausbildung schlechtere Karten bei der Jobsuche haben. Daß Leute mit türkischem Namen Probleme bei der Wohnungssuche haben.
Daß es eine Partei gibt, die eine Landtagspräsidentin mit türkischen Wurzeln ablehnen und immer wieder deutsche Politiker, deren Eltern aus der Türkei eingewandert sind, in die Türkei ausweisen wollen.
Wenn selbst die, die sich integrieren wollen oder sich sogar integriert haben, noch abgelehnt werden oder gar abgeschoben gehören, muß man sich nicht wundern.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaJa, und muslimischen Gemeinden wird z.B. vorgeschrieben, wie hoch Minarette sein dürfen. Ist ja nicht so, daß die da machen dürfen was sie wollen.
Toll. Aber sie passen trotzdem nicht in das deutsche Städtebild. Spätestens die Genehmigung von Minaretten, hätte versagt werden müssen. Wieso ein privater Häuslebauer seine Dachpfannen nicht frei bestimmen kann, wegen der notwendigen Anpassung an die Umgebungsarchitektur, aber Muslime Moscheen bauen dürfen, die wenigstens aus dem Grund der Minarette überhaupt nicht in unser Städtebild passen, ist für mich genau das, was ich meine: Deutschland passt sich dem Islam an.
Veröffentlicht von: @aleschaHast Du einen Nachweis, daß für die weniger Auflagen gelten als für privaten Häuslebauer, oder behauptest Du das jetzt mal ins Blaue hinein?
Ich finde diese Frage, gelinde gesagt, merkwürdig.
Ich hatte Dir doch Moscheen mit Minarette doch verlinkt. Was daran "Blau" sein soll ist für mich nicht nachvollziehbar.
Oder meintest Du die Anzahl von Vorschriften, darüber habe ich nichts geschrieben.
Bleib doch mal beim Text!
Veröffentlicht von: @aleschaan.jazum Beitrag
Wie es manche Moscheen geschafft haben genehmigt zu werden, sehe ich als Zugeständnis an die Muslime, insbesondere auch aus dem Grund, da es so viele Muslime in Deutschland gibt.
Alescha: Ja, richtig, das ist ein Zugeständnis an die Muslime. Ich verweise zum wiederholten Male auf Artikel 4 des Grundgesetzes.
Das ist echt witzig oder sollte ich besser sagen traurig?
Was hat denn Artikel 4 des Grundgesetzes mit der Genehmigung von Moscheen mit Minaretten zu tun. Da bitte ich Dich um Aufklärung.
Ich verstehe deine Denke nicht. Ist das Islamverklärung oder was?
Veröffentlicht von: @aleschaIm übrigen passen sich die allermeisten Moscheen an die deutsche Kultur an, indem sie auf den Muezzinruf verzichten
Das ist ja echt großzügig. Aber das reicht nicht aus, es müsste verboten werden.
Veröffentlicht von: @aleschaIst das aber ein Grund, sich genauso aufzuführen und zu sagen, wenn wir keine Kirchen bei Euch bauen dürfen, dürft ihr keine Moscheen bei uns bauen?
Solange wir weltweit keinen toleranten Islam haben, in jedem Fall ja!
Veröffentlicht von: @aleschaWas wäre Deine Lösung? Religionsfreiheit beschränken?
Keine Muslime mehr in Deutschland einbürgern.
Und rigoros klare Kante zeigen in der Umsetzung deutschen Rechts (dazu gehören auch Moscheen mit Minaretten und Verbot des Muezzinrufs.) Sowie die gesetzl. Vorschrift die Gottesdienste in deutsch abzuhalten.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß hier in 50 Jahren alle Frauen mit Kopftuch oder gar Niqab oder Burka rumlaufen, allerorten der Muezzin lautstark vom Minarett zum Gebet ruft, man im Laden kein Schweinefleisch und keine Alkoholika mehr kriegt und die Scharia eingeführt wird.
Teilweise spricht nichts dagegen, dass es so kommt. Das liegt u.a. an der mengenmäßigen Zunahme der muslimischen Bevölkerung und an der fatalen Denke vieler Nichtmuslime, dass auf Grund §4 GG alles schon rechtens ist.
Veröffentlicht von: @aleschaViele Muslime fliehen aus ihrer Heimat genau deswegen: Weil dort Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Weil sie dort politisch oder religiös verfolgt werden
Das ändert doch aber nichts an ihrer Prägung. Die Denke, andere Muslime wegen ihres Glaubens zu verfolgen oder in die Luft zu sprengen ist doch Konsens in diesen Ländern, auch wenn es anders behauptet wird.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Muslime die nach Deutschland kommen tolerant oder in irgendeiner weise rechtsstaatlich und demokratisch geprägt sind.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd, ganz ehrlich, und Du wirst das jetzt sicher Anpassung nennen: Uns bricht kein Zacken aus der Krone, wenn wir z.B. auf einem Fest neben der Schweinshaxe auch Wurst aus dem halal-Laden anbieten.
Es ist noch viel besser! In kenne städtische Kindergärten, bei denen der Aufschnit für die Kinder ausschließlich im Halal Laden gekauft werden, obwohl viele Kinder keine Muslime sind. Aber es gibt ja §4GG - also alles kein Problem.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, befremdet mich, aber trotzdem muß man sich doch die Frage stellen, warum das so ist. Mangelnder Integrationswillen der Einwanderer ist die eine Seite. Die andere Seite ist, daß Leute mit türkischem Namen trotz Abi und guter Ausbildung schlechtere Karten bei der Jobsuche haben.
Das ist mir schon oft aufgefallen in der Diskussion über die Integrationsbereitschaft muslimischer Mitbürger, dass die Hauptschuld bei den "Deutschen" liegt, die sich eben dem Islam nicht anpassen wollen.
Du schreibst einen Satz zur mangelnden Integrationsbereitschaft der Muslime und 4 Sätze, warum wir "Deutsche" die Hauptschuldigen sind.
Das ist wie ein Reflex, die Hauptschuld bei den "Deutschen" zu suchen. Von der Verpflichtung zur Integration seitens der Migranten, keine Rede.
Wundert es Dich nicht, dass die ganze Integrationsdebatte und das seit weit über 10 Jahren, sich nur um die Muslime dreht??
Diskussionen im Fernsehen über Japaner, Chinesen, Franzosen, Spanier, Italiener usw., die in Deutschland leben, finden überhaupt nicht statt. Warum woh??
Ganz einfach, weil wir mit denen überhaupt kein Problem haben.
Aber Du redest von mangelndem Intergrationswillen der "Deutschen" - Hallo?
Mit Deiner Einstellung gegenüber Muslimen, werden die Probleme nur verschärft, weil alles kleingeredet oder entschuldigt wird à la § 4 GG.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaToll. Aber sie passen trotzdem nicht in das deutsche Städtebild.
In das deutsche Städtebild passen auch deutsche Gebäude oft nicht, da müsstest Du bei uns in manchen Stadtgebieten ganz Häuserzeilen abreißen 🙄
Veröffentlicht von: @an-jaDeutschland passt sich dem Islam an.
Ich halte Deine Argumente momentan eher für den Versuch, Fremdenfeindlichkeit und den Wunsch nach Ausgrenzung zu kaschieren und anderen
Veröffentlicht von: @an-jaIslamverklärung
vorzuwerfen.
Veröffentlicht von: @an-jaSolange wir weltweit keinen toleranten Islam haben, in jedem Fall ja!
Das ist doch unlogisch.
Du kannst doch nicht mit dem Argument, in moslemischen Ländern dürfen keine Kirchen stehen, Moscheen in Deutschland verbieten? Das ist Eingrenzung der Religionsfreiheit.
Veröffentlicht von: @an-jaKeine Muslime mehr in Deutschland einbürgern. Und rigoros klare Kante zeigen in der Umsetzung deutschen Rechts (dazu gehören auch Moscheen mit Minaretten und Verbot des Muezzinrufs.) Sowie die gesetzl. Vorschrift die Gottesdienste in deutsch abzuhalten.
Und das ist Rassismus in Reinkultur.
Veröffentlicht von: @an-jaIch gehe nicht davon aus, dass die Muslime die nach Deutschland kommen tolerant oder in irgendeiner weise rechtsstaatlich und demokratisch geprägt sind.
Wow.
Veröffentlicht von: @an-jaIn kenne städtische Kindergärten, bei denen der Aufschnit für die Kinder ausschließlich im Halal Laden gekauft werden,
Kennst Du die persönlich oder ist das mal wieder eines der Gerüchte, die in die Welt gesetzt werden, um gegen Muslime zu hetzen?
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist mir schon oft aufgefallen in der Diskussion über die Integrationsbereitschaft muslimischer Mitbürger, dass die Hauptschuld bei den "Deutschen" liegt, die sich eben dem Islam nicht anpassen wollen.
Wo diskutierst Du das mit wem? Am Stammtisch? 😊
Veröffentlicht von: @an-jaDiskussionen im Fernsehen über Japaner, Chinesen, Franzosen, Spanier, Italiener usw., die in Deutschland leben, finden überhaupt nicht statt. Warum woh??
Weil weniger kommen.
Übrigens gab es vor 40 Jahren, als die ersten Italiener ins Land kamen, genau die gleichen Diskussionen. Also tu bitte nicht, als hätten wir erst jetzt ein Problem mit Ausländerfeindlichkeit.
Veröffentlicht von: @an-jaMit Deiner Einstellung gegenüber Muslimen, werden die Probleme nur verschärft, weil alles kleingeredet oder entschuldigt wird à la § 4 GG.
Und mit Deiner Einstellung Muslimen gegenüber sind wir bald wieder da, wo wir vor 80 Jahren schon mal waren. Rassismus und Ausgrenzung.
Veröffentlicht von: @tristesseIn das deutsche Städtebild passen auch deutsche Gebäude oft nicht, da müsstest Du bei uns in manchen Stadtgebieten ganz Häuserzeilen abreißen 🙄
Und was hat das mit dem Thema zu tun?
Veröffentlicht von: @tristesseIch halte Deine Argumente momentan eher für den Versuch, Fremdenfeindlichkeit und den Wunsch nach Ausgrenzung zu kaschieren und anderen Islamverklärung vorzuwerfen
Dann siehst Du das falsch. Ich halte den Islam bzw. einen großen Teil der Muslime nicht für tolerant gegenüber Anderslebenden und Andersglaubenden. Deswegen bin ich gegen den ungehinderten oder sogar geförderten Islam in unserem Land. Das hat mit Fremdenfeindlichkeit nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @tristesseSolange wir weltweit keinen toleranten Islam haben, in jedem Fall ja!
Das ist doch unlogisch.
Du kannst doch nicht mit dem Argument, in moslemischen Ländern dürfen keine Kirchen stehen, Moscheen in Deutschland verbieten? Das ist Eingrenzung der Religionsfreiheit.
Eine Religion, die weltweit eher intolerant und gewalttätg ist, deren Ausbreitung möchte ich auch in Deutschland nicht unnötig fördern.
Den Muslimen gestehe ich natürlich auch Moscheen zu.
Veröffentlicht von: @tristesseKeine Muslime mehr in Deutschland einbürgern. Und rigoros klare Kante zeigen in der Umsetzung deutschen Rechts (dazu gehören auch Moscheen mit Minaretten und Verbot des Muezzinrufs.) Sowie die gesetzl. Vorschrift die Gottesdienste in deutsch abzuhalten.
Und das ist Rassismus in Reinkultur.
Toll, dass Du auch Fremdwörte kennst. Leider hat das, was ich vorschlage, mit Rassismus nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @tristesseIn kenne städtische Kindergärten, bei denen der Aufschnit für die Kinder ausschließlich im Halal Laden gekauft werden,
Kennst Du die persönlich oder ist das mal wieder eines der Gerüchte, die in die Welt gesetzt werden, um gegen Muslime zu hetzen?
Wenn Dir etwas Konstruktives nicht einfällt, brauchst Du nicht deswegen polemisch zu werden. Ich betreibe keine Hetze.
Und ja, den Kindergarten kenne ich persönlich.
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist mir schon oft aufgefallen in der Diskussion über die Integrationsbereitschaft muslimischer Mitbürger, dass die Hauptschuld bei den "Deutschen" liegt, die sich eben dem Islam nicht anpassen wollen.
Wo diskutierst Du das mit wem? Am Stammtisch? 😊
Nein, ich habe mit Alescha diskutiert. Hättest Du besser nachlesen können, als so eine unnütze Frage zu stellen.
Veröffentlicht von: @tristesseDiskussionen im Fernsehen über Japaner, Chinesen, Franzosen, Spanier, Italiener usw., die in Deutschland leben, finden überhaupt nicht statt. Warum woh??
Weil weniger kommen.
Mal was Konstruktives, da es ja auch stimmt. Und Du hast recht. Die islamische Problematik hat auch wesentlich mit der Anzahl der Muslime in Deutschland zu tun. Deswegen bin ja auch gegen eine weitere Zuwanderung von Muslimen.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd mit Deiner Einstellung Muslimen gegenüber sind wir bald wieder da, wo wir vor 80 Jahren schon mal waren. Rassismus und Ausgrenzung.
Ich sehe die Gefahr genau umgekehrt. Durch Kleinreden der Problematik, die der Islam mit sich bringt, könnte ich mir eher vorstellen, dass eine Polarisierung zwischen fundamentalem Islam in Deutschland und nichtreligiös denkenden Mitbürgern zu einem Rechtsruck in Deutschland führt, den wir ja auch tatsächlich schon erleben. Ich bin gegen beides! Und Aussitzen löst die Probleme nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseDu willst nicht konstruktiv diskutieren
Das ist aber nicht fair.
Du bezichtigst mich direkt in Deinem ersten Post der Fremdenfeindlichkeit, Hetze gegen Ausländer, Rassismus und Stammtischgespräche - was ist denn daran jetzt konstruktiv?
Hattest Du erwartet, dass ich jubel? 🙄
Veröffentlicht von: @tristesseUnd dazu lernen auch nicht.
Das es Architektursünden in Deutschland gibt, glaube ich Dir ungesehen, aber so neu ist das jetzt auch nicht. Oder wolltest Du mir damit etwas anderes sagen?
Übrigens, dass mit dem Kindergarten stimmt so nicht, ich habe nochmals nachgefragt. Es wird Halal eingekauft ja, aber auch Schweinefleich. Hatte ich wohl falsch in Erinnerung. Hetzen wollte ich aber damit auf gar keinen Fall.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDu bezichtigst mich direkt in Deinem ersten Post der Fremdenfeindlichkeit, Hetze gegen Ausländer, Rassismus und Stammtischgespräche - was ist denn daran jetzt konstruktiv?
Hattest Du erwartet, dass ich jubel? 🙄
Nein, von Usern, die wie Du Angst vor Flüchtlingen schüren und sich allgemein fremdenfeindlich äußern erwarte ich eigentlich gar nichts mehr.
Danke fürs Gespräch.
Veröffentlicht von: @an-jaoll. Aber sie passen trotzdem nicht in das deutsche Städtebild. Spätestens die Genehmigung von Minaretten, hätte versagt werden müssen. Wieso ein privater Häuslebauer seine Dachpfannen nicht frei bestimmen kann, wegen der notwendigen Anpassung an die Umgebungsarchitektur, aber Muslime Moscheen bauen dürfen, die wenigstens aus dem Grund der Minarette überhaupt nicht in unser Städtebild passen, ist für mich genau das, was ich meine: Deutschland passt sich dem Islam an.
Daß Muslime Moscheen inkl. Minaretten bauen dürfen war m.W. nie verboten. Ich sehe immer noch nicht, wo Deutschland sich anpaßt und sehe auch keine Rechtsgrundlage, das jetzt zu verbieten.
Veröffentlicht von: @an-jaIch hatte Dir doch Moscheen mit Minarette doch verlinkt. Was daran "Blau" sein soll ist für mich nicht nachvollziehbar.
Haben die Kirchen bei Euch denn blaue Dachpfannen?
Und unsere Dachpfannen sind übrigens grau. Die unserer Nachbarn rot. Es gibt in der Nachbarschaft Leute, die durften ihr Haus knallgelb streichen, die anderen Häuser sind weiß.
Und jetzt?
Wenn dort, wo die Moscheen gebaut wurden, keine blauen Dachpfannen Pflicht sind (wie bei uns z.B.) müssen sie auch keine blauen Dachpfannen haben.
Was soll das also?
Veröffentlicht von: @an-jaWie es manche Moscheen geschafft haben genehmigt zu werden, sehe ich als Zugeständnis an die Muslime, insbesondere auch aus dem Grund, da es so viele Muslime in Deutschland gibt.
Ich verstehe Deine Verwunderung immer noch nicht. Moscheebau war hier m.W. noch nie verboten. Man darf sie vielleicht nicht überall hinstellen, aber ein generelles Moscheeverbot gab es hier nicht, was will man da also groß "geschafft haben"?
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist echt witzig oder sollte ich besser sagen traurig?
Was hat denn Artikel 4 des Grundgesetzes mit der Genehmigung von Moscheen mit Minaretten zu tun. Da bitte ich Dich um Aufklärung.
Ich verstehe deine Denke nicht.
Artikel 4 garantiert die freie Religionsausübung. Und zwar nicht nur für Christen und vielleicht noch allenfalls Juden (wie stehst Du eigentlich zum Bau von Synagogen?).
Und zur freien Religionsaussübung gehört auch der Bau von Gebetshäusern. Ganz einfach.
Natürlich sind Minarette nicht Pflicht, aber worum geht es Dir eigentlich? Um die Erhaltung eines "deutschen" Baustils, wie auch immer der gestaltet sein mag?
Veröffentlicht von: @an-jaIst das Islamverklärung oder was?
Solche Fragen zeigen eigentlich nur, daß Du meine Beiträge nicht liest. Was soll das eigentlich?
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist ja echt großzügig. Aber das reicht nicht aus, es müsste verboten werden.
Bevor Du mir wieder Islamverklärung unterstellst: Ich bin nicht dafür, daß der Muezzin zum Gebet rufen darf.
Trotzdem ist das knifflig, auf welcher Grundlage willst Du das verbieten? Ich könnte mir allenfalls die passive Religionsfreiheit vorstellen, weil ich nicht vom Glaubensbekenntnis anderer Leute (und darum handelt es sich bei Muezzinruf, das ist ja nicht bloß ein Ruf zum Gebet) behelligt werden will, aber ob das reicht weiß ich nicht. Bisher hat man in solchen Fällen m.W. auf Gesetze zur Lärmemission zurückgegriffen, aber da muß man dann aufpassen, daß nicht irgendwer auf die Idee kommt, das Läuten der Kirchenglocken verbieten zu wollen. Hatten wir ja auch schon.
Veröffentlicht von: @an-jaSolange wir weltweit keinen toleranten Islam haben, in jedem Fall ja!
Und ich widerspreche Dir da. Ein "weil wir das bei euch nicht dürfen, verbieten wir das bei uns" ist eher auf Kindergartenniveau.
Aber ich verkläre mit dieser Ansicht vermutlich wieder den Islam. 😐
Veröffentlicht von: @an-jaKeine Muslime mehr in Deutschland einbürgern.
O.k., das beantwortet die Frage, wie Du zur Religionsfreiheit stehst. Du schreibst also eine Staatsreligion vor, und wer der nicht angehört, hat hier keinen Anspruch aufs Bürgerrecht.
Ist Dir eigentlich klar, was Du da von Dir gibst?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd rigoros klare Kante zeigen in der Umsetzung deutschen Rechts (dazu gehören auch Moscheen mit Minaretten und Verbot des Muezzinrufs.)
Welches zur Zeit geltende Recht willst Du hier denn umsetzen? Zeig mir mal das Gesetz, das Moscheen mit Minaretten verbietet. Dann reden wir weiter.
Veröffentlicht von: @an-jaTeilweise spricht nichts dagegen, dass es so kommt.
Kannst Du meinetwegen gerne glauben. Aber unterstelle jenen, die das anders sehen, nicht gleich Verklärung des Islams, Relativierung oder sonstwas.
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist wie ein Reflex, die Hauptschuld bei den "Deutschen" zu suchen. Von der Verpflichtung zur Integration seitens der Migranten, keine Rede.
Doch, die fordere ich durchaus ein. Aber allmählich denke ich, es ist besser, die Diskussion mit Dir abzubrechen, weil Du nur sehr selektiv liest. Ich kann vermutlich schreiben was ich will, für Dich bin ich die Relativiererin und Islamverklärerin. Aus der Schublade komme ich wohl nicht mehr raus, es sei denn, ich gebe Dir vollumfänglich recht, inklusiver der Aufgabe diverser rechtsstaatlicher Prinzipien.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß Muslime Moscheen inkl. Minaretten bauen dürfen war m.W. nie verboten.
Genau. Darum geht es ja. Es hätte nicht erlaubt werden dürfen, weil diese Gebäude nicht in unser Städtebild passen.
Denn mit dem gleichen Argument, wird privaten Häuslebauern vorgeschrieben, was passt und was nicht.
Aber ich habe so den Eindruck, dass meine Argumente für Dich "Chinesisch" sind. Ich weiß jetzt auch nicht weiter. 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaIch hatte Dir doch Moscheen mit Minarette doch verlinkt. Was daran "Blau" sein soll ist für mich nicht nachvollziehbar.
Haben die Kirchen bei Euch denn blaue Dachpfannen?
Und unsere Dachpfannen sind übrigens grau. Die unserer Nachbarn rot. Es gibt in der Nachbarschaft Leute, die durften ihr Haus knallgelb streichen, die anderen Häuser sind weiß.
Und jetzt?
Wenn dort, wo die Moscheen gebaut wurden, keine blauen Dachpfannen Pflicht sind (wie bei uns z.B.) müssen sie auch keine blauen Dachpfannen haben.
Was soll das also?
Du hast meine Stellungnahme nicht verstanden.
Das "Blau" bezog sich auf deine Frage: "... behauptest Du das jetzt mal ins Blaue hinein? " Und daraufhin habe ich Dich daran erinnert, dass ich nichts behauptet (ins Blaue hinein") habe, sondern Dir zahlreiche Belege geliefert habe.
Veröffentlicht von: @aleschaIch verstehe Deine Verwunderung immer noch nicht. Moscheebau war hier m.W. noch nie verboten. Man darf sie vielleicht nicht überall hinstellen, aber ein generelles Moscheeverbot gab es hier nicht, was will man da also groß "geschafft haben"?
Ich kapier deine Denke nicht. Ich dachte immer, dass ich etwas gut erklären kann, aber Du lehrst mich eines Besseren.
Veröffentlicht von: @aleschaNatürlich sind Minarette nicht Pflicht,
Eben und deswegen hat das auch nichts mit §4 GG zu tun.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd zur freien Religionsaussübung gehört auch der Bau von Gebetshäusern. Ganz einfach
Und wieder bist Du am Thema vorbei! Warum eigentlich liest Du meine Argumente so selektiv?? So macht eine Diskussion mit Dir wenig Sinn und ist auch unnötig anstrengend, weil Du Statements loslässt über Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Geht das nicht auch anders?
Ich rede nur von Moscheen mit Minarett und nicht grundsätzlich!
Veröffentlicht von: @aleschaIst das Islamverklärung oder was?
Solche Fragen zeigen eigentlich nur, daß Du meine Beiträge nicht liest. Was soll das eigentlich?
Das ist nur meiner Hilflosigkeit geschuldet, dass Du, ob es passt oder nicht, für alle Islamauswüchse § 4 GG aus der Tasche zückst.
(z.B. Moscheen mit Minarett)
Veröffentlicht von: @aleschaBevor Du mir wieder Islamverklärung unterstellst: Ich bin nicht dafür, daß der Muezzin zum Gebet rufen darf.
Trotzdem ist das knifflig, auf welcher Grundlage willst Du das verbieten? Ich könnte mir allenfalls die passive Religionsfreiheit vorstellen, weil ich nicht vom Glaubensbekenntnis anderer Leute (und darum handelt es sich bei Muezzinruf, das ist ja nicht bloß ein Ruf zum Gebet) behelligt werden will, aber ob das reicht weiß ich nicht.
Das wäre auch meine Argumentation. Und unterscheidet sich deutlich von Kirchenglocken.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd ich widerspreche Dir da. Ein "weil wir das bei euch nicht dürfen, verbieten wir das bei uns" ist eher auf Kindergartenniveau.
Aber ich verkläre mit dieser Ansicht vermutlich wieder den Islam. 😐
So, möchte ich das auch nicht verstanden wissen, hatte ich aber erklärt. deswegen hier nicht nochmal. 😈
Veröffentlicht von: @aleschaKeine Muslime mehr in Deutschland einbürgern.
O.k., das beantwortet die Frage, wie Du zur Religionsfreiheit stehst. Du schreibst also eine Staatsreligion vor, und wer der nicht angehört, hat hier keinen Anspruch aufs Bürgerrecht.
Ist Dir eigentlich klar, was Du da von Dir gibst?
Wie kommst Du auf so einen Unsinn??
Das ich nicht für mehr Muslime bin, bedeutet nicht eine Einschränkung der Religionsfreiheit in Deutschland.
Bedeutet nicht die Schaffung einer Staatsreligion in Deutschland.
Lediglich und grundsätzlich keine Einbürgerung von Muslimen.
Aber ich bitte Dich darum, mir Deine absurden Gedanken zu erklären, denn ich verstehe Dich nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaDoch, die fordere ich durchaus ein. Aber allmählich denke ich, es ist besser, die Diskussion mit Dir abzubrechen, weil Du nur sehr selektiv liest.
Ich habe meine Meinung begründet durch Fakten. Von selektiv lesen, kann nicht die Rede sein.
1 Satz Nachholbedarf bei Migranten.
4 Sätze darüber was Deutschland falsch macht.
Das war objektiv und nicht selektiv.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAber ich habe so den Eindruck, dass meine Argumente für Dich "Chinesisch" sind. Ich weiß jetzt auch nicht weiter. 🤨
hi Andy,
Sie sind wirklich etwas kryptisch. Halbwegs kann ich wohl Dein Ansinnen verstehen, allerdings haben Deine Argumente ein paar logische Löcher.
Veröffentlicht von: @an-jaGenau. Darum geht es ja. Es hätte nicht erlaubt werden dürfen, weil diese Gebäude nicht in unser Städtebild passen.
Vorhin ging es noch darum, dass Deutschland sich dem Islam anpasst. (also z.B. Gesetze lockert)
Jetzt geht es darum, dass Deutschland dem Islam z.B. durch bauliche Vorschriften Einhalt gebieten soll. (also Gesetze verschärft oder erlässt)
Das sind zwei verschiedene Stoßrichtungen.
Minarette - nun. Gehört aus meiner Sicht zum orientalischen Baustil dazu. Ich brauche sie auch nicht, allerdings eher aus ästhetischen Gründen und nicht weil ich durch ein Minarettverbot etwas gegen den Islam im Allgemeinen zu erreichen hoffe.
Wenn Moscheen für dich kein Problem sind, dann ist das Minarett eigentlich kaum der Rede Wert. Abgesehen vom äußeren Erscheinungsbild ändert es doch nichts daran, dass sich hier Muslime unter ihresgleichen zum Gottesdienst treffen.
Oder stört es Dich nur, wenn man das von außen offensichtlich sehen kann?
Veröffentlicht von: @groffinVorhin ging es noch darum, dass Deutschland sich dem Islam anpasst. (also z.B. Gesetze lockert)
Genau und da bin ich dagegen.
Veröffentlicht von: @groffinJetzt geht es darum, dass Deutschland dem Islam z.B. durch bauliche Vorschriften Einhalt gebieten soll. (also Gesetze verschärft oder erlässt)
So ähnlich, aber da bin ich dafür.
Veröffentlicht von: @groffinDas sind zwei verschiedene Stoßrichtungen.
Ja
Und was ist daran unlogisch?
Veröffentlicht von: @groffinOder stört es Dich nur, wenn man das von außen offensichtlich sehen kann?
Im Grunde stört es mich nur deswegen, weil meineserachtens dem islam ein Zugeständnis architektonischer Art gemacht wird, der im Sinne der Gleichberechtigung nicht richtig ist. Und da ich den islam in der heutigen Form für nicht kompatibel halte für unsere Gesellschaft ua. weil nicht tolerant, bin ich auch nicht damit einverstanden, dass wir gegenüber dem Islam eine höhere Toleranz entgegen bringen, als z.B. dem privaten Häuslebauer.
Ein privater Häuslebauer darf die Farbe seiner Dachziegel nicht frei wählen, wenn diese nicht in das Ortsbild passen.
Im Gegensatz dazu, wird es aber Muslimen zugestanden Moscheen mit Minarett zu bauen, die nicht in unser Städtebild passen.
Und dahinter steckt eine politische Motivation, die nicht meine ist und die ich auch für gefährlich halte.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaJa
Und was ist daran unlogisch?
Dass Du für beide Punkte Minarette benannt hast.
--> Deutschland passt sich beim Minarettebau nicht an den Islam an, weil es keine baulichen Vorschriften gibt, die dergleichen verbieten. Klarer gesagt: es wurden keine Gesetze gelockert.
Minarette als Argument für eine Anpassung Deutschlands an den Islam (von amtlicher Seite aus) ist daher unlogisch.
Du kannst anführen, dass durch die Genehmigung von Minaretten ein äußeres Erscheinungsbild in den Städten geprägt wird, was den Islam prominenter hervorhebt.
Du kannst auch anführen, dass Du das Gefühl hast, dass beim Moscheebau den Bauherren mehr Zugeständnisse gemacht werden als bei anderen Bauprojekten.
Mit dem 08/15-Häuslebauer zu vergleichen wie Du es hier machst:
Veröffentlicht von: @an-jaEin privater Häuslebauer darf die Farbe seiner Dachziegel nicht frei wählen, wenn diese nicht in das Ortsbild passen.
passt nicht ganz. Einfach deswegen, weil an den normalen Wohnungsbau andere Maßstäbe angelegt werden, als an öffentliche Bauten oder Gewerbebauten.
Deine Kritik (Ungleichbehandlung) trifft als auch auf jedes andere größere (o9ftmals sehr individuelle) Bauprojekt zu. In der Regel sind hier die Auflagen teilweise sogar strenger und gehen mehrmals zwischen Architekt und Bauamt hin und her, bevor der erste Spatenstich getan werden kann (bin zwar nicht vom Fach, habe das aber im Zuge unseres Neubaus in der Firma mitbekommen).
Im Wohnungsbau legen die Städten und Gemeinden m.W. die baulichen Vorschriften (Höhe, Farben, etc.) unterschiedlich fest. In manchen Gemeinden wird da kaum etwas reglementiert in anderen Gemeinden ist man sehr rigoros. Auch kann das von Stadtteil zu Stadtteil unterschiedlich sein, weil man z.B. in einem Stadtteil eine bestimmte Optik haben will.
Veröffentlicht von: @groffinDass Du für beide Punkte Minarette benannt hast.
--> Deutschland passt sich beim Minarettebau nicht an den Islam an, weil es keine baulichen Vorschriften gibt, die dergleichen verbieten. Klarer gesagt: es wurden keine Gesetze gelockert.
Ich habe auch nirgens behauptet, dass es ein Baugesetz gibt, dass Minarette verbietet. Ich gehe aber davon aus, dass alle Gebäude die gebaut werden in das Städtebild passen müssen. Ansonsten würde ich nicht verstehen, auf welcher rechtlichen Grundlage die Bauämter vorschreiben können, welche Dachziegelfarbe man verwenden darf. Hier kann es natürlich einen Spielraum geben.
Deswegen finde ich daran auch nichts Unlogisches.
Veröffentlicht von: @groffinpasst nicht ganz. Einfach deswegen, weil an den normalen Wohnungsbau andere Maßstäbe angelegt werden, als an öffentliche Bauten oder Gewerbebauten.
Davon gehe ich auch aus. Ich weiß garnicht unter was eine Mosche fällt, ist das öffentlich oder privat-rechtlich? Gibt es da Unterschiede zum Privatbau und wenn ja, welche?
Veröffentlicht von: @groffinDeine Kritik (Ungleichbehandlung) trifft als auch auf jedes andere größere (o9ftmals sehr individuelle) Bauprojekt zu. In der Regel sind hier die Auflagen teilweise sogar strenger und gehen mehrmals zwischen Architekt und Bauamt hin und her,
Wie dem auch sei, Genaues kann wahrscheinlich nur ein Jurist sagen.
Veröffentlicht von: @an-jaIch gehe aber davon aus, dass alle Gebäude die gebaut werden in das Städtebild passen müssen
genau so ist es.
Veröffentlicht von: @an-jaDeswegen finde ich daran auch nichts Unlogisches.
Du scheinst zu unterstellen, dass für den Moscheebau Regelungen gelockert werden oder unverhältnismäßig viele Kompromisse eingegangen werden.
Du argumentierst, dass Deutschland sich an den Islam anpasst. Auf der anderen Seite möchtest Du (soweit ich Dich verstanden habe) schärfere Regelungen gerade für Moscheebauten mit Minaretten.
Letzteres - sofern es nicht auch christliche Kirchen treffen würde - wäre in der Tat eine Anpassung von Regelungen an den Islam (in dem Fall eine Negative).
Um das Ganze mal zu unterfüttern ein Auszug aus dem Werk "Der Bau von Moscheen und anderen Gebetshäusern in Nordrhein-Westfalen" vom Minister für Städtebau und Wohnen, Kultur und Sport NRW.
(ist jetzt schon ein paar Jahre alt):
Es gibt in Deutschland verschiedene Nationalitätengruppen, von denen die türkische die zahlreichste stellt. Jede Gruppe hat das unbewusste Bedürfnis, in und an ihrem Gemeinschaftshaus die eigenen kulturellen Merkmale darzustellen (Minarett und Kuppel etc.). Deshalb stößt man mancherorts auf deutliche und ebenso undifferenzierte Ablehnung aus der deutschen Bevölkerung lediglich aufgrund der äußeren Form. Man wünscht Anpassung.
Architekten, die sich jedoch bemühen, das Gemeindehaus in der umgebenden Architektur zu integrieren, haben es auch außerordentlich schwer, zwischen Behörden, Bevölkerung (und Politikern) sowie ihrem Auftraggeber zu vermitteln. Eine Begrenzung liegt in den finanziellen Möglichkeiten der Bauherrn, vielfach wird jedoch die Baulast ohnehin durch das Baurecht beschränkt, sei es, dass die notwendigen Abstandsmaße nicht eingehalten werden können oder ein Bebauungsplan alle Arten von Sattel- und Sheddächern erlaubt, jedoch keine Kuppeln. Weist die umgebende Bebauung z.B. zwei Geschosse auf, wird auch für den Bau von Minaretten dieses Maß angelegt. Wie viel Geschosse hat jedoch ein Minarett?
Die Mehrzahl der Gemeindehäuser ist nicht als Moschee zu erkennen, da die Attribute fehlen. Dies ist entweder von Bauherrn so gewünscht, durch örtliches Baurecht (Ortssatzungen!) oder eben finanziell begründet. Da es in der Architektur keinen deutschen Stil gibt, gibt es auch keine „deutsche Moschee“; wie überhaupt in der nicht-muslimischen Welt die Tradition von Jahrhunderten fehlt, die erst einen bzw. mehrere Stile ausprägen.
Auch die Moschee von Schwetzingen (als Pavillion und nicht als Gebetshaus) ist Barock mit orientalischen Applikationen. Gelegentlich gelingt der Versuch, örtliche Bautradition mit den Merkmalen einer Moschee in eine Symbiose zu bringen. Ein Beispiel ist die DİTİB-Moschee in Mosbach (Baden-Wüttermberg). Vielfach begangener Ausweg ist der „Internationale Stil“, d.h. die Moderne. Hier wird versucht, Gebetshäuser in europäischem modernen Duktus mit orientalischen bzw. stilisierten orientalischen Formen auszustatten (Kubus, Achteck oder Zylinder mit Kuppel), oder einzelne als orientalisch erkennbare Formen zu überhören (Nur-Kuppel-Moschee, monumentale Spitzbogenfenster). Moscheen in der Form von Kirchen zu bauen, wird, obwohl es Stilverwandtheiten gibt, von der Mehrheit der Muslime abgelehnt.
Danke für den Kommentar.
Ich sehe allerdings noch kein Argument, warum orientalische Architektur in das Städtebild passen sollte, trotz aller sonstigen Bemühungen der Anpassung, die ich gerne zur Kenntnis nehme.
Vielleicht ist das auch nur meinem Geschmack geschuldet, dass ich Moscheen mit Minarett nicht in das Städtebild passend empfinde.
Aber grundsätzlich bin ich in dieser Frage, ob Deutschland sich nicht dem Islam anpasst noch nicht überzeugt.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDanke für den Kommentar.
Gerne.
Veröffentlicht von: @an-jach sehe allerdings noch kein Argument, warum orientalische Architektur in das Städtebild passen sollte
Darum geht es ja auch nicht. Ob Dir persönlich orientalisch anmutende Gebäude nun gefallen oder nicht ist eine Frage des subjektiven Geschmacks.
Die Bauvorschriften haben aber vorrangig nicht das Ziel über subjektive Geschmäcker zu entscheiden.
Sie regeln in erster Linie allgemeine Dinge wie Höhe, Abstände zum Nachbarn und der Straße, Materialien. Je nach Gemeinde wird das dann noch verschäft um optische Vorschriften wie z.B. die Farbe der Dachziegel.
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht ist das auch nur meinem Geschmack geschuldet, dass ich Moscheen mit Minarett nicht in das Städtebild passend empfinde.
Teils teils. Das Thema Minarett ist ja durchaus nicht unproblematisch - z.B. wegen der Höhe und Abstände zum Nachbargrundstück. Hier greifen Bauvorschriften durchaus.
Persönlich finde ich es wichtig, dass Muslime auch Versammlungsorte haben, um ihre Religion auzuüben. Und da es keine zwingende Vorschrift gibt, wie eine Moschee auzusehen hat, bin ich auch dafür, dass eine in Deutschland gebaute Moschee nicht gerade wie ein Fremdkörper aussieht. Eine architektonisch modern gestaltete Moschee kann aber durchaus ins Städtebild passen.
Im Umkehrschluss muss für mich nicht jede Kirche im Ausland einen Kirchturm mit Kirchenglocke haben.
Veröffentlicht von: @an-jaAber grundsätzlich bin ich in dieser Frage, ob Deutschland sich nicht dem Islam anpasst noch nicht überzeugt.
Ich würde es so sagen: da es inzwischen zahlreiche muslimische Deutsche gibt, ist der Islam auch ein Teil Deutschlands. Das mag mir als Christ vielleicht nicht gefallen, aber so ist es.
Wenn diese Mitbürger nun ihre Religion ausüben wollen und zusammen mit Nachbarn, Bürgermeister und Co. um Lösungen ringen, wie sie sich ein Gotteshaus gestalten können, dann ist das ein völlig verständlicher Weg.
Einen Religionsimperialismus sehe ich deswegen nicht.
Danke für die Mitteilung deiner Sichtweise.
Sehe ich auch so.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDas "Blau" bezog sich auf deine Frage: "... behauptest Du das jetzt mal ins Blaue hinein? " Und daraufhin habe ich Dich daran erinnert, dass ich nichts behauptet (ins Blaue hinein") habe, sondern Dir zahlreiche Belege geliefert habe.
Ach so.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn mit dem gleichen Argument, wird privaten Häuslebauern vorgeschrieben, was passt und was nicht.
Ja, und Moscheen wird auch vorgeschrieben, was paßt und was nicht. Daß Deiner Meinung nach Minarette nicht passen mag ja schon so sein, das ist aber keine Vorgabe, an die sich die zuständigen Behörden zu halten haben. Aber, ach so, die passen sich ja alle dem Islam an.
Veröffentlicht von: @an-jaAber ich bitte Dich darum, mir Deine absurden Gedanken zu erklären, denn ich verstehe Dich nicht.
Gerne. Du forderst
Veröffentlicht von: @an-jaKeine Muslime mehr in Deutschland einbürgern.
Kennst Du Artikel 3 des Grundgesetzes: Dort heißt es:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Was Du hier forderst, ist eine Diskriminierung aufgrund der Religion. Bzw. aufgrund einer bestimmten Religion.
Du forderst die Durchsetzung bestehender Gesetze (ohne darauf einzugehen, welches Gesetz genau Minarette verbietet), forderst aber gleichzeitig auch den Verstoß gegen selbige, und nicht nur gegen irgendeines, sondern sogar gegen das Grundgesetz.
Veröffentlicht von: @an-jaBedeutet nicht die Schaffung einer Staatsreligion in Deutschland.
Stimmt, aber Du willst festlegen, welche Religion hier genehm ist und welche nicht und koppelst die Einbürgerung an die Religionszugehörigkeit.
Daß man aufgrund der Religion Bürger zweiter Klasse ist gab es ja schon, vom Mittelalter bis in die Neuzeit, ich hatte gehofft, daß diese Denke mittlerweile überwunden ist. Wie ich sehe gibt es immer noch Leute, die das ganz offen vertreten.
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe meine Meinung begründet durch Fakten. Von selektiv lesen, kann nicht die Rede sein.
1 Satz Nachholbedarf bei Migranten.
4 Sätze darüber was Deutschland falsch macht.
Ja und? Was die Migranten falsch machen muß ich Dir ja nicht mehr erklären. Da würde ich bei Dir ja offene Türen einrennen. Da muß ich also gar nicht groß eingehen. Da reicht der Hinweis, daß ich die Versäumnisse seitens der Migranten durchaus auch sehe.
Weil ich aber nicht sicher bin, ob Dir klar ist, daß Integration keine einseitige Sache ist, sondern auch Bereitschaft da sein muß, integrationswillige Migranten überhaupt zu integrieren, habe ich hierüber ein paar Sätze mehr verloren.
Aber nachdem Du Muslimen die Einbürgerung verweigern willst müssen wir zumindest über Deine Integrationsbereitschaft nicht mehr diskutieren, denke ich. Wer anderen signalisiert, daß er nicht hierher gehört muß sich nicht wundern, wenn die Betreffenden auch irgendwann keine Lust mehr haben, sich integrieren zu wollen. Wozu denn auch, wenn man sie schon aufgrund ihrer Religion nicht einbürgern will.
Veröffentlicht von: @aleschaJa, und Moscheen wird auch vorgeschrieben, was paßt und was nicht. Daß Deiner Meinung nach Minarette nicht passen mag ja schon so sein, das ist aber keine Vorgabe, an die sich die zuständigen Behörden zu halten haben. Aber, ach so, die passen sich ja alle dem Islam an.
Wenn es keine rechtliche Vorgabe gäbe, könnten sie die Kreativität beim Hausbau auch nicht einschränken.
Das Behörden trotzdem die Minarette genehmigen, ist ein Zugeständnis aus politischen Gründen. Dem lieben Frieden Willen oä. Warum das keine Anpassung sein soll, verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaDu forderst
an.jazum BeitragKeine Muslime mehr in Deutschland einbürgern.
Kennst Du Artikel 3 des Grundgesetzes: Dort heißt es:
....
Was Du hier forderst, ist eine Diskriminierung aufgrund der Religion. Bzw. aufgrund einer bestimmten Religion.
Um es kurz zu machen: das Grundgesätz gilt nur für das Deutsche Volk und nicht für Nichtdeutsche. https://www.bundestag.de/gg
Es gibt aus dem Grundgesetz heraus keinen Zwang dahingehend, irgendwelche Menschen in Deutschland einzubürgern.
Veröffentlicht von: @aleschaBedeutet nicht die Schaffung einer Staatsreligion in Deutschland.
Stimmt, aber Du willst festlegen, welche Religion hier genehm ist und welche nicht und koppelst die Einbürgerung an die Religionszugehörigkeit.
Wer soll es denn sonst festlegen? Abd al-Fattah as-Sisi oder Präsident Donald Trump??
Wenn es denn notwendig ist, halte ich das jedenfalls für richtig.
Wenn jemand die Religionszugehörigkeit zum IS Islamverständnis hätte, möchte ich den auch nicht einbürgern.
Für Dich aber wahrscheinlich kein Problem, solange er sich in Deutschland an das Grundgesetz hält.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß man aufgrund der Religion Bürger zweiter Klasse ist gab es ja schon, vom Mittelalter bis in die Neuzeit, ich hatte gehofft, daß diese Denke mittlerweile überwunden ist. Wie ich sehe gibt es immer noch Leute, die das ganz offen vertreten.
Ich weiß nicht, was Du hier phantasierst.
Ich möchte überhaupt keinen Muslimen in Deutschland benachteiligen.
Lass doch mal die Unterstellungen und bleib beim Text!
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe meine Meinung begründet durch Fakten. Von selektiv lesen, kann nicht die Rede sein.
1 Satz Nachholbedarf bei Migranten.
4 Sätze darüber was Deutschland falsch macht.Ja und?
Du hattest behauptet, dass ich nur selektiv lese, schon vergessen?
Deswegen verstehe ich jetzt Dein "Ja und?" nicht?
Veröffentlicht von: @aleschaWeil ich aber nicht sicher bin, ob Dir klar ist, daß Integration keine einseitige Sache ist, sondern auch Bereitschaft da sein muß, integrationswillige Migranten überhaupt zu integrieren, habe ich hierüber ein paar Sätze mehr verloren.
Intergrationswillige Migranten sind mir sehr willkommen. Und die Beispiele in den vorigen Posts waren ausschließlich über Menschen, deren Integrationswillen ich bezweifle.
Und ob das nur an der Religion liegt oder auch an der Menge von Migranten aus einer betimmten Kultur, weiß ich nicht.
Wenn es nur 100.000 muslimische Migranten in Deutschland gäbe, würden wir jetzt nicht darüber diskutieren.
Veröffentlicht von: @aleschaWer anderen signalisiert, daß er nicht hierher gehört muß sich nicht wundern, wenn die Betreffenden auch irgendwann keine Lust mehr haben, sich integrieren zu wollen. Wozu denn auch, wenn man sie schon aufgrund ihrer Religion nicht einbürgern will.
Das müsste man zunächst mal ganz genau klären, wo überall die Probleme sind, warum manche Migranten sich schlecht integrieren. Diese sind wahrscheinlich vielfältiger, als wie Du es hier Glauben machen willst. (Der Deutsche ist schuld, ist zu einfach)
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaUm es kurz zu machen: das Grundgesätz gilt nur für das Deutsche Volk und nicht für Nichtdeutsche.
Danke für den Link, aber wo genau steht da, daß es nur für Deutsche gilt?
Willst Du damit sagen, daß die Grundrechte für Ausländer nicht gelten? Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Scheinbar doch.
Ich zitiere nochmal Artikel 3. Dort steht:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Und nicht: "(1) Alle Deutschen sind vor dem Gesetz gleich."
Wenn man so drauf ist kann man auch behaupten, daß das BGB und das Strafgesetzbuch nicht für Ausländer gelten und die Frage stellen, warum ausländische Tatverdächtige hier vor Gericht gestellt werden und im Falle der Verurteilung in ein deutsches Gefängnis gesteckt werden dürfen.
Schließlich gelten die Gesetze hier nur für Deutsche, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @an-jaEs gibt aus dem Grundgesetz heraus keinen Zwang dahingehend, irgendwelche Menschen in Deutschland einzubürgern.
Nein. Aber bei der Einbürgerung darf niemand aufgrund seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
Und genau das hast Du vor: Menschen aufgrund ihrer Religion die Einbürgerung verweigern.
Veröffentlicht von: @an-jaWer soll es denn sonst festlegen? Abd al-Fattah as-Sisi oder Präsident Donald Trump??
Du zum Glück aber auch nicht!
Veröffentlicht von: @an-jaWenn jemand die Religionszugehörigkeit zum IS Islamverständnis hätte, möchte ich den auch nicht einbürgern.
Das wäre was anderes. Aber nicht, weil der Betreffende Moslem ist, sondern weil er zu einer terroristischen Organisation gehört und sehr zu bezweifeln ist, daß er sich hier verfassungs- und gesetzeskonform verhält.
Ist Dir der Unterschied nicht klar?
Veröffentlicht von: @an-jaIch weiß nicht, was Du hier phantasierst.
Ich möchte überhaupt keinen Muslimen in Deutschland benachteiligen.
Liest Du eigentlich was Du schreibst oder machst Dir Gedanken darüber?
Veröffentlicht von: @an-jaIch möchte überhaupt keinen Muslimen in Deutschland benachteiligen.
Die Verweigerung der Einbürgerung ist also keine Benachteiligung? Ernsthaft jetzt?
Veröffentlicht von: @an-jaDu hattest behauptet, dass ich nur selektiv lese, schon vergessen?
Deswegen verstehe ich jetzt Dein "Ja und?" nicht?
Selektiv lesen ist auch, wenn Du Dich daran aufhältst, daß sich für A einen Satz verwende, weil ich ihn für selbstverständlich halte, während ich für B mehr Sätze aufwende, weil ich da mehr Erklärungsbedarf sehe.
Und schwupps bin ich aus Deiner Sicht der Meinung, daß ich die Hauptverantwortung für Integration bei B sehe.
Veröffentlicht von: @an-jaIntergrationswillige Migranten sind mir sehr willkommen.
Ach. Aber Du willst pauschal Muslimen die Einbürgerung verweigern. Du machst die Einbürgerung nicht am Integrationswillen fest, sondern an der Religionszugehörigkeit.
Oder sprichst Du Muslimen pauschal den Integrationswillen ab?
Veröffentlicht von: @an-jaDas müsste man zunächst mal ganz genau klären, wo überall die Probleme sind, warum manche Migranten sich schlecht integrieren. Diese sind wahrscheinlich vielfältiger, als wie Du es hier Glauben machen willst.
Was genau will ich glauben machen? Hör doch mal auf mit den permanenten Unterstellungen. Daß es vielfältige Gründe gibt, warum sich Migranten mal mehr, mal besser integrieren, weiß ich selbst. Und daß die nicht nur bei den Deutschen liegen habe ich selbst gesagt. Aber leider kein Essay darüber verfaßt, weil ich es wie gesagt für unnötig hielt. Deswegen sind ja bei mir jetzt nur die Deutschen schuld. 🙄
Veröffentlicht von: @an-ja(Der Deutsche ist schuld, ist zu einfach)
Nur habe ich sowas in der Form nirgends postuliert. Ich kann nichts dafür, daß Du aus der Feststellung, daß beide Gruppen den Willen zur Integration aufbringen müssen, meinst herauslesen zu müssen, daß nur eine dazu verpflichtet ist.
Veröffentlicht von: @an-ja(Der Deutsche ist schuld, ist zu einfach)
Der Moslem ist schuld ist auch zu einfach.
Veröffentlicht von: @aleschaDanke für den Link, aber wo genau steht da, daß es nur für Deutsche gilt?
In der Präambel, letzter Satz:
"Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk."
Veröffentlicht von: @aleschaWillst Du damit sagen, daß die Grundrechte für Ausländer nicht gelten? Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Scheinbar doch.
Ne, scheinbar nicht. Aber warum können wir uns die Menschen nicht aussuchen, die in Deutschland wohnen wollen? GG hin oder her.
Veröffentlicht von: @aleschaNein. Aber bei der Einbürgerung darf niemand aufgrund seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
Vielleicht hast Du recht, dann ist mein Vorschlag eben Mist.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn jemand die Religionszugehörigkeit zum IS Islamverständnis hätte, möchte ich den auch nicht einbürgern.
Das wäre was anderes. Aber nicht, weil der Betreffende Moslem ist, sondern weil er zu einer terroristischen Organisation gehört und sehr zu bezweifeln ist, daß er sich hier verfassungs- und gesetzeskonform verhält.
Ist Dir der Unterschied nicht klar?
In dem Falle meinte ich kein Mitglied der IS, sondern nur einen Sympathisanten. Können wir dann nur zuschauen oder gibt es da keinen Möglichkeiten?
Veröffentlicht von: @aleschaIch weiß nicht, was Du hier phantasierst.
Ich möchte überhaupt keinen Muslimen in Deutschland benachteiligen.Liest Du eigentlich was Du schreibst oder machst Dir Gedanken darüber?
Ne, ich zieh' mir einen Joint rein und lasse meiner Phantasie freien Lauf. Wieso muss ich Muslime benachteiligen, nur weil ich der Meinung bin, dass der Islam nicht zu Deutschland passt?
Von mir aus kann jeder Muslim nach seiner Fasson in Deutschland glücklich werden.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Verweigerung der Einbürgerung ist also keine Benachteiligung? Ernsthaft jetzt?
Doch, das ist eine Benachteiligung. Ich hatte aber von Muslimen in Deutschland gesprochen, also Deutsche.
Veröffentlicht von: @aleschaIntergrationswillige Migranten sind mir sehr willkommen.
Ach. Aber Du willst pauschal Muslimen die Einbürgerung verweigern. Du machst die Einbürgerung nicht am Integrationswillen fest, sondern an der Religionszugehörigkeit.
Oder sprichst Du Muslimen pauschal den Integrationswillen ab?
Ich glaube, dass man den Integrationswillen bei der Einbürgerung nicht messen kann, leider.
Und in Deutschland haben wir schon seit zig Jahren Probleme mit Muslimen. Ich weiß nicht genau woran das liegt, aber die Religion könnte durchaus einen Grund darstellen, ist zumindest naheliegend.
Veröffentlicht von: @aleschaWas genau will ich glauben machen?
Das Muslime sich deswegen nicht gut integrieren, weil ihnen signmalisiert wird, hier nicht willkommen zu sein. Das ist ja keinen Unterstellung, dass hast Du geschrieben.
Übrigens schreibe ich nicht von Asylbewerbern, sondern von deutschen Muslimen.
Aber ich habe den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen.
Ich bleibe dabei, Deutschland passt sich dem Islam an: äußerlich und innerlich. Vielleicht ist das in Zukunft überhaupt kein Problem, weil sich alles verläuft oder so ähnlich wie Du meinst.
Wünsche Dir noch einen schönen Abend.
Gruß Andy
Erkundige Dich mal nach den Jedermann-Grundechten im Grundgesetz. Denn natürlich schließen alle Artikel des GG, die auf die bloße Existenz eines Menschen und dessen Freiheiten und Rechte abzielen auch nicht-deutsche Menschen ein. Vor allem dort, wo Grundrecht Menschenrecht ist.
Andere Artikel wiederrum beziehen sich auf Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit.
Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst, so etwas zu formulieren und anderen mangelnde Integration unter das GG zu unterstellen. Das ist absoluter Grundkurs GG.
Ich weiß jetzt nicht genau auf welche Aussage Du Dich beziehst.
Aber ich habe im GG keinen Hinweis gefunden, dass es ein Recht gibt, für Nichtdeutsche eingebürgert zu werden. Denn darum ging es.
Da Du Dich scheinbar so gut auskennst, kannst Du mir den entsprechenden Artikel sicher nennen.
Es ging um deinen Vorschlag keine Muslime mehr einzubürgern.
Und das wäre eine grundsätzliche Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit. Und eine solche Diskriminierung steht dem Artikel 3 des deutschen Grundgesetzes entgegen:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Deine Aussage dazu war, dass das GG nur für Deutsche gelte. Was gerade bei Artikel 3 und 4 GG eine Falschaussage ist. Denn diese gehören zu den Grundrechten, die Menschenrecht, die Jedermann-Grundrecht sind.
Es ist wirklich gar nicht nachvollziehbar, wie Du eine rigorose Umsetzung deutschen Rechts verlangst und schon bei dem Grundrecht versagst.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine Aussage dazu war, dass das GG nur für Deutsche gelte. Was gerade bei Artikel 3 und 4 GG eine Falschaussage ist. Denn diese gehören zu den Grundrechten, die Menschenrecht, die Jedermann-Grundrecht sind.
Das es nur für Deutsche gilt, steht in der Präambel zum GG.
Das ist Fakt.
Bitte informiere Dich genauer, bevor Du sowas loslässt.
"Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk." Von Nichtdeutschen ist hier eindeutig nicht die Rede.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs ist wirklich gar nicht nachvollziehbar, wie Du eine rigorose Umsetzung deutschen Rechts verlangst und schon bei dem Grundrecht versagst.
Außer Polemik hast Du inhaltlich nichts zu bieten.
Und Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Außer Polemik hast Du inhaltlich nichts zu bieten.
Durch Wiederholung des gleichen Sermons, kommen wir nicht weiter.
Veröffentlicht von: @an-jaAußer Polemik hast Du inhaltlich nichts zu bieten.
Ich habe Dich auf die Jedermann-Grundrechte hingewiesen.
Dazu gehören Artikel mit den Formulierungen "Jeder hat das Recht..." (Vgl. Artikel 2 und 5), "Jederman hat das Recht..." (Artikel 17 und 103), "Alle Menschen..." (Artikel 3), "Niemand darf..." (Artikel 3) und diverse Artikel, wie Artikel 4.
Diese werden von Rechten abgegrenzt, die nur Deutschen zustehen. Diese werden als Deutschenrechte bezeichnet.
Das Ganze kannst Du in jedem Kommentar zum Grundgesetz nachlesen. Zum Beispiel in Grundrechte Staatsrecht, Seite 32
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe Dich auf die Jedermann-Grundrechte hingewiesen.
Ein Grundrecht aller Menschen auf Einbürgerung habe ich trotzdem nicht gefunden und darum geht es.
Veröffentlicht von: @an-jaEin Grundrecht aller Menschen auf Einbürgerung habe ich trotzdem nicht gefunden und darum geht es.
Nein, darum geht es nicht. Es gibt kein Grundrecht aller Menschen auf Einbürgerung aber es gibt das im Grundgesetz verankerte Asylrecht (Artikel 16a GG) und ein damit einhergehendes Recht auf Prüfung des Einzefalles.
Deine Idee war Muslime gar nicht mehr einzubürgern. Und das wäre eine Benachteiligung aufgrund der Religionszugehörigkeit. Muslime wären demnach kategorisch von der Möglichkeit auf Einbürgerung ausgeschlossen.
Und das ist ein Verstoß gegen Artikel 3 GG.
Auch die grundsätzliche Ablehnung einer Chance auf Einbürgerung auf der Grundlage der Religionszugehörigkeit wäre ein Verstoß gegen Artikel 3 GG.
Denn es gibt Regeln zur Einbürgerung in Deutschland. Menschen aufgrund der Religionszugehörigkeit kategorisch davon auszuschließen, ist nicht mit Artikel 3 GG vereinbar.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, darum geht es nicht.
mir schon und das ist meine Diskussion.
Veröffentlicht von: @lavoisineaber es gibt das im Grundgesetz verankerte Asylrecht (Artikel 16a GG) und ein damit einhergehendes Recht auf Prüfung des Einzefalles.
Um Asylrecht geht es nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineDenn es gibt Regeln zur Einbürgerung in Deutschland. Menschen aufgrund der Religionszugehörigkeit kategorisch davon auszuschließen, ist nicht mit Artikel 3 GG vereinbar.
Die Regeln zur Einbürgerung können auch verändert werden und das passiert ja auch tatsächlich.
Veröffentlicht von: @lavoisineMenschen aufgrund der Religionszugehörigkeit kategorisch davon auszuschließen, ist nicht mit Artikel 3 GG vereinbar.
Vielleicht hast Du recht. Richtig geklärt finde ich das noch nicht.
Veröffentlicht von: @an-jamir schon und das ist meine Diskussion.
Dein Vorschlag war, dass man Muslime nicht mehr einbürgern solle. Und zwar nicht einfach nur Muslime, denen eine Nähe zur Hisbollah, Hamas oder Muslimbruderschaft nachgewiesen werden kann, sondern kategorisch alle Muslime.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Regeln zur Einbürgerung können auch verändert werden und das passiert ja auch tatsächlich.
Änderungen, die einen Menschen kategorisch aufgrund seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden gibt es mit Sicherheit nicht.
Aufgrund der Tatsache, dass es irgendwelche Änderungen gibt, darauf zu schließen, dass es dann ja auch OK wäre das Einbürgerungsgesetz verfassungsfeindlich zu gestalten, ist ziemlich absurd.
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht hast Du recht. Richtig geklärt finde ich das noch nicht.
Was ist denn noch ungeklärt?
Veröffentlicht von: @lavoisine"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."
Es gibt aber da auch Ausnahmen, bei denen dieser Artikel dann nicht mehr so gilt.
Veröffentlicht von: @ostwindEs gibt aber da auch Ausnahmen, bei denen dieser Artikel dann nicht mehr so gilt.
Welche Ausnahmen wären das?
Veröffentlicht von: @lavoisineWelche Ausnahmen wären das?
Religiöse Ansichten und politische Überzeugungen, die sich gegen das Grundgesetz richten oder es nicht anerkennen, können durchaus sanktioniert werden.
Veröffentlicht von: @ostwindReligiöse Ansichten und politische Überzeugungen, die sich gegen das Grundgesetz richten oder es nicht anerkennen, können durchaus sanktioniert werden.
Dann wird aber niemand aufgrund der Religion oder Weltanschauung benachteiligt, sondern es wird eine Verfassungsfeindlichkeit sankioniert.
Ich würde beispielsweise auch niemanden einbürgern wollen, der sich nachweisbar zur Muslimbruderschaft oder Al Qaida bekennt. Ausschlaggebend wäre für mich dann aber nicht das Muslimsein, sondern die ideologische Ausrichtung. Ich würde auch einen Christen nicht einbürgern wollen, der sich zur Lord's Resistance Army oder Widerstandsarmee des Herrn aus Uganda bekennt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDann wird aber niemand aufgrund der Religion oder Weltanschauung benachteiligt
.... die aber ihre Ursache in der Religion haben kann.
Und bei politischen Ansichten, die gegen Grundgesetz und Verfassung sind, funktioniert Deine Argumentation schon nicht mehr.
Veröffentlicht von: @ostwind.... die aber ihre Ursache in der Religion haben kann.
Die Ursache ist bei einer Sanktionierung von verfassungsfeindlicher Agitation irrelevant, da hier der Schutz der Verfassung das Rechtsgut ist und ein Mensch eben nicht "wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt" wird.
So gesteht das Grundgesetz dann eben auch Einzelpersonen zu, als letztes Mittel, nach Ausschöpfung aller legalen Mittel und Wege, Gewalt und sogar Mord und den Einsatz schwerer Waffen gegen jene zu, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen wollen.
In Artikel 3 geht es um die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz. So darf dann zum Beispiel ein Muslim, der die FDGO abschaffen will, nicht schlechter behandelt werden, als ein Christ, der die FDGO abschaffen will.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd bei politischen Ansichten, die gegen Grundgesetz und Verfassung sind, funktioniert Deine Argumentation schon nicht mehr.
Welche Argumentation funktioniert dann warum nicht mehr?
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Ursache ist bei einer Sanktionierung von verfassungsfeindlicher Agitation irrelevant
Ohne Ursache keine Wirkung.
Veröffentlicht von: @lavoisineWelche Argumentation funktioniert dann warum nicht mehr?
Jemand, der das vierte Reich errichten will und vom Staat zu Recht sanktioniert wird, erfährt natürlich eine „Benachteiligung“ wegen seiner politischen Ansichten.
Veröffentlicht von: @ostwindOhne Ursache keine Wirkung.
Das ist in dem Zusammenhang irrelevant. Denn es geht in Artikel 3 GG nicht darum, dass niemand sanktioniert werden dürfe, der eine religiös oder politisch motivierte Straftat begeht. Es geht darum, dass niemand "wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden" dürfe.
Eine Sanktionierung aufgrund religiös oder politischer verfassungsfeindlicher Agitation ist kein Verstoß gegen Artikel 3 GG und hebelt diesen Artikel auch nicht aus.
Veröffentlicht von: @ostwindJemand, der das vierte Reich errichten will und vom Staat zu Recht sanktioniert wird, erfährt natürlich eine „Benachteiligung“ wegen seiner politischen Ansichten.
Nein, denn der Artikel bestimmt die Gleichheit vor dem Gesetz. Und vor dem Gesetz darf kein Mensch "wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden".
Einfach nur das "Vierte Reich" oder "islamisches Kalifat" errichten zu wollen, ist kein Straftatbestand. Es ist sehr wahrscheinlich, dass jemand, der einen starken Willen dazu hat, dies mindestens öffentlich kundtut. Hier greift dann Artikel 5 GG: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten..."
Hier würden dann möglicherweise Straftatbestände entstehen. Da greift dann Absatz 2: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze..."
Vielleicht, weil der Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist.
Trotzdem würde hier einer, der das Vierte Reich gründen will, genauso behandelt werden müssen, wie jemand, der ein "islamisches Kalifat" gründen will. Artikel 3 bleibt gewahrt, wenn keiner der beiden aufgrund "des Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt" wird.
Straftaten eines Christen dürfen nicht weniger bestraft werden als wenn dieselben Straftaten durch einen Muslim begangen würden.
Ein interessanter Diskurs dazu zum Thema Strafbarkeit der Verbrennung israelischer Flaggen in Deutschland:
Im Prinzip stimme ich dir zu. In der Praxis werden die Grenzen des Paragraphen aber oft ausgelotet und nicht immer sind die Rechtsauffassungen da so eindeutig. Dein Beispiel zeigt das ja auch. Wie soll z.B. auf Moslems reagiert werden, die zwar gerne in Deutschland leben, die Scharia über das Grundgesetz stellen? Das ist ja in dem Sinne noch keine Straftat, aber die daraus erwachsenden Probleme sind eventuell schon absehbar. Kann der Staat sich und seine Bürger da schützen, indem er diesen Personen das Aufenthaltsrecht verweigert?
Bekenntnis zum Rechtsstaat
Veröffentlicht von: @ostwindKann der Staat sich und seine Bürger da schützen, indem er diesen Personen das Aufenthaltsrecht verweigert?
Aufgrund des Muslimseins ansich kann der Staat kein Aufenthaltsrecht verweigern und sollte das auch nicht tun können. Geht das Ansinnen einer Umsetzung der Sharia so weit, dass es in den Bereich von Straftaten geht, möglicherweise. So wurden Hassprediger bereits ausgewiesen oder ihre Einreise verboten.
Ansonsten sollte es ausreichen, wenn sich eine Gesellschaft ganz grundsätzlich dagegen wehrt, wenn Gottesoffenbarungen zur Grundlage allgemeiner Gesetze werden sollen. Im Diskurs und wenn nötig auch durch strafrechtliche Verfolgung.
Die Einbürgerung selbst ist ohnehin nur bei einem Bekenntnis zum Grundgesetz und den freiheitlich-demokratischen Werten möglich. Ob jemand dabei lügt und insgeheim etwas anderes denkt, kann man wohl selten wirklich wissen. Hier aber Klarheit zu schaffen, würde in den Bereich der Gesinnungspolizei gehen. Und bei so einem Nachweis wäre man dann in der Situation bei jedem einzelnen Muslim so viele Grundrechte brechen zu müssen, dass man einen totalitären Staat hätte, der entsprechende Verhöre und Überwachungsmethoden ganz grundsätzlich einrichten und anwenden müsste. Und zwar wieder einfach deswegen, weil jemand Muslim ist. Generalverdacht und Gesinnungsschnüffelei bei dem der Anfangsverdacht allein die Religionszugehörigkeit wäre.
Wir drehen uns im Kreis. Diese Ideen landen immer dort, dass das Grundgesetz mit einem massiven Verletzen der darin garantierten Grundrechte verteidigt werden soll.
Und das erzeugt bei mir Argwohn. Bei diesen Vorstößen erscheint eine Abneigung gegenüber Muslimen größer zu sein als ein vorgebliches Bekenntnis zum Rechtsstaat.
Unsere Verfassung heißt: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Diese Verfassung ist die Verfassung für einen Staat, eine Gebietskörperschaft. Diese sind für Gebiete zuständig, unabhängig davon, ob die darauf lebende Person Staatsangehöriger ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaAber warum können wir uns die Menschen nicht aussuchen, die in Deutschland wohnen wollen?
Wir können das; die Verwaltung kann das nicht.
Die Verwaltung ist an Recht und Gesetz gebunden, Art. 20 III GG. Dieses sieht beispielsweise in § 10 Staatsangehörigkeitsgesetz bei Vorliegen der Voraussetzungen den Anspruch auf Einbürgerung vor.
Veröffentlicht von: @an-jaNe, ich zieh' mir einen Joint rein und lasse meiner Phantasie freien Lauf.
Das erklärt allerdings vieles.
Wir als Privatpersonen können das wollen - der Staat kann das nicht. Der hat sich ans Gesetz zu halten.
Veröffentlicht von: @johnnydWir als Privatpersonen können das wollen - der Staat kann das nicht. Der hat sich ans Gesetz zu halten.
Ach so, Du hattest erst geschrieben "wir können das". OK. wollen können wir alles mögliche, aber da der Staat die Zuwanderung regelt, bleibt es bei den Verordnungen, etc.. - Dann danke.
Veröffentlicht von: @an-jaNe, scheinbar nicht.
Doch. Zumindest was die sog. Grundrechte betrifft, zu dem ja so Sachen gehören wie die Religionsfreiheit oder das Diskriminierungsverbot.
Das Grundgesetz garantiert grundlegende Freiheits-, Gleichheits- und Unververletzlichkeitsrechte, die dem Einzelnen in Deutschland gegenüber dem Staat, aber auch allgemein in der Gesellschaft zustehen (Art.1-17, 33, 101-104 GG). Die meisten dieser Grundrechte sind zugleich Menschenrechte, das bedeutet, nicht nur deutsche Staatsbürger können sich auf sie berufen, sondern alle Menschen, die in Deutschland leben.
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16436/grund-und-menschenrechte
Hervorhebung durch mich.
Also gilt auch für Ausländer, daß man sie nicht aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe, Religion etc. diskriminieren darf.
Veröffentlicht von: @an-jaAber warum können wir uns die Menschen nicht aussuchen, die in Deutschland wohnen wollen? GG hin oder her.
Was heißt GG hin oder her? Willst Du die Grund- und Menschenrechte in die Tonne klopfen? Gut, das Ansinnen kannst Du gerne haben, aber dann berufe Dich bitte nicht auf geltendes Recht, sondern sage lieber, daß Du geltendes Recht, inkl. der Grund- und Menschenrechte, geändert haben möchtest.
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht hast Du recht, dann ist mein Vorschlag eben Mist.
Wenn ich so direkt sein darf: Ja, der ist Mist.
Veröffentlicht von: @an-jaIn dem Falle meinte ich kein Mitglied der IS, sondern nur einen Sympathisanten. Können wir dann nur zuschauen oder gibt es da keinen Möglichkeiten?
Keine Ahnung, aber ich denke schon, daß es da Möglichkeiten gibt.
Veröffentlicht von: @an-jaNe, ich zieh' mir einen Joint rein und lasse meiner Phantasie freien Lauf.
Nein, man kann aber auch durch Unkenntnis denken, und wenn die auf Wunschdenken trifft, kommt sowas dabei raus. Da würde ich vorschlagen, daß Du öfter mal bei der Bundeszentrale für politische Bildung vorbeischaust, bevor Du meinst, die im GG verankerten Grundrechte beträfen nur die Deutschen und würden für Ausländer nicht gelten, und deswegen dürfe man aufgrund der Religion jemandem die Einbürgerung verweigern.
Veröffentlicht von: @an-jaWieso muss ich Muslime benachteiligen, nur weil ich der Meinung bin, dass der Islam nicht zu Deutschland passt?
Gute Frage, warum Du das mußt. Das Ansinnen hast Du jedenfalls. Die Verweigerung der Einbürgerung ist ganz klar eine Diskriminierung.
Veröffentlicht von: @an-jaDas Muslime sich deswegen nicht gut integrieren, weil ihnen signmalisiert wird, hier nicht willkommen zu sein. Das ist ja keinen Unterstellung, dass hast Du geschrieben.
Übrigens schreibe ich nicht von Asylbewerbern, sondern von deutschen Muslimen.
Ja, ich denke, daß viele Muslime sich nicht integrieren, weil ihnen deutlich gemacht wird, daß sie "nicht dazu gehören". Du hast mir aber unterstellt, daß ich negiere, daß es vielfältige Gründe warum manche Migranten sich schlecht integrieren. Nur habe ich das nirgends. Die Feststellung, daß es auch genug Deutsche gibt, die hier keine Muslime (oder Afrikaner, Asiaten oder sonstwas) wollen, ist ja keine Negierung der Tatsache, daß es auch integrationsunwillige Muslime gibt.
Dann danke ich Dir erstmal für den konstruktiven Austausch.
Somit habe ich etwas an Objektivität dazugewonnen.
Gruß Andy
Immer gerne.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @an-jaEs hätte nicht erlaubt werden dürfen, weil diese Gebäude nicht in unser Städtebild passen.
Diese Gebäude sind in der Regel ohne Minarett und diejenigen mit Minarett sind in der Regel irgendwo außerhalb zB in einem Gewerbegebiet. Das "Städtebild" wird davon nicht berührt.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn mit dem gleichen Argument, wird privaten Häuslebauern vorgeschrieben, was passt und was nicht.
Private Häuslebauer? Du meinst Leute, die sich ihr eigenes Wohnhaus bauen?
Selbstverständlich unterliegt der private Häuslebauer manch anderen Regeln als eine religiöse Gemeinschaft, die ein Gebäude zur gemeinsamen Religionsausübung erbaut.
Veröffentlicht von: @johnnydDiese Gebäude sind in der Regel ohne Minarett und diejenigen mit Minarett sind in der Regel irgendwo außerhalb zB in einem Gewerbegebiet. Das "Städtebild" wird davon nicht berührt.
I.d.R.?, was weißt Du genau?
Veröffentlicht von: @johnnydSelbstverständlich unterliegt der private Häuslebauer manch anderen Regeln als eine religiöse Gemeinschaft, die ein Gebäude zur gemeinsamen Religionsausübung erbaut.
Weißt Du was Genaues? Wo kann man das konkret nachlesen?
Danke für Deine Antwort.
Im Bauplanungsrecht (Baugesetzbuch und BauNVO) und im Bauordnungsrecht (Bauordnung deines Bundeslandes).
Moscheen gehören zu den Anlagen für kirchliche Zwecke.
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist mir schon oft aufgefallen in der Diskussion über die Integrationsbereitschaft muslimischer Mitbürger, dass die Hauptschuld bei den "Deutschen" liegt, die sich eben dem Islam nicht anpassen wollen.
Mir ist schon oft aufgefallen, dass Menschen türkisch klingende Namen automatisch mit "dem Islam" verbinden und auch trotz guter Noten keinen Anlass sehen die Vorurteile zu hinterfragen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMir ist schon oft aufgefallen, dass Menschen türkisch klingende Namen automatisch mit "dem Islam" verbinden und auch trotz guter Noten keinen Anlass sehen die Vorurteile zu hinterfragen.
Interessant.
Wen meinst Du mit trotz guter Noten? Den mit türkischem Namen oder den mit den Vorurteilen.
Veröffentlicht von: @an-jaWen meinst Du mit trotz guter Noten? Den mit türkischem Namen oder den mit den Vorurteilen.
Die Aussage war, dass Menschen mit türkischen Namen bei der Jobsuche benachteiligt werden obwohl sie von der Qualifizierung gleichauf mit anderen Bewerbern liegen würden.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Aussage war, dass Menschen mit türkischen Namen bei der Jobsuche benachteiligt werden obwohl sie von der Qualifizierung gleichauf mit anderen Bewerbern liegen würden.
Ach so, Du hattest den "Job" vergessen. 😌
Ich kenne mich damit nicht aus. Da kannst Du recht haben.
Interessant wäre eigentlich herauszufinden, welche Vorurteile diese Arbeitgeber haben.
Möglicherweise sind es oft Vorurteile die für oder gegen einen Bewerber sprechen, weil man nicht alles messen kann. Noten sind ja nicht das einzige Kriterium. Ich meine, dass auch die Auswahl grundsätzlich von Bewerbern nicht nur von Fakten geprägt ist.
Diskriminierung am Ausbildungsmarkt
https://www.svr-migration.de/publikationen/diskriminierung-am-ausbildungsmarkt/
Danke für den Link. Leider konnte ich den ganzen Artikel noch nicht lesen. 😈
Eine Statistik über die Gründe der Ablehnung, also der Vorturteile, konnte ich nicht finden.
Du hast ja Zeit sogar die ganze Studie irgendwann mal zu lesen und Dich dann wieder zu äußern, wenn Du Dir das nötige Hintergrundwissen angeeignet hast.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu hast ja Zeit sogar die ganze Studie irgendwann mal zu lesen und Dich dann wieder zu äußern, wenn Du Dir das nötige Hintergrundwissen angeeignet hast.
Ich weiß garnicht zu was ich mich äußern sollte?
Das Thema mit den Türken, hast Du gebracht.
Und außer einem unverständigen Statement dazu, kann ich bei Dir überhaupt kein Hintergrundwissen erkennen. Denn inhaltlich kommt garnichts von Dir.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd außer einem unverständigen Statement dazu, kann ich bei Dir überhaupt kein Hintergrundwissen erkennen. Denn inhaltlich kommt garnichts von Dir.
Ich habe eine Studie nachgereicht, die herausarbeitet, dass Menschen mit türkischen Namen bereits bei der Suche nach einer Ausbildungsstelle benachteiligt werden. Alescha hatte das Thema eingebracht.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe eine Studie nachgereicht, die herausarbeitet, dass Menschen mit türkischen Namen bereits bei der Suche nach einer Ausbildungsstelle benachteiligt werden. Alescha hatte das Thema eingebracht.
das war mir auch vorher bekannt.
Warum redest Du mit Alescha nicht darüber. Mit meinem Thema hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @an-jaWarum redest Du mit Alescha nicht darüber.
Warum sollte sie das? Wir stellen ja beide das gleiche fest.
Veröffentlicht von: @an-jaMit meinem Thema hat das nichts zu tun.
Es hat insofern was mit dem Thema zu tun, als daß Du das Integrationsproblem offenbar ausschließlich bei den Muslimen verortest.
Bis dahin, daß Du Muslimen pauschal die Einbürgerung verweigern willst. Unabhängig davon, ob sie integrationswillig sind oder nicht.
Wo bitte ist der Unterschied, ob man einem tatsächlichen oder mutmaßlichem Moslem den Job oder eben die Einbürgerung verweigert?
Beides ist Diskriminierung.
Äh - ich habe mehrere Jahre bei der IHK Ausbildungsverträge bearbeitet und erfasst...
Ich habe jetzt natürlich keine Statistik diesbezüglich geführt, aber der Anteil der fremdländischen Namen war eindeutig höher als der der typisch deutschen Namen. Eine Benachteiligung konnte ich also in diese Richtung eindeutig nicht erkennen.
Nur so die Erfahrung aus der Praxis...
Veröffentlicht von: @julia46Nur so die Erfahrung aus der Praxis...
Studien gibt es, damit man sich einen Überblick verschaffen kann, den der einzelne Mensch aus seiner Perspektive gar nicht haben kann.
Veröffentlicht von: @lavoisineStudien gibt es, damit man sich einen Überblick verschaffen kann, den der einzelne Mensch aus seiner Perspektive gar nicht haben kann.
Naja, ich denke, dass ich an meinem Arbeitsplatz schon einen gewissen Einblick hatte, den du jetzt nicht einfach so in den Wind schlagen kannst.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Kammerbezirk da ein Ausnahmefall ist.
Die Menschen mit "türkischen Namen" sollen mal aus ihrer ständigen Opferrolle rauskommen. Die AfD bekommt das ja auch immer vorgeworfen.
Veröffentlicht von: @julia46Ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Kammerbezirk da ein Ausnahmefall ist.
Es gibt Studien, damit wir nicht darauf angewiesen sind, was wir uns so vorstellen können.
Hast Du Dir denn mal die Studie von Lavo angeschaut?
Gegenfrage: Hast du meinen Beitrag gelesen? Wenn ja, weshalb gehst du dann nicht darauf ein?
Wir sind in Deutschland von Experten umgeben. Es gibt für alles Mögliche eine Studie.
Das fängt ja schon bei der Kindererziehung an:
„Es lebe die Vielfalt, jedes Kind ist anders“, heißt es. Aber wehe, dein Kind ist dann wirklich anders – also ruhiger oder lebhafter als der Durchschnitt. Dann wird dir geraten, zum „Experten“ bzw. zum Psychologen zu gehen. Dadurch fühlen sich viele Eltern verunsichert, entmündigt und trauen sich oft gar nicht mehr, auf ihre natürlichen Intuitionen bzw. Elterninstinkte zu vertrauen.
So auch im gesellschaftspolitischen Bereich:
Viele Bürger fühlen „diffuse Ängste und Vorbehalte“ gegenüber dem zunehmenden Anteil an Migranten in unserer Gesellschaft. Sofort werden Studien und Statistiken gezückt, die merkwürdigerweise alle unsere Empfindungen als vollkommen irrational und unbegründet erscheinen lassen.
Ich habe hier den sich immer mehr verstärkenden Eindruck, dass wir „gemeinen Bürger“ durch diese Experten, Studien und Statistiken eingeschüchtert und mundtot gemacht werden sollen. Weil wir ja keine Ahnung haben. Denn die „Experten“ wissen , dass die Bevölkerung keine Zeit und auch oft nicht die Kapazitäten hat, sich wirklich mit diesen z. T. komplizierten Studien und Statistiken auseinander zu setzen.
Dito hier bei jesus.de:
Du erwartest jetzt von mir, dass ich diese Studie eingehend studiere. Natürlich weißt du, dass ich dazu weder die Zeit noch die Kapazitäten habe. Also - so argumentierst du vermutlich - soll ich gefälligst den Mund halten, weil ich ja keine Ahnung habe und mich nicht durch Studien über die „wahren Sachverhalte“ aufklären lassen möchte.
Ich lasse mich aber dadurch nicht einschüchtern:
Ich beobachte weiterhin meine Umgebung, die gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen, erkenne die Zusammenhänge, "zähle eins und eins zusammen" und bilde mir so meine Meinung, die ich hier vertrete.
Es ist seitens der Politik und der Medien einfach unverschämt, einen großen Teil des Souveräns so einschüchtern zu wollen und diesen nicht ernst zu nehmen!
Veröffentlicht von: @julia46Ich habe hier den sich immer mehr verstärkenden Eindruck, dass wir „gemeinen Bürger“ durch diese Experten, Studien und Statistiken eingeschüchtert und mundtot gemacht werden sollen.
Vielleicht gibt es auch einfach eine Diskrepanz zwischen deiner Abneigung gegenüber einer Zunahme von Menschen mit schwarzer Hautfarbe, deinem Denken, dass "der Deutsche" nun einmal Weiß sei und einem rationalen / vernünftigen Umgang mit Hautfarben, der tatsächlichen Gefahr, die von schwarzer Hautfarbe ausgeht.
Wer so denkt, wird auch nicht offen für empirisch erfasste Zusammenhänge sein, sondern sich eher in Verschwörungstheorien zurückziehen.
Natürlich kannst Du weiterhin betonen, dass deine schöne Heimat an Schönheit verliert je mehr schwarze Menschen in deiner Umgebung leben.
Aber erwarte doch nicht, dass man Dir jetzt darin beipflichtet, nur weil das deine Gefühle sind. Entschuldige mal, deine Gefühle werten Menschen ab und Du versuchst das Ganze dann auch noch mit der Bibel zu begründen.
Was daran soll man bitte ernst nehmen? Was gibt es da zu diskutieren? Sollen jetzt wegen Menschen mit deiner Gedankenwelt andere Menschen nicht mehr nach Deutschland dürfen, weil sie schwarz sind?
Da Du da auch nicht offen für eine vernunftbasierte Argumentation bist, bleibt nur die Konfrontation. Und aus meiner Sicht lautet die, dass ich Null Toleranz gegenüber einem Denken habe, das die Hautfarbe von Menschen zum Problem erhebt, weil eine andere Hautfarbe zum Standard eines irdischen Territoriums erklärt wird.
Veröffentlicht von: @julia46Gegenfrage: Hast du meinen Beitrag gelesen? Wenn ja, weshalb gehst du dann nicht darauf ein?
Ich beantworte keine Gegenfragen auf Fragen.
Das hast Du schön öfters mit mir gemacht.
Was Deine Antwort mit meiner Frage zu tun hat, verstehe ich nicht. Sag doch einfach "Ja" oder "Nein"?
Ich habe Lavoisine geschildert, dass ich durch meinen Beruf die letzten vier Jahre einen Einblick in die Ausbildungssituation in unserem Bezirk hatte und aufgrund dessen so gar nicht den Vorwurf der Diskriminierung von Migranten nachvollziehen kann.
Du hast dich in die Diskussion eingeklinkt mit einer neuen Frage.
Die ersten Seiten der Studie habe ich überflogen und da ist zuerst von niedrigeren Abschlüssen und schlechteren Noten die Rede.
Dann habe ich dir ausführlich erläutert, weshalb ich meine Beobachtungen, Erfahrungen und die Schlüsse, die ich daraus ziehe nicht von irgendwelchen Studien als vollkommen irrelevant bzw. unzutreffend über den Haufen werfe.
Dieses permanente Diskriminierungsgejammere geht mir einfach nur auf den Zeiger!
Aber damit rennt man bei dir (und den meisten anderen hier im Forum) ja offene Türen ein.
Veröffentlicht von: @julia46Dieses permanente Diskriminierungsgejammere geht mir einfach nur auf den Zeiger!
Ja mir auch, allerdings jammert hier keiner?
Veröffentlicht von: @julia46Aber damit rennt man bei dir (und den meisten anderen hier im Forum) ja offene Türen ein.
Schade, dass Du es nicht schaffst, nicht persönlich zu werden.
Vielleicht lässt Du mal das überfliegen und liest Dir das mal in aller Ruhe durch.
Vielleicht sollten du und deinesgleichen mal von ihrem hohen Ross runterkommen und auch mal das einfache Volk ernst nehmen, das keine Lust hat, sich durch solche Studien für blöd erklären zu lassen.
Ansonsten unterhalte dich doch mit diesen elitären Kreisen, die nichts anderes zu tun haben, als mit dem Auswerten solcher Studien ihre Lebenszeit zu verbringen. Oder besser noch mit denen, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen.
Veröffentlicht von: @julia46Vielleicht sollten du und deinesgleichen
Wer soll "deinesgleichen" schon wieder sein?
Natürlich kann man Studien in die Tonne klopfen, wenn sie einem nicht ins Weltbild passen.
Kommt mir nicht mit Fakten, meine Meinung steht schon fest. 🙄
Mag ja sein, daß in Deinem Bezirk jeder mit türkischem Namen einen Job bekommt, sofern es mit der Qualifikation irgendwie hinhaut. Aber wie repräsentativ ist Dein Bezirk? Das wäre mal eine Frage, bevor man behauptet, man werde durch solche Studien für blöd verkauft.
In anderen Bezirken kann es nämlich schon ganz anders aussehen.
😀
Wow.
Jetzt fallen aber die Masken hier.
Veröffentlicht von: @julia46Vielleicht sollten du und deinesgleichen mal von ihrem hohen Ross runterkommen und auch mal das einfache Volk ernst nehmen, das keine Lust hat, sich durch solche Studien für blöd erklären zu lassen.
Die Zeiten in denen "das einfache Volk" ernst genommen wurde, weil es danach gierte alles so schön weiß zu halten, sind zum Glück nahezu vorbei.
Diejenigen, die immer noch so drauf sind, haben komischerweise die meisten Probleme mit wissenschaftlicher Denkweise.
Wieso sollte ich Menschen ernst nehmen, die behaupten, "der Deutsche" sei nun einmal weiß und dann auch noch darauf pochen, dass Gott das auch so sehe und es deswegen kein rassistisches Denken sei.
Sei bitte so fair und sag dazu aus welcher Richtung dieser vermeintlich wissenschaftliche Sachverständigenrat "forscht".
Transparenz ist bekanntlich der größte Feind der Korruption.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sachverst%C3%A4ndigenrat_deutscher_Stiftungen_f%C3%BCr_Integration_und_Migration
dort unter Rezeption
Zudem ist deine Studie recht veraltet.
Veröffentlicht von: @solokzidenzSei bitte so fair und sag dazu aus welcher Richtung dieser vermeintlich wissenschaftliche Sachverständigenrat "forscht".
Grundlagen der Argumentation: Anzugreifen sind die Argumente und Methoden durch Argumente. Nicht die Person dahinter. Denn das wäre ein ad hominem Scheinargument.
Auf diesem Gebiet ist eine Studie nach 5 Jahren auch nicht "recht veraltet".
Weitere Studien:
https://www.svr-migration.de/publikationen/diskriminierungserfahrungen/
Veröffentlicht von: @lavoisineGrundlagen der Argumentation: Anzugreifen sind die Argumente und Methoden durch Argumente.
Da hast Du dann aber noch ein weites Lernfeld vor Dir, Du Expertin.
Veröffentlicht von: @an-jaDa hast Du dann aber noch ein weites Lernfeld vor Dir, Du Expertin.
Reiß Dich mal zusammen und befasse Dich mit dem Grundgesetz.
C`mon ich habe dich schon argumentativ zerlegt. Dich hab ich damit überhaupt nicht angegriffen. Ausser du setzt dich mit deiner Position gleich. Das wiederum....
Selbstverständlich ist es großer ein großer Unterschied, wann Untersuchungen gemacht werden. 2011 war JAHRE vor der Flüchtlingskrise. Dagegen kann mann einwenden es sei überhaupt nicht wichtig. Frag mal die Dinos...
Ausserdem: "fühlen" sich diskriminiert als Ausgangspunkt einer empirischen Erkenntnis zu bringen. Wenn dir nicht klar ist, dass dich das nicht selbst disqualifiziert... dann... weiß ich auch nicht was.
Veröffentlicht von: @solokzidenzC`mon ich habe dich schon argumentativ zerlegt.
Du hast mich nicht "argumentativ zerlegt" in dem Du mit ad hominem hantierst und anstatt die Fakten anzusprechen.
Veröffentlicht von: @solokzidenz2011 war JAHRE vor der Flüchtlingskrise.
Und die Diskriminierung hat sich seither nicht geändert.
Veröffentlicht von: @solokzidenzAusserdem: "fühlen" sich diskriminiert als Ausgangspunkt einer empirischen Erkenntnis zu bringen. Wenn dir nicht klar ist, dass dich das nicht selbst disqualifiziert... dann... weiß ich auch nicht was.
Hier fehlt vor allem der Argumentationsteil bei dem Du auf ad hominem verzichtest. Versuch es doch mal.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu hast mich nicht "argumentativ zerlegt" in dem Du mit ad hominem hantierst und anstatt die Fakten anzusprechen.
welches ad hominem? wo beleidige ich dich? wo greife ich dich und nicht dein argument an. Wiederholung gibt einem ebenso wie Lautstärke nicht automatisch recht. Bzw. linl *kicher
Veröffentlicht von: @lavoisineHier fehlt vor allem der Argumentationsteil bei dem Du auf ad hominem verzichtest. Versuch es doch mal.
*lach
äußerst schwach. Kein Argument erkennbar.
Veröffentlicht von: @solokzidenzwelches ad hominem? wo beleidige ich dich? wo greife ich dich und nicht dein argument an. Wiederholung gibt einem ebenso wie Lautstärke nicht automatisch recht. Bzw. linl *kicher
Grundlagen Argumentation:
Ad hominem ist nicht "beleidigen". Ad hominem ist der Versuch das Argument zu widerlegen in dem man zum Beispiel die Glaubwürdigkeit einer Person attackiert. Beispielsweise in dem man nicht die Argumente einer Studie anzugreifen, sondern darauf verweist, wer sie in Auftrag gegeben oder veröffentlicht hat.
Veröffentlicht von: @solokzidenzäußerst schwach. Kein Argument erkennbar.
Natürlich ist da kein Argument erkennbar, weil ich gar keine Grundlage hatte, um eines zu formulieren. Du hast eine Studie oder Aussage angegriffen ohne ein Argument zu formulieren. Darauf habe ich hingewiesen. Das ad hominem bestand in dem Fall anzudeuten, dass die Grundlage einer Aussage in irgendeiner Weise offensichtlich "dumm" oder "falsch" sei. Welche Aussage genau und warum da etwas "dumm" oder "falsch" sei hast Du nicht erläutert.
Ist es wirklich so schwer einfach mal eine sachliche Argumentation zu versuchen?
Veröffentlicht von: @aleschaEs ist mir neu, daß "paßt nicht in unser Städtebild" ein rechtlicher Grund ist.
Zumindest in der Wiener Bauordnung muss das Äußere der Bauwerke nach Bauform, Maßstäblichkeit, Baustoff und Farbe so beschaffen sein, dass es die einheitliche Gestaltung des örtlichen Stadtbildes nicht stört und ist die Errichtung von Bauwerken sowie deren Änderung nur zulässig, wenn das mit dem Bebauungsplan beabsichtigte örtliche Stadtbild weder gestört noch beeinträchtigt wird. Es gibt also zumindest hier einen rechtlichen Grund der "passt nicht ins Stadtbild" lautet.
Ob Moscheen darunter fallen, ist ein anderes Kapitel.
Sowas gibt es auch in Deutschland.
Bei an.ja ging es aber um ein "paßt nicht ins Stadtbild, weil orientalisch/zu einer anderen Religion gehörig". Und das hat m.W. keine Rechtsgrundlage, auch in Österreich nicht.
Denn auch auch in Wien sehen Moscheen so aus, wie an.ja sie offenbar nicht haben will und sich fragt, wie sowas erlaubt sein kann. Klick. Nämlich mit Minarett und allem drum und dran.
Veröffentlicht von: @aleschaDenn auch auch in Wien sehen Moscheen so aus, wie an.ja sie offenbar nicht haben will und sich fragt, wie sowas erlaubt sein kann. Klick. Nämlich mit Minarett und allem drum und dran.
Bin ich eigentlich der Einzige, der da (wie auch bei so manchem christlichen Sakralbau) als erstes "Phallussymbol" assoziiert? 😀
Scheinbar 😊
Veröffentlicht von: @blackjackBin ich eigentlich der Einzige, der da (wie auch bei so manchem christlichen Sakralbau) als erstes "Phallussymbol" assoziiert? 😀
Bei christlichen Sakralbauten passiert mir das selten - da sind die Türme meistens mehr in das Gesamtbauwerk eingebunden.
Bei der Moschee hatte ich die Assoziation aber auch, das Minarett ist schon sehr präsent. 😀
Veröffentlicht von: @aleschaBei an.ja ging es aber um ein "paßt nicht ins Stadtbild, weil orientalisch/zu einer anderen Religion gehörig".
Dann habe ich dich falsch verstanden - ich habe deinen Beitrag als Verallgemeinerung ("passt nicht ins Stadtbild" ist kein rechtlicher Grund) gelesen.
Veröffentlicht von: @an-jaganz einfach deswegen, weil der Bau von Moscheen, wie ich finde, nicht in unser Städtebild passen, deshalb aus rechtlichen Gründen eigentlich nicht zu genehmigen sind
davon mal abgesehn dass die meisten moscheen nicht aussehn, wie du dir moscheen vorstellst, war orientalischer stil mal richtig schick in europa.
<- illegal
https://city-guide.app/moschee <- illegal
#/media/Datei:Berlin_Neue_Synagoge_2005.jpg)
<- illegal
<- illegal
naja vielleicht haben die auch einfach bestandsschutz.
es gibt schon regeln zu städtebaulischen kontext. aber das ist nicht so beliebig, dass "gefällt mir nicht" ausreicht, für die verweigerung einer baugenehmigung.
im übrigen werden bauwerke in zusammenarbeit mit den behörden entwickelt und wenn man sich an einer moschee im gewerbegebiet stören muss, dann halt.
Veröffentlicht von: @mrb-iies gibt schon regeln zu städtebaulischen kontext. aber das ist nicht so beliebig, dass "gefällt mir nicht" ausreicht, für die verweigerung einer baugenehmigung.
Hast Du da etwas Genaueres. Irgendwelche Verordnungen uä. ? Würde mich mal interessieren.
Veröffentlicht von: @groffinHm. Sprache ok. Bei Kunst und Literatur wird es schon schwerer - was ist da so typisch deutsch und wie kann man es schützen?
Religionsfreiheit ist nicht typisch deutsch, gibt es in vielen anderen Staaten auch.
Ich hatte das nicht so verstanden, dass ich jetzt typische, ausschließlich deutsche Attribute nennen sollte. Mir ging es eher darum, dass was wir als Deutsche haben, was uns geprägt hat, zu bewahren. Dass man halt die Kunst beschützt und zugänglich hält, dass man in den Schulen nach wie vor klassisch deutsche Literatur lehrt, die deutsche Musik spielt, egal welches Genre und auch die christlichen Traditionen und Feiertage nicht vergisst.
Veröffentlicht von: @groffinGibt es bestimmte deutsche Tugenden, Besonderheiten, usw. die typisch deutsch sind? (schlimm - mir fällt als erstes das Oktoberfest und der Christkindlmarkt ein)
Es gibt so ein paar Sachen.
Gehorsam im Straßenverkehr 😀... welcher Deutsche geht denn über ne rote Ampel? Korrekter Umgang miteinander im Berufsalltag, TÜV *grins*... es gibt so ein "Deutschtum", wofür wir im Ausland bekannt sind: Pünktlichkeit, Korrektheit, Gründlichkeit, Höflichkeit, getrenntes Zahlen im Restaurant (ein Unding für meine in Kanada lebende Familie, man nennt das dort "german paying", weil das sonst keiner macht) etc.
Ob man das jetzt bewahren muss, weiß ich nicht. Aber ich finde es eigentlich ganz gut, wenn man korrekt mit mir umgeht. Egal in welcher Richtung. Und ich freu mich auch, wenn ich im Auto sitze, sich die meisten an die Verkehrsregeln halten.
Veröffentlicht von: @groffinWie ist es mit Moscheen - ist es okay, wenn der Muezzin in Hintertupfingen zum Gebet ruft (die Kirchenglocken läuten ja auch ungefragt - also gleiches Recht für alle?)?
Nein, das ist was anderes.
Eine Glocke macht erst mal nur Glockenklang, ein Muezzin ruft ein Bekenntnis, das macht schon einen Unterschied. Auch wenn ich da keine Angst vor habe, weil ich weiß, dass der Muezzin ja einen toten Gott anruft. Soll er doch.
Veröffentlicht von: @groffinKreuz ran oder ab in Schulen und öffentlichen Einrichtungen?
Gute Frage.
Die Christin in mir ist sehr für Kreuze im Klassenzimmer, wie auch für das Schulgebet und Religionsunterricht, der nicht "Ethiklehre" heißt und wo die Kinder ihre Bibel aufschlagen.
Die Deutsche, die sich für Religionsfreiheit ausspricht sieht das dann schon anders. Von dem her finde ich das System mit christlichen Krankenhäusern, Schulen und anderen Einrichtungen sinnvoll. Wer dahin geht, weiß dass Kreuze hängen und gebetet wird. Wer das nicht will, sucht sich eine andere Einrichtung.
Veröffentlicht von: @groffinKopftücher aus religiösen Gründen auch in öffentlichen Ämtern in Ordnung?
Vielehe, Kinderheirat?
Da bin ich ziemlich klar.
Sehe ich für Deutschland nicht und bin auch dagegen, wobei ich bei den Kopftüchern eher tolerant bin. Befremdet mich etwas, aber ich würde nicht jemand meiden, nur weil sie ein Kopftuch trägt.
Vielehe und Kinderheirat halte ich für ethisch verwerflich.
Veröffentlicht von: @groffinBurkinis in Badeanstalten kein Problem?
Stören mich persönlich nicht, solange man mir nicht verbietet, einen klassischen Badeanzug zu tragen. Wer sich beim baden so anziehen will, kann das gern machen.
Veröffentlicht von: @groffinDas sind alles so Problemfelder (der harmloseren Sorte), die sich auftun (und bereits diskutiert wurden). Ich frage mich hier, wo eine konservative Haltung aufhört und wo eine radikale/rassistische anfängt.
Die Frage stelle ich mir definitiv auch.
Bei den Usern, denen ich hier in den Threads Rassismus bzw. Fremdenfeindlichkeit bescheinige ist für mich vor allem das Problem sichtbar, dass generalisiert, pauschalisiert und Angst vor Ausländern versucht wird zu wecken. Da wird allen Ernstes behauptet, dass man deutsches Blut nicht mit ausländischen vermischen soll, es wird von Deutschtum gesprochen, von Biodeutschen und verbrecherischen Ausländern, als würden die Deutschen nicht krumme Geschäfte machen. Der Fokus liegt auf der Angst vor dem Fremden.
Das macht mir Sorgen.
Da hilft diskutieren nicht. Das ist ne Sache, die Gott den Leuten klar machen muss.
Ja, würde ich auch so sehen.
Veröffentlicht von: @julia46Nicht so sehr vermischen, dass es dann keine Ethnien mehr gibt. Und die tolle Vielfalt auf der Strecke bleibt. Die Gott ja auch irgendwie geschaffen hat.
Und wenn sie sich aber doch gerne vermischen wollen? Gibt ja immer wieder Paare über alle Grenzen hinweg... und das ist auf jeden Fall etwas Gutes!
Die "Einheits-Ethnie" wird trotzdem niemals kommen... dafür haben die Menschen zu sehr das Bedürfnis, sich voneinander zu unterscheiden. Was ja auch in Ordnung ist - aber wenn jemand gerne anderswo leben möchte - hey, warum denn nicht?
Veröffentlicht von: @julia46Nicht so sehr vermischen, dass es dann keine Ethnien mehr gibt.
Das ist aber Quatsch.
Das ist so, als wenn man (auf naturwissenschaftlicher Basis) prophezeiht: Die Blonden werden irgendwann aussterben. Weil die dunklere Haarfarbe und braunen Augen dominant vererbt werden.
Ich glaube nicht, daß sie es tun. Und wenn, dann wäre das eine Berechnung, die sich auf eine Zukunft in einer Million Jahre bezieht. oder so ähnlich.
Und das ist für uns heute völlig unrelevant.
Nimm zum Beispiel Brasilien: da gibt es viele Hautfarben, auch nach Jahrhunderten Einwanderung und Vermischung haben jetzt nicht alle dieselbe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht darum, wo jemand herkommt oder welche Hautfarbe er hat (Also nicht um Biologie)... es geht allein um Werte und Einstellungen!
So ganz kann ich das nicht teilen. Auf die Biologie kommt es bestimmt nicht an.
Aber aus welchen Ländern die Menschen kommen schon.
Und wenn ich feststelle, dass wir in Deutschland mit einer Gruppe zugewanderter Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis oder Religionszugehörigkeit haben, dann sollte man etwas dagegen tun.
Was auch immer sinnvoll und vernünfig ist.
Z.B., wenn in Berlin Nichtdeutsche gegen Juden hetzen und damit eine Straftat begehen, dann sollte man diese in ihre Heimatländer zurückschicken, denn umerziehen kann man die i.d.R. nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7weil sie der Meinung sind dass jeder, der hierher kommt, automatisch unser Land toll findet und unsere Werte teilen will... aber das ist nicht immer der Fall, und darüber muss geredet werden.
Warum müssen unbedingt die verschiedenen Kukturen in Deutschland zusammenleben. Wer unser Land, unsere Sprache, unsere Kultur, unsere Werte nicht gut findet, sollte keine deutschen Pass erhalten und baldmöglichst in sein Heimatland zurückkehren.
Gruß Andy
Danke
Veröffentlicht von: @an-jaSo ganz kann ich das nicht teilen. Auf die Biologie kommt es bestimmt nicht an.
Aber aus welchen Ländern die Menschen kommen schon.
Kommt es jetzt auf die Länder an - oder auf die Werte und Einstellungen?
Denn genau das habe ich doch geschrieben...
Veröffentlicht von: @an-jaZ.B., wenn in Berlin Nichtdeutsche gegen Juden hetzen und damit eine Straftat begehen, dann sollte man diese in ihre Heimatländer zurückschicken, denn umerziehen kann man die i.d.R. nicht.
In ihre Heimatländer zurückschicken kann man die auch nicht so einfach. Und es geht auch nicht um "Umerziehung", sondern um Bildung. Das mag dann vielleicht erst die nächste Generation betreffen - vernachlässigen sollte man das aber nicht.
Innere Angelegenheiten
Veröffentlicht von: @an-jaWarum müssen unbedingt die verschiedenen Kukturen in Deutschland zusammenleben.
Vielleicht solltest Du Dir mal die Erde auf einem Foto aus dem Weltraum ansehen und darauf die verschiedenen Kulturen suchen.
Ich finde die Vorstellung, dass einem ein bestimmtes Stück Erde gehört, mit dem man nur selbst machen kann, was man will, für bestenfalls schwer irritierend. Das führt dann hier zu "Deutschland den Deutschen" und in Brasilien zu einem Präsidenten, der sich eine Einmischung in die "inneren Angelegenheiten" verbittet. Beide haben nicht begriffen, dass es nur eine Art "innerer Angelegenheiten" gibt, die universell menschlich ist.
Veröffentlicht von: @an-jaWer unser Land, unsere Sprache, unsere Kultur, unsere Werte nicht gut findet, sollte keine deutschen Pass erhalten und baldmöglichst in sein Heimatland zurückkehren.
Ich hoffe, Du glaubst selbst nicht, dass diese einfache Antwort auf die Probleme irgendetwas löst.
Veröffentlicht von: @queequegIch finde die Vorstellung, dass einem ein bestimmtes Stück Erde gehört, mit dem man nur selbst machen kann, was man will, für bestenfalls schwer irritierend.
Dir fehlt es an Selbstreflektion.
Ich glaube nämlich nicht, dass Du deine Wohnungstür offen lässt, damit alle möglichen Menschen, ob sie Dich mögen oder nicht, mit Dir Kaffeetrinken und ihre Betten bei Dir aufschlagen.
Veröffentlicht von: @queequegDas führt dann hier zu "Deutschland den Deutschen"
Nein führt es eben nicht. Ich habe differenziert - Du pauschalisierst.
Das ist nicht konstruktiv.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wer unser Land, unsere Sprache, unsere Kultur, unsere Werte nicht gut findet, sollte keine deutschen Pass erhalten und baldmöglichst in sein Heimatland zurückkehren.
Ich hoffe, Du glaubst selbst nicht, dass diese einfache Antwort auf die Probleme irgendetwas löst.
Veröffentlicht von: @queequegIch hoffe, Du glaubst selbst nicht, dass diese einfache Antwort auf die Probleme irgendetwas löst.
Wenn man so etwas feststellen kann, führt es dazu, dass solche Menschen nicht dauerhaft in Deutschland leben und das Zusammenleben erschweren.
Die Lösung, dass alle Deutschlandablehner in Deine Therapiestunde gehen, damit Du sie therapieren kannst, ist erst recht keine Lösung.
Willst Du ernsthaft meine Wohnung mit einem Staat vergleichen?
Ich kenne kein Naturgesetz, das besagt, dass Deutschland den Deutschen gehört und ein göttliches Gesetz solcher Art schon gar nicht. Wir leben alle zusammen auf der einzigen Kugel, die Leben ermöglicht. Die Probleme, die hier einige haben, sind automatisch die Probleme von allen. Und es löst nichts, wenn man die Leute nur dahin zurückschickt, wo sie sich ihre Probleme begründet haben.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Lösung, dass alle Deutschlandablehner in Deine Therapiestunde gehen, damit Du sie therapieren kannst, ist erst recht keine Lösung.
Wovon redest Du? Habe ich nirgendwo behauptet. Was ich aber behaupte, dass wir die Probleme nur lösen können, wo sie entstanden sind, nämlich in den Ländern, woher die Leute kommen. Das kann mitunter enorm schwierig sein, aber wie mir scheint, die einzig wirklich langfristig konstruktive Strategie.
Veröffentlicht von: @queequegWillst Du ernsthaft meine Wohnung mit einem Staat vergleichen?
Davon hattest Du nicht gesprochen, sondern ganz allgemein:
"Ich finde die Vorstellung, dass einem ein bestimmtes Stück Erde gehört, mit dem man nur selbst machen kann, was man will, für bestenfalls schwer irritierend." Einen Zusammenhang mit meinem Post, kann ich nicht herstellen.
Veröffentlicht von: @queequegIch kenne kein Naturgesetz, das besagt, dass Deutschland den Deutschen gehört und ein göttliches Gesetz solcher Art schon gar nicht. Wir leben alle zusammen auf der einzigen Kugel, die Leben ermöglicht. Die Probleme, die hier einige haben, sind automatisch die Probleme von allen. Und es löst nichts, wenn man die Leute nur dahin zurückschickt, wo sie sich ihre Probleme begründet haben.
Das es nichts löst, dem kann ich nicht zustimmen und auch überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn wir kriminelle Nichtdeutsche ausweisen, dann können sie hier nicht mehr kriminell handeln, dass reduziert doch die Probleme. Ich verstehe Deine Einstellung nicht.
Veröffentlicht von: @queequegWas ich aber behaupte, dass wir die Probleme nur lösen können, wo sie entstanden sind, nämlich in den Ländern, woher die Leute kommen. Das kann mitunter enorm schwierig sein, aber wie mir scheint, die einzig wirklich langfristig konstruktive Strategie.
Was das Gesamtthema Flucht betrifft, ob aus Ost oder Süd, stimme ich Dir voll zu.
Das bedeutet aber auch, dass wir die Probleme in anderen Ländern nicht dadurch lösen können, wenn diese Menschen zu uns kommen.
Gruß Andy
Völkerwanderung
Veröffentlicht von: @an-jaWenn wir kriminelle Nichtdeutsche ausweisen, dann können sie hier nicht mehr kriminell handeln, dass reduziert doch die Probleme. Ich verstehe Deine Einstellung nicht.
Ja, dann sieh mal ein paar Meter weiter. Es bestehen zwei Möglichkeiten:
1. Die Leute sind schon immer und ewig kriminell gewesen, also auch schon in ihren Herkunftsländern. Wenn Du die zurück schickst, machen sie da weiter, wo sie es hier nicht mehr können und sorgen in ihren Heimatländern dafür, dass die Lage der Menschen immer unerträglicher wird und noch mehr zu uns fliehen.
2. Die Leute sind erst hier kriminell geworden und werden in ihr Land geschickt, in dem es keinerlei Möglichkeit gibt, einen ordnungsgemäßen Lebensunterhalt zu erreichen. Also werden sie da auch weiterhin kriminell sein und wie die erste Gruppe dafür sorgen, dass es noch mehr Flüchtlinge gibt.
Das meine ich damit, dass Du für uns nichts löst, wenn Du die Leute einfach rauswirfst, sondern im Gegenteil nur noch mehr Probleme einlädst. Deine Methode, wenn sie wirklich konsequent angewandt würde, hätte mit ziemlicher Sicherheit im Verlauf von vielleicht 10 Jahren eine echte Völkerwanderung zu Folge, bei der wir dann echt überrannt werden.
Eine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, wäre z.B. die Etablierung einer qualitativ hochrangigen Industrie und Handelsunternehmen in den Ländern, also von Möglichkeiten, nicht nur die Schrottarbeit für uns zu machen. Das würde aber zur Folge haben, dass unser Leben ungemütlicher und erkennbar teurer würde.
Veröffentlicht von: @queequeg1. Die Leute sind schon immer und ewig kriminell gewesen, also auch schon in ihren Herkunftsländern. Wenn Du die zurück schickst, machen sie da weiter, wo sie es hier nicht mehr können und sorgen in ihren Heimatländern dafür, dass die Lage der Menschen immer unerträglicher wird und noch mehr zu uns fliehen.
1. glaube ich nicht, dass die Kriminalität von der wir hier reden, Grund für die Flüchtlinge sind, nach Deutschland zu kommen.
2. Sollte es doch so sein, dann müsste ja die Kriminalität der Nichtdeutschen in Deutschland ebenso dazu führen, dass dann die Deutschen aus Deutschland fliehen. Das ist ein lustiger Gedanke.
3. Bis jetzt gibt es für mich keinen Grund, wieso wir die Kriminellen aus anderen Ländern besser ertragen können, als ihre Herkunftsländer.
Veröffentlicht von: @queequeg2. Die Leute sind erst hier kriminell geworden und werden in ihr Land geschickt, in dem es keinerlei Möglichkeit gibt, einen ordnungsgemäßen Lebensunterhalt zu erreichen. Also werden sie da auch weiterhin kriminell sein und wie die erste Gruppe dafür sorgen, dass es noch mehr Flüchtlinge gibt.
Das ist die gleiche Argumentation wie Dein 1. Punkt, außer das Du behauptest, dass die Flüchtlinge erst hier kriminell wurden. Das mag teilweise stimmen, aber hast Du Zahlen und was ändert sich dadurch?
Veröffentlicht von: @queequegDas meine ich damit, dass Du für uns nichts löst, wenn Du die Leute einfach rauswirfst, sondern im Gegenteil nur noch mehr Probleme einlädst. Deine Methode, wenn sie wirklich konsequent angewandt würde, hätte mit ziemlicher Sicherheit im Verlauf von vielleicht 10 Jahren eine echte Völkerwanderung zu Folge, bei der wir dann echt überrannt werden.
Um das wirksam zu verhindern, wäre es doch von Vortel alle Herkunftsländer von Flüchtlingen dazu aufzufordern, ihre Kriminellen, nach Deutschland abzuschieben. Anschließend kommt kein weiterer Flüchtling. Das ist ein wirklich neuer und unkonventioneller Vorschlag, der endlich die Lösung der Flüchtlingsproblematik sein kann. Chapeau!
Veröffentlicht von: @queequegEine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, wäre z.B. die Etablierung einer qualitativ hochrangigen Industrie und Handelsunternehmen in den Ländern, also von Möglichkeiten, nicht nur die Schrottarbeit für uns zu machen. Das würde aber zur Folge haben, dass unser Leben ungemütlicher und erkennbar teurer würde.
Den Herkunftsländern müsste mehr geholfen werden, falls sie das wollen. Da gebe ich Dir recht.
Gruß Andy
Ich kann nicht erkennen, dass Du mich wirklich verstehen willst. Deshalb hier meine letzte Antwort in diesem Austausch.
Du blendest in Deiner Argumentation völlig die menschliche Dimension der Problematik aus und beziehst Dich nur auf strukturelle Teilprobleme. Damit meine ich, dass Du weder dem humanitären Aspekt gerecht wirst noch der Psychologie des Menschen als Flüchtling.
Veröffentlicht von: @queequegEine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, wäre z.B. die Etablierung einer qualitativ hochrangigen Industrie und Handelsunternehmen in den Ländern, also von Möglichkeiten, nicht nur die Schrottarbeit für uns zu machen.
So weit es Menschen betrifft, die nicht wegen politischer Verfolgung sondern wegen unerträglicher Armut aus ihren Herkunftsländern fliehen, scheint mir das die einzige tragfähige und nachhaltige Lösung zu sein.
Veröffentlicht von: @queequegDas würde aber zur Folge haben, dass unser Leben ungemütlicher und erkennbar teurer würde.
Das muss nicht zwangsläufig so kommen.
Denn wenn in diesen Ländern Menschen zu Wohlstand kommen, erschließen sich ja auch für unsere Produkte neue Absatzmärkte.
Ich glaube nicht, dass es mir zwangsläufig schlechter gehen muss, wenn es anderen besser geht.
Im Gegenteil denke ich, dass es langfristig den Weltfrieden sichert, wenn es möglichst vielen Menschen einigermaßen gut geht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das muss nicht zwangsläufig so kommen.
Ich denke, kurz- bis mittelfristig schon.Wenn Du Dir vor Augen hältst, unter welchen Bedingungen zurzeit Menschen Tee und Kaffee anbauen, Obst und Gemüse von spanischen Größtgewächshäusern ernten, Kinder Steine klopfen und unsere Kleidung zusammengenäht wird, und Du dann voraussetzt, dass alle diese inhumanen Produktions- und Erntetechniken nicht mehr toleriert werden, werden die Produkte für uns ziemlich teuer werden.
Erst mittel- bis langfristig könnte der von Dir beschriebene Effekt eintreten.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du Dir vor Augen hältst, unter welchen Bedingungen zurzeit Menschen Tee und Kaffee anbauen, Obst und Gemüse von spanischen Größtgewächshäusern ernten, Kinder Steine klopfen und unsere Kleidung zusammengenäht wird, und Du dann voraussetzt, dass alle diese inhumanen Produktions- und Erntetechniken nicht mehr toleriert werden, werden die Produkte für uns ziemlich teuer werden.
Ich glaube nicht, dass wir hier alle verelenden würden, wenn die Leute, die unseren Kaffee und Tee ernten und unsere Klamotten nähen, anständig bezahlt werden.
Das sieht man ja daran, dass die Waren von der GEPA oder aus sonstigem fairem Handel zwar teurer als die Standarprodukte, aber nicht total unerschwinglich sind.
Und damit das auch für Bezieher niedriger einkommen und sozialer Transferleistungen bezahlbar bleibt, muss halt innerhalb Deutschlands teilweise umverteilt werden, eventuell auch über eine Vermögenssteuer.
Auch das lässt sich machen, ohne dass irgendjemand aus seinem schicken Loft oder seiner Villa in eine Sozialwohnung umziehen muss.
Veränderungen
Nein, verelenden würden wir nicht, wenn global Produktion und Handel wirklich gerecht würden. Aber es würde sich schon einiges verändern, weil so gut wie alle Lebensbereiche davon betroffen wären. Und das würde wohl in der Tat nicht ohne Umverteilung gehen.
Aber selbst wenn das gelänge - woran ich meine Zweifel habe -, wäre ja mit einem finanziellen Ausgleiche alleine noch nicht alles gerettet. Es müssten ja auch Veränderungen von Gewohnheiten mitgehen, wie z.B. ein doch deutlich geringerer Konsum von Fleischwaren und exotischen oder jahreszeitlich unpassenden Gemüsen und Früchten.
Veröffentlicht von: @queequegEs müssten ja auch Veränderungen von Gewohnheiten mitgehen, wie z.B. ein doch deutlich geringerer Konsum von Fleischwaren und exotischen oder jahreszeitlich unpassenden Gemüsen und Früchten.
Für unzumutbar halte ich diese Veränderungen nicht.
Und dass sie notwendig sind, wenn es für die nächste Generation noch eine einigermaßen erträgliche Zukunft geben soll, ist ja nun nicht so schwer zu verstehen.
Das ist völlig richtig. Aber ich bezweifle, ob das z.B. angesichts von fast 25% Wahlerfolg für eine AfD von unserer Gesellschaft geleistet werden kann.
Veröffentlicht von: @queequegich bezweifle, ob das z.B. angesichts von fast 25% Wahlerfolg für eine AfD von unserer Gesellschaft geleistet werden kann.
Das stimmt allerdings tatsächlich nicht so sehr optimistisch.
Ich hatte mal vor einigen Jahren häufiger Kontakte in Thüringen. Es war damals eine beeindruckende und schon weit fortgeschrittene Aufbauphase. Viele Menschen hatten mir damals vermittelt, dass sie einerseits die ganzen letztlich materiellen Verbesserungen als selbstverständliche Leistung des Westens empfanden. Andererseits vermissten sie aber erheblich eine Solidarität, die es offenbar zu DDR-Zeiten zwischen den Menschen gab.
Das Ergebnis war: Es ist alles besser geworden, aber auch unmenschlicher.
Veröffentlicht von: @queequegIch hatte mal vor einigen Jahren häufiger Kontakte in Thüringen.
Meine Mutter stammt aus Sachsen und ist noch vor dem Mauerbau "riebergemacht". Es gibt also Verwandtschaft in den neuen Bundesländern und als Kinder haben wir häufig in den Ferien Onkel und Tanten in der DDR besucht.
Veröffentlicht von: @queequegEs ist alles besser geworden, aber auch unmenschlicher.
Habe ich auch ab und zu gehört und mich über die Vergesslichkeit einiger Leute gewundert - denn offensichtlich erinnern sie sich nicht mehr an das allgegenwärtige Misstrauen und die Angst, am falschen Ort zur falschen Zeit den falschen Leuten zu vertrauen.
Wer oppositionell war, konnte sich ja nicht mal in der eigenen Wohnung halbwegs sicher fühlen.
Und der Preis dafür, dass der Staat sich "kümmerte" war, dass er das Leben seiner Bürger bis ins letzte Detail durchregulierte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer oppositionell war, konnte sich ja nicht mal in der eigenen Wohnung halbwegs sicher fühlen.
Und der Preis dafür, dass der Staat sich "kümmerte" war, dass er das Leben seiner Bürger bis ins letzte Detail durchregulierte.
Das ist sicher richtig. Aber es gibt da wohl ganz unterschiedliche "Empfindungsräume", je nachdem, ob man das öffentliche Leben meint oder das Private.
Eine Frau, die kurz nach der Wende einen Westler geheiratet hatte, kam hier überhaupt nicht klar. Sie meinte, dass in der Abwicklung des Lebensalltages in der DDR tatsächlich alles wesentlich mehr auf Kooperation bezogen war. "Hier kann mein Nachbar sehen, dass ich kaum den Mülleimer tragen kann und kommentarlos an mir vorüber gehen. Das hat es damals in der DDR nicht gegeben, da hätte der sofort angepackt."
Veröffentlicht von: @queequegIch kenne kein Naturgesetz, das besagt, dass Deutschland den Deutschen gehört und ein göttliches Gesetz solcher Art schon gar nicht.
Ach ja?
Aber allen anderen Völkern wird zugestanden, dass sie Wert legen auf den Erhalt ihrer Kultur und Identität.
Gestern z. B. in den RTL-Nachrichten: Da sagte ein Ureinwohner des brennenden brasilianischen Regenwaldes sinngemäß: "Dies ist unser Land und wir werden es bis zum letzten Blutstropfen verteidigen."
Deutschland ist zwar nicht von der physischen Zerstörung durch Abholzungen (außer der für die Errichtung von Windrädern) oder Waldbrände bedroht, aber ein Volk kann auch auf andere Weise nach und nach von der Landkarte verschwinden.
Veröffentlicht von: @julia46Aber allen anderen Völkern wird zugestanden, dass sie Wert legen auf den Erhalt ihrer Kultur und Identität.
Wie kommst Du denn auf einmal auf Kultur und Identität?
Wir waren bei Haarfarbe und Hautfarbe? Und wenn andere Völker die Vermischung der eigenen Bewohner mit welchen aus anderen Ländern verbieten würde, wäre das auch Rassismus.
Veröffentlicht von: @julia46Gestern z. B. in den RTL-Nachrichten: Da sagte ein Ureinwohner des brennenden brasilianischen Regenwaldes sinngemäß: "Dies ist unser Land und wir werden es bis zum letzten Blutstropfen verteidigen."
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Veröffentlicht von: @julia46Deutschland ist zwar nicht von der physischen Zerstörung durch Abholzungen (außer der für die Errichtung von Windrädern) oder Waldbrände bedroht, aber ein Volk kann auch auf andere Weise nach und nach von der Landkarte verschwinden.
Und Du meinst, die Lösung ist es, einfach keine Ausländer mehr ins Land zu lassen, alle Türken, die hier seit 40 Jahren leben auszuweisen und die Grenzen dicht zu machen.
Willkommen zurück in der DDR 😀
Veröffentlicht von: @tristesseWie kommst Du denn auf einmal auf Kultur und Identität? Wir waren bei Haarfarbe und Hautfarbe?
S. o.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd Du meinst, die Lösung ist es, einfach keine Ausländer mehr ins Land zu lassen, alle Türken, die hier seit 40 Jahren leben auszuweisen und die Grenzen dicht zu machen. Willkommen zurück in der DDR 😀
Habe so etwas nie gefordert. Verwechselst mich hier mit jemand anderem.
Ich bin es leid, immer und immer wieder auf solche derart platten Unterstellungen einzugehen.
Veröffentlicht von: @julia46Habe so etwas nie gefordert. Verwechselst mich hier mit jemand anderem. Ich bin es leid, immer und immer wieder auf solche derart platten Unterstellungen einzugehen.
Ach ja, stimmt.
Du warst ja diejenige, die sagte, mal solle die Grenzen zumachen und keine Flüchtlinge mehr reinlassen B)
Veröffentlicht von: @queequegIch kenne kein Naturgesetz, das besagt, dass Deutschland den Deutschen gehört und ein göttliches Gesetz solcher Art schon gar nicht.
Und was ist mit dem Völkerrecht - warum sollte Deutschland nicht den Deutschen gehören, wenn doch z.B. Russland auch den Russen gehört oder Griechenland den Griechen oder Italien den Italienern? Warum soll das in Deutschland anders sein?
Natürlich gehört Deutschland den Deutschen. Wem denn sonst?
In dem Sinne, dass wir hier bitte die indigene Mehrheit bleiben wollen, dass wir als diese weiterhin dieses Land gestalten, indem wir fleißig Steuern zahlen und diese auch in erster Linie für unsere Belange eingesetzt sehnen möchten.
Es ist eigentlich so einfach - doch es werden die selbstverständlichsten Selbstverständlichkeiten, die Jahrtausende gegolten haben, über Bord geworfen, weil die Leute denken, alle Menschen sind im Kern gut und total gleich, und deshalb können wir bereits hier das Paradies für alle auf Erden schaffen.
Und Leute mit Migrationshintergrund tun dies nicht:
Veröffentlicht von: @julia46dieses Land gestalten, indem wir fleißig Steuern zahlen
🤨
Veröffentlicht von: @julia46doch es werden die selbstverständlichsten Selbstverständlichkeiten, die Jahrtausende gegolten haben
Zu diesen "Selbstverständlichkeiten" habe ich ja woanders schon was gesagt.
Also rein wirtschaftlich betrachtet ist die Zuwanderung für uns ein Verlustgeschäft:
Das liegt an der Art und Weise unserer Einwanderungspolitik. Einem Migranten kann man das nicht vorwerfen, dass er die Chance nutzt. Aber die Politik müsste hier die richtigen Weichen stellen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas liegt an der Art und Weise unserer Einwanderungspolitik.
ich bezweifle, dass jemand der solches behauptet, weiss wie das aufenthaltsrecht der bundesrepublik gestaltet ist.
an einwanderern aus den eu-staaten kommt man nicht vorbei. als drittstaatler ist es fast unmöglich eine aufenthaltsgenehmigung in deutschland zu bekommen.
Ach ja, jetzt kommst du wieder mit juristischen Spitzfindigkeiten... Zum eigentlichen Thema hast du damit nichts gesagt.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd Leute mit Migrationshintergrund tun dies nicht:
Veröffentlicht von: @julia46dieses Land gestalten, indem wir fleißig Steuern zahlen
Boah - ich schreie gleich 😠!
Ich spreche von Mehrheitsgesellschaft! Nicht "reinrassiger Ariergesellschaft"!
Ich erkenne langsam nur noch reine Verbohrtheit bei einigen Usern hier! Bloß nicht mal ansatzweise meine ausführlichen Erläuterungen berücksichtigen.
Veröffentlicht von: @julia46Bloß nicht mal ansatzweise meine ausführlichen Erläuterungen berücksichtigen.
Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran. Es gibt durchaus noch Erläuterungen von mir, deren Berücksichtigung Deinerseits mich freuen würde.
Veröffentlicht von: @julia46Ich spreche von Mehrheitsgesellschaft! Nicht "reinrassiger Ariergesellschaft"!
Definiere doch mal Mehrheitsgesellschaft.
Du machst das ja durchaus an Äußerlichkeiten und der Abstammung fest.
Nicht an: Lebt hier, arbeitet hier, identifiziert sich mit dem Land und seinen Bewohnern.
Der "tiefschwarze Postbote" ist womöglich hier geboren, hat die deutsche Staatsangehörigkeit, spricht breites Schwäbisch, spielt im lokalen Fußballverein, aber für Dich wird er immer der "Tiefschwarze" sein, der irgendwie nicht hierher gehört, weil der Phänotyp der Mehrheitsgesellschaft nun mal hellhäutig, hellhaarig und helläugig ist.
Nein, Du sprichst nicht von einer reinrassigen Ariergesellschaft, aber von einer "indigenen" Bevölkerung, die es zu erhalten gelte, ungeachtet der Tatsache, daß diese Bevölkerung gar nicht so indigen ist, wie manche glauben wollen.
Ich habe nie gesagt, dass Russland den Russen, Griechenland den Griechen usw. gehört. Ich halte es für völlig absurd, dass ein Teil der Erde Eigentum von Menschen ist. Dass gerade Du so etwas behauptest, wo Du auf der anderen Seite ständig und bei allem Gottes Wort im Munde führst, ist schon erschütternd.
Da sind die Indianer, die nicht an Deinen Gott glauben, weiser. Sie wissen, dass Menschen nur Gast auf einer Erde sind, die ihnen zeitlich befristet geliehen wurde.
Veröffentlicht von: @queequegIch halte es für völlig absurd, dass ein Teil der Erde Eigentum von Menschen ist.
Die Erde ist nicht Eigentum der Menschen - die Erde ist Eigentum Gottes. Die Menschen sind nur vorübergehend Gäste darauf. Aber die Länder, denen die Nationalitäten zuhause sind, sind ihre Länder - so wie Israel den Israeliten gehört.
Veröffentlicht von: @queequegDass gerade Du so etwas behauptest, wo Du auf der anderen Seite ständig und bei allem Gottes Wort im Munde führst, ist schon erschütternd.
Ja, ich bin auch ganz erschüttert 🙄- Es war den Israeliten verboten, sich mit anderen Ethnien zu vermischen. Und wenn sich Fremde in Israel niederlassen wollten, mussten sie sich beschneiden lassen und sich dem Gott Israels unterstellen ... - diese Regelung sollten wir uns zum Vorbild nehmen und entsprechend unserer Kultur versuchen umzusetzen.
Umsetzung unserer Kultur
Veröffentlicht von: @katy3Es war den Israeliten verboten, sich mit anderen Ethnien zu vermischen. Und wenn sich Fremde in Israel niederlassen wollten, mussten sie sich beschneiden lassen und sich dem Gott Israels unterstellen ... - diese Regelung sollten wir uns zum Vorbild nehmen und entsprechend unserer Kultur versuchen umzusetzen.
In einer solchen Einstellung erkenne ich allerdings unsere Kultur überhaupt nicht wieder.
Die "Umsetzung unserer Kultur" bedeutet für mich nicht, die Grenzen zu schliessen und Menschen auszugrenzen, sondern Menschen unabhängig von ihrer Herkunft als unsere Mitmenschen anzunehmen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Die "Umsetzung unserer Kultur" bedeutet für mich nicht, die Grenzen zu schliessen und Menschen auszugrenzen, sondern Menschen unabhängig von ihrer Herkunft als unsere Mitmenschen anzunehmen!
Vom Grenzen schließen und ausgrenzen habe ich auch nichts geschrieben.
Veröffentlicht von: @katy3Vom Grenzen schließen und ausgrenzen habe ich auch nichts geschrieben.
Wenn du nur Leute akzeptieren willst, die sich einem bestimmten Gott unterstellen, dann geht es um Ausgrenzung.
Veröffentlicht von: @katy3diese Regelung sollten wir uns zum Vorbild nehmen und entsprechend unserer Kultur versuchen umzusetzen
Bei Dir kommt mir echt das Gruseln.
Veröffentlicht von: @katy3wenn sich Fremde in Israel niederlassen wollten, mussten sie sich beschneiden lassen und sich dem Gott Israels unterstellen ... - diese Regelung sollten wir uns zum Vorbild nehmen und entsprechend unserer Kultur versuchen umzusetzen.
Und was stellst du dir konkret vor? Zwangstaufen für nichtchristliche Zuwanderer bzw. Abschiebung bei Verweigerung der Taufe?
Da bin ich doch froh, dass wir hier nicht in einem wie auch immer gearteten Gottesstaat leben, sondern in einem Rechtsstaat, der das Recht auf Religionsfreiheit aller achtet.
Veröffentlicht von: @an-jaAber aus welchen Ländern die Menschen kommen schon.
viele ausländer kommen aus deutschland.
Veröffentlicht von: @an-jaWer unser Land, unsere Sprache, unsere Kultur, unsere Werte nicht gut findet, sollte keine deutschen Pass erhalten
im gegensatz zu dir musste jeder der sich in deutschland eingebürgern liess ein bekenntnis zum grundgesetz abgeben.
Veröffentlicht von: @an-jaund baldmöglichst in sein Heimatland zurückkehren.
viele ausländer haben keine andere heimat als deutschland und gelten im land ihrer nationalität auch als ausländer.
Veröffentlicht von: @mrb-iiviele ausländer kommen aus deutschland.
verstehe ich nicht. Anstatt die Leser raten zu lassen ,was Du meinst, schreib es doch einfach.
Veröffentlicht von: @mrb-iiVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wer unser Land, unsere Sprache, unsere Kultur, unsere Werte nicht gut findet, sollte keine deutschen Pass erhalten
im gegensatz zu dir musste jeder der sich in deutschland eingebürgern liess ein bekenntnis zum grundgesetz abgeben.
Und, was bedutet das? Auch alle Migranten, die die westliche Kultur und Lebensart ablehnen, werden ihr Beknntnis zum Grundgesetz ablegen.
Veröffentlicht von: @mrb-iiVeröffentlicht von: @###user_nicename###und baldmöglichst in sein Heimatland zurückkehren.
viele ausländer haben keine andere heimat als deutschland und gelten im land ihrer nationalität auch als ausländer.
Dann sollte doch ein besonderes Interesse bestehen, das Grundgestz einzuhalten und die Lebensgewohnheiten und Werte hier zu akzeptieren.
Wer das nicht will, sollte ausgewiesen werden.
Veröffentlicht von: @an-javerstehe ich nicht. Anstatt die Leser raten zu lassen ,was Du meinst, schreib es doch einfach.
wenn du etwas nicht verstehst, frag doch einfach ohne zu pampen. man kann ausländer sein und aus deutschland kommen. viele ausländer werden in deutschland geboren und haben nie woanders gelebt und denen zu sagen, sie kämen aus einem land, aus dem grossvater mal ursprünglich stammt, ist dummdreist.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd, was bedutet das? Auch alle Migranten, die die westliche Kultur und Lebensart ablehnen, werden ihr Beknntnis zum Grundgesetz ablegen.
deine aussage zumindest bedeutet, dass du migranten oder menschenmigrationshintergrund grundsätzlich schlechtes unterstellst.
Veröffentlicht von: @an-jaDann sollte doch ein besonderes Interesse bestehen, das Grundgestz einzuhalten und die Lebensgewohnheiten und Werte hier zu akzeptieren.
Wer das nicht will, sollte ausgewiesen werden.
ich teile deine werte auch nicht, dann muss wohl einer von uns jetzt die koffer packen. ich finde du solltest das tun, ich war zuerst da.
Veröffentlicht von: @mrb-iiman kann ausländer sein und aus deutschland kommen. viele ausländer werden in deutschland geboren und haben nie woanders gelebt
Ich habe zunächst mal nur von denen gesprochen, die zugewandert sind. Trotzdem Danke für Deinen Hinweis.
Obwohl ich solche Menschen garnicht als Ausländer betrachten würde, sind ja hier geboren und haben nur keinen deutschen Pass.
Veröffentlicht von: @mrb-iideine aussage zumindest bedeutet, dass du migranten oder menschenmigrationshintergrund grundsätzlich schlechtes unterstellst.
Na, grundsätzlich nicht, aber ich schließe es aus dem was ich gelesen und gehört habe, auch nicht aus, dass es so etwas gibt.
Veröffentlicht von: @mrb-iiich teile deine werte auch nicht, dann muss wohl einer von uns jetzt die koffer packen. ich finde du solltest das tun, ich war zuerst da.
Ich verstehe Deinen Kommentar eher spaßig. Solltest Du tasächlich älter als ich sein, könntest Du auch darüber nachdenken, abzudanken, bist ja schon lang genug hier. 😀
Damit wäre dieses "Problem" auch gelöst. Denn, warum müssen immer die anderen zuerst handeln?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @julia46Wir fallen halt derzeit auf der anderen Seite vom Pferd, wie man so sagt
CDU/SPD-Regierung ist für dich die andere Seite vom Pferd? Oder worauf bezieht sich deine Aussage?
Veröffentlicht von: @julia46und auch nur dann, wenn wirklich instrumentalisiert und pauschalisiert wird
Die AfD ist da recht zügig. In deren Sozialen Meiden dauert es keine 10 Minuten nach Veröffentlichung eine Pressemeldung, dass instrumentalisiert und pauschalisiert wird.
Moin,
Veröffentlicht von: @julia46Nein. Dann landen wir nicht da wo wir vor 75 Jahren waren. Das ist deine Befürchtung. Wir fallen halt derzeit auf der anderen Seite vom Pferd, wie man so sagt
Inwiefern?
Versteh ich gerade nicht.
Du machst Kriminalität anhand einer Ethnie fest. Das war genau das, was die Nazis damals gemacht haben. Wenn ein Nazivergleich passt, dann hier. Und auch wenn er Dir nicht gefällt, mach ich ihn.
Veröffentlicht von: @julia46Inwieweit suche ich die Schuld grundsätzlich bei den Flüchtlingen? Das ist eine Unterstellung. Meine Beiträge sind aus deiner Sicht einseitig "gegen Flüchtlinge", weil ich ein Gegengewicht bin zu den anderen einseitigen Beiträgen. Das ist Meinungsvielfalt!
Nein, das ist kein Gegengewicht.
Das ist Hetze, was Du hier machst.
Und pauschalisieren 😌
Veröffentlicht von: @julia462) Und noch einmal: Überlasse das bitte mir, an welchen Threads ich mich beteilige. Ansonsten nenne mir bitte die Position in der Charta, die mir vorschreibt, wo ich mich wie oft äußern darf bzw. muss.
Ich verbiete Dir doch nichts 😀
Schreib ruhig in jedem Thread, wo es um Ausländer geht, negativ über Ausländer. Aber anmerken darf ich es wohl, denn das zeigt ja auch Deine Gesinnung hier.
Veröffentlicht von: @julia46Aber mittlerweile sind doch die Reaktionen der Deutschen auf diese Verbrechen anscheinend ein viel größeres Problem als die Verbrechen selbst!
Inwiefern?
Veröffentlicht von: @julia46Das ist eine schreiende Ungerechtigkeit. Noch bevor das Blut der Opfer getrocknet ist, warnen Politiker und Medien einstimmig vor Instrumentalisierung und Pauschalisierung
Hat ja auch seinen Grund, denn solange es User gibt, die sich über die hohe Kriminalitätsrate aufregen und dabei die Deutschen total vergessen und nur über Flüchtlinge herziehen macht es Sinn, vor Pauschalisierung zu warnen.
Veröffentlicht von: @julia46Sie darf doch nicht die berechtigte Wut der Menschen als das Hauptproblem darstellen, so dass letztlich wie z. B. in Chemnitz vor einem Jahr, nur noch von diesen angeblichen Hetzjagden die Rede ist und nicht mehr von dem ursächlichen Problem!
Ich halte eine pauschale Wut gegen Ausländer, Flüchtlinge, Syrer, Türken, etc. für generell grundfalsch. Es sind Menschen, die Verbrechen begehen.
Schau, für mich ist jeder Mensch er mal neutral wie er ist, bis sich sein Verhalten entweder in gut oder schlecht aufzeigt. Es gibt für mich nicht die "die Flüchtlinge, die über unsere Grenzen kommen, ihre Pässe wegwerfen und bleiben", es gibt für mich nicht "die Marrokaner, die Silvester deutsche Frauen antanzen", es gibt für mich nicht "die Syrer", die "Muslime, die sich nicht integrieren wollen". Es gibt für einzelne Menschen, meinetwegen auch Familien, aber selbst da differnziere ich inzwischen. Und die bewerte ich anhand ihres Verhaltens. Während Du pauschaliserst ohne Ende und das dann auch noch "berechtigte Wut" nennst.
Veröffentlicht von: @julia46Ursache und Wirkung... verstehen heute viele Menschen nicht mehr.
Du hast das aber auch nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @julia46Hör du doch bitte mit diesen ewigen Nazivergleichen auf!
Ich denke ja gar nicht dran 😀
Denn genauso hat es damals angefangen.
Gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe wurde gehetzt, Angst geschürt und was dann passiert ist, weißt Du ja.
Veröffentlicht von: @julia46Es ist ja nicht auszudenken, wo wir jetzt wären, wenn die Nazis nicht gewesen wären!
Nein, ich versteh überhaupt nicht wie das gemeint war?
Veröffentlicht von: @tristesseInwiefern? Versteh ich gerade nicht.
🙄 Ich fühl' mich grad ver....
Bei den Nazis wurde alles Deutsche glorifiziert - heute wird das Fremde glorifiziert. Die Deutschen sind immer in der Schuld. Es geht nur noch um "die Minderheiten".
Veröffentlicht von: @tristesseDu machst Kriminalität anhand einer Ethnie fest. Das war genau das, was die Nazis damals gemacht haben. Wenn ein Nazivergleich passt, dann hier. Und auch wenn er Dir nicht gefällt, mach ich ihn.
Inwiefern mache ich die Kriminalität an einer Ethnie fest?
Hier unterstellst du mir immer wieder Pauschalisierung. Ich rede immer nur von kriminell gewordenen Fremden. Nicht von der Ethnie, die kriminell ist.
Das täte ich, wenn ich leugnen würde, dass auch Deutsche kriminell sind.
Veröffentlicht von: @tristesseIch halte eine pauschale Wut gegen Ausländer, Flüchtlinge, Syrer, Türken, etc. für generell grundfalsch. Es sind Menschen, die Verbrechen begehen.
Vollkommen richtig. Weshalb meinst du, dass die Typen in Chemnitz alle eine "pauschale Wut gegen Ausländer" hatten?
Wie können Leute wie ich eigentlich diese ewigen Pauschalisierungs- und Instrumentalisierungs-(Vorwürfe) vermeiden? Wahrscheinlich gar nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseNein, ich versteh überhaupt nicht wie das gemeint war?
Hatte bereits "geebee" diesbezüglich geantwortet:
Dann könnten wir nicht immer warnend auf die Nazis verweisen, sobald es mal um die Verteidigung der Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft geht.
Veröffentlicht von: @julia46Bei den Nazis wurde alles Deutsche glorifiziert - heute wird das Fremde glorifiziert.
Hä? Was ist denn das für eine Wahrnehmung?
Veröffentlicht von: @julia46Die Deutschen sind immer in der Schuld
Ja, und deswegen fordert ja ein Björn Höcke eine 180-Grad-Wende der deutschen Erinnerungskultur, und fallen AfD-Mitgliedern in KZ-Gedenkstätten negativ auf.
Veröffentlicht von: @aleschaHä? Was ist denn das für eine Wahrnehmung?
(Nicht nur) Meine 😌
Veröffentlicht von: @aleschaJa, und deswegen fordert ja ein Björn Höcke eine 180-Grad-Wende der deutschen Erinnerungskultur
Was habe ich jetzt mit Björn Höcke zu schaffen? Oder mit Leuten die sich in KZ-Gedenkstätten daneben benehmen?
Veröffentlicht von: @julia46(Nicht nur) Meine 😌
Deswegen muß sie nicht richtig sein.
Veröffentlicht von: @julia46Was habe ich jetzt mit Björn Höcke zu schaffen? Oder mit Leuten die sich in KZ-Gedenkstätten daneben benehmen?
Veröffentlicht von: @julia46Die Deutschen sind immer in der Schuld.
und Deinem "Tonfall" entnehme ich, daß Dir das mißfällt. Das hast Du mit einem Björn Höcke und diversen AfDlern gemein, die der Ansicht sind, das 3. Reich sei nur ein Vogelschiß in der deutschen Geschichte gewesen und irgendwann müsse dann auch mal gut sein. Oder sollte ich Dich da falsch verstanden haben? 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaund Deinem "Tonfall" entnehme ich, daß Dir das mißfällt. Das hast Du mit einem Björn Höcke und diversen AfDlern gemein, die der Ansicht sind, das 3. Reich sei nur ein Vogelschiß in der deutschen Geschichte gewesen und irgendwann müsse dann auch mal gut sein. Oder sollte ich Dich da falsch verstanden haben? 🤨
Es werden hier in diesem Strang, seit der Begriff "Bio Deutsche" gefallen ist, Julia in die rechte Ecke zu stellen, mit allen möglichen Unterstellungen. Da kann Julia dagegen reden wie sie will, wenn bestimmte Wörter fallen läuft eine Kampagne ab, die ich nur peinlich finde.
Jetzt willst Du auch anhand des "Tonfalls" eine rechte Gesinnung diagnostizieren, dass ist maßlose Überschätzung und kein Beitrag für eine konstruktive Diskussion. Ihr dann darüberhinaus auch die unterirdische Gesinnung eines Bernd Höckes zu unterstellen, ist gelinde gesagt völlig daneben.
Du solltest Dich eher an die Fakten halten, also dass was tatsächlich geschrieben worden ist und nicht reflexartig persönlich werden, wenn nur bestimmte Stichworte fallen.
Im Übrigen habe ich auch etwas dagegen, wenn in der Diskussion über die Ausländerproblematik automatisch auf die Naziverbrechen des 3. Reiches verwiesen wird in dem Sinne "Die Deutschen sind immer in der Schuld" und deswegen dürfen wir die Kriminalität von Ausländern nicht mehr antasten.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaEs werden hier in diesem Strang, seit der Begriff "Bio Deutsche" gefallen ist, Julia in die rechte Ecke zu stellen, mit allen möglichen Unterstellungen.
Nunja, Julia äußert sich hier nicht zum ersten Mal zum Thema.
Veröffentlicht von: @an-jaDu solltest Dich eher an die Fakten halten, also dass was tatsächlich geschrieben worden ist und nicht reflexartig persönlich werden, wenn nur bestimmte Stichworte fallen.
Deswegen habe ich ausdrücklich nachgefragt, ob ich sie richtig verstanden habe.
Und ich habe sie so verstanden, daß Verweise auf die Nazizeit dazu mißbraucht werden, bestimmte Meinungen zu unterdrücken. Bzw. daß man versucht, mithilfe des Verweises auf eine deutsche Schuld zu manipulieren.
Mit sowas kommt man halt in die Nähe bestimmter Ansichten aus dem eher rechten Spektrum.
Veröffentlicht von: @an-jaIm Übrigen habe ich auch etwas dagegen, wenn in der Diskussion über die Ausländerproblematik automatisch auf die Naziverbrechen des 3. Reiches verwiesen wird in dem Sinne "Die Deutschen sind immer in der Schuld" und deswegen dürfen wir die Kriminalität von Ausländern nicht mehr antasten.
Nur: Wer macht das? Mehrheitsfähig ist das meiner Wahrnehmung nach nicht. Fordert hier irgendwer, daß die Kriminalität von Ausländern nicht angetastet werden dürfe? Hast Du entsprechende Zitate, anhand derer man das nachprüfen kann?
Gruß
Alescha
Anmerkung.
Veröffentlicht von: @an-jaEs werden hier in diesem Strang, seit der Begriff "Bio Deutsche" gefallen ist, Julia in die rechte Ecke zu stellen, mit allen möglichen Unterstellungen. Da kann Julia dagegen reden wie sie will, wenn bestimmte Wörter fallen läuft eine Kampagne ab, die ich nur peinlich finde.
Nein, das wäre vielleicht peinlich, wenn Julia eine neue Userin wäre, die noch einen Beitrag geschrieben hat. Wir haben aber schon viele Threads hier über Ausländer geführt und jedesmal ist sie reingekommen und hat immer wieder dasselbe geschrieben.
Durch ihre Beiträge zieht sich eine grundsätzliche Angst und Ablehnung vor Asylbewerbern und eine sehr offen zur Schau getragene Fremdenfeindlichkeit, die man einfach nicht übersehen kann, wenn man hier länger mitliest.
Veröffentlicht von: @tristesseDurch ihre Beiträge zieht sich eine grundsätzliche Angst und Ablehnung vor Asylbewerbern
Das hat mit einer rechtsradikalen Gesinnung aber nichts zu tun, dass kann jeder haben, aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Deswegen ist der immer wieder auftauchende bezug zum III. Reich auch nicht angebracht.
Ich habe hier auch bewusst von rechtsradikaler Gesinnung gesprochen, denn politisch lediglich rechts von der Mitte zu sein, gehört zu unserer freiheitlichen Grundordnung.
Veröffentlicht von: @tristesseund eine sehr offen zur Schau getragene Fremdenfeindlichkeit, die man einfach nicht übersehen kann, wenn man hier länger mitliest
Es ist ein Unterschied, ob ich Ausländern aus bestimmten Regionen oder Religionen unserer Welt eher ablehnend oder tatsächlich aggressiv feindlich gegenüberstehe, z.B. ohne sachliche Gründe, einfach so.
Fremdenfeindlichkeit konnte ich bei Julias Posts nicht entdecken. Du kannst ja ein Beispiel bringen.
Gruß Andy
Hi,
Ich sagte auch nicht, Julia sei rechtsradikal. Sie hat einfach nur fremdenfeindliche Tendenzen, die jeder der sich regelmäßig in den Foren bewegt, wo es um Flüchtlinge und Ausländer geht, nachlesen kann.
Wenn du diese Tendenzen hier im Thread schon nicht erkennst, dann brauch ich sie dir auch nicht verlinken, du hast sie ja auch gelesen, wenn du sie verteudigst.
Veröffentlicht von: @aleschaund Deinem "Tonfall" entnehme ich, daß Dir das mißfällt
Was meinst du, missfällt mir?
Wenn du letzteres meinst, stimme ich dir zu. Dass die Deutschen immer in der Schuld stehen, ist ein Unding!
Ich weiß nicht, wann und ob wir genug gebüßt haben. Wahrscheinlich aus menschlicher Sicht, die die Vergebung Gottes ausschließt, niemals.
Vielleicht ist die Strafe die, dass wir endgültig von der Landkarte verschwinden.
"Vogelschiss" geht gar nicht.
Diese 12 Jahre sind natürlich rein zeitlich gesehen eine sehr kurze Zeitspanne aber mit den Auswirkungen eines "Riesenhaufens".
Ich denke, wir müssen da bei der Schuldfrage zwei Dinge trennen.
Daß wir büßen müßten, sehe ich auch nicht. Ich sehe auch nicht ein, für die Taten meiner Großelterngeneration haftbar gemacht zu werden.
Und ich lehne auch die Forderung nach Reparationszahlungen, die heute noch gestellt werden, ab.
Was völlig anderes ist aber, wie wir mit dieser Schuld umgehen, im Sinne von: Welche Lehren ziehen wir daraus?
Und da sehe ich erschreckende Tendenzen, die Schuld zu relativieren oder gar in Frage zu stellen. Die Forderung, daß doch mal irgendwann gut sein müsse lehne ich ab.
Es gilt achtsam zu sein, daß sich ähnliches nicht wiederholt. Und sei es nur in den Anfängen.
Veröffentlicht von: @julia46Bei den Nazis wurde alles Deutsche glorifiziert - heute wird das Fremde glorifiziert. Die Deutschen sind immer in der Schuld. Es geht nur noch um "die Minderheiten".
Zeig mir bitte einen Beitrag hier, der "das Fremde" glorifiziert.
Da bin ich doch sehr gespannt jetzt.
Des Weiteren leg doch mal nach, wo hier jemand schreibt, die Deutschen wären immer Schuld?
Veröffentlicht von: @julia46Nicht von der Ethnie, die kriminell ist.
Ich muss doch echt jetzt nicht Deine eigenen Beiträge anfangen zu zitieren?
Veröffentlicht von: @julia46Vollkommen richtig. Weshalb meinst du, dass die Typen in Chemnitz alle eine "pauschale Wut gegen Ausländer" hatten?
Weil sie nicht unterscheiden zwischen einem Menschen, der eine Straftat begeht und einem Ausländer, der eine Straftat begeht. Die werfen alles in einen Topf.
Das ist Rassismus.
Veröffentlicht von: @julia46Wie können Leute wie ich eigentlich diese ewigen Pauschalisierungs- und Instrumentalisierungs-(Vorwürfe) vermeiden? Wahrscheinlich gar nicht.
Ein Anfang wäre schon mal, nicht so einen Unsinn zu schreiben, dass die einzelnen Ethnien, Bevölkerungsgruppen, Haar- und Hautfarben, Kulturen und was auch immer Du zitierst, nicht miteinander kompatibel wären und Deutschland den Deutschen "gehört". Ja, ich weiß, hast Du nicht wörtlich so gesagt, aber der Tenor kommt ja auch allen Beiträge durch, da muss ich jetzt nicht die ollen Kamellen rausholen. Oder dass hier die Ausländer die Deutschen so überrennen, dass keine Deutschen mehr über bleiben, etc. etc. etc.
Vielleicht könntest Du auch einfach mal mit Ausländern ins Gespräch kommen. Kennst Du überhaupt welche? So von Angesicht zu Angsicht?
Veröffentlicht von: @julia46Dann könnten wir nicht immer warnend auf die Nazis verweisen, sobald es mal um die Verteidigung der Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft geht.
Was für Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft sollen das bitte sein???
Veröffentlicht von: @tristesseZeig mir bitte einen Beitrag hier, der "das Fremde" glorifiziert. Da bin ich doch sehr gespannt jetzt.Des Weiteren leg doch mal nach, wo hier jemand schreibt, die Deutschen wären immer Schuld?
Das sagt hier keiner wörtlich, aber der Tenor kommt bei fast allen Beiträgen der User hier durch, da muss ich jetzt nicht die ollen Kamellen rausholen.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @julia46Vollkommen richtig. Weshalb meinst du, dass die Typen in Chemnitz alle eine "pauschale Wut gegen Ausländer" hatten?
Weil sie nicht unterscheiden zwischen einem Menschen, der eine Straftat begeht und einem Ausländer, der eine Straftat begeht. Die werfen alles in einen Topf.
Das ist Rassismus.
🤨 - Das war jetzt keine Antwort auf meine Frage. Du unterstellst einfach, "die" würden nicht unterscheiden.
Veröffentlicht von: @tristesseWas für Interessen der deutschen Mehrheitsgesellschaft sollen das bitte sein???
Vor allem, dass der Sozialstaat nicht zusammenbricht.
Dass die Menschen - vor allem die Rentner, einen menschenwürdigen Lebensabend verbringen können.
Dass Mieten bezahlbar bleiben bzw. eher wieder werden.
Dass die von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschafteten Steuergelder für die Menschen ausgegeben werden, die auch wahlberechtigt sind.
Und dass nicht immer mehr sog. No-Go-Areas entstehen.
Dass die Polizei wieder ihrer ursprünglichen Aufgabe gerecht werden kann/darf.
Veröffentlicht von: @julia46Das sagt hier keiner wörtlich, aber der Tenor kommt bei fast allen Beiträgen der User hier durch, da muss ich jetzt nicht die ollen Kamellen rausholen.
Ich hab hier keinen gelesen.
Veröffentlicht von: @julia46🤨 - Das war jetzt keine Antwort auf meine Frage. Du unterstellst einfach, "die" würden nicht unterscheiden.
Tun sie auch nicht, wenn sie einen generellen Hass auf Ausländer haben. Wieso verteidigst Du sie auch noch?
Veröffentlicht von: @julia46Vor allem, dass der Sozialstaat nicht zusammenbricht.
Die Flüchtlinge sind seit fast 5 Jahren hier. Zeig mir bitte, wo der Sozialstaat wegen der Flüchtlingen zusammengebrochen ist.
Zeig mir bitte, dass die Mieten wegen der Flüchtlinge zu hoch sind. Zeig mir bitte, wo Steuerzahler wegen der Flüchtlinge keine Steuergeld mehr bekommen, die ihnen zustehen. Und zeig mir bitte die neu enstandenen No-Go-Areas durch Flüchtlinge.
Veröffentlicht von: @julia46Dass die Polizei wieder ihrer ursprünglichen Aufgabe gerecht werden kann/darf.
Darauf muss ich nicht eingehen, das ist vollendeter Schwachsinn 😕
Veröffentlicht von: @tristesseDie Flüchtlinge sind seit fast 5 Jahren hier. Zeig mir bitte, wo der Sozialstaat wegen der Flüchtlingen zusammengebrochen ist. Zeig mir bitte, dass die Mieten wegen der Flüchtlinge zu hoch sind. Zeig mir bitte, wo Steuerzahler wegen der Flüchtlinge keine Steuergeld mehr bekommen, die ihnen zustehen. Und zeig mir bitte die neu enstandenen No-Go-Areas durch Flüchtlinge
Zeig du mir zuerst, wo die Chemnitzer einen "generellen Hass auf Ausländer" haben.
Veröffentlicht von: @tristesseDarauf muss ich nicht eingehen, das ist vollendeter Schwachsinn 😕
Du bekommst schon mit, dass es immer mehr Berichte darüber gibt, dass die Polizei sich zurück ziehen muss, weil sie den Angreifern unterlegen ist.... wo selbst der Pfefferspray nix mehr hilft?!
Veröffentlicht von: @julia46Zeig du mir zuerst, wo die Chemnitzer einen "generellen Hass auf Ausländer" haben.
Immerhin gibt es neue Erkenntnisse zu den "Hetzjagden": https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/chemnitz-stollberg/lka-hinweise-hetzjagd-100.html
Das ist jetzt kein Beleg für einen generellen Haß auf Ausländer, aber daß es in bestimmten Gegenden mehr fremdenfeindliche Auswüchse gibt als anderswo ist doch belegbar.
Veröffentlicht von: @julia46Du bekommst schon mit, dass es immer mehr Berichte darüber gibt, dass die Polizei sich zurück ziehen muss, weil sie den Angreifern unterlegen ist.... wo selbst der Pfefferspray nix mehr hilft?!
In solchen Fällen holt die Polizei Verstärkung. Oder kennst Du einen Fall, wo sich die Polizei irgendwo nicht mehr hintraut?
Veröffentlicht von: @julia46Zeig du mir zuerst, wo die Chemnitzer einen "generellen Hass auf Ausländer" haben.
Häh?
Ich hab Dich zitiert, lies doch Deine eigenen Beiträge.
Veröffentlicht von: @julia46Du bekommst schon mit, dass es immer mehr Berichte darüber gibt, dass die Polizei sich zurück ziehen muss, weil sie den Angreifern unterlegen ist.... wo selbst der Pfefferspray nix mehr hilft?!
Und das gibt es erst, seit es Flüchtlinge gibt?`
Das hast Du auch in Fussballstadien oder beim G8 Gipfel in Hamburg. Waren das etwa alles Ausländer?`
Die ziehen sich zurück, holen Verstärkung und dann geht es weiter.
Sag mir doch mal Gegenden in Deutschland, wo die Polizei wegen der Flüchtlinge nicht mehr hingeht. Und dann beantworte bitte die anderen Fragen von mir, die hast Du ja mal dezent unter den Tisch fallen lassen.
no go Areas
Veröffentlicht von: @tristesseSag mir doch mal Gegenden in Deutschland, wo die Polizei wegen der Flüchtlinge nicht mehr hingeht.
ein paar Beispiele:
Dort muss auch die Polizei hingehen, aber wenn, dann nur in Armeestärke ...
Aus dem Focus-Artikel:
Baden-Württemberg
Mit rechtsfreien Räumen hat die Polizei in Baden-Württemberg nicht zu kämpfen. Dennoch gibt es Schwerpunkte von Rocker-Kriminalität in Städten wie Ludwigsburg, Konstanz oder Teilen von Stuttgart.
Rocker! Keine Libanesen-, Araber- oder sonstige Clans oder sonstigen kriminellen Ausländern. Überraschend, wo doch Ba-Wü mit den höchsten Migrantenanteil in der Bevölkerung hat. Da sollte man doch gerade in Stuttgart mit einem Migrantenanteil von 44% erwarten, daß es da No-Go-Areas gibt, wo gewaltbereite Migranten lauern.
Es ist dabei durchaus nicht so, daß ich das Problem nicht sehe. Schlimm, daß es sowas gibt. Allerdings frage ich mich, ob das daran liegt, daß Migranten per se halt gewaltbereiter ist als Deutsche ohne Migrationshintergrund. Oder ob das andere Gründe hat.
Und Gewalt gegen Polizisten ist nun auch kein Problem, das man nur mit Ausländern hat. Ich möchte wetten, daß die ganzen Gestalten, die Polizisten und Rettungskräfte bepöbeln oder angreifen, weil der Krankenwagen ihnen den Weg versperrt oder sich sonstwie in ihren Freiheitsrechten beeinträchtigt sehen, nicht mehrheitlich Migranten sind.
Veröffentlicht von: @aleschaKeine Libanesen-, Araber- oder sonstige Clans oder sonstigen kriminellen Ausländern. Überraschend, wo doch Ba-Wü mit den höchsten Migrantenanteil in der Bevölkerung hat. Da sollte man doch gerade in Stuttgart mit einem Migrantenanteil von 44% erwarten, daß es da No-Go-Areas gibt, wo gewaltbereite Migranten lauern.
Leider besteht Deutschland nicht nur aus Baden-Württemberg. Aber es wäre sicher interessant, mal zu eruieren, was bei uns bisher richtiger gemacht wird. Und das es das bei uns nicht in dem Ausmaß wie an anderen Orten gibt, sollte man wohl mit einem "noch" versehen, denn das kann sich sehr schnell ändern. Und das relativiert auch keinesfalls die Brisanz, mit der an anderen Orten unserer Republik damit gekämpft werden muss. Der Stühlinger Kirchplatz in Freiburg z.B. ist nur noch ein Mückenbein davon entfernt, ebenfalls zur no go-Area zu werden:
Veröffentlicht von: @aleschaUnd Gewalt gegen Polizisten ist nun auch kein Problem, das man nur mit Ausländern hat.
Ein Lagebericht:
Ein Zitat daraus:
Was mich stört, ist die zunehmende politische Korrektheit, die ich erlebe. Einmal meldete sich eine Frau, die einen sexuellen Übergriff auf der Treppe zur U-Bahnstation anzeigte. Als ich sie fragte, welche Hautfarbe der Verdächtige habe, sagte sie nur: So etwas dürfe ich nicht fragen, das spiele keine Rolle. Da war ich baff.
so weit, so schlecht ...
Veröffentlicht von: @katy3Leider besteht Deutschland nicht nur aus Baden-Württemberg.
Stimmt 😀
Aber wir sind dabei, andere Gegenden Deutschlands zu infiltrieren. In Berlin hat der Wecken ja schon die indigene Schrippe verdrängt. 😈
Veröffentlicht von: @katy3Aber es wäre sicher interessant, mal zu eruieren, was bei uns bisher richtiger gemacht wird.
Ein Punkt ist vermutlich, daß es Ba-Wü und seiner Bevölkerung verhältnismäßig gut geht.
Veröffentlicht von: @katy3Was mich stört, ist die zunehmende politische Korrektheit, die ich erlebe. Einmal meldete sich eine Frau, die einen sexuellen Übergriff auf der Treppe zur U-Bahnstation anzeigte. Als ich sie fragte, welche Hautfarbe der Verdächtige habe, sagte sie nur: So etwas dürfe ich nicht fragen, das spiele keine Rolle. Da war ich baff.
*aua*
Dafür werden anderswo Übergriffe durch Migranten erfunden.
Wieso *aua*?
Welche Rolle spielt es denn die Hautfarbe?
Bei der Fahndung spielt sowas schon eine Rolle. Wie soll die Polizei jemanden suchen, von dem sie nicht weiß, wie er aussieht?
ich hab überlesen, dass das zitat aus einer polizeibefragung stammt.
die frage finde ich trotzdem dämlich. wie würdest du die hautfarbe eines koreaners beschreiben oder eines russen oder eines syrischen kurden?
Einen Koreaner würde ich z.B. als "asiatisch" oder "fernöstlich" beschreiben. In Täterbeschreibungen liest man ja auch öfter mal "südlandisch", was wohl heißen soll: schwarze Haare, dunkle Augen, dunklerer Teint als hier so üblich - ich glaube, auf sowas hebt die Frage nach der Hautfarbe ab.
Wie würdest Du jemand, der vom typischen Aussehen eines Mitteleuropäers abweicht, denn beschreiben?
Wenn nun aber schon die reine Frage nach dem Äußeren des Täters "keine Rolle" spielt, man könnte ja sonst Rassist sein oder sonstwas, finde ich das schon sehr befremdlich.
Veröffentlicht von: @aleschaDafür werden anderswo Übergriffe durch Migranten erfunden.
Ah so - hast Du dafür Belege?
Allerdings sind Falschmeldungen über Asylsuchende, die angeblich Diebstähle begehen, sexualisierte Gewalt ausüben oder massive Geld- und Sachleistungen erhalten, deutlich häufiger zu finden und verbreiten sich in deutlich höherer Frequenz.
Und Gerüchte vergiften nicht nur die Stimmung im Netz. Als im Januar eine 13-jährige Russlanddeutsche aus Berlin angab, von drei "Südländern" entführt und vergewaltigt worden zu sein, folgten Demonstrationen und diplomatische Verwerfungen mit Russland. Das Mädchen hatte die Vergewaltigung erfunden.
Auch im Zeit-Artikel erwähnt, aus verlinkter AfD-Quelle aber genauer: Richtig blamiert hat sich die AfD in Sachsen mit dieser Anfrage an den Landtag:
Frage 1:
Gab es im Mai 2016 im Maxim-Gorki Park eine Vergewaltigung?
Frage 2:
Steht diese im Zusammenhang mit einem Asylbewerber oder wurde
durch das Opfer in der Täterbeschreibung ein Hinweis auf einen Asylbewerber gegeben?
Frage 3:
Wurde der Fall an die Presse kommuniziert und gab es in diesem Zusammenhang eine Pressefreigabe?
Frage 4:
Gab es Versuche seitens der Behörden oder Dritter, das Opfer zum
Schweigen zu bringen?
Frage 5:
Welchen Stand haben die Ermittlungen?
Antwort der Landesregierung:
Die Fragen sind inhaltlich nicht bestimmbar. Der Staatsregierung ist im FreiStaat Sachsen kein Maxim-Gorki Park bekannt.
Weitere Beispiele findest Du hier: https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Erfundene-Vergewaltigungen-Oftmals-Hetze-gegen-Fluechtlinge-id36887172.html
Der verlinkte Focus-Artikel schreibt eigentlich wie wenig No Go Areas es gibt 😊
Ich lese in den Beiträge nichts, dass es um Flüchtlinge geht, die seit 2015 in Deutschland ansässig sind.
Veröffentlicht von: @katy3Dort muss auch die Polizei hingehen, aber wenn, dann nur in Armeestärke ...
Und das sind jetzt alles Flüchtlinge?
Duisburg Marxloh
Ich kann dir aus erster Hand sagen, dass du nicht um dein Leben fürchten musst, wenn du hierher kommst 😊
Es ist auch sicher nicht die heile Welt und es gibt massig Probleme. Aber es ist sicher nicht so simpel, dass hier "die Ausländer" gekommen sind und alles "zerstört" haben.
Besonders angefeindet von allen Seiten werden "die Rumänen". Mit Ablehnung allerdings löst man keine Probleme... Sondern mit Offenheit und Hilfsbereitschaft.
Ich jedenfalls empfinde die Vielfalt hier als Bereicherung. Und ich möchte nirgendwo leben wo all meine Nachbarn Müller und Schmidt heissen.
Veröffentlicht von: @silverchair85Und ich möchte nirgendwo leben wo all meine Nachbarn Müller und Schmidt heissen.
Und ist das nun keine rassistische Äußerung?
Nein denn ich unterstelle ja keine Eigenschaften aufgrund der Nationalität oder lehne diese Menschen ab. Ich bin auch ne Kartoffel 😊
Schaut man z.B nach Sachsen. Da hat die AfD großen Erfolg, obwohl vor Ort tweilweise ja wenige Migranten leben. Es gibt wenig Kontakt aber ne Menge Ablehnung. Das liegt nicht daran, dass das Deutsche sind und sie somit automatisch Rassisten /das wäre eine rassistiosche Aussage) sind. Es liegt an den Umständen.
Deswegen möchte ich irgendwo leben, wo die Nachbarschaft heterogen ist. Sprich unterschiedliche Herkünfte und Einkommensschichten Ich glaube das tut allen beteiligten gut.
Veröffentlicht von: @silverchair85Nein denn ich unterstelle ja keine Eigenschaften aufgrund der Nationalität
Doch, sonst könnten Dir die Nachnamen völlig egal sein, oder?
Laß uns Deinen Satz einfach umformulieren, dann wird es vielleicht klarer:
"Und ich möchte nirgendwo leben wo all meine Nachbarn Yilmaz und Arslan heissen."
Ich fand eigentlich, dass ich meinen Satz im Nachgang gut erläutert habe.
Ich wollte verdeutlichen, dass ich nicht in einer homogenen Nachbarschaft wohnen will egal ob jetzt alle Müller oder Yilmaz heißen.
Fühle ich mich in einer Einfamiliensiedlung in der Leute wohnen, die sich ein Einfamilienhaus leisten können tendenziell unwohler? Ja. Hängt das mit Klischees und Vorurteilen meinerseits zusammen. Klares ja. Kann ich nicht verleugnen. Ist das rassistisch? Nein. Wenn dann Klassisistissch. Wenn da nur Ärzte, Anwälte und Lehrer wohnen würden die Yilmaz und Houmsi heißen oder sonst wie dann ginge es mir auch so. Es ist ein Schicht bzw. Klassending.
Veröffentlicht von: @silverchair85Hängt das mit Klischees und Vorurteilen meinerseits zusammen. Klares ja.
Ok.
Vielleicht würde ich es an Deiner Stelle beim nächsten Mal gleich so erläuternd formulieren. Hier sind wir ja nett und fragen gegebenenfalls nach, wenn was unklar ist. Andernorts wäre Dir vermutlich gleich der Shitstorm sicher (wobei: Nicht nur unter Deutschen leben zu wollen, wie in Deiner ursprünglichen Aussage zu lesen, ist im Moment ja progressiv und wird von daher vermutlich mit Beifall rechnen dürfen, auch wenn es natürlich nichts weiter ist als Rassismus, nur halt ein solcher von der 'richtigen' Seite).
Veröffentlicht von: @tristesseHäh? Ich hab Dich zitiert, lies doch Deine eigenen Beiträge.
Weshalb willst du mir nicht belegen, dass die Chemnitzer "eine pauschale Wut" gegen Ausländer haben?
Veröffentlicht von: @julia46Weshalb willst du mir nicht belegen, dass die Chemnitzer "eine pauschale Wut" gegen Ausländer haben?
Du schriebst am 28.08.:
"Vollkommen richtig. Weshalb meinst du, dass die Typen in Chemnitz alle eine "pauschale Wut gegen Ausländer" hatten?"
Ich hatte Chemnitz überhaupt nicht erwähnt?! Ich hab lediglich über Nazis gesprochen. Also wie kommst Du auf Chemnitz?
Und warum beantwortest Du meine Fragen nicht?
Veröffentlicht von: @julia46Vor allem, dass der Sozialstaat nicht zusammenbricht.
das wird er nicht, zumindestens nicht wegen ausländern.
wenn er zusammenbricht, liegt das an strukturellen fehlern im system, die es seit beginn an gibt und die seit jahrzehnten nicht behoben werden.
Veröffentlicht von: @julia46Dass die Menschen - vor allem die Rentner, einen menschenwürdigen Lebensabend verbringen können.
beschwer dich beim adenauer und seinen kumpels, die uns ein rentensystem beschert haben, dass nach dem schneeballprinzip funktioniert.
Veröffentlicht von: @julia46Dass Mieten bezahlbar bleiben bzw. eher wieder werden.
kann ja kein ausländer was dafür, wenn sich vermieter die taschen voll machen, deutsche nicht mehr auf dem land wohnen wollen und immer mehr wohnfläche pro nase brauchen.
Veröffentlicht von: @julia46Dass die von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschafteten Steuergelder für die Menschen ausgegeben werden, die auch wahlberechtigt sind.
ja für kinder sollte man auf gar keinen fall geld ausgeben. 😀
sag doch einfach kein geld für ausländer.
Veröffentlicht von: @julia46Dass die Polizei wieder ihrer ursprünglichen Aufgabe gerecht werden kann/darf.
geschwindigkeitsmessungen machen und eltern davon abbringen ihren nachwuchs mit dem auto zur schule zu bringen?
Wo du recht hast, hast du recht
Es sind Beiträge wie der, auf den du geantwortet hast, die mich veranlassen, nur noch selten in politischen Threads zu schreiben - ich mag mir so etwas eigentlich nicht mehr antun.
Umso größeren Respekt habe ich für Leute, die immer noch die Geduld aufbringen, noch auf die unsäglichsten Beiträge höflich und sachlich zu antworten, so wie du es hier getan hast.
Das verlangt nach Grün und wenn ich einen Hut aufhätte, würde ich den jetzt ziehen.
Wir sind weiß Gott keine Freundinnen, aber wo du recht hast, hast du nun einmal recht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es sind Beiträge wie der, auf den du geantwortet hast, die mich veranlassen, nur noch selten in politischen Threads zu schreiben - ich mag mir so etwas eigentlich nicht mehr antun.
Umso größeren Respekt habe ich für Leute, die immer noch die Geduld aufbringen, noch auf die unsäglichsten Beiträge höflich und sachlich zu antworten, so wie du es hier getan hast.
Aha, keine Argumentation zum Post, aber um ihn schlecht zu finden reicht es trotzdem. Wenn man mit anderen nicht diskutieren möchte, weil man seine Meinung nicht äußern möchte, dann ist es nicht die feine Art deren Meinungen lediglich abzuwerten.
Damit macht man Stimmung gegen einen User, ohne inhaltliche Substanz, der nicht fair ist.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDamit macht man Stimmung gegen einen User, ohne inhaltliche Substanz, der nicht fair ist.
hier wird seit jahren ohne inhaltliche substanz stimmung gegen andere bevölkerungsgruppen gemacht. unter anderem von julia46. so what.
Veröffentlicht von: @mrb-iihier wird seit jahren ohne inhaltliche substanz stimmung gegen andere bevölkerungsgruppen gemacht. unter anderem von julia46. so what.
Aha, wenn andere das Falsche tun, dann ist es auch in Ordnung, wenn ich genauso handel.
Und ich weiß auch nicht, wieso Du Julia 46 bezichtigst substanzlose Posts zu schreiben?
Diesen Eindruck habe ich eher bei Deinen Posts. Oft bemühst Du Dich nicht Deine Ansichten (klar) zu erklären oder durch Fakten zu untermauern. Da ist also noch Luft nach oben.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAha, wenn andere das Falsche tun, dann ist es auch in Ordnung, wenn ich genauso handel.
wenn man austeilt, muss man zumindestens damit leben, dass man widerspruch erhält und gelegentlich muss man auch einstecken.
Veröffentlicht von: @julia46Wenn z. B. ein Syrer eine Biodeutsche vergewaltigt, könnte man nicht unter Umständen, vielleicht, so ein ganz kleines bisschen einmal den Täter fragen, ob er sich nicht vor der Tat darüber hätte Gedanken machen können, welches Bild seine Tat auf seine Ethnie wirft?Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig?
Den Ausdruck mit Bio finde ich auch blöd, aber das sagten ja andere schon.
Ich finde es schon wichtig, den Gedanken zu nennen.
Denn eigentlich steckt ja genau dieses hinter der Idee, die Nationalität des Täters zu nennen: nämlich die Hoffnung, daß
- die Leute, die dazugehören, sich empört von der Tat ihres LAndsmanns distanzieren (das muß nicht öffentlich sein)
- die Leute der entsprechenden Nationalität gegebenenfalls ihre mistbauenden Landsleute zurechtweisen
Ob diese Erwartung nun realistisch ist, ist dann wieder eine andere Frage.
Aber nur ein einfaches "das ist blöd, weil diskriminierend und rassistisch" bringt hier den Dialog zwischen den für-und-wider-Positionen auch nicht weiter.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @lhoovpeeRelevant ist in welchen Umkreis sich der Täter befindet. Ob er nun einer syrischen Clan-Familie, einer russischen Gang oder deutschen Hooligans angehört... das Problem ist weder Syrien, noch Russland, noch Deutschland; sondern der Clan/die Gang/die Gruppe.
Das ist in meinen Augen zu kurz geschlossen. Bei Menschen aus Afghanistan kann ich bspw. mit einiger Wahrscheinlichkeit von einem ganz anderen Bewußtsein für Religion und deren Bedeutung im täglichen Leben ausgehen, als etwa bei Menschen aus Skandinavien. Bei Männern aus dem Maghreb wiederum kann ich mit einiger Wahrscheinlichkeit von einem Frauenbild ausgehen, das nicht unseren Standards entspricht. Wie gesagt: Wahrscheinlichkeit, im Wissen darum, daß es auch unter Afghanen Atheisten und im Maghreb Frauenrechtsbewegungen gibt.
Ein Staat, der darum weiß, kann entsprechend intervenieren. Deshalb gibt es Aufklärungskampagnen für Immigranten, wie man sich in Deutschland gegenüber Frauen verhält. Mit Vorurteilen hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch halte eine jährliche, aussagefähige Kriminalitätsstatistik für sinnvoller.
Das funktioniert aber nur, wenn diese auch öffentlichkeitswirksam bekannt gemacht wird. Seit 2015 überlegen sich unsere "besorgten Bürger" vermutlich nach jeder Meldung über einen Mord, ob es ein Flüchtling war, auch wenn man die Nationalität nicht nennt - und kultivieren dadurch ihre Vorurteile. Eine Polizeistatistik kann Vorurteile ggf. ausräumen (wenn man ohnehin hoffnungslos aufklärungsresistent ist), wenn man sie aber aktiv im Internet abrufen muss und nicht zwangsläufig über diese stolpert werden sich vermutlich gerade die "besorgten Bürger" diese Mühe nicht machen.
Man kann die Frage ja weiter treiben: Soll man das Alter, das Geschlecht, etc. nennen? Warum nicht einfach: "Eine Person hat eine andere Person getötet"?
Man kann die Frage ja weiter treiben: Soll man das Alter, das Geschlecht, etc. nennen? Warum nicht einfach: "Eine Person hat eine andere Person getötet"?
Wieso weiter treiben, Alter, Familienstand, Geschlecht, ect. sind im Regelfall Bestandteil von Pressemitteilungen und zwar im Hinblick des Täters und des Opfer.
Veröffentlicht von: @orangsayaWieso weiter treiben
Du hast natürlich Recht, ich meinte umgekehrt gedacht ("weiter treiben" aus Sicht derer, die gegen eine Nennung der Nationalität sind) : Wenn man gegen die Nennung der Nationalität ist, warum sollen dann all die anderen Dinge genannt werden? Ist die Nationalität "privater" als Alter, Familienstand oder Geschlecht?
unnötig. nur leute, die futter für ihre vorurteile suchen, brauchen solche informationen. für die strafverfolgung ist es unerheblich, welche staatsangehörigkeit der mutmassliche täter hat.
Pressemitteilungen der Polizei haben nicht nur den Zweck der Fahndung, sondern es ist auch eine Frage des öffentlichen Interesse.
Dein Interesse ist allerdings eher persönlicher und nicht öffentlicher Natur.
Kannst du eigentlich einen Syrer von einem Iraker oder einem Jordanier unterscheiden? Oder einen Kongolesen, von einem Äthiopier? Oder einen Kurdischen Syrer von einem arabischen Syrer? Einen türkischen Kurden von einem Syrischen Kurden?
Das sehe ich auch so.
Hi,
für mich wäre es schon wichtig.....aber nur für interne
Denn gewisse Nationalitäten beherbergen ein erhöhtes gewaltvorkommen.
Ich selber finde Migranten aus dem Maghrebstaaten gewalttätiger als Migranten aus Sudan. Genauso sind Kongolesen anders drauf als Äthiopier.
Man nenne heute z.B. libanesische Großfamilien die zum Teil so stark vernetzt sind und deren kriminelle Machenschaften undurchsichtig sind.
Aber man müsste eine Statistik dazu haben.
Aber andererseits verleitet es zur Generalverdacht und das ist gefährlich.
Max
Unnötig.
Im Grunde zeigt es nur, dass man annimmt, dass eine direkte Verbindung zwischen Tat und Täter gibt. Die ist aber nicht vorhanden.
Genauso gut könnte ich fordern, dass immer die Beinlänge genannt wird. Denn jeder weiß, Menschen mit kurzen Beinen lügen.
Nachtrag vom 27.08.2019 1519
p.s.: Ich habe die Polizeiberichte von der hießigen Polizei mal durchgeschaut. Nationalität wird immer genannt. Also wo ist das Problem?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeGenauso gut könnte ich fordern, dass immer die Beinlänge genannt wird. Denn jeder weiß, Menschen mit kurzen Beinen lügen.
Und wie ist es mit dem Geschlecht? Denn jeder weiss, dass Männer Gewalttaten begehen...
Nur Männer?
Was ist mit Kindesmisshandlung? Nur Familiendrama und kein Verbrechen?
Vorsicht, Artikel kann Trägern
Max
Im Grunde zeigt es nur, dass man annimmt, dass eine direkte Verbindung zwischen Tat und Täter gibt. Die ist aber nicht vorhanden.
Es kann auch sein, dass nicht die Leser in der Schlussfolgerung nicht so übersvhnell urteilen, sondern dein Statement davon ein Zeugnis ist, dass du überschnell über die Leser urteilst.
p.s.: Ich habe die Polizeiberichte von der hießigen Polizei mal durchgeschaut. Nationalität wird immer genannt. Also wo ist das Problem
Ich kann nur über NRW etwas sagen. Vorher war es durchwachsen mal ja und mal nein. Die Änderung ist, dass jetzt grundsätzlich die Nationalität in der Pressemitteilung genannt wird.
Ob es dann die einzelnen Medien in ihrem Artikel vorkommt ist eine andere Frage. Der WDR z. B. hat Kriterien, wann die Nationalität erwähnt wird. Diese stehen irgendwo im Internet. Nun hat der Leser die verlässliche Möglichkeit in diesem Punkt selber zu prüfen, wie objektiv deren Berichte sind. Auch wenn es wie immer subjektiv bleibt, ist das ein Fortschritt.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs kann auch sein, dass nicht die Leser in der Schlussfolgerung nicht so übersvhnell urteilen, sondern dein Statement davon ein Zeugnis ist, dass du überschnell über die Leser urteilst.
Ja, das ist m.E. ja die Grundfrage in der ganzen Diskussion: Gehört das Land dem Bürger oder dem Staat? Wenn man davon ausgeht, dass der Bürger sozusagen "Hausrecht" hat und den Staat für die "Haushaltung" bezahlt (durch Steuern), dann hat der Bürger selbstverständlich ein Anrecht auf Transparenz in solchen Dingen. Wenn man dagegen davon ausgeht, dass der Staat der Papa ist, der seine Kinder (die Bürger) beschützt und erzieht, dann muss der Staat beurteilen, in welchen Bereichen seine Bürger genug mündig sind, um bestimmte Informationen bekommen zu dürfen.
Anders gesagt: Wer davon ausgeht, dass die "Leser" (die Bürger) nicht fähig sind, mit den entsprechenden Informationen umzugehen, der wird dem Staat die Aufgabe geben, die Informationen zu verwalten. Wer dagegen davon ausgeht, dass die "Leser" ein Anrecht darauf haben, zu wissen, was in ihrem Land geschieht, der wird eher Transparenz fordern.
Wer dagegen davon ausgeht, dass die "Leser" ein Anrecht darauf haben, zu wissen, was in ihrem Land geschieht, der wird eher Transparenz fordern.
Also wenn man es so sehen will, gäbe es sehr viel interessantere Informationen für die Bevölkerung. Zum Beispiel was die Nachrichtendienste so treiben oder wo das Geld für politische Kampagnen herkommt. Lustigerweise sind es genau die gleichen Protagonisten die hier auf Geheimhaltung drängen, die jeden ausländischen Tatverdächtigen am liebsten noch öffentlich ausstellen würden.
Veröffentlicht von: @mrb-iiZum Beispiel was die Nachrichtendienste so treiben oder wo das Geld für politische Kampagnen herkommt. Lustigerweise sind es genau die gleichen Protagonisten die hier auf Geheimhaltung drängen, die jeden ausländischen Tatverdächtigen am liebsten noch öffentlich ausstellen würden.
Umgekehrt gilt dasselbe, oder? Oder bist du in allen genannten Fällen (Nationalität von Straftätern; Geld für politische Kampagnen; was Nachrichtendienste so treiben) für Intransparenz?
Veröffentlicht von: @moorwacklerUmgekehrt gilt dasselbe, oder?
klar. ich kann auch unverklausuliert sagen, dass es niemanden gibt, der deine thesen konsequent lebt und ich sie als rhetorisches spielchen betrachte.
Veröffentlicht von: @moorwacklerOder bist du in allen genannten Fällen (Nationalität von Straftätern; Geld für politische Kampagnen; was Nachrichtendienste so treiben) für Intransparenz?
nein. im grundsatz bin ich der auffasssung, dass der staat der diener des bürgers ist und nicht der bürger der diener des staates, was aber nicht heisst, dass der bürger ein recht auf jegliche information haben muss.
Hallo O.,
man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera. Bringt man die Nationalität, muss man rechnen, dass das es bei bestimmten Gruppen zu reflexhaften negativen Reaktionen kommt, sprich Aufwallung von Fremdenfeindlichkeit.
Bringt man die Nationalität aber nicht, so befördert man die Verschwörungsvorwürfe, dass Straftaten von Ausländern bewusst verschwiegen werden sollen. Das bewirkt, dass besagte Gruppen sich noch mehr von Staat und der Gesellschaft abkapseln und noch mehr in ihren Netzwerken und in ihrer Parallelwelt versumpfen.
Ich glaube gegen letzteres hilft nur Transparenz und man muss die negativen Auswirkungen dieser als Gesellschaft aushalten können.
Das ist mal meine vorläufige Meinung.
Liebe Grüße
Jadwin
grün von mir
M.
Veröffentlicht von: @jadwinIch glaube gegen letzteres hilft nur Transparenz und man muss die negativen Auswirkungen dieser als Gesellschaft aushalten können.
Ich fürchte nur, dass die Gesellschaft das eben nicht aushält. Gerade die massenhafte, aggressive Reaktion auf Fremde und mehr noch die stillschweigende Duldung einer Mehrheit bereiten mir von deutscher Seite aus mehr Ängste als alle Ausländer zusammen.
Bin ja selten genug deiner Meinung, aber hier triffst du voll ins schwarze.
Veröffentlicht von: @queequegGerade die massenhafte, aggressive Reaktion auf Fremde und mehr noch die stillschweigende Duldung einer Mehrheit bereiten mir von deutscher Seite aus mehr Ängste als alle Ausländer zusammen.
Die wie du es meiner Meinung nach übertrieben bezeichnest "massenhafte, aggressive Reaktion auf Fremde" hat ja ganz sachliche Gründe. Dies ist zum einen die extreme Form der Ablehnung unserer westlichen, freiheitlichen Gesellschaft, die sich ganz besonders in den Kriminalitätszahlen niederschlagen.
Abzulesen ist das ganz gut, in der Aufrüstung der Polizei, offenem Drogenhandel selbst in kleinsten Städtchen und Gefängnissen, in denen deutsch zur Fremdsprache wurde.
Ganz besonders spürbar ist das für jene Generation, die es noch gewohnt war, dass man Türen nicht abschließen musste, wenn man das Haus verließ. Da kommen dann die Verharmloser der Lage mit Statistiken, dass Einbrüche zurückgingen. Dass die zurückgingen, weil die Leute massiv aufrüsten und in Sicherheitstechnik investieren, steht in der Statistik aber nicht.
Das ist so eine Diskrepanz zwischen tatsächlicher Lage und statistischen Fehlinterpretationen, die letztlich die Leute dazu verleiten Extremisten zu wählen.
Einbrüche sind ja nicht das einzige. Schon bei uns im ländlichen Bereich ist die geänderte Lage deutlich spürbar. Massive Sicherheitskontrollen selbst bei kleinen Konzerten auf dem Dorf. Die gab es vor 5-10 Jahren in der Form einfach nicht.
Massive Polizeipräsenz auf Dorffesten, in denen früher die Polizei allenfalls mal kurz vorbeischaute. Das sind ja einfach Fakten, die im täglichen Leben der Menschen spürbar sind und zwar bis ins kleinste Dorf.
Und ich meine die Menschen können im Allgemeinen sehr gut zwischen dem Syrer unterscheiden, der sich in Arbeitskleidung nach der Arbeit auf dem Heimweg befindet und jenen, die in Gruppen durch die Städte ziehen, die Parks vermüllen und an Bahnhöfen Drogen verkaufen. Somit sehe ich auch keine pauschale Ausländerfeindlichkeit in Teilen der Bevölkerung.
Veröffentlicht von: @qdspielerDie wie du es meiner Meinung nach übertrieben bezeichnest "massenhafte, aggressive Reaktion auf Fremde" hat ja ganz sachliche Gründe.
Für eine "massenhafte, aggressive Reaktion auf Fremde" gibt es keine sachlichen Gründe.
Denn es bedeutet, dass man alle Fremden für kriminell hält - und das ist alles andere als "sachlich".
Veröffentlicht von: @qdspielerDies ist zum einen die extreme Form der Ablehnung unserer westlichen, freiheitlichen Gesellschaft, die sich ganz besonders in den Kriminalitätszahlen niederschlagen.
Das ist so ziemlich die gröbste Vereinfachung, die ich in diesem Zusammenhang je gelesen habe...
"Kriminalität" und "Ablehnung der Gesellschaft" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Es kann dabei hier und da zu Überschneidungen kommen, aber das ist nichts das sich automatisch gegenseitig bedingt.
Veröffentlicht von: @qdspielerGanz besonders spürbar ist das für jene Generation, die es noch gewohnt war, dass man Türen nicht abschließen musste, wenn man das Haus verließ. Da kommen dann die Verharmloser der Lage mit Statistiken, dass Einbrüche zurückgingen. Dass die zurückgingen, weil die Leute massiv aufrüsten und in Sicherheitstechnik investieren, steht in der Statistik aber nicht.
Und diese Einbrüche haben 2015 begonnen, als die ganzen Flüchtlinge kamen? Soweit ich mich erinnere ist das schon ein paar Jahrzehnte länger her... und organisierte Banden kommen nicht selten aus den europäischen Nachbarländern.
Und weisst du was das Seltsame ist? Ich habe noch nie gehört, dass jemand gefordert hätte die Grenzen zu schließen, damit polnische oder niederländische Banden nicht mehr nach Deutschland können...
Veröffentlicht von: @qdspielerAbzulesen ist das ganz gut, in der Aufrüstung der Polizei, offenem Drogenhandel selbst in kleinsten Städtchen und Gefängnissen, in denen deutsch zur Fremdsprache wurde.
Spätestens an der Stelle habe ich den Eindruck dass du hier einen festen Packen an Vorurteilen geschnürt und Zusammenhänge geknüpft hast die auch das beste Argument nicht mehr knacken kann... warum soll man es sich auch kompliziert machen, wenn alles doch so einfach ist...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Für eine "massenhafte, aggressive Reaktion auf Fremde" gibt es keine sachlichen Gründe.
Richtig, die gibt es ja in der Form daher auch nicht. Da hatte Kollege Queequeg wohl zuviel Fantasie. Was es natürlich gibt sind bestimmte Vorbehalte, die sich aus der Sachlage ergeben.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Kriminalität" und "Ablehnung der Gesellschaft" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Es kann dabei hier und da zu Überschneidungen kommen, aber das ist nichts das sich automatisch gegenseitig bedingt.
Ich sehe da einen deutlichen Zusammenhang. Da wo man als Familie den Nachbarn kennt tut man sich im Allgemeinen eher schwer damit dessen Auto zu stehlen oder den Kindern Drogen zu verkaufen.
Leute die sich ausgrenzen tendieren daher meiner Ansicht nach viel eher zu Kriminalität als solche die das nicht tun. Sozialer Druck durch das Umfeld wirkt Wunder.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und diese Einbrüche haben 2015 begonnen, als die ganzen Flüchtlinge kamen? Soweit ich mich erinnere ist das schon ein paar Jahrzehnte länger her... und organisierte Banden kommen nicht selten aus den europäischen Nachbarländern.
Ich bezog mich eigentlich nicht nur auf die Flüchtlingswelle. Du hast natürlich Recht damit, dass viele aus den Nachbarländern operieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und weisst du was das Seltsame ist? Ich habe noch nie gehört, dass jemand gefordert hätte die Grenzen zu schließen, damit polnische oder niederländische Banden nicht mehr nach Deutschland können...
Ja, vor allem die niederländischen Banden sollen ja besonders schlimm sein....
Veröffentlicht von: @lucan-7Spätestens an der Stelle habe ich den Eindruck dass du hier einen festen Packen an Vorurteilen geschnürt und Zusammenhänge geknüpft hast die auch das beste Argument nicht mehr knacken kann... warum soll man es sich auch kompliziert machen, wenn alles doch so einfach ist...?
Ich wüsste nicht, aus welchem Grund man Dinge, die jeder mit eigenen Augen sehen kann relativieren sollte. Politische Reaktionen können nur Erfolgen wenn man Dinge auch konkret benennt.
Bisher sehen die Reaktionen ja eher so aus, dass man zusätzliche Haftplätze schafft.
Dazu brauche ich keine Phantasie, sondern nur ein gutes Gedächtnis: Solingen, Hoyerswerda, Chemnitz, Düsseldorf.
Eine massenhafte aggressive Reaktion auf Fremde ist aber was anderes als eine Handvoll Vorfälle über mehrere Jahre in einem 80- Millionen Staat.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch sehe da einen deutlichen Zusammenhang. Da wo man als Familie den Nachbarn kennt tut man sich im Allgemeinen eher schwer damit dessen Auto zu stehlen oder den Kindern Drogen zu verkaufen.
Nö. Ich bin häufiger mal in einem Dorf zu Besuch, wo jeder jeden kennt. die Drogenversorgung klappt dort prima. Und die Einbruchsrate ist auch gestiegen, so dass man dort die Tür nicht mehr offen lassen kann...
Veröffentlicht von: @qdspielerLeute die sich ausgrenzen tendieren daher meiner Ansicht nach viel eher zu Kriminalität als solche die das nicht tun. Sozialer Druck durch das Umfeld wirkt Wunder.
Ich selber habe nur wenig Kontakt mit den Nachbarn und grenze mich auch selber gerne aus, weil ich mit den Leuten hier im Ort nicht viel zu tun haben will... und meine Freunde handhaben das in ihren Orten ähnlich. Trotzdem ist keiner von uns kriminell.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch wüsste nicht, aus welchem Grund man Dinge, die jeder mit eigenen Augen sehen kann relativieren sollte.
Weil wir nur einen sehr begrenzten Ausschnitt sehen. Und obwohl ich selber viel mit Flüchtlingen zu tun habe und ein paar Dutzend kennengelernt habe weiss ich, dass ich aus meinen Beobachtungen nicht immer verallgemeinern kann... dazu brauche ich mehr Informationen. Welche ich dann wiederum sorgfältig abwägen muss.
Viele verzichten aber darauf und verwechseln die Bestätigung des eigenen Bauchgefühls und der Vorurteile mit einer "Abwägung"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich selber habe nur wenig Kontakt mit den Nachbarn und grenze mich auch selber gerne aus, weil ich mit den Leuten hier im Ort nicht viel zu tun haben will... und meine Freunde handhaben das in ihren Orten ähnlich. Trotzdem ist keiner von uns kriminell.
Wenn du meinst das wäre ein stichhaltiges Argument gegen meine These, dann will ich dir das nicht nehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil wir nur einen sehr begrenzten Ausschnitt sehen.
Ja klar, allerdings gehörst ja unter anderem auch du zu den Vertretern, die sich dafür einsetzen die Öffentlichkeit mit möglichst wenig Informationen zu versorgen, damit der Ausschnitt so begrenzt wie möglich bleibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Viele verzichten aber darauf und verwechseln die Bestätigung des eigenen Bauchgefühls und der Vorurteile mit einer "Abwägung"...
Die Fakten gehen aber nun mal weit über das Bauchgefühl hinaus.
Veröffentlicht von: @qdspielerWenn du meinst das wäre ein stichhaltiges Argument gegen meine These, dann will ich dir das nicht nehmen.
Das stimmt. Allerdings warte ich noch auf deine Argumente, die deine Aussage untermauern. Kommt da noch was?
Veröffentlicht von: @qdspielerJa klar, allerdings gehörst ja unter anderem auch du zu den Vertretern, die sich dafür einsetzen die Öffentlichkeit mit möglichst wenig Informationen zu versorgen, damit der Ausschnitt so begrenzt wie möglich bleibt.
Lass' es mich so sagen: Bestimmte Informationen innerhalb eines Rechtsstaates einordnen zu können setzt ein gewisses Maß an Bildung und Ethik voraus.
Genau diese beiden Aspekte - Bildung und Ethik - werden von Rechtspopulisten aber gezielt bekämpft und niedergehalten, damit sie die Informationen so auslegen können, dass sie in der Lage sind, ihr Weltbild zu verbreiten und damit ihre Macht zu festigen.
Es drohen also die Voraussetzungen zu verschwinden, mit denen bestimmte Informationen sachlich und angemessen aufgenommen werden können. Und spätestens dann kommt man an einen Punkt, wo man den Informationsfluss selbst in Frage stellen muss.
Eine endgültige Lösung kann das aber nicht sein. Es muss darum gehen, Bildung und Ethik wieder auf einen Stand zu bringen, auf dem Informationen gefahrlos veröffentlicht werden können, weil die Menschen in der Lage sind, diese Informationen sachlich einzuordnen.
Sind sie dazu nicht mehr in der Lage spielt es im Grunde aber auch gar keine Rolle mehr, welche Informationen man zur Verfügung stellt und welche nicht... dann bestimmen Propaganda und Lügen ohnehin das Weltbild...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das stimmt. Allerdings warte ich noch auf deine Argumente, die deine Aussage untermauern. Kommt da noch was?
Das habe ich doch getan. Von dir kam jedoch kein Gegenargument sondern lediglich der Einwand, dass du ja nicht kriminell wärst.
Einzelfälle ändern aber nun mal nichts an einer grundsätzlichen Tendenz. Ich kann mit deiner Aussage also nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Lass' es mich so sagen: Bestimmte Informationen innerhalb eines Rechtsstaates einordnen zu können setzt ein gewisses Maß an Bildung und Ethik voraus.
Das ist bei allen Informationen so. Jeder will bei allem mitreden, obwohl kein oder nur wenig Wissen vorhanden ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau diese beiden Aspekte - Bildung und Ethik - werden von Rechtspopulisten aber gezielt bekämpft und niedergehalten, damit sie die Informationen so auslegen können, dass sie in der Lage sind, ihr Weltbild zu verbreiten und damit ihre Macht zu festigen.
Naja, da stehen sie ja auf einer Ebene mit den Linkspopulisten. Die machen das absolut gleiche. Am besten wäre es daher die Regierung macht eine Politik, die Populisten klein hält. Das hat doch Anfang der 90er Jahre auch funktioniert. Abgesehen davon ist die Bildung innerhalb Deutschlands ausgerechnet dort am miesesten wo Linke Parteien über lange Zeiträume das Sagen hatten, so wie beispielsweise in Brandenburg.
Veröffentlicht von: @lucan-7... dann bestimmen Propaganda und Lügen ohnehin das Weltbild...
Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Aber, je mehr Informationen zur Verfügung stehen, desto weniger effektiv können Propaganda und Lügen eingesetzt werden.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas habe ich doch getan. Von dir kam jedoch kein Gegenargument sondern lediglich der Einwand, dass du ja nicht kriminell wärst.
Du hast nicht argumentiert, sondern einfach irgendwas behauptet.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Aber, je mehr Informationen zur Verfügung stehen, desto weniger effektiv können Propaganda und Lügen eingesetzt werden.
Es geht nicht um die Menge an Informationen, sondern darum, diese richtig einordnen zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht um die Menge an Informationen, sondern darum, diese richtig einordnen zu können.
Ich traue der Mehrheit eine richtige Einordnung zu und ich halte es für sehr wichtig, dass ein Staat dem einzelnen viel zutraut. Transparenz schafft zudem Vertrauen. Wenn Vertrauen zerstört wird, zB durch Vertuschen und Verschweigen, dann wählen die Leute vermehrt Populisten, weil sie nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden können.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch traue der Mehrheit eine richtige Einordnung zu und ich halte es für sehr wichtig, dass ein Staat dem einzelnen viel zutraut.
So sollte es auch sein.
Veröffentlicht von: @qdspielerTransparenz schafft zudem Vertrauen. Wenn Vertrauen zerstört wird, zB durch Vertuschen und Verschweigen, dann wählen die Leute vermehrt Populisten, weil sie nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden können.
Ich denke nicht, dass mangelnde Transparenz das Problem ist. Das eigentliche Problem liegt eher in einer gefühlten Distanz zur liberalen Politik.
Veröffentlicht von: @qdspielerMassive Polizeipräsenz auf Dorffesten,
Also bei unserem letzten Dorffest waren genau 0 Polizisten vor Ort. Dafür aber etwa 5 Flüchtlinge, die friedlich mit uns gefeiert haben. (Dorfgröße ~2000 Einwohner, ~100 Besucher beim Fest)
Auf dem letzten Sportfest war eine Steife vor Ort. Zwei deutsche Fußballer (glaube der eine mit russischen Wurzeln, bin mir nicht ganz sicher, müsste ich nachfragen) waren nicht ganz einer Meinung wessen Faust die stärkere ist.
Ich bin jetzt mal ganz Mutig. Bei der Anzahl an Dorffesten, die jedes Wochenende in ganz DE stattfinden, sind jene in denen Flüchtlinge Krawall machen < 0,1%. Das kannst du jetzt gerne Stirchprobeweise für ein paar Wocheenden prüfen und mir das Ergebnis mitteilen.
Veröffentlicht von: @qdspielerMassive Sicherheitskontrollen selbst bei kleinen Konzerten auf dem Dorf. Die gab es vor 5-10 Jahren in der Form einfach nicht.
Das hat auch damit etwas zu tun, dass es heute mehr Auflagen gibt, wenn man eine bestimmte Größe überschreitet. Das hat aber wenig damit zu tun, dass auf diesen Konzerten mehr Gewalt statt gefunden hätte.
Zudem haben die Leute mehr Angst. Da wird dann auch ohne das etwas passiert ist, mehr Schutz geordert.
Globalisierung
Veröffentlicht von: @lhoovpeeZudem haben die Leute mehr Angst.
Ich denke, genau das ist der Ort, an dem die Abwehr der "Fremden" generiert wird. Ich habe ja schon etwas zu den Problemen geschrieben, die sich durch die - jetzt mit einem Stichwort verkürzt gesagt - "Globalisierung" ergeben.
Vielleicht mache ich da noch einen eigen Thread zu auf, aber mich verwundert insbesondere, dass hier in einem ausgewiesen christlichen Forum so viel Angst zum Vorschein kommt und das auch von Teilnehmern, die die christliche Befreiung wie eine Fahne vor sich hertragen.
Das passt nicht. Wenn ernst genommen werden soll, dass das christliche Leben ein Leben ohne weltliche Angst ist, dann sind manche Äußerungen hier völlig unverständliche.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAlso bei unserem letzten Dorffest waren genau 0 Polizisten vor Ort. Dafür aber etwa 5 Flüchtlinge, die friedlich mit uns gefeiert haben. (Dorfgröße ~2000 Einwohner, ~100 Besucher beim Fest)
Ich kann nur von meinem Umfeld sprechen. Und da ist es nun mal so, dass die Polizei nicht nur am Ende die üblichen Alkoholkontrollen einiger Autofahrer durchführt, sondern auch vorab Präsenz zeigt.
Abgesehen davon feiern wohl die meisten Flüchtlinge friedlich, die auf dem Dorf wohnen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch bin jetzt mal ganz Mutig. Bei der Anzahl an Dorffesten, die jedes Wochenende in ganz DE stattfinden, sind jene in denen Flüchtlinge Krawall machen < 0,1%. Das kannst du jetzt gerne Stirchprobeweise für ein paar Wocheenden prüfen und mir das Ergebnis mitteilen.
Du hast wahrscheinlich Recht damit. Ob das ohne Polizeipräsenz so wäre, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeZudem haben die Leute mehr Angst.
Und du meinst das wäre völlig grundlos?
Veröffentlicht von: @qdspielerIch kann nur von meinem Umfeld sprechen.
Du zeigst dabei aber einen Hang zur Verallgemeinerung. Ich lebe in einer ländlichen Gemeinde im Großraum Stuttgart, keine 7000 Einwohner, verteilt auf mehrere Teilgemeinden. Auf den hiesigen Dorffesten sind mir bisher keine Polizisten aufgefallen. Auch nicht auf jenen der Nachbargemeinden.
Veröffentlicht von: @qdspielerAbgesehen davon feiern wohl die meisten Flüchtlinge friedlich, die auf dem Dorf wohnen.
Woran liegt das wohl?
Veröffentlicht von: @qdspielerUnd du meinst das wäre völlig grundlos?
Ja. Interessanterweise ist die Angst vor Ausländern dort am größten, wo es kaum welche gibt. Nur ein Beispiel: Die patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes laufen durch eine Stadt, in der 4,1 Prozent aller Deutschen einen Migrationshintergrund haben und 8% Ausländer sind. Quelle. Die Islamisierung geht dort von gerade mal 750 praktizierenden Muslimen aus. Quelle. Da muß man ja bei einer Gesamtbevölkerung von 554649 vor diesen 0,14 % richtig Angst bekommen.
So, jetzt nehmen wir zu Vergleich Stuttgart. 634 830 Einwohner, der "Ausländeranteil lag 2016 bei 25,2 %. 44 % der Einwohner Stuttgarts hatten einen Migrationshintergrund." Quelle. Muslime machen hier 9,4 % der Bevölkerung aus. Die Zahl stammt von 2011, laß es inzwischen ein paar Prozent mehr sein.
Marschieren hier besorgte Bürger durch die Stadt?
Naja, o.k., es gibt auch hier Leute, die z.B. ein Problem damit haben, daß die Landtagspräsidentin einen türkischen Migrationshintergrund hat.
Veröffentlicht von: @aleschaWoran liegt das wohl?
Ich kann mir ziemlich genau vorstellen an was das liegt. Flüchtlinge, die auf dem Dorf leben sind eben deshalb auf dem Dorf, weil sie sich in das hiesige Leben integrieren möchten und nicht weil sie an schnellem Geld durch kriminelle Geschäfte interessiert sind.
Veröffentlicht von: @aleschaJa. Interessanterweise ist die Angst vor Ausländern dort am größten, wo es kaum welche gibt.
Ich halte die Angst für berechtigt, wenn man die Negativbeispiele kennt.
Veröffentlicht von: @aleschaSo, jetzt nehmen wir zu Vergleich Stuttgart.
Stuttgart wurde über Jahrzehnte von Konservativen regiert, da gibt es auch keine Ghettobildung, Verwahrlosung ganzer Stadtteile usw. Folglich haben dort Problemgruppen kaum Möglichkeiten sich niederzulassen.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch kann mir ziemlich genau vorstellen an was das liegt. Flüchtlinge, die auf dem Dorf leben sind eben deshalb auf dem Dorf, weil sie sich in das hiesige Leben integrieren möchten und nicht weil sie an schnellem Geld durch kriminelle Geschäfte interessiert sind.
Das ist vielleicht das eine. Das andere ist wohl eher, daß sie hier nicht in Massenunterkünfte gesperrt werden.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch halte die Angst für berechtigt, wenn man die Negativbeispiele kennt.
Und woher kennt man die? Zur Not mußte man ja sogar schon irgendwelche Verbrechen erfinden (Vergewaltigungen in Parks, die es gar nicht gibt, Tierdiebstahl aus nicht existenten Zoos, kostenlose Selbstbedienung in Supermärkten, die von den angeblich betroffenen Supermärkten regelmäßig dementiert wurden, etc.)
Veröffentlicht von: @qdspielerStuttgart wurde über Jahrzehnte von Konservativen regiert, da gibt es auch keine Ghettobildung, Verwahrlosung ganzer Stadtteile usw. Folglich haben dort Problemgruppen kaum Möglichkeiten sich niederzulassen.
Und erstaunlicherweise ist Baden-Württemberg aber nicht zugrunde gegangen, seit die Grünen dort die Regierungsmehrheit stellen.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist vielleicht das eine. Das andere ist wohl eher, daß sie hier nicht in Massenunterkünfte gesperrt werden.
Die Massenunterkünfte sind nicht das Problem, sondern die Menschen, die dort wohnen. Da sind nach den Erzählungen der Flüchtlinge, die bisher bei uns gearbeitet haben viele sehr gefährliche Menschen darunter.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd woher kennt man die? Zur Not mußte man ja sogar schon irgendwelche Verbrechen erfinden (Vergewaltigungen in Parks, die es gar nicht gibt, Tierdiebstahl aus nicht existenten Zoos, kostenlose Selbstbedienung in Supermärkten, die von den angeblich betroffenen Supermärkten regelmäßig dementiert wurden, etc.)
Also ich halte die Menschen nicht für blöd. Vielleicht lassen sich manche kurzfristig aufstacheln. Langfristig jedoch denke ich, dass die meisten solche Geschichten mit den Vorkommnissen im täglichen Leben bewusst oder unbewusst abgleichen, so dass langfristig solche Lügen dann bei dem Abgleich an Bedeutung verlieren müssten.
Die Angst vor der Bildung von Ghettos und noch schlimmer "toten Stadtteilen" wie in manchen Städten Westdeutschlands, ist einfach berechtigt.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd erstaunlicherweise ist Baden-Württemberg aber nicht zugrunde gegangen, seit die Grünen dort die Regierungsmehrheit stellen.
Dafür ist die SPD aber zugrunde gegangen.
Veröffentlicht von: @qdspielerDie Massenunterkünfte sind nicht das Problem, sondern die Menschen, die dort wohnen. Da sind nach den Erzählungen der Flüchtlinge, die bisher bei uns gearbeitet haben viele sehr gefährliche Menschen darunter.
Das ist das eine. Das andere ist, daß da sehr unterschiedliche Menschen auf engstem Raum zusammengepfercht werden und man auch so irgendwann einen "Lagerkoller" bekommt. Förderlich ist diese Art der Unterbringung jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @qdspielerVielleicht lassen sich manche kurzfristig aufstacheln.
Viel zu viele fürchte ich, weil sowas oft ungeprüft übernommen und weitergegeben wird.
Veröffentlicht von: @qdspielerdass die meisten solche Geschichten mit den Vorkommnissen im täglichen Leben bewusst oder unbewusst abgleichen
Wie denn? Ich habe ja schon darauf hingewiesen, daß dort, wo die größten Ressentiments herrschen, am wenigsten Ausländer herumlaufen. Wie da wird davon gefaselt, daß wie gefährlich die Muslime seien, und der einzige Moslem, den man kennt, ist der Dönermann, der völlig harmlos ist.
Veröffentlicht von: @qdspielerDie Angst vor der Bildung von Ghettos und noch schlimmer "toten Stadtteilen" wie in manchen Städten Westdeutschlands, ist einfach berechtigt.
Mag sein. Darauf beschränkt sich die Ablehnung ja aber nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaWie denn?
So mancher geht auch mal als Tourist in eine Stadt. So habe jedenfalls ich meine ersten Erfahrungen mit Menschen gemacht, die nichts anderes im Sinn haben als Betrug.
Du warst als Tourist wo? Und warst von Betrügern umgeben?
Veröffentlicht von: @aleschaDu warst als Tourist wo? Und warst von Betrügern umgeben?
In Berlin habe ich mich als junger Mann auf Hütchenspieler eingelassen und gleich mal 200 DM verloren, das war ein halber Monatslohn meines Azubilohns.
In Prag haben Klassenkameraden trotz ausdrücklicher Warnung sich nicht auf Roma einzulassen ihr Geld auf der Straße getauscht und hatten anschließend falsches Geld in der Hand.
Ja, und deswegen sind jetzt alle Roma etc. kriminell. Oder zumindest eine Mehrheit davon. Alles klar.
Weißt Du, es werden jährlich viele Menschen von Anlageberatern und Co. über den Tisch gezogen. Das sind meistens Deutsche. Und, was dürfen wir jetzt daraus schließen?
Veröffentlicht von: @aleschaJa, und deswegen sind jetzt alle Roma etc. kriminell.
Auf jeden Fall zuviele davon.
Veröffentlicht von: @aleschaWeißt Du, es werden jährlich viele Menschen von Anlageberatern und Co. über den Tisch gezogen. Das sind meistens Deutsche. Und, was dürfen wir jetzt daraus schließen?
Stimmt, daher lasse ich diese Leute schon gar nicht mehr ins Haus. Genauso wie die Händler, die von "der Messe kommen" und günstig was verkaufen wollen, oder diejenigen die mit teuren Autos ankommen und um Essen betteln oder diejenigen, die ein gebrauchtes Auto für 3000 € kaufen, aber nur eine Rechnung über 300 € haben wollen.
Hast Du Dir schon mal überlegt, warum das so ist (falls es überhaupt zutrifft, oder liegen Dir entsprechende Statistiken vor?)?
Falls nicht, hilft das vielleicht beim Nachdenken: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-10/roma-kinder-adoption-clans-hintergrund/komplettansicht
Die meisten Roma hier sind berufstätig, leben nicht von Sozialhilfe:
Dabei arbeiten die meisten Roma, genau wie die Murovs, hart für ein besseres Leben. Daten von Minderheiten oder ethnischen Gruppen werden zwar aus historischen Gründen nicht erhoben, aber aktuelle Zahlen der Bundesagentur für Arbeit zeigen, dass die Beschäftigungsquote von Rumänen und Bulgaren – viele von ihnen sind Roma – vergleichsweise hoch ist: Mit 63 Prozent liegt sie über dem Durchschnitt anderer ausländischer EU-Bürger.
Deine Quelle sucht die Schuld so gut wie ausschließlich bei der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft der vielen Länder in denen Roma Probleme bereiten.
Diese Ansicht Teile ich ausdrücklich nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaHast Du Dir schon mal überlegt, warum das so ist (falls es überhaupt zutrifft, oder liegen Dir entsprechende Statistiken vor?)?
Das Frage ich mich ziemlich oft. Manchmal scheint es mir so zu sein, als ob die Leute sich ihrem Schicksal einfach so hingeben und keine Motivation haben aufzusteigen. Die sind quasi noch immer in ihrem jahrhundertealten Kastensystem gefangen.
Das ist ja nun keine Gruppe die besonders klein ist. Die wohnen oft in riesigen Einheiten zusammen, daher müsste es eigentlich machbar sein sich selbst zu organisieren. Doch da passiert einfach nichts.
Veröffentlicht von: @qdspielerDiese Ansicht Teile ich ausdrücklich nicht.
Du kannst sicher auch begründen, warum.
Dann erklärt sich ja doch noch, weshalb du Berlin bei jeder Gelegenheit mies machst.
Veröffentlicht von: @qdspielerIch halte die Angst für berechtigt, wenn man die Negativbeispiele kennt.
Sie sind der Grund. Berechtigt ist die Angst dadurch lange nicht.
Ich habe z.B. Höhenangst. Die habe ich in einem Seilpark aber vollkommen unberechtigt, obgleich ich da wirklich 20 Meter in der Höhe bin, da ich abgesichert bin.
Nur weil jemand aus einen bestimmten Grund Angst vor etwas hat, heißt es nicht, dass diese Angst rational und berechtigt ist.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch habe z.B. Höhenangst.
Ein gutes Beispiel. Jeder hat irgendwie Angst in großer Höhe. Wenn man sich aber längere Zeit dort aufhält, reduziert sich die Angst ganz alleine. Da gewöhnt man sich also dran.
Wenn sich die Angst der Leute nicht reduziert dann muss da schon irgendwas sein, was diese Angst immer wieder neu speist oder es gibt noch andere Gründe. Und ich finde hier wird der Einfluss der AfD total überschätzt. Ist ja auch viel einfacher einen Schuldigen zu finden, die Leute in die Dummenecke zu stellen und so weiterzumachen wie bisher.
Arrogante Kommentare aus Berlin, einer Stadt die so ziemlich jeden Tag in den Negativschlagzeilen steht, tragen viel mehr zum Aufschwung der AfD bei als dies Fake-News dieser Partei je könnten.
Aber als Höhenängstler erwartest du wahrscheinlich, daß die Leute deine Angst respektieren, auch wenn sie unberechtigt ist?
Vielleicht nicht, aber ich kenne das so von Leuten mit Höhenangst.
Veröffentlicht von: @qdspielerOb das ohne Polizeipräsenz so wäre, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Vermutung. Mehr nicht.
Veröffentlicht von: @qdspielerUnd du meinst das wäre völlig grundlos?
Größtenteils ja.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAlso bei unserem letzten Dorffest waren genau 0 Polizisten vor Ort. Dafür aber etwa 5 Flüchtlinge, die friedlich mit uns gefeiert haben. (Dorfgröße ~2000 Einwohner, ~100 Besucher beim Fest)
Unsere "Dorffeste" in der Region sind eher Stadtteilfeste wie Feuerwehrfest, Schützenfest, Karneval.... ich seh da überhaupt keine Ausländer.
Aber viele besoffene Deutsche, die ihre Flaschen in meinen Vorgarten werfen und an den Gartenzaun pinkeln 😕
Aber wir haben jetzt endlich mal im Schützenverein einen Türken, das hat aber auch lang gedauert 😀
Veröffentlicht von: @queequegIch fürchte nur, dass die Gesellschaft das eben nicht aushält. Gerade die massenhafte, aggressive Reaktion auf Fremde und mehr noch die stillschweigende Duldung einer Mehrheit bereiten mir von deutscher Seite aus mehr Ängste als alle Ausländer zusammen.
Tja, das die Frage. Wenn die Leute natürlich durch eine Kriminalnachricht nach der anderen immer wieder aufgeheizt werden, kann das schief gehen.
Für mich ist das allerdings eine Reaktion auf die vorangegangenen Vorgehensweise. Vor gefühlt 10, 15 Jahren, vielleicht auch viel weniger, war es Usus die Nationalität nicht zu nennen, um den "Rechten" keine Munition zu liefern.
Das führte zu dem Vorwurf, es wird alles vertuscht. Nun hat man eine Zeit lang recht viel darüber berichtet, das hält die Gesellschaft vielleicht nicht aus. Hätte man ganz am Anfang nicht versucht den Deckel drauf zu halten, müsste man jetzt nicht so stark gegensteuern.
Wenn Misstrauen, Vorurteile grassieren, ist es immer schwer zu agieren.
Wenn ich auf mich selber schaue, dann hätte ich lieber, dass alles mit Nationalität veröffentlicht wird. Wenn ständig über Verbrechen von Ausländern berichtet wird und ich vielleicht in Wut gerate, dann kann ich mich damit auseinander setzen, kann mich dem stellen, kann sie überwinden. Es ist normal, dass Straftaten auch von Ausländern verübt werden.
Habe ich aber das generelle Misstrauen, dass aus politischer Korrektheit die Nationalität unter den Teppich gekehrt wird, dann habe ich latentes Misstrauen gegen das System, das wie schleichendes Gift ist, dem ich mich nicht so leicht stellen kann, wie einer negativen Reaktion meinerseits auf eine publizierte Nachricht.
Liebe Grüße
Jadwin
Spielfeld
Es ist ja gut, dass Du diese Fragen so reflektiert behandelst. Nur macht das eben bei weitem nicht jeder.
Dass vor Jahren die Nationalität nicht genant wurde, um den Rechten keine Munition zu liefern, halte ich für ein Gerücht- was wie alle natürlich im Einzelfall mal zutreffend sein kann. Ich denke, dass das damals ganz einfach völlig uninteressant war. Jedenfalls gab es vor 15 oder 20 Jahren eine weitaus weniger dichte rechte Atmosphäre in unserem Land.
Das große Problem unserer Gesellschaft - und das der meisten anderen Länder ebenso - ist nicht die mangelhafte Information über im Lande lebende Ausländer, sondern die zunehmende Undurchschaubarkeit der wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse mit der Folge, dass sich die meisten Menschen hoffnungslos abgehängt und ohne die Möglichkeit, etwas beeinflussen zu können, empfinden.
Und dabei bekommt man dann auch noch von allen Ecken und Enden ein schlechtes Gewissen und Schuldgefühle vermittelt. Es braucht heute niemand mehr etwas konkret Böses zu tun, um ganz real böse zu sein. Schon, wenn Du Avocados aus Südamerika ist, Tee aus Asien trinkst oder irgendwelche Kleidung kaufst (vorzugsweise, aber nicht nur aus Billigläden) oder sogar heimisches Rind- und Schweinefleisch isst, machst Du Dich vielfach schuldig, Menschen ausgebeutet oder versklavt und die Natur vernichtet zu haben.
Wenn man da wenigsten ein Feld hat, auf dem man glaubt, ohne komplizierte Regeln spielen zu können, ist man heilfroh und kann da dann seine Angst, Frustration und Wut ablanden. Und dazu sind die Ausländer aller couleur bestens geeignet.
Veröffentlicht von: @jadwinBringt man die Nationalität, muss man rechnen, dass das es bei bestimmten Gruppen zu reflexhaften negativen Reaktionen kommt, sprich Aufwallung von Fremdenfeindlichkeit.
Bringt man die Nationalität aber nicht, so befördert man die Verschwörungsvorwürfe, dass Straftaten von Ausländern bewusst verschwiegen werden sollen.
Mit anderen Worten: Egal was man tut, die Fremdenfeindlichkeit wird dadurch nicht weniger. Nennt man allerdings immer die Nationalität besteht die Gefahr, dass Vorurteile bestätigt werden und die Vorbehalte größer werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nennt man allerdings immer die Nationalität besteht die Gefahr, dass Vorurteile bestätigt werden und die Vorbehalte größer werden.
Wenn die Gefahr besteht, dass Fakten mit den Vorurteilen übereinstimmen, könnte man es ja so lösen, dass man die Fakten nur dann nennt, wenn sie nicht mit den Vorurteilen übereinstimmen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn die Gefahr besteht, dass Fakten mit den Vorurteilen übereinstimmen, könnte man es ja so lösen, dass man die Fakten nur dann nennt, wenn sie nicht mit den Vorurteilen übereinstimmen.
Da wüsste ich nicht, welche Vorurteile man da als Maßstab nennen könnte...
War ja auch ironisch gemeint...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nennt man allerdings immer die Nationalität besteht die Gefahr, dass Vorurteile bestätigt werden und die Vorbehalte größer werden.
Wie können Vorurteile bestätigt werden, wenn sie Falsch sind?
Dadurch, dass alle Nationalitäten genannt werden, wird doch wohl auch öfter mal die Deutsche in den Berichten auftauchen.
Veröffentlicht von: @qdspielerWie können Vorurteile bestätigt werden, wenn sie Falsch sind?
Strike ! 😀
Veröffentlicht von: @qdspielerWie können Vorurteile bestätigt werden, wenn sie Falsch sind?
weil vorurteile subjektiv sind und es völlig wurst wurst, ob sie objektiv stimmen oder nicht. hier laufen ja genügend leute rum, die immer wieder ihren schmonzes wiederholen, auch wenn er nachweislich nicht stimmt.
Fakten dienen ja tendenziell wohl eher dazu Vorurteile zu widerlegen, als welche aufzubauen oder zu festigen.
Einzelfälle, in denen das anders ist wird es wohl immer geben.
Veröffentlicht von: @mrb-iihier laufen ja genügend leute rum, die immer wieder ihren schmonzes wiederholen, auch wenn er nachweislich nicht stimmt.
Ganz unabhängig von dem "schmonzes der nicht stimmt" gibt es eben genug was schief läuft in dem Bereich.
Veröffentlicht von: @qdspielerFakten dienen ja tendenziell wohl eher dazu Vorurteile zu widerlegen, als welche aufzubauen oder zu festigen.
nein, dem ist nicht so.
Veröffentlicht von: @mrb-iinein, dem ist nicht so.
Na wenn dem nicht so ist, dass Fakten Vorurteile widerlegen, dann waren es eben keine Vorurteile sondern Tatsachen.
nein. offenkundig nicht.
wenn in einem 400ml flüssigkeit fassendem gefäss (=tatsache), sind 200 ml flüssigkeit. kann man daraus mindestens 2 interpretationen ableiten. juristen schaffen noch 3 weitere und rechtspopulisten noch eine.
Mit Logik scheinst Du etwas Schwierigkeiten zu haben.
Je mehr Fakten bekannt sind, desto schwieriger wird es jedenfalls alternative Interpretationen zu erfinden. Das ist doch jetzt nicht so schwer zu verstehen.
Veröffentlicht von: @qdspielerJe mehr Fakten bekannt sind, desto schwieriger wird es jedenfalls alternative Interpretationen zu erfinden.
das geht wunderbar wie man auf jesus.de immer wieder lesen kann.
Veröffentlicht von: @qdspielerDas ist doch jetzt nicht so schwer zu verstehen.
es ist sicher auch nicht schwer zu verstehen, dass du dein kontingent an folgenlosen beleidigungen ausgeschöpft hast.
Veröffentlicht von: @qdspielerNa wenn dem nicht so ist, dass Fakten Vorurteile widerlegen, dann waren es eben keine Vorurteile sondern Tatsachen.
Naaaaaiiiin. Vorurteile bleiben Vorurteile! Eher beißen sich manche Leute die Zunge ab, als etwas anderes zuzugeben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nennt man allerdings immer die Nationalität besteht die Gefahr, dass Vorurteile bestätigt werden und die Vorbehalte größer werden.
Es wurde im Forum ein Link zur aktuellen Kriminalstatistik gepostet. Diese Zahlen sind denk ich einigermaßen belastbar. Einige Vorurteile lassen sich ganz klar wiederlegen, andere Vorurteile werden hingegen bestätigt.
Was die Menschen aber daraus machen ist im Grunde jedem selbst überlassen, rechte Medien werden auf die bestätigten Vorurteile schauen, andere betonen eher die wiederlegten Vorurteile und wieder andere versuchen neutraler zu sein und beachten beide.
Es liegt mit am Leser sich aus mehreren Quellen zu informieren und auch die Quellen entsprechend einzuordnen. Printmedien haben eine Richtung, wie auch die Fernsehsender, absolute Neutralität gibt es nicht.
Ich persönlich mag die Daten haben, das erlaubt mir eine Bildung einer eigenen Meinung. Versteckt man die Daten vor der Öffentlichkeit, verschwindet gleichzeitig die Möglichkeit die Daten zu überprüfen.
Bei den Amis ist alles verfügbar, die Menschen an sich sind aber deswegen nicht mehr oder weniger Fremdenfeindlich. Was aber total unterscheidet ist, dass die großen Medien sich gar keine Mühe geben einigermaßen neutral zu sein. FOX ist nicht weniger parteiisch als andere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit anderen Worten: Egal was man tut, die Fremdenfeindlichkeit wird dadurch nicht weniger. Nennt man allerdings immer die Nationalität besteht die Gefahr, dass Vorurteile bestätigt werden und die Vorbehalte größer werden.
Was du hier schreibst ist dermaßen entlarvend:
Egal was passiert, Vorurteile müssen Vorurteile bleiben! Selbst wenn diese immer wieder bestätigt werden, es bleiben in deinen Augen Vorurteile.
Das zeigt nur, dass du nicht ansatzweise in der Lage bist, deine Einstellung zu reflektieren und ggfs. zu korrigieren.
So eine Verbohrtheit ist schon bemerkenswert.
Veröffentlicht von: @julia46So eine Verbohrtheit ist schon bemerkenswert.
Naja.
Bei Dir hab ich aber trotz aller mehr oder weniger hitzigen, sachlichen und informativen Diskussionen auch nicht gemerkt, dass Du Dich einen cm bewegt hättest.
Psychologie des schwarzen Schafs
Veröffentlicht von: @jadwinBringt man die Nationalität aber nicht, so befördert man die Verschwörungsvorwürfe, dass Straftaten von Ausländern bewusst verschwiegen werden sollen.
Diese Vorwürfe gibt es immer, wenn jemandem die Fakten fehlen um die eigenen Argumente zu untermauern. Die Diskrepanz zwischen Gefühl/Meinung und Wirklichkeit wird dann den Medien, den Russen oder wahlweise den Mods zugeschrieben.
Es wird über Straftaten berichtet und - in besonders schlimmen Fällen auch über die Täter. Bislang spielt die Nationalität dabei eher eine untergeordnete Rolle, was sich im Einzelfall allerdings durch die Reaktionen in den sozialen Medien schnell ändern kann.
Wenn eine Frau von einem Fremden vergewaltigt wird, dann ist das üblicher Weise keine Meldung, die über regionale Berichterstattung hinausgeht. Ist der Täter ein Flüchtling, sieht es dabei schnell anders aus - so zumindest meine subjektive Wahrnehmung.
Das ist die Psychologie des schwarzen Schafs. Statistisch gesehen sind schwarze Schafe nicht aufmüpfiger, wilder oder durchtriebener als weiße Schafe. Sie brechen genauso häufig aus der Herde aus, wie weiße Schafe. Wenn das schwarze Schaf allerdings etwas dummes macht, wird es aufgrund seiner Besonderheit (in diesem Fall dem Merkmal: schwarzes Fell) auch besonders wahrgenommen. Daraus wachsen wiederum Vorurteile, die sich über Jahre und jeden Ausbruch eines schwarzen Schafs auf der Welt verfestigen: Das schwarze Schaf ist besonders wild, böse und anstrengend.
Das Beispiel ist zwar nicht eins zu eins auf das Threadthema übertragbar (statistisch gesehen, gibt es tatsächlich ein paar Unterschiede, die allerdings auch mit dem Alter der Täter zusammenhängen), erklärt aber, warum ich eher kritisch bin die Nationalität der Täter bei jeder Tat differenziert zu nennen (optimaler Weise noch mit einem Stammbau bis in die 4. Generation).
Veröffentlicht von: @groffinDas ist die Psychologie des schwarzen Schafs. Statistisch gesehen sind schwarze Schafe nicht aufmüpfiger, wilder oder durchtriebener als weiße Schafe. Sie brechen genauso häufig aus der Herde aus, wie weiße Schafe. Wenn das schwarze Schaf allerdings etwas dummes macht, wird es aufgrund seiner Besonderheit (in diesem Fall dem Merkmal: schwarzes Fell) auch besonders wahrgenommen. Daraus wachsen wiederum Vorurteile, die sich über Jahre und jeden Ausbruch eines schwarzen Schafs auf der Welt verfestigen: Das schwarze Schaf ist besonders wild, böse und anstrengend.
Da ist schon was dran. Bevor ich deinen Beitrag gelesen hatte, habe ich über gefühlte Kriminalität nachgedacht. Ob das so ähnlich ist wie die gefühlte Inflation. Manche Dinge bleiben eben eher haften.
Was aber an dem Vergleich hinkt: Die Ausländer verüben überproportional viele Straftaten, das ist erwiesen.
Veröffentlicht von: @groffinWenn eine Frau von einem Fremden vergewaltigt wird, dann ist das üblicher Weise keine Meldung, die über regionale Berichterstattung hinausgeht. Ist der Täter ein Flüchtling, sieht es dabei schnell anders aus - so zumindest meine subjektive Wahrnehmung.
Zuerst totschweigen und nun medialer Hype. Beides nicht gut. Aber die Presse muss man ein wenig in Schutz nehmen. Es wird deshalb über die Vergewaltigungen durch Ausländer mehr berichtet, weil es eben mehr brutale Taten im öffentlichen Raum sind. Wenn das ein Deutschter tut, wird genauso berichtet.
Es ist zwar nur ein kleiner Teil der Vergewaltigungen, die meisten finden im Umfeld statt, aber es sind solche, die den Leute besonders unter die Haut gehen.
Die Medien sind Wirtschaftsunternehmen, Finanzinvestoren spielen eine große Rolle. Ein Aufreger bringt Aufmerksamkeit und damit Geld.
Veröffentlicht von: @groffinDiese Vorwürfe gibt es immer, wenn jemandem die Fakten fehlen um die eigenen Argumente zu untermauern. Die Diskrepanz zwischen Gefühl/Meinung und Wirklichkeit wird dann den Medien, den Russen oder wahlweise den Mods zugeschrieben.
Die Fakten fehlen aber dann deshalb, weil der Staat sie nicht raus rückt. Dass ein Teil der Leute durch Fakten nicht erreichbar ist, ist eine andere Geschichte.
Veröffentlicht von: @jadwinWas aber an dem Vergleich hinkt: Die Ausländer verüben überproportional viele Straftaten, das ist erwiesen.
In der polizeilichen Kriminalstatistik ist der Anteil der Täter ohne deutsche Nationalität bereits aufgeführt. Und ja - der Anteil ist gemessen an der Gesamtbevölkerung höher.
Der Rückschluss, dass die Nationalität der Täter dafür verantwortlich sei ist allerdings m.E. falsch. Das ganze Thema differenziert zu betrachten ist etwas anstrengend: das Alter der Täter ist hier vorrangig ausschlaggebend. Die Gruppe der Jugendlichen und jungen Erwachsenen stellen über alle Tätergruppen hinweg den größten Anteil. Da ein Großteil der Flüchtlinge ebenfalls in diese Altersgruppe fällt, bedingt das ein überproportionalen Anstieg der Straftaten für diese Tätergruppe, da sie - gemessen an der Gesamtbevölkerung - in dieser Altersgruppe ebenso überproportional vertreten ist.
Hinzu kommen die milieugetriebenen Umstände, wie Beschaffungskriminalität, Prostitution, etc.
Flüchtlinge sind deshalb nicht aufgrund ihrer Nationalität überproportional in der Statistik vertreten, sondern aufgrund der wirtschaftlichen und sozialen Situation.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn das ein Deutschter tut, wird genauso berichtet.
Ja, wobei hier allenfalls die Tat an sich öffentlich diskutiert wird und nicht, ob nun alle Männer mit schwarzer Hautfarbe gesellschaftlich gemieden werden müssen. Das Merkmal "Nationalität" wird dann überbewertet (siehe oben) und damit die Chance vertan, die Mechanismen politisch zu bearbeiten, die hier wirklich zu einer Entspannung beitragen könnten.
Veröffentlicht von: @jadwinEin Aufreger bringt Aufmerksamkeit und damit Geld.
So ist es. Die Gefahr dabei ist, dass die "Aufregung" in Hass umschlägt und dann zu den politischen Konsequenzen führt, die eine schnelle Lösung des Problems versprechen. Mir ist gut die Meinung eines Mannes in Erinnerung, der aus Eritrea stammt und bereits seit über 20 Jahren in Deutschland lebt und voll integriert ist: in den letzten Jahren wird er zusehends öffentlich gemieden und schief angeguckt. Er führt das auf seine sichtbar nicht-deutsche Abstammung zurück und dass die Menschen aufgrund der Ereignisse der letzten Jahre mit seiner Hautfarbe ein Risiko verbinden überfallen, ausgeraubt oder vergewaltigt zu werden.
Veröffentlicht von: @jadwinDie Fakten fehlen aber dann deshalb, weil der Staat sie nicht raus rückt.
Der Staat veröffentlicht die Fakten in der polizeilichen Kriminalstatistik. Das Problem ist - wie oben beschrieben - der Nationalität-Tat-Zusammenhang. Statistisch gesehen gibt es viel mehr Merkmale (Geschlecht, Alter), die hier eine Rolle spielen. Das herunterbrechen auf die Nationalität allein birgt bereits die Gefahr, die anderen einflussnehmenden soziodemographischen Merkmale zu vernachlässigen.
Im Ergebnis kann das zu falschen Schlussfolgerungen und unfruchtbaren politischen Maßnahmen führen.
Veröffentlicht von: @groffinIn der polizeilichen Kriminalstatistik ist der Anteil der Täter ohne deutsche Nationalität bereits aufgeführt. Und ja - der Anteil ist gemessen an der Gesamtbevölkerung höher.
Der Rückschluss, dass die Nationalität der Täter dafür verantwortlich sei ist allerdings m.E. falsch. Das ganze Thema differenziert zu betrachten ist etwas anstrengend: das Alter der Täter ist hier vorrangig ausschlaggebend. Die Gruppe der Jugendlichen und jungen Erwachsenen stellen über alle Tätergruppen hinweg den größten Anteil. Da ein Großteil der Flüchtlinge ebenfalls in diese Altersgruppe fällt, bedingt das ein überproportionalen Anstieg der Straftaten für diese Tätergruppe, da sie - gemessen an der Gesamtbevölkerung - in dieser Altersgruppe ebenso überproportional vertreten ist.
Hinzu kommen die milieugetriebenen Umstände, wie Beschaffungskriminalität, Prostitution, etc.
Flüchtlinge sind deshalb nicht aufgrund ihrer Nationalität überproportional in der Statistik vertreten, sondern aufgrund der wirtschaftlichen und sozialen Situation.
Letzt habe ich einen Artikel gelesen, dass selbst wenn man Alter und soziale Situation mit einbeziehen würde, man immer noch nicht vollständig erklären kann, warum Ausländer gerade bei schwerer Kriminalität so stark überrepräsentiert sind. Wobei wie kann man eigentlich die soziale Situation mit einbeziehen. Kontrolliert man da junge Deutsche aus der Unterschicht gegen junge Migranten. Naja, ohne mein Argument selbst zerreden zu wollen, ich glaube schon, dass die Sozialisation und damit indirekt die Herkunft auch eine Rolle spielt, auch wenn man das nicht überbewerten sollte, weil viele Faktoren eine Rolle spielen.
Veröffentlicht von: @groffinDer Staat veröffentlicht die Fakten in der polizeilichen Kriminalstatistik. Das Problem ist - wie oben beschrieben - der Nationalität-Tat-Zusammenhang. Statistisch gesehen gibt es viel mehr Merkmale (Geschlecht, Alter), die hier eine Rolle spielen. Das herunterbrechen auf die Nationalität allein birgt bereits die Gefahr, die anderen einflussnehmenden soziodemographischen Merkmale zu vernachlässigen.
Im Ergebnis kann das zu falschen Schlussfolgerungen und unfruchtbaren politischen Maßnahmen führen.
Ich finde mit der Statistik allein ist es nicht getan. Ich will wissen was in meinem Umfeld so läuft und da will ich auch die Nationalität wissen. Dass dies missbraucht werden kann, rechtfertigt meiner Meinung nach nicht, dass es verborgen wird.
Ich glaube es ist eher ein Problem der Berichterstattung, als ein Problem einer nüchternen Polizeimeldung, die eben auch Alter und Nationalität des Verdächtigen nennt.
Hi Jadwin,
Veröffentlicht von: @jadwinich glaube schon, dass die Sozialisation und damit indirekt die Herkunft auch eine Rolle spielt, auch wenn man das nicht überbewerten sollte, weil viele Faktoren eine Rolle spielen.
Die Frage ist, was man mit der Erfassung bestimmter Merkmale bezweckt. Die Einteilung in deutsche Staatsbürger und Nicht-deutsche Staatsbürger halte ich schon für sinnvoll.
Trotzdem: die Nationalität allein sagt noch nichts darüber aus, ob jemand mehr oder weniger zu Straftaten neigt.
Wie Du schon schreibst, spielen viele Faktoren eine Rolle. Statistische Merkmale bilden einen Überblick und sind besonders dann interessant, wenn es Veränderungen gibt. Diese können dann analysiert werden und Zusammenhänge mit politischen Entscheidungen hergestellt werden.
Es erscheint logisch, dass Ausländer statistisch gesehen überproportional zu Gewalttaten neigen. Dies trifft statistisch auch auf Männer, Junge Erwachsene, Mittellose, Arbeitslose, Kriegs-Traumatisierte, usw. zu.
Flüchtlinge sind größtenteils junge Erwachsene und haben - bis ihr Status geklärt ist - hier kaum Perspektiven. Die Überschneidung der Gruppe "Flüchtling" mit den sonstigen Risikogruppen ist hier überproportional.
Es ist nur logisch, dass die Aufnahme vieler Flüchtlinge auch zu einem Anstieg der Straftaten führt, die mit den sonstigen Risikogruppen in Verbindung gebracht werden. Das hängt aber nicht mit der Nationalität (im Sinne einer Rassenlehre) zusammen, sondern mit aktuellen politischen und wirtschaftlichen Situationen in den Herkunftsländern.
Der Staat wiederum ist sich dieses Risikos bewusst, und versucht es zu minimieren. Die Gesellschaft wiederum steht wie die Politik zwischen zwei Stühlen:
Auf der einen Seite: Hilfe für diejenigen leisten, die Hilfe nötig haben
Auf der anderen Seite: das Risiko für den Anstieg an Kriminalität so gering wie möglich zu halten.
Beides ist m.E. nur mit Kompromissen möglich.
Veröffentlicht von: @jadwinIch will wissen was in meinem Umfeld so läuft und da will ich auch die Nationalität wissen.
Generell habe ich damit keine Probleme, bin aber skeptisch, dass die Gesellschaft mit dieser zusätzlichen Information adäquat umzugehen weiß. Die Frage nach der Nationalität muss zu weiteren Fragen führen, warum möglicher Weise Menschen aus bestimmten Herkunftsländern bei uns besonders gefährdet sind kriminell zu werden. Es darf nicht pauschal zu einer Stigmatisierung bestimmter Nationalitäten führen - Krieg, Hunger, Armut, Verzweiflung ist kein Merkmal einzelner Nationalitäten.
Veröffentlicht von: @jadwinWas aber an dem Vergleich hinkt: Die Ausländer verüben überproportional viele Straftaten, das ist erwiesen.
Es ist auch erwiesen, dass die meisten Straftaten von jungen Männern begangen werden. Welche Konsequenzen sollen sich daraus jetzt ergeben?
Es lassen sich doch erst dann sinnvolle Aussagen treffen, wenn man hier weiter differenziert: Welche Art von Kriminalität wird wo von wem genau überproportional ausgeübt?
"Ausländer" ist dabei keine Einordnung, die hier in irgendeiner Weise Klarheit schaffen würde. Dafür muss man dann schon wirklich ins Detail gehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist auch erwiesen, dass die meisten Straftaten von jungen Männern begangen werden. Welche Konsequenzen sollen sich daraus jetzt ergeben?
Na, zum Beispiel, dass junge Männer öfter in eine Polizeikontrolle kommen. Wenn man aber junge ausländische Männer dann noch mehr kontrolliert, dann ist es rassistisch.
Dabei ist es doch nur eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Ältere Menschen begehen weniger Straftaten. Junge Männer mehr. Und junge ausländische Männer eben am meisten. Solange die Polizei ansonsten korrekt und höflich ist, sehe ich das nicht als rassistisch, sondern effizient an.
Bei den eigenen jungen Männern kann man nicht viel machen, aber haben wir nicht das Recht zu entscheiden, wie viele junge Männer von außen kommen?
Man kann das System, wie es jetzt läuft kritisieren, ohne herzlos und ohne Rassist zu sein.
Letzt habe ich einen Artikel gelesen, da wurde die These aufgeworfen, dass nach Deutschland doch eher die jungen, die Starken, die Männer, die Skrupellosen, die Wohlhabenderen kommen. Natürlich nur von der Tendenz her. Wer kein Geld hat, kann nicht kommen. Wer sich nicht durchsetzen kann auch nicht.
Veröffentlicht von: @jadwinNa, zum Beispiel, dass junge Männer öfter in eine Polizeikontrolle kommen. Wenn man aber junge ausländische Männer dann noch mehr kontrolliert, dann ist es rassistisch.
Kommt auch auf den Zusammenhang an.
In einer Stadt war z.B. mal vor dem Hauptbahnhof eine Bande aus Nigeria beim Drogenverkauf sehr aktiv. Das waren alles Schwarzafrikaner... und wenn man gegen diese Bande vorgeht, dann wird man natürlich in erster Linie Schwarze kontrollieren. Auch wenn es nur harmlose Reisende sind. Das hat dann in diesem Fall nichts mit Rassismus zu tun... das ist für die betroffenen Reisenden dann einfach Pech.
Veröffentlicht von: @jadwinMan kann das System, wie es jetzt läuft kritisieren, ohne herzlos und ohne Rassist zu sein.
Anscheinend nicht...
Veröffentlicht von: @julia46Anscheinend nicht...
Doch kann man. Z.B. indem man erst einmal von Pauschalisierungen Abstand nimmt und die konkreten Problemfelder benennt.
Z.B. dass das Abschieben von Verbrechern in Ihre Herkunftsländer alles andere als einfach ist und mehr bilaterale Abkommen geschlossen werden müssen. (viele Ausweisungen können nicht durchgeführt werden, weil die Personen in den Ländern nicht mehr zurückgenommen werden oder nur eine festgelegte Quote)
Oder dass die Zusammenarbeit der Behörden (auch länderübergreifend) verbessert werden muss, damit Risikopersonen effektiver erkannt und gefasst werden können.
Dass die Integrationspolitik in einzelnen Regionen Probleme macht und dadurch Ghetto-Bildung einhergehend mit Bandenkriminalität begünstigt wird.
Dass Entscheidungsverfahren beschleunigt werden müssen - und damit die Kategorisierung in Flüchtling, Asylant, Illegaler Einwanderer...
Behörden in der Bekämpfung von Unterwanderung, Korruption stärker unterstützen....
usw.
Dass es tatsächlich Probleme gibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Die Ursachen und die Bekämpfung derselben - darüber kann man dann m.E. unterschiedlicher Ansicht sein.
Veröffentlicht von: @groffinDoch kann man. Z.B. indem man erst einmal von Pauschalisierungen Abstand nimmt und die konkreten Problemfelder benennt.
Pauschalisiert habe ich nie. Und die Punkte, die du angeführt hast, hatte ich in anderen Threads auch schon angesprochen.
Die Politik müsste, was die Abschiebungen angeht, wesentlich entschlossener vorgehen. Sich einfach nur darauf zu berufen, dass die Herkunftsländer keine Papiere ausstellen, weil die ihre Leute nicht zurück haben wollen, oder auch sonst nicht kooperieren, reicht da nicht.
Schließlich zahlen wir auch Steuern für unsere Sicherheit und nicht dafür, diese Verbrecher hier durchzufüttern. Oder auch noch mit riesigem Personalaufwand zu beschatten.
Veröffentlicht von: @julia46Schließlich zahlen wir auch Steuern für unsere Sicherheit und nicht dafür, diese Verbrecher hier durchzufüttern. Oder auch noch mit riesigem Personalaufwand zu beschatten.
Veröffentlicht von: @julia46Pauschalisiert habe ich nie.
*autsch*
Hervorhebung durch mich.
Veröffentlicht von: @julia46Die Politik müsste, was die Abschiebungen angeht, wesentlich entschlossener vorgehen.
Zum Beispiel?
Hast Du Dich schon intensiver mit dem ganzen Prozess befasst?
Gegen den Willen eines anderen Staates kann man nicht einfach jemanden "zurückschicken".
Deutschland hat hier nicht viel Optionen, außer wirtschaftlichen Druck auszuüben, diplomatische Gespräche zu führen oder sich die Erlaubnis zu erkaufen.
Hierzulande betroffene Täter härter zu bestrafen als eigene Bürger geht auch nicht wirklich (Diskriminierungsrecht, Objektivität). Bei letzterem kann man durchaus kritisieren, dass es teilweise eine Art "Kulturbonus" zu geben scheint, bei dem der kulturelle Hintergrund eines Straftäters (insbesondere bei religiös verübten Ehrenmorden) sich strafmildernd auszuwirken scheint. Debatten dazu gab es in der Vergangenheit häufiger - in den letzten Jahren scheint die Toleranz aber deutlich abgenommen zu haben (meine Wahrnehmung).
Veröffentlicht von: @groffinin den letzten Jahren scheint die Toleranz aber deutlich abgenommen zu haben (meine Wahrnehmung)
So ist es. Und der Kulturbonus war auch in der Vergangenheit nicht die Regel.
Veröffentlicht von: @groffinZum Beispiel?
Hast Du Dich schon intensiver mit dem ganzen Prozess befasst?
Das war jetzt klar. 🙄
Ich bin keine Politikerin. Oder Juristin. Die Politiker müssen doch am besten wissen, welche Möglichkeiten es gibt.
Du kannst jetzt nicht ernsthaft von jedem, der ein rigoroseres Vorgehen wünscht, ein intensives Studium der Rechtsgrundlagen dieser Verwaltungsakte fordern.
Oftmals werden Abschiebungen ja auch dadurch vereitelt, dass die Betroffenen gewarnt werden und untertauchen. Oder plötzlich erkranken. Oder die Papiere verschwunden sind.
Die Scheu vor dem harten Durchgreifen und "hässlichen Bildern" (natürlich will niemand abgeschoben werden) ist einfach zu groß.
Außerdem werden die durch unseren Rechtsstaat gesprochenen Abschiebeurteile immer wieder als unmenschlich angesehen. Z. B. von ProAsyl und diversen Anwälten, die an diesen Verfahren verdienen.
Veröffentlicht von: @julia46Ich bin keine Politikerin. Oder Juristin.
Ich auch nicht. 😉
Ich sehe das Problem - informiere mich darüber und verstehe, warum es so kompliziert ist.
"Härter durchgreifen" ist in so einem Fall eben eine Forderung, die populistisch ist, aber erstmal sehr vage ist. Denn die Antwort, wie ein "Härteres Durchgreifen" dann konkret aussehen könnte ohne internationale Gesetze zu brechen oder den eigenen Rechtsstaat auszuhebeln (und damit auch ein Tel der eigenen Identität zu verlieren) bleibt die Forderung schuldig.
Ein "härteres Durchgreifen" wäre hier konkret eher in verkürzten Verfahren zu suchen und die rechtlichen Mittel für Widerspruch etc. einzudampfen. Das ist vorrangig mit mehr Personal verbunden, um die Prüfung und Bewilligung von Abschiebeverfahren juristisch abzuschließen.
Nur: damit sind die Leute dann noch nicht über der Grenze. D.h. alles was danach kommt muss auch laufen. Also müssen wieder bilaterale Regelungen her, die das "härtere Durchgreifen" überhaupt dann zu einem Ergebnis bringen.
Veröffentlicht von: @groffinDenn die Antwort, wie ein "Härteres Durchgreifen" dann konkret aussehen könnte ohne internationale Gesetze zu brechen oder den eigenen Rechtsstaat auszuhebeln (und damit auch ein Tel der eigenen Identität zu verlieren) bleibt die Forderung schuldig.
Es ist nicht meine Aufgabe, den Politikern zu erklären, wie sie bereits vorhandene Gesetze effektiv ausschöpfen können. Denn allein daran hapert es ja oft. Die Politiker sind entweder selber Juristen und/oder von einer Vielzahl selbiger umgeben, so dass sie sich jederzeit qualifizierten Rat holen können.
Der vielgepriesene "Rechtssaat" ist mir nicht viel wert, wenn er nicht auch bei denen konsequent durchgreift, die Widerstand leisten.
Ich mache meinen Job, die Politiker sollen bitte den ihren machen.
Veröffentlicht von: @julia46Der vielgepriesene "Rechtssaat" ist mir nicht viel wert, wenn er nicht auch bei denen konsequent durchgreift, die Widerstand leisten.
Oha.
Veröffentlicht von: @julia46Ich mache meinen Job, die Politiker sollen bitte den ihren machen.
Nun - Kritik ohne brauchbare Vorschläge oder gangbare Maßnahmen ist Gemecker. Konstruktiv ist es nicht.
Populisten machen genau das: sie agieren aus dem Schutz der Verantwortungslosigkeit heraus, prangern bestimmte Zielgruppen an und polarisieren (siehe z.B. Boris Johnson). Konstruktive Vorschläge kommen kaum und sind sie dann an die Macht gekommen, sieht ihr Handeln sehr mau aus. Schuld an der Inkompetenz sind dann immer andere - schließlich wollen sie gar nicht Verantwortung, sondern nur Macht.
Im Ergebnis spalten sie die Gesellschaft und schüren die Gewalt, anstatt tatsächliche Lösungen für das Problem voranzutreiben.
Wie gesagt: ich finde die Kritik nicht ganz unangebracht, finde es aber recht einfach zu sagen, dass es halt die Aufgabe der Politiker ist, das zu ändern. Denn: sie ändern bereits etwas. Die Maßnahmen brauchen aber viel Zeit und lassen sich kaum beschleunigen (bilaterale Abkommen).
Veröffentlicht von: @groffinNun - Kritik ohne brauchbare Vorschläge oder gangbare Maßnahmen ist Gemecker. Konstruktiv ist es nicht.
Ähm - ich schrieb:
"Es ist nicht meine Aufgabe, den Politikern zu erklären, wie sie bereits vorhandene Gesetze effektiv ausschöpfen können. Denn allein daran hapert es ja oft. Die Politiker sind entweder selber Juristen und/oder von einer Vielzahl selbiger umgeben, so dass sie sich jederzeit qualifizierten Rat holen können."
Was sagst du konkret dazu?
Mir scheint der Wille zu fehlen, Gesetze auch auszuschöpfen und auch gegen den Widerstand der Betroffenen zu agieren. Bei Abschiebungen wird doch oft genug klein beigegeben, weil die Abzuschiebenden Randale machen, untertauchen, weil Demonstranten die Abschiebung konkret blockieren, etc.
Das geht mMn nicht!
Veröffentlicht von: @julia46Bei Abschiebungen wird doch oft genug klein beigegeben, weil die Abzuschiebenden Randale machen, untertauchen, weil Demonstranten die Abschiebung konkret blockieren, etc.
Wer untergetaucht ist, kann nicht abgeschoben werden. Das ist kein "klein bei geben", sondern ein Ding der Unmöglichkeit.
Und ja, Proteste gegen Abschiebungen gibt es immer wieder. Erst kürzlich protestierte ein Arbeitgeber gegen die geplante Abschiebung, weil der Abzuschiebende als wertvoller Arbeiter, der gut integriert sei, geschätzt wurde.
Man schiebt halt dann die ab, die machen, was man von ihnen erwartet: Sie arbeiten hier (liegen also nicht dem deutschen Steuerzahler auf der Tasche) oder gehen in die Schule und integrieren sich, somit weiß man, wo man sie abholen kann. Daß das aber die Empörung unter Kollegen, Arbeitgebern, Mitschülern und Lehrern auslöst finde ich aber verständlich.
Veröffentlicht von: @julia46Was sagst du konkret dazu?
Nun - dass Du etwas kritisierst von dem Du nicht allzu viel Ahnung hast.
Man muss nicht im Detail die einzelnen Gesetze kennen um zu verstehen, dass Deutschland hier ohne die Mitarbeit anderer Länder viel bewegen kann.
Meiner Meinung nach ändert sich durch ein Auswechseln der Politiker und Juristen wenig daran, dass dieser letzte Schritt viel Verhandlung und viel Zeit braucht (zumal es ja dann wieder möglichst nichts kosten darf).
Veröffentlicht von: @julia46Mir scheint der Wille zu fehlen, Gesetze auch auszuschöpfen und auch gegen den Widerstand der Betroffenen zu agieren.
Generell sehe ich das anders. Im Einzelfall mag das mal vorkommen aber im großen und ganzen läuft der Apparat. Hier und da lassen sich möglicher Weise Verfahren beschleunigen, die praktische Umsetzung der Abschiebungen bleibt aber nach wie vor kompliziert.
Evtl. ist es sogar gut, da dann auch immer explizit berichtet wird, wenn es sich um deutsche handelt?
Wenn keine Nationalität von der Polizei genannt wird, dann aber in den Medien diese recherchiert wird entsteht ein "Hab ich es doch gesagt"-Effekt. Im Gedächtnis bleiben natürlich nur jene Fälle, die das eigene Vorurteil bestätigen.
Ein Argument, dass mir eben kam.